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【労働環境】現代の成果主義と戦前の厨房の共通点…「後輩にコツを教えない」個人主義の跋扈 [06/08/04]

1 :明鏡止水φ ★:2006/08/04(金) 23:15:10 ID:???
 少し前の話で恐縮だが、7月8日から22日までの3週にわたり、NHK総合テレビで放映していた
ドラマ「人生はフルコース」を見ているうちに、はたと思い当たることがあった。

 戦前の厨房と現代の成果主義は、意外なほど共通点を持っているのである。一言で言えば、
「自分の立場を守るには後輩なんて育てないに限る」。

■新入りにはソースの味を教えない

 戦前のコックの世界に根づいていた徒弟制度と現代の成果主義。両者は到底相容れないように
見えるのだが、「徹底したエゴイズム」が根底に流れている点で、苦笑を禁じ得ないほど雰囲気が
似通っているのだ。(中略)

■後進を育てると自分が損する成果主義

 この話自体は、元々村上氏の著書などを通じて見聞きしたことがあった。とはいえ、改めて
映像で目にした時に、はたと考え込んでしまったのである。「後輩を育てたら自分が損をする、
下手すれば職場を失ってしまう。現代の成果主義は、より合理的に一種の“ミーイズム”を
推奨しているだけで、その実態は戦前の厨房と五十歩百歩なのではないか」と。

 成長なき現代の企業社会は、ある意味で長丁場の椅子取りゲームを続けているようなもので
ある。後進を育てて自らの席を譲った途端、職場での居場所を失って、宙ぶらりんのポジション
に弾き出されてしまう。

>>2-3に続く


▽News Source nikkeibp.jp 2006年08月02日水曜日
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20060727/107010/
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20060727/107010/?P=2
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20060727/107010/?P=3
(全文はリンク先参照)


2 :明鏡止水φ ★:2006/08/04(金) 23:15:22 ID:???
 そもそも、数字や文章にしづらい「後進を育てる」成果と、「自分で仕事を完結してしまう」成果
を比べたら、明らかに後者の方が分かりやすいために、勤め人たる者、往々にして「後輩には
石鹸水をぶち込んだ鍋を洗わせて自分の立場を守る」ことになる。

 「公平、公正で分かりやすい」評価制度を導入した「成果」で人事部がお株を上げる一方で、
本来なら組織で伝承していかなければならない技術やノウハウが個人に着いてしまい、教育機能
を持たないいびつな会社が次々と増えていく。


■“情”が隠し味だった戦前の職人社会

 殴られるのは日常茶飯事だった戦前の厨房には、その一方で頑張った者が報われる“情”の
隠し味という、現代の成果主義が失った良き慣習も残されていた。

 先輩の鍋を一生懸命、洗っている姿を見ているうちに、いつしかおっかない先輩が石鹸水や
塩を入れない鍋を渡してくれるようになる。残ったソースを舐めて味を盗め、という無言の
教えを込めているわけだ。(中略)

 出来上がった人材だけを重用し、人を育てる苦労を放棄するのなら、組織が組織として存続
していく意味がなくなってしまう。

 本当に腕一本で食える人材は、絶対に組織などには頼まないのだし、そんな「人財」ばかりが
揃っているのなら、組織という形を維持する理由などどこにもないだろう。


3 :明鏡止水φ ★:2006/08/04(金) 23:15:34 ID:???
■村上氏に教わった「ご飯に合うハンバーグ」

 読売巨人軍の低迷は、人を育てることを一度放棄してしまった組織がどれだけのつけを払わさ
れるのか、その事実を雄弁に物語っているのではなかろうか。(中略)

■やっぱり「人生はフルコース」

 筆者は今、村上氏が東京オリンピック選手村食堂で料理長として活躍していた時と全く同じ
年齢に差し掛かっている。物書きという職人としての自分の技量がどの程度のものなのか、
自分自身が誰よりも理解しているし、今さら過大評価も過小評価もしていない。

 だからこそ、今は一人でも多くの後輩に自分を追い抜いてほしいと願っている。口に出しては
言わないが、既に何人かの後輩には明らかに追い抜かれた自覚も持っている。

 それによって会社で居場所を失っても恥じることはない。村上氏のレシピによる「ご飯に合う洋食」
作りの腕を磨き、趣味の神学書と哲学書を読み漁っているうちに時は過ぎていく。「人生は
フルコース」なのだ。メインを食べ終わっても、まだ続いてくのがフルコースの妙であり、
それこそが人生なのだから。


4 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:19:36 ID:jt2/W0Nr
後発国に技術を伝授しない日本人はアホ

5 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:19:54 ID:W1LktbBf
団塊の世代、バブル世代、その間の世代
こいつらは教えることを知らない。威張ることしかしない。
早く肩たたきされろ!

