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◆ビジネス+自治議論・雑談スレッド★24◆ 【記者必読】

1 :しゃぎり@窓際店長見習φφφ ★:2006/06/29(木) 09:22:52 ID:???
・このスレは住人さんからの意見が多く寄せられるスレです。記者は出来るだけ目を通すように
 して下さい。

★biz+記者、互助の精神
○削除対象になるスレを立てない
 一度は、削除ガイドライン(http://www.2ch.net/guide/adv.html )に目を通して
 おきましょう

○迷ったら立てない。わからないことは自治スレで相談する

○スレタイに関して
 ・検索に便利なので文字種は以下を推奨しています
  英数は半角
  それ以外は全角 ※注意!半角での > < & # は字化けします※
 ・日付を入れると便利です。
 ・検索しやすいキーワードを心がけ、省略や 空 白 で の 強 調 などはしない様に

○記事に関して
 ・記事は、読み易い整形を心掛けましょう。
 ・携帯から見ている人も多いです。AA等の使用は可読性を考えて

前スレ
◆ビジネス+自治議論・雑談スレッド★23◆ 【記者必読】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1147154975/

自治系スレ、過去ログ倉庫(外道φ★ねーさん提供。一同、敬意と感謝を)
http://newsplus.jp/~gedo/bbs/bizplus/


952 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:18:47 ID:ukaBogdX
入れ違いだったけど

言葉が丁寧なだけで予言通りかとw

>ときどき散見されるコピペの書き込みと同じで、スルー対象の意見です。

953 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:19:54 ID:2+5Oz6HE
>>949
目的と手段を混同してるのはそっちじゃないかね。
引用をわいわいやるための手段と言っている事に問題があるようには
見えないが。

954 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 13:20:22 ID:???
>>952
「ビジネス+がどうした」以前の問題ですからw

955 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:24:23 ID:/29aNbGz
>>949
>他人のサイトの情報を勝手に引用、転載してここでやる必要があるとは
>到底思えません。目的と手段を混同してませんか?

必然性を否定する理由が
>ここでやる必要があるとは到底思えません。
とは、もしかして釣りですか?
個人がどう思うかという感覚的論証ではなく、
論理的、客観的な論証をお願いします。

記事についての評論なんて、昔から行われてることです。
あなたが必要性を認識できないからといって、他の人も同じとは限りません。

新聞記事を取り上げて論評を加えているブログなんていくらでもあります
もし、あなたが本当に必要性を感じないのなら
2ちゃんだけでなく全国のブログに対しても即刻削除を要求すべきです。

>わいわいやるために著作権侵害を勝手にやってもいいという主張でしょうか?
どうもあなたは「著作権の侵害」という言葉が頭から離れないようですね。
もう一度いいますが、引用なら著作権の侵害はありません。

956 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:26:09 ID:a7cPue1d
>>950
いや、あのね。
著作権侵害しているリスクがあることを第一の前提に記者の判断と責任の元に引用なり
転載なりしているならともかく、勝手な理屈で正当化するのはちょっと違うでしょ。
と。
既成事実化されている内にそれを忘れている人がいるようだったから敢えて言ったわけ。

加えて、他人の著作物を取り扱っている自覚もなしに自分達だけに通用する
ガイドラインを作るというのは、一方でルールを破っておいてもう一方で
自分達だけに都合のいいルールを作っているみたいで変ですよと思ったわけ。
おかしい事をやっているなと。

957 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:26:32 ID:zgD7FpRZ
こういうときこそ、パンツに任せるべきですよw








で、また今北産業とか言って、
なんだかよく分からない投票を提案、
あとはお得意の自作自演の投票www

958 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 13:29:18 ID:???
>>956
啓蒙はいいことですが、話を進めるための参考意見にはならなそうです。

959 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:29:29 ID:2+5Oz6HE
コピペの方が目的と思ってしまっているようだな。

960 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 13:39:39 ID:/29aNbGz
>>956
著作権侵害の危険があると主張するなら
まずは著作権侵害のリスクについて論証するべきかと。
まず第一に「記事を>>1に貼ったら著作権侵害」という主張ありきでは
お笑いにしかならないかと。


ガイドラインは、当然法律に沿ったものになります。
どの辺が法律違反なのか、具体的にお願いします。

961 :しゃぎり ◆d......inc @窓際店長見習φφφ ★:2006/08/04(金) 14:49:49 ID:??? ?BRZ(1606)
>>939に関しては、「これで行く」という完成型ではありません。
これをたたき台にわいわいやりながら変えていく事を目的にしてます。

