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【PSE】電気用品安全法により電気製品の中古販売が不可能に!?★2 [06/02/07]

1 :本多工務店φ ★:2006/02/07(火) 18:28:26 ID:???
時代が変われば法律も変わる。
住みやすい世の中にするためには不可欠なことだ。
ただ、影響力の大きい法律がいつの間にかできていたり、改正されて、施行される頃になって慌てることもある。
今、ネットの一部で騒ぎになっているのが「電気用品安全法」についてだ。
この法律はほとんどの電気製品に適用されるもので、
簡単に説明すると「PSEマーク」がない製品の中古売買が禁止されるということだ。
既に2001年に施行されていて、まもなく猶予期間が終わる。
今持っている製品を使い続けたり、個人がネットオークションなどで売買したりするぶんには問題ない。
ただ、リサイクルショップなどの店頭に並ばなくなってしまうのだ。
「電気用品安全法@2chまとめ」 を読んでおくといいだろう。

ソース:Internet Watch/やじうまWatch 【2006/02/02】 より
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/index.htm

電気用品安全法@2chまとめ
http://www8.atwiki.jp/denkianzen/

前スレ
【家電業界に激震】PSE法により電気製品の中古販売が不可能に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1138887863/

関連スレ:
【法改正】経産省、「安全な家電」へ法改正検討 一定期間で作動しなくなる「タイムスタンプ」機能案も [1/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1138442702/
【家電】経産省、購入から一定期間がたつと製品が作動しなくなる「タイムスタンプ」機能導入か?[01/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1138442839/


650 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 02:51:48 ID:VMI6o4DV
金が無いなら文句言わずに新品買えよwww

651 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 02:52:07 ID:wFuGYxqM
坂本龍一とアジアンカンフージェネレーションが
公式ホムペでコメント出してるみたいだね。

652 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 02:55:16 ID:Vtt/7s+A
アボーン推奨ID:VMI6o4DV

653 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 02:56:16 ID:31UoGt4x
>>650
意味不明
だれが新品をほいほい買うと言った
新品は新品で旧式にも劣るものもある

654 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 02:56:57 ID:2bhu32DT
VMI6o4DV 見たいなやつは相手にスンナ
ただの工作員だ

655 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 03:03:34 ID:VMI6o4DV
>>653
劣ろうが劣るまいがお前に買う金が無いなら関係ないだろwww

656 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 03:06:39 ID:f5jlnqR0
( ´,_ゝ`)

657 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 03:10:48 ID:RVyQ7QoT
PSEマークがない商品は投げ売りだろう。
買いたい商品は3月に買いにいく。
あと問屋にも聞いてみるぞ。


658 :遊軍@経済部 W-ZERO3マンセー たかじん風:2006/02/15(水) 04:20:14 ID:A6L+WVzw
一方で「もったいない精神」を育もうだと。




日本政府は多重人格か?? 一度見てもらったほうがいい。

もちろん選んだ国民もだよ、ほらお前だよ南関東でタイゾウとかいう馬鹿を
当選させたニート・フリーターだ。


659 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 04:35:48 ID:d32qa6wE
オバサンのケチが入ったら改訂するよ

660 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 04:48:33 ID:mAO2fh3t
>>658
売買できなくなるのは、外国製の貴重ハードが多いんだろ。
国産モノは、リプレースして欲しいって言うメーカーの意図が見え見え。

661 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 06:59:42 ID:HUedx+Jl
あらゆる工業製品は、その時代の最高の技術を持って造られている。
しかしその最高の技術のベクトルが、必ずしも最高の製品を造るという
向いているとは限らないのが実情。
量産品・低価格商品になるほど、その傾向は顕著である。

たとえば売価6万前後の中級の下クラスのDVDレコーダー。
大仰な外観からは想像がつかないくらい、中身はアッサリしている。
大手メーカーの人間曰く、PCと同じように、所詮は単なる他社製ユニットの
組み合わせですよと。他メーカーも同じものを使ってますと。
つまり機械面からの技術的価値は、いかなる機種でも大して変わらず、
操作機能の数の差だけしか、そこには付加価値がないのである。

662 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 07:13:54 ID:HUedx+Jl
ここ数年はその傾向が著しく顕著であり、
メーカーの独自技術の比率は益々低下し、
実はメーカーによる差異は殆ど無い。

家電品の中でも、掃除機・洗濯機といった基本動作が
比較的単純な製品は、時代と共に進化し続けているを言っても
過言ではないが、実はAVといった趣味性・感覚性の強い製品においては
それが当てはまらないのだ。つまり、昔の製品の代用にはならないのだ。

どの会社もパーツ共用をしている現在、製品レベルは平均化し、
可も無く不可も無くのレベルでしかない。

663 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 07:30:55 ID:Qe9qsItG
中古不動産は対象外になったみたいだけど、それもつい最近審議したみたいだし。
すべてのケース把握してないみたいね。
なんか思わぬものがひっかっかって
騒ぎにならなきゃいいが。

664 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 07:39:27 ID:5QtnPMad
>>662
官僚が家電研究テーマを有機ELだの液晶だの統一してしまえば
おもしろい商品は出てこないよ。
商品には遊びがないとね。
この法案は小渕政権の時の物で最悪の法案だよ。


665 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 08:12:45 ID:kPXHFheH
>>642
>法律の抜け道をすり抜けられないなら才気が有るなんてイワンw
ホロン部乙。グレーゾーン産業従事者か。
そのうち摘発されるぞ。

666 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 08:49:30 ID:C+QQUINm
〒マークすらないものを規制するのであればまだ分かるが、
〒マーク付きを規制するのは不自然でしょう。
〒マーク付きの方がチェックが厳しかったんだから。


http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139934363/13
569 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/02/14(火) 21:39:02 ID:00mOJEa90
「名機」が販売禁止に 4月に迫る「電気用品安全法」 (2/2)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0602/14/news017_2.html

> つまり、PSEマークがない製品でも、旧法に適合していれば、
> 安全性は国によって担保されていることになる。
> それでも旧法時代の製品の販売を禁止するのは、
> 「市場にいろいろなマークの製品が混在するのは好ましくない」
> (経産省)ためだという。

旧法時代の製品 : 〒マーク付きの製品。安全基準は新法のPSEとほぼ同じ。
            国が安全性を確認。
            国の安全性確認が通った場合に、〒マークを取得できる。
            2006/4/1から販売禁止。

新法時代の製品 : PSEマーク付きの製品。安全基準は旧法の〒とほぼ同じ。
            メーカの自主的な安全性確認だけ。
            メーカの自主申告だけでPSEマークを取得できる。
            2006/4/1からの販売はPSEマーク付き必須。

667 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 09:20:18 ID:51fxpnuO
【芸能】ミスターちん(42)が出来ちゃった結婚!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1139946486/l50

668 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 10:03:39 ID:gXpv1BCY
安全家電:作動期間設定、点検促進など 経産省が法改正へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060115k0000m020113000c.html

購入から一定期間がたつと製品が作動しなくなる「タイムスタンプ」機能を製品に付け、
消費者に定期点検を促す案などが浮上している。
早ければ06年度中の改正を目指す。

669 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 10:10:46 ID:ejXdnujT
改正じゃなくて改悪

670 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 11:37:31 ID:kaLmD5yu
廃案に持ち込めなかったのが悔やまれる。

671 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 12:05:08 ID:wFuGYxqM
>>663
ニュー速住民が何人か問い合わせてるけど
役所のやつによって住宅設備だからおkというやつと
ダメというやつがいるみたいだね。
役所の中でもまだ決まってないんだろ。

672 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 12:13:35 ID:CVOX7MSl
タイムスタンプ機能なんてバイクや車の車検と同じようなもんだろ。

商品が売れなくなったら検査整備料で稼げってか?

「お客さん、こりゃ修理するより買ったほうが安いよ」なんて言われるんだろうな。

そしてタイムスタンプ機能のせいで使えなくなった家電がゴミとして捨てられると。

狂ってるとしか思えんなw

673 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 12:29:16 ID:E5SUPNfQ
>>672
検査の時にスタンプはリセットするでしょ。
と言うことは(以下略)

674 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 12:39:48 ID:dYizjSIH
>>657
某無名メーカーのホットカーペット(当然〒マーク)、3畳3000円ですたwww

松下の殺人ファイファンヒーター事件で、あわてて政令で中古品を対象にしたらこうなった、てわけかな?

675 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 13:35:53 ID:wFuGYxqM
今日のちちんぷいぷいで取り上げるみたいだね。

676 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 13:38:50 ID:ZGhTIAAF
だれかちちんぷいぷいうpしてください

677 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 14:31:21 ID:i0npYofK
まだ放映してねえええええええ

678 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 14:59:36 ID:jB5RF6mi
俺も観たいから、アプよろ!

679 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:02:52 ID:jpgKU5+g
一昨年買ったiPodのACアダプタ、もちろんマークはなかった。
中古でいいから4G投げ売りしてくんねぇかな。

680 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:24:03 ID:GarXabfV
★ソニー、液晶リアプロテレビで電源システムに不具合、国内外40万台が対象に

 不具合は、テレビの利用時間が1200時間を越えると電源のオン・オフができない、入力切り替え
が行えない、スタンバイモードから復帰できないといったもので、電源システムに組み込まれた
ソフトの誤作動が原因。
http://bcnranking.jp/service/11-00006423.html




ソニーってば既に一定時間使用すると使えなくなるソフトウェア・ソニータイマーを実装してたんですね。


681 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:39:20 ID:mdYaNWDE
過剰対策

682 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:41:04 ID:ZGhTIAAF
つうか、電源装置にソフトウェア入れんのマジやめてほしい
誤作動したら洒落にならん

683 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:44:20 ID:mdYaNWDE
中古のゲーム機と、石油ストーブでは事故率も、事故がおきた時のリ
スクもぜんぜんちがうやろうが。 何ちゅーおっざっぱな法律や。
手抜きにも、ほどがある。

684 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 16:45:23 ID:oXkJ7Ccj
>>672
まあ、今現在でも家電品なんか修理するより買った方が安くついちゃうな。

(愛機という括りは別次元のお話として)

685 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 18:05:32 ID:W6jk91el
あげ

686 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:08:51 ID:5LnGUHzV
新品家電哀れみの令

一、新品にあらずんば家電にあらず
  よって中古家電の流通を禁ず
  工作を加え修理するもまた同じ
  令を破りたるものは罰則金一万両を申し渡す

一、家電を流通せんとするものは
  奉行所にて<PSE>と印たる
  張り札を金子を納めもらい受け
  商いをなすべし

一、各問屋は奉行所の役人を
   指南役として年100両で
   雇い入れ指示を仰ぐべし

一、この令により夜逃げ心中などが増えるとも
  当方の知るところではない



687 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:27:40 ID:1BhgXe+N
おまえらいちいちうるさいんだよ
われわれの言うとおりしてれば国は安泰
中古は捨てろ 新品買って 企業を潤せ
世界に君臨する技術はおまえらの献金しかねーんだ

国家の危機を今乗り越えるのも
お前らの忠誠心あるのみ。
 期待して末世。 BY 経済産業省役人一同&大企業社長

688 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:35:01 ID:vH2C8pMd
べた援護と言われた者です。
誰かの書き込みで、『販売を規制するだけ』とありましたが、確かにその書き込み通り。

経済産業省は、中古の音響機器の市場なんぞ相手にしていない。
粗悪品の排除が目的であり、消費者保護を狙った法律ですよ。
その施策として、販売業者に製造物責任を持たせるのが目的。

中古品を売りたければ、PSEマークを取得すればOK。
取得する技術が無い者には、家電製品を販売する資格ナシってことですよ。

至極当たり前の理屈だと思うが...


689 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:37:37 ID:zh7Ves2u
ぷいぷいPSE特集動画
http://up.87op.com/getfile.php?fid=2795&iid=41
http://kazumax.or.tp/~uploader/uploader2/upload.cgi?mode=dl&file=374(パス:pse)

690 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:44:43 ID:C+QQUINm
>>688

今よりもチェックの厳しかった〒マーク付き( >>666 ) を規制する意味は?

691 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:46:37 ID:UQz13cOV
>>688
そのPSEマーク付きのがすでに燃えてるぞ

692 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:48:11 ID:iQMLD8e8
>688
新たに製造者の資格を取得し
破壊テスト用に同型機を必ず1台ずつ用意して
審査登録料が1台に付き2.5万〜30万円


693 :688:2006/02/15(水) 20:54:38 ID:vH2C8pMd
〒マーク付き製品をも規制する理由は...
正直言って、全く無いと思う。
いわゆる、ジュッパ・ヒトカラゲでしょうね。
ただ、何回も書き込みますが、家電製品の販売業者にも責任を持たせたい、
というのが本音だと思う。
製造業者側は、自己認証をして第三者認証機関をも使う。
しかしながら、販売業者は、全くフリーに販売をする。
この野放図を止めたかったと思う。

ところで、全然、ハナシは違いますが、中古車の業者は、許認可制でしょうか??

694 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 20:56:28 ID:5LnGUHzV
>>688
製造物責任はPL法で別では?

内容は今までのTマークと同じで
経済産業省が導入した理由は
マークがいっぱいあると混乱するからですよ

695 :688:2006/02/15(水) 21:03:08 ID:vH2C8pMd
>>692さん
中古車の件はさておいて、医薬品はいかがですか?
医学の素人が、海外の医薬品を日本国内で販売できないですよね。
もちろん、イリーガルは別として。
それと同じ理屈だと思いますよ。
要は、販売業者側への規制だと思います。
たまたま、中古家電という市場があって、今になって問題となっているだけと思いますよ。



696 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 21:04:14 ID:iQMLD8e8
>693
別の省で厳しい許認可制
当然、その省の方々も寝耳に水
いま大あわて。

この法律の根っこは、旧郵政省の利権を手に入れるための物です

> つまり、PSEマークがない製品でも、旧法に適合していれば、
> 安全性は国によって担保されていることになる。
> それでも旧法時代の製品の販売を禁止するのは、
> 「市場にいろいろなマークの製品が混在するのは好ましくない」
> (経産省)ためだという。

697 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 21:08:29 ID:Uah7Tvyg
>>693
記事になっているものを無視して援護したい気持ちが解らんよ。
>>694
の通りだ。
まあ法案作成時に中古販売など眼中にないというのは当たっているかもな。
5年前にここまで個人間を含め、中古売買の市場が拡大するとは想像しなかったろう。
だからそもそも想定外。
なら見直せばいいが、K3省にとってはメリットのない中古業界など知ったことではなく
失敗を認めない役人根性と天下り先確保の為か、現状では運用を見直す気もないようだ。
規制がかかる以上は、反対しない訳にはいかない。






698 :688:2006/02/15(水) 21:09:00 ID:vH2C8pMd
>>694さん。
そうですよね、製造物責任を販売業者に担わせるのは、ムリなハナシですよね。
だから、中古品を(実質的に)販売禁止処置にしたのだと思いますよ。
>マークがいっぱいあると混乱するからですよ。
Sマークもありますよ。



699 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 21:15:20 ID:N6Havw77
>>694

なんか必死だな。
中古車は古物商許可、品質については車検。

>医学の素人が、海外の医薬品を日本国内で販売できないですよね。
国産の医薬だって素人は販売不可。海外の医薬だって厚労省の認可があればOK。

>>698
>だから、中古品を(実質的に)販売禁止処置にしたのだと思いますよ。
そうだとしたら大問題だぞ。

700 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 21:29:22 ID:Uah7Tvyg
>>688

中古品を売りたければ、PSEマークを取得すればOK。
取得する技術が無い者には、家電製品を販売する資格ナシってことですよ。

と書いておいて
>>698

そうですよね、製造物責任を販売業者に担わせるのは、ムリなハナシですよね。
だから、中古品を(実質的に)販売禁止処置にしたのだと思いますよ。

必死杉ですよ。

701 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/15(水) 21:58:34 ID:k8XIvNd3
>>688氏の書き込みはすべて想像の域をでない。
もっともらしい解釈を後付けしているだけ。

安全な商品として出荷された商品が、いったん中古屋の手に渡り、次のユーザに譲渡されているだけなのに、ただそれだけで危険な商品という位置づけになること自体、メーカーの責任ではないだろうか?
本来、ノーメンテの横流しであっても、危険な状態になることは許されない。一部または全部の責任を販売者に負担させることによってメーカー保護する目的の悪法かと。
販売店も責任を持てというならば、それ相応の技術資料の提供の義務がメーカーに科されるべき。
どんなに技術があり設備が整っていても、データがなければ完璧な安全を保障したメンテはできない。
したがってPSE制度の下では販売店が製造業者として認証をとっても安全に貢献するという意図では意味が薄い。


702 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/15(水) 22:20:13 ID:k8XIvNd3
電凸の結果を補足すると

俺:中古販売業者が製造時業者として登録しPSEシールを貼ってそれが事故を起こした場合、どのような割合で責任を負うのか?

経:ケースバイケースでなんとも言えない

俺:ならばこちら(中古販売屋)が0.01%の責任でも一部を負担さえすれば良いということか?

経:・・・・

====
↑上記から明らかのように、事故が起きた場合、誰を訴えればいいか明確になる、という論理は完全なる詭弁である。

少なくとも後からPSEを貼った2次販売業者が100%の責任をかぶらなければならないということはない、ということは明らか。

703 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 22:33:03 ID:P7HFH25c
>>701
普通はぶっ壊れても被害が拡大しないようにするのが設計というもの。
実際おいらの無線LANルータは、電源入らずで静かに息を引き取った。

704 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 22:33:14 ID:f9FyTO9Y
なんとかこの法律の本格施行前に潰す方法はないかな?
このままだとビンテージや輸入ゲーム機やアーケードゲームの基盤も駄目だぞ。

705 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:20:10 ID:siy6PxT4
>>704
何度も既出だけど、この法律は「5年前に」本格施行されてる。

法解釈により中古売買を対象外にするとか、法そのものを改正するしかない。

706 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:21:40 ID:wFuGYxqM
ニュー速+スレだと弁護士の息子が資産うんぬんで
訴えれが必ず勝てるっていってたよ。
詳しいことはおいらにはわからんが。

707 :688:2006/02/15(水) 23:26:32 ID:vH2C8pMd
688です。
零細中古オーディオ専門店さん。
かなり感情的になられているようですが、ここは、商売人として、
冷静かつ沈着に行動された方が良いと思いますよ。
前にも書きましたが、今回の法規の目的・意義は、貴殿もお分かりかと思いますが、
明らかに、中古販売事業者の締め出しですよね。

経済産業省への電話とか2chへの書き込みより、正式に抗議文書を作成して、
マスコミを動かすぐらいの心意気が必要だと思います。
いかがでしょうか?

