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【雇用】終身、年功制の支持増える 日本型雇用、再評価の兆し

1 :にゃんにゃん ◆777777v/bc @WBSにゃんφ ★:2005/04/02(土) 07:41:51 ID:???
終身雇用、年功賃金など、日本型雇用慣行を支持する人の割合が高まっていることが、
独立行政法人労働政策研究・研修機構がまとめた「勤労生活に関する調査」で1日、分かった。

仕事観に関する問いで、終身雇用について「良い」または「どちらかといえば良い」と回答した人は
78・0%で、前回2001年調査(76・2%)を上回った。また、年功賃金については
66・7%が「良い」、「どちらかといえば良い」と答え、こちらも前回(62・3%)を上回った。

年功賃金については1999年の第1回調査以来、一貫して増加してきたが、終身雇用については
前回調査で減少に転じていた。一方、社宅、保養所などの福利厚生費用の分を給与に組み込むことを
肯定する人は61・1%で、こちらは前回(53・8%)よりも増え、“会社丸抱え”には
否定的だった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050401-00000164-kyodo-soci

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 07:43:55 ID:2DJKKFHO
終身雇用やってたら
社会主義みたいになって、仕事の能率が落ちるジャン。
ソ連みたいにさ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 07:48:28 ID:NCxMcX+2
終身雇用、年功賃金を良いと思いますか?

1.良い
2.どちらかといえば良い
3.悪い

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 07:50:01 ID:KSKu90ZW
>>2
日本が高度成長していた時期は終身雇用制の時代だったよ〜な?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 07:58:06 ID:ls8IG+/r ?#
能力主義は能力のない人間にはつらいんだよ…

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:00:35 ID:kXCzSYSN
漏れは、そんなに突飛出た能力なんてないからなあ。
頭脳明晰な方ならば能力主義でも良いのでしょうが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:01:09 ID:X1QkIotg
評価の問題があるしな>能力主義

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:02:15 ID:e+Xa48PS
日本のエリートは昔も今も使えないし、日本を支えてきたのは鼻糞みたいな奴らの
平均点の高さだと思う。
アメリカまねしてもアメリカ人と日本人のメンタリティが違いすぎる。
終身雇用、年功賃金が日本人のメンタリティに合っているし勝ちパターンだと思う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:10:48 ID:d6O+vPfV
結果が数字でバァーンと出る職種なら良いけど、
そうじゃない場合は評価基準が難しい。

基準が出来たら出来たで、それしかやらなくなるし。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:13:58 ID:yJzPLyuT
>>8
>>日本のエリートは昔も今も使えない

そうかな?
エリートは世間の期待値が高いから、ちょっと失敗しただけで、ちょっと使えないバカが居ただけで
すぐにエリート全体が使えない扱いされるが、これは間違ってると思うのだが。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:14:26 ID:1mYAzUKU
高度成長期と違って人口構成が逆ピラミッドになってるから年功序列は厳しいな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:17:13 ID:As8U6pwb
だって高度成長機は日本の物価、給料が安く、コストが安い製品を輸出できた。今の中国に似ていた。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:28:08 ID:KVNkLkZP
もっと底なし無限に職種が生まれる様な自由な環境社会でないと、積極的に誰もが競争に参加出来る社会なんてまず無理なんだよ。
結局一人勝ち出来る状況の奴だけが目立つようにしか今の社会はなってないから。
今更、だからと言って終身雇用なんかに逆戻りしたところで、世の中が今よりマシになるとはとても思えないしね。
だから結局、政府は許可や手続きとかのあらゆる規制緩和をもっと積極的にやるべきなんだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:29:37 ID:bBf2oHkv
終身雇用、年功賃金は日本らしさを維持するのに必要。最近の社会をよく見なさい。
殺伐としている。モラルのないやつらに金を持たせるとろくなことはない。
このまま放っておくと隣国に占領されかねない。20年前のシステムに早急に戻せ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:30:05 ID:5HgjjDew
うちの父は地方都市で祖父からの二代目社員として某大手企業に勤めてる。間もなく定年だが、
高校を出て就職する時に「社員の子は後継者として1人だけ採用する」と言う古い制度が残ってた
らしい。有給休暇も滅多に取らないがそれなりに楽しみを持ち、律儀に人と付き合い
波乱の少ない人生だったようだ。詳しい胸の内は分らないが、「終身雇用は地域の伝統文化を担う」
と思うよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:30:38 ID:hJ8faxPw
あのな



     売国コンサルに騙されて試してみたら、成果主義がホントに糞だったからだよ!!

     売国コンサルに騙されて試してみたら、成果主義がホントに糞だったからだよ!!

     売国コンサルに騙されて試してみたら、成果主義がホントに糞だったからだよ!!

     売国コンサルに騙されて試してみたら、成果主義がホントに糞だったからだよ!!

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:34:11 ID:e+Xa48PS
>>10
俺が言っているエリートとは、本当のエリートただ偏差値が高いだけの似非エリート
などどうでも良い。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:40:03 ID:XHxedZBy
チャンスがない能力主義なんて(゚听)イラネ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 08:53:28 ID:tXC8ZBKM
能力主義の評価が一番の問題点
目立つ奴ばかり高評価、縁の下の力持ちを評価できない

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:00:12 ID:0NRfjyaD
企業さえ流行に流される日本。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:10:20 ID:7/LLMTJQ
もともと日本は終身雇用・年功序列賃金ではない。
一部の大企業のみの話だ。
中小企業は雇用の安定も定期昇給も存在していない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:18:55 ID:HRumQfnZ
基本給は年功序列
ボーナスは能力主義


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:28:29 ID:kOO1gLjg
能力主義も評価が適正におこなえてないからなぁ
大企業だとそれが顕著


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:40:23 ID:lAYFaZTc
うんそれがいい!
最近取引先の大企業の担当者が若いやつにかわって
仕事は出来るかもしれないが取引の金額が少ないと
バカにしたような態度をとる、ま年齢に関係なく
そういうやつは居るけど年下だと腹が立つ!
結局そこの会社に注文出さないようになる
すると上司があわててあやまりにくる(本人は来ない)
なんか解せないよ!目に見えない所で(ちょっとした
気使い)が出来る人をリストラしたつけは必ずまわって
来る。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:51:02 ID:e2+2SPQ5
情報量の増加する以前は今ほど評価する基準が
流動的でなかった


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 09:54:24 ID:BG2c9CKf



5 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/02(土) 07:58:06 ID:ls8IG+/r ?#
能力主義は能力のない人間にはつらいんだよ…





そうさなぁ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:03:43 ID:Lys3Jtkp
>>24
>年下だと腹が立つ!

年功序列だな…

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:03:59 ID:djAIxXfo
世界で唯一成功した社会主義国って言われることあるな。別にいいんでね。
日本型経営は絶対悪で、実力・成果主義は盲目的に支持されるほうが問題だ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:08:15 ID:MGKwPYzy
欧米は人を物のように考え、それでうまく廻っていってるが
日本は人は人だからねえ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:08:23 ID:X6nzR7xW
年功序列と実力主義の両立はできないの?
基本給は年功序列で今までより上げ幅を減らすけど、+αで本人の成果で
給料を決める。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:12:13 ID:UXqtFxUu
自分の終の棲家だと思えば愛着もわくし
いざとなりゃ守るために必死になるわな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:30:53 ID:gvLldsRw
「年功」序列を「年齢」序列と勘違いしたのが敗因

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:36:10 ID:pqeOOXyD
終身雇用社会にするなら消費者も終身契約しなければならない。
死ぬまでトヨタ買いつづけます。
死ぬまで近所の床屋へ通いつづけます。
死ぬまでダイエーで食品を買いつづけます。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:48:03 ID:KFWY4jC/
>>24
そういう人は仕事が出来ない人というんだよ。
そうそう一部の人が突出するような難しい仕事なんてない。
人間関係をこなせない人は立派に仕事が出来ない人だと思うよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:51:51 ID:DapuzFbV
終身雇用のトヨタとかキヤノンとか調子良いからなぁ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:54:10 ID:jbzfvtZP
いざ能力主義になってみると、能力のないやつにはつらい。

明らかに自分に出来そうにないことをやってのけて、昇進していく同僚。。
で、昇進しないと給料はたいして上がらないので、会社を辞めると。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:56:44 ID:c4+ETfot
全ての業種で成果主義はつらいだろ。

実績を数値で把握できない仕事に取り入れるなんて、バカ丸出し。
日本の大半は終身雇用、年功賃金でうまくいくと思う。

働く上での安心感・安定感は日本人が一番大事にすることだろ?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 10:58:12 ID:jrrEbaP8
 最初からCIAの陰謀なんだが、乗った日本人とか会社が馬鹿でね。
で、ジリ貧になったんだよ。今の日本を見ろよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:00:51 ID:c4+ETfot
日本のバカ社長は、就職板をみろよ。
http://money3.2ch.net/recruit/

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:02:13 ID:AqJsCJpO
終身雇用は良いとしても、年功賃金はダメだろう。
ダメ親父が年功で出世して、若手の3倍も給料とってたら
真面目に働く奴がいなくなる。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:03:33 ID:OFD/VdTM
好き嫌いの問題ではない、高度成長を担保しないと終身雇用は維持できない。



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:04:25 ID:9h7k6vlF
能力主義って聞こえはいいけど
では実際に能力を誰がどういう基準で評価しているのか?
と質問すると。答えを濁す企業が最近多いしな。

結局ただ人件費を削りたいだけじゃないのかと小一時間ほどry

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:08:05 ID:IH/F9Uc7
定年は、自分で好きな時期に設定出来るようにしたら如何?
年金貰って働いている人見ると、制度の趣旨からズレているような気がする

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:08:29 ID:P1tVMO3t
終身雇用をやめたくてやめたわけじゃないでしょ。
バブルがはじけて倒産したり、デフレや国際競争の中でコスト削減のために
リストラせざるを得なくなっただけなんじゃないのか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:10:03 ID:aKNPUxKS
企業によって様々 が一番良い

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:10:17 ID:8QBZSN4J
より多くの従順な歩兵を入隊させるため
ねずみ講再評価の兆し

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:11:02 ID:AqJsCJpO
>>35
トヨタはキヤノンは、人を大事にしているというが本当か?
景気の波を期間工や派遣社員でうまく調整して社員だけ勝ち組
と聞いたことある。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:13:03 ID:c4+ETfot
賃金をカットしたい→リストラしよう→じゃ、実力主義で人を減らそう→社員も派遣にしちゃおう→正社員採るのマンドクセ→今



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:13:08 ID:efltea0+
>>42
っていうより、逆に人件費が削減できなかったら
経営的に全くメリットないじゃん。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:13:12 ID:bbqGfs4k
会社もいろいろ
従業員もいろいろ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:16:11 ID:e2+2SPQ5
目に見えて評価されやすい商品を扱う企業では、人件費のコスト削減よりむしろ人材の熟成に力を入れる
場合によっては(業種にもよるが)将来的にトヨタではなく○菱になりかねない。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:16:26 ID:c4+ETfot
理系大卒が就職できない世の中ですよ。

異常だ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:16:52 ID:0gILoOzz
ってえst

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:22:57 ID:x75g+zG4
要するに、不安なんだろ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:24:55 ID:Ady+M20H
まだ戦争が終わって60年しか経ってないのに、終身雇用なんて一体どこにあったの?
そんなもん享受してるのは団塊くらいのもんじゃないの?

56 :55:2005/04/02(土) 11:25:56 ID:Ady+M20H
そもそも、会社の平均寿命は何年だっけか?:-P

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:28:38 ID:c4+ETfot
入社して数年でやめざるを得ないような不安定な会社で働きたくない。

でも実際はそんな会社ばっかり。かといって大手に入社もできない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:29:59 ID:fdkpmZZb
今の成果主義にいろいろ問題があるのは事実だけど、
現実問題として終身雇用や年功制ってのはコストがかかりすぎて、
制度として成り立たないんだろうね。
40歳定年制とかいうのなら終身雇用もできるだろうけど・・・

これからは正社員という形式がなくなって、
かわりに個人事業主、派遣、バイトだけになっていくんじゃないかな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:30:44 ID:I5TIMs13
実のところ終身雇用には賛成なんだよね。
精神的な安定を生むし、それによって能率は上がるし、
まとめやすいから。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:33:41 ID:fXSAjpqZ
>>58
>これからは正社員という形式がなくなって、
>かわりに個人事業主、派遣、バイトだけになっていくんじゃないかな

こうなると、ローンが組みにくくなる。
でかい買い物が出来なくなって、ますます経済が落ち込むんじゃないかな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:33:53 ID:c4+ETfot
この時期に終身雇用を打ち出した企業は、人気でるだろうな。
オレなら行きたい。

このままだと、役員以外は派遣とバイトっていう凄まじいことになるな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:34:08 ID:US7/LXCD
>>52
ウンコ理系大卒は就職できないが
普通の理系大卒は就職できるぞ。
というか、最近は院に進むから、
そもそも就職を考えている人が少ない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:36:24 ID:iMEFUKe8
両方をミックスさせればいいのでは?
基本は終身雇用制で、会社に対して利益や知名度アップをした人間は給料を多くしたりなどの評価ってのはダメ?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:36:43 ID:rfZH50FW



まあこういっちゃなんだが


能力の無い奴(仕事をこなせない奴)は公務員になった方が良いだろ
死ぬまで平等昇給だし

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:37:20 ID:c4+ETfot
>>62
おまえの環境だけでモノを考えるな。

院に進むのが一般的というなら、9割が院進学するようになってから言え。



66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:38:49 ID:MWs7+Mkv
競争社会がしんどいことに、ようやく気が付いたか。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:40:11 ID:DapuzFbV
成果主義も良いけど、嫌な仕事の擦り合いになったこともあるからなぁ・・・・

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:43:01 ID:tsn42G4b
能力主義っていっても
実態は減点式で給料減らす仕組みにしかなってないんですが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:43:07 ID:US7/LXCD
>>65
全国平均で見ても半分以上は院に進んでると思うよ。
国立大限定だと平均7〜8割、大学によっては9割超えてるよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:46:08 ID:d3SLn6V7
理系なんてちょっとの期間しか働けないんだからサッサッと社会に出て働けよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 11:55:40 ID:+WUWc4NX
成果主義が浸透して 一番儲かるのは派遣会社。
株を買って値段が上がらないからって すぐに手放すデイトレーダーみたいなことを
会社が 人間でやっているのが実情。人間を入れ替えるたびに手数料がかかって
結局トータルで損をする

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:03:14 ID:c4+ETfot
実際はデイトレより酷いですよ。
デイトレは下がれば、損しますからね。

派遣会社は、派遣した人に能力があろうが無かろうが
派遣させすれば金入ってきますから、とりあえず出せばいいんですよ。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:05:17 ID:rfZH50FW
>>72
ヤクザな商売だなw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:11:21 ID:c4+ETfot
:::::::::: :.::.. . . Λ_Λ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . . /彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄
派遣は、ガラクタも売る。
商品の文句はいわれるが、返金しなくていいわけで。

とりあえず、派遣すれば万時OK

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:13:14 ID:V1ARvgB9
>>72
ま、近年は徐々に変わってきているけどね。
そういう派遣会社は、「もういいです」って言われちゃう。
派遣会社自体が増えすぎて、優秀な人材の奪い合いになっている。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:13:45 ID:PajDe2/x
手配師・ピンはね業と、正直に書いてもらいたいもんだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:20:55 ID:qs/Iv+Oa
>>2
おまえはチンカス
終身雇用であれば安心して子供を産み育てられるだろ
アホが

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:21:56 ID:rcd7TTZ3
日本のソフト屋さんとか安易に派遣に頼っているからレベル低いのかな、
短いスパンだと得だけど長いスパンで考えたとき損するみたいな経済用語って
ある?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:24:39 ID:jrrEbaP8
星新一の話で人を雇わずにコンピュータだけでやってればヒューマントラブルがなかったのにってのがある。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:25:56 ID:3qOXglHQ
年功の功ってのは功績の功なんだがな……
無能なジジイが昇進しちゃうシステムをなんとかしろよ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:25:56 ID:tRxJy++8
うちの会社なんて、成果主義で早く課長に昇格しても
年上の部下に気を使うし、残業手当がつかない分手取りが減るし、
課長として成果が上がらないと部長にもなれないで出向。
いいことなんにもないよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:27:20 ID:68asL6ez
世の中、圧倒的に凡人が多いから年功序列がよい、という統計が勝るに決まっている。
できるやつはこの程度のことを決めなくてもできるから気にしない。
ただそれがグラフに出ただけ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 12:32:16 ID:c4+ETfot
社会人全てに、アンケートとればいい。

多数決で決めちゃえよ。

ホリエモンに頼んでやってもらえば?って感じ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 13:15:44 ID:oD9gqZKv
派遣って呼ぶからいけないんだよ。
合法的人身売買。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 13:18:35 ID:wvJ5Kyix
奴隷だろ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 13:19:59 ID:NIJq/5mz
派遣をやめればいい

87 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:20:13 ID:+s0kPKk9
ブラジャーとパンティー。

88 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:21:33 ID:+s0kPKk9
ブラジャーのにおいをかぐ。

89 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:22:26 ID:+s0kPKk9
SEXをする。

90 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:23:34 ID:+s0kPKk9
ホンギャー!

91 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:26:27 ID:+s0kPKk9
男と女が殴り合う!だろ! な! そうだろ!

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 13:27:14 ID:c4+ETfot
国家レベルのバトルロワイヤル。

93 :えふえふ:2005/04/02(土) 13:28:30 ID:+s0kPKk9
そうなんです!私が変なおじさんです。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:24:46 ID:FvV6tXW6
できる人はほっといてもできるし、そうでない人も群れればなんとかなる
日本人は他人を評価するのは不得意だし、他人に要求するのも苦手だから
今の状況はうまくないと思うな

今のハードルでは、そりゃ昇給しないし、景気もよくならんわ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:35:15 ID:QCfOTzlx
>>69
進学は灯台でも8割だぞ・・・早稲田は半数と友人に聞いたが
7〜8割院に進むのは 妄想ですよ。妄想 農耕、電通、投稿大はそれぐらいかもしれんが・・・
一般的には3〜5割。経済的にも難しいさ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:53:48 ID:c4+ETfot
>>95
放置しとけ。>>69は低レベルバカだから。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:54:50 ID:US7/LXCD
>>95
いつの時代だよ、今は私立でも大半は院に進む。
特に工学系で専門を生かした仕事がしたい場合、
学部卒じゃまともな就職が出来ないからね。

ちなみに東工大は院進学率約9割ね
http://vs.kuramae.ne.jp/titechpress/pdf/2003itiran.pdf

98 :七誌だよ:2005/04/02(土) 14:55:32 ID:D8TXQcAJ
自由主義国なんだし、年功序列の会社も能力主義の会社も、両方あって良い。
重要なのは選択の自由があることでしょう。どっちの会社が良いかは個人が
よく考えて就職すれば良いと思うんですがねえ。
別に二者択一の問題でもないんだし、数十年後の経済環境なんて誰にも分か
らないんだから。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 14:59:17 ID:wvJ5Kyix
>>98
ガキはすっこんでろ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:01:48 ID:1JK8cVAj
能力主義が不人気なのは、それが人件費削減が真の目的だからだろ?
問題の本質を見ずに、日本型雇用を再びマンセーするのははどうかと思う

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:03:28 ID:QCfOTzlx
>>97
二年前受験した二十歳の人間の時代の話ですよ東工大のお兄さん
マーチ、閑閑同立は3〜5割   

同期の早稲田の進学率は5割

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:06:55 ID:9PSiU9WG
年功序列のころっていっても、ほんの10年くらい前の話なんだよね。
バブルの頃を除いても、学生はほぼ全員いずこかには就職できたし
入社後の面倒見の良さも今とは大違い。よほどの馬鹿でもなければ一人前まで教育してくれた。
確かに無能な上司が高給をっていう弊害もあったが、そういう人は
部下なし、権限なし、交際費なしの閑職送りになってきちっと評価されていたしね。
なんであの制度をサラリーマンや学生は自ら捨てたんだろうね。
実力主義を持ち上げ、年功序列を痛烈に批判していた朝日新聞と当時の民主党のみなさんに
是非感想を聞いてみたいよ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:13:07 ID:v03qB2J8
学生は社会に対し無知だから分からなかった
サラリーマンは目先の給料に釣られた

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:20:41 ID:RHS+tUEV
              自治 
    .         │(小さな政府─無政府)
   ┌──────┼──────┐
   │アナキズム.    │    自由主義│
   │.         │         .│
   │.         │         .│
 社..│.         │         .│ 資
 会..│.         │         .│ 本
 ..─┼──────┼──────┼─
 主..│.         │         .│ 主
 義..│.         │         .│ 義
   │.         │         .│
   │.         │         .│
   │共産主義 ..  │    ファシズム│
   └──────┼──────┘
   財産→      │
           全体主義
          (大きな政府)

自由主義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:27:40 ID:9PSiU9WG
> サラリーマンは目先の給料に釣られた
そうね、今も昔も労組は狡猾でその組合員は馬鹿だから。
水と空気と、福利厚生はタダだと思って(思わされて)ひたすら賃上げ要求を繰り返していたからな。
そして福利厚生も賃金も、ともに失ったと。

> 学生は社会に対し無知だから分からなかった
高学歴社会になって知識量は増えたが世間知がそれに伴わなかったのが不幸の始まりだったね。
冷戦の終結で矛先を変えたリベラル達が吹聴すれば、彼ら釣られるのも無理はない。
でもねいつまでも、目先を変えられる都度だまされ続けている彼らにも、反省の余地はあるかもしれないね。
実力主義、ガラガラポン、ゆとり教育、ジャンダーフリー、地球市民・・・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:33:28 ID:FvV6tXW6
サラリーマン以前に会社がこぞってシステム変更してしまって、
にっちもさっちも行かなくなった
二十代の間は転職するたびに給料よくなったが、もう上がらないしなぁ

上の方でトヨタと三菱を出している人がいるけど、ほとんどの労働力を
ただのバイトどころか外国人にしようとしている奥田の方が罪深いと思う

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:35:07 ID:LPL4nvgN
国賊トヨタ奥田会長は 中国からの「単純労働者受入れ」を強く主張。
しかし米国及びEU先進国は、 すでに30年前(1975以前)から単純労働移民を禁止している。w


■奥田会長 「単純労働者受入れ慎重論は、絵空事」 ■

日本経団連の奥田碩会長は12月1日、都内で開いた外国人受け入れ問題シンポ
ジウムで講演し、 「単純労働者の受け入れは慎重に考えるという政府の公式見解は
現実とかけ離れた絵空事、建前になりつつある」と批判し、積極的 な政策を求めた。
経団連は4月、日本経済に「多様性のダイナミズムを生かす」との観点から単純労働者
を含めた受け入れ体制の整備を提言している。

奥田会長は講演で「すでにわが国には外国人が多数就労し、経済の一部を支えて
いる。重要なのは受け入れるか否かでなく、 いかにうまく受け入れるかの議論」と強調。
日本とフィリピンで合意した看護師・介護士 の受け入れでも「(合意内容に)具体的な
人数が盛り込まれず、なるべく小規模にとどめ たいとの日本側の意図が透けて見える。
大いに不満を感じる」と述べた。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:37:57 ID:US7/LXCD
>>101
1つ確認するが、理系だぞ?
会社の同期に早稲田卒や慶応卒の奴がいるが、全員修士だよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:38:44 ID:/fEq+LVj
年功序列だろうと成果主義だろうと
会社が人件費を削減するための、都合の良い理由作りに利用するだけなら
社員の士気なんて上がらないだろうな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:40:50 ID:VAR4opKw
日本型雇用の方が給料の定期的アップがあっていいんだよ。
成果主義は給料削減策にすぎん。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:40:53 ID:7qTJh0+J
転職が気軽にできる社会なら能力主義もありかもしれんが
転職がマイナスになる日本では無理があるだろ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:42:03 ID:US7/LXCD
>>101
やっぱり嘘じゃねえか。

>理工学部においては3分の2以上の卒業生が、大学院に進学。
http://www.asahi.com/ad/clients/waseda/campusnow/200407/report1.html

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 15:55:23 ID:HHOysZ5u
どんな職種・雇用制度であっても、
そこで働く人間のレベルが低くては話にならない。

社会の要請する社会的職業的スキルが上がっていくのは必然だから、
本来は学校教育なり社会教育のレベルが上がっていくことで、
必要なときによい人材を供給できるよう準備しておくべきなのに、
経済活動の発展に、教育のレベル向上が追いついていない
(いやむしろ、教育レベルは下がっている)。

就職難だとか、ニートの増加だとか問題は多いが、
供給される人材のキャパシティやポテンシャルが著しく低いのは事実。
そういう社会でキャリア教育をどこが負担できるかと考えれば、
現実問題として終身雇用制度がいいんだろうな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:03:25 ID:c4+ETfot
だれか、ID:US7/LXCDをなんとかしてくれ。
大学院進学率のことで、ものすごい粘着。
もうね、アホかと。

しつこすぎる。
ここは、終身、年功制についてのスレだ。
学歴自慢したいなら、学歴板へいけ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:04:39 ID:c4+ETfot
>>113
供給される人材のキャパシティやポテンシャルが著しく低いのは事実。

↑どこからこんな事実が出てきたんだ?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:04:49 ID:tXTEc2rd
アメリカ企業の総務だとか経理部ってのはどうなってんの?
やっぱ、能力主義なんかな?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:07:04 ID:jic+NSIz
総務部、数年に一度配置換えというお祭りが仕事
経理、日本では仕事にならないのでシンガポール、でもそこは税金
高いのでマハティールさん所がおいしい所持ってってる、日本に居る
のはよくわからん

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:12:17 ID:jH1aZOsm
>>28
いつも持ち出してくるけど、そんなのバブル前の話ジャン。
今の日本は英米をしのぐ資本主義体制だよ。
だから貧富の差が拡がる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:15:17 ID:0Xv5FvyA
【超人事】南富士産業の新入社員、いきなり副社長に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1112374310/

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:16:06 ID:jH1aZOsm
>>30
日本型成果主義=年功序列と実力主義の奇形児。
日本で批判される成果主義は↑な。

本物の西海岸式成果主義が機能していれば失敗は起こらない。
あれはあれで完成されたシステムだからね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:19:10 ID:9PSiU9WG
>>118
それは違うよ。
バブル以降の就職難や貧富の差の拡大は、日本的経営が悪っていう風潮に乗って自ら捨て去ったことが
原因で、日本的経営それ自身が悪いわけではないよ。

ドルショックや二度の石油ショックに、構造不況や円高不況、いずれも日本型経営は柔軟に
対応してきたっていう実績が、そのなによりの証明。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:19:24 ID:jH1aZOsm
>>63
で、なんの成果も挙げられない人間を養っていくわけか。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:22:01 ID:0NRfjyaD
>>116
資本コストやら経費を安く抑えたかどうかの成果主義だったりすんのかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:26:23 ID:C+TZtI4W
年功序列と能力主義を同時に採用すればいいだけの話だろ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:32:06 ID:0NRfjyaD
↓今日のNHKに注目ですかね。

19:30 日本の、これから 「どう思いますか格差社会」
生出演・市民と重松清・堀江貴文らが本音でスタジオ大激論
▽年収2000万vs200万▽セレブ社長成功秘話▽入社4年で取締役!
▽臨時ボーナス1000万▽規制緩和で給料激減▽タクシー運転手哀話
▽どうするフリーター▽家庭から議論に参加携帯“生”アンケート
▽皆さんのご意見募集FAX03(5455)7777

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:32:57 ID:jH1aZOsm
>>114
反論できなくて、スレ違いだと逃げているだけだな。
まぁ、ソース示されたら反論のしようもないわなw

>>108
修卒も大変そうだよね。

修士を採っておきながら専門部署にまわす会社は少ないのに、
大卒より高給だから成果もとめられるし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:34:46 ID:jH1aZOsm
>>121
それについては反論ない。

>世界で唯一成功した社会主義国って言われることあるな。

これについてのツッコミです。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:36:09 ID:JPJ6fd/4
ここに書き込んでる人で、実際に大きな成果を上げたり能力が有る奴って居るの?
俺は無いよー。
体だけは丈夫なのと、嘘をついたことが無いくらいで。



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:54:41 ID:FvV6tXW6
加点式にしないことにはどうしたって失敗するよ
でもいいところを見つける訓練はされていないんだよな

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:55:21 ID:fdkpmZZb
>>113
同意。
新卒採用の面接はほんとにアホばっかで疲れる。
そういう自分も新卒時は同じようなアホだったけどね・・・

ベンチャー起こしてもなかなか人材がみつからんなぁ。
開業当初は育てる余裕もないし。
大手もいつ止めるかわからん新人のOJTに
そんなに手間かけられないんだろうな。

なんかこう、大学と社会を結ぶ教育スキーム見たいのがほしいね

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:56:54 ID:jic+NSIz
インターン制度は金融屋でやってる
が他では徒弟制度だけどな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:57:04 ID:0NRfjyaD
>>130
専門学校もあるし、職業訓練所もありますよw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 17:03:36 ID:JPJ6fd/4
>130
学校出たくらいで、頭でっかちになってる学生さんは多いよねー。
中途の人でも、コミュニケーション能力っていうか、人の話を聞けない自信家も多いし。

そういう人には、「うちに来て働くより、起業されたらどうですか」
といってやんわりと否定よ、大体そういうと嬉しそうな顔をするけどね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 17:11:29 ID:fdkpmZZb
>>132
うんうん、そういうのがちゃんと機能するようになると良いね。
日本の大学生で会計士とかの公的資格以外で
ダブルスクールしてる人って増えてるのかな・・・
インドなんかだと大学生がIT系の専門学校にいったりというのがかなり普通らしい。

>>133
逆に、一見パッとしなくてもちゃんと相手の話聞ける人なら好印象だよね。
専門性とかで勝負できるほどレベルの高い人って、うちレベルじゃ来てくれないし・・・

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 18:49:53 ID:As8U6pwb
まあおまいらが心配しなくてもダメな会社、システムは淘汰されて行くよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 19:52:58 ID:WIHKXtGD
成果主義と能力主義は違うよ。

日本型年功序列主義は、まさに能力主義そのものじゃん。
能力のある人間はあきらかにエリートと目されるポストを歩んで
いたわけで、無能な奴が重要なポジションに就いたりすることは
基本的にはありえなかった。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:05:12 ID:rB+RzMG3
日本は欧米のような個人主義の社会とは違う。

それを判らず馬鹿みたいに西欧の知識だけ取り入れて
「成果主義がカッコイイ」みたいな風潮に仕立て上げた奴らは誰だ

従来のアジア的価値+西欧の考え方 の融合が日本の成長の基礎だろうが

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:14:06 ID:csDC5rZi
消費者の立場から言えば、成果主義に偏った企業の
商品やサービスは選びたくない。

営業ノウハウ(顧客対応や情報)が共有化されていないと、
消費者の立場で、不利益がある。営業同士の引継ぎが
できなく、対応が遅くなってしまう。

接客業では、成績上げなきゃという、ガツガツした対応が、
殺伐とした印象を受けて、寛げない。

売れ行きや利益の貢献は少ないが、必要な商品の開発や供給が
尻すぼみになるリスクがある。保守部品や補助的な部材など。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:16:49 ID:jbzfvtZP
でもまあ、成果主義になるのはしょうがないだろう。
皆平等にすると、いい人材全部外資系に行って、カスだけ残るし。

まあ、出来るやつ以外は大変だけどな。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:26:32 ID:11NAhveF
ちなみに仮想敵国で行われている
半島型雇用方式をご存知の方教えてください。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:27:14 ID:FwID8eFx
>>137
sonyのあいつ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:28:30 ID:rNbvmWxl
大分前から何回も言われてるけど、日本のは欧米でやっているまともな成果主義とは全く違う。
欧米では成果主義が適用されているのは、経営者や役員、管理職の人間だ。
逆に、日本では経営者が役員は年功序列のまま。しかも平社員に成果主義が導入されてる。
これじゃハッキリ言って何の意味も無い。
平社員を体よく使い捨てにするためのカモフラージュに成果主義と言う言葉を使っているに過ぎない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:30:59 ID:9PSiU9WG
成果主義っていうのは、本来経営者に要求されるもので
労働者に求められるのは、経営者からのミッションを果たす力=能力主義。
ミッションの中には即成果につながらないものもあるし、それはそれで意味があるんだけれど
成果主義はそういうところを汲み取れないからなぁ。
この辺のところは学生にはわかりにくいかもしれないけれど。
即成果の出しにくい新人にも長い目で投資してくれたし、そのプロセスはわかりにくいにせよ
概ね多くの社員が納得できる評価がなされていたし、日本的経営は割合いい制度だと思うけどね。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:39:12 ID:mDYT+GTr
>>136
年功序列も度が過ぎると、無能でも昇進してしまう場合があるんだよ
この辺りは会社によると思うけど
要するに悪平等主義

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:39:35 ID:m6PuQg/N
>>4
ソローモデルの資本蓄積過程にすぎないよ。

「アジアの奇跡」も同じで、国際経済学者のクルーグマン教授は
早くから指摘していた。んで、そのとおりになった。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:46:54 ID:WIHKXtGD
>>139
能力主義は必要だけど、成果主義はただの害悪。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:49:48 ID:zF241ziX
日本の場合、経営者は年功序列で、末端社員が成果主義だからなー。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:52:18 ID:0IPMFfnR
>>147
そうそう。しかも成果主義は賃金カットの隠れ蓑としか使われてないし
経営責任なんて言葉はどこにも見つからないからねぇ(苦笑
これじゃ、成果主義反対(ただし日本式成果主義)となるのは当然。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 21:53:05 ID:zF241ziX
業績どうあれ10人中標準査定枠は5人。
残りはマイナス評価。 これが日本の成果主義

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 22:27:07 ID:1IwmSaqf
確実に言えるのは
どんな政策や組織もいつかは腐敗する

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 22:42:29 ID:G1zaEnHm
どうせ成果らしい成果出せるやつなんざ、数えるほどしかいないんだ。
年功制でいいんだよ。じゃないと、その他大勢の連中の、納まり所が
ないじゃん。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 22:45:10 ID:x3p+KBIT
社長にも成果主義を適用すりゃいいじゃん

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 22:45:41 ID:FRCquN1v
ますます韓国企業に買われていくな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 22:48:18 ID:8JOVFWuX
>>152

社長業は成果主義が大原則。それを必死に抵抗しているのが日枝とその賛同者。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:06:08 ID:suqx1B45
>>153
ホリエモン信者乙

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:13:02 ID:Ayeua4+A
「ライブドアは韓国ファンドや盧武鉉と組む売国企業!」二階堂ドットコム
【3/31(木)22:00】
http://www.nikaidou.com/column01.html 


以下略

「ファンド出資額は韓国のサムソングループが最も多く、以下数社が名前を連ねている。
しかも本件は、盧武鉉(ノムヒョン)韓国大統領も「産経の正論路線がつぶれるなら」ということで後押ししているというから、
もはやこれは韓国による日本への国家テロと言っていいだろう。資本力による言論テロである。これが成功すれば、
いよいよ日本国のあちらこちらで半島による日本侵攻が始まる。最後は人権擁護法や外国人参政権どころではないぞ。

 この情報は、米国DIAのエシュロン担当部署から寄せられた。本サイトにしては珍しく、出元を書くということの重大さをわかっていただければ幸いだ。
当然、米国国防総省をはじめとした各情報機関が情報収集にあたっており、エージェントは活動開始している。
日本の正規情報機関にもまもなくこの情報がもたらされるはずだが、小泉総理大臣は日本人としてはどういう態度に出るのかが見ものだ。
これは日本の安全保障にかかわる重大事態である。

小泉総理大臣が日本人であるのならば、すぐに内閣情報官を更迭し、内閣情報調査室を立て直せ。
さらに、漆間巌警察庁長官ならびに公安調査庁長官を官邸に呼び善後策を協議せよ。
自民党執行部は、公明党や民主党左派の動きを探れ。」




「NHK(梨元放送協会).mp3  1.67MB」
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up0410.mp3




157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:40:24 ID:x3p+KBIT
>>155
世の多くの社長さんが成果主義じゃない気がすんだが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:46:17 ID:jH1aZOsm
>>157
成果主義は評価する側の観点だから、
社長が成果主義というのは、部下に甘いという意味かな?

成果を挙げられなくても社長が居座るのは、株主の責任だよ。
まぁ、日本の株主には、その権限も与えられていないわけだが。
だから根本は制度不良ということになる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:50:13 ID:4Tf/WkIc
日本てトレンドに流されやすいなぁ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:51:07 ID:xxO1hzvQ
>>159
特に東京人だね。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:53:28 ID:yhZMQIui
二階堂は産経に押してもらっているんだろうな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 00:06:29 ID:CQdj2/jK
>>156
これまじなの?
だったら間接侵略されまくりじゃん。
公安は何やってるの?