6 :名無しさん@恐縮です:2006/08/04(金) 23:21:47 ID:hiGBMzPG
>4
 教えるだけ教えて全く感謝しない、韓国人・中国人よりはマシだけどねw

7 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:26:12 ID:y+3w7Pcw
要約すると
ハンバーグは
おいしいってことだな

8 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:26:32 ID:YeVKi/K0
>>4
既に技術を盗みまくったサムスンの利益には
松下ソニー三洋日立NEC富士通・・・名だたる日本のメーカーを合わせたものよりも大きくなっています。




世界の松下の営業利益1200億円



技術を日本から盗みまくったサムスンの営業利益8000億円





9 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:29:07 ID:CtPyGqZx
日本だけで技術を囲い込むなんて愚考は今すぐにでも消し去るべきだな。
地球というコミュニティにとって何ら好ましいことではない。
つまりそういうことか

ビバ コスモポリタニズム

10 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:32:02 ID:dG0B+5zJ
あ、韓国ネタと間違えた。現代自動車のスレじゃ無かったのね。

11 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:32:05 ID:vF9LJeTx
企業が求める人材は、即戦力だからな
だから新卒なんて罪悪感の無い時に、営業職を遣らせるもんだ

12 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:32:23 ID:d99i1tQz
キムチ臭いスレだな。

13 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:33:37 ID:iWlZZRI+
べつに日本に限ったことじゃない。
このまえコカコーラの味の秘伝を盗み出して売ろうとして
捕まったやついたじゃないか。
コカコーラは他社に分析されてマネされない自身があるので製法特許を
取ってないそうだ。特許取ってたら今頃期限が切れてみんなに
マネされているだろう。

14 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:38:55 ID:SaczOOiH
ちょっと前までは自分から学ぼうとしない若者に
怒りが向いていたような気がしたが…
何が起こってるんだ?

15 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:45:42 ID:IX/v1Ydu
団塊による自己批判かと思ったら、この人そんなに歳くってないのね。
人材育成してこなくて、いざ人が足りないとなったら定年延長・再雇用って
どこまで腐ってるんだか

と、就活に苦労した20代後半の俺が愚痴ってみる・・・

16 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:47:31 ID:2P3gEsDK
つまり、能力が無いのに権力にしがみついた経団連やマスゴミが日本を
ダメにしたという事か。

17 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:50:13 ID:UX3M1t3m
会社内での管理職、中堅、新人の環境が歪になりつつあるのが問題ではなかろうか。

昔は管理職も中堅も一様に新人に厳しかったが、
最近は管理職が新人を長い目で見る傾向が強まり、ある意味甘くなった。
(昔よりも業務での要求知識や能力が高まってるので当然の傾向)

だが新人を指導する立場にある中堅は自分が厳しく扱われていたので
同じように新人には厳しく接する。
それに現在の成果主義が加わり、教えるべきことを教えない、
技術伝承の欠如の風土が出来てしまったのではなかろうか。

18 :名刺は切らしておりまして:2006/08/04(金) 23:52:49 ID:/alZhjQK
これの行き着く先は、人を雇わないだな。

19 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:03:06 ID:bbCZ9bh/
おかしいねぇ、徒弟制度では今も昔も技術は盗むもので、教えてもらうものじゃないだろ。
リーマン社会ではその会社ごとに流儀があるし、それは盗むもんじゃなく教えてもらうものだよなぁ。
成果主義だと盗まなきゃいけないのか?

20 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:07:31 ID:+lHN+qyG
企業のインモラルの問題は新興市場やITの連中に言ってやるべきだ。
商売のやりかたが、ほとんど詐欺…という奴等も少なからずいる。

21 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:11:37 ID:rfraq672
コツは自分で努力して開発するか盗めるだけの技量がないと自分のモノには出来ない
場合もある。

22 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:17:04 ID:yhsViOA1
技術を下に教えないということは、完全な”停滞”を意味してるwwww
あほーー

23 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:18:56 ID:/IBTuAqg
まぁ単純にこういったところでも欧米化していると言うだけでしょ。

24 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:20:30 ID:skodMasy
まあ、教育に関しては、昔に比べて過剰・過保護じゃないかと思うがね。
むしろ、伝承されるべき技術・ノウハウが陳腐化、あるいは陳腐化すると見なされ易い事かも。

その背景には、技術の急速な進展や、組織肥大による経営と現場の乖離なんかもあるし、
教えて貰う事が当たり前で知らないのは組織や先輩の責任だから自分は一人前的な
開き直り容認の風潮もあるだろうし。

25 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:29:27 ID:AeaZ0j0S
>>24
むしろ、誰でも容易に身につけることの出来るスキルをわざわざ教育し
伝承させるべきスキルを放置してる、と感じる。

26 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:35:28 ID:OHUEj0oJ
で、伝承させるべきスキルは基礎の基礎だったりするので軽んじられる
(ふたをあけてみればの話だが

27 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:39:26 ID:IKi8vPGU
>新入りにはソースの味を教えない

そいつが新人のふりをしてソースの味を盗みにきたライバル店の
回し者かもしれないからな。ほら、ちょっとまえにラーメン屋で
スープの味を教えてやったのに謝礼もしないから暴行したなんて
あったじゃない?死活問題だからねえ。チェーン店なんてその辺の
管理はきっちりしてるよ。

28 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:40:22 ID:3rPojJTK
逆に飛ばせば何の事はない事も多々ありそうですしね。

29 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:40:52 ID:xueCWh7o
技術は盗むもの
人の仕事を見て 自分のものにする
それが 職人の世界
ソースの味? 客の残したソースなめろよ!
馬鹿じゃないの?
お前らみんな半島人だな!