彼らが、何ゆえ、中古販売業者を締め出すかと言うと、
>>439で貴殿が書かれていますよね。
『劣化した部品を新品時より高級な部品に取り替えて新品時のクオリティを維持しているんだぞ。』
と書かれておられますが、この行為は、明らかに製造事業者の範疇です。
それでいて、
>>701では、
『いったん中古屋の手に渡り、次のユーザに譲渡されているだけなのに・・・』
この書き込みからも判るように、製造事業者としての登録が無い販売事業者が、
【違法行為をしている自覚が無い】という事を経済産業省は憂慮しているんですよ。

貴殿は、回路技術をも精通されているとお見受けしますが、現在の貴殿の商売方法は、
既に違法行為を行っているんですよ。
ただ、古くからの慣習で一々取り締まっていないだけのことです。

乱暴な例えで言うならば、現在の貴殿の商売方法は、
看護婦さんがお医者さんの仕事をするようなもの、
自動車を改造して、ヤンキー仕様にしているのと同じですよ。

708 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:31:49 ID:Gl/YT4aZ
>>704

>>607に意見として投稿すれば良いかと思います。
!!!!!!
ただし、
苦情のような形で、革命家気取りで運動を繰り広げていくのは避けるべきかと。
スパムとかアタック、同一内容のメール送信など、こういったたぐいの反対活動に発展すると、
それこそ、相手は国民の税金で運営されている省庁なのだから、
くだらない反対活動への対応策として、税金の無駄遣いにつながるだけです。

「意見窓口も用意されていますよ。」みたいな形で、窓口の存在を広めていくのならいいかと思うけど。

709 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:35:50 ID:hIrxRisx
>>707
ワタアメ君はニュー速+にもこいよw

710 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:38:36 ID:KuPN96mp
言い訳とレッテル貼りが大好きな人種

711 :688:2006/02/15(水) 23:44:46 ID:vH2C8pMd
688です。
零細中古オーディオ専門店さん。

責任の分担の件で経済産業省にお電話されたようですが、根本的に勘違いされてますよ。
彼らの『ケースバイケースで何とも言えない』と言うのは、単純な責任逃れとか、詭弁ではないです。
簡単に言えば、違法行為が行われたときに、単純な過失行為 または 計画的行為 なのか、
彼らがどう判断するか、と言うことです。
ですから、罰則も責任も一概には、何パーセントとか言えません。
ましてや、電話での問い合わせレベルでは、真剣には答えてくれませんよ。

それと、
>上記から明らかのように、事故が起きた場合、誰を訴えればいいか明確になる、
>という論理は完全なる詭弁である。
事故が起きた時の加害者は、PSEマーク取得者である、製造事業者です。
万が一、事故が起きたら、ドンドン製造事業者を訴えればいいですが、
現実的な方法としては、消防署ではなく、警察に届出するのが効果的です。

712 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:49:25 ID:Qe9qsItG
つまり

当方の知るところではない。




713 :名刺は切らしておりまして:2006/02/15(水) 23:58:11 ID:AcwFhGH+
>>689
サンクス!もっと沢山の人に知ってもらいたいね。
テレビでもっと取上げて欲しい。

714 :688:2006/02/15(水) 23:59:36 ID:vH2C8pMd
零細中古オーディオ専門店さん、連続投稿ですいません。
落ち着いて読んでくださいね。

>販売店も責任を持てというならば、それ相応の技術資料の提供の義務がメーカーに科されるべき。
>どんなに技術があり設備が整っていても、データがなければ完璧な安全を保障したメンテはできない。
製造事業者は、必要最低限の技術情報は、開示していますよ。
然しながら、中古販売事業者に対しては、積極的には開示していないと思います。
そもそも中古販売事業が、今の法規においても、違法か適法かのグレー・ゾーンですから。

しかしながら、電話で製造事業者に問い合わせをすれば、回答が得られると思いますよ。
但し、今後は、違法行為の助長になりますから、技術情報の簡易な開示はなくなると思います。

715 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 00:08:53 ID:WVT46DMA
こんなとこで仕事してないで寝りゃいいのによ

716 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 00:25:17 ID:2N9sBqVh
工作員はニュー速+にきなさい。

717 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 00:27:51 ID:C5ZEqkX5
392 :名刺は切らしておりまして :2006/02/03(金) 18:35:12 ID:xu6CqYe8
昨日、某メーカと話をしたのだが、これは外郭団体であるJETやJQAの収入を増やす
為の法律だそうだ。以前は工場認証で良かったのだが、それでは一回きりの収入
で終わってしまうので、製品毎の認証へと変更しているそうです。
これははっきり言って天下り構造を作っているのと変わらんよ。
役人を減らし、風当たりのよい行政なんか作るつもりは無いってこった。
認証発行も以前はコピーでよかったらしいが、いまは原本複製のみとして一回
2万5千円取るらしい。
なめるな!


718 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 00:52:38 ID:DFiXhczZ
■財団法人 日本品質保証機構(ヒューザーに対しISO9001を認証)
理事長(月俸118万〜126万円) 上田全宏 国土庁長官官房審議官
副理事長 三上義忠 中小企業庁次長
専務理事 大隅正憲 特許庁審査第一部長
ttp://www.jqa.jp/02profile/koukai.html

■財団法人 電気安全環境研究所
理事長(月俸135万円) 吉澤 均 中国通商産業局長
常務理事 石川明彦 通商産業省 工業技術院総務部 エネルギー技術研究開発課長
理事 松尾 清一 経済産業省(大臣官房付)
理事 杉浦 賢 通商産業省工業技術長
ttp://www.jet.or.jp/disclose/index.html

719 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 01:01:05 ID:S7/7zJsW
688だかなんだか知らんがこういう外面ばかりはいかにも親切ぶった物言いで
実の所何の内容も無い書き込みをするヤツってのは 神経がおかしいね 
「人の不幸は蜜の味」ってヤツか?

720 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 01:03:06 ID:uMMQl48X
PSってつく名前にろくなもんがないな。

721 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 01:25:45 ID:MrLMWNSJ
対象電気製品
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokutei_denki.htm
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokuteigai_denki.htm

家電製品、電気器具付家具、電線・変圧・配線器具、照明器具、AV機器、電動工具、
空調機器、農業機械、産業用機械、家庭用治療器などで、
対象になっているものがかなりある。

猶予期間は5年〜10年と、製品ごとに分かれている。最短のものは、平成18年3月31日に猶予期間が切れる。

なお、
・ 電線は、100〜600V
・ 電線以外は、100〜300V
となっているものが多い。さらに、容量や出力ごとに対象になる場合とならない場合がある。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37SE324.html

対象外の主な電気製品
・ パソコン・プリンタなどパソコンやその周辺機器(令一)
・ 電話機・FAX・無線など通信機器(令一)
・ スチームクリーナー(解III-6(25))
・ プリント機能を持つホワイトボード(解III-8(19))
・ UHFコンバーター(解III-9(5))


なお、電線・配線器具・電流制限器・空調機器など、住宅やビルなどの建築物に
組み込まれる製品が対象に含まれているが、
PSE非対応の製品が取り付けられている建築物の販売も規制の対象になるかどうかは、
現在のところ解釈が分かれているので、今後の推移に注意を払う必要がある。

722 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 01:53:14 ID:Mq00YgBX
>>714
あなたこそ落ち着いて自分のレスを読み返してください。
「中古販売が違法の可能性」と言う根拠は?

中古品を扱う業者は古物商の登録をしていますが、これは犯罪に利用された場合
追跡できるようにしているためで管轄は警察になっています。

それに「権利の消耗」と言う言葉をご存じですか?

723 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 02:08:20 ID:vamRRPW/
会計処理的にはどうなるんでしょうか?

724 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 03:31:17 ID:PGgJsC/z
ラックスの真空管アンプとかは昔はキット売りしてたのにね。
あの銘機といわれてるマランツ#7もキット売りされたこともある。
オーディオがブラックボックス化したのはいつらかだろ?

725 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 03:45:25 ID:wGSLwLkN
さて、冷静さを欠いた俺が来ましたよw

>>707から客観的に見ていきましょう

> 前にも書きましたが、今回の法規の目的・意義は、貴殿もお分かりかと思いますが、
> 明らかに、中古販売事業者の締め出しですよね。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001014519990611017.htm
↑議事録をお読みになられましたか?

あと、製造事業者の範疇などとかいておられますが、新たな機能や新たな性能を付加しているのではなく、社会通念上製造とは言えない。製造の定義は経済産業省が今回独自に設定したものであり、一般的とは言えない。
さらにはメーカーの委託修理業者も個人のところもありますし、なんらの認定者でもありません。

さらに、「いったん中古屋の手に渡り、次のユーザに譲渡されているだけなのに・・・」の文章をよく読んでください。完全な横流しについて書いているので、どのように拡大解釈しても製造事業者とはならず、違法性を構成するものではありません。


726 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 03:45:55 ID:wGSLwLkN
冷静さを逸しスルーできない俺はまだまだ書きますよw

>>711へ舞台を移し、
責任分担の件ですが、「どこを訴えればいいのか明確になる」という、責任の所在がはっきりしているという経済産業省のコメントと、実際には責任分担の考え方から、その割合に関係なく責任の所在が不明瞭な点を書いただけある。
電話での回答に真面目に答えないのであれば、役人の怠慢。

> 事故が起きた時の加害者は、PSEマーク取得者である、製造事業者です。
仮に、この思考が正しいのであれば、メーカーは製造責任を一切放棄できることになるが、そんなことがまかり通らないことはサルでもわかるだろう。


727 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 03:47:17 ID:wGSLwLkN
続いて>>714
> 製造事業者は、必要最低限の技術情報は、開示していますよ。
> 然しながら、中古販売事業者に対しては、積極的には開示していないと思います。

昔のTVなどには回路図が添付されていました。しかしながら現在はカタログや説明書の巻末にある仕様欄だけです。
中古販売事業者に対しては、積極的には開示していないということは
@だれにその情報を公開しているか、または誰が知り得るのか?
A積極的には開示していないということは、拝み倒せば開示すると判断されるが、実際にはそのような例はない。ここでいう、積極的ではない開示とは具体的にどのようなものを指すのか?
↑上記2点が不明瞭なままではお話になりません。

> そもそも中古販売事業が、今の法規においても、違法か適法かのグレー・ゾーンですから。

>>722でガイシュツですが、公安委員会の古物商許可を取得し、正当に営業活動を行っています
なお、古物商許可の中では、中古販売は明確に規定されております。

放置すると間違った情報が蔓延するのでスルーすることができず、すまない。>各位

728 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 04:12:38 ID:PFJI4avF
これを聞いたら国外の反応ってどうなるんだろうね。
リサイクル推進派の人とか

729 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 04:22:31 ID:PGgJsC/z
「中古販売は違法」だの「代替修理は製造」だのあまりにも現実知らなさすぎ。

730 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 08:09:40 ID:nnfO4O80
>>690
〒マークを廃止したのは、
尼に下っている人間が年とって、
死んでしまったからでは?

731 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 09:20:10 ID:Mnp5Sf3K
>>725
>あと、製造事業者の範疇などとかいておられますが、新たな機能や新たな性能を付加しているの
>ではなく、社会通念上製造とは言えない。製造の定義は経済産業省が今回独自に設定したもの
>であり、一般的とは言えない。
実際「今回独自に設定した」んだろうけど、経済産業省は、旧法時代から製造の定義はあって今も
変わってないと主張してる。

つまり〒マーク付きの製品を修理してた業者の行為は、全部違法だったんだと。

732 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 10:36:22 ID:+969+JT7
早めに気づいた人がこんな事を質問していた

ttp://itmedia.okwave.jp/kotaeru.php3?q=1893594

Q No.1893594
質問者:taketake2 06/01/13 16:46
暇なときにでも
電気用品安全法の施行で
18年4月よりPDEマークの付いてないものは、
販売や販売目的での陳列ができなくなります。

そこで疑問
(1)マークのない古い電化製品は今後どうなるのか?
 (廃棄されリサイクル?)
(2)リサイクルショップはどのような対応を取るのか?
 (在庫や仕入れなど)
(3)個人の場合、マークのない商品をインターネットオークションや
掲示板などでお金をもらって販売(譲渡)しても問題ありませんか?

この法律を最近知り、ふと疑問に思いました。
よろしくお願いします。

A No.1
回答者:ASIMOV 一般人/回答/自信なし 06/01/13 20:18 参考になった:0件 ログインしてください
附 則(抄)
(施行期日)
第1条 省略
(なぜか、2条は無い)
(経過措置)
第3条 この法律の施行の際現に旧規則第3条又は第4条の型式承認を
受けている者は、その型式の別に相当する型式の区分について第18条又は
第23条第1項の認可を受けたものとみなす。この場合において、昭和33年
3月31日以前に型式承認を受けたものに係る第24条第1項の規定の適用に
ついては、同年4月1日に認可を受けたものとする。
------------------------
旧法(電気用品取締法)で、認可されていた物は引き続きOKてことですね
参考URL:http://www.houko.com/00/01/S36/234.HTM#sf


733 :署名しる:2006/02/16(木) 12:21:50 ID:WbuCO0wL

PSE 法施行以前に輸入、販売された電気用品の取扱については、
制定時、充分な議論並びに説明が為されたとは言えず、
猶予期間の満了がまだ周知されていない現状のまま規制開始する事は、
多くの市場をいたずらに混乱させる事にも成りかねません。

PSE法(電気用品安全法)の改正を求めます。

PSE法の改正を求める署名活動
    ↓
http://sound.jp/pse/

734 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 12:41:51 ID:2N9sBqVh
計算省は今になって各業界に影響がでること知ったんだろ。
じゃなきゃ回答が毎日コロコロかわるわけない。
今は個別に回答を準備してる段階じゃね。
てか5年もあったのにあいつら何もしてなかったんだな。

735 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 14:52:29 ID:2N9sBqVh
age

736 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 14:59:46 ID:wGSLwLkN
電凸しました。報告です

責任の範囲について、問い合わせたところ、
PSEを貼るに必要な実検査項目外の、確認項目が多すぎること。
検査項目外の点が原因で事故に至った場合でもすべての責任をかぶること
としながらも、元来の製造メーカーが安全基準を逸脱した場合における事故は元来の製造元にあるというような含みもあり、矛盾も見られる。

いったいどこまで責任を取ればいいのかわからない。



737 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 15:11:09 ID:La19F7yv
>>719
話は長いが中身は無いというのは、お役人の特長です。

738 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 15:11:41 ID:3cf1Sqb7
>>736


しかし、それは製造物責任法の問題であって、電気用品安全法とはほとんど関係ない。

電気用品安全法によって必要となる検査があるのにそれをしなかった場合には故意または重大な
過失が認定されるって程度だろうが、もともと製造物責任は無過失でも発生するからな。


739 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 15:15:17 ID:lPXoCYj3
結局のところ外圧に頼るしかないと思う
がどうよ。

アメリカ・ヨーロッパ・中国・韓国の各
報道機関に日本政府が日本の家電製品の
信頼性・耐久性が無いものとして古い家
電製品(といってもたった5年前)
の販売禁止を決定したと投稿する。

中国・韓国のメーカが良いチャンスとば
かりに自国製品の信頼性をアピール。

外国で日本の家電製品の不買の輪が広がる。

ようやく日本企業・通産が馬鹿なことを
やったと気付く。

これやってみないか





740 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 15:27:58 ID:9VWaTZWV
>>381
真贋のテストをするときは、同じ物を2つ並べて
「違いが分かりません」
って答えた人にさせるいいよね。

741 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 16:27:43 ID:wGSLwLkN
>>737

PL法の存在を無視するかのような言い方で、新たに生産行為をした(シールを貼った)奴が悪いみたいな言い方去れたよ。
でも、一方で製造者のほうも責任があるような含みもあるし。

ハッキリしないんだよまったく。

742 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 16:39:47 ID:LN/Q+aDM
K3小に電話しました。
事務機械等は出張修理OKだってさ

743 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 16:48:51 ID:y5Xy8M5V
審査登録料が1台に付き2.5万〜30万円
って高いよな。
謎の団体ではなく、役所が税金でやるべきなんじゃないのか。

744 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 16:54:02 ID:wGSLwLkN
>>741の続き
俺も電凸しました

俺:登録製造事業者として中古品にシールを貼った際、元来の製造者と2次製造者で製造者が2人いることになるが、どちらが責任を取ることになるのか?
経:電気用品安全法上ではシールをつけた事業者が責任を負うことになります

俺:ならばPL法でカバーされる、元来の製造事業者は一切の責任を負わなくて良いのか?
経:PL法の担当者が会議中でいまなんともいえないです・・・・

俺:同じ省庁の中なのだから、その辺ハッキリさせて頂かないと困ります
経:今すぐにはちょっと・・
俺:今すぐではなくても結構ですから、HPで明確に表明してください!
経:ご意見として承りました

俺:検査結果に関する記録は3年ですが、責任を負う範囲は何年ですか?
経:いつまでという定めはありません
俺:機械はいつかは必ず壊れます。事故が起こらないような壊れ方をするようにすれば良いのですね?
経:そういうことになります

俺:最後に、PSEシールは製造事業者が作成し貼ることができるものですから、万一、このマークが偽造された場合、そこの記載されている事業者はどうなるのか?
経:それは犯罪ですから・・・
俺:犯罪であっても、それが偽造であるということを立証できなければ、同様に責任を取らなくてはいけないと思うんです。とくに、中国に関してはコピーが当たり前のように横行している国ですから、輸入業者もこの被害遭う可能性があります。具体的な対策はないのか?
経:救済策や対策はありません。ご意見としてお受け賜りました。
俺:(お礼を言ってあきらめて切る)

745 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 16:56:52 ID:wGSLwLkN
>>742
乙であります。事務機は出張修理であれば、半田ごてを突っ込んで修理してもいいということかな?
詳しく希望!