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 00:55:42 ID:GS8plRZ8
まあ日本では総賃金を抑えるための口実として能力主義を導入したわけで。
評価システムがきちんと確立されてないのに実力評価主義なんて絵に描いた餅。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 02:17:35 ID:vf/E/ShE
>>163
いや、導入時は大層な理念の下で導入されたんだって。

賃金カットの口実として成果主義が導入されたのだとしても、
現実は(社内のムラ社会のおかげで)馴れ合いの評価が通例。
結果、年功序列型経営の頃より人件費がかかっている。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 02:28:23 ID:vf/E/ShE
正直、成果主義の煮え湯を飲まされているのは若年層だけなんだよね。

中高年の賃金の下方硬直性は、日本型成果主義では解決できない。
なぜなら日本型成果主義に降格人事はないからだw
さらに社内のムラ社会のおかげで馴れ合いで高い評価をもらえる。

リストラは恐いが、年功序列型経営でも起こり得るものだ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 02:32:00 ID:O+c2UoaF
どうせ若年層の人口減で、将来的には社員を囲うために終身・年功制に戻るって。
似非成果主義に振り回された可哀想な世代は、頭数だけは多い団塊Jr世代。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 07:58:56 ID:GJz9udqE
この記事のソース

http://www.jil.go.jp/press/documents/20050331.pdf

20代 9.9%
30代 16.8%
40代 17.0%
50代 21.6%
60代 19.6%
70以上 15.1%

明らかに偏ってるなw。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 12:08:37 ID:7twjLdQJ
能力主義って言葉に騙されるんだが
能力あるやつにうまみがあるんじゃねーもんな
能力低いやつは減らしますよっていう

ただの原点主義。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 12:10:28 ID:7twjLdQJ

×原点主義。
○減点主義。
ですた

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 14:17:49 ID:KYuqoXsw
コロコロ
日本型経営万歳→競争に負ける→あっという間に中国に移転→成果主義マンセー
→人がいなくなる→日本型経営万歳(以下無限ループ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 15:54:47 ID:ar0Rfg7f
>>170
たんに完璧な制度が無く、ある制度で足りなくなった部分を別の制度に
置き換えて補うだけなんだよな。だから、マンセー自体は間違いじゃないが、
それはたまたま現状で観たときのマンセーってだけで。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 15:56:57 ID:Uubktx/3
終身雇用だった時代は、愛社精神がある意味愛国心の欠如を補っていたからな。
リストラ全盛になってからは、愛社精神が薄れ韓国企業への週末アルバイトが激増したわけだし。

リストラがひと段落した今、終身雇用に回帰してもよいと思う。
ボーナスに柔軟性を持たせて、優秀な社員を引き止める対策は必要だけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 16:05:16 ID:gQ/K2sFU
ていうか、

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

  「成果主義」は、国賊コンサルタント業者の飯のタネに過ぎない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 16:08:01 ID:7JZ4oC5I
国賊→×
売国→○


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 17:48:26 ID:If6chetk
能力主義、成果主義を建前に、中高年を
整理する作業が終わったから、今度は、
終身雇用、年功序列を建前にして若年層の
給与が上昇するのを防ごうっていうだけの
話なんじゃねーの?

求人倍率が、ここのところ急に上がったらしい
しな。

で、バブル世代が50歳台になったら、また
能力主義、成果主義の名目で首切り、賃下げを
すると。

賃金制度の見直しに一喜一憂している連中は、
朝三暮四の猿を笑えない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:09:35 ID:IMnG0q9Y
色々書いてるが、日本企業は日本を離れるよ。健全な起業は若返りをして
発展するし、逆に守りの体制に徹する老人企業は食い潰す。
会社を潰さない為に海外に移転する。それが中国だろうがアメリカだろうが
そんなのはIT化した今は場所は関係ない。でも日本は出る。
それは経済学を少しでも勉強した事がある人がいればわかるはずだ。
もうちょっと具体的にわかりやすく書きたいがわかる人だけ理解してもらいたい。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:13:14 ID:AGOANnYo
>>176
船みたいなもんだな
船はみんなペルシャ船とパナマ船

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:15:28 ID:ar0Rfg7f
>>177
税金取りすぎるとそうなるな。
今の税制事情を考えると怖いね。
金持ちも出て行くかも。


スレ違いスマソ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:19:53 ID:By0tn8Eb
>165
あるよ。
うちのところは普通に降格者が出ている。
ついでに、役職同じで給料が下がった人も。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:21:26 ID:u86ihoLQ
あー、経済学を少し学んでいますがよく分かりません。
IT化、ボーダレス化で地域ごとの供給が進み、本社の場所が重要でないかもとは思う。
だが、日本を出る理由は?
そして、分かる人だけ理解してくれと言うのはいただけない。
それでは進歩がない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:34:06 ID:Xpzp1pHP
終身雇用が日本の文化には一番馴染む。「ご恩と奉公」が日本産業の強み
の原動力。それに、日本人には、
  「武士は食わねど高楊枝」
  「欲しがりません勝つまでは」
の精神が宿っている。

確かに「結果の平等」と「機会の平等」を履き違えるべきではないのも
事実。突出して出来る人間、即ち旧来の日本型社会では受け入れられ
難い方々は、西欧諸国の方々同様米国に行くのが良い。それを支える
方法としては、軍事同盟を結ぶ国家間での多重国籍の許可というのが
考えられる。勿論、米国で国籍を取得して働こうが、日本への社会
保障費用や最低限の税金の納付義務は課すのが良い。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:36:28 ID:WLB4AHte
>>176
喪前は在日チョンか?10年くらい前に言ってたような話を今更に。
ボーダレス化してたのは70年代に高度経済成長終わってた時代からしてたわけで
TOYOTAが愛知、任天堂が京都、マイクロソフトがワシントンにあり理由は
どうしてか分かってるよね?




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:38:09 ID:Xpzp1pHP
追記だが、米国を除く先進諸外国同様、日本語以外に英語を普通に話せる
ように教育改革を行うべきである。これにより、終身雇用の日本型社会か
生き馬の目を抜く米国競争社会かを国民は自由に選択できるようになる。
しかも、頭脳流出しようが、社会保障や税金の徴収は可能なので、問題
なし。但し、日本国籍を捨てる、という暴挙だけは阻止する必要はあるが。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 19:00:27 ID:ihUvX7b0
成果主義ってのは頭を使わない単純労働においてしか正当な評価にはならないんだよ。
言われたことを機械的にこなすだけのブルーカラーならともかく、教育レベルが高く
それぞれの判断で適切な対応ができる大半の日本人には反発を買うだけの制度だ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 19:40:39 ID:8INph60r
米通商代表部(USTR)は31日、貿易相手国の問題点を指摘する
2005年版の「米通商法年次報告」を発表した。


日本については、
一般労働者の年収について「隣の韓国より3倍も高い」と批判して、
企業の給与引き下げも「変化の歩みが遅くなっている」などと指摘。


適正な給与水準設定のため政府が積極的な役割を果たすよう求めた。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 19:52:08 ID:oq68IWgj
>185
隣の韓国の給与を3倍に引き上げてやれよ。

漏れらはTVでストやってるところ見てニヤニヤするからさ(w

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 19:56:13 ID:d1NXH79Z
USTRは馬鹿なのか日本を滅ぼしたいのか?。

給料を引き下げたら日本人の購買力が下がるからアメリカから購入しなくなる。
しかも、日本の輸出競争力が増えるから、アメリカの貿易赤字も増大する。
もちろん、長期的には日本の利益にならない。

つまり、短期的な貿易赤字の増大を許容して、日本の将来をつぶす気だと思う。
USTRには中国の手先がいるのか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:00:49 ID:h2+VU5BP
>>185
USTRはデフレスパイラルを容認してるのか。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:00:57 ID:Heq0uUHj
ドコモの接続料「韓国より3倍高い」…USTRが批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050401-00000312-yom-bus_all

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  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ  /  ⊃旦.
   ` ー ‐'"‐'   (__)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:05:00 ID:aFubMLwH
特に平社員が仕事に対して賃金が高いでしょ。今でも。特に大企業がコスト高体質。

日本企業の景気回復>政府歳入増え>米国債買い付け 米国ウマー

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:11:15 ID:Xpzp1pHP
米国の理系メーカ平社員の初任給(年収)相場

 修士 $50,000
 博士 $80,000

で、日本と比べるとどうよ? どう考えても物凄く高給なんだが……。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:15:26 ID:eUXs/h+b
>>189
くつろぐなよ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:20:46 ID:If6chetk
>>191

アメリカは、階級社会、学歴社会だから、
アメリカ人から見ると、学部卒という”低学歴”
が高給を貰っているのが信じられないんだろう。

アメリカじゃ、修士、博士持ってないとまともな
人間としてみてもらえないから。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:22:51 ID:UV8cKbTM
ゆとり教育といい能力主義といい
日本はいい制度をわざわざアメリカ型に退化させてきた

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:29:56 ID:Il5Gvlg/
ゆとり教育はアメリカ型じゃなくて毛沢東主義。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:35:12 ID:LABpia6H
http://livechat-tanken.com/

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:37:04 ID:7DdgqTop
能力主義で契約をしっかりすれば良いんだよ。
終身雇用年功序列契約を会社と結べばいい。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:40:31 ID:KH9TXzEq
会社経営の根幹に関わる人材は、
その責任の分担として成果主義賃金。
研究職は個人ではなくチームごとに成果主義。
平社員一般は逆に、
将来の保証による精神的安定が最大の能力を引き出すので固定給。
その下の単純労働に時間拘束・苦労分が支払われるバイト。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 20:59:35 ID:zOni5Hj0
能力主義、成果主義を建前に、中高年を
>整理する作業が終わったから、今度は、終身雇用、年功序列を建前にして若年層の
>給与が上昇するのを防ごうっていうだけの話なんじゃねーの?
>>175その通り。ばれたか。
従業員は生かさず殺さず。
昔で言えば庄屋と同じってことだわな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:04:18 ID:q1TanDgS
能力主義 = 無教育主義 = 怠慢主義


能力主義、成果主義を掲げてる奴はドアホ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:10:06 ID:vf/E/ShE
>>178
どこへ出ていくの?
現状では日本より金持ちが優遇されている国は、
すぐには思いつかないのだが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:32:30 ID:f+HuUNYl
>>195

ゆとり教育は階級固定化を狙った中曽根一派の推進政策だよ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:53:47 ID:k+oYXpeM
>>202
朝日新聞、日教組も押していたんですが。
中曽根さんとは仲悪そうでしたけどね。プロレスだったのかな

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 22:36:24 ID:7CLOCI9k
降格人事とか言っている方がいるが成果主義で降格人事を連発すれば会社は持たないと思います。
成果主義以上の嵐の予感。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 22:47:27 ID:Y6Ct6zRk
成果主義は別に悪いわけじゃないと思うけど・・・
ただ、成果主義の名を借りた賃金カットが結果として
会社を衰弱させていくだけで・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 23:14:48 ID:iVFFtms9
本当は賃金カットじゃなくて、人員削減できれば企業は再生できるのにな

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 23:24:39 ID:x9To6GKN
米博士>>>>>>>>>>>>>>日本博士=日本修士=日本学士

実力はこんなもんだよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 00:02:13 ID:lLvYvf/o
じゃぁアメリカの大学に通ってるあの11歳の日本人大学院生は神か。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 18:33:15 ID:ZpoXMz+x
>>205
そんな事もないよ。
成果主義は、1ヶ月〜1年の短期期間での個人の成果把握を求めるが、
そもそもこんな事できる事業なんて殆んど限られていて、
実務上不可能って言う大問題があるから。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 21:53:08 ID:Wn0hWAJN
成果主義の名を借りた評価主義になっているからではないの?
人事権を持っている上にに嫌われたら成果の上がる仕事が貰えない。
従って出世の目はない。と言う塩梅。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 22:01:47 ID:+AFMse6h
金持ちは渡り鳥みたいな思考や行動はしないよ
それは 貧乏人と成金に特有の思考。
ここで駄目なら別の場所でっていう思考な。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 22:02:47 ID:YB+DpyEU
日本型経営は結局生き残ったよーな。

つぶれたのはバブル時に無茶した企業。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 22:13:18 ID:gHtfowAd
不況は嫌だが成果主義も嫌だと言う。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 22:28:02 ID:8/RGzkcC
外国人労働者受け入れは嫌だが減給も嫌だと言う。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 22:28:45 ID:8/RGzkcC
敵対的買収は嫌だが株主還元も嫌だと言う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:05:58 ID:lgwf9gUV
>>193
能力主義を謳いながら学歴で差別が起こるってのもなかなか興味深いな。
要するに金が全てを握るって話なのかもしれんが。
(マトモな教育受けられない貧乏人は氏ね!って話か)

ま、日本の院卒生なんて正直タカが知れてるから直接比較はできんけど。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:15:57 ID:1AkAvb5X
>>216
日本よりは奨学金制度とかも充実してたような。
それだけに結局「能力があるなら学歴高くて当然」ちゅう
ごくごく当たり前の結論になるのでは。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:23:47 ID:9NkhMiqj
アメリカは大学行くために借金できるから

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:48:45 ID:asn7MtPH
日本と違って、アメリカの学校のカリキュラムは極めて合理的に出来ている。
卒業認定も非常に厳しい。日本の大卒=アメリカの高卒だと思え。
アメリカでは大学を出ている人は一定水準の能力を必ず身につけていると言えるので、
能力の高い人は高学歴が圧倒的に多いし、学歴によって能力が推定されるのも自然だ。

220 : :2005/04/05(火) 04:26:03 ID:NrsiQcIp
>>219

アメリカの高校生の学力は一部を除いて悲惨だぞ。日本もゆとり教育でそうなってきてるけど。
学部もリベラルアーツ中心で、学ぶ内容のレベルも日本より上とは言い切れない。日本の
Fランク大レベルのも沢山ある。教育システムに限ってはアメリカ>日本だけど。
大学院以上はアメリカの方が上だけど、それは世界中から優秀なのが集まってるから。
アメリカが学歴社会なのは、日本に比べて個々人の能力にバラツキがあるから
スクリーニングの役割を期待してとか、超コネ社会だから職種によっては学閥ネットワーク
がないと話にならないとか、そういう理由じゃないの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 11:19:10 ID:qP0j6w3x
学力という言葉の定義が日米で違うのではないか。
日本では試験力で、米では基礎知識の習熟度のような感じでしょうか。

アメリカが学歴社会なのは、大学が大学自身の価値を高めるような
人しか卒業させないから、社会がそれを信用してる。
日本の場合、大学は入れば誰でも卒業できるから、
本来、学歴で人の能力は判断できないはずだ。
それでも、日本人が大学名にこだわるのは、社会の風潮のためだ。
ブランド志向が強く、また伝統を重んじて本質をあまり考えようとしない
日本人の特徴などが原因だと思う。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 11:51:48 ID:bd590hUY
良し悪しの判断を他者に依存するのも日本人の悪い癖だな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 11:59:16 ID:+AuymVSL
能力や技能がない多くの人間にとって
まじめに働く意欲となる終身雇用とか愛社精神ってのは
日本人の精神性ともあっていいシステムだと思うけどね
他がどうってより日本人にあってる

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 12:02:48 ID:kKAUJQck
能力の無い人間は年功序列を支持し
能力のある人間は否定する。

 そ ん だ け の 話

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 12:25:27 ID:Hp38k0vx
まあ、能力のある人間の方が圧倒的に少ないわな…

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 12:36:42 ID:9Fjiet14
なんかイライラするなこのスレ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 12:56:33 ID:9htESN99
業績が悪い会社で完全雇用っては無理な話。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 13:02:14 ID:bd590hUY
↓この不況の原因を10字以内で述べよ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 13:04:42 ID:9Fjiet14
リストラのようなもの

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 14:17:33 ID:bTpPiIjP
評価と教育が適正であれば問題ないんだよね。

年配の方は経験に応じたスキルアップが出来て当然だし、
アップした能力に応じた給与なら当然。
スキルが伸びないのは本人の問題。
手抜いてたら給与上がらないのは当たり前。

年功序列と同じ形に成果主義でもなるのが理想の1つ。

ただ中小企業の成果主義導入は、経費削減でしかない。
ボーナスカットや給料カットの責任を店舗の売上減に持っていく為の導入。
それはそれで経営なら仕方ない。
しかし経営者こそが経営の責任を真っ先に負わなければならないのに、
ただ部下に責任を転嫁して部下の経費削減で負担を減らそうとする会社も結構多い。
特に社長親族が株主の中小はそうだと思う。
そうなると悪循環で給料下がる→まともな人材いなくなる→経営悪化→給料に反映
となっていくので、倒産まで歯止めが効かなくなる。

成果主義は時として「この会社で一生頑張ろう」「この会社を俺達が支えよう」
といった愛社精神を奪っていくから、気をつけた方がいいよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 18:23:07 ID:goBRY7uJ
>>221
日本の受験・学校制度が不完全だとしても、
少なくとも何らかの能力を見ることには使える。
それは情報処理能力だったり、記憶力だったり、
判断力だったり、忍耐力だったりするわけだ。

それらの能力は、現代社会で何かを成そうとすれば
どうしたって必要になる能力だろう。
十分条件じゃなくても、必要条件なわけだ。
だったら当然、必要な能力を有している可能性の高い人間から
順番に選んでいくのが当然だろ。

そういったものを考慮に入れずに、「人柄」なんて
判断者やタイミング次第でいかようにも変わるものを基準にするよりは、
随分と公平公正だと思うけどね。


というか、一回新卒で就職活動をしてみれば、
いわゆるFランク大の奴等のヤバさは普通に分かるだろ。
まあFランク大の奴に会えるような所を受けたことのある俺もあれだけど。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 22:09:23 ID:emouz5i3
>>230
能力主義と、成果主義とを、ごっちゃにしてる(藁

成果評価も問題多過ぎだけど、
能力評価は尚更問題有りすぎ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 22:17:53 ID:RdhSbV1l
日本は社会主義

中国は資本主義

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 22:18:16 ID:OYajxif6
北尾いい気になりやがって!自分の会社が大きいから、あんな事言えるんであって
お前一人では何も出来ないぞ!!!
ふざけるな!!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 22:20:49 ID:hxHs+VY+
カミーユですが、なにか

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 09:46:30 ID:hi+ONic6
終身/年功制は必ずしも社会主義とは限らない。
企業間の競争があるから。
日本人は組織対組織の競争は得意だが、
個人対個人の競争は下手だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 11:24:37 ID:rft+vDi6
終身雇用は前提として企業が定年になるまで残っている必要があるが・・・今は無理でしょ。
競合他社との統合なんて当たり前なんだから。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 11:30:22 ID:H7eSXlUF
終身、年功制が支持されるのは市場が不安定だからかな、
いち早く成果主義を導入した富士通は赤字続きで制度を見直した。
その他の成果主義を導入している企業もうまく運用できていないところが多いと聞く。
最近、起業やソリューションビジネスなどで学生の経営に対する理解も深まってきていると思う。
僕は年功制に成果主義をプラスしたもので、しばらくは落ち着くんだろうと思う。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 11:35:21 ID:HEuF3vjy

一人当たりのGDPって日本は何位だっけ?


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 11:40:20 ID:kmjGehP4

郵政が成果主義なんて言い出してるんだ。

反対にいこ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 11:43:57 ID:G8wVjO2w
そもそも不景気なのが悪いんだ。

経営者の思うように出来る不景気=不況だから残業代出ない=裏では経営者ガッポリ?
終身雇用でも⇒解雇⇒雇用⇒解雇⇒雇用のループの結果景気回復だと。
不景気をいい事に労働者をこきつかえるって思ってる経営者が多いこと。
それを取り巻く法律も(労働基準法)もみ消しが多いし。
法を免れる方法を知ってる人が(労務士?)うまく囲ってるよな。

経営不振で閉鎖、社員を会社都合で解雇しても社員旅行は海外(米)って時代だぜ。
福利厚生も使い放題出来る!って言ってんだ。
そんな事がまかり通ってるんだから、雇用なんぞは回復しないはず。
派遣ならなおさらだな。  全く規制がないから仕方ないよな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 12:06:16 ID:gnia83SR
本当に能力がある人間は(そのうえイケメンだったらなおさら)ねたまれて潰されるのが現実社会だから。
「能力主義」がはびこると多数を占める平均的能力の奴らが徒党を組んで、
平均的且つコントロールしやすい奴を持ち上げる。
上司だって能力ある部下は怖くって仕方が無い。

能力のある奴ほど「能力主義」を信じないし、指示しない。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 12:10:36 ID:H7eSXlUF
経験がなくて能力がある人は戦力
経験がなくて能力がない人は戦力外
経験があって能力がある人は即戦力
経験があって能力がない人は即害力
戦力と即戦力の人が仕事を作り出して他の人を食わせている
ってどっかで聞いたな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 12:21:33 ID:yDZs7qON
成果主義による締めつけは、会社がある程度安定している事が大前提。

うちも導入しそうになって、社長から提案されたけど
「残念ですが成果主義導入で会社に残る人は少ないでしょう。
 私も成果主義導入で給料がこれ以上減るなら退職するか、
 給与分の成果しか提供できませんがよろしいですか?」
といったら成果主義導入は潰れた。

俺の仕事、資金管理、売上管理、面接等人事、給与計算等労務、
     経理、仕入管理、発注管理、請求支払業務、
     Popやチラシ、値段表等店舗営業支援。
     日報チェック、その他総務関連。&電話番
従業員75人規模で中の仕事ほぼ全部1人でやってて俺の年収たった300万orz

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:29:44 ID:Cx8SDfai
中小なんて従業員の低月給で存続できてるもんなぁ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 19:08:01 ID:1DGd9tGh
新卒採用考えたらマイナス材料になる場合あるな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 19:12:02 ID:V5PKmIEv
終身雇用、年功序列を前面にアピールして新卒募集してたら

そこに応募しようと思う。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 19:13:41 ID:VMk5UafY
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1112635508/
ファントムキングダム攻略スレ リセット44回目スレ
>>520の書き込みに犯罪予告してる奴がいます。
なおこの書き込みを見た人はこのスレ以外の場所にコピペしてきてください。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 19:35:47 ID:R5geicIy
終身雇用、年功序列、学歴社会は日本の三大悪だ
この三つが日本の国際競争力を低下させ、社会の硬直化を招いている
これらを完全に崩壊させ、真に個人の能力が評価される、
実力本位の新しい日本をつくるべき

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 19:36:04 ID:Bxj57phz
>>244
独立しろ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 20:14:05 ID:FIIOjjsM
>>244
ぶーたれたくなる気持ちはよく分かる。
給料分以上の仕事をしていると思ったら、ヨソの会社に転職してみたら?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 20:20:50 ID:WMswXdnL
>249 違う。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 20:55:53 ID:s6WKu48w
>>249
完全に釣られてるねw


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 21:24:16 ID:nbNtm52D
馬鹿な経営者が使えばどんなに優れた方式も無駄無駄

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 21:26:38 ID:HPKSvkoN
転職コンサルが「転職で年収アップ!」とやたら煽ってるのですが。
「新卒で入社しても2〜3年で転職を考えましょう」とのこと。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 21:44:14 ID:2GYcC0Ns
終身雇用制と年功序列は必要だ 日本人は東洋人であるから 
陰と陽で考えたら 東洋人は陰であり 西洋人は陽である
陰の働きは 調和であり統合であり没我的である
西洋被れの人達によって 陽原理である個人主義が従来の
日本的やり方を改悪してきたわけであり 我々日本人は
大和の国と呼ばれていた先祖の流れに逆らうことなく 
日本的やり方の発展の中で育まれたやり方を継続すべきなのだ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 21:49:08 ID:ONmRsiT3
米通商代表部(USTR)は31日、貿易相手国の問題点を指摘する
2005年版の「米通商法年次報告」を発表した。


日本については、
一般労働者の年収について「隣の韓国より3倍も高い」と批判して、
企業の給与引き下げも「変化の歩みが遅くなっている」などと指摘。


適正な給与水準設定のため政府が積極的な役割を果たすよう求めた。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 21:53:45 ID:l2q226cs
終身雇用と能力制は両立できると思うんだがな。
部署ごとに棲み分けするとかして。
能力あるのは給料良くして力発揮できる所に置いたらいいし、
そんなに突出したのが無い奴でも、
真面目なら段々給料上がってサポートに徹せさせるとか。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 22:39:20 ID:Y8uJ6rds
>>258
部署ごとに住み分けって無理でしょ。
そもそも能力差ってのは同じ土俵に立った時に
一番際立つものだし。

住み分けさせるより、共存する覚悟が必要だと思うけどな。
自分の倍の給料をもらってる同じ部署の同期とかの存在を
受け入れるだけの覚悟がね。

共存できなけりゃ、どっちかが消えるしかない。
能力のある奴が転職しちゃって職場が駄目になるか、
自分が首になって人生が駄目になるか。
どっちにしろ、先は暗い。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 23:36:09 ID:+cKns53+
有能な人間はつねに全体の2割しかいないから
 8割を減給できる成果主義はコストカットにしかつかえない

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 02:30:31 ID:5EZhVlwO
終身雇用ってのは少子化防止&核家族化で個人消費を活性化させるには必要不可欠だよ。
フリーターやいつリストラされるかわからん職場じゃ経済が何もかも悪循環だし

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 02:50:06 ID:YRzzXqR8
10年前にはこんな酷い世の中になるなんて思ってもいなかったな。

263 ::2005/04/07(木) 03:27:04 ID:4VJ3Za8T
>>260
 それって、よく言われるよね。全体の中で優秀な2割が
残りの8割を食わせているっていう・・・
 ソニーとかがその有能でない8割の方の一部をリストラ
で切ったのはいいが、切った分の戦力を補うのに、結局
外注を使わざるを得なくなって、リストラする前よりも
よけいにコストが上がっているらしい。
 優秀な2割が全体を食わせているかもしれんが、
優秀な2割分の人間だけでは組織が成り立たないのまた事実。

 

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 04:13:12 ID:MbevRzwf
>>263
いや それはこの法則を誤解している。
この法則は 常に全体の2割しか という意味。
10人のうち 優秀な人間が2人だとすると
 のこり無能8人のうち 5人を切っても
 残った5人は比較的優秀なので この5人のなかで優秀だと断言できる人間は1人しかいなくなる。
 この5人からさらに誰かをリストラすると もうほとんど能力差がなくなって 誰が優秀とはいえなくなる。
というのが この法則。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 14:36:58 ID:pFps05Cz
終身雇用制度は共産に近いものがあるだろうね。 
メリットもあればデメリットもある。貧富の格差は治安
を悪化させるだろうから、平和な日本としては必要悪
なのかも。

能力のある人は海外に逝っちゃうかもだけど。

 

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 22:57:13 ID:L7Tqnc3f
>>265
共産主義な会社では、高度成長を支える技術革新はできません。
てか、企業内には社長から平社員に至るまで思いっきり格差がある訳ですが。
日本型雇用制度は封建主義であり、共産主義とは全然違う。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 23:03:22 ID:V4zxnLoI
日本経済が弱気になってきた証だな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 23:22:38 ID:/GUtFrhF
>>265
基礎教育が低下しすぎているから能力のある人なんてそんなにでてきやしない。
個性を伸ばす教育=勝手な人間増産じゃなかったっけか?
終身雇用や年功序列は社会の中で学ぶ器としてはとてもよい器だったはず
個性だの能力だのに幻想をいだきすぎなんだよ
日本人はもともと集団行動が好きなんだから組織に属しているほうが
自分の力を発揮できるだろうて。

いまさら何を言っているんだと・・・いいたいね。
散々制度を壊して給与体系を壊して長く働いた人を切り捨ててから
やっぱり前のほうがいいやーなんて
経営者ずるすぎ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 16:48:49 ID:bJHAbjZb
>>262
まったくだ...
85年→95年より、95年→05年の10年間の方が
落差をデカく感じるのは何故?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 17:58:11 ID:BMyc3dL6
>>269
人間は忘れるから。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 04:19:58 ID:gno9RCvw
10年後はもっと酷くなってるよ。
国力の衰えを誰が負担するかだな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 16:41:07 ID:17+FYqyP
20年後には移民が独自社会を形成して国をめちゃめちゃに荒らしている頃だろうな。避けようがない流れだ。
女は何人だろうがとりあえず権力と富を持ったものに付けばいいから楽だろうが男は悲惨だなw

俺は5年以内に練炭するからあの世から高みの見物と洒落込むよ。せいぜい足掻いてくれよw

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 16:56:43 ID:PownVw67
年功序列というが年功だけでいけるのはせいぜい課長級までだった。
日本は昔から見えない形での成果主義だったんだよ。
あほコンスルのヨタを真に受けて率先して成果主義というか
「鼻先ニンジンン主義」を導入した不治痛のていたらくが
日本における成果主義の限界を示している。
なによりもまず経営トップの実績が問われなければね。
上がのほほんで下は成果主義じゃ、会社は沈む。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 17:03:38 ID:3/64bI/l
>日本は昔から見えない形での成果主義だった

学歴主義だと思いますが何か?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 17:05:47 ID:Fq2nR0K/
あいかわらず経営者は年功序列も終身雇用も止めたいんじゃない?
自分に能力があると勘違いしてた労働者が給与が減って反対に回っただけで

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 17:12:26 ID:tVlzJHVK
経営者は成果主義も止めたいだろうさ。

俺は成果主義の会社にいたが、皆、成果を値切ろうとする
経営者と常にもめてた

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 17:13:52 ID:kLpiDwNO
トップは世襲で、下は成果主義じゃ、割りあわん。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 19:31:50 ID:9ntEB+ZP
>>275
【人事】経営・労働双方の9割「成果主義に問題あり」【03/20】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1111318526/

給料下がった分労働者の労働意欲が落ちて
その結果企業体力が落ちたら意味がないからな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 19:43:21 ID:wwSGj62x
合理化→リストラ→成果主義→次はなんだ?

って話にしか思えんのだが。。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 21:22:25 ID:40vi3+7i
落ち目の組織は競争を嫌う。
成果主義否定は日本がだめになった証拠だね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 21:36:28 ID:zMoy+tXG
落ち目の組織管理者は競争を導入する。
成果主義肯定は組織管理者が無能力だという証拠だね

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 21:43:49 ID:g/OAelLE
企業が戦力としての人を育てなければならなくなるという意味では
終身雇用制もアリかな。不景気をいいことに、即戦力を使い捨てする
会社が大杉。
>>246の言うように、成果を値切ろうとする経営者が成果主義を
推奨するなんてお笑いもいいとこだ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 21:50:36 ID:g/OAelLE
>>276だった…orz

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:06:38 ID:eWZxb1YF
>1-283を読まずにカキコ。
数の多い団塊には出向先どころか、公務員の天下り先すら乏しいから、
退職まで雇用してくれって話じゃないのか?
清掃員とか、駐車場管理でそれに見合った給与ならいいと思うが。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:18:56 ID:lj5x67kB
俺の会社、年功序列なんだよね。
で、俺の上司は団塊の世代なんだけど、ものすごく無能なわけ。
おれのセクションの責任者なんだけど、全く使えない。それは周囲のみん
ながわかっている。
俺の上司は上から言われると何でも引きうけてくる。
俺のセクションで引き受けられる能力のことなど考えていない。
なぜ引き受けるかというと、断れば自分の体面が悪くなるからだ。
そして引き受けたことについては自分で何とかしようという意識もない。
いつもすることは「だ、だれかこの案件を引き受けてくれ、引き受けてくれ」
と叫びながらフロアをうろうろするだけだ。でも、もうだれもが聞こえても聞こ
えないふりをして相手にしない。
おれは最後の最後に何度となく上司の尻ぬぐいをしていた。しかし、状況は
なにも変わらない。
あるとき、また「だ、だれかこの案件を引き受けてくれよ・・だれか」といって
俺の横にきた。
そのときおれは上司に「その案件は我々の範囲を遙かに超えていません
か?」と尋ねた。
上司は「そ、そうだな・・・・・・・。そうだ、これは子会社に振ろう」その上司は
名案を考えついたかのように叫んだ。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:19:50 ID:YQw1aBlh
ところでなんでここまで労働者がくそみそにされているのに経営者になろうとする人は少ないんだろう?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:20:43 ID:lj5x67kB
おれはそのときに完全にぶちぎれてしまった。
「ちょっと待ちなさいよ。課長、あなた、自分のところで処理できないのになぜ
引き受けてくるの?あなたが子会社でこの案件を投げつけられる立場に立て
ば、そのときにどう思う?子会社は何日も徹夜しても処理できないよ」
上司はうなだれながら聞いていた。
「課長、もう仕事やめたらどうですか?あなたがいるがために周りはすごく迷惑
してるし、あなたがいなくなっても何も変わらないよ」
上司はいつも最後の最後には自分の尻ぬぐいをしてくれる俺には何も反論しな
かった。そしてぼそっとつぶやいた。
「仕事やめると生活していけない」
「ならば、うちのセクションでできるように引き受ける量をきちんと判断してはどう
ですか?われわれが引き受けなくても他のセクションが分担してやれますよ」
そう、俺の会社にはこの種の案件を引き受けるセクションは複数あるのだ。
上司はうなだれながら無言のまま固まった。そしてしばらく動かなかった。
彼には無理な話だったんだろう。彼は今まで上が言ったことをそのまま下に伝える
トンネルの役割しかしていなかったわけだ。上が言ったことについて引き受ける
かどうか「判断」をしたこともなかった。
ちなみに彼の年収1000万円。

これ実話。
課長に引導を渡す俺も大人げないと3秒ほど反省した。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 22:43:24 ID:wijZqXah
>>279
練炭or富士の樹海

ってところだろうな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:19:08 ID:m0SZSUXB
>>286
責任を負いたくない人が圧倒的に多いから

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:32:52 ID:30dnsgj7
>>287
お前が「使えない奴」と言われてるぞ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:35:20 ID:OdrZDZFR
逆に>>287の年収が気になるところだな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:35:28 ID:n19pQ5kr
>>273
はげどう。
阿呆な役員と分ってて取りこんだ人事部は責任とって欲しい。

>>274
そうでもないんじゃない?
課長までは学歴主義かもしれんが。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:37:28 ID:93K6KiD8
>>287
あああああ、うちんとこの課長も丸っきりそうだった。
何でもかんでも引き受けてきては自爆。しかも部下を巻き込んで。
小さい会社なりに数百人の社員がいるのに、役員連中のイエスマン。
根性とかの言葉がだいすきで、宴会での盛り上げ役にしか存在価値がない。

後半年上に居られたらうちの会社傾いてたよ。
人間的には悪くない人なんだろうけどねえ・・・

294 :いっそのこと:2005/04/10(日) 23:38:22 ID:YkgU8x+/
社長も派遣で

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:42:55 ID:OdrZDZFR
ゴーンとかまさしく派遣じゃないか?給与体系が違うか。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:50:08 ID:wbDm/5OH
 




http://up.nm78.com/data/up090178.jpg




297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 00:00:04 ID:vQ+Jw8wL
市場原理主義者や株主利益最優先主義者の正体。
一つ忘れてるのは日本型社会主義経済の方がよっぽど競争力が高くて
安定してたって事だ。
それはGDPにも内需にも現れてる。
失敗したのは人類史上最大のバブルに踊ったから。
これは日銀と大蔵とマスゴミによる国策。
踊らなかった北洋銀行やトヨタは元気だ。
日本型経済システムや経営を否定してるのは国内ではチョンぐらいな訳でw
経済成長や国民の豊かさに繋がらないシステムは止めた方が良い。
地価の下がり切った今なら土地を担保にした間接金融が機能するはず。
株主最優先なんて言ってたらアメ公や在日層化資本の連中が労せずして儲かるだけ。
なんせもう奴らの主要企業の持ち株比率は40%に迫ってる。
あんまり労働者虐めると必ず揺れ戻しが来る罠。
とは言っても岡田民主に政権交代しても小泉と同じ穴のムジナ何だけどねw

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/
なぜ日本経済は殺されたか ヴェルナー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062118688/qid%3D1076569198/250-1996594-1682650
グローバル経済を動かす愚かな人々 クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082070/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650
恐慌の罠 なぜ政策を間違いつづけるのか クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120032337/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650
日経−景気ウォッチ
http://www.nikkei.co.jp/keiki/
毎月勤労統計
http://www.nikkei.co.jp/keiki/maikin/
日本のGDP
http://www.nikkei.co.jp/keiki/gdp/

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 00:03:19 ID:vQ+Jw8wL
市場原理主義や株主最優先を煽ってるのは在日層化資本とその犬ども。
マスゴミも在日が世界一のリッチマイノリティになった途端手の平返して弱者虐めw
日経やWBSや報捨てやN23見てれば分るだろ?

http://www.nikaidou.com/clm2/c2_0202.html

このよく見かけるコピペをもう一度よく読んで考えてみる事だ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
160 :番組の途中ですが名無しです :04/12/28 17:23:11 ID:tvmcZsDQ
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆)
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?あれだけ大規模なブームを作れるくらい、
もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人w
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと30年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった100万人に満たない在日に使われる1億人の日本人w
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよw
どう?ムカムカする?(爆)
でもせいぜい今みたいに2ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねチョン死ねって言うぐらいだろうね(爆

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 00:10:06 ID:LHV2VbGy
日本人を少数(半島系)で支配しようと企んでる市場原理主義者ども。
外資=米の支援を受けての植民地支配だ罠。
戦前の東南アジアにおける華僑の地位を狙ってるんだろうな。

【さよ】我ら史上最低の竹中教14面楚歌【おなら】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1106895260/
  木村剛はやはりアホでしたpart4  
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1102792857/
小泉総理の経済政策を褒め称えよう!
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1103553997/
これが小泉デタラメ政治4年間の成果/自殺者激増…
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1087557239/
2005年、平成大恐慌! part2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1105610407/

それに真っ向抵抗する者(日本人と知日派の欧米人)

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/
なぜ日本経済は殺されたか ヴェルナー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062118688/qid%3D1076569198/250-1996594-1682650
グローバル経済を動かす愚かな人々 クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082070/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650
恐慌の罠 なぜ政策を間違いつづけるのか クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120032337/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650
デフレとバランスシート不況の経済学 クー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198617309/ref=sr_aps_b_/249-0007046-3912358
ビル・トッテン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-2450487-6257135

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 21:27:39 ID:YPCodbU/
成果主義と言えば、例の富士通の成果主義。

あれって、どこがコンサルやったん?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 10:18:20 ID:ebiM/lUA
別に成果主義でも終身雇用でなくてもいいが、
再就職しやすい環境にして欲しい。それだけが望み。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 15:21:47 ID:Yuyrp/56
理想と現実

【雇用】終身、年功制の支持増える 日本型雇用、再評価の兆し
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1112395311/

【雇用】「今後もさらに増える」 派遣労働者数、過去最多の延べ236万人 [02/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1108745300/

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 15:48:11 ID:7Q7qxbHu
派遣労働者ってのはフリーターの別名だから関係ない。

このスレは 正社員をどう評価するかというスレであり
 正社員の数が減っているのとは全く何の関係もない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 22:19:59 ID:xbZ7tNX1
正社員の雇用と派遣の雇用の経費の差がアカン。
社会保険雇用保険その他派遣にも義務付けなければ平等でない。
普通に考えれば派遣会社の取り分だけ派遣のほうが高くつくはずなのだ。
それでも弾力的な雇用のためや特殊能力者の派遣は続くはずだ。

スレ違いスマン。そういう流れだから書いてみた。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 15:37:36 ID:MAeWdkx/
>>304
備品のレンタルみたいな感じになるはずだよね。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:59:43 ID:6oyyk2Fs
>>304
それでも払わない所は払わない罠

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:28:52 ID:+nsLFe6+
年功序列に戻るのは難しい。っつーか、戻すことは止めるべき。
問題は転職リストラした連中が再就職する受け皿が不徹底なのが
マズーなんじゃないかな。だから安心できる年功序列が良いなんて
甘ちゃんなことをホザく奴がいるかと。

人材の流動性は活発な方がいい。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:33:35 ID:5meKYn+t
社会全体で、育てると言う意識が希薄なのと
再雇用が困難な状況をそのままに、欧米のシステムを上辺だけで真似てもな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:43:49 ID:V3O42+JE
>>307

>人材の流動性は活発な方がいい。

底の浅いマスゴミに洗脳されてる香具師

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:45:36 ID:EyL0R1Dj
>>307
禿同
大学受験若や就職活動で失敗したら、
やり直しが利かない現在は最悪。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:51:45 ID:zJH6ch+/
たぶん、年功序列には否定的で、終身雇用には肯定的な国民が多いんじゃないかな。
社員には能力相応の仕事と報酬を与えるべきで、無理に出世させる必要は無い。
そして、経営者は社員の雇用を守ることに最大限努力しよう、と。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:55:26 ID:t4sh7kvF
其のとおり、終身雇用はともかく、年功序列はあくそのもの

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:02:42 ID:DA1EJZmA
リストラが一段落したからだろ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:37:10 ID:HRtesly3
少子化がすすむと労働者不足は目に見えているから、
また復活するだろうな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:46:16 ID:cZvYBGnq
>>314
なぁ、
少子化=人口減少=消費の総量減少=仕事の減少=労働者過剰
って、わかってんか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:51:37 ID:ao/z6ze0
おまえら国を出てみるって発想はないんかねぇ?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:53:18 ID:B/gf3xGN
>>315
消費を減らさなければいい。

清貧とかデフレ・貧困の肯定とか、そんな後ろ向きの暗い思想を日本から消せば、仕事はいくらでも増える。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 22:07:56 ID:cZvYBGnq
>>316
外資系勤務なんで、既に半分出てますな。

>>317
どうやって? 消費を増やすために賃金増やしたとしても、
みーーーーーーんなシコタマ貯金しちまう守銭奴馬鹿国民性が解消しない限り、絶対無理だろ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 22:08:51 ID:L0FKCYoD
年功序列ならそれなりにがんばったであろう人までも、
正当な評価を受けなかったために、やる気をなくしてしまうのは、
社会的な損失なのではないか?