30 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:42:29 ID:OHUEj0oJ
団塊世代の基礎理論はあんまり参考にならない、ことごとく

31 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:42:40 ID:pDYz00j3
別に懇切丁寧に教えてくれなくても構わないが
たまにはソースの残った皿を渡してくれ。


32 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 00:45:09 ID:HOQ830Bu
>謝礼もしないから暴行したなんて

まあ冷静に言えば、教えた場合でも、その証拠が無いと意味は無いですよ。
それが仮に教えたのにもかかわらず
「全部俺が考え出した味だ」と言い切ったとしても。

後、それを許す許さないは、当人の感情の問題ですから。
逆に言えば、それが許せないと思えば、殴り殺せばいい訳です。
正当ならば、法律以外の所で味方はつくので、結果イーブン。

33 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 01:57:57 ID:0r7r8xUc
まず最初に起業している経営者が揃って自分の利益のみのためにやってるんだから、
そこで「会社のためだ」とか衣を着せても納得がいかないな。
そろそろ起業ブームのツケを払う頃だろ。
ズルしてやっとこさ生きてるような会社の経営者はさっさと樹海へ逝け。

34 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:08:31 ID:hZrqLEFK
これはほんとに思うね。
日本人は「和を大切に」とか言うくせに、
実際はみんな個人プレーでバラバラなことやる。

35 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:17:26 ID:yxiq2X3t
わざわざ盗まなくてもお客として金を払ってソースの味を堪能すればいいじゃん

36 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:19:08 ID:SphGuLKS
コンピュータの普及で使わなくなったアナログ技術は
質問すると喜んで教えてくれるらしい

しかし現在でも電子化が難しいアナログ技術は
後輩に教えると自分のポストが危うくなるのでぜったいに教えてくれないそうだ

37 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:19:26 ID:0ekgUqOn
>>23 が本質.
ノウハウ伝授, 情報共有を査定基準に加えないと,成果主義は個人主義になる.

38 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:24:32 ID:SphGuLKS
>>37
>情報共有を査定基準に加えないと
そんなこと現実問題としてできるわけ無い
後輩を育てるのは終身雇用・年功序列と不可分


39 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:25:59 ID:bYNAQ8Zg
日本のオヤジってこういうわかったようなわからんような
門外漢の精神論好きだよな。
あのな、実際の話
舐めただけでソースの配分がわかるほど舌の良い奴なら、
独学でそこらの先輩よりいい味出してくるだろうよ。

40 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:29:46 ID:bYNAQ8Zg
それに日本人協調性に富んで和を大切にしてんじゃねーよ。
派閥組織から外れることの恐怖に耐えかねて
ぴよってるだけだろ。
和、協調性≠チキンの談合

41 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:32:14 ID:Lwf4Z4X9
漏れは2chに役に立つことたくさん書き込んでるから教えすぎてるな。
もう2chに書き込むのは止めようかな。

42 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 02:57:39 ID:CGcZtV6/
漏れw

43 :r:2006/08/05(土) 03:01:08 ID:khxaBRhg
>>41
 俺もそうしてるはずなのに、なんか書き込むたびに在日乙とか
棄民君とかさんざんな言われ様だよ。

44 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 03:43:16 ID:IzsgFEmI
コツを公開することを最大の成果とすればいいだけのはなし

45 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 05:16:46 ID:mxwhGQuS
バッサリ言います。
ドキュメント作成能力の不足。

ただそれだけ。

日本は何でも口頭で、証拠を残さない。
それが、責任感の欠如を生み。

安全を脅かしている。

子供を食い物にする変態が多いこのごろ、

そろそろ日本語をきちんと書ける大人が増えてほしい。


46 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 05:38:46 ID:EEonhlLC
変態は教員に採用して社会から隔離したので大丈夫。

47 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 05:54:49 ID:RvDGYp1c
以前の日経 
「人材の流動化・成果主義こそが人材流動化を促進する」

リーコール多発・品質低下・格差問題以後の日経
「終身雇用こそが人材育成における最高のレシピ」

結論
「日経はさっさと潰れろ」「もう手遅れだ」

48 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 07:01:22 ID:lbyOYzTR
>>46
そりゃ流行のマスコミの擦り込み

49 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 07:10:17 ID:srhrferO
お。犯罪教員乙。

50 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 07:18:49 ID:TniV5kbM
本来、管理職の管理には教育も含まれるべき。
だが、年功序列で出世した人間に教育力はない。
言語による明確な思考・説明ができない大人が多すぎる。
「即戦力を求める企業が教育をしないのは当たり前」は誤魔化し。
教育をしないなら管理職の仕事は楽なもの。
教育を怠った世代に退職金など出さなくていい。

51 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 07:42:59 ID:Co4ogNKV
職人が何十年もかけて編み出した、味や技術を簡単に教えてもらおうと
思うことがおかしい。

52 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 07:52:48 ID:ScfzRgH9
なんで突然そんな問題が出てきたかのように言うのかな。
2007年問題とかも小泉のせいだとでもいいたいのかw

53 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 09:38:51 ID:MswG2Ds9
>>47
日経社内のクーデターがあって以後、なんか新自由主義には厳しい
話が多いような。なんか影響あったのか?