俺ちょっとでかけてくるw
夜にまた来るぜ。>>744はとりあえず忘れないうちにメモった。んじゃ。

746 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 17:08:27 ID:LN/Q+aDM
中古品の販売は製造事業者の届け出をして自主検査して
PSEマーク貼れば販売出来ます。今経産省に確認した。
シールは自分で作れだってよ。
よくわかんね

747 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 17:34:29 ID:bMJISHTc
偽造シールなんだけど最近、米の産地表示のシールかなんかを偽造して捕まってたやつがいたな。


748 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 17:39:07 ID:AyWMLyMb
−−−−−−−−−−−−−−
今、日本で起きている驚くべき
事実を伝えるためにメールしま
す。

それは、日本政府が、2001年
以前に製造された家電製品の販
売をこの4月から全面的に禁止す
ることを決定したことです。
その理由は、特に電源部分の
信頼性に起因するものです。
すなわち、日本政府は、日本製
家電製品の信頼性の無さを公式
に認めたのです。

ところが、日本政府は、これら
の時代に作られた製品の海外輸
出は黙認しようとしています。
これらの日本製品が貴国におい
て、問題を起こさぬよう報道
をお願いいたします。
−−−−−−−−−−−−−−
こんな内容のことを英語で書い
て、今、あちこちに送っている
ところだ。


749 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 18:23:31 ID:3cf1Sqb7
>>744
>俺:登録製造事業者として中古品にシールを貼った際、元来の製造者と2次製造者で製造者が2人いる
>ことになるが、どちらが責任を取ることになるのか?
損害賠償責任が聞きたかったんだろ?

製造物責任法では「欠陥」つまり「当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていること」が問題なので、欠
陥に責任のある製造者(両方なら両方)。

電気用品安全法では、特に損害賠償責任は定めて無いな。

>経:電気用品安全法上ではシールをつけた事業者が責任を負うことになります
こりゃ、誤答。

750 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 19:31:36 ID:LN/Q+aDM
認定団体で審査が必要なのはどんなケース?
シールが一枚6円(税別)これを買わなきゃいけないのはどんなケース?

751 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 19:33:15 ID:LN/Q+aDM
age

752 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 20:24:44 ID:+969+JT7
地方自治体によっては粗大ゴミを収集したあとで、比較的きれいで使えそうな家具や電化製品は
修理・洗浄して中古品として安く販売(無料配布のところもある)しているところもあるよね。
コンセントとか照明付きの家具の売買も今後はPSEマークが必要になるんでしょ。
春先なんかは学習机とか多く出ると思うけど、6年以上経ってるはずだからみんなゴミになるのかな。

あとこういう仕事ってだいたいメーカーを定年退職した人とかがシルバー人材センターとかで
やってるって話だけど、こういった人たちの仕事も奪いかねないってことじゃないの?

該当する地域の方々、お役所に聞いてみては?


753 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 20:29:43 ID:AsvvTmMr
当方の知るところではない

754 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 20:40:23 ID:2N9sBqVh
>>745
ニュー速+のスレで多くの人が議論してますよ。

755 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 21:08:00 ID:WVT46DMA
>>748
安易に外圧に頼ると別の問題も生じるのだが、それも已む無しか。
ここまで国家の役割を為さないのなら
国連に委任統治でもしてもらった方が何ぼかましと思えてくるよ

>>752
現に自動車リサイクル法では、それまでにリサイクルに従事してきた解体屋の仕事を奪ってる。
施行後もリサイクル効率は今までと変わってないし、
一方で今まで無かったリサイクル料金を徴収するようになった為、
自動車リサイクル促進センターは当然儲かる。
で、非常勤理事を増やして赤字化すれすれの所まで収支を持って来る始末。
9割方非常勤ですよ。これで小さな政府目指してるとか、呆れるを通り越して何とも。
ttp://www.jarc.or.jp/

756 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 21:25:54 ID:b1L9EpBI
>>748
中韓のメーカーにとっては格好の攻撃材料だろうよ。
問題は、2001年以前の製品の信頼性に経産省が?を
つけてしまう形になってしまうことが大きいと思う。
もちろん、賢い役人にはそんなつもりは無いだろうが。
戦後、大小に関わらず、各メーカーの技術者がたちが
築き上げた製品の信頼性が役人によって崩壊させられ
るのがとても悲しいし、また、その波及効果は
ちょっと予想がつかない。

757 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 22:26:03 ID:1T8KUU5k
>>756
たしかに、電気用品取締法そのものを否定している様なものだからね。
ULやTUV/CEに適合しているものでも(PSE)か<PSE>が無ければ
売れないのもなんだかね。

758 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 22:44:52 ID:wGSLwLkN
帰ってきたよw

>>749
損害賠償責任、そうそう。
たとえばおいらの売った製品が爆発してマンション全焼、2億円の損害が出たとしよう。
ここで、おいらが2億円全部かぶんなきゃいけないのか、某家電メーカーが全部かぶるのか、それぞれ1億円づつなのか?ということよ。

経済産業省の奴の回答は俺も誤答だと思うけど、シールを貼った登録製造事業者が新規に製造した商品での事故だから、100%全部かぶれみたいな言い回しだったよw
その後、製造メーカーにも責任がゴニョゴニョでしたが。

仮に、メーカーの設計ミスなどで、2次販売業者がいかなる検査でも調べられない不良が原因で、2次販売者に過失がまったくなく、賠償金をまったく支払わなくてもいいような事例でも、
原因がハッキリするまでの間に2次販売業者はマスコミに晒され廃業を余儀なくされるだろう。
まったく理不尽である

やはりわけがわからないので、PL法担当者に電凸します


759 :688:2006/02/16(木) 23:02:53 ID:MB2xT8Pl
零細中古オーディオ専門店さん。
明日、経済産業省に電話で確認されたらいかがですか?
曰く、
『自分は、製造事業者の登録をしていない。しかしながら、さらなる品質アップ、お客様の喜ぶ顔を見たくて、
既存の回路を変更したり、既存の部品と異なった部品に交換して販売している。この商行為は、今の法規で違法か?』
この質問に対する回答は明確ですよ。

さらに他の法規(品質表示法)で言うと、
海外で製造された日本市場向けの家電製品を購入して、日本で改良(改造)して販売する場合、
梱包箱、製品自体の表示の全てを日本製であることを明記しないと違法です。

>あと、製造事業者の範疇などとかいておられますが、新たな機能や新たな性能を付加しているのではなく、
>社会通念上製造とは言えない。製造の定義は経済産業省が今回独自に設定したものであり、一般的とは言えない。
>さらにはメーカーの委託修理業者も個人のところもありますし、なんらの認定者でもありません。
>>439で貴殿が書かれていますよね。
『劣化した部品を新品時より高級な部品に取り替えて新品時のクオリティを維持しているんだぞ。』
と書かれておられますが、この行為は、明らかに製造事業者の範疇ですよ。
>>731さんの書き込み通りですよ。

よろしいですか?これが法規というモノです。
良かれと思って行った行為でも違法になることがあります。

>>722さん、今の法規では、何も手を加えないで、販売する限りは適法です。
然しながら、前にも書きましたが、(失礼ながら)遵法精神、法規を熟知していない、家電の中古販売事業者が多いのが現実です。
要するに、経済産業省の考え方としては、ジュッパ・ヒトカラゲで家電の中古販売事業者を廃業に追い込む事です。

760 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/16(木) 23:20:52 ID:wGSLwLkN
>>688さん、こんばんわ。
これから風呂いくんではしょるけど、実は製造時業者登録を考えています。
しかしながら、責任の範囲が非常にあいまいで足止めを食らっています。

製造事業者としてうんぬんの件は法廷で争うよ。部品1つを取り替えて製造という「意見」は経済産業省の見解であり、なんらの強制力もない。それにあんたと争っても仕方ないしね。
>>731によれば旧法と変わっていないと説明しているよね。
旧法制化において、いい加減なメンテナンス業者でさえつかまった事例が皆無なことから、その行為は問題にならない程度の違法行為または依頼者の自己責任の範囲であるというわけだ。
したがって新法制化でも同様にあつかわれると考えるのが自然だろう。

> 然しながら、前にも書きましたが、(失礼ながら)遵法精神、法規を熟知していない、家電の中古販売事業者が多いのが現実です。
↑たとえ、それが事実であっても、火が出るようなものを作ってはいけないという内容が書いてあるのが読めませんでしょうか?

> 要するに、経済産業省の考え方としては、(中略)家電の中古販売事業者を廃業に追い込む事です。
そんな感じはするな。安全の大義名分の下にね。
大義名分といえばエコロジーとか環境とかそういうキーワードはどうした?
環境庁への電凸関係の報告、知ってい人教えて。

んじゃ風呂入ってくる

761 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 23:37:51 ID:C+bR5Pao
んで、688は結局何がしたいんだ?
客観的に見てあんたは刑惨症の代弁がしたいようにしか思えないんだが

762 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 23:44:50 ID:scHLQ64U
688の矛盾と融通のなさは役人並みだな…


763 :688:2006/02/16(木) 23:45:10 ID:MB2xT8Pl
零細中古オーディオ専門店さん。
法廷で法規の内容、運用を争うのは、止めた方がよろしいかと思いますよ。
時間とお金のムダだと思います。
一旦、法規として施行されたモノは、守らなければならない。
それが法律です。
例え矛盾していても、貴殿が書かれた『社会通念上』云々でも。

ヒトは勿論のこと、車も全く通らない道路の制限速度が40キロの道で、
運悪く、ネズミ捕りに速度オーバーで引っかかった。
最高裁まで争う時間とお金がありますか?

>> 要するに、経済産業省の考え方としては、(中略)家電の中古販売事業者を廃業に追い込む事です。
言葉が乱暴でしたが、この真の意味は、経済産業省による消費者保護。
それが最終目的です。

>旧法制化において、いい加減なメンテナンス業者でさえつかまった事例が皆無なことから、
>その行為は問題にならない程度の違法行為または依頼者の自己責任の範囲であるというわけだ。
>したがって新法制化でも同様にあつかわれると考えるのが自然だろう。
前にも書きましたが、依頼者(中古家電販売業者から購入した者という意味ですか?)が、
警察に届け出を出したら、その中古販売事業者はアウトです。
で、それから法廷で争いますか?

764 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 23:47:29 ID:7xqodvN0
地元政治家に泣きつくというのが、一番早い気がする。


765 :688:2006/02/16(木) 23:52:37 ID:MB2xT8Pl
零細中古オーディオ専門店さん。

>大義名分といえばエコロジーとか環境とかそういうキーワードはどうした?
>環境庁への電凸関係の報告、知ってい人教えて。

http://www.ednjapan.com/content/l_news/2006/01/30_01.html

766 :名刺は切らしておりまして:2006/02/16(木) 23:57:19 ID:S7/7zJsW
>>688
くだらねえたとえ話をして スレを混ぜっ返すのはやめろ
お前愉快犯か

767 :688:2006/02/17(金) 00:13:30 ID:E4orxpFm
零細中古オーディオ専門店さん。

>>727の貴殿からの質問に対する回答です。
>昔のTVなどには回路図が添付されていました。しかしながら現在はカタログや説明書の巻末にある仕様欄だけです。
>中古販売事業者に対しては、積極的には開示していないということは
>@だれにその情報を公開しているか、または誰が知り得るのか?
家電製品の販売事業者に開示していますよ。
然しながら、回路図は勿論のこと、詳細仕様は開示する必要は無いですよね。
理由は、改造・改良=違法だからです。
ですから、必要最低限の技術しか開示していませんよ。
例えば、せいぜいエラー・メッセージの意味くらいでしょうね。

>A積極的には開示していないということは、拝み倒せば開示すると判断されるが、
>実際にはそのような例はない。ここでいう、積極的ではない開示とは具体的にどのようなものを指すのか?
根本的に勘違いをしておられます。
個人名で問い合わせれば(いわゆる自己責任で改造すると言えば)、場合によったら開示してくれると思います。
然しながら、製造事業者によっては、全面的な、積極的な開示は無いと思います。
その意味は、事故が発生した場合を考慮して、製造側の責任なのか、改造した個人側の責任なのか、曖昧になるからです。
例えば、外付けハード・ディスクの容量を変更する場合と考えれば簡単に理解出来ますよね。

768 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:21:07 ID:velmUktI
これってもしかして
ロボット誕生を見越してたりして

769 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:21:10 ID:oPycY0K1
オーディオ製品なら大抵の会社でサービスマン用のサービスマニュアルという形で
回路図他の情報を開示してくれるよ もちろん有償だが
ただ海外製品に関してはどうかな


770 :流れを読まずに柿子:2006/02/17(金) 00:23:56 ID:8G6O3rkx
いいこと思いついたぞ!

うまい棒のオマケにすればいいんだ!
1本30万円のうまい棒にマッキントッシュのアンプがオマケで付いてくる。
1本3000円のうまい棒にドリキャスがオマケで付いてくる。
こんな風にすれば全く問題なしさっ!


771 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:24:45 ID:tT6wH06d
早い時期に大々的に告知すれば大半の中古屋が生き残ってしまう
なぜならPSE付きの中古品は売ってもいいからです
経済産業省がぎりぎりまで隠していたのは「中古屋をつぶすため」ですよ
PSE関連の公益法人の利権もあるが
リサイクル料利権も大きい
使用可能な中古家電が中古屋に流れれば本来入ってくるはずのリサイクル料の一部
がリサイクル料関連の公益法人に入ってこなくなる
ネットで中古家電を取引するのはまだまだ少数派
だから中古屋をつぶしたいのです
つぶすためにはPSEマーク無しの在庫を大量に持たせたまま4月1日を迎えさせるか
それまでに捨て値で処分させて大損されるかすればいいのです

772 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:25:57 ID:XWuag69O
>>12
例え個人でも数を捌けば業者と見なされ処分の対象になるそうだ。

773 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:27:15 ID:TFfdwCyL
5年前に10年ローンで買ったNC旋盤の扱いはどうなるのかな?
販売できないから信金は担保物件として扱えないって事か?


774 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:30:28 ID:TFfdwCyL
ttp://www.nc-detector.jp/servlet/main?INIT=ncd.KikaiShosai&DBKEY=03050032
これも4月以降は価値0?

775 :772:2006/02/17(金) 00:30:39 ID:1kYrPQ2R
アキュフェーズでは、PSEマークのシールを貼ってあげると中古業者に
話しているらしい。
いよいよ倒産かね・・・

776 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:31:46 ID:oPycY0K1
>>775
自主検査するんだろ 一機あたり5分くらいで終わるらしいから

777 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:38:59 ID:1kYrPQ2R
自主検査の意味がわかっていないようだ。
工場の生産ラインで、再生産というやり方で一度分解・点検・組み立てて、
一台一台について出荷検査(通電、耐圧試験)をやらなくてはいけない。
5分で済むわけがないだろうに。
それに5分で済むならこんなに大騒ぎにならない。

778 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:41:18 ID:g1Kyf1jp
>>724
アンプのキット売りについては↓

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1139373567/269-277

779 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:42:04 ID:oPycY0K1
>>777
んなわけねーだろ!



780 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:45:38 ID:1kYrPQ2R
>>779
経済産業省に確認してみな!
事実、大手家電メーカーはそんないかがわしいことはやらん。

781 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:54:54 ID:oPycY0K1
>>780
>経済産業省に確認してみな

とっくに確認済みだよ
電気的加工が入るのは事実
でも電気的加工は

>工場の生産ラインで、再生産というやり方で一度分解・点検・組み立て

なんてところまで要求されてない

782 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:55:17 ID:45nbUk8x
φ(・∀・)φ <JapEnと神動画は必見!
  (  )_  
  /     【ゴールデンレス】
       このレスをみた人は
       10分以内に3つのスレにへ貼り付けた後
        ペン回しでググってください。
       
        そうすればそこには感動と衝撃が
        待ってます。


783 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 00:58:25 ID:oPycY0K1
大体耐圧試験器なんてラインにあるようなものいらないよ
菊水の15万くらいのタイプでもPSEの規格に準拠している
普通に技術の人間が安規に出す前に試験するのに使うくらいのものだ

784 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 00:59:25 ID:j8GRPxLg
湯上りの俺が来ましたよ
688に粘着されているのか俺?
688はスレの住人の多くを敵に回したようだが、俺に見方が多数いるわけでもない。まぁいいか。

>>771
非常につじつまが合う。悪寒が走るぜ。

>>776
検査「作業」自体は確かに5分程度。
機械は15万から22万程度。ハッキリいってココまでなら余裕である。
でも多くの業者が手がけないのは責任の範囲が際限なく広く、そしてあいまいだからだ。
>>744で俺が書いた電凸メモの追加になるが、検査項目外が原因で事故が発生しても責任を取るのか、と聞いたところ、新たに製造しているからどこが原因でも責任をかぶるという。
一方でPL法はゴニョゴニョ不明瞭な濁し方をしたのでまったく無効というわけではないようだ。

このように、製造事業者は検査に必要のない項目を含めすべてを把握しなければならない。
にもかかわらず、メーカーは当然開示しない。

よってそんな大きな責任、しかも具体的内容が不明瞭のまま中古屋が背負えるわけがない。これ本音。

785 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:01:41 ID:oPycY0K1
>>784
そう アキュは元々メーカーだからな だから対応できる
今までの電取下だって出火なんかしちゃったらアキュの責任になるわけだし
今回対応したって別に責任の所在は同じだし

中古店が対応するのとはちょっと訳がちがうよね

786 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:02:26 ID:P7lTmvRs
>>781
電気的加工!=分解+点検+組み立て
というけど、分解しなきゃ電気的加工できないのでは?
電気的加工ってどういう内容なの?
よくわからないな・・・

787 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:03:46 ID:oPycY0K1
>>786
ケースバイケースだと思う
おそらくメーカーの方でも機種ごとに具体的な加工例は聞いているんだろう


788 :688:2006/02/17(金) 01:09:56 ID:E4orxpFm
『PSEマークのシール』云々って書き込みが多いですが、根本的なトコロで勘違いが多い様な...
概念的には、『PSEマークのシールを貼る』のではなく、『PSEマークを表示する』という概念で理解する必要があります。

但しその場合は、最終組立(製造国)は日本になりますから、海外製造品の場合は、品質表示法に従い、
日本製である旨の表示に変更しなければならない。

今の時代、日本で製造されている家電製品は少ないと思いますけど、その辺りも理解する必要がありますよ。

>それに5分で済むならこんなに大騒ぎにならない。
製造事業者での出荷検査は、製造ラインの最終段で行うものですから出荷検査に5分も掛けていませんよ。
耐圧試験、絶縁抵抗試験、その他製品特有の試験...。
出荷検査は必要ですけど、ただ分解までは不必要と思います。

>>菊水の15万くらいのタイプの耐圧試験器・・・・
実際の金額までは知りませんが、そこまでして、製造事業者になりたいヒトは居るのかな?