>>940
言葉足らずで申し訳ございません。
2)の方は、ネット上にソースが無い場合のみを想定してました。どっか抜けてましたね。。。
その場合は、1)を優先という形で。

>>942
んじゃそれで。
ただし「文章に責任を持つ」ことは忘れないようにしましょうです。
意図的な改変などが発見された場合はアレです。

>>943
「ソースに制限をかける」のではなく、「ソースの選択肢を増やす」
という方向で考えていただければ。
今まで面白そうなニュースがあってもどうやってスレたてを行えばいいか
わからない、という記者さんに向けてのガイドラインのような物に
なれば板がさらに面白くなるかと。

>>944
んじゃそれで。

>>948
>ケースバイケースですが、スレッドを立てた人物にダイレクトに対価が入っ
>たり、あるいは特定サイトの宣伝人と思われるような行為が見受けられる
>こともあります。アウトと判定されるのはこの部分です。基本的にはレア
>ケースだと思いますが。

記者さんは全員おわかりだと思いますが、このケースは剥奪要件となります。

962 :しゃぎり ◆d......inc @窓際店長見習φφφ ★:2006/08/04(金) 14:51:09 ID:??? ?BRZ(1606)
あ、
1000行ったら、誰か他の記者さんが自治次スレたててください。
おながいします。

963 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 15:20:52 ID:4kGxVwWz
明鏡止水は糞スレ立てまくるな馬鹿ニート

964 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:32:31 ID:a7cPue1d
先程時間がなくて大分端折ったレスになってしまったので
>>947>>955に対して
大前提として、引用とは(3)に書かれた通り、
>(3)自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確である
( ↑ まさにこういう使い方が引用 )
であって、原文がメインになるようなコピペは引用ではなく、
もはや盗用でしょう。

また、ごく私的なクローズドな場所におけるソースの流用ではなく、
不特定多数が閲覧する事を前提としてコピペするとしたら
コピペした時点で私的利用とならないのは明らか。
その時点で著作権を侵害しているのだから、(3)の説明で、
コピペとそれの論評の全部を合わせその一部分をとって
コピペの部分は問題ないというのは詭弁で論外でしかない。

(1)について、記事についての論評をするのは結構だが、
だからといって、著作権侵害していい事の理由とはならない。
もう一つ、良くありがちな
「だったら他のところを何とかしてからいえみたいな論調」も
詭弁でしかない。
著作権侵害している感覚で記者(というより無断転載者)をやって
いるならまだともかく、自分のやっている事を理解もせずに
正当化するのはどうかと思う。
もし>>947が記者なら。

ここではこういう意見はスルーされるようだから言っても
仕方ないのかもしれないけど、都合のいい解釈を更に拡大して、
有料情報や情報の閲覧に制限が加えられているサイトの情報を
そのままパクることを推奨するのはやりすぎではないですか?

965 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 16:39:29 ID:???
>>964
意見するのはかまわないのですが、つまりどうしたいのですか?

966 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:47:20 ID:a7cPue1d
>>965
終盤3行にあるとおりです。
有料情報や閲覧に制限が加えられているサイトの転載については原則禁止。

967 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:47:28 ID:IsBnsW78
>>965
書いてあるだろ
己の読解力の無さを
責任転嫁するな

968 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 16:50:22 ID:???
>>966
なるほど。では、転載と引用の違いはどこにあるのですか?

969 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:53:30 ID:/29aNbGz
>>964
>大前提として、引用とは(3)に書かれた通り、
>>(3)自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確である
>( ↑ まさにこういう使い方が引用 )
>であって、原文がメインになるようなコピペは引用ではなく、
>もはや盗用でしょう。

あなたは「共著」というものはご存じないのですか?
一つのお題を元に多くの著作者たちで評論を構成できるとは考えられないんでしょうか?
当たり前ですが、各人のレスは一つだけで機能するものではありません。
多くの人のレスが集まって、全体としてスレが機能するのです。
包括的一体として機能するなら、共同合作の評論になります。
つまり、2ちゃん住民の著作物は>>2-1000までであり、
引用部分である>>1と比べて圧倒的大部分です。


>コピペした時点で私的利用とならないのは明らか。
「引用」は私的利用である必要はありません。
誰が私的利用だなんていい始めたんです?