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 22:10:14 ID:cZvYBGnq
>>319
年功序列でも成果主義でも、どっちにしろ不当評価を受ける人の総数は大して変わらないと思います。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 22:18:41 ID:6B31NBUd
>>320
成果主義の方が評価基準が胡散臭いことが多い(特に日本)から、
それは間違っているかと。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 23:47:33 ID:ZgdgHKAR
年功序列だから、お金掛かってもそれなりに余裕が生まれたから子育てだって出来た。
少子化だって、能力主義の下で、いつ会社クビとか給与カットされるかわからないし、
そういった不安感があるから、子供だって作る気にもなれない。
その前にフリーターしかなれないとか、成果主義の名の下でのコストカットとかはもうやめた方がいいよ。
結局は一部の富裕層を肥やすだけにしかならない。
一部の成功者だけ優遇してるようだと、日本は社会的に荒んで行く一方だよ。
日本人はアメリカ人とは全く違う。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:02:54 ID:+6rSESSt
・・・と、実力主義では生き残れない不良品がぼやいています。
年功序列=稼げない人ものさばれるシステム=他人に食わせてもらっているだけの寄生虫がウヨウヨ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:09:31 ID:ByBlmTgY
ここにまた現実を知らない人が一人。
成果主義は成果を正しく評価されるシステムで、
日本型雇用は成果を一切評価しないシステムとでも思っているんかな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:19:25 ID:+6rSESSt
俺は現実に成果主義で正当に評価されてるから全く問題なし m9(^Д^)プギャー

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:24:06 ID:ByBlmTgY
へぇ〜。
ただの人件費削減の方便で使われているに過ぎない、
日本での「成果」主義で正当に評価されている事例を知りたいものだ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:26:35 ID:CrF4qqG7
成果主義とか関係ないでしょ。
要は、総人件費の抑制じゃないかな?
固定費が変動費になっただけかな?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:31:51 ID:ByBlmTgY
人件費なんて変動費になりえないだろ。
社員全員を派遣社員にでもしない限り。
せいぜい固定費の総額を抑えられるだけ。
その分、社員のモチベーションが下がるわけだけどな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 00:35:37 ID:kPYpQEhd
>>326

個人経営者になる

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 01:06:45 ID:KiRBf1pK
そんなにアメリカ型が好きなら、アメリカ行けばいいだろ?
実力あるんでしょ?
評価されますよ?
日本よりもね。

実際会社を動かしてる奴は2割ぐらいで、それ以外は
中レベルか、低レベルの人間で、
こんな風にして会社って構成されてるんじゃないの?

会社がでかくなればなるほどこうなる。

成果主義をとると、中、低レベルの人間は全員フリーターにするってことに
最終的になる罠。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 01:18:59 ID:ByBlmTgY
>>329 正社員の雇用体系の話してるのにアホか。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 08:27:52 ID:lGecqFhs
社員とは
「会社に対して出資しているもの・経営陣」をさす。
株を持っていないものはすべて「労働者・従業員・使用人」だ。

日本語は正確に使え。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 08:38:04 ID:rM3s501W
成果主義・・・十年後の日本で残っているだろうか?

企業に都合よく

若いうちは年功序列
年取ってくると実力主義
が定着してしまうのか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 08:46:21 ID:gLTSXXA8
>>330
アメリカの実力主義は
黒人、ヒスパニック系を差別するためにある

日本人がアメリカに行って、正当に評価されるわけないだろ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 08:50:18 ID:5DbktI2W
>>334
あほか。
実力主義じゃないなら、はじめから、入れもしないだろ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 09:01:57 ID:OGRyTPEq
もうね、早く死にたい

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 15:03:42 ID:jgBDx4R9
>>319
年功序列での正当な評価という意味なら、
年功序列という時点で正当な評価ではないと思う。

正当な評価が成果主義で歪められているという意味なら、
まぁ、同意かな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 15:04:16 ID:ByBlmTgY
>>332
株式会社の経営陣は商法上の「社員」じゃねぇよ。
てか、一般的な意味の「社員」と会社法上の「社員」の違いを
理解できていないお前が一番日本語を理解していない。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 18:01:12 ID:v0WWcgzK
>>332
細かいことを言うな。
既に慣例化されてるから、日常ではそのように使っても別にいいだろが。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 18:59:26 ID:KiRBf1pK

超成果主義大国日本と世界に呼ばれるところまでたどり着くには、
あと、何万人死ねばいいのですか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/04/17(日) 19:28:30 ID:2S+u+lsU
>>333

え、それが日本型の年功序列だと思うけどね。
若いうちは大体同じテンポで昇進していくけれど、
次第次第に差がついて、ある人は役員になり、
ある人は万年課長のまま退職するだろ。

年功序列というと、仕事と働き内容によらず、
同じ給料をもらっていると思う人が多いけれど
そんなことないよ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 20:43:52 ID:rY/Fkr64

がんばってね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 02:02:32 ID:TrJiiIxG
週刊『エコノミスト』三月二十二日号
特集[娘、息子の悲惨な職場・規制緩和がもたらした雇用の2極化]
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/economist/050322/

↓こんな感じ
彼らは生きる
■人材派遣 「声なき声」を聞け   小林 美希
●29歳、女性の場合 どうしようもない「弱い立場」
 規制強化で「均等待遇」を 福島瑞穂/派遣会社「淘汰の時代」に 篠原欣子
■業務請負 請負なのに「派遣」と変わらない   藤本 真
●32歳、男性の場合 求人内容とはまるで違った
■ヘルパー 拘束時間が長くても低収入の現実   関口 達矢
●26歳、女性の場合 ついに体調を崩し、仕事を辞めた
■正社員 人員削減でサービス残業の日々   門倉 貴史
●26歳、男性の場合 夜遅くまでいるのは勉強だ、と言われ

彼らの存在証明は
●こんなに大きい 非正社員と正社員の違い 生涯賃金、年金、資産   丸山 俊
●フリーター、ニート… なぜ、正社員にならないのか   小杉 礼子
●増える若者の過労死、過労自殺   大石 雅康


344 :霊魂:2005/04/20(水) 03:14:35 ID:W5Rl7+UF
>>341
ただ、アレですよ。
福利厚生も給与に含む、と言うなら、まず一定水準に達するための
勉強代として、若い人の給与水準は、過去のように低くてはいかんでしょう。

カネはやる、だから勉強しろ!の気風は新しく作った方がいいんじゃないか、と。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 03:22:33 ID:5XqFCKZF
「会社は株主のもの」なんて価値観は、未来永劫この国には根付きません

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 06:34:10 ID:DHzEdVLG
元々アメリカの成果主義なんて導入する気は、サラサラなかっただろ
首切りの口実で本音と建前を使い分けただけ。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 16:59:58 ID:fGycpe7c
>>346
さんざん既出

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 17:28:23 ID:5fl97DQX
単なる体育会系のノリな偉い人が自分達だけ勝ち逃げしたいんだろう?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 18:28:26 ID:9xlO25Yx
日本は長い間、製造業への派遣を禁止してきた。団塊の世代が定年を迎える前に正社員の雇用を増やしてもらいたい。長い目で見ればそのほうがいいはず。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 18:30:33 ID:VYvNKKRd
http://blog5.fc2.com/dontleaveme/

↑マジワロタw


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 18:35:28 ID:5UHxCg0C
>>346
あと自分のお気に入りの部下を特進させる為ね。
まぁ成果主義じゃなくて評価主義。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 18:38:35 ID:ir5dklAW
終身雇用のシステムはすばらしい!
と言うより
たのむから首にしないでぇ!!!!
と聞こえる。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 19:00:22 ID:l/b2Kb0f
経験の積み重ねが蓄積される終身雇用は、確かに優れていると思う。

問題なのは、先が長いもんだから、だらだらだらだら
腐ったようにみっともなく生きているサラリーマン。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 19:12:19 ID:82TA49Pn
年功序列って誰も責任とらなくていいからなぁ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 19:47:13 ID:a3FWcpcE
だがそれがいい

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:03:25 ID:6FYF9Poy
>>354
責任を取るのは役員の仕事だろ
成果主義は役員にこそ適用されるべきもので
一般の会社員は時間を会社に売って給与を得ているんだから

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:09:38 ID:iXVIq6Z6
終身雇用は低賃金・役職なしでいいじゃん。
効率を落としてる場合は退職金から差っ引けばいい。でも退職までは飼う。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:25:49 ID:l/b2Kb0f
人口がふえて、右肩あがりのうちはよかったんだが、
寄生虫みたいな年寄りが、社内に増えすぎたもんなぁ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:35:19 ID:HAxjbkeP
企業体力次第で賃金格差が目に見えて広がる悪寒

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:36:16 ID:/9t5Zfak
>>357
成果を評価しない制度なんて成り立たんよ。
それこそ、モチベーションが低下してしまう。

>>356
役員は株主総会で原則2年おきに承認を得ないとなれないから、
ある意味成果主義。
アメリカでは株主の監視が過剰に厳しいが、
日本の場合は反対に所有と経営が極端に分離してしまっているからなぁ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 22:54:24 ID:4rcGcQNq
成果主義と称して総賃金を下げておいて
年功序列に戻す荒業。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 19:12:05 ID:NWhBv+eR
>>357
それ、共産主義とか社会主義とか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:42:25 ID:LQMk2iJ9
景気回復しないねー。もともとバブルもでっちあげの金回りだったらしいが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:45:15 ID:IV2Lat3I
終身雇用を止めてから一般従業員がどんどん奴隷化してきてるからな
そのうち高学歴者が集まるスラムとか形成されるかもしれん


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:54:57 ID:GC/sK1wJ
>>104
その図はいまいち謎だな。右上は新保守主義じゃないのか。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:15:14 ID:xYw5DQ0h
成果主義の採点方法って
やっぱりペーパー試験が一番公平なんかな
顔のよしあしで
評価が変わることあるでしょ


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:26:56 ID:GC/sK1wJ
んだからさ、今流行りの派遣とかあるだろ。
あれの賃金を上げるのさ。
んで賃金よりも安定を求める人を正社員として
やや安めに雇う。
日本人の悪い癖は、とにかく時流に乗って
一方向に流れすぎるところだな。

>>139
そうでもないだろ。優秀な奴がみんなリスクを取りたがるわけではない。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:29:35 ID:F+UkwRrt
        /\
      /  \
    /     \
  / 同一労働 /\
  \同一賃金/  \
    \    /       \
     \/        \
           ∧∧∧∧\
          (  ´/) ))ヽ∧
          /   /  / ´∀) ∧∧
        ○(   イ○  (   ,つ,,゚Д゚)
        /ヽ  )) ヽ  )ヽ )と  , イ
        (_/(_/(_/(_/ノ(_/⊂ノ> )J
    / ̄Y ̄`|/ ̄^Y ̄ヽ/ ̄ ̄Y `´ ̄\

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:33:05 ID:qKbUKemE
>>366
そんなの業績が基準に決まってるだろ。
そもそも経理や総務まで成果主義にするから問題になってるだけで、
営業や開発など業績がはっきりしやすい部門のみを成果主義にすれ
ばいい。こんな当たり前のことすらわからないやつ大杉。

そもそも成果主義のアメリカでは窓口のおばちゃんや肉体労働するや
つなんかには成果主義なんてない。
成果主義を当てはめているのはそれなりの部署にいるやつだけだ。

日本で成果主義を取り入れたがる経営者はそれこそ掃除のおばちゃん
にまで成果主義を当てはめたがる。
何も知らないからそんなことになって、結局、うまくいかないんだな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:33:27 ID:u9rApbMK
アメリカの場合は、成果をあげるとそれだけ、本人に報酬がある。
日本の場合は、その上司がもうける仕組み。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:34:32 ID:NGT6gQu0
そろそろ花坂じいさん方式は限界だろう

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:35:18 ID:NGT6gQu0
頭のじいさんだと花が咲く

坂出の馬鹿じいさんだと貝(クリエ)しか出ん

373 :  :2005/05/09(月) 19:15:04 ID:/6nJuAQT
>>370
アメリカもいろんな会社があって一概には言えないけど
俺の知ってる大部分の会社は
成果をあげて報酬をもらうわけではない。
上司から評価されて報酬を貰ってる。
(上司は神ではないので当然不平等。)

もちろん上司が死ぬほどごっそり持っていった後の分配。

日本の管理職がもうける仕組み??
日本は欧米と比べ、組織の長と部下への分配が桁違いに平等だと
思うけどなぁ〜
 
俺の見てきた世界がおかしな世界なのかもしれんから非常識だったら
すみません。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:21:11 ID:NGT6gQu0
かの中韓管理職と今の管理職は違います

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:28:37 ID:ocN/lMT3
与謝野寝返った、おまいらピンチ


【政治】与謝野政務調査会長、今国会での人権法案の提出に向け調整へ

人権法案の提出に向け調整

自民党内の調整が難航している人権擁護法案をめぐって、与謝野政務調査会長は、
法案のとりまとめ役の古賀元幹事長と、慎重な姿勢の平沢法務部会長と、それぞれ
会談しました。与謝野氏は「両者の考えの溝を埋める必要があり、場合によっては、
古賀氏、平沢氏、法務省など関係者による協議の場を設けたい」と述べ、今の国会への
提出に向け、調整に乗り出す考えを示しました。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115633375/l50

376 :  :2005/05/09(月) 19:30:23 ID:69PXhggc
>>369
>>そもそも成果主義のアメリカでは窓口のおばちゃんや肉体労働するや
つなんかには成果主義なんてない。

そんな事はない。成果があがってないと上司が考えればクビ。

日本人は成果を誰もが平等な点数であらわそうとするから
戸惑うのだと思う。
欧米の多くは成果=上司にいかに評価されたかだと考えれば
わかりやすいのでは?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:47:04 ID:XQS/3Ql2 ?##
欧米の成果主義は上層部にも厳しい評価が待っているから、機能している。
日本みたいに平社員だけ成果主義にしても閉塞感が溜まるだけ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 20:37:54 ID:o8bVPi0B
そして、アメリカのようにリストラされた社員が社長を撃ち殺すっと。
3日に1件だっけ?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 21:11:19 ID:I46tEysv
メリケンの殺人件数は10人/日くらいに増やした方が省エネに将来繋がると思ふ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 00:23:01 ID:pgpNOKc6
止まる所を知らない小泉改悪。

国民の保護基盤すら破壊されていく・・・。

----------------------------------
まだまだ資本・企業の攻勢は続くよ。

 4月13日、厚生労働省の「今後の労働契約法制のあり方に関する研究会」が
「中間とりまとめ」を発表した。厚労省は、今秋にも同研究会の最終報告をまと
め、これをもとに07年度中に「労働契約法案」を国会に提出する方針だ。それは、
労働基準法を実質的に空無化し、戦後労働法制の根本的転覆を図る攻撃だ。

★労働条件の悪化も資本の自由に

今回、厚労省の研究会が打ち出した「中間とりまとめ」には、「解雇紛争の金銭解決制度」の
導入が盛り込まれた。それは、違法な解雇に対して労働者が裁判 に訴え勝訴した場合でも、
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
資本が金銭を支払えば労働者は退職させられるというものだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 「中間とりまとめ」はまた、賃金や労働時間などの労働条件について、その一方的な変更権を
資本に与える方針を打ち出した。
 具体的には、
@「就業規則を変更することによる労働条件の変更」を法制度として導入し、
A労働条件変更の提案とともに、それに応じない労働者は解雇する
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と通告する制度(つまり、首切りの恫喝で労働条件の切り下げを迫るということ
だ)を、一定の条件のもとで認める――などである。



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 17:07:51 ID:7Xo9n+ky
【 経営側の9割「問題あり」 成果主義に悩む労務担当者 】

成果と評価の判定が難しい」「本当に個人の成果を引き出しているか疑問」。
民間調査機関の労務行政研究所(猪股靖理事長)が成果主義人事・賃金制度について、
大手企業の労使にアンケートした結果、
経営側の88%、労働側の94%が「問題がある」と回答したことが20日、分かった。
1990年代後半から急速に導入が進んだ米国型成果主義だが、
日本型の人事処遇制度やチームプレー重視に必ずしもなじまずに各企業が悩んでおり、
運用面で修正の方向に進んでいることが分かる。
調査は昨年12月から今年1月にかけて、大手企業の労使を対象に実施し、219人から回答を得た。
労務担当役員の回答で「問題がある」(複数回答)とした項目のトップは「評価・目標管理制度」(93%)で、
次いで「社員のモチベーション」(46%)だった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050320-00000059-kyodo-bus_all


382 :a ◆cA2ugObkLQ :2005/05/14(土) 17:16:55 ID:5SAROsgM
プロスポーツの複数年契約と似た感じだといいんだけどね。

毎日、夜まで仕事してて、ふと周りを見回すと残ってる人はいつも同じ。
成果主義といっても、行き過ぎると困るだろうし、なやましい。

最近、40歳後半の人で管理職になるのを拒否してる人が増えてるらしい。
理由としては、組合員ならば60まで給与が保証されるから。(管理職は55で役職定年)
さらにそっから+5年再契約出来る可能性もある。

でも、そういう部類の人は仕事しない人が多い。複雑だ・・

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 17:20:23 ID:9NTVslgD
都合いいな。

自分たちのポストが無い時は「成果主義」だと騒ぎ。
ポストが確保されたら「日本型雇用」だとほざく。



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:34:15 ID:tEK1nHko
「10年間、問題なく勤めたら終身雇用」とかにすればいいのにな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:43:22 ID:da/J1IuR
30過ぎで過労死で死ねば終身雇用です。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 05:08:03 ID:+lzGHcm2
         【企業の本音=あらゆる業務で残業不払いを合法化したい】

040703・6割が「イグゼンプション制導入を」/東商会員企業/ホワイトカラーの労働時間
http://www.rengo-news.co.jp/home/topics040703.htm

東京商工会議所はこのほど、〇四年度の労働政策に関するアンケート調査結果を発表した。
裁量労働制の対象であるホワイトカラーを労働時間規制の適用除外にすべきだ、との意見が
六割にのぼった。政府はホワイトカラーへのイグゼンプション制(労働時間規制の適用除外)導入
を検討中。経営者は残業代をカットできるため、その法制化を望んでいるようだ。
 調査は企業の要望を労働政策に反映させるため毎年実施している。今年は四〜五月に
調査し、約七百の会員企業が回答した。
 約三割がホワイトカラー対象の企画業務型裁量労働制を導入、あるいは検討している。
専門業務以外に原則導入自由な企画型裁量制にかかわる規制緩和の要望(複数回答)では、

「対象業務の制限撤廃」(六八・三%)、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労使委員会の設置・決議でなく労使協定でも導入可能とする」 (六二・四%)、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労基署への届出制のさらなる簡素化」(五八・二%)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
が多い。

現行の裁量労働制の対象者を「早急に労働時間規制の適用除外とすべき」としたのは二〇・一%、
「将来的に適用除外とすべき」は三七・二%で、合わせて約六割に達した。
自由記入欄には「ホワイトカラーについて新時代のヒト、働き方を意識したイグゼンプション
法制化など法の見直し、整備を」「労働時間規制が除外される制度の法整備を」
「現業以外は労働を時間で 評価することは問題」などの意見が寄せられた。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 06:38:29 ID:0/F5X2Py
>>378
では日本も数年後は・・・

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 06:45:22 ID:aljHNPor
万単位で首切った、ミスタービーン似の日産社長も
3万数千人の自殺者を出した小泉も
暗殺されそうになったという事件がないってことは
やっぱり日本は平和なんだなぁ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 07:06:47 ID:F6DpM5Lv
企業体力が無いと低賃金のまま定年

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 07:28:06 ID:pUlRUSKS
最近の警察の対応を見てると、自殺の殆どが保険金詐欺なんでは
無いかと思えてくる

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 08:25:24 ID:ubG6At3y
松下が生んだ「終身雇用制」

1929年10月24日、ニューヨークのウォール街で、株価が大暴落して、大恐慌になった。
松下電器も、売上が止まり、在庫の山が築かれた。
幸之助は、「従業員の数を減らす」ことを迫られた。
幸之助の出した結論は、「従業員を半分にするのではなく、製品を半分にする」であった。
そして、次の2つの政策を実行した。
 ・工場を半日にするが、工場の人間には給料を全額払う。
 ・その代わり、休みを返上して、社員全員で製品を売って歩く。
二ヶ月後、会社はフル生産体制に戻るまで回復した。

これが、この後、全ての日本企業が実施する「終身雇用制」の始まりである。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 08:48:39 ID:1BNyb3+q
終身雇用がいいとかじゃなく、
能力主義を盾にした企業の減給が原因だな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 08:55:47 ID:4eeAJvBJ
おまいら、
<日本型「成果主義」の可能性  城繁幸 著>
を今すぐ読め!

ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31522726

394 :  :2005/05/16(月) 11:46:09 ID:8y+bydi0
>>392
終身雇用のままでも給料は減った企業がたくさんあるから
減給とは関係ないと思う。
しかし、能力主義の企業の方が一部スーパーマンに多くの給料を渡す事になった
のでやめても影響がない社員の給料が大幅に減ったのが真相だと思う。

だからやめても影響のない社員にとっては終身雇用が良いのだと思う。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 11:54:15 ID:D8cFvhff
h ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=index+avi+port+80+Japanese%2Bporn&lr=

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:05:34 ID:tOBocB5o
スーパーマンが会社からいなくなるとやめても影響のない社員たちの
給与がなくなるから、スーパーマンにはスーパーマン向け給与を
払ってがんばってもらうしかない。
一人のスーパーマンが100人のぼんくらを食わす時代ですから。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:16:24 ID:Kh9HN/Mb
給料100億貰えるようなスーパーサラリーマンはそうはいない
一部のエリートが多数の社員を食い物にしてるだけだよ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:31:46 ID:g8SZZqYN
「アメリカのようにやらなきゃだめなんだ」と喚いてリストラしまくり・首切りまくりの
すき放題やった三○物産出身の天下り元役員が今、のうのうと盆栽いじっとります。まさに
悠々自適。ブッサンにも馬鹿が多いんだなーって感じる今日この頃です。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:32:06 ID:9R3sLcgu
松下がはじめた終身雇用ではあるが
松下は元のさやには戻れそうもないな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:37:21 ID:mBoU3AQq
そう思うなかれ。実際に会社の2割の人間が売上げの8割以上を
叩き出しています。もうちょっと世の中に出てから語ってください
ニートさん

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:40:03 ID:Kh9HN/Mb
>>400
それは研究開発型企業だろ?
サービス業じゃ一人が頑張っても高が知れてる

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:45:22 ID:mBoU3AQq
サービス業の営業やってますが、何か?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 13:00:17 ID:ptQVZjCa
>>400
> そう思うなかれ。実際に会社の2割の人間が売上げの8割以上を
> 叩き出しています。もうちょっと世の中に出てから語ってください
> ニートさん

ぷっ。そう思ったなら退職してごらん、組織の冗長性の法則を知らないみたいだな新入社員は。
はよやめい。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:12:08 ID:tOBocB5o
営業によくいるよなー。おれが稼いでお前らを食わしてやってると
いう思いあがりが。
お前が営業できているのは会社の看板と電話番のおかげ(w

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:20:35 ID:LGI8ec67
最近の若い人はいろいろ考えてんだね

377 :名無しさん@明日があるさ :2005/05/14(土) 13:10:26
39 :就職戦線異状名無しさん :2005/05/14(土) 12:59:50
なぜ日本の成果主義はうまくいかないのか?
→答えは簡単、日本の成果主義は、成果主義という名のご都合自由主義だから。

外から新システムを導入する時の失敗の典型パターン
→現状がやばいので、とにかく何か改革せねばとあせる。「具体的な目標」も何もなく、「周りがやってるから」とか「改革という言葉のひびきの良さ」から訳も分からず取り入れていまう。

具体的な目標もなく、曖昧なまま自分達の都合のいい所だけ取り入れた結果
企業の都合:経費削減
社員の都合:楽な目標を設定、上司へのゴマすり
皆のベクトルがばらばら、成果主義がわるいんじゃない。具体的な目標も何もなく改革しようとするから、結局一番悪い方向にいってしまう。
今の日本の成果主義は、より厳密に言えば、ご都合自由主義。終身雇用がいいシステムなんではなく今のシステムが悲惨すぎる。

形は違えど、郵政が今から同じ失敗を繰り替えす。具体的な目標は何もなく、言葉のひびきがいい民営化。
成果主義がたたかれまくって、最近は問題点が徐々に分かってきてるのに、ちょっともったいない。


おぉ。。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:36:31 ID:LGI8ec67
社会人になってからならなるほどって思うけど、学生の頃からこんなん考えてるような頭でっかちの奴はいらんな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:52:33 ID:9R3sLcgu
絵を決めないで先に額縁買ってもねぇ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:55:28 ID:y+za07X6
世の中の大半はたいして能力のない人間なんだから
能力主義なんかやったら大半がおちこぼれるんだよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:59:08 ID:h062aUFI
仕事に理屈はいらない。ただ働けばいいのだ。給与も成果も後から付いてくる。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 14:59:45 ID:X3HS/nCx
大半が大して能力がないにせよ、評価は相対的なものだし
結果として能力相応になるでしょう。
ま、富の集中はあるかもしれないけど。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 16:50:30 ID:y+za07X6
QCや経理や鯖管にまで能力主義を入れたらどうにもならん。
営業や研究開発の人間だけで企業が回ってるんじゃないんだから。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 18:37:13 ID:CTIqVrFc
終身雇用+適度な競争だろ。日本の強みは。
出世競争することで社会主義みたいになる事はなかったし
マターリやるやつと引っ張る奴がちゃんといて、結局強みだったわけだ。

ところが「実力主義」とかわけ分からん事突然やるから
マターリ層が消えて全員が引っ張る層にならなきゃいけなくなった。

個人個人が勝手に動いてるのと同じでしょ。
当然身軽に動けるけど、集団でやったほうがいいことも沢山あるわけで
そのことに気づいただけ進歩したのかもよ。

結局、痛みはあったけど日本経済はさらに強くなれるよ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 18:55:33 ID:K2keZ9nO
>412
業種や職種によってどちらが良いか決まってくる。
アメリカ=能力主義というのも幻想では。保守的な会社や終身雇用前提に
社員の生活の安定を全て丸抱えするような日本的な会社もあるよ。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:21:26 ID:L3kO/Tuz
成果主義やら実力主義の評価のモノサシを
作るのは難しいって事だろうなぁ

数字で分かりやすく出るの以外は、
低く評価された側に不満が残るは
当然だろうなぁ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:34:40 ID:YM3Cr/Hg
一方で百億貰ってる奴も居る品
結局、何を選んで如何するかって所に着陸してるな

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 03:21:33 ID:Fm3FPllR
米国は、退職後も年金を払い続けてくれる企業が割とあるからね。
ドライな分、福祉はそれなりに力を入れている。

日本は、その手の情報はあまり表に出てこないんだよねぇ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 03:47:23 ID:RJ/Q2fvi
一方、ロシアは鉛筆を使った

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 06:40:41 ID:S+jiany8
突然ですが、あなたもセキュリティに気を配ってみませんか。
すべて日本語対応、フリーソフトです。余計なウィルスやスパイウェアに乱されない
ゆったりしたWEBライフのために、ぜひ一度お試しください。

ブラウザ:Firefox http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/
メーラー:Thunderbird http://www.mozilla-japan.org/products/thunderbird/
オフィス:OpenOffice http://ja.openoffice.org/
スパイウェア対策:Spybot http://enchanting.cside.com/security/spybot1.html
ウィルス対策:avast! http://www.forest.impress.co.jp/lib/inet/security/antivirus/avast.html
ファイアウォール:ZoneAlarm http://jp.zonelabs.com/

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 09:06:14 ID:uyAYvHFt
>>415
投資系は、金を如何に増やすかが最重要課題で、
その成果が金額という客観的なもので示されるからこそ、
成果主義が適応しているんだと思われ。
だからこそ、成果連動型報酬を採用しやすいんだと思うよ。

逆にメーカー系とかは、顧客の信用とかブランド力とか
成果を客観的に把握し辛いモノが大きくウェイトを占めているから、
こういうのは難しい。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 00:32:19 ID:azl/Um4b
出来ない香具師はどんどん転げ落ちていく

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 01:11:48 ID:cz9OFsIa
できるやつとできないやつなんてのは学歴関係なく
一目瞭然だけどな。その両者が同じ金額の給料ってのはやっぱおかしいよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 01:43:05 ID:7M6uOTt/
いくら能力制業績制がすばらしいかイデオロギーを掲げたところで
結果は、会社の中は殺伐、社会は不安が蔓延だからな
人が何によって動くかを考えないイデオロギーは役に立たないどころか害

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 02:08:26 ID:iylWLRjj
チームで働いてなんぼ、って仕事もあるよね。ちゅーかそのほうが多くない?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 02:58:00 ID:Yia3/E4b
協力しないと早く帰れない職場こそ、従業員の仲がいいんだよなぁ。
お互いに足引っ張らないようにするから、さらに質が良くなっていくw

信用とかチームワークって数字で表されないから
評価されない。
数字だけみて、チームワークよかった所から人を引き抜くと
すべておかしくなるのはよくあること。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 03:08:36 ID:SIm/7ehY
マスコミって本当にレベルの低い記事しか書けないよな。
何でも A or Bの二極論にするしな。。。
でも団塊世代のアホじじい達はこの記事みて
わが社は終身雇用じゃーとか簡単に流されちゃうんだよね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 03:16:19 ID:tq7EkVeP
本でも読んでみるか。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 03:35:55 ID:azl/Um4b
>>425
流されるのは何も爺だけじゃない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 05:43:48 ID:8GlII7Eq
そりゃ日本も外国もなく終身雇用できるならそれに越したことがないだろ。
成長が鈍化して雇用が維持できなくなれば、人員整理をやるしかない。

業績出せない企業が雇用第一なんてやってるのを見ると逆に反吐がでる。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 05:58:18 ID:nB+4jRLt
税引かれた後を計算したら
年収300万を切ってた

_| ̄|○

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 07:40:05 ID:qtlL0Fr4
リストラ!リストラ!さっさとリストラ!しばくぞ!


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 07:40:19 ID:qtlL0Fr4
リストラ!リストラ!さっさとリストラ!しばくぞ!


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 07:40:24 ID:qtlL0Fr4
リストラ!リストラ!さっさとリストラ!しばくぞ!


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 07:40:34 ID:qtlL0Fr4
リストラ!リストラ!さっさとリストラ!しばくぞ!


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 16:53:51 ID:L2Z515Pd
>>425
読者がバカなんだから、そのバカが少しでも分かるように書くのがマスコミの役目だよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 23:15:07 ID:dvk6TkHQ
マスコミのバカさ加減にはもうみんな気づいているよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:05:19 ID:4OYCid+k
できれ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:17:51 ID:7fC0K6oY
終身雇用はいいかもしれないが
もう理想論に近くなってるよ
そんなに体力のある会社が多くあるとは思えない

438 :REI KAI TSUSHIN:2005/06/02(木) 20:43:17 ID:/e0K9qAU
30代『』ゆとり教育世代』『バブル入社』『団塊ジュニア』イラネ!(・_・ )ノ"" ゜ ポイッ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:45:31 ID:CJmjqTqh
>>78
合成の誤謬

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 21:21:24 ID:mLls2cmz
能力給なんて人件費抑制のブラフだろ


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 21:25:28 ID:aPZzck/j
できるやつとできないやつが
はっきり目にみえるところは
大概ブラック

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 21:34:55 ID:3rXY20D7
完全に能力主義にするとほとんどのやつは諦めちゃうからな
最低限の努力さえしなくなるのが怖い
誰でも辛抱してがんばればそれなりの暮らしは出来るんだよーにしなきゃ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:02:57 ID:BsjHC4QS
能力考課、成果主義っていうのは、みんなが努力する職場風土を築き、
社員全体の能力の底上げを計ることが目的なのに、
一歩やりかたを間違うとダメな香具師の排除に使われたり、
一部のゴマスリ野郎を恣意的に昇進されるための手段として使われる。
そうなったらその会社はほとんど終わり。両刃の剣だな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:18:15 ID:pjSUxH1z
日本は欧米スタイルの能力考課、成果主義は無理だった。
やはり終身雇用でやるべきだったんだ。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 23:37:27 ID:UOJInMab
そこで評価主義ですよ

いいところがあったらそれを評価してあげる。
減点ではなく、加点方式で。

これなら機械の平等、結果の不平等になるからいいのではないかと言ってみるテスト

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 00:10:23 ID:WWf5MHVP
理想は(1)「能力主義+終身雇用」だと思う。
次善で(2)「能力主義+非終身雇用」。

(3)「年功制+終身雇用」じゃ、それこそ公務員の世界。
(4)「年功制+非終身雇用」だと、一回レールを外れると終了。

今の日本は、(2)と(4)の中間点ってところか。
とりあえず、年功制だけはまずい。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 00:59:48 ID:XTCMhq4g
>>446
つーか限りなく4に近づいている悪寒・・・・orz
経営者にとって最悪の選択なんだが・・・

・いわゆるベテランがいなくなる
・人間の経験が必要な部分が継承されなくなる(大抵代替が無理)
・さらに現行の実態を考慮すると引継ぎの類がますますいい加減になる(企業秘密も含める)
・これらの状態が影響を及ぼす結果、労働の質が下がってプロダクト(製品)の品質が低下する

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:50:59 ID:Q8EP89eI
>>446
能力主義と年功制がどのように運用されているかしっているか?