で、J−MOSSの言うところで、修理(正確には、既存製品を改造して販売するために新規に製造事業者として登録した者)が行う製造事業において、
使用するはんだまで考慮してます?
鉛フリーにする必要があるのでは?

そこまで考えているのかな??

789 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:13:08 ID:oPycY0K1
日本にはローズ規定がまだ無いから修理に鉛フリー半田を使用する必要は無い
それに建前としては安全性のための規格だから 環境問題とは直接関係は無い

790 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:16:15 ID:oPycY0K1
ちなみにPSEマークに記載する事項は
(PSE)マーク、事業者名、定格電圧、
定格電力、電源周波数、屋内用かどうか


791 :688:2006/02/17(金) 01:42:33 ID:E4orxpFm
零細中古オーディオ専門店さん、粘着している訳ではないですよ。
ただのおせっかい焼きの、参考情報までと、サラッと流してくださいな。

>検査項目外が原因で事故が発生しても責任を取るのか、と聞いたところ、新たに製造しているからどこが原因でも責任をかぶるという。
>一方でPL法はゴニョゴニョ不明瞭な濁し方をしたのでまったく無効というわけではないようだ。
貴殿の会社が製造事業者として登録を受けるならば、製造事業者が移る(変わる)、と理解されれば納得しませんか?
なんせ、新たに製造事業者としてPSEマークを取得されようとしているわけですから、製造事業者さんと見なされる訳ですよ。
当然、何か有れば、製造物責任にも問われても可笑しくない状況(解釈)だと思います。

またまた、変なたとえ話と言われるかもしれませんが...
確か光岡自動車は、トヨタから車体だったか、エンジンの供給(購入)を受けていませんでしたっけ?
で、光岡製の車の発火事故の場合、トヨタ側に責任は?
その理屈と同じですよ。
最終製造者にその責任が被る、と考えれば至極当たり前の事と認識しますけど。
まぁ、現実問題としては、世界のトヨタですから、顧客(光岡自動車)からのクレームに対しては、ある程度相談に乗ると思いますが、
責任の段になると、彼らは逃げるでしょうね。
それこそ、最高裁まで持ち込んでも。

>このように、製造事業者は検査に必要のない項目を含めすべてを把握しなければならない。
>にもかかわらず、メーカーは当然開示しない。
光岡自動車は、トヨタと正式に売買契約する時に、詳細図面、強度データ、信頼性データをも購入しているはずですよ。
そうでなければ、怖くてハコモノを載せられないでしょうから。
要は、そこまでしてまでも、製造事業者にこだわりますか?
それともイリーガルな商売をしますか?

すいません、かなり粘着質に付きまといましたね。

いずれにせよ、製造事業者としての社会的な責任も含めて、実質的な『責任』について、考慮されてはいかがですか?

私なら、製造事業者の登録は受けません。
コロコロと変わる経済産業省の見解(方針?)に付き合うだけでも大変ですから。
〒マークが必要 → 何もナシでOK → PSEマークが必要 ....

792 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 01:57:25 ID:TFfdwCyL
>791
はぁ?
エンジンの図面?そんなもんミツオカに開示するわきゃねぇじゃんw
認定に関係あるのは出力、排気ガス濃度だけ。

それに、燃調が正常なのにピストンが融けたりしたら、トヨタがエンジン補修の
責任を負うだろ。法律がどうであれ。

生半可な知識振り回してんじゃねーよw

793 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 02:06:55 ID:j8GRPxLg
2ちゃん外から引用
=========
2/16 10:10頃に電話しました。 担当:モトヤさん(男性)
多数の問い合わせがあるようです。
非常に丁重に説明をいただきました。要点をまとめます。

・周知に関して
  施行時に周知活動を行ったが、現状を見て不十分だったと
  認識している。4月までに周知活動により力を入れて行く
  ことで挽回しようとしている。
・損害を受ける人に対して
  (周知不足は認識しているが)救済措置は無く、検討する
  システムが無い。法律なので遵守してもらうしかない。
・特例や例外を作ること
  経済産業省には権限がない
・どこからどの様なアクションがあれば見直しとなるのか
  詳細なプロセスはわからない(専門外)が、国会議員の
  先生方から何かあれば・・・(←発言ママ)

まとめ。
経済産業省は実行機関なので見直しなどは出来ない。
法律を変えないとダメっぽい。
法律や政治に疎くて申し訳ないのですが、国会で決まった
法律を変えるには国会を通すのが筋のようです(当たり前!?)。
4月までに延期や保留の措置をとらせることが出来れば
良いのですが、間に合わない場合は確実に貴重な楽器/機材が
廃棄されていくでしょう。
もっとも効果的な手段がわからないのが辛いです。
署名やデモで法律が修正になった実例ってあるのでしょうか。
そもそも、署名で法律が曲げられるのなら国会は要らないし
直接民主主義国家ですよね(笑)。
署名よりも公正な調査機関(?)による統計調査の方が良いってことは
ないでしょうか???。
直接的に損害を被る中古品業者が団結して損害賠償請求するとか???
(既に投げ売りさせられてますし)
とにかくわずかの期間でも貴重な楽器/機材が廃棄される状況を
回避したいと思うのですが・・・。

今後僕は法律を変えたり止めたりする方法を探してみます。
知っている方がいたら是非教えて下さい。

794 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 02:10:51 ID:8fuTaXsj
NHK土曜日 つながるテレビ@ヒューマン きざし
http://cgi2.nhk.or.jp/human/kizasi/index.cgi
↑の電気用品に投票しる!
文字が巨大化すれば番組で取り上げるかもよ!!


795 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 02:12:36 ID:j8GRPxLg
↑俺個人はデモや署名は決して無駄にはならないと思う

確かにデモや署名は直接的な効果はないかもしれないが、
議員さんが話を進める中で、「ホレ、、このように反対者が多数いるではないか!」
と、客観的に利用してくれるはず。

とにかく国会を動かすしか無いようだな
でも、>>793のコメントって、経済産業省が条文に無い拡大解釈を繰り返している行為と矛盾してないかい?
都合のいい解釈をした責任逃れっていうか、なんというか。


796 :688:2006/02/17(金) 02:24:45 ID:E4orxpFm
>>792さん。
そうなんですか、エンジンの売買だったのですか。知りませんでした。
クルマの知識は全くありませんが、エンジンに近接・直結するギヤでしたっけ?
もし、光岡自動車が高回転域まで出せるギヤを搭載したクルマを販売して、ピストンが破損したら?
トヨタが補修責任を負いますか?

クルマの知識が全くありませんし、このスレの趣旨から外れていますけど...
>トヨタがエンジン補修の責任を負うだろ。法律がどうであれ。
甘くないですか?
僕がトヨタなら、『弊社の保障範囲外での御使用ですので、保障は致しかねます』って終りじゃないの?
万が一、保障の範囲内でも、『弊社に責任あらず』とトコトンと彼らは戦いますよ。
家電メーカも同じだと思いますよ。弁護団の多さに眩暈を感じるとお考えなさった方がいいのでは?

いずれにしても、このスレには、家電メーカ、経済産業省相手に、トコトン戦いたい、とお考えの方が多いですね。


797 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 02:26:29 ID:Q5oM43p1
当たり前だろ。

798 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 03:47:08 ID:XWuag69O
往年の銘器が買えなくなるじゃん

799 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 04:13:23 ID:FY6f5Hkl
>>795
法案を通したのは国会(=国会議員)だが法案を作り、
立法に向かって議員たちを説得したのは官僚のはず。
どうも審議のログを見ると製造に関する話ばかり。

中古にも摘要すると説明したのだろうか?

説明したなら、その影響を考えられなかった議員らの責任だが、
説明しなかったなら、噂されている経産省の中古業界潰しの陰謀か、
後で官僚が中古に摘要と解釈したが、その影響を考えれなかった、のどちらかだろう。

官僚の解釈によるものなら、世論が疑問視すればするほど運用を変えることが出来る可能性はある。
「だまされた」議員が自分の信頼(=集票力)の為に運用を改めるよう圧力をかけるのでは無いか?
法律には「中古を含む」と書いてないのだから法改正無くとも運用で回避出来るはずだ。

800 :799:2006/02/17(金) 04:36:12 ID:FY6f5Hkl
どう見てもこの法律は、新品製造業者を対象としたモノにしか思えません。
それ後で中古に摘要したが故に色々と矛盾が出て来て解釈に大きな揺らぎが出ているように思えます。

東京新聞の記事で「リサイクル業者には業界団体は無く周知徹底出来なかった」との
経産省側のコメントがありましたが、全国組織である古物商組合や質屋組合は業界団体では無いのか?
さらに言えば古物商は免許制であり、管轄の公安委員会を通じれば周知徹底することは出来ます。

頭が縦割りで思いつかなかったのでしょうか?
最初から周知徹底する気がなかったような気がします。


801 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 05:03:57 ID:yXj0eJnv
>>800
それを巷では「確信犯」といいます。


802 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 05:15:19 ID:j8PE+mmT
>>801
k(ry

803 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 05:15:39 ID:i2wER9LP
でも実際に貴重な楽器や機材を捨てる奴なんていないでしょ。
裏にもぐるだけ。
大規模な裏マーケットが形成されるな。

804 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 05:32:38 ID:j8GRPxLg
>799-800
もう何回か書いていますけど、議事録から立法の精神を汲み取るのであれば、完全に製造者向けの法律であることは明らかであり、中古屋に向けたものは微塵も含まれていないことから>>799-800に同意です。



「だまされた」議員が自分の信頼(=集票力)の為に運用を改めるよう圧力をかける


この観点は非常に新鮮。たしかに議員はだまされたのだ。

でも、そんなことは経済産業省もわかっているはず。
ココでいいたいのは経済産業省そのものが悪の枢軸なのか、
さらにバックがいてそうしないと経済産業省の中の人の地位が脅かされるから、そうせざるを得ないのか?

後者なら環境省が不気味なくらいだんまりなのも説明がつく。

ともかく電凸に備えてもう寝るっぽ。


805 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 05:41:09 ID:PbIL2L86
>>800
最近は組合に入っていない店も多いよ。
というより、その類の団体はすでに他が抑えているから
K3としては旨みがないと見切ったんじゃないかな。憶測だけど。
業者の数は多いのだから、政治家をバックにつけた圧力団体でも作っとけば
こんな事にならなかったろうな。


806 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 06:13:05 ID:u1hyIEE3
>>804
電凸がんばって♪ レポ宜しく。

807 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 06:24:52 ID:guxRgBRD
やっぱり日頃から役人の動きには注意しておかないといかんよな
今回の件で痛感した

808 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:32:51 ID:DAfFBP07
>>804
どこの議事録?上にあった、↓だと、そもそも電気用品安全法に関してあまり触れられてなかった気がする
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001014519990611017.htm

ちなみに、共産党の方が最後で面白い指摘をしていたね
>第二に、消費生活用品、電気用品等の政府認証の廃止は、製品流通前の安全性チェックをなくすものであり、
>これも事故の未然防止により国民の生命、安全を守るという国の責任を放棄するものであります。

規制強化賛成の立場かしら

809 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:33:01 ID:Qs5hvMrA
>>759
>『自分は、製造事業者の登録をしていない。しかしながら、さらなる品質アップ、お客様の喜ぶ顔を見たくて、
>既存の回路を変更したり、既存の部品と異なった部品に交換して販売している。この商行為は、今の法規で違法か?』
>この質問に対する回答は明確ですよ。
問題は、中古業者による修理や改造が製造にあたるかどうかだな。

まず、一般人が修理業者に頼む修理や改造は、昔も今も修理業者によるマークの更新は不要。

一般人が修理業者に頼む修理や改造も、中古業者が修理業者に頼む修理や改造も、修理業者に
とっては「業としての修理や改造」なので、この「修理や改造」が「製造」に該当するなら「業としての
製造」で、電気用品安全法の取り締まり対象になってしまう。

つまり、中古業者が修理業者に頼む修理や改造は「製造」ではない。

中古業者が自ら行う修理や改造についても、回答は明確だな。

中古業者自らによる修理や中古業者が修理業者に頼む修理は、中古業者や修理業者には〒マー
クが再取得できない旧法下でもあたりまえのように行われていたことだから、その部分の法改正が
ないのに、今更違法かどうかの基準が変わったりしないよ。

810 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:43:25 ID:h8aP962Z
だれか首相官邸の直電しらんか?
以前なんかの問題が起きた時に、みんなで一斉に電話した事あったハズ。
そしたら夜遅くにかけた香具師が、たまたま小泉首相本人と話する事できたらしく
15分ほど話したっていうのを2ちゃんでみたぞ!
数日前のメルマガで小泉さんもこの件がどうなってるのか知りたがっていたっぽいのでは?
とにかく首相官邸の直電頼む!!!!知ってる人いたらカキコ!

811 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:43:52 ID:Qs5hvMrA
>>763
>一旦、法規として施行されたモノは、守らなければならない。
>それが法律です。
>例え矛盾していても
矛盾している法律は守れない。
これ、論理学の基本。

しかも、矛盾しているのは経済産業省の主張する解釈であって、法律に矛盾はない。

つまり、矛盾していない解釈に従って、粛々と法律を守ればよい。

>ヒトは勿論のこと、車も全く通らない道路の制限速度が40キロの道で、
それは矛盾ではない。
矛盾の例を出すなら、最高速度40キロ、最低速度50キロという交通標識がある道。

この道を、どうやって法律を守って走行するんだ?

812 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:44:35 ID:DAfFBP07
>>804
> もう何回か書いていますけど、議事録から立法の精神を汲み取るのであれば、完全に製造者向けの
> 法律であることは明らかであり、中古屋に向けたものは微塵も含まれていないことから>>799-800に同意です。

改正前の電気用品取締法に関してはどうだったんだろ
Tマークがない製品を、中古で流通しても問題なかったのかな

813 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:48:36 ID:DAfFBP07
>>809
> 問題は、中古業者による修理や改造が製造にあたるかどうかだな。

この辺りも問題にしているんだっけ
PSEマークがあるかないかだけの問題じゃないの?

つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど

814 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:49:36 ID:oPycY0K1
>>796= >>688
>クルマの知識が全くありませんし、このスレの趣旨から外れていますけど

そう自覚するならもう少しROMに徹していた方がいいと思うよ
あなたはやたらと色々な例え話を持ってきて悲観論を述べてるけど
そもそもその例え話の元になっている知識に不足しているなら
全くその論に説得力は無い

依然どこかのHPで見た Tuxとかいうヤシに似てるな
色々な法律の条文や例を出すけど 一つに反論されたら
それに対する話を詰めないで今度は他の例を持ち出す
議論の遊びをやってるようにしか見えない

正直町の中古屋さんをはじめ 切迫している人は
あなとの議論遊びに付き合ってる暇は無いと思う

815 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:50:48 ID:Qs5hvMrA
>>791
>確か光岡自動車は、トヨタから車体だったか、エンジンの供給(購入)を受けていませんでしたっけ?
>で、光岡製の車の発火事故の場合、トヨタ側に責任は?
>その理屈と同じですよ。
なに、その喩え?

ガソリンスタンドで修理を受けた車の発火事故の場合の、トヨタ側の責任と同じだろ。

>最終製造者にその責任が被る、と考えれば至極当たり前の事と認識しますけど。
うんうん。
つまり、ガソリンスタンドや電気用品修理屋による修理は製造じゃないってこったな。

>光岡自動車は、トヨタと正式に売買契約する時に、詳細図面、強度データ、信頼性データをも購入しているはずですよ。
そういう特殊なケースは、特殊な扱いでいいぞ。

816 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:55:11 ID:DAfFBP07
上の方観たら訳が分からなくなってきた

「修理を製造の範疇に含める」のか「修理を製造の範疇に含めない」のか
このスレとしてはどっちの都合がいいんだ?