>(1)について、記事についての論評をするのは結構だが、
>だからといって、著作権侵害していい事の理由とはならない。
著作権侵害はよくないですね。
でも「引用」は著作権侵害じゃありませんから。

ま、とにかくね。
「引用ではなく転載である」という論証が出来ない限り、
「著作権侵害がある」とは言えないから。
で、そんな法学の欠片も感じさせない論証じゃお話にもならない。

970 :ジェット気流φ ★:2006/08/04(金) 16:58:02 ID:??? ?BRZ(1571)
>>965-966
法律判断について、真っ向から対立しますが、どちらも「アリ」な解釈だと思います。
実は私も、>>966のような記事は敬遠していたりして、、、

>>969
そういう解釈も成り立つでしょうが、「共著」は厳しいですね。
双方の承認があるならばともかく、一方的な「共著」宣言にしか過ぎません。

971 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:58:43 ID:a7cPue1d
>>968
>>947に説明がありますね。
ある事柄、流用元の情報について、それがメインとなるような記述は
転載であり、自分の論評等の中で流用元の情報を引き合いに出す場合が
メインである場合は、引用であると理解しています。

972 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 16:59:09 ID:/29aNbGz
>>966
そんなに「引用ではなく転載」だと信じてるんなら
マスコミ各社に「ここで著作権侵害が行われています」てメールしなよ。
きっと誰も相手にしないから。


973 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 16:59:27 ID:???
>>970
いま話題にしているのは法律判断の部分ではありませんので。

974 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:00:48 ID:/29aNbGz
>>970
>双方の承認があるならばともかく、一方的な「共著」宣言にしか過ぎません。

問題ない。
そもそも、掲示板は大勢の人のレスで一つのスレが形成されるもの。


975 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 17:01:00 ID:???
>>971
ありがとうございます。確認なのですが、先方の許可のない転載は不可、
引用に関しては問題ないということであっていますよね?

976 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:02:53 ID:/29aNbGz
>>970
書きかけで送っちゃったよ。

>双方の承認があるならばともかく、一方的な「共著」宣言にしか過ぎません。

問題ない。
そもそも、掲示板は大勢の人のレスで一つのスレが形成されるもの。
レスする人は、自分ひとりのレスだけスレが構成できるなんて思ってない。
不特定多数の人たちが著作物であるレスを持ち寄ることを事前に知りながらレスしてる。
だとすれば、事前に了承があったものと考えられる。

977 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:03:19 ID:a7cPue1d
>>975
原則その解釈で合っていると思います。

978 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 17:06:07 ID:???
>>977
了解しました。次の質問なのですが、Webで誰でも無料で見られるコンテ
ンツ、登録が必要なコンテンツ、有料のコンテンツ、さらに雑誌等の誌面
に掲載される文章コンテンツなのですが、これらの違いはどこにあるので
しょうか?

979 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:12:18 ID:/29aNbGz
>>977
あんた、それだけメチャクチャな法解釈してて、補佐に指導ですかい?ww

しかも
>>947に説明がありますね。
て、オレが書いた説明じゃねえかよヽ(`Д´)ノ

980 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:19:01 ID:/29aNbGz
>>978
横ですが
「引用」なら有料であっても、雑誌等であっても問題はないと思います。

世界中に出版されている本の大半は有料であり、お金を払って買って読むものです。
もし「有料情報は引用できない」とするなら
世界中の書物のほとんどが引用できない書籍となります。
そんなバカなことはありません。
どの学術論文も、高額な専門書を引用しています。

981 :ジェット気流φ ★:2006/08/04(金) 17:20:42 ID:??? ?BRZ(1571)
>>976
レスをする方々の間では「共著」が成り立つでしょうが、
ソース元に対しては無理がありますね。

982 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:21:58 ID:a7cPue1d
>>978
公園の水道でただで飲むのと、誰かが持っている水を頼んで戴くのと、
店で買うのとの違いみたいなものですかね。
同じ水でも何かしらの加工がしてあるとしたら、それに付加価値が
発生し、有料になったり許可が必要になる場合もあるでしょう。
その場合、店で売っている有料のものを万引きしたら犯罪ですし、
許可もなく他人の水を奪ったらまずいでしょう。また結果は当人が負う訳です。
加えて、店で売っている有料の水をかっぱら第3者に配ったら
明らかに営業妨害というか犯罪でしょうね。
誰かの水を許可なく奪い取って配るのも同様です。
こういう説明でいいですか?