以前のネオリベマンセーなら、昭和天皇のメモなんてのも出てこなかった
気がする。

54 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 09:49:00 ID:6KPulaBd
戦前の厨房はレベル高かったのか
今時の厨房と来たらコピペくらいしかできないのに

55 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 12:42:03 ID:Gy3xPbgR
これってペイペイだけの話じゃん。

リーダになったら後輩にコツを教えなきゃ成績が上がらないよ。

56 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 14:57:39 ID:ffex1ZRy
ぺーぺーというか、向上心がないんじゃね?
どう考えても楽だもんな。

俺の指導に当たった先輩がこういう感じだったので、苦労したよ。
まぁ一通り盗んだ後は優位部分を一般化して追い出して差し上げたけど。

普通のスタッフ部署は、リーダーとして後輩を育てることでマネージメント能力を磨くよね。
で、管理職コースへ…。

57 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 20:34:53 ID:nV09joVr
成果主義は関係ないだろ。
無能で伝えるものがないから教えられないだけ。

58 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 22:50:39 ID:/3Ka711O
>>43
在日乙

59 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:25:49 ID:tRw7JvFv
たかが、「会社ごっこ」に本気で働けるかよ。
適当、適当
他人・役員の利益になるだけじゃん。

本気になるなら、
  @専門職に就いて、能力で頭角を現すか、
  A財テク・投資で資産を効率よく運用する
この2つでよい。

60 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:31:45 ID:SXcQX98o
>>56
ていうか、上司に能力がないのが問題だと思う。
技術職はどこも話しにならないのが多いし、40〜50代
は今まで何やってたの?という位、技術に疎い。
じゃあマネジメント能力はどうかといえば、年功序列で
上がってきただけなので、教育を受けてないから精神論しかだせない。

社会を牛耳ってる50代としては認めがたい事実だから
真実を語れないんだろうけどね。
(勿論、優秀な人もいるが絶対数が少ないし冷遇されてる場合が多い)

61 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:31:59 ID:Q0NtTi6p
お前ら、技術はパクル物ですよ。w


62 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:34:10 ID:tRw7JvFv
給与に100%依存しているから、「成果主義」という言葉に踊らされるのだ。
賃金奴隷を働かせる手段の一つに過ぎない。

努力が100%報われる仕事とは、賃金奴隷には存在しない。
俺は、会社の仕事など捨ててるけどね。

「会社ごっこ」なんて、お遊びだし。

63 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:35:36 ID:zYJnkXGN
「見て覚えろ」
これはよく言われることだと思う。
私が以前勤めていた会社で先輩は「質問」は余り答えなかった(答えても結構具体的な答えが返る)が、「見る」事は全然疎まれなかった。
だが、今の会社の先輩は「質問」すると嫌味や皮肉を言うだけで全然「具体的」な物が全然無い、その上見ていると・・・「アッチイケ」と言う。
皆さんどう思いますか?

64 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:36:18 ID:kQbezijD
古文ですら、好きでないとダイレクトには楽しめないですからね。
草書が、達筆なのか下手糞なのかの区別もつかない世の中になるでしょうね。
それだけ世代による断絶を感じますよ。

65 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:42:55 ID:tRw7JvFv
>>61
技術は、確かに盗むものだ。
しかし、サラリーマン社会では、一般事務まで「教えない」「盗むもの」になっている。
よって、効率は悪いしミスも多い。

しかし、他人よりも「優秀だ」と評価される為には、何でも「教えない」「盗むもの」にしてしまう。
しかも、「優秀だ」と言われて喜んでいる。
「優秀」の評価は、馬の前に吊るされた「ニンジン」に過ぎないのに。

こんな賃金奴隷から、脱出する為に、俺は自分の仕事を捨てて怠けている。
自分にできること、するべきことは何か?その方がもっと大切なのだ。

66 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:43:26 ID:g2L694Pq
>>63
先輩を頼るような奴が転社するなw

67 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:43:58 ID:4aGH/XM6
>>63
氷河期世代は後輩が少ないから、そもそも教え下手というね。

あと、会社が教え上手をどれだけ評価しているかも関係あるかも。
教え上手をまったく評価してなければ
>>1みたいに、まったく教えないもの勝ちになるかもね

68 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:45:05 ID:0r7r8xUc
この企業でなら自分を認めてもらいたい、って企業がないんだが。
乱立しすぎで全体的に質低下気味じゃね?