817 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 07:57:10 ID:Qs5hvMrA
>>793
>まとめ。
>経済産業省は実行機関なので見直しなどは出来ない。
>法律を変えないとダメっぽい。
まず、修理を製造と主張してるのには法律関係ない。
逆に、(その部分の)法律が変わってないのに実行機関が解釈を変えるほうが、おかしい。

それと、PSEマークなしのものについての猶予期間を延長するなら、経済産業省が発議して政令を閣議
決定するだけ。法律変更は不要だし、国会は関与できな。

しかし、修理を製造とされちゃううとPSEマーク付きの場合の中古流通も阻害されるから、そこも譲ったら
駄目だ。

818 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:00:26 ID:Qs5hvMrA
>>813
>つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど
そのはずだが、経済産業省は、

個人の依頼で修理業者が行う業としての修理は業としての製造ではないが、
中古屋の依頼で修理業者が行う業としての修理は業としての製造だ、

と、出鱈目な主張している。

これを認めると、中古業者にとっては、
>つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど
ではなくなる。

819 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:02:21 ID:Qs5hvMrA
>>816
都合の問題じゃなく、これまでの社会通念上「修理を製造の範疇に含めない」のが正しい。

中古業者も、それを前提として営業してきたから、それを否定されると都合は悪いがな。

820 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:09:31 ID:oPycY0K1

産経きますた
http://www.sankei.co.jp/news/060217/kei017.htm

821 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:14:02 ID:NDD/1ssi
>>816
法解釈の問題なら業界団体が中心になって裁判起こせばいいだけの話だと思うが

822 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:16:42 ID:pWU8njI2
これって、アナログテレビを捨てさせて、超高額なデジタルテレビを買わせる
ための法律だよね。

役人がこんな、メーカーの手先のようなことしていていんだろうか。

823 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 08:18:46 ID:ksJMhJqk
>>822
経産省は業界保護も仕事のうちでしょう

824 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:05:03 ID:FY6f5Hkl
>>820
>「(中古市場で)マークのある製品とない製品が混在すると、消費者が混乱する。
>そこで、マークのないものは流通させてはいけません、ということになったのです」

混乱しません。
一般消費者はマークなんて見てませんから。
アンケートとるか?
国民投票レベルじゃないと官僚は信用しないと思うけどw

825 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:07:52 ID:8DcTjuId
産経と赤旗きたみたいだね。

826 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:17:32 ID:Qs5hvMrA
>>822
>これって、アナログテレビを捨てさせて、超高額なデジタルテレビを買わせる
>ための法律だよね。
意図はそうだったのかもしれんが、規制が農機具や工作機械にまで及んでるから、社会が大混乱。

一応適用範囲は、他の省庁も巻き込んで閣議で決まる政令で指定してるんだけど、もとの意図を
隠して他の省庁の了承を得てるもんだから、他の省庁も黙ってはいないと思われ。

>>824
>混乱しません。
>一般消費者はマークなんて見てませんから。
>アンケートとるか?
というか、混乱するならするで、テレビにはマークついてるけどパソコンやFAXにはつかないとかで、
それこそ大混乱なはずだし。

827 :やっといた:2006/02/17(金) 09:24:44 ID:nyi3w80V
テンプレとメール雛型の為のまとめ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
企業と個人の財産放棄、ならびにリサイクル撲滅法
通称:電器用品安全法(PSE)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
の問題店ついて

1・この法律の本質は、旧郵政省の利権を経産省が無理矢理な手法により奪い取るのが目的
2・上記の言い分は「表示マークの整理」と、まるで必要のない事
3・新天下り企業の確保
4・安全性の確保をうたうが、旧規格と変わりなく輸入に関してはむしろ弱くなっている事
5・外国製品のマーク取得は比較的容易なので粗悪品製造につながる事や、国内製品製造量低下の危険性
6・マーク無しの電化製品は、最悪国外に輸出の道しか無くなり敵対諸外国等の利益にしかならない事
7・上記に伴い国内では廃棄のみになり、たとえ新品であってもかなりの処分費用が必要になる事
8・金銭面や法律に憤慨、さらにリサイクル精神に反するため不法投棄の量が異常なまでに増大する可能性
9・メーカー側は新たな手続きを敬遠し、便乗で修理保守期間の放棄
9・PC以外のマークの無い電化製品売り買い禁止。
  旧オーディオ&ゲームユーザーは役人利権のため、無意味に趣味の排除へ
10・有り得ない程の刑罰 個人:罰金〜100万円+懲役〜1年 法人:罰金〜1億円
11・工場や小売店や農家や企業で100v(〜600v)の電化製品が全て資産ゼロ判定の可能性
12・上記を担保にして、銀行からの融資は打ち切りの可能性
13・施行前には中古品に触れず議員の了承を取りつけた後、最近になって解釈変更により中古品にまで含ませた疑い
14・上記や法律の穴に気が付いた国民の質問を受けて、連日拘束強化方向への解釈変更とそれにともないhpの改悪
15・直前まで情報を隠匿して、新品中古の電化製品を抱えたままの小売店と問屋、
  中古工業機械等がが当たり前の業種や、それを担保に融資を受けていた事業主は突然廃業の危機
16・上記に伴い会社倒産・自殺者・失業者の増大、社会不安や大恐慌の序曲

やる気のある人は、「小泉&石原&橋本兄・田中康夫」や色んな機関にメールよろノ~




828 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:32:42 ID:BemBNGJC
>>823
>経産省は業界保護も仕事のうちでしょう

つ〜か、自分ら役人の保護が一番の仕事だな


829 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:35:55 ID:Qs5hvMrA
>>758
>たとえばおいらの売った製品が爆発してマンション全焼、2億円の損害が出たとしよう。
>ここで、おいらが2億円全部かぶんなきゃいけないのか、某家電メーカーが全部かぶるのか、
>それぞれ1億円づつなのか?ということよ。
損害の原因となった欠陥にかかわったほうが、かぶる。

>仮に、メーカーの設計ミスなどで、2次販売業者がいかなる検査でも調べられない不良が原
>因で、2次販売者に過失がまったくなく、賠償金をまったく支払わなくてもいいような事例でも、
過失の有無は無関係で、欠陥がありそれによる損害が発生したら、損害賠償。

>原因がハッキリするまでの間に2次販売業者はマスコミに晒され廃業を余儀なくされるだろう。
その場合、メーカーは事件自体の報道を抑制するほうに動くと思うぞ。

830 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 09:58:58 ID:48if+Ts0
>>824
本当に頭が悪いんだったら、それもひどい話だが、
どういう利権関係でこうなっているんだろうか、と思わせるな。

831 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 10:04:25 ID:wVBEZsEU
>>823
消費者保護という発想はないんだよね

832 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 10:22:34 ID:OVphs/LU
>>831
レコード輸入権の導入にも一枚噛んでいるからな

833 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 10:43:41 ID:rBpicji7
規制緩和に名を借りた規制強化だな。

834 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 12:07:31 ID:Qs20tDf8
age

835 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 13:12:41 ID:OyhodCyQ
赤旗キター
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-17/2006021701_01_0.html

836 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 13:42:12 ID:0QWqXPOa
規制緩和 → メーカーに対して

規制強化 → 国民に対して

837 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 14:29:18 ID:2UbaLbJt
なんかどの板のPSE関連スレも同じ話題がループしてるだけだな
むしろビジニュー+板のこの問題の切り口は、これがいかなるビジネスチャンスに結びつくかも視野に入れるべきだろう


838 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 14:37:33 ID:6HIEy+Aj
>791
おいおい、ミツオカがエンジンなどを購入しているのは
日産だぞ。ちょいと調べてからカキコしろよ。マーチとクルーだ。


839 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 16:10:55 ID:8DcTjuId
age

840 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 16:38:50 ID:jGZJmAaw
ニュー速+いけよ688
すでにマニア中古屋が泣くだけの話じゃなくなってしまってるぞw

841 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 16:47:36 ID:0odC77Ea
PSEマークなしの電気製品 中古販売不可

├ 1. 河に投げ捨ててこよう
│                              
│    [まちがい]                         
│      確実な方法ではありますが、人様に迷惑かかります。
│      それよりも別の手段を探してみませんか?
│      ちょっとしたフリーウェアでなんとかなるかも?
│              ↑
│          ココがポイント!

└ 2.RegSeekerを使う

      [せいかい]

Regseeker
ttp://www.hoverdesk.net/freeware.htm
RegSeeker1.3Beta日本語ファイル
ttp://downloads.at.infoseek.co.jp/

842 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 19:10:40 ID:j8GRPxLg
電凸報告!!

お題:PL法とPSE法の責任範囲をめぐる問い合わせと要求
担当:経済産業省PL法担当、S氏


俺:中古販売者が、古い製品に登録生産事業者としてPSEマークを表示した場合、製造メーカーとPSE表示を行った2次生産者と2人の生産者が居ることになります。
ここで、PSE担当者はマークの表示を行った者が責任を負うとの見解を示されましたが、仮に、すべての責任をマーク表示者が負うとすれば、元来の製造メーカが負うべきPL法に基づく責任を製造メーカーは放棄することができることになります。

では、実際にはどのような責任区分となるのでしょうか?

経:PSEは規制法規、PL法は保護法規ですから・・・

俺:立場が変われば保護法規は賠償を規定した法規となり、そういう面ではPSEとは変わらない

経:・・・こういう場合はやはりケースバイケースで・・・

俺:責任の範囲が極めて広すぎること、罰金のみならず、賠償金額も途方も無く大きいことから、そのような重要なことをうやむやにされては困る。
当方は生産事業者として登録をする予定ではありますが、この負うべき責任範囲がハッキリしていないため、踏み切れずに居る。

経:PL法担当者としての回答でよろしいですか?

俺:PSEとは同じ省庁内でありますし、2つの法律の作用関係を問い合わせているのであるから、双方の担当者が良く話し合って公式見解を示してください。そうしていただかないと、製造事業者としての申請ができない。

経:こちらとしましても、法律に規定が無いことはお答えできない

俺:PSE担当者は条文にない拡大解釈を多数行って、それを公式見解として示していることから、法律が無いことがコメントできない理由にはならないと考える。

経:・・・。でも、いまココではすぐに回答できないないようなので・・・・

俺:何も今すぐ回答しろとは言っていない。時間がかかっても正確な答えをお願いする。また後日電話します。

経:わかりました
(つづく↓)

843 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 19:11:27 ID:j8GRPxLg

俺:あと、自主検査において、検査になんらの落ち度も無い状態かつ、2次販売者がその瑕疵を知りえない状況であった場合、製造メーカーがの負うべきPL法に基づく責任が適用されるのか?
PSE担当者はやはりマークを表示した者が責任を負うとの見解のようだが、このあたりも含めて示してほしい。

経:わかりました

俺:事故が起これば責任の所在がはっきりしないまま報道され、メーカーに対し限りなく弱小な当方は責任・過失有無にかかわらずその段階で廃業に追い込まれることは必死である。これについてはどうなのか?

経:それは裁判でハッキリするから大丈夫です。

俺:裁判で無実を勝ち取ってもそのときにはすでに報道が盛んに行われ、廃業に追い込まれることには変わりない。

経:そのときは報道が規制されるでしょうから、大丈夫だと思います

俺:とにかく、PSEの生産事業者として登録した2次販売者は、なんらの落ち度が無い場合でも多くのリスクを負うことになり、理不尽である。このような状況をよく理解したうえで、PL法のあり方を考えてもらいたい

経:わかりました

==
とまぁこんな感じだった。というメモ。

担当者はわけのわからない解釈をすることも無く、拡大解釈を強行することも無く、非常に紳士的でこちらの境遇を理解した立場でお話いただき、感謝です。
どっかのPSE担当者のぶっきらぼうかつ傲慢な対応とは天と地ほどに違う。
解決の糸口がここにあるかもしれない。

また後日電話すると自分の名前も告げお礼を言い、俺は電話を置いたよ。


844 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 19:13:54 ID:9sU0cqCu
生活創庫の堀之内社長、また路頭に迷うことになるのか。

845 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 19:25:41 ID:j8GRPxLg
電凸の補足
俺:PSE担当者は部品をひとつ交換した場合でも、新規に生産したとの見解のようだが、外見も用途も性能も同じなのに、
新規に製造製造したという表現がおかしい。
たとえば、電気屋で電気製品を普通に買ってきて、部品をひとつ交換して、これ全部ボクが作ったんだよ!
と宣言することに無理があることからも明白であります。

経:加工を以って状態が変化することを指すようです(条文を読んでくれた)

俺:加工は加工でよいでしょう。故障している状態から復活を指すのであれば、状態が変化していますからね。
でもそれは日本語的には修理とか改造とか言うのではないでしょうか?
修理部品の保有に対するメーカー向け指導の中では、性能をを維持するために必要な部品は7年間保有するように指導うんぬんと、
表現されることより、故障状態からの変化というより、性能の維持という表現が適切化と思います。
この場合の「性能」とは機能回復という意味も含まれているはずです。

経:わかりました。検討します。

===
修理が製造事業から外れるかもしれません。検討してくれるそうですよ!!!
この担当者のSさんは法規をベースに行動する、非常に良識のあり公平なお方です。
経済産業省全体が腐っているのではなかったことが、わかっただけでも俺はうれしかったよ。

846 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 19:34:56 ID:pdQ+aSKi
具体的に中古も含むというのは何条に記載されてるんだ?

847 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 19:46:18 ID:5DACURZD
>>846
>電気用品安全法
>http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.html
>第二十七条  電気用品の製造、輸入又は販売の事業を行う者は、
>第十条第一項の表示が付されているものでなければ、
>電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。

これの何処に「中古は除外する」と書いてあるのだ?


848 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 19:55:46 ID:5Pvwu84s
いいことですね。ちゃんと対応してくれる人がいそうなのは。
ニュー速+の方でも冷静に電凸されていましたし、ちゃんと話し合うつもりでやったほうがよいのかも。

849 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 20:13:42 ID:PvTBAPdp
age

850 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 20:15:22 ID:FHwS4dKH
>>844
あれはフランチャイズというかのれん貸出のほうなので一向に困らない。多少はアガリが減るかもしれんが。

851 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 20:23:50 ID:VB8TCqzh
検討しますとはわかったから早くきれ(伝えるかどうかはわからない)という意味

852 :688:2006/02/17(金) 21:35:30 ID:E4orxpFm
ストーカー呼ばわりされませんので、敢えて名指しを避けます。

そもそも『製造事業者の法規責任』と、今まで貴殿が行っていた『販売事業者の法的責任』について、今一度、考察されてみてはいかがですか?
今回のPSE問題については、ただ単に、損害賠償とかPL法のレベルのハナシではないと思います。
大変失礼ながら、根本的なトコロでお考えが間違っているとお見受けします。

例えば、特許庁に電話されてみては?(たとえ話が稚拙だと非難されてますが)
曰く、
『自分は中古家電の販売事業者である。製品外観の意匠登録をした製品、或いは、内部の回路技術や構造に対して
工業所有権(知的財産)を有する家電製品を改造して中古品として販売している。この行為は知的財産の侵害か?』
貴殿は、キャノン製プリンタのインク・カートリッジの裁判をご存知ですか?

もし特許庁の回答が明確でなければ、貴殿の会社は訴追される危険性があります。
光岡のエンジンがトヨタとか日産とか関係ないです。
その道のプロの弁護士軍団と貴殿は、法廷で戦えますか?

それとJISマークへの対応は、お考えが纏まってますか?

品質表示法を含めて、これらが製造事業者の基本的な法的責任です。
他にも法的に責任を受ける法規がかなりあります。

ある製品を製造して販売する場合、かなりの固定費がかかります。
AV関係の製品を扱っておられるようですが、今までに、売価と製造原価に疑問を持ちませんでしたか?

貴殿が経済産業省に電話で問い合わせている、PL法とか損害賠償の分担とかについては、製造事業者にとっては、最終段のレベルのハナシです。
今一度、製造者への法的責任について、考察されてみては如何ですか?

853 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 21:51:29 ID:j8GRPxLg
>>846-847
散々ガイシュツだが、審議の中では中古についてはこれえっぽっちも触れていない。
条文に中古を含むという明記が無い

以上のことから中古は対象外とするのが自然だが、
経済産業省の役人はこれを最大限に拡大解釈し中古品と書いていないから中古を含むとした。

そういうことなん。

>>851
検討します、の言い方もPSE担当者のほうはスルーされているのが明らかにわかる対応だが、
この人は明らかにメモを取っていうような間合いで、決してスルーするような人じゃないと思うよ。

>>852
いい忘れましたが、自分のところは中古品を売るためにマークを表示するのではありませんよw
中古品のほうは具体的には書きませんが、完全合法的にもうすでに解決しましたし。
私が販売目的で中古品にマークを表示することは無いということです。

オリジナルの機材を販売する可能性が高いこと、修理を規制に含められては困ることを理由に認証が必要です

854 :688:2006/02/17(金) 22:03:23 ID:E4orxpFm
>いい忘れましたが、自分のところは中古品を売るためにマークを表示するのではありませんよw
>中古品のほうは具体的には書きませんが、完全合法的にもうすでに解決しましたし。
>私が販売目的で中古品にマークを表示することは無いということです。

>オリジナルの機材を販売する可能性が高いこと、修理を規制に含められては困ることを理由に認証が必要です

正直に言うと、意味が良く判りません。
私の解釈(自分流であり間違ってるかも)修理品を販売 =(新規に)製造・販売でありPSEが必要、
と理解していますが、間違っていますか??
そもそも『中古』という概念が無くなると考えるの自然だと思います。

>以上のことから中古は対象外とするのが自然だが、
これは、貴殿お一人の解釈であって....

855 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:09:57 ID:oPycY0K1
もう >>688 の相手はやめたほうがいいよ >零細中古オーディオ専門店 さん

856 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:13:50 ID:WusRt0od
ここまで読んで分かったこと

688は法とその構造を良く理解しているような気がする

857 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:40:55 ID:P7lTmvRs
中古品にPSEを表示して販売するためには、
自主検査(外観、絶縁耐力、通電検査)は勿論必要ですが、
製品を構成する部品もPSE表示されたものでなければいけません。
考えてみれば当然の話。
少なくとも電源コードセット・スイッチ類・ヒューズは電安法の対象部品
だから、PSEマークのものに取り替えなくてはいけない。
よって、事業届をした事業所にて、分解→対象部品をPSEマークのものに
変更する→組み立てる→検査(外観、絶縁耐力、通電検査)というプロセスを
経なければ販売できません。
以上。

858 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:42:33 ID:uVqNDxjo
ニュー速+のサーバが落ちた。

859 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:43:45 ID:nHfH7ST7
>>858 そだね 急につながらなくなった・・・・・・・・・ 田代砲でも経産省に打たれたか?
     ここもあぶねーなw

860 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:45:06 ID:PXLDFyZZ
>製品を構成する部品もPSE表示されたものでなければいけません。
これはガセ
技術基準に適合していれば、表示がなくてもOK
輸入品を考えれば当然の話

861 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:45:22 ID:Zk4+J1hh
>>856
詐欺師と同じ。あいつら法律良く知ってるらしくて捕まんないんだよね

862 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:46:15 ID:nHfH7ST7
>>861 そりゃあ詐欺師は生きるために必死で法を勉強してるからね

863 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:46:23 ID:Qs20tDf8
ニュー速死亡したね・・・
PSE関係かな?
堀江かな?

864 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:49:20 ID:k7kFl1WA
波は起った。
残念ながら正論でいい決着などはありえない。
ありえないのだから、完全に踏み潰させてもらう

865 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:49:26 ID:P7lTmvRs
>>860
アキュフェーズを例に言ってます。
勿論、省令2項基準(国際電気標準会議(IEC)が定めた規格に
整合化された基準)でも構いません。


866 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:49:46 ID:hOBgdrYE
ニュー速とんだぞ

867 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:51:25 ID:P7lTmvRs
>>860
君も知ってるようだけど、ガセと言って全て否定るから混乱するんだよ。
君も正確に言ってくれないと困るよ。

868 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:51:57 ID:avdbNmto
高級楽器(シンセとか)貸し出し業が盛況か....
あとは音楽会社が販売店買収で機器収集とか?

869 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:52:29 ID:8NumMiA7
てすと

870 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:53:38 ID:nHfH7ST7
おれこの間、PSE法の窓口に聞いたらPSEマークが無くても個人で所有し、所有権がうつらなければ
修理はOKって聞いたぞ

871 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:56:53 ID:P7lTmvRs
>>870
勿論、OKです。
販売店がお客さんに無料で譲渡する場合もOKです。ありえない話だが。


872 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 22:59:23 ID:p7GgAEJ6
運用も飛んだな

873 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:00:48 ID:P7lTmvRs
家電製品協会の会員としては、アキュフェーズやDENONのような
適当な方法でPSEを表示することは許せません。
家製協でも中古品の販売については話題になっており、不正は許さない
ことで一致しています。


874 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:01:16 ID:hOBgdrYE
資産価値がなくなって工場の機械などを担保に金借りていた人が
死亡っていうシナリオ現実感ありすぎる

875 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:03:06 ID:HYgwzIub
もうね、計算省がアンケートやら節電やらでご協力下さいと言われても
当方の知るところではないと言い返してやるか

876 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:03:59 ID:oPycY0K1
今日の釣り人は ID:P7lTmvRs か 
まぁ688は毎度のことだけど

877 :688:2006/02/17(金) 23:06:33 ID:E4orxpFm
詐欺師呼ばわりですか...