983 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:23:31 ID:2+5Oz6HE
引用の意味が分かっていないのではないか?

984 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 17:24:09 ID:???
>>982
今回の話題は著作物についてですので、その話は当てはまらないと思
います。

質問を変えますが、先ほどの転載と引用の解釈について、掲載されるサ
イトや市販の印刷物とで、どのような違いが出てくるでしょうか?

985 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:30:31 ID:IsBnsW78
>>981
今度は何が気に入らないんだ?

986 :biz+隠居 ◆Robo.gBH9M :2006/08/04(金) 17:36:44 ID:m4LnKagA
┏┫ ̄八 ̄┣┓<著作権侵害の可能性は色濃く残るが、著作権侵害が親告罪の
性質を持つ以上、「著作者本人が文句言ってきたら、改めて考える」以外ないと
思うんじゃがのぉ…エフンエフン

987 :ジェット気流φ ★:2006/08/04(金) 17:40:38 ID:??? ?BRZ(1571)
良い機会なので、質問してもいいですか?

「著作物の引用」だと考えるならば、その解釈で良いかも知れませんが、
「財貨」であると考えた場合、それでよろしいでしょうか?
たとえば、著名な作家の単行本をまるまる一冊引用した場合、
有料サイト上で公開されている漫画を販売単位まるごと引用した場合、
別の解釈が発生してくる恐れがありますね。

988 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 17:44:10 ID:???
>>987
手短にいうと、著作物に関して、すべては「引用」と「転載」に帰結します。
その線引きは常にグレーゾーンですし、>>986でも少し述べられています
が、どのタイミングで問題になるかが状況によって異なってきます。

989 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:50:00 ID:/29aNbGz
>>981
ソース元の記事を引用した上で、評論という共著を作ってるんだよ。
引用である以上、ソース元の承諾は必要ない。

引用の意味分かってる?

990 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:50:36 ID:a7cPue1d
>>984
著作物が掲載されるメディアによる違いというより、それが掲載される際の
ポリシーが違うのでは?
権利を放棄している場合もあるでしょうし、転載を禁止している場合もある。
いろんな場合があるでしょうから、市販の印刷物だからこうだとか、サイトの
場合は一律こうだとかは分からないですね。
それを受ける側としては、提供する側の方針を原則的に優先する必要が
あるのではないですか?権利を持っているのは向こうですし。
こちらの都合で勝手に奪い取っていい訳はないと思います。
向こう側が権利を乱用しているならともかく。

ある事象そのものについて、簡潔な事実のみであれば権利は発生しないと
理解しています。
但しその事象について、それを執筆した者の視点や解釈等が多く混じった記載で
あれば、それには著作権が発生するはずです。つまり付加価値が発生すると。
その著作権の権利を行使するかどうかはその人の判断だと思いますが、
殆どの場合、メディアサイトの注意書きに、転用は禁止であるときちんと
明記してあります。
例えとしては水はそれ程間違ってなかったと思いますよ。著作物はモノと同じです。
水を持っている側がそれをどうするかのルールを決めているわけです。

991 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:54:27 ID:/29aNbGz
>>986
抜粋や要約でもしない限り、問題はないかと。
逆に言えば、抜粋、要約をする記者は著作権侵害の危険が非常に高い。

>>987
ああ、なるほど。
まだ若くて法律のお世話になったことがないのか。

著作物はあくまでも著作物。
他人の著作物を無断で利用したら著作権の侵害になり
著作物を利用して得た利益は不当利得となる。
この不当利得は、著作者に対して返還義務を生じる。
これ以外に、著作権侵害によって著作者側に損害が発生したら
著作権を侵害した人は、損害賠償責任を負う。

992 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 17:56:24 ID:2+5Oz6HE
著作に著作権が発生するしないではなく、引用には著作権が及ばないのだが。

993 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 18:00:14 ID:/29aNbGz
>>990
>権利を放棄している場合もあるでしょうし、転載を禁止している場合もある。
>いろんな場合があるでしょうから、市販の印刷物だからこうだとか、サイトの
>場合は一律こうだとかは分からないですね。
報道関係各社のサイトで、著作権を放棄してるサイトはありません。

>ある事象そのものについて、簡潔な事実のみであれば権利は発生しないと
>理解しています。
判例は、たとえ事件の概要を簡単に要約した見出しであっても、著作権は発生すると解釈します。

>殆どの場合、メディアサイトの注意書きに、転用は禁止であるときちんと
>明記してあります。
禁止しているのは「無断転載」です。
著作権法上の「転載」を無断で行うことを禁止しています。