能力主義だからと言って、能力と給与が完全に連動なんて出来てない。
場合によっては、非合理的な能力評価恣意的な能力評価が行われて、
従業員のモラル低下を招いている場合が多々ある。
特に、成果が把握できるまでに長期間かかるものや
そもそも成果の評価自体が難しいものとかがそう。

だから、下手な能力評価をするぐらいならば、
勤務期間という尺度だけで評価した方がまだマシと言う事もある。

それに、年功制だからといって、人物評価されない訳では全く無い。
昇進の度合いや速さという点で成果の評価がなされている。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 09:47:15 ID:tPpvpa1p
>>448
もう社会の構造として、年功制は採りにくくなってるだろ。
従来のインクリメンタリズムで規模が拡大し続ける経済、組織の中でなら、
若いころが 仕事量>給料 で
年を取ってから 仕事量<給料 になる
年功制も維持できただろう。

でも、現在の
・経済の成熟
・価値観、需要のめまぐるしい変化
・従業員の厳選
といった社会情勢を考えると、
・年を取った従業員へのコストが大きくなりすぎる。
・流動的な組織構成、人員配置がしにくい
・年功制で能力以上の給与を貰う従業員が
存在することを想定した組織構成になっていない
という点で、年功制にすることは非常に難しい。
入社の段階で極端な厳選をして、コスト高になりうる従業員を
徹底的に排除した企業ならともかくね。

だいたい、若い層に見られる「仕事に見合った給料をくれ!」
といった主張だって、年功制の給与体系には馴染み難い。


たとえ現在能力主義での評価がうまくいっていないとしても、
今から敢えて年功制を選ぶことは難しい。
問題は、能力主義による評価をどうやって効果的に
運用するかといった部分なんじゃないのか。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 07:27:16 ID:A9H8FuI0
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ:【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に Part2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117885043/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
 適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
 一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
 評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
 意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
 28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
 見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
(背景)
※経団連 労働時間規制撤廃求める
 ~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野23項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連(会長・奥田碩トヨタ自動車会長)が、 こんな主張をまとめています。
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月(20052月)に決定す
る規制改革・民間開放推進本部(本部長・小泉純一郎首相)の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 13:24:19 ID:cUPl5Msx
>>449
あんたに同意だ。

>>450
いずれはこうなる。
後はどうやって生き抜くかを考える時代だ。
どうやって一部の富豪層に自分も入れるかを考えたほうがいい。
もちろん1000人中900人強は脱落するけど。
サバイバル時代だね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 06:14:27 ID:8QtqYfLG
>>449
凄い同意です

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 06:22:14 ID:kFtILxFw
なんだかんだ言ってもトップ企業は終身雇用だよ。
社宅とか保養所とか揃ってるし、業績が冴えないから批判をかわすために表向きリストラしてる振り
ちゃんと系列の企業の嵌め込んでいるんだよ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 07:02:55 ID:iO73m41I
さてと、仕事に行くかな。

このスレに似合わないニートの皆さん、(^.^)/~~~ばいばい

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 08:08:02 ID:Ye1Atb3D
ふつうに思ったんだけど
終身雇用がいい人はそこに行けばいいし
実力主義がいい人はそこに行けばいい

自分の今の状況に納得いかないから
人のものがいいなぁと思うだけ。
自分はどっちがいいのか自分が選べばいいだけなんだよ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 09:29:01 ID:WR27F8vd
選ぶ余地のない40代のオレ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 21:14:57 ID:sKoLmG3s
>>449
>入社の段階で極端な厳選をして、コスト高になりうる従業員を
>徹底的に排除した企業ならともかくね。
キャリア官僚の現状のシステムは、それなりに機能しているだろうな。
いろいろ批判はあるとしてもだ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:24:58 ID:+dbCLcae
>>457
お前、何言ってるんだ?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:51:13 ID:85u8fjiE
能力のある人だけが終身雇用だと思うので、ある程度能力主義で
ある事には変わりが無いように気がする。
能力主義は構わないが、ついていけない人々の受け皿が
無いのが気になる。

昔ならば、村自体が共同体というか社会保障をになっていた
訳だが、それが解体された今、いざというときには国に頼らざる
得ない。しかし、国だけでは生きていけないだろう。

ワークシェアリング/共同体の復活及び保護等、金以外で
社会保障を実現できる仕組みを考えなければならない。

個人の防衛策としてはどちらかか
・能力をひたすら磨く
・逃げ道をつくっておく

能力がないと思ったら「狡兎に三窟あり」を実践しないと、
行き場が無くなる。自分も作らないとなw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:55:35 ID:mOroophX
受け皿は派遣やアルバイトだがや。それが日本の現状。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 16:37:29 ID:fqmKfBCQ
☆政府税調方針
政府税制調査会(首相の諮問機関、石弘光会長)は十日、六月末にとりまとめる所得税と
個人住民税の「見直し」に関する報告書について議論しました。 報告書にはサラリーマン
(給与所得者)の収入に応じて一定割合を課税対象額から差し引く給与所得控除を縮小する
方向を盛り込む考えです。 約五千四百万人のサラリーマン(四月の労働力調査、雇用者数)
に増税の影響を及ぼすことは必至です。

現行の給与所得控除は、年収六百六十万円の給与所得者の場合、百八十六万円が
課税対象額から差し引かれています。 二〇〇五年度予算ベースでは、年間約二百十三兆円
の給与総額のうち、給与所得控除の総額は約六十一兆円。税額に換算すると約六・八兆円に
なります。 給与所得控除の縮小は、定率減税の縮小・廃止(廃止で三・三兆円の負担増)と
あわせて給与所得者を直撃します。

政府税調は、退職所得課税を強化することや、専業主婦のいる世帯の税負担を軽減してきた
配偶者控除を縮小・廃止の方向で見直すことも検討しています。

石会長は総会後の記者会見で「(所得税の見直しは)早急に来年からやるというものではなく、
数年先の話になる」との見通しを示し、報告書は「今後の税制『改革』、 個人所得税『改革』の
ガイドライン(指針)となる論点を整理したものになる」と述べました。
政府税調は、すでに消費税率の二ケタ化(10%以上)を小泉首相に答申しており、
同報告書は本格的な大増税路線への転換を迫るものとなります。

現行の給与所得控除制度
給与の収入金額 給与所得控除額
@180万円以下 収入金額×40%(左記の金額が65万円以下の場合は65万円)
A180万円超360万円以下 収入金額×30%+18万円
B360万円超660万円以下 収入金額×20%+54万円
C660万円超1000万円以下 収入金額×10%+120万円
D1000万円超 収入金額×5%+170万円
例)大多数の人はBだろうけど、年収500万円の場合の給与所得控除額は
500万円×20%=100万円+54万円=154万円


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 16:37:59 ID:fqmKfBCQ
本来自営業者は必要経費の計上が青天井なため節税が可能なのに比べて、サラリーマンは
源泉徴収されているという不公平感を無くすために給与所得控除制度が始まったはず?
上記の例だとサラリーマンの必要経費は13万円/月な訳だが、フリーランスの場合には
自宅を事務所として登録している場合は家賃、光熱費、通信費が経費として計上可能であり、
家賃:8万円
光熱費:3万円
通信費:2万円
だとそれだけで計13万円となる。
またマイカーを所得している人であれば、それがリースであれば、
リース料:5万円
ガソリン代:1万円
駐車場代:2万円
税金、保険料代:2万円程度
で計9万円となる。
つまり家賃と車の維持費だけで計22万円も控除される訳だ。

その他にも消耗品代や交際費も含めればサラリーマンに比べて莫大な額が
必要経費として認められており、 決してサラリーマンの給与所得控除制度が
サラリーマンを厚遇している訳ではない事がよく分かる。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 16:44:52 ID:vbFGGIc0
当たり前だよな。
自称優秀な人が他の企業に移ったら大抵駄目になるもんな。
組織力と人の力を切り離した企業はやばくなる。
それが現状だ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 16:47:21 ID:mPDYcTEG
http://www.m758.com/main.html

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 16:56:07 ID:y1/0mepy
>>462
源泉徴収は、明治政府が戦費調達のためにはじめた制度。
つまり、武器を買う・人殺しのための資金だったわけだ。

戦後、そのままになってることをアメリカからも指摘されているように
この制度自体、世界的にもまれに見る変わった徴収制度。

われわれ自営業は断固として、間違った徴収方法に
立ち向かっているわけだよ。


建て前は。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 18:50:36 ID:fqmKfBCQ
成果主義が競争力をダウンさせる理由
ttp://www.president.co.jp/pre/20010514/01.html

 公平で納得できる評価を下すことは不可能である

 自分の成果に手一杯で部下や後輩を育てようとしなくなる

 

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 19:19:32 ID:yjsjoJ7+
春・夏・冬休みあり
毎年確実にボーナスあり
老後をリッチに過ごすための共済年金あり
分厚すぎる退職金あり
残業ほぼ皆無
土日休日あり
性犯罪を犯しても転勤で継続
民間業者からの接待その他は大歓迎
休職してても給料・ボーナスは貰えます
昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然で食べられます
手厚い住宅手当もあります

特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 19:27:20 ID:idRKWi/I
>>466
じゃあ、部下の成長具合を成果目標として設定すればいい。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 19:38:41 ID:U162i8PA
>>462
税収が足りないからリーマン特別控除を廃止するってんだったら、
自営業者の自宅と事務所の共用は認めないとか、車も自家用と営業用を共用するなら、
ガソリン代の平日分の割合だけを経費と認めそれ以外の経費は認めないとかしないと、
実に不公平だよな?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 19:39:58 ID:0C6l1fzF
能力主義、年功主義、両方あっていいじゃないか。

日本の経営者はポリシーが無く流されるのが多いから、>>1みたいな調査は要らない。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 20:02:07 ID:2P1xy5DX
>>453
日本の成果主義はリストラの代名詞でしかない。
そして大企業の子会社送りもリストラの一環でしかない。
日本の経営者は人件費はゼロでもいいと思ってるからうまくいかない。
他の経費と同じものだという観念を持たない限り企業の体力は落ちる一方だね。
こんな考えするようになったのは戦後からで、年々酷くなってる・・・

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 21:22:08 ID:6t5mxyt6
>>471
戦前はそれこそ格差社会であったわけだが。
野麦峠とかあるよね。
人を大切にしなくなったのはむしろバブルが終息したときから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 21:38:18 ID:cF9Wg9jl
源泉徴収はナチスとか聞いたような?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 04:40:01 ID:jO3e9Gpo
>>468
他人の成長度を目標に出来る訳ねーだろ

そんなもん、本人のやる気次第だろうが。

馬鹿じゃないの?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 05:12:27 ID:t+OKyf4D
だいたい評価する側が、まともじゃないし無能なのが多いのに(自分出世のみが頭に
あって自分の不利益を部下にかぶせようとする奴とか)、
評価主義がうまく機能するわけないし。
管理職が、ほんとに実力のある人たちだけであればまだましだけど、
現実そんなことないし。
机上の空論なみのむなしいシステムでしょう。
共産主義だって理論上はすばらしい。
でもそれを現実に実行しようとすると、欠点だらけの人間が介在するから
システムとしては駄目だめになって、腐敗の一途。→中国とか北朝鮮
有能な管理職のもとでは一時的にうまくいくかもしれない。
でもちょっとでも無能な管理職が一時期上にいるだけで、すべてが崩れてしまう
壊れやすいシステム。
ノイズに強いシステムじゃなきゃ、現実では永続できない。事態をより悪化させるだけ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 07:44:02 ID:YCSSZnbs
やっと、成果主義、実力主義が経営者にとってのみに都合のよい制度だと言うことがわかってきたね。
経営者達は成果主義、実力主義を総賃金抑制の手段だけに使ったからだな。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 07:45:54 ID:YCSSZnbs
能力主義の査定システムがいい加減だし。第一、経営層は実力主義でなったのでなく年功序列、コネでなったのが大部分だから
本当の査定の仕方をしらない。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 07:48:47 ID:YCSSZnbs
>467
おまえ、教員になぜならなかった?
相当程度の低い大学卒でもなれる職業だぞ。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 14:18:33 ID:dH8iYEOB
>>478
「儲かるのになぜ泥棒にならない?」
と言われて、泥棒を目指そうと思える人間が
安易に公務員になるわけで。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 14:39:08 ID:BMshu02T
>>467
さらに、夏休み冬休み春休みが尋常じゃなく長いんだよな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 14:44:31 ID:NdNy06r/
>>480
それ、ヒトによるんじゃないかなぁ。
教員やってるダチの夏休み冬休み春休み、すげー忙しいぞ。
なんかもーご苦労さんって程に。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 15:47:49 ID:BMshu02T
>>481
何がそんなに忙しいんだ?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 15:59:23 ID:NdNy06r/
>>482
ナントカ部会に出席で出張したり、
資料作ったり、資料作ったり、資料作ったり、
寮でトラブった生徒の相手したり、
採点したりテスト作ったり(国語教師なのになんで歴史のテスト作ってるんだ?)
パソコン授業の準備したり、ナントカ教育研究会で出張したり、
資料作ったり、資料作ったり、資料作ったり、
悩み多い生徒の相手しに寮に出向いたり、
なぜか女子校の制服着て走り回ってた生徒(男子校)のメンタルケアで
寮に出向いたり…

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:02:26 ID:ycAbPbE6
>>483
なんで他人のことそんなに詳しいんだ?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:02:46 ID:BMshu02T
>483
DQN学校の教師でつか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:03:55 ID:i0P/2w+n
本年度から国税庁はパチンコ玉での納税を許可した

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:08:43 ID:ha8/eC7T
能力主義だと仕事より、他の部分で気がつく奴が有利。
仕事出来るかどうかよりも、どれだけ上司に気に入られるか
だけで出世がきまってしまうのが能力主義。
でも、そーゆうのって案外外交する場合重要だし、まーこれは
これでいいんじゃないかと思う。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:15:53 ID:QeGmIcN6
>やっと、成果主義、実力主義が経営者にとってのみに都合のよい制度だと言うことがわかってきたね。
>経営者達は成果主義、実力主義を総賃金抑制の手段だけに使ったからだな


ホント、ようやくだね。
バブル破綻後に判断力を失った日本に成果主義やらなんやら押し付けてきて
(そういう欧米はとっくにこのシステムの弱点を知ってて日本のやりかた再評価してたのに)
まんまとハマってしまった。結局良いこと何一つナシ。堀江みたいな馬鹿を生んだだけ。

逆に、日本的なシステムを上手く修正してパクった中華はバブル全盛。
アホかと。

「風見鶏」「後回し」「YESもNOも言わない」「国家の色はグレー色」
「笑ってゴマカす」「泣いてもゴマカす」「世界最高レベルの責任転嫁技術」
「赤信号みんなで渡れば怖くない」「勝ち馬だけに乗れ」「八方美人」
「WeLove手形」「出る杭は打っとけ」「目立たぬが勝ち」

国際社会じゃもはや通じない?いや、通じないと勝手に思ってるだけ。
通じさせる技術も、通じさせてきた実績もあるのに忘れてるだけ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:41:57 ID:NdNy06r/
>>484
一緒に酒飲むヒトだから。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 19:44:33 ID:JF+uuwAE
>>488
>結局良いこと何一つナシ。堀江みたいな馬鹿を生んだだけ。

経営者はわざとやってるに決まってるだろ。
不況でも自分達の給料を減らさずに億単位でもらえるには
成果主義の名の下社員の給料を軒並み下げるしかなかったわけだ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 20:47:51 ID:dH8iYEOB
>>483
頼んでもいないのに女子生徒に自分の電話番号を教えたり
プライベートに踏み込んできたりいろいろ忙しいみたいですね。

   女 子 に 気 持 ち 悪 が ら れ て ま す よ 




492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:10:16 ID:AyRwY5DQ
NEETが教員を僻んでいるのって情けない。
>>467の元記事ははどこから拾ってきたのか分からないが鵜呑みにしてしまっている時点でこれ以上の出世は望めそうにないな。

ただコピぺするんじゃなくてその数字の根拠くらい調べてこい、負け犬が。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:12:56 ID:QLopRZhf
なぁなぁのぬるま湯はいけない。

その中で層化やチョンが台頭し、売国奴がのさばってきた。
皆自分の生活に関係ないから、悠々とスルーして今大変なことになっている。

再雇用を促進すればよし。無職を大量に増やすと、国滅びるよ。
国外への産業流出はだめ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:16:17 ID:81YrIYsA
同和問題の解決のためと言って教師の多くに不振な行動をする人が居ます

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:31:54 ID:bNxo/fOe
人間誰しも自分は能力が有るとお思いでしょうが・・・
従順なロボットがあれば十分です


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:33:09 ID:q5AydEVi
そもそも資本主義がそんなにいいのか? 競争・成果主義・リストラ・メンタル病。もう嫌になったよ。消費税を20%にして福祉国家を目指そうよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:40:05 ID:BeZSdV/G
>>495
確かに任務も全うできないロボット以下の教師が多いのは確かだ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:53:24 ID:LfShVTfX
これ系のスレに必ずと言っていいほど
教師のコピペが貼られ、スレの話題がずれてるね

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:54:24 ID:BeZSdV/G
技術系社員が定年後に先生やってる例はよく聞きますよ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 22:17:25 ID:RFt1MraZ
貴のベンツ運転席まで真っ黒フィルム、これ違反でねえの
警察に通報しよう


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:30:29 ID:xA9xi+sC
経営者のペテン=成果主義
http://clear.sunnyday.jp/cgi/mt/mt-comments.cgi?entry_id=261


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:36:38 ID:NxFYkfWZ
終身雇用の人々が日本の経済を支え結婚して家庭を持って社会を支え、
その他の人々が奴隷として終身雇用の人々を支えて静かに消える。
これでよい。


503 :にょんた('ω`)人('ω`)人 ◆HK3VuizuQY :2005/06/14(火) 00:11:57 ID:n2xS0gVn
正社員層が終身雇用か成果主義かっていう議論と
派遣やパートの議論は全く別物なんだよね。
どっちに転んでも、景気が回復しても派遣やパートってのは
これからも存在し続ける、そういう風になってしまった

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:12:15 ID:ZvMP0OTz
教師以外は年功がいいのか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:13:48 ID:pVpbDfbN
>>502
その考え方だと実質的に終身雇用側に多大な負担を強いる事に成る
甘い

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:16:46 ID:dD7puBoW
年功制は、若い香具師に、
人並みに収入が欲しければ一所懸命がんばれ!
ってシグナルを送って割安で働かす制度な訳で、
本来、効率の悪い制度じゃないんだよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:17:51 ID:e3zgYpBB
資本主義政党の自民・民主党の二党独裁では、何を言ってもダメ。
社会民主主義政党でなければ、解決できない。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:19:00 ID:pVpbDfbN
>>506
安部さんは実際に働いてから言え

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:19:26 ID:pVpbDfbN
働いたことも無い奴が政治家なんてむかつくな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:29:42 ID:uM2TOkjd
>>506
人並みに収入が欲しければオッサン、オバハンになるまで
辞めるなって制度じゃないのか。 がんばっても、がんばらなくても
いいんだよ。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:30:50 ID:i2d9RTu3
終身雇用>>>>>>>>>>年功序列

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:32:14 ID:pVpbDfbN
>>510
言いがかりが無いように頑張るしか無いのが現場

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:33:24 ID:Rz0KGTQR
要するにリストラから逃れて生き残ったやつらが身内で固まろうとしてるだけだろ?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:44:32 ID:M0PVRscw
>>506
全体のパイが大きくならない限り、終身雇用と年功序列は必ず失業者にしわ寄せが行く訳だが・・・。
正社員と非正社員の損得関係がトレードオフになるような制度は今後は厳しいだろうよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:44:35 ID:L8sKRps8
日本は40〜50歳ぐらいが(子供で)一番金喰うからなあ、
こういう構造を変えない限り、成果主義だけでは厳しいんじゃね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:10:13 ID:08SRk7mH
まぁ、日本の実力主義はともすれば、評価者の実力査定が甘かったりするからな。
最たるものは国立大の任期制。ダメ教授を一度作ってしまうと首を切るのは難しい。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:11:01 ID:uM2TOkjd
>>515
ガキに金がかかるのは、バカ親が金をかけ過ぎるからだろ。
子育てと年功制度を関連付ける必要は感じないけどな。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:16:14 ID:i2d9RTu3
少子高齢化対策のために教育費無料にすればよくね?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:33:09 ID:SgZm36dc
年功序列がいいなんて、努力しなくても幸せになれるのが人間のあるべき姿、
みないな日教組のアホ教師の電波みたいで、俺はやだね。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 02:00:49 ID:uM2TOkjd
>>518
少子高齢化対策だったら、学費を高く設定して勉強ができない環境に
すれば、低学歴が増えてボコボコ産むんじゃねーか。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 02:02:53 ID:I380xMQ7
みんなを納得させる実力主義
よくもわるくも年功序列
みんなが納得できない実力主義

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 02:05:51 ID:H9DILHCZ
ニトの漏れには縁のない話だ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 06:06:23 ID:H1BrOAwC
>519
努力しても報われない実力主義が蔓延してるからね。
結局、実力を査定する仕組みがいいかげんだからね。
査定を公平にできない企業が多い。

524 :国語辞典:2005/06/14(火) 06:12:49 ID:jp9FXQ8V
ごちゃごちゃ言ってねぇで試してみれば良いんだよ。 

いいかもしれんし、だめかもしれんし
何か変わるでしょ。

と韓国好きな俺が言ってみる。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 06:14:08 ID:mp4XZo3O
実力がありそうも無い人が高給をもらう事が腹立たしくて実力主義が謳われたんじゃなかったの
そういう会社の寄生虫みたいな人たちがある程度整理されたってことかな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 07:23:05 ID:a08DtR8s
さて、評価シートを見ることを放棄してしまったF通の管理職。
その会議では、おもむろに給与の配分に関する人員調整だけが行われたそうです。
なぜ、評価シートは見られなかったのでしょうか?

理由は簡単、「見てもわからない」からです。

これは「内側から見た富士通」で事業部長が答えたセリフですが、
皆さん、では「評価シート」を見て各社員の働きを本当に理解できますか?

1)各部門の専門用語の意味を全て知っていないといけない。
2)各部門の社員の抱えている問題、テーマ、何を仕事にしているのか、どんな仕事をしたのか
  を数行の文章から、「透視力」を使ってすべてわからないといけない。
3)各部門の社員の成果の位置が全社員のどの位置にあるか、わからないといけない。
4)「評価シート」に一行だけ書かれてあった部門間の作用、会社への貢献、顧客からの評価
  を読み、社員が会社にとってどれだけ貢献したのか正確にわからないといけない。

さて、あなたは評価者になれますか?

常に、各社員の作業場を神の目で「透視」し、同時進行で行われる全社員の社員同士の
仕事の進め方そして顧客との関わりをすべて把握&理解してこそ、最終的に各社員の
成果評価ができるわけで。。残念ながら、これができる「神」はこの世に存在しません。

逆に多くの階層にわけて、評価の権限を階層の下へ委譲しても評価は誰にもできません。

全社的に見て、各個人が企業活動とどうからむのか評価基準がどの位置にあるのか誰も
断言できないからです。さらに「内側から見た富士通」で書かれてあるように「内部腐敗」へ
つながるのでこれも得策ではありません。

以上、「評価」という言葉は簡単に使われていますが、実際に正しく行うことは「神」をもって
すら、できないほど難しいものです。これを簡単に口にし、金儲けのために売り込んでくる
人間は「詐欺師」にしか見えません。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 07:23:41 ID:a08DtR8s
1.成果主義は「結果主義」ではないと訴える推進論者

成果主義とは「目標」を立てて、「結果」を「評価」する。これを繰り返すシステムです。

この欠点を指摘された推進論者は思いつきで「評価」の対象が「結果」でないと言います。
しかし、そうなると成果主義はもっと大変なシステムになります。

なぜなら結果へ至る「過程」は「結果」よりもさらに「評価」が難しいからです。

仮に「結果へ至る過程」を評価するなら、「目標」は過程となる作業項目をすべてあげ、
それぞれに目標値を設定しないといけなくなります。なぜ、これが必要かというと
「評価」の段階で必要となるからです。

「目標」に社員が関係するすべての作業項目を上げるなど絶対無理です。

例えば、人とのコミュニケーションに対してあなたはどれだけの評価を与えれますか?
コミュニケーションの内容により評価が変わることは誰だってわかります。例えば、
作業期間中の数千のコミュニケーションを記録し、各コミュニケーションに得点を
つけることができますか?

人間はコミュニケーションだけで仕事をしていません。体を動かすすべての作業に着目
したら幾何級数的な数になります。それぞれの動作に得点をつけなければならない。
しかも、その得点の基準は状況により、すべて違う!これが「絶対無理」と僕が言う理由です。
(もちろん「基準」を定めることも難しい)


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 07:24:11 ID:a08DtR8s
成果主義には本質的欠陥

成果主義によって人が懸命に働くことはない。人が懸命に働くためには仕事自体にやりがいを
見いだせるシステムが必要である。そのためには、給料ではなく、次の仕事内容で報いる
「日本型年功制」を生かして、その運用改善に取り組むのが最善である。
・・・・・・
それどころか成果主義には本質的欠陥がある。筆者が批判している成果主義とは、
(1)できるだけ客観的にこれまでの成果を測ろうと努める
(2)成果のようなものに連動した賃金体系で動機づけを図ろうする
――ことである。
(1)と(2)のどちらか一つでも満たせば、必ず弊害が発生する。

働いても働かなくても同じだと揶揄(やゆ)されてきた年功序列と比べれば、一見はるかに
正当そうなので、成果主義はこれまでなかなか正面切って批判されてこなかった。
しかし、給料を上げれば勤労意欲が高まるという前提自体が科学的根拠のない迷信である。

金銭を中心とする外的報酬による動機づけ理論は期待理論と呼ばれる。分かりやすく言えば、
馬の鼻面にニンジンをぶら下げて、食いたかったら走ってみろという理論である。ところが、
期待理論の創始者ブルームは、主著『仕事とモチベーション』の実質的な最終章で、
パフォーマンスは目的そのものでもあり、個人は外的報酬とは無関係に、
高いパフォーマンスから直接満足を引き出していると書いているのである。
確かに、子供のころを思い出してみれば、誰だって、テストで百点をとれば、
うれしかったはずである。それで親から「報奨金」がもらえるということがなくても。

むしろ報奨金は仕事の喜びを奪う可能性すらある。内発的動機づけで有名なデシは
実験室に大学生を一人ずつ入れてパズルを解かせる実験を行った。実験の途中、
一部の学生に解けたパズルの個数に応じてお金を支払うと、驚いたことに、無報酬のまま
実験を続けた学生よりも、自由時間にパズルを解く時間が短くなったのである。
つまり、お金をもらうと休憩するようになったのだ。


529 :雷息子:2005/06/14(火) 07:54:16 ID:Rtmx1CCU
35歳までは年功序列、それ以降は成果主義とします。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 08:27:27 ID:1EhhYDgN
安定を売りにしたい企業は定昇廃止して終身雇用にすればいい

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:07:19 ID:oann12x8
春・夏・冬休みあり
毎年確実にボーナスあり
老後をリッチに過ごすための共済年金あり
分厚すぎる退職金あり
残業ほぼ皆無
土日休日あり
性犯罪を犯しても転勤で継続
民間業者からの接待その他は大歓迎
休職してても給料・ボーナスは貰えます
昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然で食べられます
民間人には秘密の謎の調整金や手厚い住宅手当などの各種手当も豊富にあります

特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:13:55 ID:1HMUbtMj
成果主義なんて、所詮、成果の出せない経営陣が採用しているだけなんだろうね。
経営陣がしっかり結果を出して、業績にいい企業は、日本型経営のままでしょ。
株主総会等で、株主から責任追及されるのを避けるために、成果主義の名のもと、
リストラやったりしているだけ。経営陣の身の保身に使われているに過ぎないんだ
よね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:27:32 ID:bVht63iv
>>529
それをするなら退職後の生活のために
そこそこな生活が出来るセミリタイヤのできる
制度にして欲しい・・・。


部下を育てて、ある程度めぼしを付けたら
その後はマッタリできる生活できる位の貯蓄と人間らしいが出来る
収入があれば十分だ・・。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:34:27 ID:Oo1e2P8Q
>>532
「人件費の削減」がそもそもの目的だったからね。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:43:10 ID:4IJt0BAa
まぁ、中小企業の寿命なんて25〜30年なわけで。

平均で言えば、大企業に就職しない限り人生で一度や二度は転職することになる罠。
そのときに年功序列がトクかというと、おおいに疑問。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:47:35 ID:nE4TfoXn
儲かってないから無理
能力制にして昇給頭打ち、仕事はこれまで通り

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 10:48:44 ID:cXGZhXiU
利権のある仕事を残しておかないと苦労が嫌いな若い世代はどんどんニートになっちゃうよ
皆さんの税金が使われてるとか言って公務員批判してる奴はその辺を判ってるのかねぇ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 11:18:04 ID:qK7ycVPD
つーか成果主義が人件費削減の名分にしか使われてないし、当然の流れだろ

539 :にょんた('ω`)人('ω`)人 ◆HK3VuizuQY :2005/06/14(火) 12:52:12 ID:n2xS0gVn
じゃあ、アメリカではどうして成果主義がうまく機能してるの?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 13:02:02 ID:+2+vqtsI
雇用契約が多様化してるから、
今後、大企業では、

能力のある人間→年功序列
能力のない人間→成果主義
専門家→年俸制

ぐらいに向かうんじゃないかな。



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 14:49:49 ID:zU5sE8tF
>>540

能力のある人間→成果主義
能力のな人い間→年功序列
専門家→年俸制

が望ましいと思われ。

ふと思ったんだが、労働契約の代理人制度ってあったらいいなと思った。
法律に疎い人間がスペシャリストに丸投げできるから。
もちろん弊害もあるだろうけど那。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 20:00:23 ID:/Nvfghvf
>>533
それやってるのが今の団塊世代。


成果主義≠能力主義
各部署、各職で必要とされる能力を「おおまかに」定義して、
その能力があるかどうかで評価。
それに併せて、他の社員や上司部下との関わりを含めて、
組織の中で果たしている役割を評価。
管理職には評価基準についての研修を義務付けて、
個々人によるブレを「できるだけ」修正。
同時に、部下による上司の評価を行い、
上司の恣意的な評価を「できるだけ」抑制。
それで組織として結果が出なかったとしたら、
それは経営陣等の幹部が「成果」を出せなかったということ。
株主による市場からの評価が待っている。

理想主義的に過ぎるかもしれないけど、
こういったモデルも考えられる。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 21:42:44 ID:ODuuzhvg
評価が難しいんだろね。野球でもストライクの判定で
もめるし

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 22:00:27 ID:uM2TOkjd
>>539
「明日から来なくていい」と、簡単に解雇できる環境が
有るからだよ。 もし優秀な部下を解雇してしまったら
自分の雇用も危なくなってしまうので、きっちりと評価しようと
努力するからね。 

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 23:13:42 ID:GMxO7qv+
俺の知り合い、17年間勤めた会社を『明日から来なくていい』の一言でクビになったよ。
解雇予告手当てはもらえたみたい。
今牛や豚の解体工場?に行ってるよ。契約社員。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 23:42:15 ID:I1GeTY3V
生まれながらの負け組の話は聞いていない

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 23:43:01 ID:i6U6GbYc
876 :波木井坊竜尊 ◆xd7mxrd9Z6 :2005/06/14(火) 22:52:11 ID:/F3TqSIW
http://www.elnolte.ne.jp/iwase/iwase-kouta.html

連中必死!(大爆笑)


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 00:24:35 ID:DFjF4Hbb

 ・・・ 公務員必死だな。w


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 01:57:10 ID:9kRCfeJE
終身雇用と年功序列は一体で事をなす。
終身雇用のみの場合→クビにできない。成果を出さなくてもリストラされない(できない)
年功序列のみの場合→成果を出しても出さなくてもいっしょ。年がいかないと賃金が増えないのにリストラの危険あり。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:16:38 ID:lxljET75
>>526-528
うーん、人事部は人を見る目があるんじゃないのか?
5分から10分のグループ面接を組み込んだら評価できる(ことになっているだろうに)。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:17:11 ID:9kRCfeJE
1非終身雇用の環境下での年功賃金制は、ありえない。
 クビにされる危険があるのに年功賃金制にすると、労働者はきつい。
 特に若者は死ぬ。低賃金高リスク
 こんな制度は長くもたない。

2成果主義の環境下での終身雇用は、ありえない。
 成果主義はリストラできる所に1番のメリットがある。
 成果の出せない人間を成果を出す人間が背負う事はないという事。
 成果を出す人間が、自分の成果を他人に取られない事が1番の目的なのに終身雇用でリストラできないのでは
 成果主義の意味をなさない。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:20:09 ID:9kRCfeJE
成果主義を採用した場合、非終身雇用にせざるを得ない。
年功序列制を採用した場合、終身雇用制にせざるを得ない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 05:19:34 ID:qRWxthJ6
情報化の発展で、ヤミは暴かれつつある。公開に耐えられるシステムしか生きられない。
年功序列にしろ、終身雇用にしろ民間なら経営者の能力が問題だ。
問題は、公務員が終身雇用年功序列で、不当な高賃金となって財政を圧迫させても
抑制是正する方法が無いことだ。戦前の軍事費増大と同じ轍を踏んでいる。
敗戦・破綻の要因は、国内・国民に在り

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 05:31:30 ID:h5MtspQL
ヒラ→係長→課長→部長→役員
年と共にこのレールを登っていき、登れなかった奴は出向かリストラ。
一生ヒラや係長という生き方も、選択肢としてあってもいいだろうに。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 06:09:25 ID:as1U9Z8U
努力を怠ったり自分に甘かったり能力自体がない人は庇いようがないけど実力があって努力も惜しまず結果を出してる人が割を食う制度はまずいかも。やる気を出させる制度にしないと。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 06:20:15 ID:heoTkB+M
>>555
実力のある人は、独立して起業すればよろしい。
それができないならば、大多数の「能力の無い人」に合わせるべき。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 06:30:15 ID:as1U9Z8U
「能力なくても徹底的な努力でカバーだ。みんなが遊んだり寝たりしている間もチャンスだぞ。努力は馬鹿の最終手段だ!」とうちの学校の先生がいっていたがセンスがなくても努力である程度はいけるんだよ。能力なくても諦めない

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 06:30:35 ID:A8MyZVHY
>>554
純粋なヒラや係長ってのは少ないんじゃない?
ヒラや下位の役職ってのは、基本的にその先のステップアップを前提にして
下積をさせるって意味も大きいと思う。
それに、係長はともかく、純粋なヒラは派遣や契約社員の仕事でしょ。
(これは業種や規模によってそれぞれなんだろうけど。)

あとは、昇進できない奴らがお局様化するのも組織としては最悪だよ。
僻みっぽい無能が経験があることだけで偉そうにしたりしてたら、
後から入ってきた有能な(あるいはそこそこ使える人間になったであろう)
若手の足を引っ張ることになりかねない。
そんな奴らが集団になったら、シャレにならないだろ。
頭数として残すなら、プライドをグズグズにした上で
一緒にかたまらないようにして使うしかない。
だったら、派遣や契約社員を使うでしょ。。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 07:25:04 ID:pjioHNCV
出世したくなくても勝手に出世させられるのも迷惑だけどな。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 07:47:55 ID:a0ToyHJe
>>558
そうやってドロップアウトコースが明白になると組織全体がおかしくなるよ。
まして派遣、契約社員を代わりにする等となると、もうその企業の存在意義自体が問われてる段階だね。
ヒラは当然、下積みの要素も大きいが、
また当然ながら、会社そのものを支える根幹でもある訳よ。

有能であるならば、あるいは組織が健全ならば、無能に対する扱いもそれ程問題にはならない。
若いかどうかと有能かどうかとを区別できるようになれば、その辺がわかってくるかもね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 08:03:54 ID:sTYDRXP3
資本率が高く 内部留保の高い企業がまとも

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 09:09:49 ID:iVRoHHPx
派遣で働いてるけど、なんかこう、自分が下積みしてるって感覚は全くない。
会社を支えてるんだっていう気持ちもない。
ただ手が足りないって言うから何年間か手伝ってやって、その間
自分が生活できればいいや、ただそれだけ。
こんな人間が増えれば増えるほど、組織がおかしくなるのは実感としてよくわかる。

無能な人は無能なりに上手く使って仕事させるってのは難しいの?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 18:59:06 ID:9kRCfeJE
成果主義賃金制度で非終身雇用制度にするか
年功序列賃金制度で終身雇用制度にするか
2つに1つ!