電源コード、ヒューズ云々にはPSE表示は必要だと思いますよ。
▽〒→PSEへの移行期間だけ、無表示でも許されただけと記憶していますが...。

ちなみに、IEC規格と電安法とは無関係。
将来整合される可能性があるらしいですが、今のところは全く関係なし。
だって、日本においては、IEC規格は何ら強制力を持ってませんから。

とりあえず、電安法;別表第八を読んでから、JET、JQAに問い合わせをしてみれば。

いずれにしても、ここまで読んで、
製造事業者としての登録が無い販売事業者が、【違法行為をしている自覚が無い】という事を経済産業省は憂慮している事を再認識しました。
・製造国を表す『品質表示法』
・知的財産の保護
・JIS
・J−MOSS
これらに対して、何らレスポンスが無いから。

878 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:07:55 ID:P7lTmvRs
電気製品の安全性を考える上でネックになっているのは、中古業者が扱う
電気製品です。10年以上も昔のものを平然と販売しておきながら、火災
になればメーカー責任になる。そんなバカな話はない。
電気製品は危ないものであり、点検をしなければいけないもの。
よって、中古業者の襟を正す意味でも今回の処置は正しいのです。

879 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:08:18 ID:fDL5fvOV
>>877
PSEマークを取得するのに幾ら掛かるか知ってるの?

880 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:11:16 ID:P7lTmvRs
>>877
電安法の技術基準では、日本で定めたものとIEC規格のどちらでも構わないと
規定されてる。

881 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:13:21 ID:oPycY0K1
>IEC規格と電安法とは無関係。

(´д`)ェェエエエエエエェェ?

882 :688:2006/02/17(金) 23:14:14 ID:E4orxpFm
>>879

製造事業者での、材料コストと工場出荷コストの乖離がいくらかご存知か?
その乖離コストにPSEマーク取得費が含まれると考えれば納得すると思います。

いずれにせよ、短文ながら>>878の言うとおり。
経済産業省の狙いはソコでしょうね。

883 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:15:07 ID:oPycY0K1
なんだ >>688 はPSE肯定論者か 

そりゃかみ合わないわけだ

884 :688:2006/02/17(金) 23:17:35 ID:E4orxpFm
>>881
IEC;ヨーロッパ規格であり、日本では何ら強制力ナシ。
電安法;完全な法規。

前にも書いたとおり、整合化への動きはあるものの、現在のところは無関係と理解されてはいかがですか?


885 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:18:56 ID:uVqNDxjo
>>882
で、この日本から中古製品を排除したらどの程度火災件数が
減るんだい?農工業用の何十万何百万もする機械が10年
程度で、ガラクタ扱いか?


886 :688:2006/02/17(金) 23:19:38 ID:E4orxpFm
>>880
新説ですね。
>電安法の技術基準では、日本で定めたものとIEC規格のどちらでも構わないと
>規定されてる。
記載箇所は?

887 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:20:14 ID:P7lTmvRs
>>884
その表現なら正しいです。

888 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:21:25 ID:oPycY0K1
従来からの日本独自の技術基準も引き続いて用いられるものの、
該当する IEC 規格が存在する電気用品の多くについては
技術基準として IEC 規格に基づいたものを用いることも認められる

http://homepage3.nifty.com/tsato/terms/denan.html

889 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:22:13 ID:P7lTmvRs
>>886
これ常識です。
自分で調べてください。あなたに教える義務はありません。
ではさようなら

890 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:23:06 ID:uVqNDxjo
>>886
そもそもPSEマークの付いた電気製品なら、現状の法律では
10年以上経った中古品でも規制が無いのだよ。

891 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:23:49 ID:P7lTmvRs
ついでに、技術法規くらい持っておきなさい。

892 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:25:45 ID:BrBc3N+O
ニュー速+が言論弾圧の為停止。
土日で動きが鎮静化しそうで怖い

893 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:27:40 ID:hOBgdrYE
なんかマジっぽいな

894 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:29:11 ID:SS/NiJAB
んなアホな

895 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:29:40 ID:BrBc3N+O
混乱を恐れてか経済板も停止してる。なんだここは共産主義国家か?

896 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:30:29 ID:uVqNDxjo
ニュー速プラス復活。
2CHブラの人は板の更新してね

897 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:30:54 ID:SS/NiJAB
ゲーム系、実況系、ニュース系、趣味系の4つの鯖dでおります

898 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:31:09 ID:kdsvcyuN
んなあほな。
live22ch以外にもゲーム板が落ちてるな。


書いてたら22chとりあえず復活

899 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:32:33 ID:SS/NiJAB
3つ復活しますた

900 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:33:20 ID:trvoHGWL
犠牲者がでないと誰も醜さがわからない。よくあること。
生けにえがそのうち出るでしょう。そしたら真剣に検討される。
遊んでる子供からボールを取り上げる行為とおなし。

あぶないからここで遊ぶな ボールはダメ 
ささやかな楽しみまで取り上げられる。4月は荒れるぜ。
 U本沈没

901 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:38:32 ID:ACHPoR29
中古販売と言う職業を規制することが問題じゃないのかなぁ。

確かにいい加減な中古品を売る販売店への襟を正すと言うのは正しいと思いますが
営業者の持つ既存の権利を、余りにも軽視している所に問題がある。

中古業者の襟を正す為だけにしては、個々人の持つ財産権への制限が大きすぎる。
電気製品の物的資産価値を大きく下落させるため、影響は中古業者だけじゃないですよ。
既出のように思えますが、工場の機器だけじゃなく一般の事業所や大企業であっても
資産の内に計算してますよ?償却されて価値は減退しますが、それでも0じゃない。

PSEマークが2001年以降付けられるようになりましたが、わざわざこんなコトを
見越して買い換える事業所って多いですかね?
電気機器はそもそも寿命が10年前後でしょうが、それを考えると今営業所等で前線に
でている機器は1990年代の物でしょう?
体力がある企業は新製品が出ると総換えすることも可能でしょうが、それが叶う所も少ないでしょう・

と言うコトは、企業の備品等の資産価値はなくなり、企業の評価も下がることでしょう。
ネタではなくホントに首を括らないといけない小工場のオヤジとか出てくるんじゃない?

後、感情論になるが『もったいない』の信条は置いてきぼり?
21世紀を生きる日本人がこんな感じで良いんか?


中古業者の襟を正すのもいいだろう。

でも立ち入り検査や罰則強化、許認可の数年度更新化、消費者申し立て制度の強化などで
コトは足りるんじゃないのか?
豆電球を使った電気スタンドのリサイクル品でも多くの金員使ってPSEマーク再取得させるのか?
ドラムとかシンセとか、なんか整備不良で死亡事故に繋がるのか??


一方の事情しか汲み取らずに事を進めるのはさぞかし楽な仕事だろうよ。

902 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:40:41 ID:oPycY0K1
>>901
だからまともに相手しちゃだめだって

903 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/17(金) 23:45:19 ID:j8GRPxLg
今帰ってきた。
どうやら華麗にスルーするのが正しいようだな。

904 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:48:23 ID:ACHPoR29
>>902 903
すまない。
ちょと余りに一方的な意見だったので言いたかった…今は反省している(ぁw

まーでも、4月まで中古品安く買えそうだなぁ。

905 :名刺は切らしておりまして:2006/02/17(金) 23:51:13 ID:oPycY0K1
>>903
そうです 華麗にスルーするのが正しいのです

もし付きまとわれてウザかったら OFF板行くとかね
あそこには町の中古屋さんとかご同業の方もいるし

906 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 00:10:13 ID:ryjsOhmD
ようワタアメ小僧688
2chで中古屋論破してももう無駄だぜ
リアルでオモシロイ事になってるぜw

907 :688:2006/02/18(土) 00:30:00 ID:3VEK861O
>>888さん。

>該当する IEC 規格が存在する電気用品の多くについては技術基準として IEC 規格に基づいたものを用いることも認められる
全く知りませんでした。ありがとう。勉強になりました。

ちなみに私は、PSE肯定論者ではありません。
前にも書きましたが、一旦法律として施行されたら、守らなければならない、どうしようない現実がソコにある。
たとえそれが悪法でもです。

ちなみに私も含めて、警察官の多くは、一般道・高速道路の速度制限は守ってないですよね。
しかしながら、ネズミ捕りにひっかかったら、レーダーの放射角がどうのこうって、裁判で争わないでしょ。誰だって。
だから違法とわかっていながら捕まった場合、観念するしかないでしょう、現実問題として。

ところで、まぁー、華麗にスルーして下さいな。
ただ、>>439の書き込みで、『劣化した部品を新品時より高級な部品に取り替えて新品時のクオリティを維持しているんだぞ。』 が事実なら、
場合によったら、知的財産の侵害として訴えられてもおかしくありません。
悪意は無いものの犯罪を犯していることが明確と判断される可能性;大ですから。

ところで、誰からも、キャノン製プリンタのインク・カートリッジの裁判の件、何もレスポンスがありませんが....
キャノン側の本音は、『莫大な研究費と時間とカネを掛けてカートリッジを開発した。インクカートリッジ販売自体も利益の源。誰にもこの利潤追求方法を真似して欲しくない。』
空インクカートリッジにインクを注入して販売した業者の本音は、『ただ当然で空のカートリッジを仕入れて、インクを再注入して販売。リサイクルという風潮も有るし儲かる!』
それで、キャノンが零細企業ツブシに裁判を行ったことですよ。

で、何かしら、皆さんは勘違いをなさっている。
今回のPSE問題は、消費者保護を目的とした法規改正。
道路の制限速度を50キロから40キロになして、歩行者の生命を守った様なものに近いですよ。
僕の解釈とは、そのレベルです。

ただ、40キロ制限の道路を50キロ制限に戻してくれと運動署名(?)をして成功した例はあるのかしら?

908 :くだらん議論は止めにして 署名だ署名!:2006/02/18(土) 00:32:42 ID:lk+xqYt6

【電気用品安全法に対する電子署名運動のお願い】
発起人:坂本龍一、高中正義、椎名和夫、松武秀樹
http://www.jspa.gr.jp/pse/

2006年4月1日より経済産業省が完全施行する電気用品安全法に対する、
我々音楽家や録音スタジオ、コンサート音響機器業者、音楽愛好家、楽器
販売店へこの法案の規制緩和(規程変更)の同意を求める署名運動を起こします。

この法案は「日本の文化・芸術」にとって、大変憂慮すべき事態と認識しており、
JSPA HP http://www.jspa.gr.jp にて署名運動を開始しました

皆様の御理解と御協力を宜しくお願いいたします。

◆ 電気用品安全法とは…
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.html

この署名運動は2006年2月18日(土)00:00より開始いたします。

909 :688:2006/02/18(土) 00:35:22 ID:3VEK861O
>>901さん
>豆電球を使った電気スタンドのリサイクル品でも多くの金員使ってPSEマーク再取得させるのか?

バリ島風ランプにするために、筐体の材料は勿論のこと、傘の材料まで変えている販売業者が存在する事をご存知ですか?
もちろエキゾチックな電源コードに変更して。

こういう手合いを取り締まりたいと考えたのが、経済産業省ですよね。


910 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 00:36:56 ID:Do4IqRRW
あぁ、なんだ、警察官か。
庶民の上を行く金持ち兼公務員様の言うことはやはり違うな。

911 :688:2006/02/18(土) 00:40:59 ID:3VEK861O
>>910さん

短絡的ですね。
僕は、レーダーに怯えながら、走りが大好きなサラリーマンです。

912 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 00:45:13 ID:RCM/sHzy
携帯で大変でつね

913 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 00:49:53 ID:jqkvb5Bk
分解して部品として売買すれば無問題だよね?
パソコンのようにM/B CPU HDD Memoryの個別売買なら家電じゃないし

914 :910:2006/02/18(土) 00:51:34 ID:Do4IqRRW
あぁ、間違えたことは謝罪しよう。

で、だ。
あんたは何がしたい?
PSE反対の風潮が嫌いでぶっ壊したいのか、PSE擁護をしたいのか、
PSE法について真剣に考えてるのか、
それとも突っかかってくるやつを論破して快感でも感じてるのか、どれだ?

PSE法が施行されて出る影響わかるか?


915 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 00:53:56 ID:s5rLytlc
最初は対象とされた不動産に付随する電気機器は対象外との見解になりました
3月末日までに農業関連、医療関連などの機器も絶対に対象外になります
力の強い団体を切り崩す戦略です
最終的には力のない人たちだけが規制されることになるでしょう
対象外に含めるような要求はせずに、不動産関連、農業関連を含めた機器にたいして
厳格な運用を要求しましょう


916 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:08:00 ID:lk+xqYt6
>>914
だから真面目に相手しちゃダメだって


917 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:10:51 ID:Cyz32fqE
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060217i215.htm
一部の中古家電、安全新基準で4月から販売禁止

電気用品安全法の基準に適合していない音響機器や冷蔵庫、テレビなどの家電製品の一部が、
4月1日から販売禁止になるのを前に、中古品販売店や電器店などから問い合わせが経済産業省に殺到している。

件数は多い日で1日150件にのぼり「販売できなければ捨てるしかない」と、救済を求める声もある。
法の施行から販売禁止までの周知期間を5年もとったことが、かえって新基準の存在を忘れさせた格好だ。

電気用品安全法は2001年4月に施行され、規制の対象となる家電は、安全性を示す「PSEマーク」がないと販売できない。
ただ、今年3月末までは新基準を周知させるため、実施が猶予されていた。
01年4月以降に製造された製品にはほとんどマークがついているが、マニア向け高級音響機器などの古い製品は、
4月以降、新たに検査機関の確認を受けてマークをつけないと販売できない。

経産省製品安全課は「講習会を80回以上行ったが、法の施行から5年もたって現実感が薄れたかもしれない」としている。
二階経産相は17日の閣議後会見で、救済措置には言及しなかった。

2006年2月18日0時33分 読売新聞

918 :688:2006/02/18(土) 01:11:41 ID:3VEK861O
>>914

販売事業者の遵法精神の無さ、法規への無理解。
製造事業者への技術公開要求云々、何かと言うと損害賠償責任に分担....
何か根本的なトコロで勘違いしてませんか?
って言うのが私の意見。
私の書き込みの始まりでは、経済産業省の思惑への推量も必要でしょ が言いたかった。
正直言って、今となっては、ただただ呆れるばかりです。

>PSE法が施行されて出る影響わかるか?
一部の中古家電販売業者ですか?
いずれにしても、BOOKーOFFでしたっけ?
中古家電への対応を始めたのは...
長いものには巻かれろ。コレしかないでしょう。

PSE問題より、我が家の前の道路が一方通行になった方が、私にとって大問題です。
そんなレベルです。

しかしながら、決まった以上は守らなければならない、社会通念が云々って書き込みがありましたが、
捕まったら一方通行の違反ですからね。


919 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:19:23 ID:pUuy80EE
ここまで読んでわかったこと。
この中に商務情報政策局の工作員がおる。

920 :910:2006/02/18(土) 01:20:49 ID:Do4IqRRW
あなたは何も知らないという前提で「安全のため」という名目で
「2001年以前の製品販売禁止」や「2001年以前の製品は販売ができなくなる」という単語があったら、
ポジティブなイメージをもちますか?ネガティブなイメージをもちますか?
少なくともポジティブには思わないでしょう。
いくら安全のため、と言っても禁止やできない等にはネガティブなイメージを感じる場合が多いですから。

>PSE問題より、我が家の前の道路が一方通行になった方が、私にとって大問題です。
>そんなレベルです。
あなた、法律しか見てないでしょう?患者を見ずにカルテしか見ない医者と同レベルじゃないですか?
販売が出来ないということで潰れていく店が出てくる(=最悪、まともな生活の出来なくなる人が増える)というのを理解していませんね。

921 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:34:02 ID:SueiXedi
>患者を見ずにカルテしか見ない医者と同レベルじゃないですか?

上手い喩えだな。
そっくり珪酸省にもあてはまるし。

922 :688:2006/02/18(土) 01:42:14 ID:3VEK861O
>>920さん

ポジティブ/ネガティブという議論より...
人の命と、(違法性の高い)中古家電業者を取り締まる法規を比較はできませんよ。

何回も書きましたが、
>>439の書き込みで、『劣化した部品を新品時より高級な部品に取り替えて新品時のクオリティを維持しているんだぞ。』 が事実なら、
>場合によったら、知的財産の侵害として訴えられてもおかしくありません。
これが、事実・実態の様です。
中古家電販売事業者には、遵法精神、法規というモノを知らなさ過ぎる。
で、万が一の時(発煙・発火のみならず、壁紙の変色でも)、被害を被るのはユーザであり、その中古家電販売事業者が損害賠償を速やかに実施してくれますか?

ここまで考えれば、応援する気にはなれないです。

その零細ナントカさんは、お客さんの喜ぶ顔を見たくて、改造したのだと思いますが、元々の製造事業者の修理による利益を奪ったことになります。
それから、明らかに知的財産の侵害です。

ハッキリ申し上げます。
既に零細ナントカさんは、法を犯しています。

単純に今までが、おめこぼし状態にあっただけ。それが規制されるようになる。
私にとっては、ただそれだけのことです。

923 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:47:06 ID:lk+xqYt6
もうまともに相手するのやめたら?
殆ど詭弁のオンパレードでしょ よくよく読めば


924 :688:2006/02/18(土) 01:53:43 ID:3VEK861O
>>920さん

何回も書きますが。
・製造国を表す『品質表示法』
・知的財産の保護
・JISマークを付けれるのは、JIS認可工場だけ
・(近い将来)JーMOSS対応になり、有害物質使用時はその旨を表示する義務有り。

改めて書きます。
家電製品を改造した時点で、その事業者が製造事業者になります。
例えば、A社のインドネシア工場がJIS認可工場であり、そこで製造された製品は、JISマークを付ける事が出来て、インドネシア製であることを表示しなければなりません。
また、回路技術・構造もしかり。
多くの製造事業者は、他社のPATを回避した製品設計をしております。
改造によって、A社以外のPATは勿論のこと、他社のPATにも抵触する可能性があります。

零細ナントカさんは、そこまでお考えでしょうか??