69 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:45:35 ID:+ts7WfLe
コツを教えられれば簡単に成果が上がるような職種なんだろうなw

70 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:47:43 ID:KJ3Ce9zq
会社の様に評価がある場合、出世に影響する訳で、
慣れ慣れしい感じで「教えて下さい」と言う様な人間は、
やる気なしと見なされるのではないでしょうか?
少なくとも出世する気がない、と言う訳です。




そう言うことですよ。


71 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:51:36 ID:ageG7Koe
>>68
昨今の普通の会社では後輩を指導している時間は
「作業してなかった時間」
とされて給料から引かれるのです。

72 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:52:40 ID:tRw7JvFv
>>69
>コツを教えられれば簡単に成果が上がるような職種なんだろうな
そういう仕事が程度が低いとでも?


俺は、簡単で単純作業で、誰にでもできるが収入の多い仕事なら大歓迎だ。
他人の評価は意味がない。

73 :名刺は切らしておりまして:2006/08/05(土) 23:53:22 ID:YxSoBAB3
イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。 
──────────┐ ┌─────────────
           , '´l,  | ./
       , -─-'- 、i_ ..|/
    __, '´       ヽ、
   ',ー-- ●       ヽ、
    `"'ゝ、_          ',
      〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
       `ー´    ヽi`ヽ iノ
                ! /
              r'´、ヽ
              `´ヽノ      

74 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 00:08:36 ID:TDWkr0vu
>>1
諸外国ではきちんとした詳細な業務マニュアルがある。
それが欠落していることを前提にこのような議論をする事自体が間違っている。

75 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 00:10:46 ID:3LFzWA+A
>>72
そういう単純労働は機械化されちゃう運命にあるからねぇ

76 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 00:12:24 ID:ER95UM3G
ソースはいいから客が残したおかず捨てないでおいてよ
食うから

これが今の朝鮮品質w

77 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 01:24:59 ID:dYOQZWwG
仕事場が契約、多重派遣、個人事業主、その他、寄せ集めのぐちゃぐちゃの
プロジェクトなんですが。横のつながりや技術的指導、
情報共有なんてまったくありません。
最近となりの業務委託の子に「○○さんはまったく教えてくれませんよね」
と言われたので「お前に教える義務など無い。お前何所の会社の契約だよ?」
と答えると
「そうですね。もう二度と一緒に仕事することも無いですもんね」と
言い返してきました。
ちなみに世間では超優良企業といわれている誰もが知ってる会社の
開発現場でこのザマです。
「人を育てる?何のために中途でお前採ったと思ってるんだ!!」
ってメーカの正社員人事に言われました。ああ、そうですか。即戦力集めて
とっとと開発したいんですか。でもあきらかに失敗してますよ〜




78 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 01:32:28 ID:0bhroDfQ
ああ前の現場の上司そうだったな。
ろくに情報与えないでシステム作れるかよ。

ここでのローカルルールを聞いているのに何でも聞くなと勘違いしたり
事前に知らされないマイルールでNG出されても困るっての。

しかもモラハラジジイ。 他の香具師よく我慢していると思うよ。


79 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 01:34:43 ID:oj35Y3bJ
うちの会社じゃちょっとありえんなあ。
新人の失敗の責任はそれを指導する上司も
一緒にとるのが当たり前になってるし、
下についた新人が伸びないと、上司の評価も一緒に下がる。
新人をまともに育てずに仕事を進めるって言うのは、
成果主義がどうこう言う以前にまともな会社じゃないよ。

80 :名刺は切らしておりまして :2006/08/06(日) 01:42:12 ID:L24dmoiF
後輩や部下に仕事を振ってやらせて覚えさせる。

ある程度(書式やら申請手順)は教えるが、後は
昔の資料を漁って調べさせる。

その間に自分は1ランク上の仕事を探す。

そうしないと給料は上がらんぞ。

今いる場所がユートピアと思っているなら、それでいいかもしれんが、
>>78の様に、ローカルルールできまくりで業務が機能不全を起こすのがオチ。

81 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 01:54:17 ID:AuI3Nvdy
なにやら原始のふいんきが漂って来始めました。

シダとかソテツとか、そう言う感じ?ですよね。




82 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:00:38 ID:iLtP0unS
プログラマ(設計からやってるからSヨか)で、
わざとまともなドキュメントを書かない(自動生成系のいんちきだけ)ってヤツがいたけど、
こいつがやりたかったことがやっとわかったw

83 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:04:46 ID:N+tU1Juq
10年くらい前に成果主義だ実力主義だ使えない奴等は去れだとか言って
威勢の良かった連中は、現在その殆どが役立たずのお荷物ジジイになりました。
おまけにかつての部下らは誰もジジイを助けない。ボイコット騒ぎまで起きる始末。
ジジイども今頃になって「新人を育てないと組織が云々・・・」などと都合のいい
講釈垂れるので、ますます反感買ってます。