成果主義(能力主義)の終身雇用などありえないのだから。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 19:07:14 ID:9kRCfeJE
「年功序列+終身雇用」って悪のレッテル貼られたから
なんかもう戻れないよね。
「年功序列+終身雇用」にもいっぱいいい所もあるんだけど悪い所だけが出てきて「悪」みたいになっちゃったから。
「成果主義+非終身雇用」にもいい所も悪い所もある。
どっちもメリットデメリットがあるんだよね。

ただ、やり方が悪いとどっちもデメリットしか出てこない。
要は制度が悪いんじゃなくて、それをうまく管理できないトップが悪いって事。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 21:28:06 ID:9cYH7au1
>>563
成果主義と能力主義は違う。
成果主義は個々人のアウトプットを見るものだけど、
能力主義はそれぞれの仕事に必要な能力が
あるかどうかでその人間を評価する。
管理職は、それぞれの仕事に適正のある人間を配置して、
それができているのに組織としてのアウトプットが不十分なら、
それは個々の従業員ではなく、経営の失敗。

成果主義と終身雇用は両立しないけど、
能力主義と終身雇用は両立し得る。
かつての日本企業はそういった面を持っていた。
基本的に終身雇用制度を採った上で、
中長期的に能力による格差をつけてきた。
だから、同期でも役員になる人間もいれば
万年窓際係長なんてのもいた。

現在は、その窓際さんたちを養う余力が企業やその他の従業員に無い。
コストの問題なのか、メンタリティの問題なのかはそれぞれだろうけど。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 23:30:25 ID:9kRCfeJE
563です。
>565
なるほど、勉強になった。サンキュウ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 00:29:18 ID:Pe7TU+Ln
成果主義=完全歩合制
能力主義=基本給+能力給?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 06:15:22 ID:+Qzwsigi
能力と成果を測定する方法と測定者の技量に問題があるね。
内実はエコヒイキ、情実人事だものね。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 06:30:26 ID:gWVUUljr
年功による昇進だけは止めてほしい。
無能な人間が部下を持つとその部下が悲惨な状態になるから。
損害も拡大するし。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 07:06:33 ID:fcgLgR6Q
右肩上がりの経済状況ならいーけど、不景気に終身年功の効率の悪さって、
公務員見てたらわかるじゃん。

とはいえ、現在でも規制産業や優良企業って終身年功じゃないの?
年功はやや崩れてるけど、頻繁にクビになる訳でもなし。

所詮、不景気な限り、勝ち組の地位は変わらない。

571 :雷息子:2005/06/16(木) 07:30:53 ID:LtCCMWiK
コンピテンシー評価と言われても・・・・・何を書けばいいんじゃろ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 10:06:17 ID:VVie/Hur
  【人生楽勝】  【ラクしてがっぽり】     /\
                                  \ |
  ∩∩ 現業公務員の春 は こ れ か ら !     V∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )   ∧_∧   ||
\ \( ´∀`)―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ (´∀` ) //
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、公用車 /~⌒    ⌒ /
   .|清掃工場|ー、学 校  / | 運転手 //`i 給食の /
    |浄 水 場| |用務員 / (ミ    ミ  | お ば |
   |    | |     | /      \ |ちゃん |
   |    |  )    /   /\   \ |       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /
              ・年収1200万(3時間労働)
 ・年収1100万(仮眠中も労働時間) ・年収950万(子供と同じ春夏冬休み)
      ・年収890万(勤務中にTV・お茶付)

      「俺たち、日本のトップエリート!!」

・1日実質3時間の超長時間労働ですが、何か?
・年間実質180日勤務の超過酷な勤務ですが、何か?
・風呂・仮眠室つきの劣悪な労働環境で耐えてますが、何か?
・給食の食器洗いは面倒なので、子供たちに一つの皿で喰わせてますが、何か?
・朝、突然年休を取りますが、何か? 年休全部消化しても病欠取りますが、何か?
・便所そうじは民間委託。俺たちトップエリートはそうじなんかしませんが、何か?
・俺たちみたいな模範優良公務員は、新築市営住宅や公務員宿舎を格安家賃で
 占拠してますが、何か?
・職業聞かれたら「私は公務員をやっております。」とハッキリ言ってますが、何か?
(民間例・三菱商事平均1200万、トヨタ自動車平均850万、ホンダ平均800万、ソニー平均900万)

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 00:51:17 ID:R3beVjZN
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1107622451/118
118 名前:名無しさん@引く手あまた [] :2005/06/16(木) 19:50:13 ID:oaJXlXoP
私の両親は小学校の教師だったのですが、二人とも去年、定年を迎えました。
退職金は二人で7000万円程でした。
年金は二人で月90万円も貰ってるみたいです。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 05:40:07 ID:NV6aC7sH
私の親は民間企業を退職しましたが、退職金は一人で6000万円でした。
母親はもちろん専業主婦でした。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 07:47:47 ID:uUzrw81m
10兆円規模の増税と試算 日本総研、所得課税改革で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050615-00000185-kyodo-bus_all

日本総合研究所は15日、定率減税の廃止に加え、
政府税制調査会が検討中の所得課税改革で配偶者控除などの縮小・廃止が実施されると、
所得税と個人住民税を合わせて「10兆円台前半規模」の増税になる、との試算を発表した。


経済政策の指針となる、自称「骨太の方針」(経済財政諮問会議で原案を作成)
@国民への10兆円規模の大増税
A常任理入り目的のODA増額
B社会保障給付費の伸びの抑制
C外国人労働者の受け入れ
※消費税率アップ

【結論】
小泉政権=反国民・反社会政権
小泉支持者=非国民

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 11:12:37 ID:3vfkgI3w
春・夏・冬休みあり
毎年確実にボーナスあり
老後をリッチに過ごすための共済年金あり
分厚すぎる退職金あり
残業ほぼ皆無
土日休日あり
性犯罪を犯しても転勤で継続
民間業者からの接待その他は大歓迎
休職してても給料・ボーナスは貰えます
昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然で食べられます
民間人には秘密の謎の調整金や手厚い住宅手当などの各種手当も豊富にあります

特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 14:46:45 ID:KPD60VVH
40代、50代は日本型雇用支持するだろうな。不器用だから。
正社員でも20代、30代なんか夜間スクールや通信教育等で、
もう学生気分が抜けない、人事の面接で明確な目標がないと低評価され、
リストラ要員になる。若い世代はあまり実感ないだろう。
企業も高いスキルを求め過ぎの傾向にあると思う。(30後半で英会話はキツイぜ)

あと結構前テレビ東京のニュースアイ(今は速ホウだけど)で、
20代女性派遣社員が更年期障害になったコーナーがあった。期間終了の時期で
次契約結んでくれるかどうか不安になってストレスで更年期障害になったらしい。
(オレは男で女の更年期障害は知らんが)日本人は地位が安定してないと無理かも。
でも企業は派遣法改正でますます派遣社員を増やしているんだけどなぁ。

で結局アンケートの結果関係なく、各企業次第だろう。
なおオレは派遣社員10年目で無職、派遣社員の繰り返し、住宅ローン組めない。(泣)

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 15:13:17 ID:EzC6zV5v
>>577
日本の場合、リストラ後復帰できない環境だからな。
年功序列と終身雇用はセットでないと詐欺なんだよ。

一つ疑問なのだが、会社を興すのって難しいのか?
高給与の老害を支える必要が無くなる分有利な気がするんだが。
下請けになってしまったら駄目だが。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 17:23:51 ID:qYKJey/u
本題とずれるけど、>>577は「派遣社員=人数あわせの使い捨て」という
最近の風潮で割を食ってる人かもしれないね。
10年前当時はそれこそ高度な職業人としての派遣社員が多かったらしいし。

>>578
俺んとこは官需産業だから、例の橋梁談合のように天下りがいないと
仕事がとれないよw


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 20:32:37 ID:nf+bVJEC
>576
教員って、給料安いね。
これじゃ、かしこい人が教員にならないわけだ。
おまえ、教員にもなれなくてひがんでるのか?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 21:07:14 ID:Rb8T4wnv
>>580
コピベするしか能の無い馬鹿だから
あんまり関わらないほうがいいぞ

時間の無駄だから

582 :日本人(; ̄y ̄)c○〜〜クサイ、、、氏ねw:2005/06/17(金) 21:36:54 ID:uGqdA/AC
俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心?ばっかじゃね〜の?むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他(医者・宗教家とかもな)、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2〜3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2〜30万、年収で3〜400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか?

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女(男)を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 21:39:35 ID:3sWVY6Zn
この文章を見た人には、身の回りで、3日後に何かとても悪い事がおきます。悪い事を起きなくさせるためにはこれと同じ文を2日以内に、違う所に5回書き込んでください。5回書き込まなかった女子中学生が、書き込みを見た後、3日後に死にました。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 22:41:16 ID:QkZz10wj
男性にも更年期障害はある

585 :雷息子:2005/06/18(土) 08:23:21 ID:bCG7er5G
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=PADAM+%8DX%94N%8A%FA&lr=lang_ja

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 15:01:51 ID:ehiZxaC4

 年功逃げ切り願望満開。

   公務員必死だな。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 23:24:13 ID:KFMH8en8
逃げ切らせてやれよ。  ただし年功で定年を迎えたら二度と
社会に口出しするんじゃねーぞ。  自分が会社や世間で
必要とされてるなんて、思い込みだからな。 年金はあげるから
家でおとなしくしてろ。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 09:05:14 ID:rR5Q154B
>>539
アメリカも成果主義ではないよ。

成果主義でやってるのは、金融関係や
シリコンバレーの先端技術開発、販売・営業など極一部の分野にしか過ぎない。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:41:16 ID:Jmaq9Hen
成果が出なくても努力が認められる努力主義を激しく推奨。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:13:19 ID:lrWM06+6
>>589
子育てじゃ無いんだぞ。 


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 02:07:44 ID:JDHJtnJI
もう労働法の守り神、共産党と社会党は骨抜きにされました。労働組合は形骸化してます。

これからは米国の犬、自民党と子犬民主党、それから公明党の時代です。
他に選択肢はありませんから!爆笑!

これからは、正社員の数は減り、労働者の所得は低下、世紀雇用の減少で結婚の不人気、
少子化が加速します。少子化により地価はますます下がります。

われわれ事業主にはたまらない時代となります。社員はいりませんし、アルバイトを
ただ同然で使いまわして利潤を上げていきます。



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 04:24:20 ID:zlXSS9Uv
【経済】奥田経団連会長「政府の外国人労働者受け入れ慎重論は絵空事」【12/01】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101902020/
【雇用】外国人労働者、中国・韓国出身が中南米抜き初のトップに [12/28]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1104243194/
【雇用】外国人の就労拡大、法務省検討 「専門・技術的」でない労働者も [02/02]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107341844/
【社会】「使い捨てはやめろ」 外国人労働者が安定雇用求めデモ…渋谷
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110102724/
【調査】"日本人より、賃金安い外国人" 外国人労働者、過去最高の27万4000人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070010606/
【調査】日本、少子化で今の11倍の外国人労働者受け入れ必要…スイス民間機関調べ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074563032/
【経済】外国人労働者受け入れへODAで日本語教育−外務省
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085055666/


犯罪朝鮮人がわらわらとやってくるぞ〜

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 07:04:29 ID:A3y+5GNJ
>【雇用】終身、年功制の支持増える 日本型雇用、再評価の兆し

アメリカンスタンダードとしたり顔して
テレビに出ていたやつら
今はどんな顔?

評価制度変えた人事のやつら
導入した責任どう取りますかな?

日本企業をかき回すアメリカの罠に引っかかったのか?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 07:07:04 ID:xezJ8iQ/
こういう逆さま手法は、イギリスがフランスによくやる手法

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 23:14:21 ID:luJdp3sG
      <<<<<自民・小泉糞改革の標的は一般リーマン>>>>>

【社会】「増税、サラリーマンに頑張ってもらう」 個人所得課税改革で、政府税調会長★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119359619/

(以下抜粋)
★なりふり構わぬ増税路線、政府税調

・「税金は取れるところから取る」。政府税調がなりふり構わぬ増税路線を打ち出した
 のは、財政再建のためには、もはや猶予はないという危機感からです。
 
 しかし、消費税は小泉総理の任期中は税率を上げないという公約に縛られています。
 そこで目をつけたのが個人所得税でした。
 「誰にやってもらうかって言ったら、サラリーマンの方々にですね、みんなで頑張って
 もらうしかないんじゃないですか、というメッセージを送りたいと思いますけどね」
 (政府税制調査会 石弘光会長)
 
 しかし、今回標的となった給与控除や扶養控除などの廃止で打撃を受けるのは、
 サラリーマンなどもともと所得がガラス張りの人たち。 実態が分かりづらい個人
 事業者については、納税者番号制度の導入などが必要なため実現は難しく、政府
 税調も結局取りやすい所から取ろうとの安易な発想に落ち着いたようです。

 http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20050621/20050621-00000041-jnn-bus_all.html


596 :ネオニート めぐ:2005/06/28(火) 14:38:17 ID:lm5REOin
まずこれ パソコン出来ない人多い だからみんなやってる 一番反響があって儲かるフリーペーパーはこれ↓
パチンコ、暴力団宗教、消費者金融、朝鮮銀行の在日テロ支援企業撲滅! 
中国・韓国人観光ビザ免除恒久化、テロリスト参政権、人権擁護{言論弾圧}法案断固反対!
工作船/万景峰、偽札、麻薬/覚せい剤、入港阻止!
売国政治家、不法送金、歴史捏造、拉致/地上の楽園デマ、在日空騒ぎブーム、竹島/対馬侵略、不法入国{密入国}不法滞在、
ニセ日本人 {通名/偽名/帰化}、凶悪犯罪、在日の右翼/サヨク、サイバーテロ。 
韓国朝鮮人宗教→在日信者ヤラセ、パチプロ→在日ヤラセ、在日無職→生活保護特権、
朝鮮戦争時→国を裏切り逃げた密入国の在日犯罪者! 
政府・マスコミは、在日団体に買収、圧力を受けて真実を報道していない。 
不買運動・断交運動をしよう! テロリスト、支援者、暴力団関係を駆逐/資産没収!
その他、 チラシ制作&ポスティングしよう!
学生は学校で、社会人は会社で、無職の人は近所から配り始めよう。
仲間を一人でも多く集めよう。
いきなり政治の話をしてもウザがられるのでこう言う。
好きな芸能人は?{相手が答えたら} その人これ見ているんだって。
ビラのHP パクリ大国南朝鮮 韓国製品不買運動のサイトをみせよう! 
コピペして世界中の人々に真実を知らせよう。 ビジネスチャンス! 
@友達、仲間を集める。出来れば5人以上{学校、会社などで募る}無理なら一人から。
Aチラシ制作{ビラのHP、パクリ大国南朝鮮、韓国製品不買運動などからコピー}
Bチラシをポスティングする一日300枚 10人だと3000枚
Cホームページなどに反響が出てきたらフリーペーパーを作る。
D広告などで収入があり、永続出来るようになる カンタン♪ 百万人の雇用を生み出す親日ビジネス。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 02:07:03 ID:iCvrQ2io
景気の回復と財政再建に必要なこと。

1)構造改革という景気悪化政策を止める
経済成長下ではドーマーの定理により財政破綻が回避できる事は明らか。
歳出構造の変更は景気回復後にまでペンディングし、一旦景気回復を優先すべし。
現在は、歳出構造の変更をしようとすると、景気が悪化し、財政破綻が近づくという
トレードオフで、経済政策の袋小路にはまっている事を自覚すべし。

2)累進性強化と所得控除の拡大
低所得者は消費性向が高く、高所得者は消費性向が低いので、
低所得者に所得移転をすることで、景気はその分よくなる

高額所得者減税については、景気拡大期に累進度を緩めるときに再度行えばよい。

3)日銀・財務省などが勝手に省益を主張して、経済を破壊してしまわないように国会議員が
しっかりチェックすること。
a)国会の定める目標インフレ率を定め、インフレターゲット制度日銀にこれを責務として課す
b)財務省には財政収支均衡主義を辞めさせ、財政が所得移転のためにある事をはっきり言い渡す。
c)内閣は、マクロ経済政策に関する諮問会議を設置し、内閣府内に景気対策の責任部署を設ける

※なんと、橋本改革で経済企画庁が無くなって以後、景気に対する提言をする部署は存在しない!


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 00:35:46 ID:KCh3yojG
自分の会社は完全成果主義だって人いる?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 00:36:58 ID:nJWr2EWG
三魔は商売の邪魔

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 01:17:06 ID:ve4BEpLg
日本にあってるのは年功序列だよな
愛社精神も芽生えるし

think global act local

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 04:40:44 ID:4qfT5pLg
増税するからだよ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 02:29:32 ID:Da9CfgvU
変種成果主義に負けない 漂流する日本企業の制度
(AERA:2005年6月13日号)

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 02:29:47 ID:Da9CfgvU
http://www.asahi.com/job/special/TKY200506150203.html

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 05:15:31 ID:+YNfzXpK
終身雇用したくても、業績が悪ければ解雇するしかないってのが現実で、
前向きな戦略として成果主義を取り入れているところなんて殆どない。

だから成果主義=日本には馴染まないなんて話になる。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 17:53:16 ID:SfygxDzx
うらたんからのアダルトリンク「出会えるサイト発見」から
「妻恋」と「ママといっしょ」」に特攻してきますた。

妻恋の方は確かに無料ですが、返事が全くナシ。
有料サイトの方からもサクラメール満開。
ママといっしょの方は人間ですらない場合が多く、話が噛み合わない。
会える段取りになってきても前日or当日ドタキャンばかり。
こっちのメールスキルの低さを考慮してもちょっと好意的には見れないかも・・・
妙に分かりにくい恋ソナのなんとかはサイトのクオリティは低い。
無料だから仕方ないか・・・しかし会える手応えはあった。明後日アポ中その結果乞うご期待。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 15:47:25 ID:q8ePVL6Y
アッソー

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 16:49:27 ID:zzTpCHaA
成果主義賛成とか言ってる奴は都合のいいように騙されてるよ。
リストラ、人件費圧縮のための方便だろう。
人員計画を立てたトップの責任を下に押し付けているだけ。
終身雇用といった日本式経営を止めたころから社会問題が
どんどん出てきているよな(ニートとか)。
一部にしか金の回らない国家はそのうち衰退するよ。
市場としての魅力もないしな。
日本の強さは国民総中流であったことに気付け。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 16:50:18 ID:3LBabABF
>>605 はブラクラ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 18:21:57 ID:uYYTx+rH
春・夏・冬休みあり
毎年確実にボーナスあり
老後をリッチに過ごすための共済年金あり
分厚すぎる退職金あり
残業ほぼ皆無
土日休日あり
性犯罪を犯しても転勤で継続
民間業者からの接待その他は大歓迎
休職してても給料・ボーナスは貰えます
昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然で食べられます
民間人には秘密の謎の調整金や手厚い住宅手当などの各種手当も豊富にあります

特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 18:25:39 ID:EzEJ/tF/
日本には日本の日本にあったやり方でやるべきであることを再認識しただけだよ。

そもそもアメリカのアメリカのためのアメリカのルールによるグローバルという名の
デキレースに自らホイホイ日経のくだらん提灯記事に踊らされていたことを恥じる
べきだね

そもそも雇用と競争力低減はなんら関連性はないことは皮肉にも今回証明されて
しまった。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 18:28:16 ID:aDfeT05V
>>609
あなたも是非 教師になってね。

612 :111111111111:2005/07/16(土) 19:00:32 ID:kWBJsFSa
 つい数年前までは成果主義成果主義とか言ってたのに… 労働者の方も本当
 自分勝手だ… 結局奴隷なんだよな思考からして

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 19:27:13 ID:jz62W+jY
成果主義と終身雇用、年功制が相反するなんてことはない。
どちらのいいところも旨く採用してる会社はいくらでもある。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 19:28:49 ID:EzEJ/tF/
>>613
そゆこと。

むしろ、極端にどちらかに傾倒した会社が今回酷い目にあっている。

当たり前のことだ そんなこともわからずに経営者やってんだから、
日本ってのは馬鹿でも経営できるってのは本当のようだなw

>>612
奴隷じゃなかったら独立してるよ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 20:01:23 ID:p7GPe0CX
愛社精神は崩壊。バイトに責任転嫁する馬鹿会社。正社員も雇えないなら会社たため。
能力の無い経営者ならやめればいい。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 20:59:44 ID:kvUTWjPo
成果主義の会社はあまり業績よくないよね!

やっぱ日本人には終身雇用の方が安心して仕事できるよ!

もちろんサボるのは良くない

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 21:17:16 ID:JoWm3Ibo
じゃー、経営者の弱み握ってる奴の勝ちかなと。
リストラとか窮地に陥った時にある種「無言の脅し」が効く奴。

上司や経営者との給与交渉、かけひきの基本かもな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 21:41:24 ID:FlP+lmet
成果主義で全然構わないけど、成果主義に名を借りた給料引き下げばかりだからな。
最高評価で今までの給料と同じ、他は給料引き下げじゃあ、誰も成果主義なんて支持しない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 21:42:02 ID:Fpe13E9f
能力主義・成果主義の最大の問題点が評価の正当性にあることは明らか。
そもそも評価基準というものさしがあいまいかつ人間というバイアスがつよくかかるわけで、そりの合わない人間に評価されると只のパワハラツールになってしまう。

欧米の場合は転職市場が成熟しているため、評価に不満な場合は転職すれば良い。
日本の場合は転職市場があまりに未成熟な段階でうっかり不治痛が採用、それをマスゴミが大々的に褒め称えてしまった。

その後の不治痛はというと、数年連続で業績予想を赤字下方修正して市場から「狼少年」呼ばわりされ、しかもその当時の社長が責任取るどころか会長になったからなあ。
話にもナラネ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 22:46:45 ID:ShVfZqK1
敗戦で日本人の誇りと価値観を変えさせて、
経済でトップに立ったすばらしい日本人リーマンの年功序列制度も、
どこでもかしこでも「日本人のよさ」を知らず知らずに捨てさせられて
骨抜きになっていく日本。

国土も狭く・資源も無い、今守るための軍隊も無い日本が
日本人の質をおとしてしまってはもう生きる道は無いのかもしれないと思います。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 02:08:40 ID:NzR/AwJV
>>616
それが総て

そして、終身雇用には修正すべき点がある。ただそれだけだ。修正もせずに
終身雇用はどうこうなんて、議論以前の問題だ。

そして議論も修正もせずにホイホイお手軽に成果主義に手を出すという安直
さがいかにもだな

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 05:44:46 ID:Kz6ecNFm
>>616

日本の場合は成果主義は賃金圧縮の手段だからね。もともと企業体質が悪いところが導入する。
そしてそれ自体がさらに業績を悪化させるという悪循環。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:11:48 ID:F/gHk5ea
そもそも日本の会社はさ、
朝遅刻するなとか、服装・みだしはみはどうだとか
○○社の社員としてふさわしい行動をとか、そういうことをこそ
重視してるくせに「成果主義」なんて笑っちゃうよね。
1人だけめだって成果なんかだしたら真っ先に上司から嫌われるのに
その上司が成果を評価なんて片腹痛いわ。

みんなで協力して成長してきた実績を経営者が勘違いしすぎ。
アメリカが導入をごり押ししたのは日本の会社・サラリーマンが脅威だったからなのにね〜

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:15:26 ID:NzR/AwJV
>>623
そそ。知らない人多いよね。まぁ、大学で労務論を学んでいた奴は普通に知りえる
ことなんだが。その程度の話なんだけれどね。

日本的成果主義 = ただの完全歩合制をいれて成功するわけもなし。ましてや、そ
んなものいれておいて、チームワークだのなんだの・・・・ 苦笑するほかないね。

幼稚園年少レベルの知能指数と言える。そのようなことができるなんて考えている
やつは

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:21:03 ID:pDDfonma
ちゃんとした成果主義と、富士通で行われたような
エセ成果主義が混同して語られてるねえ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:22:21 ID:NzR/AwJV
>>625
日本にちゃんとした成果主義なんざ 生存率は1%ほどですよ。

そもそも、社員レベルで語る問題ではない。つまり入り口の段階
で既に間違っている。議論以前の問題

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:22:48 ID:F/gHk5ea
グローバル時代とか何とか言っても
日本人は日本人でそんなに変われないし、本当は良さをもっと伸ばすことが
国力につながるのに戦争に負けてどんどんおかしくなってるよ。

今子供に「良いところを伸ばそう」なんていっているけどただの「放任」になってるし
会社も成果主義・アウトソーシングとかで人を育てることを放棄しているし

日本人には日本人にあった教育方法があるってどうして気がつかないんだろうね。
日本人はみんなでひとつのことをやらせたり、規則である程度しばってその中で泳がせるほうが
多分古来からの気質にあってるんじゃないのかな
それに気がつかないはずなのになぁ〜

>>625
そもそも日本人(の経営者達)に成果主義自体が無理っていうことなんだけど
富士通なんて論外・あんな会社もう死んだも同然。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:29:22 ID:NzR/AwJV
>>627
手を抜きたいだけ ようするにやっかいなことやりたくない そんな怠け野朗が
増えたってだけだよ 役員・経営者・管理職にね    年代が伺えるw

で、成果主義をあっさり導入するところや、アウトソーシングで丸投げするあた
りが実にそれが良く表れている。と同時に名目上の理由とその裏側ってのが
透けて見えているわけ

前者は年功序列制度を改良することを放棄していざとなったらコンサルを糾弾
すればいいとでもおもっているんだろう。そして後者は完全に人材育成の放棄。
勝手に育った他の畑の作物の収穫物だけをいただこうという、それこそ腐れ外
道の発想そのもの。しかもほとんどの企業がそんなこと考えている。

じゃ収穫物ってどこにあんのよ というとどこにもない。あるわけもないw
総ては人事が自分が仕事したくないから ってんで始まっているだけの話。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/17(日) 11:40:37 ID:F/gHk5ea
>>628
そういう人事こそ、成果主義でも導入しろよな

でもそういえば、人事は短期間で数字に成果が現れる職場じゃないからってゴネるんだろうけど。
もしくは新卒で「東大○名さいようできたから達成」とかそういうバカなこと言い出しそうだ・・・

人の質が落ちるのってホント恐いよ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 22:00:30 ID:5z/lhM6c
そうそう、アウトソーシングにした職場で仕事を失ったもんなぁ〜〜

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 22:18:13 ID:/Xx00OJO
独立行政法人はいつもアンケートばかりとって遊んでいるな

民主党に入れて解雇しようぜ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 22:19:44 ID:LjSbv43U
解雇すんのはいいけど民主党は嫌だな。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 22:35:49 ID:kwMMk5V7
現実問題として終身雇用を支えられる企業は少ないだろうな

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:01:45 ID:vj0KeQnu
>>633
国内雇用を減らして中国に工場を建てるような糞企業がなければ、
終身雇用を支えられるんだけどな・・。富や技術の流出がなければいい。
国内の需要を増加させ、雇用や生産を増やせ何の問題もない。ゼロサム
とかマイナス成長を当然視する思考がなくなればいい。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:02:40 ID:vcYGgqao

日本は談合と天下りが経済を支配する異常な国家。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:09:04 ID:MIQYJJ4G
>>207
日本型学士は信用できない
能力のばらつきとコストを考えて高卒=修士>学士
のが妥当かと漏れは思うが…

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:21:47 ID:MIQYJJ4G
年下かつ学歴が低くそれでいて残業代が付いて、全く仕事がはかどらん
俺より年収が高い3年目の若者についてむかついたのです。スマン。寝ます。
みんなも思い立ったら就職して見ような。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:26:09 ID:Z8qIS6R0
年功序列を復活させてもいいけど、
エクセルも使えないバカはきちんと社会から抹殺しような。
年齢の分だけ淘汰されていることが条件だ。
バカに使われるのはまっぴらだからな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:33:52 ID:0VRtJq0C
http://www.president.co.jp/pre/20050214/001.html
日本企業の平均寿命は35年だったという。
米国のフォーチュン500社で見ても40〜50年だという。

ということは、そもそも二十歳そこそこで入社して
そのまま定年を迎えられる人は昔から少数派だったということだ。

「終身雇用」なんてのは、実は昔から幻想に過ぎなかったわけだ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:39:29 ID:X9BtbXJa
>>634
終身雇用に繋がるような国内需要像が思い付かないな
特定業種にはある程度出てくるだろうけどそれが雇用や景気に結び付く程の
成長になるのかなあと
なればとは自分も思うけど

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 22:13:16 ID:x4v7n7yg
能力効果はいいんだけれど、上司に好かれるかどうかだけで決まる能力好果は排除しないと、
組織は無茶苦茶なことになるぞ。揚げ足取りとおべっかだけの会社になる。
そしていずれ業績も低迷し、いじめリストラがはびこるどうしようもない会社になる。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 22:26:16 ID:3kS1fW9l
>>639
プ 馬鹿

数字も読めない馬鹿は死んでいいよ>>588


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 22:39:06 ID:x4v7n7yg
日経新聞によると、団塊の世代が退職すると、人件費が減って、
若いニートの採用機会も増えるらしいね。
だったら、団塊ジジイには早く辞めてもらった方がいいんじゃない?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 22:59:15 ID:gUZoyxys
>>643
日経ねー…中国ブーム煽った挙句、今度は何やらかす気なんだろ。
団塊の世代の中でも元ニートの育成ができるような、
そういう有能なのから優先して首切りさせて国内産業に止め刺そうっての?

会社を潰せば人件費ゼロになるとか言い出してもおかしくないとこだし…
なんかな…

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 23:22:21 ID:eHPdIxqQ
仕事があろうとなかろうとニートはニートのままだろ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 23:35:59 ID:Z6EOP1Oe
>>643
それ誰の分析よ?日経は給料がいいからねえ。何とでも言えるね。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:08:27 ID:mBKhVhc6
どこの会社も横並びで終身や年功制を維持しながら成長できたのって
戦後復興やら高度成長っていう景気いい環境があったからじゃないのかナ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:26:10 ID:nUenmVKg
年功序列というのは右肩上がりに
企業の業績が上がり続けた上で成り立ったからこそでさ、
成果主義というか、もちろん現行ではいろいろ問題があるだろうが、
結果を出していかない社員の給料の値上げなど保証できる時代じゃないでしょう。
結局結果をどう反映させていくのかだけが、課題として残っている。
こんな時代に安定もくそも無いって。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:35:11 ID:nUenmVKg
>>634
まぁ、国内で生産するほうの流れになってはきているが、
それをしてしまうと、結局のところほとんどの企業は国際競争に勝てなくなるしな。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:40:16 ID:uXBpGUP2
終身雇用は支持。
年功序列は不要。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 01:37:25 ID:+xk3uXI9
終身雇用が不可能な企業に終身雇用の良し悪しを語ってもしょうがない。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 10:17:18 ID:bDveCDRC
>650 同意。
>651 同意。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 18:50:21 ID:2kP+PJR2
そりゃそうだろ、てきとうに仕事やってそれなりの給料もらえれば人間は満足なんだよ。
働きまくって高い給料でもうれしくないの。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 18:56:13 ID:30Y/VHHm
大体、受験競争・就職競争した後、定年まで
エンドレスで社内競争(戦争)させられたら、誰だって鬱になる。
若い奴はIT・英語の素養は当たり前で対人折衝能力を
備えた奴が集まってくるわけで、、学校は高望みしていいけど、
会社を選びすぎたらダメだね。寿命が縮む。

勝者はわずか、敗者は転がりつづける・・・。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 19:23:18 ID:/MmTc2N4
>>650
どういうわけかこの国ではある記事を発端として


年功序列と終身雇用がワンセットで語るという頭の悪い人が全人口の9割にも
およぶからねぇ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 02:06:11 ID:PcbqmqGM
>638
お前馬鹿?
エクセルが使えなくてもその基本となる帳簿付けのノウハウとトレードオフにするなら悪くない話だと思うぞ。
トラブルが起きた時こそ手書きの帳簿が読み書きできないと仕事にならない。

・・・三十代も半ばにで月々の手取りが¥18万チョイ、それでも終身雇用の安心感から転職する気なし。
社員として「人」を雇われているわけで、「仕事」で雇われ仕事を失えば契約終了で首チョンの派遣よりは
はるかにマシな状態と思っている。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 02:09:20 ID:+W79WHxh
それの両方ができるのが、おばさんの事務員だったりするのですが

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 02:37:05 ID:yTMBeWk8
寝言はawkで自分でスクリプト作成できるようになってから言え

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 02:38:46 ID:l0uX2zS6
なんとか作ったけど

アンタは他人のキーロガーのコピーで作ってただけだろ
 


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 03:25:09 ID:o38ukXJI
>>656
成果主義で有名なIT企業では、エクセルの計算式を
入れられる人は実は少ないんだ。
計算は電卓でやるんだよ。

計算式を入れる技術よりも、いろいろなスタイルのフォントや
色をつけないとをつける技術が重要だ。
どうせ再利用なんかしないし。
もう一度打ち直せば残業代がもらえてハッピーになれるよ。

そうそう、用紙はA3かB4ね。
A4使うと読みづらいって怒られちゃうぞ。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 03:42:51 ID:4gdyfMRn
>>653
実際に社会人になってみると、
自分自身が思っていたよりも、自分は金に執着が無いと解った。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 06:28:41 ID:NPaIQkC7
いまさら残業代なんて出ないよ
他人を評価する方法すらわからないにもかかわらず成果主義を導入しているのに
わざわざ無駄な残業代を出すわけがない

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 09:53:42 ID:94sUkvtu
>>661
さらに一言勝手に追加させてもらえば


今の日本の製品で買いたいと思わせるほど魅力のあるものは全く皆無だったと
気がついた。車なんてはっきりいってみんな丸型 特徴のかけらもない。ゆえに
中古でR32GT-R買ったりとかさ

これに限らず今の日本の製品はどれもまったりしていて全く購買意欲がそそら
れないので金はほっておいても溜まる

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 18:57:03 ID:DIDVKL3S
age

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:04:39 ID:TG4gwF/X
≫1

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:29:52 ID:ogRi1Blh
とりあえず毎月給料もらえりゃなんでもいいよー
クビになったらなったで次探すからさ


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:32:12 ID:I9rMdq1q
今就職してる奴らが自分たちの利権を守りたいだけでしょ?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:33:53 ID:ogRi1Blh
勝ち組に入ろうとするからしんどいんだよ
勝ち組に入れる人間なんて50人に1人くらいだろ
あとは凡人とだめ人間と気違いと老人&子供だ
適当にクビにならないように働いてさ、
適当に毎月給料もらってさ、
あとは支出を減らして貯金するしとくのが一番平和だと思うよ
支出を減らさないと将来食えないから結婚は女も男もやめておくのが得策だと思うね


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:34:57 ID:GZd9QLh2
>>660
判断基準がね、なんか変
 
スクリプト見たら一瞬で組めるぐらいじゃないと
実務でなんて作ってる暇ないだけじゃん

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 19:41:22 ID:ie1k9bD6
>>666 同意


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 02:35:34 ID:3qkMa50R
福利厚生払わんでいいから。
そのぶん給料うpにあててくれりゃ文句は言わん

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 08:16:33 ID:jYSntju+
株主とか配当とか
エラそうにアメリカぶってるが
やはり社宅や保養所を整備して社員に還元が
一番だろ

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 08:28:40 ID:LdrhVJ3B
ちょっとした事でもすぐクビ切られるなら誰も働く気をなくすよな

終身雇用の人間は危機感なくだらしないって言うけど

人それぞれで文句のある奴は自分がやる気を出せばいいと思う

安心し過ぎはダメだけどヤッパ終身雇用の方が余計な心配しなくていいよ

674 :部長代理:2005/08/13(土) 09:10:30 ID:H++04x8E
自分側からしか仕事を語れないヤツはいつまでたってもダメ社員
社会(ユーザー)に仕事の結果をもたらしてこそ、重宝されるんだよ
結果を出せば会社も簡単に切れないし、少しの協調性さえもっていれば
すぐに出世も出来る。
君たちがどこの大学卒業したとか、何時間働いたとか、努力したとかは
なんの意味も無いことなんだよ、結果を出すためのプロセスにすぎないと
いうことなんだな
若い諸君そういう仕事をしてくれたまえ!!


675 :部長代理:2005/08/13(土) 09:12:02 ID:H++04x8E
自分側からしか仕事を語れないヤツはいつまでたってもダメ社員
社会(ユーザー)に仕事の結果をもたらしてこそ、重宝されるんだよ
結果を出せば会社も簡単に切れないし、少しの協調性さえもっていれば
すぐに出世も出来る。
君たちがどこの大学卒業したとか、何時間働いたとか、努力したとかは
なんの意味も無いことなんだよ、結果を出すためのプロセスにすぎないと
いうことなんだな
若い諸君そういう仕事をしてくれたまえ!!


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 10:10:08 ID:VMkd5VQk
派遣がのさばっている以上
終身雇用なんてほとんどなくなっていく

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 10:18:32 ID:TR8w8wX7
何年働いたか、なんてことも意味もないし
じじいたちも首にしようよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 11:20:11 ID:e+xjouTP
>>672
じゃあ上場すんなよw
社員同士で出資して、自分らで儲けて保養所でも
慰安所でも作ったらええねん。

事業のアーリーステージで金は出さず
事業が軌道に乗ってリスクが無くなってからワラワラ会社に入ってきて
株主は生液は、社会では通用せんな。



679 :部長代理:2005/08/13(土) 11:31:37 ID:H++04x8E
何年働いたかは関係無いが、どれだけ会社に貢献してきたかは重要だろう!!
例えば会社組織になっていない時代から働いて、君たちが入社してすぐに、
仕事があって給料が毎月保障されるような組織を創り上げてきた先輩に対しては
敬意を払いなさい。
何かも平等だ〜なんて権利ばかり主張する若輩者をみてると少しムカつくのは
歳をとったせいなのでしょうか・・・

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 11:57:10 ID:LdrhVJ3B
俺は30歳だけど
10代20代の頃はオヤジはウゼーとか氏ねと思ったけど今は
餓鬼が権利ばかり主張してねぇで働け!餓鬼は氏ね!
と思ってるw
自分が経験してその立場になって初めて色々気付くよ
今の餓鬼もオヤジになればさらに若い餓鬼からウゼーとか氏ね!
と間違いなく言われるだろうw
まぁ〜人間の歴史上この繰り返しで今があるワケだが
1つ餓鬼に忠告しとく!俺の知り合いにフリーターがいるが
30過ぎると就職先が激減するので今のうち定職についておけ
30過ぎて餓鬼と一緒にコンビニやファーストフードでバイトは
むなしくなるってサ

681 :それから:2005/08/13(土) 12:04:22 ID:MnOgGD2c
完全な昔と同じ日本型雇用には戻らないと思うよ。
企業もピラミッド型にならざるをえないから、
50歳ぐらいで天下りさせなければならない。
子会社も作れない企業は首を切らざるを得ない。

餓鬼に言えることは好きな仕事つきなさいと言う事。
今からはそれができる世の中になったのだから。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:06:46 ID:Q2Gz9dnG
>>679
なんで敬意はらわれないか考えてみたことある?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:19:10 ID:pcRuO8vb
米の傀儡、小泉・ケケ中「改革と日本弱体化に逆行するから駄目」
つーか、こと日本では終身雇用、年功序列、間接金融、土地担保制、
株の持ち合い、護送船団方式と言う日本株式会社やってた時の方が
よっぽど競争力も高くて経済成長率も高かった訳だけどねw
そんな日本を潰す為の構造改革、バブル誘導だったんだよ。
ちなみに米ギャラップ社の調査によると一昔前とは逆で
日本人の企業に対する忠誠心が先進国中ぶっちぎり最下位になったそうなw
罠に嵌って経済も社会も崩壊してしまった日本。
馬鹿だねえw

拒否できない日本 アメリカの日本改造が進んでいる 文春新書  関岡 英之 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166603760/250-8669505-7170629
「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」ジョセフ・E・スティグリッツ 
http://hajime1940.blog.ocn.ne.jp/hajime/2005/07/post_5eb7.html
http://sksk832.hp.infoseek.co.jp/rireki.htm
たかられる大国日本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396611013/250-1996594-1682650
乗っ取られる大国日本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/439661120X/ref%3Dpd%5Fsims%5Fdp%5F%5F1/250-1996594-1682650
NTTを殺したのは誰だ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933262/qid=1076569047/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/250-1996594-1682650
なぜ日本経済は殺されたか ヴェルナー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062118688/qid%3D1076569198/250-1996594-1682650
グローバル経済を動かす愚かな人々 クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082070/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650
恐慌の罠 なぜ政策を間違いつづけるのか クルーグマン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120032337/ref=pd_sim_dp_3/250-1996594-1682650

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:25:02 ID:pcRuO8vb
日本経済の米化(年次改革要望書に従うに連れて)
成長率が落ちてってるのが良く分る。
要するに国民性にあったシステムにしないと駄目だってこったな。
個人消費に対する悪影響もでかい。
特に長期ローンを組まなきゃならん住宅販売に悪影響がでかい罠。
効率だけ追求すれば一国のマクロ経済は成り立たん罠。
合成の誤謬が生じるから。
企業栄えて国と国民は滅びるんだな〜。

MB(マネタリーベースと景気の関係) 
   通貨乗数  MB  M2+CD デフレータ 名目GDP
1984/12  11.11   4.7%   7.8%   3.2%   6.4%  
1985/12  11.38   6.7%   9.3%   2.3%   7.5%  
1986/12  11.32   8.7%   8.2%   1.7%   4.7%
1987/12  11.43  10.4%  11.5%   0.3%   4.1%  
1988/12  11.56   9.2%  10.4%   0.8%   7.6%
1989/12  11.35  12.6%  10.6%   2.3%   7.7% 
1990/12  11.55   6.6%   8.5%   2.4%   7.7%  
1991/12  12.12  -2.8%   2.0%   2.9%   6.4%  
1992/12  11.90   1.4%  -0.4%   1.6%   2.6%
1993/12  11.62   3.7%   1.4%   0.5%   0.8%
1994/12  11.50   4.0%   2.9%   0.1%   1.2%
1995/12  11.19   6.1%   3.2%  -0.5%   1.4%
1996/12  10.73   7.3%   2.9%  -0.8%   2.6%
1997/12  10.13   9.9%   3.8%   0.3%   2.1%  ←4月消費税5%へUP
1998/12  10.17   4.0%   4.4%  -0.1%  -1.2%
1999/12   9.14  14.2%   2.6%  -1.5%  -1.4%
2000/12   9.42  -1.1%   2.0%  -2.0%   0.8%  ←8月ゼロ金利解除による金融引締め
2001/12   8.32  16.9%   3.3%  -1.5%  -1.1%  ←4月小泉総理就任
2002/12   7.12  19.5%   2.2%  -1.2%  -1.5%
2003/12   6.38  13.2%   1.5%  -2.5%   0.1%

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:27:17 ID:nz3NuOju
>681

好きな仕事であっても生活できない安月給だったら糞

686 :部長代理:2005/08/13(土) 12:29:07 ID:H++04x8E
なんで敬意はらわれないか考えてみたことある? だ〜〜〜
その言い方がムカつくんだよガキが!!
自分の親父がチンピラガキにそんな態度で接しられたらどう思うんだよ!!
どうも思わないっていうんなら、氏んでヨシ!!
もう反論もしないよ


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:41:09 ID:LdrhVJ3B
俺みたいな馬鹿でもわかりやすく総まとめすると

国と企業のトップが馬鹿なため国民が犠牲になってる

一旦トップを皆殺して0から日本はやり直せって事だな

お〜い自殺志願者!どうせ氏ぬなら首相官邸や国会議事堂

各企業の本社を狙って自爆テロしてくれ!