925 :910:2006/02/18(土) 01:58:19 ID:Do4IqRRW
>>922
>人の命と、(違法性の高い)中古家電業者を取り締まる法規を比較はできませんよ。
一部業者の事をなぜ、全ての業者がやっていると誤解されるように書くのですか?

>で、万が一の時(発煙・発火のみならず、壁紙の変色でも)、被害を被るのはユーザであり、
その中古家電販売事業者が損害賠償を速やかに実施してくれますか?
では、”PSE正規に購入したブラウン管TVで壁紙が変色した場合、家電メーカーは賠償をしてくれる”ということですね?
あなたの言っている言い方ではそう解釈できます。

あなたは本質を見ていない。ただ単に上辺を見ただけで考えもせずに結論を出している。
そして、PSEにより安全な家電になると言われているが、既にリコールや規格違反も起きている。
これで安全になったと言えるのか?もちろん、物事に絶対は無いにしてもソニーの某製品のような、
規格違反の商品がでてくるのはなぜでしょうかね?

あと、あなたは他の人に対して見下しているところがある。
”零細ナントカさん”なんて失礼な言い方をするということはあなたは真剣に考えていない証拠だ。

926 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 01:59:35 ID:ryjsOhmD
688は気の毒なワタアメだな

135 電気育苗器
136 電気ふ卵器
137 電気育すう器

144 ベルトコンベア

159 電動脱穀機
160 電動もみすり機
161 電動わら打機
162 電動縄ない機
163 選卵機
164 洗卵機
166 昆布加工機
167 するめ加工機

175 電気肉ひき機
176 電気肉切り機
177 電気パン切り機

209 洗濯物仕上機械
210 洗濯物折畳み機械
211 おしぼり巻き機
212 おしぼり包装機

278 写真焼付器
285 写真引伸機
286 写真引伸機用ランプハウス

これらが規制対象に含まれる影響理解してるか?
業者は10年以上当たり前に使う前提で銀行から融資受けて揃えてんだぜ、そしてそういう前提の価格でもある。
これら機材を担保に融資を受けている場合4月以降追加担保を求められるか貸し剥がしに遭う可能性も出てきたんだよ。
現実には2001年以降に買った業者は問題ないとかPSEに買い換えれば良いじゃ済まない。

零細氏には悪いけど中古オーディオ屋論破してる場合じゃないんだが


4月を待たずして経済に影響が出てもおかしくない状況になってきている。
署名ぐらいはしてくれ。

927 :688:2006/02/18(土) 02:00:33 ID:3VEK861O
923さん
>殆ど詭弁のオンパレードでしょ よくよく読めば
時間をかけて指摘してくださいな。
明日は休みでしょう。

いずれにしても、零細ナントカさんは、製造事業者としての登録を考えているって書き込みをしておられましたが、
損害賠償、PL法を経済産業に問い合わせる前に、法規への基本的な理解が必要ですよ、って書き込んだら、
ダンマリ・モードになってしまいましたよね。
失礼ながら、そこまで考えていなかった推察しますが...。

要は、失礼ながら、単純に法規への理解がなかったのかなって思ってます。
なんせ、PSEマークのシールを買うだのって、次元の違うハナシをされておられましたから。

928 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:02:45 ID:lk+xqYt6
ホントに何度も同じ事書いてるだけだな しかも

>>該当する IEC 規格が存在する電気用品の多くについては技術基準として
>> IEC 規格に基づいたものを用いることも認められる
>全く知りませんでした。ありがとう。勉強になりました。

>確か光岡自動車は、トヨタから車体だったか、エンジンの供給(購入)を受けていませんでしたっけ?

話題をコロコロ変えて論点をずらし
間違った情報を元に勝手な解釈を作り上げて
それをさもPSE法に関連があるかのように見せかけるだけ
まさにディベートのためのディベートをしてるだけというか 中身も何も無い
相手にするだけ無駄

PSE法やその対策に対して真剣に考えている方は
専用ブラウザ入れてスルーを推奨します 俺もこれからはそうします

929 :910:2006/02/18(土) 02:05:09 ID:Do4IqRRW
あなたのやっていることはPSE法の話ではなく、ただの個人叩きじゃないですか?
2ちゃんねるでは個人叩きは禁止されています。
自己責任でどこか別の掲示板サービスでも借りてやってください。

以後、PSEに関する話以外は無視とさせていただきます。

930 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:08:37 ID:lk+xqYt6
>>910 さん それが賢明です

何しろ >>688 は 自分の発言で相手が黙った黙らないなんてことを
誇らしげに語っているだけですから 
どんな論調を使おうと 要は相手を言い負かせさえすればいいのです
例え自分の知識が >>928の例のようにいい加減であろうとね 

ましてや零細さんは相手するだけ全く無駄です >>688 を論破した所で
零細さんの商売の得になることなど全く無いのですから


931 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:12:08 ID:lk+xqYt6
>>929 
それが賢明です
なにしろ >>688 は
「零細ナントカさんは ダンマリ・モードになってしまいましたよね。 」なんて書き込みを見れば
わかるように 要はどんな手段であろうと相手を言い負かせさえすればそれで良いのです

こんな相手と話して PSE法関係の情報や対策にプラスになることは全くありません
ましてや零細さんにとっては時間の無駄なだけです スルーを強く推奨します

932 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:12:41 ID:lk+xqYt6
おっと・・・ 二重カキコになってしまいました どうもすいません 

それでは私も消えます

933 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:18:43 ID:DovfX+Vv
「個人」のネットオークション出品が禁止になりました。
ネットオークションに出すには、「個人」でも「業者」として販売しないといけません。

ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm#Q6

934 :688:2006/02/18(土) 02:25:31 ID:3VEK861O
>>910さん

私の言葉足らずでした、素直に謝罪します。
>その中古家電販売事業者が損害賠償を速やかに実施してくれますか?
私は、『中古家電販売事業者が損害賠償を速やかに実施』と書き込んだ覚えはありません。『速やかに実施しないでしょう!』って書いたつもりでした。
言葉足らずでした。いずれにしても、大手メーカの販売網、サービス網に頼らざるを得ないと思ってます。

>PSE正規に購入したブラウン管TVで壁紙が変色した場合、家電メーカーは賠償をしてくれる”ということですね?
断言しますよ、証拠さえ揃えて、交渉すれば壁紙の張替え対応可能ですよ。
私の友人(賃貸住宅だから余計に神経質になって)は、冷蔵庫の背面を張り替えてもらいましたから。

>PSEにより安全な家電になると言われているが、既にリコールや規格違反も起きている。
>これで安全になったと言えるのか?もちろん、物事に絶対は無いにしてもソニーの某製品のような、
>規格違反の商品がでてくるのはなぜでしょうかね?
既に書かれていますが、〒からPSEに変更して、技術基準に大差ないです。
PSEによって、安全な家電製品が突如として生まれ変わる、と書き込んだつもりは無いですが、現実問題としては、法規を運用する会社の姿勢だと思います。
『ソニーの某製品のような規格違反の商品』とは、どの製品の事を言われているのか判りませんが....、
初代PSの電源コードの件? 2世代目のACアダプタの件? 最新PSの電源コードの件?
いずれにせよ、問題を起す企業は偏ってます。すなわち会社の資質・信頼性に対する考え方の相違から、法令違反が起こります。

最後に、零細ナントカさん という呼称は、失礼でした。
改めて謝罪します。

ID:lk+xqYt6さん、私の書き込みをアタマから読んでください。
光岡の件;製造事業者が移る、という話題の時にたとえ話として出した事例です。
IECの件は、私の不勉強でした。

935 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 02:35:18 ID:t3XLwHo8
昨日(2006/02/17)の朝日新聞で知りました。
わたしは電気屋(エレクトロニクスエンジニア死語、ハード屋)です。
電波新聞を読んでますが完全に見落としてました。
電気屋でこのような状況だと、普通の人は誰も知らないと思います。
2011年で今の普通のテレビが停波することより、
ナショナルの古い外気導入ファンヒーターが危ないことより、
ずっと、周知されてません。
みんな、個人売買という抜け道を探し、
(古物商としての)企業責任も無い、もっと危険なものが
世の中にあふれるのでしょうね。
(売春防止法に似ている...)

936 :901:2006/02/18(土) 04:22:10 ID:IWZ8jMf2
まだ続いてたのか。しかも話が斜め左上に行ってるなー。

細かい知識はボクにはない。ついでにここに書かれてるのが全て正しいのかも吟味する時間が
勿体無い上に眠たくてそれをするつもりも無い。

まぁ、そもそもそんな小さい法律は気にして無い。
どっちかというと、所有権に基づく財産の処分が規制されることに問題があるのです。
これは工場だ、中古業者だ、と言うのではなく、自分自身に関わるからです。

つまり、憲法問題をはらんでるってことですよ。
財産権は公共の福祉による制限を受けるのは一般常識ですが、規制態様によっては制限の振幅があります。
その規制の態様が、ちょっと酷すぎるんでない?ってみんな言ってるだけなのです。

所有権に基づく物品の処分を制限するというのは、商行為を生業とするものの生活を脅かします。
それだけの危険性がある法律を、一般消費者である人に広めるべきだ
だから署名とか情報交換を進めようというのがこのスレッドの趣旨でしょう。

法律が正しいから、どうでも良いんじゃない?って言う態度の人はちょっと落ち着いて欲しいものです。
貴方に反対する人も、聞きたくないから耳を塞いでるのではなく、
今、その意見がここのスレッドには必要ないものでは無いか、と思ってるからでしょう。


2月ちょい入った頃にこの話を聞きまして、影響大きくでるかなぁと思ったらそうでした。
とりあえず13日くらいに坂本氏が署名すると言うのをブログで見て大事になったなぁ、と…。

…悪法であれ、訴えられて憲法違反になると廃止になります。
古い話だと薬事法の店舗間距離制限ようにね。
だから、こういう話を草の根でみんなが知ることに意味があります。広げることに意味があると思います。


688さんの907のコメントについて補足。
しょーもない話ですが、警察官の速度違反が罰せられないのは正当業務行為であり、
その行為の違法性が阻却されるためです。なので業務行為と因果関係が認められない速度違反は違法です。
遵法意識が薄いのは、日本国民全体の問題ですね。

こういうスレッドで法律がいかに生活に関わってくるかを感じられるだけでも素晴らしいコトだと思います。

937 :ピュアAU住人:2006/02/18(土) 05:26:12 ID:yN1mFASS
>>922
生半可な知識で自分の考えの正当性を主張するのは止めた方が良いかと思います。
ボロがでるだけです。

趣味性の高いオーディオアンプやギターアンプなど修理は、単なる「修理」と言うよりは「レストア」です。
古いモノだと部品の経年変化により当初の音質を維持出来ていない場合も多々有ります。
機能的な部分は問題無いにしても『味』が劣化しているのです。
オリジナル部品が手に入れば問題無いのですが、生産中止や特注部品の使用の為、入手出来ない
場合も多々あります。
そこで、今手に入る部品を使って初期の味に戻すべく「改造」するのです。
ここで言う「改造」とは、車でマフラーを変えたり、排気量を変えたり、エアロパーツを装着したりするような
ことでは有りません。
それでは、オリジナルでは無くなってしまいます。
入手可能な部品を使ってオリジナルに近づける「レストア」なのです。

あと、
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-17/2006021701_01_0.html
> 全国展開する大手リサイクル業者はいいます。「中古品は対象外という認識だったが、
>念のため昨年十一月ごろ、経済産業省に照会した。『しばらくして』中古品も対象になると回答
>があった」。
#『、』は引用者追加

これから解るように、この法律の中古適用は去年の11月に決まったことで、
最初から危険な中古家電を取り締まる為に作られた法律ではありません。
官僚の法解釈で中古も対象と後で『勝手に判断』されたものだ。
中古家電が危険視されてこの法律が作られたなら 『即答』されるはずです。

>>934
>断言しますよ、証拠さえ揃えて、交渉すれば壁紙の張替え対応可能ですよ。
そちらに断言されても・・・・判断するのはメーカです。
メーカから正式回答をもらってください。
ちなみに、賃貸住宅の場合、通常使用による経年変化は居住者の責では無いとされています。
冷蔵庫背面の壁の変色はこれに当たります。

938 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 07:19:49 ID:gItiWrqA
経済産業省11 〜不要論〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1129294214/

939 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 08:44:23 ID:0x8kUvnm
おまいら署名に参加汁!

【経済】音楽家・坂本龍一さんらが電気用品安全法(PSE法)に対する反対ネット署名開始
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140205134/l50

940 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 09:23:38 ID:Amf55LDj
この法律って、安全面での責任を国ではなくメーカーに保証させるってことでしょ。
公務員を怠けさせる法律だな。
公務員に保証させて失敗した例がこの前判明したからな。建築偽装。

941 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 09:56:55 ID:Dwx76qap

署名で止めれんなら がんばれ 

 

942 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 10:03:45 ID:FaPRiK4P
署名はとめるための手段では無い、それは過去の実績が証明している。
だが署名を集めたということは報道される、
認知度を上げることが署名の大きな役割なのだ。
もちろん署名したよ。

943 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 10:11:51 ID:D74M4FGs
関連スレ

【PSE】中古の電化製品売買、必要なマーク 「PSEマーク」にご注意を![06/02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140160796/

944 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 10:25:44 ID:S0vncWlR
最初は対象とされた不動産に付随する電気機器は対象外との見解になりました
3月末日までに農業関連、医療関連などの機器も絶対に対象外になります
力の強い団体を切り崩す戦略です
最終的には力のない人たちだけが規制されることになるでしょう
対象外に含めるような要求はせずに、不動産関連、農業関連を含めた機器にたいして
厳格な運用を要求しましょう


945 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 10:38:06 ID:FaPRiK4P
やっと問題点を指摘したネタ元だよ
【PSE】中古の電化製品売買、必要なマーク 「PSEマーク」にご注意を![06/02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140160796/l50

946 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:17:39 ID:RptKcaar
     -ーー ,,_ _____
   r'"    `/ ̄/ >>688  ̄ヽ   
   ヽ     //  /  ノ    ヽ ヽ   
  ノ ̄ヽ  "ヽ/  ll-[-=・=-][-=・=-]  
 |  \_)\ .\ υ`ー'(、●^●,)ー'|\
 \ ~ )     \ .\_   ノトェェイヽ / \_つ すまん、友達がいないんだよ。
    ̄       \_つ ヽ`ー'ノ

947 :688:2006/02/18(土) 11:24:08 ID:3VEK861O
言葉尻をあげられて、全くハナシがかみ合ってないような気がしてきました。

>>937さんが書かれている『レストア』云々は、趣味の領域のハナシであって、
その道を極めた者ならば、是非とも製品寿命の延命を考えるのは理解できます。
然しながら、『今手に入る部品を使って初期の味に戻すべく「改造」するのです。』
とも書かれておられますが、その行為自体が『製造』行為なのであり、製造事業者の範疇なのです。
『趣味性の高いオーディオ』だから許される、とは限りません。

>>断言しますよ、証拠さえ揃えて、交渉すれば壁紙の張替え対応可能ですよ。
>そちらに断言されても・・・・判断するのはメーカです。
断言をするのはおかしいとの主張ですが、『趣味性の高いオーディオだから許される』と矛盾しておりませんか?
いずれにしても、言葉足らずでしたが、家電製品には設置寸法というモノがあります。
その寸法を守りながらも壁紙が変色したら、明らかにメーカ側の責任です。
さらに付け加えて言うと、明らかに壁にピッタリと設置して、経年使用した場合でも、
ユーザの主張として、『取説通りにに設置寸法を守っていたが変色した、どうしてくれる?』と主張すれば、
メーカ側は、手も足も出ません。個人を相手にケンカしても時間のムダですから。メーカとは、それほど弱い立場です。

今一度、『製造事業者とは、そもそも何ぞや?』ということを皆さんもお考えになった方がよろしいかと。

余計なハナシですが、『趣味性の高いオーデイオ』だから許されると皆さんはお考えですが、
判断するのは、ユーザでも中古販売事業者でもありませんよね。
それと、マフラー改造、エアロパーツ変更とは明らかに違うとの主張ですが、
それを判断するのは、ユーザでも自動車修理業者でもありませんよね。
全て、法規によって決められると判断すれば良いかと。
憲法論議も良いですが、猶予期間があっての施行ですよ。

948 :688:2006/02/18(土) 11:25:49 ID:3VEK861O
零細さん、失礼なモノ言いをした事を改めて謝罪しますが、簡単な電気機器を製造・販売することをシミュレートされてはいかがですか?
オーブン・トースタ、電気ストーブ等々です。

非常に簡単な回路で、使用する絶縁材料も容易に選択できます。
然しながら、法規の多さに驚愕されると思いますよ。
さらに最終的には、コストという壁もあります。
それでもって、安価に故障修理する業者に対して、何かしらの疑問を感じますよ。

製造事業者は、法規に照らし合わせ、信頼性をも考慮し、安価な部品を選択して、
製品を製造・販売します。

しかし、安価であるだけの特徴の部品と交換して売上を立てる中古家電事業者。

製造事業者のホンネは、
壊れたら買い換えて欲しい。
いつまでもダラダラと使って欲しくない。
延命処置はして欲しくない。

そんなところが有るような気がします

949 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:27:42 ID:RptKcaar
     -ーー ,,_ _____
   r'"    `/ ̄/ >>688  ̄ヽ   
   ヽ     //  /  ノ    ヽ ヽ   
  ノ ̄ヽ  "ヽ/  ll-[-=・=-][-=・=-]  
 |  \_)\ .\ υ`ー'(、●^●,)ー'|\
 \ ~ )     \ .\_   ノトェェイヽ / \_つ すまん、本当に友達がいないんだよ。
    ̄       \_つ ヽ`ー'ノ

950 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:29:42 ID:RptKcaar
>>948 製造事業者も中古機器で生産しているのを知らないのか?