84 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:06:54 ID:G4hM7jjJ
優れたアイディア・技術を生み出す -> 価値を分かっているから簡単には他人に教えない -> でも会社には提供せざるを得ない -> 社内の政治家が私腹を肥やすためにネタを外部(某国含む)へ流出 -> 技術空洞化
の永久ループ。
今の日本みたいに、技術やブランドを吸い尽くして儲けておいて逃げ切ろうとしている連中が、将来への投資(人材育成)を考えるわけ無いね。
どう考えても、技術を生み出す人材が枯渇するのは目に見えている。

腕の良い技術者は冷遇されていて全く割に合わないと思うが、どこに身をおけばハッピーになれるんだろうか。
日本国内ではあきらめるしかないのだろうか。

85 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:09:04 ID:pqVR/05C
>>9
美人を脅す言い種に似てるね。
美人だからって勿体ぶってんでないでヤラセロ!ケチ!!
ってね。

大阪や九州での理屈。


86 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:23:13 ID:w7/07Her
85の例えが全く面白くない件について小一時間 ry

87 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:27:30 ID:F4GEaIBE
同じ社内ですら
人をだしぬくことを考えないといけなくなってきたからな

そもそも終身雇用でも
同年代の同僚との競争はあるしな
少なくとも「部署」ごとに評価するやり方にしないと協力できなくなる

今は幹部候補を正社員としてできるだけ少なくとり→競争すくない
世代間を超えて「成化」を競争させ→評価基準になければ教育しない
給与に仕事ぶりがあわないと判断したらリストラ→外国企業に技術が流れる

まぁベンチャーなら成化主義も有効だと思う
でも大企業だとそもそもトップが優秀なら
あとはすぐれた組織をつくる制度を考えればいい話で
個人のスタンドプレーはそんなに期待しなくてもいいはず

個人の力で戦争に勝とうとするバカはいない
個人の力で他の企業に勝とうとするバカは大量にいるけど・・・

88 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:28:33 ID:UdNc7BFq
( ´・ω・)技術的に秘匿されてるのってあんまり無いような………
どっかに書いてあったり、自分で試せばわかるようなのが多い。

そもそも、教えてもらうって言うのがやっぱり甘えなんかもな………



89 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:38:43 ID:7/Zhnwgy
「技術は盗みもんだ」と「愛のムチ」は自己正当化の点では類似性が有ると思う今日この頃。

90 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:42:24 ID:7/Zhnwgy
>>89
今のご時世だと、鈍くさくて失敗ばかりする職人を雇い続ける
会社がどれだけ有るのかも気になる

91 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:50:43 ID:ioVa8wy6
俺は教えてほしいといわれればとことん後輩に教えてる。
それで仕事を抜かれたらその人に素質があったわけだし抜いてくれたら素直にうれしい。
それで職場を追われたら家族には申し訳ないけど仕方のないことだよ。
俺も必死にがんばるけど。
人に教えることもスキルアップ何て格好いいものではないけど身になることが多いと俺は思ってる。
色々意見はあるだろうけど本来職場はそうあるべき。
なぜなら切磋琢磨すべき相手は職場の内にありまわりも磨かなければさらに自分が光らないから。


92 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 02:57:06 ID:Mm+SWw3e
>>91
いい意見だな。
同意しとこう。
やろうと思ってもそう簡単にはできないが。

93 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:02:30 ID:3sIRiNB8
まあ正直な話。ここにカキコしてるやつらは「税金」がどういう意味を持つ金かわかってないんだろうな。
つまり、「技術者」ってのは小学校の社会科もわからないような底辺層ってことだよ。

BSDなんて単語は知っていても、バークレーがカリフォルニア州立大学のバークレー校で
「パブリックドメイン」(公立公園のように公共の財産)という言葉を生み出したことも知らないだろう。
高校の知識は税金で維持されるんだよ。天下りの給料じゃないw

>>1はおおかた、学生運動でもしてて、大学で勉強しなかった
団塊の世代かなんかだろうな。

94 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:03:56 ID:pqVR/05C
>>63
うちがモロに当てはまるよ。
その上にデマまで流す。


95 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:05:05 ID:3sIRiNB8
>>93 自己レス
高校の知識→公共の知識

96 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:06:00 ID:7+19yI/D
91さん、結婚して下さい

97 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:14:21 ID:pqVR/05C
>>73
そいつらは、雄が子に餌を確保しなくていいからね。

人間では父親にすてられた子は母にも捨てられやすい。
南米なんて、そうだ。
宗教で禁止されている国ですら、レイプの子は堕胎される。


98 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:27:10 ID:HFeNLZFV
今の職場なんて殺伐としている。
会社の人とは付き合おうと思わないしな。
会社がそういう職場環境を作っちゃったんだから、しかたないな。。
能力は殺伐とした中で出せる奴もいるが、環境の良い中でしか出せない奴もいる。
とくに、製造業で能力主義を導入したら、、、、利益を出せない結果になると思われ。
じっさい、昔のほうが利益でてたしな。能力主義だのいろいろ危機感煽ったところで良くは
ならないんじゃない。
いまの若い子は知らないかもしれないが、終身で昔ながらの方法で人材を育てている会社
があるのでそのへんに就職したほうが未来幸福のためには良いな。きっちり利益も出せてるしな。