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:43:17 ID:Q2Gz9dnG
>>686
おまえさんが、なんで敬意はらわれないかがよくわかったよ。戦前の日本人は
謙虚という概念をもちあわせていたんだけど、おまえさんは持っていないよう
だね。


689 :部長代理:2005/08/13(土) 12:53:10 ID:H++04x8E
戦前の日本人だ〜〜
物事の善悪もわからんガキがしゃべんな〜〜

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 12:54:36 ID:qjLaexiF
リーマンが再評価したって、経営者は納得しないんじゃないかな。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:05:54 ID:NDBELB7D
>>689
おまえ、朝鮮人の香りがプンプンするんだけど。

> 物事の善悪もわからんガキがしゃべんな〜〜

60年以上生きてきて、普遍的な善悪ってのは無いって気がつかなかった? :)

692 :部長代理:2005/08/13(土) 13:13:02 ID:H++04x8E
>>691
おまえはそんなことばっか言ってるから、
学校でいじめられても誰も助けてくれないんだよ!!
物事の善悪は民主主義で決めるものなんだよ
わかったか地軸人間!!

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:18:59 ID:NDBELB7D
>>692
> 学校でいじめられても誰も助けてくれないんだよ!!

え?勝手にいじめられっこ認定しないでほしいな。あんたみたいな人間は世間
では浅はかな人間といわれるんだよ。覚えておきな。

> 物事の善悪は民主主義で決めるものなんだよ

そうとする、万人が納得できる説明をしてほしいなぁ。
人の意見を勝ってに受け売りするんじゃなくてね☆

> わかったか地軸人間!!

浅はかですねぇw

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:24:51 ID:NDBELB7D
まず、年功序列は人口構成がピラミット型ではないから現代では不可能だね。
で、終身雇用がいいかというとそうでもなくて、適する業種とそうではない業
種がある、部長代理のように、すべて一律に考えるのは良くないよ。

695 :部長代理:2005/08/13(土) 13:27:19 ID:H++04x8E
>>693
ボクちゃんは日本人としての歴史が浅いから、
内容の無い意見になるのだと思うが・・・
もう少し勉強して乳離れができたら
書込みしようねボク

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:28:39 ID:NDBELB7D
>>695
内容については反論できないから、人格攻撃ですか? :)
オツムの程度が知れますね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:29:15 ID:D8U23cQ+
雇用の流動性の為に派遣業者を認め搾取や雇用の不安定を助長する政策は日本に合わないのでは?。
工場等の生産減の時一時解雇・再雇用での終身雇用システムは実現出来ないですかね?。
一時解雇時は他のアルバイトで食いつなぐとか出来ると思う。
これだと労働者の長期的教育が出来る。労働者のモラルも守れる。労働者の将来への不安が払拭出来る。
少子問題の解決になるかも知れない?。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:34:33 ID:NDBELB7D
>>697
変なところに読点が付いてますよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:35:10 ID:8I21BUGD
チャットは他所でやりなさい

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:36:01 ID:qNNkaAb+
  自爆テロ解散の後は、一発屋テロリスト大募集ですかそうですか

701 :部長代理:2005/08/13(土) 13:37:51 ID:H++04x8E
>>694
だれが一律に考えろって言った
物事には訳も、論理も、理由も、必然性も、根拠も、
すべてあって今に至っている
わからないのに権利の主張だけするな!!と言っているんだ
もっと汗をかいて理解しろって言ってるんだ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:40:27 ID:Z7v52jVF
馬鹿の竹中が雇用流動化推進したためにもうグチャグチャ。
再評価されても戻すには困難。
企業がいい味しめちまったからな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:41:37 ID:NDBELB7D
>>701
> だれが一律に考えろって言った

え?おまえがいった。というよりもおまえの言動からそう読みとれるんよ。

> わからないのに権利の主張だけするな!!と言っているんだ

え?おれがいつ権利を主張した?

> もっと汗をかいて理解しろって言ってるんだ。

汗をかくとどうなんの?おまえみたいな能無しになるの?ハンドルに部長代理っ
て役職書いている時点で、肩書しかほこることが無い人間にみえるんだけど。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:45:18 ID:NDBELB7D
>>692
> 物事の善悪は民主主義で決めるものなんだよ

民主主義で決まるんなら、なんでテロがおこるの?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:48:17 ID:fAdwefEP
雇用される側に選ばせればイイじゃん!

1)能力主義選択
私は自己申告に基づく目標達成度を
得体の知れない評価基準に従って評価してもらい、
それに見合う対価または損失責任を負うものとします。
※成果をあげれば即時的に対価に反映するが、
成果が芳しくなくなればお払い箱。
ドカチンか芸人なみの「稼げる時に稼ぐ」という発想。

2)終身雇用主義選択
私は会社の要請に基づく目標達成度を
社内の相対評価基準に従って評価してもらい、
それに見合う待遇を得るものとします。
※どんなに成果をあげても即時的な対価はなし。
成果を会社からローン式に貰うという飼い殺し容認発想。

どっちが先進的とかじゃねーよ(w
どっちもどっちだよ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:48:41 ID:NDBELB7D
>>703
訂正する、おまえが一律にがんがえている。

707 :部長代理:2005/08/13(土) 13:53:38 ID:H++04x8E
>>703
どこをどう読めば一律と読み取れるんだ。
いつおまえに権利の主張だけするなといったんだ。
文章読解能力のないヤツは書き込む必要なし!!
ハンドルはどういう立場の人間が書込んでいるかを
参考にしたまで
書き込んでる暇があったら勉強しろ
お母ちゃん泣いとで〜〜

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:57:28 ID:NDBELB7D
>>707
> どこをどう読めば一律と読み取れるんだ。

え?おまえが複眼的な思考がぜんぜんできていないから。

> 権利の主張だけするなといったんだ。

え?おれがいつどんな権利を主張した?
あとね。権利に義務が付いてまわるのは常識だろうがよ。

> ハンドルはどういう立場の人間が書込んでいるかを
> 参考にしたまで

日本語の用法がおかしいですよ。

> 文章読解能力のないヤツは書き込む必要なし!!

こういうことは、日本語がうまく扱えるようになってからいいましょうね。

> 書き込んでる暇があったら勉強しろ

勉強ってどう定義されるんですか? news 読むのは無駄な時間?


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 13:58:46 ID:NDBELB7D
>>707
ところで、あなたには部長代理という役職がありますが、具体的に何ができる
んですか?今の会社が倒産しても同じ年収を維持できますか?

710 :部長代理:2005/08/13(土) 14:01:52 ID:H++04x8E
>>708
反論が面白くないから
もう遊んであげない
あとはパパにねだってね〜〜
バイバイ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 14:04:12 ID:NDBELB7D
>>710
「反論が面白くないから」ではなく「反論できないから」でしょ?
逃げんなよ。老害が。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 14:09:42 ID:NDBELB7D
終身雇用じゃないと困るってやつは、そもそも給料を貰いすぎなんだよ。能力
にみあった給料しか求めないなら、転職できるだろ。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 14:31:11 ID:LdrhVJ3B
>>712
お前バカ?
たやすく転職できるなら始めから終身雇用なんて存在しないんだよw
同じ業種でハシゴ転職してたら上司にゴマ擦るか突出した才能がない限り
いつまでたっても下っ端の新人扱い。

転職経験が多ければ多いほど「長続きしない奴」「飽きっぽい奴」
「経験が中途半端」とまだまだ日本では見下しの目で見られるよ!

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 14:41:56 ID:nB9XIN0A
ペットショップにて
http://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/



715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:14:10 ID:ncYfNMaJ
>>683 そんな難しい問題じゃない。
預金金利がほぼ0になってからおかしくなりだしたんだよ。
そら全部銀行で金が止まれば腐るわな。変な方向に金は流れるし。

後はバブルの時に、893がいたる所に食い込んできたのが痛い。
これがジリジリ効いてきてる。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:22:54 ID:pcRuO8vb
そういや最近、ギャラップ社による先進各国の労働者の
企業への忠誠心を調査した結果が公表されてたな。
一昔前までは、先進国ぶっちぎりの1位だったのに、
今やぶっちぎりの最下位だもんなw
反日野郎に取っては改革マンセー、年次改革要望書マンセーだ罠。
米による日本弱体化と植民地化、解体は着実に進んでるな。
ついでに日本民族抹殺もな。

株式日記と経済展望
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu100.htm

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:28:10 ID:iUnBMwAu
>>713
そもそも、日本に終身雇用って存在したの?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:31:46 ID:NDBELB7D
>>713
> 同じ業種でハシゴ転職してたら上司にゴマ擦るか突出した才能がない限り
> いつまでたっても下っ端の新人扱い。

前の仕事で何も学ばなかったんですね。

> 転職経験が多ければ多いほど「長続きしない奴」「飽きっぽい奴」
> 「経験が中途半端」とまだまだ日本では見下しの目で見られるよ!

コミュニケーション能力不足。自分の能力を相手に伝えろよ。まあ、スキルに
はゼネラルスキルとスペシャルスキルの二種類があって、後者は一つの会社で
しか役に立たんから、転職したらそのスキルには一銭も払ってくれないから、
そういう人はおのずと終身雇用になるがね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:39:06 ID:/PDeZNwv
>>710
あのな俺ももう38歳で一応管理職やっててあんたとそんなに年の差はないと思うが、
年齢が低いだけで未熟で世の中知らないって論法止めたほうがいいよ。

あんたが散々言っているように結果が全てなんだよ。
あんたの実績をこの掲示板の誰もが知らない以上あんたがいくら年上面して偉そうに上からモノを言っても
誰も聞くわけないだろ?
結局あんたも言っている事とやっている事が矛盾しているんだよ。

そういう俺は年齢をベースに人に敬意を払ったりはしないタイプ。
自分より年上には一般常識として「さん」付けをしたり言葉遣いには気を遣っているが、尊敬しているか?と聞かれれば
答えはノー。
逆に自分より年下でも尊敬できる奴にはへりくだったりはしないが、かなり敬意を払っている。
学年だとか生年月日だとか年齢にまつわるものを異常に気にする日本人って少し異常だと思っている。

自分の会社の若者の権利の主張が間違いだと思うなら、実績を伸ばすように指導するのが本来のあり方じゃないのか?
お前は実績がないから何も主張するな!って俺は民主的じゃないと思っている。
極端な話をすると自由選挙になるまでは投票する権利は納税額で決まっていたのだが、それと相通じる部分を感じる。
権利は権利として誰でも主張すればよいし、その主張と実績が釣り合っていないと思うのであれば、上司として実績を伸ばす指導をすればよい。
俺は情緒的に実績のない奴は権利を主張すべきじゃないという日本的な考え方はきらいだね。

最後に若者に論破されて、個人の力じゃどうする事もできない「年齢の差」で攻撃するのは馬鹿っぽいから止めたほうがいいと思うよ。
なぜなら結果が全てと言いながら、永遠に変わらない結果を武器に若者より優越感に浸っているのはお前の主張とは相反するからだ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:52:31 ID:fAdwefEP
自分には「老いも疲れも甘えもありない」と信じ込むバカ=能力主義マンセー
自分は「誰よりも能力がある」と錯覚し続ける井の中の蛙=能力主義マンセー
自分が「正当評価されないのは年寄りのせい」と責任転嫁するアホ=能力主義マンセー
自分の「指導力や管理能力のなさを相手の問題」に摺り替えてばかりいるクズ=能力主義マンセー

てのが頑な能力主義マンセー野郎の特徴なわけだが・・



721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 15:59:03 ID:NDBELB7D
>>719
あんたみたいな大人には敬意を持ちたいよ。で、その結果は結果は市場が決め
るわけになるんだけど、それを突き詰めていくと、人事がいらないってことに
ならない?それぞれの部署がリクルートに人を紹介してもらばすむってことに
ならないかな?


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 16:00:52 ID:NDBELB7D
成果主義とかいって、市場ではなく、上司が勝手に成果を決めるのはどうかと
思う。ちなみに、日本型経営では仲間が評価してくれていた。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 16:23:26 ID:fAdwefEP
日本に成果主義なんてないよ(w
あるのは自己プレゼン(ある意味でダマシテクだが)の能力主義。
要するに口先でうま〜い逃げ場と言い訳するだけの奴が
目の行き届きようもない上司をダマしてラクこくためのシステム。
社内での相互評価なんかされたらバレバレだから嫌がるわけよ(w
自分では「オレは群れない」とか言っているが実態は嫌われているだけ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 16:30:53 ID:nB9XIN0A
日本の場合は偽成果主義なのに、やっぱり年功序列のほうがいいなあ・・・ってアホか。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 16:32:55 ID:NDBELB7D
>>723
> あるのは自己プレゼン(ある意味でダマシテクだが)の能力主義。
> 要するに口先でうま〜い逃げ場と言い訳するだけの奴が

そういう、品性のいやしいやつみてると腹たたね?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:42:18 ID:LdrhVJ3B
>>717
終身雇用の代表は公務員だよ。おおざっぱに言うと月給は安いが安定してて長く働けは退職金が多く貰える
成果主義は実績に応じて高収入が貰えるが不安定で転職などで在籍年数が短ければ必然的に退職金は安くなる
(↑はあくまで例なのでツッコまないでね!)
まぁ〜業種によって終身雇用が合う職業とどんな職業か知らないが
>>718のような転職が合う職業があるワケだから話しは合わないよな!
終身も終身じゃない方もこの先どうなるかわからないが
どちらも突然リストラ喰らう可能性があるから頑張るしかないよ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:55:31 ID:NDBELB7D
>>726
> まぁ〜業種によって終身雇用が合う職業とどんな職業か知らないが

えーと、労働のモジュール化だっけ?人をとっかえひっかえできるような中級
品を作ったり、サービス業とかはアメリカ式の一年ごとに評価する仕組みでも
いいんだけど、高級品(鉄とか液晶とか)を作ったりして、10 年単位で見ないと
結果がでてこないような職は終身雇用がいいんでないかな。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:56:58 ID:NDBELB7D
ちなみにアメリカは「一年ごとに評価する仕組み」を取り入れてから物作りが
ダメになった。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:57:43 ID:xPcIQrpc
右肩上がりの時代ではないから
定昇・年功序列廃止して
終身雇用の形を取る
会社の業績アップ分をボーナスに上乗せする

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:58:47 ID:NDBELB7D
職人なんて一日一夜でなれるもんではないでしょ。大田区の職人とかさ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 19:14:19 ID:NDBELB7D
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532191173/
この本おすすめ。会社は社員のもとって良く聞くよね?
なんでそのような考えにいたるのか、歴史上の経緯を含めて書かれている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393951/
この著者は超勉強法とかで有名だけど、本業は経済学者で、
日本は大昔から終身雇用だと思われてたけど、実際はそうではなくて、
1940年に作られたのが、戦後なくならなかったとただそれだけのことだと書かれている。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 21:23:00 ID:qu/AExEC
まあ団塊世代の雇用を守るために、成果主義が使われてしまったのが一番の失策だろうな。
成果を出した若者を評価して社員のやる気を出すシステムであったなら、評価されてたでしょう。

5:2005/08/09(火) 14:33:40
団塊の方々が、自分たちの身の保身の為に作り出した、
ステキな三種の神器。

「成果主義」「即戦力重視」「厳選採用(新卒新卒新卒新卒)」

おそらくこの3種の神器が、フリーター、ニート合わせて300万人の一番の原因。
若年世代だけでこの人数、普通に考えてありえない。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 22:51:47 ID:v4+qbd93
フリーターとニートを同列にはしたくないね。


734 : :2005/08/14(日) 01:17:06 ID:JYSQrHGr
得意な分野を持ってないとね、だから能力主義は当然

バカが多いから、終身雇用がいいと答えるに決まってるだろ!

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 06:07:43 ID:1cXgAhqc
04年度卒業生の進路状況

就職依然厳しく。ニート予備軍17.8%に達する。
大学新卒者のうち、正社員になれるのは約1/3。

就職者 59.8%
うち
正社員 39.3%
派遣20.5%

院進学12.0%
アルバイト 3.5%
その他 6.9%
未回答(ニート?) 17.8%



736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 06:04:25 ID:zxjMlpTa
公務員必死だな。

とっととリストラしる。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/16(火) 23:03:41 ID:m3bDZd0w
おかげで、目立たない仕事をするのが減って
締めごろにいつもがたがたになるんだよな

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 17:09:57 ID:kxh3EBl3
>734
得意分野を持っていない = 潰しが利く、突出した能力を持たない人材。
終身雇用 = 職人的経験と知識の積み重ねた人財を社内で育て上げる。
長期的戦略のある企業にお薦め

即戦力重視とは突出した=片寄った能力を持つ人在であり、
成果主義は戦力とならない無能な人災を切り捨てること。
短期的目標しかない企業の手段

とちらも相反する考え方だけどコインの裏表でもある。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 17:16:40 ID:DdtNBskz
成果主義って野球で言うところの、巨人方式でしょ。
先細り

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 17:21:20 ID:9GsVBlfA
今の雇用システムが完全に成功してると仮定すると、
理論上はどの会社でも、唯一厳選採用された20代後半の社員が社内で最も優秀な社員になってるはずなんだけどなぁ。
ホントかぁー??

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 18:17:27 ID:2MibXC0k
能力主義といってもただ黙って成果をあげればいいってものではないよ。アメリカでもはったりや根回し、ライバルの追い落とし等を含めたアピール能力も普通に評価される

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 18:20:55 ID:qXMWF/G8
この不景気に過去最高利益を出す企業が続出なのは異常。
要するに払うべきものを払わず出した利益。
日本人の雇用賃金が高すぎるてのは過去の話。
外人さんが高いと驚くのは公務員ぐらいだよw

成果主義でトクしたのはダレ?
よく考えたらダレのための成果主義か分るはず。
決して会社や社会のためではない。
場当たりな評価でトクをするのは・・・現経営者とその茶坊主。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 19:42:03 ID:SOTdsLsh
>>735
派遣・アルバイトも無職になる可能性が高い
正社員でも今のやつはすぐに辞めるやつが多いらしい
だからニート予備軍は50%前後いると思ったほうがいい

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 19:44:50 ID:SOTdsLsh
>>742
正社員を切って派遣・バイトに切り替えていけばどんどん人件費を押さえられる
国民に金を還元せずに企業に金が残った形になっただけ
国民に金が回ってないのだから景気が良くなるわけが無い


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 20:32:32 ID:SWJrWSzA
安定感というものは商品先物で言うところのさや取引みたいなもんかな?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 20:40:50 ID:l45grW1q
さすがに人間関係ギスギスになるのには気づいたようだね

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 20:57:08 ID:kxh3EBl3
>741
日本の能力主義はただ黙って成果をあげた他人の実績を横取りして
はったりや根回し、ライバルの追い落とし等を含めたアピール能力で評価される。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 21:01:52 ID:CSfR1BQM
ホーソン実験でしか無い

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 21:53:50 ID:LvSpoIxn
終身雇用でなけりゃ、何千万も借金して家など買えまい。
ましてや結婚など。

土地や教育の費用を下げられないなら、
終身雇用しか少子化改善の道はない。



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 21:57:07 ID:hT4hF6Jd
nanasika?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 22:12:06 ID:Fku/c7Dm
年功制?甘えんな
歩合制これ最強

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 22:15:21 ID:1zY/eZjP
少子化は世界的規模から見ても、又、日本の経済事情からしてもいたしかたないと思われ、むしろこの狭い島国にアメリカの人口の約半分が居る事自体が異常であると思われる。と負け犬派遣男は考えるのであった。グォ

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 22:49:08 ID:dy0usfvH
>732
団塊世代の自己都合ではないだろう。従来の年功序列制では
台頭するアジア諸国の低価格攻勢に抗し切れなくなって必然的
に発生してきたのが、成果主義であり派遣社員活用であるわけ
だろう。
ただ現状は大きな労働者問題を抱えているわけだし、今度の
選挙でもまじめにこの問題に取り組んでくれる政党を見極めて
投票しないとタイヘンナコトニナリマスヨ。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 23:26:23 ID:qXMWF/G8
中国に合わせて価格競争しちゃうというのが・・・イタイ。
価格競争しかしてこなかった国がカジとり間違うと
こういうイタ〜イ思いするって見本が今の日本。
アタマと経験活かせよ、何のためにトップに立ってたんだよ?
て思うよ。
アメリカは自分がやった失敗を日本にツケ回しするために
グローバル化(アメリカ化)とか標準化とか言っているだけだしな。
何せ、日本に成果主義とか言いながら自分たちは終身雇用制度や
社会保険制度をしっかりパクっているわけで・・・
日雇い契約制がロクなもんじゃないてことを電気・自動車産業を
自国で潰してから気づいたのがアメリカ。
単純労働の工場勤務と外人労働者以外は終身雇用ベースに
成功報酬制度を組んだ雇用体系が今のアメリカの大企業のシステム。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 05:16:57 ID:su4dZ6SY ?
これはあくまで意識調査でっして、現実には雇用環境の移行は着実に進んでますよね。
良いとか悪いとかの話ではなく市場経済の要請として。
後戻りは不可能だし、仕方ない、としか言えない類いおはなしですよね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 06:53:28 ID:6yF8Q2f+
バブルの時は「これからは投資と金融の時代、これができなくては一流ではない」とか
言われて日本中がゼニゲバ化・成金化したもんだ。
その後は「グローバル化のためには終身雇用から平等な成果主義に」とか言われて
日本中が日雇い契約社会にまっしぐら。
病気になっても事故に合っても負組、働ける時に一生分を稼ぐ・・・てリーマンじゃ無理。
そんなことガキでも分るから誰もが結婚・出産を控える。
能力主義サイコーとか語っている奴ってバカじゃないか?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 07:19:53 ID:o+SkSLdM
目標管理制度と終身雇用の組み合わせが結構今の日本に合っていると思う

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 13:46:34 ID:1FJjYpw5
能力主義という名目の下、能力主義を採用すると同時に全体の人件費削減とかしているからだろ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 13:52:06 ID:bH8ZVXhx
喉元過ぎるとほんとに熱さ忘れちゃうのな。

不味い飲み物を2、3種類おいておけば、
お口直しと称してそれだけを交互に飲んでそうなやつが多くてビビる。
まるで、民主党党首の顔ぶれを見るような感じだ。

760 :REI KAI TSUSHIN:2005/08/25(木) 14:46:59 ID:NJiSousW
【殺し文句に注意(本当に死ぬよ!(^▽^ケケケ)】
貴方の預貯金や貴方の親の財産を、喰い物にする為に。
自称 起業家コンサルタント(ヤミ金)が貴方の虚栄心をくすぐる言葉に注意。

1. 『もう一花さかせましょうよ!』
2. 『会社への最後のご奉公!』
3. 『死ぬ気になって・・・!』
4. 『貴方ならもっと高く飛べる!』
5. 『私は、一歩を踏み出す貴方の背中を押す お手伝いをすることが好きなんです。』

【参考】
【弱者の心理とハイエナの心理】
『溺れる者はワラをもつかむ。』
『財産は墓場まで持って行けないのだから』
『生かさず、殺す』

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 14:48:53 ID:m1iZAp8Q
お代官さまのー、おことばをー
 
って、馬乗ってるのは俺なんだけどな
 


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 15:43:47 ID:/LMLOvm3
結局企業が社員の忠誠心とモラル低下による情報漏えい等に耐えられなくなっただけだろう?


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 20:23:29 ID:magPxaIO ?
でも実際問題、終身雇用じゃ人材を確保で来ないっては大企業ほど身にしみて分ってる。
会社を強くし、日本経済を強くするには、階級間移動を効率的に促進するしかない。
能力主義は会社の都合。ただし、ここは社会主義国じゃない。社会資本主義国ではあるけど。

良い悪いではなく、社会の流れ。

764 :ura2 YahooBB221017017121.bbtec.net:2005/08/25(木) 20:25:58 ID:kWKU1ew2
hitojiti

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 20:53:22 ID:pMOixHUJ
  派遣や外注が多い職場に働いて分かった事。
  ●いい加減な査定しかできないのと、査定額をケチると人材流出がはげしくなる。
  ●ノウハウを文書化、伝承する制度がないと、同じ失敗を何度も繰り返し、顧客や
   市場に愛想を尽かされる。不幸な事にこれらの制度を確立している所はすくな
   い。

   まだ、表面化してない所が多いけど、これらの問題が解決しない限り、
  日本企業の競争力の低下が進むとおもいます。






766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:09:29 ID:magPxaIO ?
ソニーが新しく立ち上げた人材派遣サービスは上記のような反省に基づき、
これまでのグッドウィル型のマンパワーとしての人頭売買から、
個人の能力に力点をおいたマッチング型の派遣サービスらしい。
未だ黎明期にある日本の派遣業がこれから本格的に目指す先は、
管理職クラス、高度な技術をもった技術者等、「人材」の流動化にある。

マイクロソフトが経理部門やアフターサービスをインドへアウトソーシングしたように、
今後、グッドウィル型の労働市場は日本から消えるかも知れないが。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:15:16 ID:hKivqhZz
>>764
同意。

オレは派遣さんとか契約社員とかを統括する部署で働いているけど
1)人員の質が「いつもバクチ状態」
2)社員自体もいつ自分が辞める(辞めさせられる?)か分らないので
  自分のノウハウを人に教えたがらない
3)情報やノウハウのDB化が困難なくらい秘密主義が横行して
  日常の業務にさえ支障が出る部署が多くなった
4)社員同士の助け合いどころか足の引っぱり合いが露骨で
  誰もが疑心暗鬼状態のため仕事の質(深さ)がガタ落ち
  成果採点があるから納期(完了)はかろうじて守られても
  段々と薄っぺらな仕事しか出来なくなっている
てな感じで、会社が壊れるのがよく見えてしまっている。
色々と直訴してアラートを出し捲っているけど・・・・
経営側は「効率が良くなっている」「社会の流れだ」と言うばかりで
とりあってもらえない。
ネットでも品質問題など散々叩かれているのにまったく無関心というか
一時的なものだからとタカをくくっている。

経営者にフィロソフィがなくなると・・・企業なんてスグ壊れると解った。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:28:56 ID:o0PDt5Jv
>>767
>2)社員自体もいつ自分が辞める(辞めさせられる?)か分らないので
  自分のノウハウを人に教えたがらない

これはウチの職場でもあるなぁ。
まぁ、派遣さんはそれでも辞めさせられちゃうんだけどね。
雰囲気悪いっすわ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:31:15 ID:pMOixHUJ
>> 766
キャノンとかもそうだったはず。

いずれにせよ、後5年ぐらいのがまんかなと思う。その頃には、
否が応でもオランダ型の派遣社会に移行しているだろう。

それまでは、まじめに努力する奴程、長く働からされて、単価
はそのままという状況が続くと思う。





770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:45:59 ID:hKivqhZz
>>768
派遣型企業社会とか能力主義評価を絶対視する人って・・・
なんで極論的になるのかな?
すぐオランダ型とか〜タイプとか外国の例を「先進例」として
出すけど、日本型の雇用体系を何で壊す必要があるのかな?
各国は日本型の雇用体系の改良を進めているというのに・・・。
そうすることで人口減少した日本が働きやすくなったり
暮らしやすかったりすれば良いと思うけど、
決してそんなことないと思う。
雇用不安や緊張感から出生率は下がり続けるだろうし、
心身失調が原因としか思えないような事件が増えるだけだと思う。
こういう社会がもたらすのはオランダや米国のように
麻薬が三度の食事のように社会に根をはるストレス社会だよ。

社会の流れとか言うけど、それってそうしたい人(業界)だけの
ものじゃないのか?


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:12:34 ID:uhpMMZ3h
終身雇用>>>アメリカ型成果主義>>>>>>>>>日本型成果主義

だと思う。

隣の席の人と競争して、自分の能力を高く見せるためには、
自分の技術を他人に教えないことに気が付いたからね。
同じ会社の同じ部の人間の足を引っ張ることで、自分の評価
が相対的に上がってしまうそんな成果主義は、会社の弱体化
を招くね。

従来の、年功序列は、会社がつぶれなければ、生活の保障が
得られるのだから、死に物狂いで会社のために働くわけ。
だから、「企業戦士」「働き蟻」「ジャパニーズビジネスマン」なん
ていわれるくらい盲目に会社のために仕事に専念してきたんだ
よね。

それが、マスコミや、なんとかって言う自由で民主的なすばらし
い?政党とかが、「アメリカ型がすばらしい」「競争社会がいい」
なんて話をして、それにだまされた無能な経営者が、自分の世
代だけ黒字にするために、リストラを断行し、その言い訳に、「成
果主義だから」と言い放つ結果になってるんだよね。

そんな状態だから、企業は、明日、自分の職をなくすかもしれな
いと言う強迫観念にとらわれた社員が増え、「他人に仕事を教え
たら自分の職が危ない」、「新入社員を雇用したら、自分の職が
危ない」なんて考えが蔓延して、就職難民や就職浪人、ニートな
んていうのを生み出してたりするわけ。

ちなみに、終身雇用の時は、自分が地位を得るためには、自分
より若い優秀な部下が必要なので、熱心に仕事を教え込み、新
入社員もドンドンと入社させてたんだよね。



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:34:23 ID:pMOixHUJ
また、アメリカを例にだしてもうしわけないが、

アメリカは、その辺しっかりしてて、コンサルや物書きのような
ノウハウをうまく伝承できる人を非常に優遇させる。企業も本を
書くために、休暇を与える等、バックアップする、

ソフト業をやっている人は知っているかと思うが、アメリカはマ
ネージャーの責任が重い。心身失調が発生した場合、マネージャ
ーの責任がまず問われるよ。日本みたいに、部下や派遣に責任を
なすり付け、残業の強要はない。10年くらい前、日本とおなじ
く、例えば、マイクロソフト等の企業が、今の日本と同じ事をや
っていて、ある所では離職率が40%まで跳ね上がったから。 

 いまは、日本がその状態だと思う。



773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:44:07 ID:hKivqhZz
>>770
同意。

終身雇用制度と年功序列を混同させる誘導が多いから誤解されているけど
終身雇用制度と能力評価は相反するものではないんだよね。
要は資源もなく、極東の新興国に囲まれ、人口減少確定した日本には
どんな雇用体系にすれば社会の安定や発展が得られるか?
て考えれば自ずと答は出ると思うんだが。
ヘンなアナリストや米国の圧力に負けないで新しい日本型の雇用社会を
目指す企業が増えないとこの理不尽な不況(企業は利益だして国民が貧窮)は
終わらないと思うんだよね。

ウチの会社はまったく逆で短期利益目標が四半期から短月とどんどん近視眼に
なって1年先がまったく見えない刹那会社になっているけど・・・
皆さんのところはどうなんですか?
近視眼になればなるほど社内ムードが殺伐として優秀な人が辞めて行くという
現象をどうにかしたいんだけど・・・無理なんだよね、いまのままじゃ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:00:14 ID:magPxaIO ?
私から観れば、なぜそこまでして無能な管理職、
フィロソフィのない経営者を庇うのか、ということ。
現場が混乱しているのはあなたのせいではないのに。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:17:13 ID:hKivqhZz
>>774
いや、オレは経営陣を庇ってなんかいないですよ?
逆に言うと「ウルサイ!」とまで言われるくらい詰め寄った人間だし(w

オレは人事部内の特別組織(増え出した派遣や契約社員や開発案件の特契外注対応)なんだけど
このごろ社内で優秀と聞く人間が独立するケースが増えてしまったのが鬱なんだよね。
確かに短期的に見れば社員でいるより本人としては有利になるんだけど・・・
しかし、こんな流れで本当にイイのかな?て思う。
本人にしても経営手腕がある人ばかりではない(優秀な技術者ほど)し、
会社にしても育成した意味がないし・・・
オレら社員からすれば会社の安定材料の流出だしね。
段々と目に見えない何者かに乗っ取りされている感じがするんだ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:32:11 ID:qFVOicba
俺は転職して年功制の会社に入ってだいぶ経つがとても雰囲気がいい。
お互い協力して仕事をしようという関係が強く、チームワークも強い。
蹴落とそうと言う奴は誰もいない。
仕事が出来る奴は2段階昇進とか確かにあるが、協力関係や職場の雰囲気は
格段に良い。こういうところのほうが従業員は長く勤め、やる気が出るのだと思う。
評価評価といって仕事をするのではなく、話し合い、言って聞かせてやって見せて、
という関係が今の職場。年功制でやる気が出てるよ。
だから毎朝仕事に行って職場の「仲間」に会うのが楽しい。
今の世の中で会社の人間を「仲間」と言える会社はどれくらいいるのだろうか。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:40:07 ID:pMOixHUJ
>>775

私は、しょぼい派遣技術者だけど。。 その立場からいわしてもらう。
>このごろ社内で優秀と聞く人間が独立するケースが増えてしまったのが鬱なんだよね。

会社に属していも、夜の11時まで残業させられるし、その仕事内容はというとできない
奴(勉強をしてない奴)の尻拭い。んで、鬱になったらポイされる。給料が2、3倍に
なるかというとそれはない。 となると、スポイルされないようにするには独立して、
自分の勤務時間をコントロールするしかない。

>本人にしても経営手腕がある人ばかりではない(優秀な技術者ほど)し、
 
 最近は、派遣会社が営業と契約内容をフリー技術者の代わりに代行する場合がある。
スポーツでいう代理人制度と同じ。
 
 今後、派遣会社は人足系と代理人系に二極化するだろう。

>会社にしても育成した意味がないし・・・
>オレら社員からすれば会社の安定材料の流出だしね。

 漏れは、あまり優秀じゃないけど、それなりの成果をだして派遣先から出て行く時、
派遣先の担当の人が苦虫をかんだような顔していた。でも、へとへとになるまで、こ
き使ったのは向こうだし、こうなる事は仕方がない。その会社は徐々に競争力をうし
なってきているね。
 
>段々と目に見えない何者かに乗っ取りされている感じがするんだ。

 管理者、経営者が目を覚まさない限り無りぽ。というか、そこの管理者って、パワ
ハラで尻をたたく事しかしない。PMBOKのようなプロジェクト管理の基本知識も身に
つけていない。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 23:58:53 ID:magPxaIO ?
>>775
ここでも話題になったし、読んだかも知れないけど、
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0508/19/news029.html

優秀な人材の流出は、雇用形態に関わらず避けられない。
問題は終身雇用に、1.彼らの受け皿がないこと、そして
2.彼らが抜けた穴を、確実にすばやく補填する仕組みがないこと。
人材の流出が避けられないのなら、彼らの声を聞き、
再び現場に引き戻すシステムをつくるしかない。
海外に活躍の場を求めたり、研究室に閉じこもる前に。

私だって、安心のなかで仕事に取り組みたいし、その安心を土台にして、
与えられた仕事に対するやりがいを育む地道な毎日を以て自分なりの社会貢献としたい。
「安心」の置き所を巡って、私も時々悩む。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:03:54 ID:RvuUWZpr
>>776
それは「年功序列組織だから」というより、組織の要にいる人間の質が高いことと
経営陣が人的な多様性のパワーに着目しているからではないのでしょうか?