951 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:33:59 ID:Rpyl9jxK
こんな法律まで作って大衆にモノを買わせたいのか
やっぱり松下のストーブも原因の一つなんだろうか

952 :688:2006/02/18(土) 11:37:48 ID:3VEK861O
>>937さん

改めて書きますが、個人が改造する分には、何も問題ありませんよね。
既にご存知かもしれませんが....
いわゆる、修理業者がパーツを交換して、売上をたてることが問題となっているようですので。

ですから、ご自分で、(例えば)アンプの真空管を購入して、レストアするのは個人責任ですから、法規的には全く問題ないですよね。
自作アンプと全く同じ理屈です。

但し、使用されるパーツがオリジナルのパーツと異なって、発煙・発火したら、メーカ側は一切責任はないでしょうが。

953 :688:2006/02/18(土) 11:39:58 ID:3VEK861O
>>950さん

ですから、製造事業者は製造事業者としての登録をしていますから、
新品を売ろうが、中古品をレストアしようが、問題ないんですよ。

954 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:40:17 ID:J8nxZqqt
これって江戸時代の「生類憐みの令」に似てね?

955 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:53:21 ID:tX8e4MvZ
刀狩だな

956 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 11:53:24 ID:RptKcaar
>>953
 自分で使う中古工作機械のことを言っているんだが?工作機械まで自作できるわけないだろ!
どうやって、非PSE工作機械を仕入れるんだよ!?あと銀行が五年以上前に買った工作機械に
担保を掛けている場合はどうするんだよ。競売に掛けられない非PSE製品をどうやって競売に
かけるんだ?

957 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 12:04:02 ID:RptKcaar
757 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/02/18(土) 11:52:41 ID:NWSptNLG0
消費経済部
消費経済部長 谷みどり
消費経済政策課長 福田秀敬
消費経済対策課長 小林渉
統括消費者取引対策官 新井誠二
消費者相談室長 佐藤 哲夫
製品安全課長 清水 喬雄

で、谷みどりさんのブログって、もしかしてこれ?
ttp://blogs.dion.ne.jp/tanimidori/

958 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 12:17:37 ID:verap8qc
>>956

銀行が泣くか、工場が泣くか。どちらか。
資産価値0の品は競売じゃなくて廃棄処理委託の競争入札かも。(w

959 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 12:22:14 ID:mul4M3HS
冷蔵庫やエアコンとか、5年以上前の製品が
保守終了とかになったら困る。

960 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 14:32:51 ID:RptKcaar
agemasu

961 :688:2006/02/18(土) 14:39:44 ID:3VEK861O
>>956さん。
工作機械について、その資産価値について見直しがされるでしょうね。
然しながら、工作機械を製造する企業は、製造事業者として登録を受けている筈です。
ですから、工作機械業者としては、リストア部門を立ち上げるのではないでしょうか?
電話で工作機械の製造業者に確認されてみてはいかがですか?
近い将来、工作機械業者のリストア部門については、かなり潤うと思われます。

ちなみに、一般家電に置き換えて言うと、
松下電器は、家電量販店で日立製家電を購入し、
改造(製造との呼称になりますが)して、販売することが出来ます。
乱暴な言い方ですが、工作機械の業界と同じだと思います。
===================================================================
新たに改造して製造する場合、品質表示法に基づいて、製造事業者名を変更し、
製造国の表示を適合させる必要があります。
次に製品外観の意匠登録と製品内部の構造・回路・制御の
特許・実用新案を回避する必要があります。
回避できない場合、知的財産使用料を支払います。
次に、その製品にJISマークが付いていれば、
松下電器の工場は、JIS認定工場として認定を受けるか、
JISマークを削除しなければなりません。
また製品によっては、固有の法規があり関連省庁の認証・許認可が必要で、
その許認可番号も表示しなければなりません。
そして最後に、このスレのタイトル通りですが、
(自主検査をして)PSEマークを表示することが出来ますが、
◇PSEの製品なら、第三者認証機関によって
適合性検査の証明書を発行してもらわなければなりません。
ここまでが、製造事業者の法的責任。
次に、法令以上の配慮が必要になってきます。
例えば、ペース・メーカへの配慮 及び
他の電気機器に与える不要輻射への配慮等々。
いわゆる道義的責任として。
===================================================================
ビジネス・チャンスとして、虎視眈々と狙っている企業が現れるのでは??

962 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 14:51:52 ID:F2kHwiIT
倒産した会社の機械差し押えとかどーすんだろねー
裁判所がわざわざ行動おこすのかねー

963 :688:2006/02/18(土) 15:06:12 ID:3VEK861O
>倒産した会社の機械差し押えとかどーすんだろねー
今日・明日の段階では、転売できませんから、資産価値ゼロですよね。
ですから、差し押さえの対象にならないでしょう。

但し、>>961に書き込んだ内容の如く、近い将来に、リストア事業が成立すれば、
それなりの資産価値は付くと思われます。

964 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 15:09:30 ID:FaPRiK4P
PSE(電気用品安全法)テンプレ集
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1140229245/l50
【経済】音楽家・坂本龍一さんらが電気用品安全法(PSE法)に対する反対ネット署名開始★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140238471/l50
電気用品安全法/PSE法っで中古電気製品が危機!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138119647/l50
【社会】 "いろんな電気製品、PSEマークない物は売買禁止"で、経産省に問い合わせ殺到
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140203766/l50
【経済】中古の電化製品売買、必要なマーク「PSEマーク」にご注意を!…例外も多数
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140162967/l50
【PSE】電気用品安全法により電気製品の中古販売が不可能に!?★2 [06/02/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1139304506/l50
【PSE】中古の電化製品売買、必要なマーク 「PSEマーク」にご注意を![06/02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140160796/l50
◆◆◆◆◆◆PSE法を語ろう◆◆◆◆◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/av/1138227824/l50
電気用品安全法(PSE)で楽器中古売買死亡 4
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1139537549/l50
PSE法(電気用品安全法)@DTP板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1140009329/l50
電気用品安全法/PSE法っで中古電気製品が危機!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138119647/l50
◆PSE法をどう考える?中古オーディオの危機◆2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1138630222/l50
【中古譲渡】PSE法/電気用品安全法の恐怖【禁止】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1138519030/l50
【中古品が】電気用品安全法(PSE法)【無価値に】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1140060812/l50
【PSE】電気用品安全法in病院医者板
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1139934679/l50

965 :688:2006/02/18(土) 15:10:37 ID:3VEK861O
>>961書き間違えました

誤)>乱暴な言い方ですが、工作機械の業界と同じだと思います。

正)>乱暴な言い方ですが、工作機械の業界も以下の流れになると思います。

966 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 15:34:29 ID:eeW7m0Hm
だから、工場で使うような大型の工作機械は対象外なんだっての
PSEでは1000w以下の小さな電動工具しか対象にならないの!

やたらめったら不安をあおるような無知な発言を繰り返すなっての
それとも工作員?

967 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 15:43:20 ID:D74M4FGs
>>966
制限が10kW以下となっている機械はかなりあるよ。
制限の設定がないものもいくつかあるし。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37SE324.html
別表第一 (第一条、第一条の二、第二条関係)
別表第二 (第一条関係)

968 :688:2006/02/18(土) 15:43:22 ID:3VEK861O
>>966さん

>956さんが言われてるのは、いわゆる家庭電灯;200V系の機器の事を言ってるのでは?
200V系機器の場合、かなり高額製品だから、それを心配してるのでは??

969 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 15:51:26 ID:ryjsOhmD
>>961
企業はそんなことやらないよ
今回中古を規制して新品を買って欲しいんだから
むしろ積極的に過去製品の保守パーツを廃棄してる

修理用にストックしてるパーツは資産扱いで課税されているのでこれを処分して税を減らして改善
今時どこのメーカーでもやってる

970 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:01:22 ID:eeW7m0Hm
>>967
そりゃあるよ
でも電動工具は1000w以下だろ?

>>968
高額でも対象にならなければ問題ない

工場がつぶれるとか心配するのは良いけどさ
実際中古売買禁止される工作機械って具体的に挙げてみてよ?
経産のリスト見てもベルトコンベアと蛍光灯ぐらいしか見あたらないんだが?

うちの工場では、アーク溶接機も冷蔵庫もその他の電動工作機械もぜんぶ容量的に対象外だ
ホイストクレーンやエレベータなんかもともと対象外だろ?

まさか、数万のインパクトドライバなんかの心配しているのか?

971 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:18:05 ID:ryjsOhmD
>私は小さな工場をやっています。
>工場に導入している工作機械は数千万。
>新しい工作機械を導入するときは工場の土地・建物はもちろん
>すでにある工作機械も担保にして融資してもらっています。
>4月1日以降、PSEマークのない工作機械は資産価値がなくなると聞いています。
>流通させることができないわけですから、当然ですよね。
>もしこの件で担保が不足し、融資の一括返済を迫られたら
>資金繰りはショート、私は首をくくるしかありません。

だとよ

972 :688:2006/02/18(土) 16:28:25 ID:3VEK861O
>>969さん

>企業はそんなことやらないよ
ご指摘の通り、製造事業者として登録した企業は、そんな回りくどい生産活動はしません。
>>760さんに対するメッセージと理解してください。(またまた個人攻撃と言われるかな)
私の書き込みの>>707を読んでみて下さいな。

>>968さん
ご指摘の通りで、高額、低額という範疇の問題ではないです。
ただ、>>956さんは、家庭用100V機器、或いは、200V系機器で、電安法に該当する機器をお持ちではないんですか?
しかも銀行で担保になるような。
いずれにしても、前述のリストア事業が成立する前に、万が一、工場が破産したら、その機器は資産価値ゼロであり、
場合によったら負債の部類にはいるのでしょうね。


973 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:30:14 ID:zLqO6E75
こういうの見ると、統括する業界団体の必要性を感じる
自分とこの業界に必要な部分、周知しなければいけない部分を
法律を熟読し、必要があれば監督官庁に質問して明確にする
なんていうメーカーの型番xxが該当すると思われる、とか
もちろん、業界に著しく不利益をもたらすときは、先生を通して圧力をかけるとか

974 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:31:03 ID:F2kHwiIT
うちのドラムスキャナやイメージセッターはどーなのかなー…
月曜になったら調べてみるか@印刷業

975 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:32:14 ID:S0vncWlR
>>973
ほー、普段は業界団体理事が政治家を接待してるとなんだかんだ言うくせに

976 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:34:05 ID:fFJ7/uNI
>>974
レポよろノシ

977 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:35:54 ID:zLqO6E75
>>975
自分とこの業界は弱小で頼れる先生もいないようなので
そう感じるのかもしれない


978 :688:2006/02/18(土) 16:40:21 ID:3VEK861O
>こういうの見ると、統括する業界団体の必要性を感じる。
ありますよ。
http://www.jema-net.or.jp/
ただ、積極的に参加・活動している企業と、必ず会議を欠席する企業があります。
また1社が飛び抜けて、その会社有利の方向に議事を運営すとか、会議をボイコットする時もあります。


979 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:49:09 ID:6KvwbEYP
標準価格(円)…948,150(税抜価格903,000)  卓上タイプ 冷蔵ショーケース ← 冷凍用のショーケース 5年
中型でこの値段だよw  どーすんのこれ?

価格:1,900,500円 (消費税込み)                             ←  電気焼成炉 5年   



980 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:51:51 ID:RptKcaar
>●一般用電気工作物

>電気工事士法第2条第1項に規定する一般用電気工作物をいい、
>具体的には、電気事業法第38条第1項に規定する一般用電気工作物、
>すなわち、600V以下の電圧で受電し、その受電場所と同一の構内で電気を
>使用する電気工作物をいう。
>一般家庭、商店等の屋内配線設備などが該当する。

「電気事業法にいう一般電気工作物の部分となり、又はこれに接続して用いられる機械、器具又は材料」
が今回の規制の対象であると…。
これに該当するもので金融が担保にしそうなのはあるのか?


981 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:53:21 ID:6KvwbEYP
>>980 下町の工場で使ってる精密機械や電気加工品はドンピシャじゃね

982 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:55:50 ID:verap8qc
>>980

無いだろうねぇ。
銀行とかなら産業機械や土地建物は抑えるだろうけど。


983 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:56:26 ID:JF30HFT3
PSE取得手数料と1件当たりコスト(無改造品例)
(1)手数料 ○ 230,000円
(2) 手数料以外の納付金 × ― ― ― 人件費 × ― ― ― 受検はサンプルを提出するのみで検査立会いはない。
(3) 受検対応コスト 旅 費 × ― ― ―
(4) 機会費用 × ― ― ―
(5) 運搬コスト ○ 4,000円
(6)保管コスト × ― ― ―
(7)書類作成コスト ○ 46,000円 (22枚、20人時間)
(8)部外委託経費 △ ― ― ― 計器類の校正経費がかかる場合がある。
(9)事前準備コスト × ― ― ―
(10)法定自主点検コスト ○ 100,000円 (45人時間)
(11) 任意自主点検コスト △ ― ― ― 自社校正を行う場合がある。
(12)インセンティブ適用コスト × ― ― ―
(13)その他 × ― ― ―
合 計 ― 380,000円以上

最低、38万円かかる
小量/単品/受注生産では製品よりも
PSEコストの負担が大となるケースが殆ど?
中古は若干異なるが大同小異。

参照ソース
http://www.soumu.go.jp/s-news/2004/pdf/040402_3_b_511.pdf


984 :688:2006/02/18(土) 16:58:25 ID:3VEK861O
>>980さん

>>956で書き込まれておられますが、製造元に確かめられたらいかがですか?
曰く
『貴社製の○○と△△と◎◎を所有しており、金融担保物権になっている。
今回のPSE問題で問題となるのは、どれですか??』
製造元であれば、回答は明確でしょう。
2chに書き込み・問い合わせをしなくとも、電話問い合わせで完璧な回答が得られるでしょう。


985 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 16:58:46 ID:1iMSUJQ8
これから中古の製品は公園や家の前の道路でハンマー使って派手にぶっ壊すのが流行りそうだね。

986 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 17:19:31 ID:RptKcaar
電動工具類は、まだ規制が着てないな。7年目からだった。

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokutei_denki.htm
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokuteigai_denki.htm

以上に該当してなおかつ一般用電気工作物系だと…。ありゃ、なんか勘違いしていたかも。

987 :688:2006/02/18(土) 17:31:36 ID:3VEK861O
>>986さん。

貴殿は、>>956でかなり感情的に焦って書き込まれていたご様子。
>>980での2chへの問いかけより、直接、製造元にTELされた方が早いのでは??

あっ、それと、貴殿が私宛に書かれたアスキー・アート。
>>946>>949
その方面の才能は・・・。

いずれにせよ、>>956での書き込みでは、工場を経営されてるとの。
土曜日の昼間にお仕事をされていないということは、随分と経営が上手くいってると考えます。
金融担保云々まで心配なさらずともいいでしょう。



988 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 17:33:37 ID:RptKcaar
>>987 すまん…。orz


989 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 17:37:40 ID:RptKcaar
もうだめぽ・・・

990 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 17:41:32 ID:RptKcaar
>私は小さな工場をやっています。
>工場に導入している工作機械は数千万。
>新しい工作機械を導入するときは工場の土地・建物はもちろん
>すでにある工作機械も担保にして融資してもらっています。
>4月1日以降、PSEマークのない工作機械は資産価値がなくなると聞いています。
>流通させることができないわけですから、当然ですよね。
>もしこの件で担保が不足し、融資の一括返済を迫られたら
>資金繰りはショート、私は首をくくるしかありません。

これ書いたの誰?せいぜい100万もしない機械しか規制されないのに?

991 :688:2006/02/18(土) 17:47:10 ID:3VEK861O
で、>>990さんは、
本当に工場経営者なの?
或いは、自作自演の学生さん?
それとも普通のサラリーマン?

まぁー、2chだからねぇ。

(判り易いように)敢えて名指しさせてもらうけど、零細中古オーディオ専門店さんについては、
『既に違法行為を行ってますよ』と書き込んだら、書き込みが無くなったことだし。
法規への知識・遵法なんて、そんなもんかなぁー。

992 :零細中古オーディオ専門店:2006/02/18(土) 17:55:43 ID:PVH6koYd
>>760にいまの私の見解が書いてあるので、違法云々「ご意見」のある人はその件に関して論じる気は無いので>>760を読んでください。
いまの私の関心ごとは>>744 >>842-845の電凸に対する結論。
PL法担当者のS氏は修理を新規製造とみなすことに無理があることは理解していただいた。
2次販売者がマークを表示することが「新規製造」の範囲外かつ「修理」が新規製造の範囲外となることを期待する。

いまの問題点は、仮に2次販売者が徹底的に検査して安全に関する一切を保障できたとしても商標権の兼ね合いで結局不可能であるという点。
自ら検査体制を整えて臨む予定の5Gだって結局マークを表示できない→販売できない可能性も出てきた。
なお、自店では登録生産者となった場合でも、。中古品に対してマークを新たに表示して「販売」はしない方向です。
>>935
> わたしは電気屋(エレクトロニクスエンジニア死語、ハード屋)です。
私も以前はハード屋で、独立したんです。お仲間っす。

>>937
うまくまとめてくれてありがとう。メーカー修理においても同じ部品がなく代替品で対応するのも普通だし。

てか、誰か新スレ立てれ。

993 :688:2006/02/18(土) 18:14:42 ID:3VEK861O
零細さん、ご無沙汰してます。

商標権の問題とは、工業所有権の一部であって、いわゆるブランド・ネームですよね。

>メーカー修理においても同じ部品がなく代替品で対応するのも普通だし。
確かにその通りです。
製造事業者;メーカでは、代替品でも修理対応をしています。
然しながら、第三者認証機関で適合性の証明を追加で受けてますよ。
ですから、貴殿が代替品部品を自由に選択してもOKという風に理解されている書き込みとお見受けしますが、
メーカでの代替部品使用と貴殿の場合とでは、まったく異なります。

ちなみに違法性云々を論じる気は無いとのことですが、メーカにおいて、
追加で認証を受けていない部品を代替部品として使用した場合、そのメーカは罰せられます。
違法として。

法規を自分なりに解釈する、運用するのは間違いですよ。

994 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 18:20:29 ID:ztP3Jz5D
そもそもこの法律自体が間違いですよ。

995 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 18:35:37 ID:X49OHB1k
688はいい燃料だな
頑張れよ。



996 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 18:36:20 ID:6KvwbEYP
ニュース速+は★マーク記者+ネタがないとスレたてられないのが痛いね・・・・・・・・・・・・・・・・・・

すんませんけど誰か次スレたのんます

997 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 18:36:53 ID:X49OHB1k
生き死にの瀬戸際なのに理屈で論じようとする688に惚れた。

998 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 19:02:31 ID:jdY/dcKF
998

999 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 19:03:23 ID:+IKGsFNt
age


1000 :名刺は切らしておりまして:2006/02/18(土) 19:03:51 ID:Cyz32fqE
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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