99 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:27:18 ID:ioVa8wy6
みんなでがんばろう。
世知辛い世の中だしうちらの子供たちや孫たちが日本人であることが誇れるように。
怠惰にならない程度に裕福になるように。


100 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:31:57 ID:HFeNLZFV
会社員てのは特攻隊員となんらかわらん。
将棋で言ったら歩でしかない。
どんなに歩が出世しても王にはなれん。
所詮、出世しようがしまいがつかいっぱしりにすぎん。

101 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:34:05 ID:gLngIPEm
>1
これ、大学院の研究室が今まさにそれだな。
業績評価がどんどん進んでいるから、後輩にに技術を教えようものなら出しぬかれるかもしれない。
だから後輩には何も教えないで放置、これがデフォルト。


102 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:34:40 ID:pqVR/05C
>>86
事実はつまらんよ。
アジアの他国が技術をよこせ。というのも、美人のおまんを差し出せというのも、身勝手な欲望からなんだから。

でも、スレ違い。

うちの職場でも、できそうな新入りには、いろんな理由をつけて教えないはばあがいるよ。
それが、うちの組織では、保身のために有効みたいだな。


103 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:41:22 ID:HFeNLZFV
こんな世の中だからいくら出世したところで、会社をやめたり、定年したりしても
だれもその後付き合ってくれずしみしい余生を過ごす奴が増えるんだろうな。
長年、殺伐とした場所にいると気づかないうちに人間は変わっていくから、、、。
食堂のメシや弁当ばっか食ってるとそれが普通になってしまうな。

104 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:45:45 ID:exjR1sL1
料理人とはいっしょに出来ないよな。
料理人は包丁一本さらしに巻いてが信条。基本が独立稼業。
今は雇われでもいつ自分の店を出してもおかしくない。
ミーイズムは当然。

それにあのNHKのドラマは舞台がホテルだからだろ。
名門ホテルはシェフの味ではなく、名門ホテルが長年守ってきた味でなければならない。
シェフが変わるたびに味が変わるようではダメ。いくらそれが美味くてもだ。
だからあのドラマでは料理技術の公開が意味をなした。
多分、旅館の板場なんかは今でも昔ながらの師弟制度かと思われ。

105 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:48:52 ID:h7qc+BQH
村上信夫はホテル内のみのらず、
プロの料理人が一般人に対して料理を伝授したという点で先駆者。
それまではプロがレシピ作って教えるなんて考えられなかったこと。

106 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 03:55:56 ID:CLeKv1+Q
終身雇用が崩壊した瞬間、こうなることは想定内折込済みだったんだろ?

107 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 04:01:54 ID:7/Zhnwgy
>>93
バークレーやパブリックドメインが高校の授業で出てくるか?
一応進学校にいたのだが。
とりあえず現代社会と地理と日本史・世界史では習わなかった。
公民を選択していたならパブリックドメインは扱うのかも知れないけども。

例は単なる雑学のレベルで、公立(私立もか)高校とは関係ないと思うな。
「UCBは何の略か」なんて、何の授業であれさすがに試験には出ないだろう。

108 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 04:10:07 ID:yRIdShM0
関係ないが、うちのおばあちゃんが作るハンバーグは村上風だ。

109 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 04:26:51 ID:0bhroDfQ
コンピュータの歴史のようなものは昔の書籍に多く出ていたな。
最近の本はそこはしょって技術書らしくない。

俺は読んだことないが原文の技術書で前文に延々と聖書の引用が
数ページつーのも聞いたことあるな。

UNIXという考えかたという本も手元にある。
BOOKOFFの100円コーナーで古い技術書漁るのが趣味。


110 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 04:40:27 ID:jLvYap+M
NHKの糞ドラマ見てる時点でおわてるだろ,そりゃこいつ。

一番笑うのが,抜かれた後輩をさも自分が育てたといわんばかりのエゴイズム。
ってか辞表出してどっかいけよ。

猫にもおとる不良債権インサイダー

ってことじゃねーよな。

111 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 04:42:57 ID:jLvYap+M
>>105
だって味だけならコンビニ弁当の方がうまいもん。

雰囲気とブランドだけのうすっぺらい田舎料理。
いまだにホテルオ○クラのカレー缶とか売ってる神経も買う神経もわからんね。

112 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 05:17:10 ID:cQpoCadJ
零戦が米軍機に圧倒されるようになって行った数多の理由の一つとして、
日本のベテランパイロットは若手に奥義を教えたがらなかったから・・・と言うのもあったらしいね

113 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 05:36:09 ID:ObcPjrIn
理系と文系の仕事を分けて語れよ。
理系なら、自分の技術を他人に教えるわけがない。甘えるんじゃねーよ