>>777
働くって若い時だけじゃないし、ずっと同じ環境なんてあり得ないよネ?
刻一刻と変化するステージが何十年も続くラリーなんだと思うよ?
病気に倒れることもあるだろうし、自分のやりたいことが営業にならないことも
あると思うんで、実際は培ってきたことを継続することって難しいし、
生活のためにやりたいことを諦める人も多いと思う。
たとえばソフト開発みたいな仕事なら新しいプログラム言語を習得したりすることで
何とかなるし、プログラムを組むということが仕事の完成型だからそれも理解が
できるけど・・・・
ウチの会社みたいなハードの会社って「夢の○○」という感じで商品として完成しないと
いけないからどうしても個人というよりチームワーク仕事になるんだよね。
外装デザインだけとかなら別だけど。
だから目的を達成しやすい環境を捨ててパーツ仕事をするってのが本当にイイのかな?
と思うわけ。
オレが「会社を辞めたい」というより「会社を変えたい」と考えている人だからかも知れないけどサ(w

>>778
その上で語っている(w

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:08:17 ID:juqz4fFm
成果主義を取り入れた会社が年功序列に戻るわけねーよ。
成果主義っていったって、企業側が人件費を削減手段として
導入しているんであって、なぜ、社員に高い金を払わなければならない。
安月給で辞めてく奴が急増したら、企業も真剣に考えるだろうな。
しかし、その企業に転職して入りたい奴がいれば、実現は遅れるな。

まあ、数十年は年功序列になんか戻りはしねーから、期待しないで
とっとと気持ちをかえな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:15:56 ID:RvuUWZpr
>>780
そんなことはないと思うけど?(w
要するに「退職金満額持ち逃げ」を目論む世代がもうすぐいなくなるけど・・・
その時が変化の時だと思う。
30〜40代は全員と言っていいほど今の経営人とそこに媚びる管理職のしてきたことに
危機感を持っているからね。(ウチの場合だけどサ)
そこで変えられなかったら本当に日本はダメになると思うし。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:17:22 ID:MzjCtooH
>>781
なんか昨日の衛星放送でたまたま流れてた、中国共産党のようなこと言ってるね
ホンダってやっぱそっち系なんだな

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:20:29 ID:vmkJ32m2
>>780
>安月給で辞めてく奴が急増したら、企業も真剣に考えるだろうな。
>しかし、その企業に転職して入りたい奴がいれば、実現は遅れるな。

PDCAサイクルがうまくまわらなったり、ソフトの場合とかだと、メンテ
不能になって、結局会社はダメージを受ける。

また、最近はネットの発達で、ブラック系か否かが容易に分かるよう
になってきた。

> まあ、数十年は年功序列になんか戻りはしねーから、期待しないで
 たしかに終身雇用にはもう戻れんが、今の会社のあり方はどうかと
思う。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:28:50 ID:CTsc00xF
>783
PDSAな

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:36:00 ID:7Fsy9ktx
http://www.atmarkit.co.jp/aig/04biz/pdca.html
http://www.atmarkit.co.jp/aig/04biz/pdsa.html

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:36:05 ID:VYgc+Ojl
全員が目標を達成し、全員が頑張る組織になったのなら
賃金は右肩上がりにならなければおかしい。
その右肩上がりの賃金にメスを入れたのが成果主義・評価制度。

なぜなら、予算で人件費総額を抑え込む。予算以上に給料は払えない。
20%賃金カットを経営陣が目標にすれば、いくら頑張っても賃金は
もらえない。年功制だったらもらえたが、成果主義は体の良いリストラの
道具として使われているのが今の日本企業。

「成果主義を導入し、企業のパフォーマンスが上がり、賃金も抑えられる」
と言う馬鹿な社労士やコンサルがいるが、全く矛盾している言葉だ。
成果主義を導入し、企業のパフォーマンスが上がったのなら賃金は右肩上がりに
ならなければおかしい。その理不尽さでおかしくなっているのが代表的な富士通。
日本企業の多くがそうなっている。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 00:36:45 ID:RvuUWZpr
>>782
どこが??
よろしかったら指摘・ご指導くださいませ。

>>783
いままでみたいな「どんな奴も辞めさせられない仕組みの終身雇用」には戻れないと思う。
終身雇用の崩壊は雇用側よりも雇われる側の怠慢さが祟ったて気がしている(w

Plan Do See Actionの評価はどっちみち難しい問題だけど、人的な連携や理解がないと完璧に
逆効果だからね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 01:42:20 ID:HnZEAsix
良スレage!

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 01:48:32 ID:HI8XSINR
俺は現場で契約社員とかと一緒に働いているが

やっぱり 人材はいつもバクチ状態で
     ノウハウは人に伝わらず
     日常の業務に支障をきたし、
     薄っぺらな仕事しか出来なく成りつつあるのは
身にしみて感じるこの頃であった…

派遣社員なんて受付くらいにしとけっつーの

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 01:54:30 ID:7LCni8WI
俺は経理で働いているが、予算で人件費は押さえ込んでるよ。前年比−5%とか平気で。
それをみんなに配分するわけ。

成果を上げても給料が上がるわけないよな???どう考えても。
パイや原資は確定しているわけだぜ。総額を皆で分け合うわけ。賃金があがるわけがないだろ。

体の良いリストラだよ、成果主義は。評価しなかったり認めなければいいわけだし。
高評価を与えすぎている上司は更なる上司から叩かれ、評価を下げざるをえなくなるのよ。
もち、賃金を抑えるためにな。矛盾しているんだよな。

年功序列・終身雇用で、出来る奴には2段階昇給とかが一番公平だぜ。
安心して働けるし、若い頃給料が低くても、
仕事のパフォーマンスが落ちて子供の養育費とかに金がかかる時期の年取ってから返ってくるんだぜ。

年功序列・終身雇用は日本の特殊な制度だと言うが、
日本の経済成長に貢献したと言うが本当だよ。
だから日本は特殊に世界第2位まで経済規模が成長したんだぜ。

年功制なら社会不安もなくなり、今頃景気も回復していただろうに。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 01:57:21 ID:3Dm2Tv0J
日本の人事制度は、上司の好き嫌いだけ
能力を公平に評価できるシステムはない


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 02:30:39 ID:A12AMWFj
キャベツを捨てる問題が市場経済や資本主義の矛盾と言われるが、
結局、これも人材の固定化が産んだ要素が大きい。
このキャベツ問題は他の分野でも起こるから流動的な人材市場が必要に
なってくる。
非正規雇用や市場主義を否定し、統制経済を支持する勢力は人材派遣業
を今すぐ初めて欲しい。
キャベツの豊作や消費を予想し、人材を他の分野に効率的に移せれば
効率性、生産性のアップに繋がるし、何より労働者の待遇が良くなる。
口だけで足を引っ張ることしかできない人たち!
労働者の為に真面目に働こうよ。

年功序列システムなんて契約の仕方の問題なんだから、大した問題じゃない。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 02:34:11 ID:4awNU1Ep
>>784 PDCA:Plan Do Check Action

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 04:41:52 ID:Y1yax3E3
終身制にしないと技術がだだ漏れ。

しかし終身雇用の時代に入社し終身雇用特有の年功序列低賃金で働き、
やっと給料が上がる頃にリストラされた世代は辛いな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 05:14:37 ID:TMggZ2nY
>>794
今の雇用制度は悪いとこどり。
若年世代にはきちんと年功序列の要素入ってるからさ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 05:20:06 ID:HnZEAsix

世に言う勝ち組てのは、そういう時代に要領良く生きてリストラする側に加担した奴。
仲間を売り、客を騙し、ひたすら自分の保身のために生きている奴らさ。
そいう奴らが色んな理屈を自己弁護のために曲解させたのが今の成果主義。
奴らが語る市場主義なんて何の根拠もないってのが真実。
裏切りと嘘を重ねた罪の意識で頑に「市場が、社会が、世界が」と力説するが
端で見ているともう気の毒としか言い様がない。
結局、失うものが一番多かったのはこいつらだからね。

きっとこの後はとりきわ寂しいだろうな・・・
何があっても「早く死ねばイイのに」と思われているからダレも助けないだろうし、
ヘタすりゃ駅のホームで突き飛ばされるかもって状態だからね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 06:16:51 ID:NYP3ZCLZ
リーマンの心理的な支持が増えたところで
世の中の流れは変わらんよ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 06:42:08 ID:tfNrM+qQ
この期に及んで年功制はどうだろう?
上司が年下だとやっぱ萎える?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 07:57:37 ID:3LRvWj6R
底辺リーマンって悲惨だなw


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 08:12:17 ID:3Dm2Tv0J
無職はなにもしらないんだな。
結局、経営コンサルタントが入っても
正当な成果主義、能力主義なんて導入できなかった。
かえって、成果対象でない仕事の押し付け合いで
会社全体はガタガタ。効率が悪くなった。
正当な成果主義があればいいんだろうが、それが実現できてない
ってこと。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 08:24:27 ID:unbBVkcm
>>800
それは、コンサルと取締役会が悪い。職務分掌を文書化できなかっただけだ。

各職掌の責任と権限を明文化して、文書にない業務が顕在化したら、担当取締役が
随時業務として認定する仕組みを作っておけば問題なかったはずだ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 08:43:42 ID:Hbjp4obp
終身雇用は、優れてシステムなのだが・・・・

でも、男女雇用機会均等法という爆弾が放り込まれ、次々に爆発している現状
をかいま見れば、終身雇用システムは崩壊する一方だろうね。この法は、核な
みの破壊力を有するよね。

少子化の原因をたどれば、「子供を産める環境がない」ということになっちまう
から、次に来る対処は「子育て後の職場復帰」ということになる。小学校入学年
齢(6歳)までは、休ませろということになるのでは?となると、2人を育てよ
うとなると、10年近く休ませなくてはならばくなる。終身雇用だと、35年の
うち、10年使い物にならなくなるわけだ。それでは、企業はやっていけない。

となると、終身雇用制をやめ契約制にしようという話が進むはずだ。
しかも、安い労働力としてね。これが、ワークシェアというやつの行き着く先だ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 09:11:27 ID:UqT65pxr
もう少しで就職活動が始まるが、正直いうと年収なんて500万円ぐらいでいいんだよね。別に出世する気無いし、自分より年下の上司でも言ってる事に筋が通っている様な人なら構わない

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 09:19:59 ID:6FdT+lbV
会社から見た視点で述べる人間が多いのに驚いた訳だが・・

自分の持つ仕事上のノウハウは自分の資産であると同時に、自分が所属している会社の資産というのが普通の考え方である。
会社が社員を保有し、保有社員の付加価値を高めるという考え方は古く、ノウハウを持つ個人が集まってその会社の業績に貢献するというが当たり前だと思う。
そういう意味で俺は社員のパーツ化には大賛成。
会社の居心地とか住みやすさとかチームワークばかりに目をやる人は公務員にでもなったほうがいい。
グローバル化とかが日本に馴染まないとか言っている人がいるが、今までの島国根性の村社会(相互他者依存の甘え体質)よりは情の部分がない分だけ俺には住みやすい。
だから会社にとって必要な人材は他者と露骨な差別化してでも確保する必要がある訳で、そういった人材を確保できない会社は市場から撤退するのが当然だろう。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 09:36:33 ID:QqP1UiXH
ソニーがいい例だなW

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 09:48:13 ID:0n+BWwqt
>>805
チョニ−が傾いた主な原因はほかにある

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 11:45:59 ID:3OQTCmCa
>804
そういうのを机上の空論ていうんだよ(w
じゃ、世界はいまどう動き出しているか?て調べてみな。
そういうマヤカシエコノミストやアメリカバンザイ学者の説く
グローバル化や労働意識の構造なんて既に過去のものだよ。
多くの企業は企業自体を国家として考え、愛国心を育成することで
より長期の繁栄を目指している。
顧客と社員に支えられるのが企業だという自覚の元、個と企業の
関係を真剣に見直しはじめているんだよ。
当のアメリカだってそうだよ。
一見、効率性が良さそうだった労働のパーツ化(アッセンブリ構造)を
70年代から率先して徹底したアメリカの電機・自動車産業が
なぜダメになったのか?
その自覚を元に航空機やバイオ産業など国として肝心なところは
日本型雇用体系に近い南部型企業方式の「企業一家」にしている。
EUは元々が日本がマネをした「企業一家」方式だから
それを改善しているだけ。

日経やアメリカバンザイ学者の語るグローバル化を信じ込む前に
よく勉強しな。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 12:42:23 ID:EO3VKHEZ
>>807
>70年代から率先して徹底したアメリカの電機・自動車産業が
>なぜダメになったのか?
 一般家電とかアメ車とかは、安く作ってなんぼの世界だから、
日本に負けた訳で、、、終身雇用とはあまり関係ない。


>その自覚を元に航空機やバイオ産業など国として肝心なところは
 これらの産業は、高度なノウハウが必要で従業員を囲い込まなけ
ればならない。任天堂が自社員を囲い込むように。。 結果とし
の終身雇用にならざる得ないと思う。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 13:38:43 ID:6FdT+lbV
>>807
>多くの企業は企業自体を国家として考え、愛国心を育成することで
>より長期の繁栄を目指している。
別に経営陣の視点なんて働いている人にはどうでもいいわけで、
企業が長期に繁栄しようがしまいが、生活のために自分のスキルを企業に買ってもらっているだけ。それが一般社員の大多数。
そんな奴に向上心がないとか、出世を目指せとか会社の事を自分の事のように感じろ!ときれい事いっては始まらないし、それをモラル低下だと考えているとしたら間違っている。
単なる今の日本のシラケ社会が示しているように、当然の帰結でしかない。つまり自分以外のモノに対して無関心な訳さ。
かつての日本では組織と個人を同一視する人間が多くて、それが高度成長時代の原動力になったのは否定しないが、今時そんなモノに価値観見いだす奴は少数派だろ?
だからって、お前達は間違っているとか、マヤ風に目覚めないさい!とか言っても無意味だろ?
そういう向上心のある奴にとって今の日本の状況は不満なのかもしれないが、単に惰性で生活している(一般生活者の)俺にとっては限りなく情の部分がなくなりつつあり非常に住みやすいぞ。

まだまだ日本人に多いのが企業と自己と同一視して経営者でもないのに企業の将来を真剣に考える奴。
こんな奴は欧米では一部のエリート層か将来の独立の踏み台として経営者の視点で自分の会社を分析している奴。
これと同じ事を世界的に見たら単なる労働者層でしかない奴が日本では本気でやっているから笑える。
一般労働者が「うちの会社」「うちでは」という枕詞がそれを如実に語っている。←こんな発言するのは経営者だろ?普通w
普通だと「自分が今在籍している会社では」という感覚だと思うけど?
経営陣が経営戦略として所属意識とか愛国心とかを求めるのは勝手だが、労働者はそんなものに価値を見いだせないのが普通。

結局お前も
「会社から見た視点で述べる人間」の一人だな。

810 :文太:2005/08/27(土) 13:45:27 ID:LOw/VHSH
武蔵野税務署と脱税指南S税理士(吉祥寺)の癒着疑惑。明白な証拠を付けて告発した。
脱税者本人(武蔵野)に更正決定(4千万)が下された。脱税額2,8億円
大阪国税局、管内では新聞等の公表では4千万ぐらいの脱税で検察告発
税理士逮捕が昨年何回も報道されていた。S税理士は国税局より何のお咎め
も無く現在も盛業している。悪質で処分された更正決定に異議申立てをして
国税の支払いから逃げている。武蔵野税務署もそれを放置している疑惑。
告発する方法教えて下さい。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 13:46:43 ID:QBELEJ1B


    さあ、盛り上がってまいりました!



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 13:48:59 ID:EO3VKHEZ
 807は、今の典型な日本企業(サービス残業、見せかけの成果主義、古株社員
による理不尽で一方的な愛社精神の強要)で仕事した事ないのだと思う。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 13:57:07 ID:P/EnA9fO
やれやれ…… ┐(´−` )┌
それで嫉妬から公務員叩きが激しいわけか

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 14:09:49 ID:3OQTCmCa
>808
クルマ屋もバイオ屋もお菓子屋も企業成立の原理は同じ。
何だって対価の価値がなければ安売合戦になる。
こういう商売だからとタカをくくっているとコケるってことさ。
>809
経営陣の視点なんかじゃないよ(w
ましてや旧態然とした労働組合風の労使構造信者の視点でもないし、
諦めグチ人間の視点でもない。

企業を国家と見立てる発想てのは・・・・
そこに住みたくなかったら他の国にどんどんと移住されるということが前提。
別にイヤなら住んでなくてイイわけ。
つまり経済力を求める人のための企業もあれば、仕事の内容を求める人の企業もあるから
逆に言えば働く側が自分の価値観に合った企業(国家)を選ぶという能力が必要になる。
そのためには自己価値と目的意識をしっかり持っていないとどうにもならない。
てのが今の流れ。

自分のスキルを時価で買ってもらうとか経営陣と労働者をやたら分けたがる発想てのは
派遣の人や組合運動に熱心な人に多いけど・・・
アンタもそうなのか?


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 14:19:21 ID:0DrzKsJe
俺はニートに終身雇用(¥・д・¥)

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 14:41:58 ID:6FdT+lbV
>>814
>企業を国家と見立てる発想てのは・・・・
>そこに住みたくなかったら他の国にどんどんと移住されるということが前提。
>別にイヤなら住んでなくてイイわけ。
>つまり経済力を求める人のための企業もあれば、仕事の内容を求める人の企業もあるから
>逆に言えば働く側が自分の価値観に合った企業(国家)を選ぶという能力が必要になる。
俺の理想もそこだな。
しかし現実は旧財閥がピラミッド構造を作り経済力のみ求める構造で、働く側の価値観なんて完全無視な訳だ。
この構造はこの2ちゃんでカキコしている人が生きている間に変革されるとはとても思えない。
であれば自己防衛するしかない訳だが・・・

>自分のスキルを時価で買ってもらうとか経営陣と労働者をやたら分けたがる発想てのは
>派遣の人や組合運動に熱心な人に多いけど・・・
ここ最近の流れとして経営陣の視点のみに重きを置いた制度改革が進められている。
俺が言いたいのは、
「自分達の会社のため」との甘言の下にローリーターンにも関わらずにハイコストを求めるのは間違いだという事。
経済力に重きをおいた会社においては、コストを負担したモノがリーターンを期待できるのであって、
リターンが期待できないのにコスト負担を求めるのは単なる時間、労働力の搾取でしかない。
俺はリターンが期待できないなら少なくとも中庸な生活を求める一般生活者の存在を認めるべきだと思う。薄給で長時間サービス労働なんて社会は腐ってると思わないか?
リーターンが期待できないのに、日本人は昔から組織に貢献する事を美徳と考える民族だから国民全員協力しろ!と強いる事は単なるサド国家、マゾ国民だろ?

俺は国民の生活を豊かにしない経済大国なんて真っ平ご免派だ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 14:59:54 ID:ROcxYrWH
と、PCから書き込む人。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 15:29:27 ID:5yIDc+GF
>792
キャベツ問題に関して専用スレがあれば誘導して欲しい・・・
価格調整の為に補助金まで出すのだから消費者にとっては二重の負担を受けることになるし、
これで不作時は高値で売り付けられると思うと腹立たしく思えてならない。

スレ違いに付きsage

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 16:04:57 ID:3OQTCmCa
>816
アンタが諦めている部分は加速度的に崩壊しつつあるよ。
財閥系企業や老舗企業ほど実は体質を変えないと生き残っていけない。
相次ぐ合併や統合はその表れ。
そこに働く旧態然とした感受性の衰えたジィさんどもは不満だらけだが
若い人たちは割と当然のことと考えている。
そういう世代はジィさんどもの尻拭い的なサービス残業なんて命令されてもしないから
次から次ぎへと問題点が露になって来て「不要人材の放出」ということで
会社が若返ったという効果も大きい。
要はダメ会社はいつの時代もダメってことがより明確になっただけのこと。
アンタが言うほど日本はダメな会社や社畜ばかりじゃないと思う。
ま、そういうのが多いのは事実だが(w
だから人を集められる(色んな意味で)企業は残るが、そうでない企業は
どんな老舗でも儲けていようと将来はないということ。

>俺は国民の生活を豊かにしない経済大国なんて真っ平ご免派だ。
オレもそう考えているよ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 16:13:50 ID:IIkMGWNh
>>816
>>819
熱すぎるぜおまえら!!!!!!!!!!!!!!!!
















ひゅー

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 18:44:54 ID:0+OFMd/r
能力主義か年功主義か自分で選べるようにしないとね
大多数の人間の能力なんて平凡だ

自分の能力だけで責任を解決できる自信が有るなら
自分は他人より優秀だと思っているなら能力主義で良いよ
俺は他人に誇れる才能なんて無いし 学歴も高卒 成績も平凡 年功序列で良いよ

無能な上司なのに自分より高い給料に不満が溜まるのは当然だけど
前向きに考えると自分のような他人に誇れる能力が無くても
真面目に働けば昇進できる証拠だよ 真面目に働かない人は解雇だがw

全責任を自分で背負って成果を出せず誰も助けてくれず
給料減らされ 解雇され 住宅ローンが払えず 路頭に迷うのは勘弁だな

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 19:19:20 ID:WJ4/GgO6
成果主義なのでボーナスは減額します
成果主義なので休日出勤手当も出しません
成果主義なので残業代も出しません
成果主義なので会社の都合のいいようにクビにできます

こんな会社が増えた 氏ねや

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 19:24:30 ID:qGxN1COO
成果主義と終身雇用の崩壊って言うけどさぁ、失業期間に対する福祉制度が貧弱な日本で
成果主義なんて続かないよ。最近なんて新人の派遣者来たりして、こっちは迷惑だよ。
ちなみに派遣者育てるのは査定対象外で無駄な仕事扱い。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 19:35:07 ID:Dbut0UaA
日本企業は年金や見えない負担で正社員を雇うことは実質不可能なんだよ。
経営者自体が契約社員に移行していくし、正社員なんて10年後にはなくなって。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 20:16:51 ID:h2Kth84E

とある企業で、成果主義でダメ社員を片っ端からリストラして
優秀な社員だけ残したら、生産性が著しく落ちたんだと。

結局、残った奴も成果をあげて上を目指すより、
失敗を恐れるほうが先に立っちゃうようになってしまうんだと。
競争が激化して精神的にヤられる率も上がるらしい。

少ないエリート君たちに
自分が他より優れているという自信と、たくさんの社員を自分が食わせているという
責任感を、負担がかからない程度に背負わせる事で
全体の成果が飛躍的に上がるそうだ。

ダメ社員は、組織の潤滑油として必要だって事だ。
よかったな、おまいら。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 20:38:15 ID:xZuGdWJU
無駄ってのは必要悪だと思うんだな
無駄を許容しない社会ってのはなんつーか
変化に極端に弱いスペアの利かない社会
ある程度の余白は必要

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 20:56:13 ID:G2dod9gh
大体がさ、日本のこれまでの発想の仕方ってのがいかんせん幼いよな

相手と同じやり方やれば通じるとかなんかおもっちゃっているところがある。
昔からだが、まねすれば強くなれるとでもおもっている。

そりゃ 技術 の類はたしかにそうだ。それをよりよくして二番手商法と罵られ
ながらもいいものはみんな日本製といわれた時代もそれに基づくものだ。

だがねぇ、会計制度やこういった人事制度ってのは技術じゃないのよ。そして
まねするのは恐ろしく簡単なわけ。

でも、技術と違って同じ効果が期待できるかといったらそれは絶対にあり得な
いわけよ。なぜなら俺らは日本人でありアジア人であり、もっといえばそういう
文化の国だから

ありとあらゆるものがアメリカを代表とする国と全く同じなら効果がでるかもし
れない。だが、それでもかもしれないレベルなのだよ。

技術と違って仕組みや制度の類はその国のその時代のそのエリアのその
人間に合わせていかないと機能しない。法律だってそうなのに、こんな合わせ
もしない制度がそもそも機能するという考えがわいて出てくること自体がガキ
の発想だった それだけのはなし

まったくもって無駄とはいわない。くだらん答えの見えていた実験の結果がで
ただけに過ぎない。5年も掛けてね。いい薬になった点だけは無駄ではなかっ
たといえる。

そして日本はこれから人手不足が待ち受けている。いま、日本型雇用に戻して
もそれは旨く機能しない。やはりまたここで、fixしていかないといけない。そうい
うものなのだよ。制度・仕組みってのはね。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 23:16:31 ID:EO3VKHEZ
> 成果主義なんて続かないよ。最近なんて新人の派遣者来たりして、こっちは迷惑だよ。
んで、極まれに使える新人が来て、どんどん仕事を教えるとし、2,3年で
「単価が安い。御社と交渉してもあがらなかった。他の人の3倍分仕事している、
単価も連動してそれだけあげてください。もし、いい返答が無い場合、次は契約しませ
ん」で、振り出しに戻るパターンが多いと思う。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 01:03:19 ID:6XZchHv5
>>828
というかね 世の中そんなに都合のいいことはないってことさ



830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 09:45:57 ID:xVC7yEba
資本主義社会なんだから労働者が企業に搾取されるのは当然。そのため労働者には
団結権があり企業に対して物申す権利が認められている。労働者の権利を主張する
システムが完全に欠如しているのが最大の問題。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 13:31:55 ID:vG+NeuZo
成果主義の場合、成果を上げた人と上げられなかった人がでる。
成果を上げたものは、成果に見合った報酬をよこせと言うし、
成果を上げられなかったものは、最低限の所得は保証しろとか制度が悪いとか言い出す。
これで労働者の意見がひとつにまとまるか?団結を亡きものにすることが、
成果主義導入の大きな目的でもあることに、導入前に気づいて阻止できなかったことで
勝負は付いている。orz

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 13:35:09 ID:1zVMI0aG
安心しろ 「成果」が上がる人間なんてほとんどいないから。

833 :2チャンネラの大敵、悪魔ダミアン37歳 ◆ka77bM.1BM :2005/08/28(日) 14:17:00 ID:1tR0e8mP ?#
でもさ、成果があがるのはなんで?
やっぱそれなりにきちんと教える人がいて、教えたことに忠実に行動して
だろ?

なら教えた人にはそれなりの手当てが支給されそれなりの階級が与えられて当然なんだが。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 14:34:41 ID:1mu+5l9z
>>833
>なら教えた人にはそれなりの手当てが支給されそれなりの階級が与えられて当然なんだが。
 アメリカでは確かにそうだが、日本ではそうなっていない。 


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:04:55 ID:y51VTWCB
>>833
当たり前。当然だよ。
R&D、研究開発だって、別々のやり方で研究して、片方は成功し、片方は駄目だと分かった場合がある。
駄目だった方は給料が減らされた。成功したほうは駄目だった奴の給料分が上乗せされた。
ある意味、駄目だと分かったのも一つの成果だ。駄目だったから別のやり方でやったら上手く行っただけだ。
失敗を重ねて上手く行くものなのに、最後の結果だけで全てを決める。
失敗を恐れて大きな長期的な研究は誰もしなくなった。
短期的で直ぐに出来る研究だけをするようになった。
糞ったれ成果主義。年功制だったから、組織の和が生まれ、同僚と仲良くし、
会社のため、同僚のため、と仕事が出来た。
今じゃ、もう組織が崩壊。全てが個人プレーであいつの給料は高すぎるから減らせ、
俺によこせ、とか醜い争いだ。やってらんねー。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:10:26 ID:i7GnEI6L
日本の成果主義は短期の結果のみを重視する物が多い。だから数年間掛かるプロジェクトに
あたると、その間は製品化されないので査定は低くなる。だから短期的に成果を出そうと努力
するので小さい成果を多数出そうと言う方向に走るわけです。

だから仕事の仕方は厳しいと言うよりはえげつなくなる。オンリーワンでいる為には技術の横展開
は無しにした方が成果出しやすいから。成果主義が技術面でプラスじゃなくてマイナスに働いて
るよ。


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:12:24 ID:6CruYbc8
景気が上向いたら、終身雇用で良い人材を雇用。
景気が下向いたら、能力主義で駄目人材を解雇。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:13:59 ID:6CruYbc8
>>24
上司はまともなんだな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:14:35 ID:Tz0MCfm9
実話
財務省こそが諸悪の根源・・・・・厚生労働省の天下り特殊法人、日本労働研究機構に 
経理を監視するという名目で財務省から2人の課長と部長が出向してきた  
課長の仕事は、稟議書にハンコを押すだけ、一方部長はといえば、月一回月末にのみ出社して 
毎日飲み歩いたバーやクラブの領収書を持ってくる、そしてそれを接待費で落としてくれ 
とその特殊法人においていくだけ、特殊法人にとっては大事な人質様、言うことを 
聞いていれば、おいしい予算をもらいほうだい使い放題、ご機嫌を損ねたら大変だ 
海外旅行の接待も行われた 
そしてこんなこともあった、ソフトウエアーのシステム変更に4000万の見積書が届いた 
他の業者に問い合わせたら4万でできるとのこと、出向してきた課長が勝手に財務省の 
天下り会社へ発注していたのだ そんな彼らが唯一まじめにやったのが決算 
みごと粉飾決算をでっちあげるのでした  
予算をチェックするどころか、自ら架空予算をでっち上げ、出向先では権力を 
使ってやりたい放題・・・財務省こそが無駄使いの手本であり親玉であったのです  
 
そしてその財務省は、お金が足りないから皆さんの消費税を12パーセント 
にあげますよ、と平然と言っているのである
  


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 15:35:54 ID:lL5B7yAa
おれが卒業する頃の99年は
新卒に即戦力求めてたし、企業に教育する余裕なしとかいって
中途採用が幅を利かせていた。
大企業も大リストラを敢行。
今更、雇われたって、終身雇用なんぞ信じるわけ無いだろうが。
金ためたら、早めの引退だ。
日本社会がどうなろうと知るか。



841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 17:32:01 ID:/fzA1Wgd
>>840
>金ためたら、早めの引退だ。
>日本社会がどうなろうと知るか。
今の日本人に多いタイプだな。
結局日本人って極端な民族性なんだよ。
安定志向だから、周囲と同じであれば安心できる民族だから、その枠組みから外れると暴走する。
つまり権力に対する従順性も組織に対する勤勉さも裏返せば安定から踏み外れる事からの恐怖の裏付け。

しかしその恐怖から解放(不安定状態となる)されるとその人本来の自我が頭をもたげる。
しかし個などは一切認めない日本社会からはドロップアウトしているために、自己中心的(他者に思いやりを持てない)となってしまう。

結局、ドイツのように中学生くらいの年代から組織でのNO1を目指すのか、マイスター制度のようにONLY1を目指すかの方向性を
決める選択肢を与えられない教育、社会に問題があると思う。
そういう自由を一方的に奪われたと感じて育ち、真面目にレールに沿っていれば一生国や社会から保護して貰える幻想を植え付けてしまったために、
正しいか間違っているかは別として、当人は社会に裏切られたと感じてしまい。そんな社会を愛する事すらできなくなる。
専門学校生=受験の落ちこぼれとの認識が如実に現している。
日本、韓国、台湾、中国など東アジアで常識となっているいい学校に入学する、いい会社に就職する=「万人にとって」幸せとの認識が変わらないと無理だろう。

まぁかつての経済至上で教育とは経済システムの歯車を生み出す事とし、当人の適正は別として様々な自由を奪う代償として安定を与えてきた社会から
自由競争の社会への過渡期が生んだ制度不全なのだろう。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 17:32:37 ID:MCaVFIB/

てのが今の若いモンの本音なわけで・・・
アメリカの「コレ、クソなんだけどサ、饅頭だって国民に喰わせないと仲間にしないよ」
という脅しに負けて(実際、EUでは米のグローバル化発言を一笑)せっせと国内企業の
弱体化をした大臣とか官僚とか親米学者は国賊もんだよ。
国際会計法とリンクさせられたからみんなが喰うしかなかったけど・・・
本当はEUみたいに別の次元のこととして国民に考えさせるべきことだと思う。

おかげで日本はアメリカ並に壊れた会社だらけになって米資本が乗っ取りやすい
「会社なんか知るかィ、ボケ!」という社員がデフォの環境になってしまった・・・・

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 17:47:53 ID:C5EoNi3o
>>840
経営者が虫が良すぎるんだよな

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 19:57:20 ID:lffiEXGV
アメリカのような治安の悪い社会にはなって欲しくない

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:01:01 ID:xVC7yEba
低年齢層では既にアメリカより治安は悪いですが何か。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:03:39 ID:AODbfNlk
>>840
>今更、雇われたって、終身雇用なんぞ信じるわけ無いだろうが。
同意。
ここ数年に入社した奴で、「自分が定年まで同じ会社に勤める」と
何の疑いもなく信じてる人間なんていないと思うね。
もしいたら、そいつは単なる馬鹿野郎だ。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:07:31 ID:1mu+5l9z
>>846
>>>840
>>今更、雇われたって、終身雇用なんぞ信じるわけ無いだろうが。
 その通り、収益があがれば、給料をあげます。単価あげます。と
いう人事や、派遣元会社の言葉(言い訳)を、誰も信用しなくなっ
た。論理的に納得いかない時点で、即退職する。




848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:07:41 ID:9aQPX0p8
全業種に一度は必ず不況が来た
素材も海運も化学繊維も

その度に多くの人がリストラされた

終身雇用がいいなんていってる香具師は池沼
そんなものは今まで無かったし、これからも永遠に無い

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:11:08 ID:VHeXmk3S
今更、年功序列なんて組み込むくらいなら、
税制で扶養家族への控除や手当てを厚くする方が公平じゃねーか?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:15:53 ID:i7GnEI6L
>>849
子供が義務教育期間中は国から年齢x1万円ずつ手当てをくれたら日本の人口増えるよ。
日本って税金ぼったくる割には福祉が薄いからなあ。


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:23:03 ID:AODbfNlk
>>850
年齢×1万円じゃ塾代にもならないので効果薄いと思う。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:28:08 ID:i7GnEI6L
>>851
すまん、毎月と言う言葉が抜けてた...............orz


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:39:41 ID:Pel7RFyj
終身雇用年功序列と成果主義の並立制がいい。
年金もそうだが、ベーシックな部分は、共通にして、それ以上の部分は
個性や成績が反映するようにしたらいい。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 22:09:25 ID:5CWFEHMI
そもそも、成果主義ブームになったら殆どの企業が
右へならえしてしまうあたり、日本はDQNなのれす。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:19:17 ID:9Aq+a9Mj
成果主義と言われても、部門業績連動型は困る。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:26:57 ID:i7GnEI6L
>>855
ついでに成果主義で上限決まってて相対評価なのも嫌


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:30:33 ID:4et306S4
>>836
そんなの、アメリカ様の成果主義だって超短期の成果しか
求めていないよ。じっくりと作り込むとか、そういうことは
まったく評価されない。日本企業のほうがまだマシ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:31:15 ID:y51VTWCB
>>853
昔は終身雇用で年功序列。年をとれば更に給料は上がると言うシステムだった。
更に更に、仕事が出来れば2段階昇進とか管理職の給与表へ移行とかで給料が上がる
右肩上がりのシステムだった。それに歯止めを掛けたのが成果主義。
だから日本国民みんなが豊かに安心して働けるシステムが崩れ去った。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:33:21 ID:y51VTWCB
つまり、成果主義・実力主義・能力給は取り入れられていたと言うわけ。


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 23:35:00 ID:1mu+5l9z
>>858
 ケーコンして子供5人作れば、地方に分散すれば、終身雇用制度が復活すると思う。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 00:48:05 ID:yfBcL1Hu
仕事が成果ではかれるフロントとはかれないバックオフィスは採用から評価指標まで変えればいーじゃん             研究開発系は基礎研究は終身雇用で 短期に成果をだすことを求める奴は成果でかな?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 21:38:42 ID:qS4hVO+F
今は、右肩上がりに給料が上がらない成果主義になってしまっただけ。
昔は右肩上がりに給料が上がった年功的&成果主義だったわけね。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 21:39:04 ID:uPN2soo7
日本語キーボードに飽きた

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 22:06:54 ID:1cPj9r8C
>>863 パイパンキーボード高いけど売ってるよ。おれが剃ったんだけどね。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 22:53:19 ID:uqc94FEC
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
/⌒ヽ  / ''''''     ''''''   ヽ
|  /   | (●),   、(●)   |
| |   |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |
| |   |    `-=ニ=- '      |  
| |   !     `ニニ´      .!   刺客じゃ! これも刺客の仕業じゃ!!
| /    \ _______ /
| |    ////W\ヽヽヽヽ\
| |   ////WWWヽヽヽヽヽヽヽ
| |  ////WWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E⊂////WWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E////         ヽヽヽヽヽヽヽ
| |  //WWWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 22:59:55 ID:uzmR9tLy
>>864
あーあれか。PFUが出してるやつ。
TWOTOPで見かけてそそられたけど、カーソルキーがないのが嫌。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/30(火) 03:09:11 ID:QUts+FQA
中谷巌って馬鹿だな
http://bizcareer.nikkei.co.jp/contents/skillup/0501int_nakatani/p_003.asp

終身雇用を守りつつ実力主義を採り入れてる例としてキヤノンとヒューレットパッカードを挙げているけど
ヒューレットパッカードを持ち上げたそばから下の評価をつけられた人は辞めていくと書いてる
全然終身雇用守れてないじゃんw
キヤノンのやり方にしたって結局飼い殺しを増やすだけだろ?
実際にトップダウン経営で
「おまえらの雇用を守ってやっているんだから少々遠隔地の転勤だろうが職務が変わろうが文句言うな」
という態勢になっているわけで
これからさらに不景気が恒常化して労働者の立場が弱くなれば
ますます経営者が有利になるのは目に見えているのにな

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/30(火) 03:25:56 ID:QUts+FQA
>>867
結局中谷自身が触れているとおり
中途採用が活発で、実力主義の労働マーケットがしっかり存在していれば、マーケットに出て行くことになる
つまり、キヤノンのようなシステムも中谷の望むような実力主義の労働マーケットが存在するようになれば
終身雇用でもなんでもなくなるということを自分で認めてるわけだ

ならば最初からキヤノンのやり方を正解だと思うなどと回りくどい言い方をしなければいいものを
オブラートにくるんで実力主義と終身雇用の折衷案がベストだなどと
さも日本の労働者の味方だなどというスタンスを見せている

どのみち景気が低迷すれば労働者の方が立場が弱くなるのは明らかなのだから
経営との対決は避けられないのにな
それを論理のすり替えでごまかそうというのが卑怯だと思う

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/30(火) 03:28:16 ID:srR/0etw
横河といえば、自宅待機ー

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/30(火) 04:09:54 ID:l1WF71Kf
業績が悪ければ終身雇用は維持できない、業績が悪いのにあくまで終身雇用を叫ぶ奴はばか。

終身雇用は企業があるから成り立つ制度であって、逆に負け組み企業ではやりたくともできない。


終身雇用の是非は企業によって違う。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/30(火) 10:33:02 ID:aprAtBVR
今日のNHKクローズアップ現代 「少女人身売買〜闇の国際ルートを追う〜」 
 ホームページより
タイから連れて来た13歳の少女を売買し、売春させていたとして日本人の男性が逮捕された  
日本で初めて摘発された人身売買事件。これをきっかけに日本を市場とする人身売買のネット 
ワークが浮かび上がってきた。被害にあった外国人女性を入管法違反で強制送還するだけで 
防止対策を怠ってきた日本政府。少女たちを食い物にする闇の人身売買ルート。 
その実態を明らかにするとともに、遅れる対策の現状を描く 
スタジオゲスト: 玉井桂子(アジア財団・共催VAWW−NETジャパン)  
日本軍「慰安婦」・強制労働国連NGOネットワーク  byNHK
 
 玉井氏の主張は、日本を人身売買の温床にしてしまった背景は、日本人の差別意識 
にあるので被害女性を日本政府で自立できるよう職業訓練を行うべきだと主張する 

ところで、玉井氏は、北朝鮮から資金援助を受けている悪名高き「バウネット」に所属する 
方、 NHKは北朝鮮の下部団体の主張を擁護するのか? からくりはこうだ、 
パチンコ業界の大部分を占めるのは在日、彼らは北朝鮮の下部組織、朝鮮総連に 
資金援助する、その朝鮮総連が資金援助するのが日本の平和団体、彼らは教科書問題、 
反戦平和運動、慰安婦問題とことあるごとに大騒ぎをするが、北朝鮮の核保有には 
擁護にまわる、北朝鮮が核を保有し、南北が統一され、核の脅威で日本が朝鮮の 
属国になることが、彼らの最終的な狙いなのである


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/31(水) 19:19:56 ID:PBwuk6s2
>>867
>全然終身雇用守れてないじゃんw
アメリカだと
上に行けない≒所得が上がらない
みたいな傾向が強いから、たとえ終身雇用だって
所得が上がらなきゃみんな転職してく。
それを受け止める労働市場や社会的な風潮もあるし。

>キヤノンのやり方にしたって結局飼い殺しを増やすだけだろ?
見切りをつけられた人間にもそれなりの待遇をってのは、
相当無理のある主張じゃないのか?
有能は高給で無能は薄給。それで終身雇用。
これ以上を望むのは無理なんじゃないのか?
有能でも無能でも薄給終身雇用なら、それこそ役所みたいに腐ってくし。
それとも、有能でも無能でも結構な給料払っちゃうか?
会社そのものがすぐに無くなるっつーの。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 20:15:08 ID:zCIrd9bN
最近の商品は本当に食指が伸びないクズなものが多くなったと感じている。

これもその似非成果主義とやらのおかげだね♪
なんか開発ミーティング重ねていくうちにだんだんクズなものに成り果てた
残骸を交わされている気分だね。

ゆえに最近はほとんど物を買わなくなった。買っているといったら無形の
サービスか食品だけだな。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 23:19:03 ID:0jsFLsbV
俺はIT関連企業に15年程勤めているが、年収は550〜600万ほど。

同期で妻帯者の役職者は700〜800万程貰っているが、その差に俺は全く不満はない。
なぜなら結婚願望もなく趣味と仕事を両立したい俺みたいなタイプは今のままの環境が居心地がよいから。
残業代は別途貰って30時間/月程度残業しているが、役職者はそれこそ月〜金まで毎日23〜24時が定時で働いているw
しかも週末もどちらかは必ず出社しているみたいだし、都合150時間/月くらい残業しているのかな??
でも役職者なので残業代は当然出ない。
2500円×152時間/月×12ヶ月=456万/年
俺が600万の年収の年で仮に同期の役職者が800万円貰っていたとしても800万−456万=344万な訳で何の旨みもない。
彼のモチベーションが何なのかは俺には到底理解できないし、当然時給も俺より断然低くて何のメリットもない。

お金よりも時間のほうが大事という俺のような中年って結構いるんじゃない?
独身だったら年収600万くらいあれば余裕で生活できるよ!