>例えとしては水はそれ程間違ってなかったと思いますよ。著作物はモノと同じです。
>水を持っている側がそれをどうするかのルールを決めているわけです。
見当はずれです。
他人の財産を勝手に利用することはできませんが
著作物については、無断で利用していい場合が認められています。
あなたの誤解は、その著作物の特殊性が理解できていないところに起因しています。

994 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 18:01:12 ID:???
>>990
> 著作物が掲載されるメディアによる違いというより、それが掲載される際の
> ポリシーが違うのでは?
> 権利を放棄している場合もあるでしょうし、転載を禁止している場合もある。
> いろんな場合があるでしょうから、市販の印刷物だからこうだとか、サイトの
> 場合は一律こうだとかは分からないですね。

その通りです。有料/無料で区別されるものではないですよね。逆をい
えば、記事を無料で公開している新聞社などのサイトで、おそらく権利を
放棄して自由な転載を許可しているところはないはずです。このあたりの
ルールは、有料サイトでも雑誌でも変わるものではありません。

> ある事象そのものについて、簡潔な事実のみであれば権利は発生しないと
> 理解しています。

こちらは引用のルールですね。引用に関して、著作権者は止める権利を
持ちません。

前述のとおり、引用と転載の線引きはグレーゾーンです。2chの記事スレ
ッドがどちらに当たるかは私の判断の域を超えますが、引用であれば問
題なし、転載であればソースが何であれ問題になります。これは有料/
無料とかで判断されるものではないですよね? つまり、有料だからダメ
ということにはつながりません。著作物はあくまで著作物です。

>>986でコメントされているように、相手が訴えようとした時点で問題が発
生することになります。私自身は既存メディアとうまく共存していくために、
>>948 >>950 のようなスタンスで考えています。

995 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 18:10:48 ID:???
最後、一気に消費してしまいましたので。次スレを立てておきました。

◆ビジネス+自治議論・雑談スレッド★25◆ 【記者必読】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154682586/

996 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 18:18:38 ID:ktdXLUoX
>>987

ジェットゴマすり器
偶にはイイこと言うじゃないか

997 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 18:18:49 ID:a7cPue1d
>>994
ただで情報を配っている場合、有料で配っている場合、使用許諾を得ずに
パクったら無料有料の違いで著作権の違いはないとしても、後者の場合
明らかに有料の損害が発生しますよね。
それについてはどう考えていますか?

相手側が黙認しているからいいじゃないかとか、相手が文句を言ってきたら
考えましょうとか、どうもそういう発想は頂けませんね。
まるであのあびる優みたいです。あの人は更にその事を豪語してましたし。
少しでも権利を侵害しているという意識があるのなら、それを派手にやろうとは
思わないと思うのですが、そう思わない人もいるんでしょうかね。

998 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 18:25:07 ID:2+5Oz6HE
引用は著作権侵害にならないし損害に計上される事もないわけだが。
問題は引用か否かでありコピペするかどうかではない。
論点がずれている。

999 :最後のJudgementφφ ★:2006/08/04(金) 18:25:49 ID:???
>>997
無料サイトであろうが、本来発生すべきPVが発生しなければ、その時点
で損害です。有料かどうかの部分は、あくまで見せ方の方法論の違いで
しかありません。そのあたりを間違えないでください。

あと、>>992-993の方々も指摘していますが、そもそも著作権と著作物に
対する考え方を間違えているようです。一般に存在する"物"と、著作物
に対する考え方は異なりますので。

> 相手側が黙認しているからいいじゃないかとか、相手が文句を言ってきたら
> 考えましょうとか、どうもそういう発想は頂けませんね。
> まるであのあびる優みたいです。あの人は更にその事を豪語してましたし。
> 少しでも権利を侵害しているという意識があるのなら、それを派手にやろうとは
> 思わないと思うのですが、そう思わない人もいるんでしょうかね。

おわかりのように、2chでのニュース板は非常に不安定な基盤で成り立っ
ています。だからこそ、相手に対する敬意を忘れずにする気持ちは大切
です。その点は同意します。

ですが、それが有料/無料とかで区別するものとは違いますよ。少なく
とも、その考え方は間違っていますので。

1000 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 18:27:32 ID:a7cPue1d
>>998
あくまで引用ではなく、無断転載しているという見解ですから、
その指摘は見当違いです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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