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 23:19:39 ID:VojWrtcT
禿げ直ったか?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 00:14:24 ID:mKvbeOAK
>>874
時給に換算してみると、案外874の方が時給が高いかもよwww

5時に帰る外人が死ぬほど働いている日本人に質問をしたという逸話がある。
外人「なぜ日本人は死ぬほど働くのだ?」
日本人「家族と豊かに暮らすためだ」
外人「なんだ、それなら今、俺がやっていることではないか」

だそうだ。金で買えない価値がある。プライスレスだ。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 00:26:37 ID:eYSrYt+G
定時で帰ったりなんかしたら村八分にされちうまうよ…

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 22:32:16 ID:mKvbeOAK
はげ


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 23:27:42 ID:O5oiiDgu
昔から能力主義という言葉に物凄く嫌悪感があった。
他人に雇われてる分際で、何が「能力」だと。
そんなにデキるなら、さっさと独立しろと。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 23:29:31 ID:O5oiiDgu
>>874

そうやって人生舐めてるとクビきられるよ。
クビきられても暫く生きていけるような能力身につけないと

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 23:38:31 ID:6Qcto/Jr
>>876
その日本人は言葉を間違ってるよ。正確には「家族と豊かに過ごす為」
ではなく、「家族が豊かに過ごす為」だろ?

そのように会社や家庭で虐げられてきたお父さんたちを見て、育った
結果が非婚化→少子化になったって事。俺も>>874の考え方に賛成だな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 00:17:10 ID:X0ZXEdJK
>874
昔、同じ給料でも若い方が断然いいって上司が言ってた。
年取った平社員は存在そのもので、若い社員の士気をそぐんだそうな。
優秀な社員には無能に見える人がそこそこ給料貰ってるし、ほどほど
社員にはそうする根拠を与える、何もいいことないって。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 00:53:28 ID:Zbr+KCWi
>>874
俺はそういう生き方もありだと思うぞ。全然人生舐めているとは思わない。
日本人って何だかしらないけど、一生懸命とか必死とかいう言葉が好きみたいで、そうでない人を集団で責める傾向がある。
これって俺たちは嫌でも我慢しているのにムカツクって事なんだろうけど、俺は自分は自分、他人は他人だと思っているから別にムカツカない。
俺はあんたの考え方に対して容認派ではあるけど、但し給料分はきちんと会社に利益を与えている事が前提だと思うよ。

その前提さえクリアしてれば、年を取ればメリットがなくても会社のためにご奉公して、みんなで苦労を分かち合おう!みたいな空気は無視してればいいと思うし。

こういう個人主義的な考え方の人って今着実に日本で増えているんだな。
そりゃ非婚化少子化にもなるよね?

いろいろ問題はあるけど、価値観の多様化に関しては全面的に賛成する。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 01:05:44 ID:k9UtlYdW
  874が余った時間を利用してスキルアップをしているなら、
特に問題ないと思う。IT業界は労働時間=作業の質ではないし。



885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 01:18:51 ID:X0ZXEdJK
ここ数年の風潮としてはみんなでスチャダラ社員をやっているような会社と
がんばりやさんが集う会社の2極化でしょう。そりゃどんな生き方しようが
自由だなんて、まともな大人なら誰でも分かっているんだし。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 01:49:44 ID:8BVhoL8M
年齢差別が激しい日本では、スキルアップなど幻想。
30才を超えたら、転職は著しく難しくなる。
それより社内のキャリアの方が重要。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 02:06:06 ID:k9UtlYdW
>>886
>それより社内のキャリアの方が重要。

社内のポジションや社内の根回し能力云々は、
会社が潰れた時、まったく約にたたないと思う。

 んで、今のご時世、いつ会社がなくなるか、
全く予想できない。



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 02:27:46 ID:+FOlMkBm
 
トヨタさん、すごいですね。どんどんゆかりしてくださいね。


                                目をみはるゆかり


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 02:58:35 ID:GFq6+XU8
223 :名無しさん@6周年:2005/09/03(土) 02:11:34 ID:abGGVi5R0
>>202
いや、俺はマジでこういう考え持ってるよ。

たまに親のコネとか親の年収とか親の社会的地位とか
そういうのを極端に嫌う奴がいるようだが、
俺は最近になって、"これらは例えばスポーツ選手が生まれた時にもつ身体能力と
なんら変わりないじゃないか"と思うようになった。

スポーツ選手を目指してなれない人がいるよな?
これは普通は、その人の実力が足りなかったって事になる。

じゃあ親のコネとか親の資質も同じだろ?生まれつき持つ能力って点では全く変わらない。
親から受け継ぐ面も多分にあるし。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125677745/223

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 03:33:08 ID:5Fa1WYYF
全部これが象徴している。
古い制度だとか日本でしか通用しないとかグローバリズムに反するとか
全部ウソだ。
日本で従来行われてきた経済体制こそが「正しく」「(真の意味で)新しい」。
遅れているのは世界のほうだ。世界を日本に見習わせろ。
騙されるな。
日本の従来の経済体制が劣ったものだったならば、日本はここまで急激に、ここまで巨大な
経済発展を成すことなど不可能だったハズだ。
あたりまえのこと、みんなが知っているはずのことを今一度思い出そう。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 03:49:07 ID:ORkbqxSV
つまり27歳ニートの漏れに明日は無いと言う事ですね

森林浴行こうかな

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 04:24:50 ID:YvZm/b8u
>>891
樹海にか?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 04:42:20 ID:ogu1mIXl
どっちにしろ、要は極端になのが駄目なんだろ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 04:48:58 ID:a/JxvYxy
知識労働だけ本体に残しその他は下請けのグループ会社にやらせれば
本体社員の終身雇用は可能。



895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 05:05:04 ID:KwUMW0l9
>>891
生きていれば明日は来る!生きていれば…

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 07:55:50 ID:M/SXR/uU
結局は40後半からの管理職にこそ成果主義が必要なんだけどな。
20,30は果敢に課題に取り組んだ人は別として

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 12:03:54 ID:Zbr+KCWi
>>890
日本の経済大国化には旧来の制度や日本人独自のモラルが最適だったとは思うが、
だからと言ってこれからもそれを後生大事にすべきだという根拠にはならないし、俺はそう思わない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 12:15:38 ID:X0ZXEdJK
>889
生まれつきの能力と生まれつきの財産は違うだろ。
能力は体の一部、財産は体の一部ではない。
体は建前上国が手出しすることのできない領分、体以外はそれが成立する社会的背景によって
手出しすることもある、相続税などで。

>890
80年代の成功を信じ続けたから90年代は10年も不況だったんだ。
素晴らしい刀は何時の時代でも素晴らしいが、それでは勝てない時代もやってくる。
もう五右衛門になれ言ってるのと一緒。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:16:30 ID:Tks3LnQA
雇用制度ウンヌンなんて・・・
単純に言えば分前の世代間闘争だろ?
いくら理屈を言ってもそれ以上でもそれ以下でもないよ。

>898
成功や実積は過去の連鎖物だよ。
ある日突然と成功するわけも実積や基盤ができるわけではない。
過去があって現在がある。
過去の人がDQNなら日本なんてフィリピン以下の国にもなっていた。
過去を否定するのではなくて改善しようと考えれないのか?



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:20:13 ID:tUOA7DR/

年功序列は単一民族じゃないとね。

チョソが混ざるといけないよ。


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:23:44 ID:NMxTpmNp
もう後戻りは出来ない罠

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:24:42 ID:Ti+MbQ9+
松岡くんは重罪をせおって生きていってください

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:30:12 ID:xlUbj80c
成果主義てのは結局
評価する側の人間に、ごますり・付け届けの大合戦
てことになって収集がつかなくなったからじゃないの。



904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 15:49:14 ID:4e63Sr2z
>>903
まぁ評価する側の人間の目が曇っていれば、健全には機能しないな。


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 17:03:12 ID:17YBoeK3
成果主義により、ストレスが溜まりまくり、事故がついた・・・

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 17:05:07 ID:W+FXBhT6
警察におばはんが寝ればなんでもオッケーなんて
風習だれが作ったんだよ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 17:07:42 ID:GHkmfIzE
だから、人型ロボットを作ってんですよ。

外国人を入れないで済むように



908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 18:13:49 ID:5Fa1WYYF
>>899
全く同意。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 22:47:42 ID:duY16U2s
>>903-904
保身のためにも使われるのよね
正論でもウザイ相手、政敵の評価は下げる、カス仕事を押しつける、飛ばすなどなど
パワーポリティクスね
年功制でももちろんあることだけど
短期的評価システムだと
こういうのがより露骨になるんだわな


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 22:50:01 ID:duY16U2s
人事評価権が一極に委ねられてしまうと
政治家的独裁者体質の人が勢力を伸ばしやすかったりする弊害もあるわな
まあ、小泉さん的タイプの人が出世しやすいと

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 23:12:19 ID:Xqr5U2ey
どうせ、終身雇用制は崩壊する。

今の少子化対策は、あまり効果が期待出来ない。
次に来るのは「育児休業後の女性の職場復帰の保証」が間違いなくくる。
しかし、営利企業がそんなことも出来るはずもなく、スウェーデンのように
総公務員化出来るほどの財源もない。

となると、終身雇用制を契約制にスイッチさせていく他ないと思われる。
10年後あたりは危ない。今現在就職活動中の学生は、ようやく安定した地位
をゲットしたと思うだろうが、中高年化した時には泣くことになる。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 23:51:57 ID:bS00QMs+
もう無駄なあがきだと気付かないのか日本政府は?日本の国力はこんなもんなんだよ。少子化も自然の流れ。もともと資源も食糧も乏しい小さな島国でここまで無理しすぎたんだよ。小さい国は小さいなりに細々と暮らせばいいんだってば。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 16:17:08 ID:AjQebdXB
少子化は個人の意思が関係してくるので政府ごときが同行できるとは思えないが・・・・・。
それより高齢化を防ぐほうが(長生きさせない)ことのほうが簡単にできると思うけどね。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 16:48:22 ID:W5JGmqb8
終身雇用という言葉もおかしくなってますなー
60なんて全然人生の終わりではないんですが

>>911
という未来が見えてるから、子供が作れません

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 16:53:45 ID:6XV1dJne
たかが電気ノイズで脅される俺ではすでに無い

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 03:55:04 ID:Zek6Det9
へー

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 04:25:15 ID:rq1huwHX
業務を細部まで分けてプロジェクト制ににして、大プロジェクトに入ってる、任されてる間は本務と兼務でかなり給料上がるが、
一段落したら基の給料+年功。
もう淡々と作業だけしてる奴は契約、派遣社員がやる時代だろ。

これくらいにしないと資金力持ってるところに若くて良い人材流れそう。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 04:25:53 ID:XJ9siOGq
ほー

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 05:10:07 ID:6kEvcgQm

・゚・(ノД`)・゚・。 リーマン板に貼られていたコピペ。


 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-09-15/2005091501_01_1.html
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050914-00000132-kyodo-bus_all
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050916-00000129-mai-bus_all

   ========================================================
     (σ・∀・)σ2chリーマン板自治州政府より政府広報ヽ(´ー`)ノ          
   ========================================================

                    
 リーマンの皆さん        ∧_∧
   オツカレチャ━━━━━━(´∀` )━━━━━━ソ!!!!!
                 /     ヽ
 小泉が税金を       / 人   \\   彡
 むしりとろうが、    ⊂´_/  )   ヽ__`⊃
 経団連の奥田が        / 人 (
 サービス残業強要      (_ノ (_)
 しようが、強く生きろ!
 「働き盛りの死因No.1が自殺」なんて国にした奴等を見返してやれ!!    
 中年ニート寄生虫の生活保護に俺たちの血税が消費されようとも          
 結婚し、子供を作り、俺たちのDNAを次の時代に伝えろ!!


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 09:41:23 ID:9aahLALU
最低終身雇用だけでも復活キボンヌ。・゚・(ノД`)・゚・。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 18:52:00 ID:PWycFli1
特許のタネなんぞいまの会社には一粒たりとも残さない、と覚悟している俺が来ましたよ。
今考えてるアイディアを商品化するのにばかでかい会社は必要ないからね。
特許は会社名義じゃなくて、辞めて1年くらいしてから出す予定。今は重複してる特許がないか調べてる。
今のところ順調。

バカがリーマンになるってのは正しくて、そのバカをまとめられる人間が今の日本の会社には必要なんだろうね。
バカだって統率が取れた10人が束になってかかれば、一人の天才に勝つことぐらいできるのに、
統率を取る人間を使い捨てにしたんじゃ、そりゃ会社も右前になるわな。
会社の飾りの社長なんぞ、資金と権力を分配する以外何もできはしないのだから。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 18:56:08 ID:jCeePuqC
>>921
会社が右前だったら、順調ってことじゃないか。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 19:03:11 ID:PWycFli1
>>922
まあそういうことだな。

名前を出したらおまいが「お、俺も使ってる」、っていうモノにしたいね。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 01:34:58 ID:yWhUfPsJ
>>921
バカの知恵をいくら集めても天才一人にはどう考えてもかなわないんじゃないのかな?
力仕事とか喧嘩なら人数多いほうがとくだろうけどね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 05:10:18 ID:Vk/1T3/Z
>>924
役に立たんバカが居る所なぞそもそも(ry

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 05:31:13 ID:QaqzJdPK
>>924
一人の天才を支えるのに10人の馬鹿がいるのですよ
どれだけ頭がいい人がいても、職人がいなければロケットは飛ばない

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 07:37:01 ID:5N49EvGQ
>>926
経理もな。

成果を認めないわけではないが、田中がノーベル賞穫ったのは島津製作所のおかげでもある。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 08:22:31 ID:6uTZm/D1
>>926
職人はバカってか?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 22:55:41 ID:+szImTNq
>>928
相手にするな

こういう馬鹿なんだよ。 技術者や職人を馬鹿扱い 見下している典型的な
文系

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 18:32:52 ID:ICFtHxzf
事務職は経理の簿記資格とか法務の書士資格とかを持っている奴は除いて
だいたいは独り立ちできるほどの「手に職」がないって言うか・・・
その会社事情でしか使えないような資格や経験ばかりだからね。
営業職の経験・ノウハウや人脈は別にして人事とか経営企画とかは特にネ・・・・
だから空威張りする奴とか職階信奉者が多いのかもな。

はっきり言えば社内の「勘違い集団」だからな。



931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 23:51:18 ID:eyD0123V
その勘違い集団が多くの日本企業をドン底に落してるんだが・・・

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:27:51 ID:SSHkWYML
単に労働者人口が減るからじゃねの
労働者の売り手市場での雇用流動化なんて、
経営者やらからすっと冗談じゃねーと考えるんじゃないか
その意を汲んだ調査じゃねの

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:37:16 ID:gLskM9LX

これはもうだめかも分からんね


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:40:03 ID:+u48LfTS
>930
しかし他では役に立たないかもしれないがその場にいないと困る人もいる。要はそれぞれいる場所で役に立てばいい。それも立派な技術だよ

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 15:30:04 ID:cuuiGkxA

終身雇用じゃなきゃぁ、会社に【忠誠心】なんて、沸かんわな。
「明日リストラされるかも・・・」と考えたら、
社員の【不祥事】、多発して当然!!!

アメリカは、終身雇用では無いから、解雇問題に起因する事件が、多いらしい。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 17:05:21 ID:4G4CMCuM
終身雇用できるほど成長力のある企業はすくないだろ。

トヨタも松下も終身雇用は無理だぞ。

終身雇用制度=ねずみ講、マルチ商法、幾何級的に成長しないと維持できない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 17:08:05 ID:y3jQ0hLa
>>933
JAL007便

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 03:01:27 ID:X4+FiY5F
>>935
「忠誠心」という言葉はずれてると思う
(本当に「忠誠心」を強要する気色悪い会社も日本企業にはあるけど)

ただ明日リストラされるかもと考えたら
職や住むところも定まらないから結局人生の計画だって立てにくくなる

5年後、10年後もこの会社で働いているだろうと思えば
職場環境を整えたり、5年、10年のプロジェクトに取り組んだりというのもあるけど
明日、明後日で結果出せ、出せなきゃクビだと言われたら
目先の短期的な成果の出る仕事ばかり追い求めるし
後輩はライバルになるし
あんまり日本には合わないわな

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 20:01:02 ID:TOpV0QbS

>>938 「忠誠心」という言葉はずれてると思う

レス、ありがと。
まぁ 確かに、会社が忠誠心、【強要】してきたら、ヤダな・・・。
(自然に、自分から【尽くす】と、例えた方が、いいかも。)
--
>>日本には合わないわな

まぁ、【切磋琢磨】か、【殺し合い】の、どちらか だよねぇ・・・。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 14:35:39 ID:ESrEHsOM
>939
>938の言っているのは 「和」でしょ。
日本はそれでうまくやってきていたんだけれど、
ここ10年くらいですっかり超短期的視点になってしまった。

しかも米国と違って、さっくり切られても求人にフィルタがあって
面接まですらいけないし。

あっちはコネがなくても売り込みしやすいんだよね。
プロジェクトが終わったらメンバ全員解雇とかあるので当然だけれど。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 16:12:26 ID:O1RV7jYC

>691>693>694>696>698>703>704>706>708>709>711>712>718>721>722>725>727>728>730>731
>37>39>48>52>57>61>65>72>74>83>92>96>114>115
>674>675>679>686>689>692>695>701>707>710
>549>551>552>563>564>566
>118>120>122>126>127>158
>87>88>89>90>91>93
>62>69>97>108>112
>324>326>328>331>338
>673>680>687>713>726

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 00:20:05 ID:hcccstQC
再評価はされても、日本型雇用に戻ることはないだろう。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 05:28:24 ID:41xP+aPF
新卒採用しか採用しないくせに成果主義とかいうのが矛盾してる

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 07:09:22 ID:x23ZjFRT
公務員に転職とかって無いのかね?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 07:13:07 ID:RytQBG79
親子三代、もうすぐ四代、松下のお世話になります

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 07:54:24 ID:o5pZmhJB
ーーーーー長所ーーーーーーーーーーーーーーー短所
終身雇用ー低能力でも雇用安心
ーーーーー技術者や幹部も給料安くてもOK
ーーーーー=ローコスト?ーーーーーーーーーーー余剰人員=ハイコスト

人材流動ー給料高低差大=ローコスト?ーーーーー首切りの不安
ーーーーー優秀な人は良い会社へ行けるーーーーー熟練工の減少=ハイコスト
ーーーーー不要な人は切れる=ローコスト


一長一短だが、
変化への対応を考えると、人材流動型の方が良い

終身雇用へ戻る会社はのどもと過ぎれば熱さを忘れるか

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 08:13:42 ID:yMrD8IvC
俺の考え。

世の中には、終身雇用・年功制の組織で実力を出せる人、能力主義の組織で
実力を出せる人の両方が居ると思う。
だからどちらが良い悪いという話ではなく、双方が選択肢として在るべきだと思う。

何より悪いことは、経営者が”騒がれている方になびく”ような気まぐれで
雇用形態を安易に切替えてしまうことだと思う。これは、それまでの形態で
実力を出してきた人に対する”裏切り”行為だ。中途半端な組織になって
良い人材に”見放される”ことも増えると思う。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:21:47 ID:1iX2cekn
>>947
騒がれているほうになびくというより
もう本当に原資がないんだよ
だからこのままではやっていけないところまで来ている
何かしないとならない
そういう状況

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:26:18 ID:Bt+fgSH0
実力主義がいいって奴はアメリカでも外資系でもどこでもいっちまえ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:59:05 ID:wdOLs9hc
>>947
>世の中には、終身雇用・年功制の組織で実力を出せる人

ってなんだよ。実力出せる奴はどこに行っても力出せる。
終身雇用、年功制にこだわる奴はしょせん競争するのが怖い、
すなわち実力に自信のない奴だよ。

今、能力制度で問題になっているのは
1)「成果を評価する側」の問題
えこひいきや派閥によって評価が変わるから結局、能力制度が
形骸化してしまっている。

2)評価項目の問題
どうしても短期的な目標中心になってしまう。
でも企業もいつまでも指くわえてみているわけではない。
現にトヨタは能力制では人材育成がおろそかになると見るや、すぐに
評価項目に部下の人材育成の欄を作った。

企業が本気で能力制度を導入するなら、上の欠点をどうにかして克服
して洗練された形にしていくだろうね。
また、終身雇用はいずれ全社員の何割かであとは契約社員、パート
という形になるだろう。
そのときに「いやだ、いやだ」と騒いで労働組合に駆け込んでもどうしよ
うもないね。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:11:13 ID:JHPmmcad
今は戦国の世の中で下克上の時代だぜ。老いぼれは木っ端微塵にして
のし上がらないと天下はとれないよ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:11:23 ID:uxKrvBNb
>>936
成長力と終身雇用はまったく関係ありません

出直してきなさいよ 君のような知能程度の低い人間はなんにでも関連付けして
考えるようだが、思考ルーチンが実に単純というか短絡思考そのものだな。

ネットに毒されているというか、2chに毒されている典型だよ君は 要するに病気。
早く気がつきなさい

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:15:58 ID:uxKrvBNb
>>950
ネット弁慶 乙

君の視点というか脳みその視野の狭さには呆れる。ま、その文章は君の考え
だから君が勝手に信じて突き進めばいいよ。誰もなにも文句は言わない。

制度の周りの環境のことにまるで目が言っていないで、一次元的に比較して
すばらしいだろなどと妄言をたらすのだけはやめてくれないか?笑止もいいと
ころだからさ 君のその意見とやらは。

既に君の意見は君の意見の中で絶対的に克服されない矛盾が存在し、それを
もって解決すればなどという詭弁を垂れ流している。

それが解決されるくらいなら誰も苦労しないし、終身雇用がどうこうなど騒がれ
ない。もうすこし、その少ない脳みそを回転させてから文章投稿してくれよ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:30:58 ID:1iX2cekn
使えない爺が多い
こいつらの分まで俺が稼いでいるのかよ
こいつらさっさとくびにしろよ

これが入社数年までの若手の必ず言うこと
ここで終身雇用がいいとか言っておいて
あまりに使えない爺さんたちの姿を見ても
決して変節しないでね

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:35:35 ID:z4vc4CcR
部屋の実況だけがとりえのじじいか
実凶そのままだな

956 :デイトレ:2005/10/10(月) 13:37:49 ID:n4sIewvT
労働者なんかバイトで十分だろ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:39:20 ID:z4vc4CcR
電話線よこどりしてる連中なんとかしろや

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:39:52 ID:z4vc4CcR
どっからって、おまえの家からだよ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:41:10 ID:8ebbozID
終身雇用の利点ってのは生産性云々より消費者の育成にあると思うんだが。
どんなに優秀な人材が会社を指揮ったところで商品を買う奴がいなかったらどうにもなるまい?

しかし、雇用状態が不安定な人間はひたすら貯蓄したがるものだよ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:41:48 ID:kHWAvR5/
日本じゃでかい顔している総務、経理ってアメリカじゃ年収2万ドル程度

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 13:56:00 ID:Re4Zz1He
雇用が安定しないので、自分しかできない仕事を抱え込んでます
後輩にも教える気はなし

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 14:27:52 ID:0+vUtb6G
終身雇用が復活しない限り他でがんばっても出生率は上がらんし本当に日本は終わるよ。
日本人は明日リストラされるかもって状態では子供は生まない。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 15:23:18 ID:YCn08m2T
>>953
>既に君の意見は君の意見の中で絶対的に克服されない矛盾が存在し、それを
>もって解決すればなどという詭弁を垂れ流している。

おいおい、矛盾があるなら「具体的に」指摘してくれよ。
おまえさんの話は、他人を批判することだけで何の具体性も
新しい知見もないぞ。

そんなだから自信ないんだろ?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 15:45:36 ID:EfskpuvZ
>>959
日本よりはるかに雇用が不安定なアメリカでは
まったく貯蓄という発想がないんだけど

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 16:14:06 ID:JHPmmcad
経営者が無能でいつつぶれるか分からない会社に縛られている方がよっぽど不安だ。
いろいろ優良な会社が続々生まれている時代なんだからキャリアをつんで転職を繰り
返した方が遥かに安心できる。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:23:21 ID:asD3+/r+
>>964
それはアメリカ人が馬鹿だから
レーガン時代に強いアメリカ幻想に酔った世代が浪費大国アメリカにしてしまった
個人も国もとにかく浪費しまくっていても回ってしまうものだと信じ込んでいる
こんな馬鹿大国を参考にしなくてもいい

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:28:04 ID:yMBiwG5g
デフレが続いたから、今は貯蓄がメインなだけ。
終戦直後みたいな超インフレ時代なら、貯蓄は無駄。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:31:35 ID:asD3+/r+
>>967
バブルの頃でも日本人の貯蓄好きはアメリカから日米構造協議で槍玉に挙げられてた

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:48:17 ID:4irC9rPQ
行け行けで済むのも、20、30、40台まで、
後は、頭が付いていきません。


しかし、実際の世間の負荷は40、50が背負っているし、
そのギャップ誰が収めるの?

いまの50,40台は、屍ですか??


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:34:10 ID:i81mW5iH
>944
国家公務員で最も重要なエリートクラスではやっていますな。
散々研究や留学して転職。税金の無駄遣い。

大学の同窓生に比べて圧倒的に給料が安いから仕方ないんだろうけれど。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 00:28:40 ID:9rolrHar
>691>693>694>696>698>703>704>706>708>709>711>712>718>721>722>725>727>728>730>731
>37>39>48>52>57>61>65>72>74>83>92>96>114>115
>674>675>679>686>689>692>695>701>707>710
>87>88>89>90>91>93
>549>551>552>563>564>566
>118>120>122>126>127>158
>324>326>328>331>338
>673>680>687>713>726
>62>69>97>108>112

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 01:23:34 ID:St00nJmi
漏れの理解では

973 :972:2005/10/11(火) 01:28:34 ID:St00nJmi
能力主義と成果主義が対立する概念で,
年功序列制は能力主義のに基づく制度の一つ(年齢が上=能力高と考える制度)なのだが,間違ってる?
未来を期待値で評価するのが能力主義で,結果で過去を評価するのが成果主義という考え方.

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:19:53 ID:lWiIjgrl
卒業後何年かしてから公務員試験受けて合格、地方採用とか良く聞くんだが。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:25:34 ID:Dv9bs1d+
ようするに、彼らはスパイなんです
それら企業への

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:33:29 ID:CzEB0f0A
評価制度が各社で事実上失敗して、
制度を立て直してる際中なことを無視してる香具師多すぎ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:36:57 ID:Dv9bs1d+
なんにせよ、皇室のやり方は失敗しますよ
見ててください

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:37:41 ID:CzEB0f0A
>>950
>現にトヨタは能力制では人材育成がおろそかになると見るや、すぐに
>評価項目に部下の人材育成の欄を作った。

評価項目に入れれば何とかなると思ってる点で馬鹿すぎ。

仮に評価項目に入れたとして、育たなかったのは、
本人のせいなのか、部下のせいなのか、どうやって区別するの?

そもそも、評価項目が増えれば増えるほど、
実態とは乖離した変な結果が出てくるのは、現場ではさんざん既出。


無職か、じゃなきゃ無能人事部の人かな?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 02:39:36 ID:Dv9bs1d+
イーラニングの結果が、司法取引でしたね

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 05:29:40 ID:a/YrFQDF
>>950
現状の能力精度の問題点が分かっているのに、

> >世の中には、終身雇用・年功制の組織で実力を出せる人
> ってなんだよ。

とはなんだろうね。

新しいことに挑戦したくても、会社は失敗すれば給与を引き下げてしまう。
そんな状況で「失敗のことなど考えるな」と言っても言う側の強がりだけ、
「失敗しない」というのも実は本当の挑戦をしていないだけか。
ナムコなんかもタイコタイコ一辺倒になって悲惨みたいね。

短期的な成果にとらわれず、長期的な視野で物事を見るための土台。
この上で活躍したいと考える人だって大勢居るだろう。
年功制でも、賞与や特許収益に対する対価で功績に報いることはできる。

>>947の本質は「変わるべきは人であり、企業ではない」というところだね。
能力に応じた給与が貰えないと感じたら、能力で評価する企業に移ればいい。
それだけのこと。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 07:15:18 ID:5NmJDMyp
>>953 = >>978 = >>979

自画自賛乙。
能力制度とて万全ではない。それは漏れも認めている
とおり。しかし制度というのは欠点があれば必ず直され
る。そうしないと不満が大きくなり、運用できなくなる。

おまえは年功序列で逝けばすべて解決かのような幻想
を抱いているが、そんなことはあり得ない。
右肩上がりの昭和40〜50年代ならまだしも、この低成
長の時代に高度成長時代のモデルが合致しないのは火
を見るより明らか。

日本企業の強さは時代に合わせて自らを変えられるとこ
ろ。
家電業界などカラーテレビ→ビデオデッキ→dvd→
薄型テレビと次々と作るものを変えている。
いつまでも年功序列に安穏しているような企業は早晩
退場を強いられ、社員は路頭に迷う。
それだけさ。

982 :978:2005/10/11(火) 07:54:12 ID:KujRPsR5
>>981
藻前は、ちゃんとした釈明ができなくなると詭弁を発する低能な動物ですか?

そもそも、そのレスは同一人物からではないから。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 08:35:04 ID:uURHpErs
7?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 10:00:55 ID:cob7eV15
>>982
俺の話のどこが詭弁なのかなあ(w
おまえこそ、具体的な反論もなく、ただ個人攻撃している
段階で議論から逃げていることと、反論する材料さえ持っ
ていないことに気づくべきだね。

確かに今までは年功序列で日本企業はうまくいった。
でも今後は新たなシステムが必ず必要。
俺は日本企業に必ず世界で勝ち続けて欲しい。だから
そのための変革は止めないで欲しいと思うだけだ。

現状に満足して、将来のことなどどうでもいいと思っている
おまえは将来、リストラで失業して生活保護をもらう羽目に
なるだろうが、それは自業自得。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 10:23:51 ID:v5DHr8kO
昔も今も日本に終身雇用なんてないよ あるとすれば公務員だけだよ 

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 19:12:18 ID:a/YrFQDF
終身雇用制をとる会社とその会社に企業人生を捧げるか否かは別問題だが、
何故かこれらを結び付けて”終身雇用制を欲するダメ人間”を演出したい
人が居るようだ。

この場合でも、結局ダメなのは人間、企業の問題ではない。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 20:11:26 ID:MVGFYgPy
終身雇用は上手く乗っかれれば最強だけど、一度失敗するとリカバリが禿げしく難しい。
日本が面白くなるには流動化した方がいい。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 17:01:16 ID:cG1UnPEl
>>986
>終身雇用制をとる会社とその会社に企業人生を捧げるか否かは別問題だが

そんな話してないじゃん。
企業人生捧げるって、一体上のレスのどこをどう読めばそういう話になるんだ?

終身雇用制度が悪いとは一言も行ってない。
高度成長の時代は終身雇用制度がマッチしていた。
しかしその時代は終わった。
今、終身雇用制度を賞賛し、しがみついている連中は能力制度で切磋琢磨する自身がない連中だと思うよ。

結局駄目なのはそういう人間のマインド、すなわちその人間そのものだと言えるね。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 18:08:51 ID:IVl9WyzV
>今、終身雇用制度を賞賛し、しがみついている連中

「しがみつく」とは、企業人生をなんとか在籍する会社で終えようとする
行為のことではないのだろうか。


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 23:18:18 ID:UJzb77Ua
何かの本(確か著者はアメリカ人だったと思うが)日本の終身雇用制を評して
日本の会社組織は、軍隊や宗教団体といったものに似ていて非常な忠誠心を要求されるという内容があったような覚えがある。
終身雇用制が保てないのは時代背景が大きく変化した(アジア諸国の競争力UP、IT化の推進による必要労働力の減少、公共インフラ
(道路、下水道、都市計画etc)の完成)からでしょう。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 23:49:28 ID:RG1gjqu5
どんなに高職位高収入でも女は仕事出来なくても許される

どんなに底辺低収入でも男は仕事できないと許されない

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 00:18:20 ID:1o7mzXsW

年功序列が破綻しないと言うのは、年金が破綻しないというのと同義。
今の負債を未来へ送り続けるシステムが、少子高齢化になっても続くわけが無い。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 00:30:45 ID:DDQsoV9P
>>990
あながち間違ってないね。アラーアクバルと言いながら人を殺すのが仕事なら、
会社が悪くないと言いながら中央線に飛び込むのもまた仕事。

年功制には「万年ヒラ社員」とかって生き方もあったんだけどね。
もちろん、経験を積み上げて成果を出し、昇進を目指すってやり方も。
成果主義とか言う割に成果が出ないってのはどういうことだろうね。


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:31:04 ID:mndZuguq
サービス残業強制は厳罰に

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:44:15 ID:PoXteI8z
そろそろ、1000?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:46:25 ID:PoXteI8z
996

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:48:13 ID:PoXteI8z
997

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:49:42 ID:YTDk/aGG
1000-

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:49:59 ID:PoXteI8z
1000どうぞ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 11:51:04 ID:PoXteI8z
だれも1000とらないの?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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