文型の仕事なんて、ただの雑用。
最低限は、後輩の指導は必要だな。
この雑用で、他人の仕事を奪ったり、相互に協力しないからギスギスした職場になる。

114 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 05:45:57 ID:ObcPjrIn
おまえら賃金奴隷のジレンマは、よーくわかった。

でもさ、ショボイの会社の、少ない賃金で、良くそこまで真剣に悩めるよね。
100%給与に依存しているからだろ?
だから、賃金奴隷なのだ。(一人前の社会人ではない。)

俺は、給与以外に収入源があるので、仕事も付き合いもしない。
リーマンとしては最低評価。
でも、これは俺の誇りだ。
収入は役員以上あるし、人生の目標や生きがいも具体的。

ダメ社員だが、賃金奴隷の身分から脱した。

あと、企業なんて、自分ひとりの力で崩壊させられる。
そういう必殺の武器も、持っておけばいい。

115 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 05:49:09 ID:sTV4HUZQ
一番の原因は機体の不利をパイロットで補ったこと。
出撃する度に、数多のベテランが星になる。
そして、圧倒的な物量差。奥義の伝授を渋ったのは事実だが、
伝授するほどの時間もなかったねぇ。

116 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 05:54:45 ID:WB0SB6oy
>>115
どうやったところでアメリカには勝てなかったよ
無理難題ふっかけられて開戦以外の選択肢を塞がれただから
報復兵器に特化して軍備しているべきだった

117 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 06:01:41 ID:Vs492GZG
なんか白土三平の忍者マンガを思い出した。
下忍は自分の奥義を伝授したら自分の存在価値を失ってしまうので、絶対に他人には教えない、という場面が随所に出てきてたな。
今のサラリーマンは白土三平が描くところの下忍並の扱いをされてる、と言う事か…。

118 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 06:22:05 ID:hLOGENec
>>116
ハルノートまで来たら終わりだな

「アメリカがこのような強硬な態度に出るとは思わなかった」
と、仏印進駐後に近衛が書いてる。 もうバカかとアホかと
満州事変の張本人は南方戦線拡大に猛反対。オマエが言うなー
1930年代は無能な日本人の活躍した時代だったな

リリーフ役の東条さんがかわいそう


119 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 06:22:53 ID:Vo5Yg+iS
会社は学校じゃないんだから仕事は自分で覚えろというが、
仕事だからこそ上司は部下に教えなきゃいけないんじゃないかね。
それが上司の仕事だろ。

120 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 06:35:52 ID:ObcPjrIn
>>119
上司の仕事というのは、
 @判を押す
 A交際費で飲む
 B飲み会の礼儀を、部下に教える。
 C会社員の心得は「滅私奉公である」と講釈をたれる
 D会社員の経験を偉そうに語る

121 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 06:37:38 ID:0plpEkZB
>>45
亀だがそのとおり!
言った言わないで必ず後になって揉める。
さらにひどい時は言ってやらない時もある。
だったら決定事項は書面に残して関係者全員に都度渡せよな。


122 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 08:15:47 ID:6ZjyJ2Pc
先輩に、得意気に手製のマニュアルを渡されたんですが、
マニュアルを解読する基礎知識を備えていないうちに渡されても意味不明でした(><)

仕事の内容を盗んだ後にマニュアルを見直すと、
言いたいことは分からなくもないけど表現が稚拙すぎてやっぱり意味不明でした(><)

つーわけで、資質がない奴は何をやってもダメです。

123 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:18:53 ID:95/LhPOa
>>112
零戦パイロットの坂井三郎は戦後、アメリカのあまりにも充実した訓練施設や
豊富な教官たちを見て、対等に戦える相手ではなかったと言っている。

124 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:22:52 ID:KqtxZvtc
有名ホテルにはいたコックの人は10年ぐらい鍋洗いで
やめようかと思っていたところ
やっとソースのついた鍋を渡してもらってそこからいろいろ
仕事をもらえるようになったらしいけど。

あんまりいいシステムとは思えない

125 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:33:27 ID:H/0LdzZM
それの対極にある思想がマニュアルなんだよな。アメリカ人の合理主義
出し惜しみの逆。技術を売り物に変える。こっちのほうが攻撃的でいいな。

126 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:37:04 ID:rXxgWkVo
>>119
そうなんだが部下の方が優秀になってしまうと、
上司はリストラになってしまうからなー。

127 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:38:04 ID:KqtxZvtc
でも逆にアメリカは仕事ごとに細分化して

下っ端は下っ端で出世はないよね

128 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:44:44 ID:MZh0A8SU
みんなそうだと思うけど、自分の仕事が楽になるようなことは教えて
肝心要なことは教えない。これでのらりくらりやってるよ。
でも先輩には技術は盗めるだけ盗んで後輩には教えるなと口酸っぱく
言われてる。

129 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:48:04 ID:LNw5PnbI
今の会社、仕事教えてもらってないのになんで出来ないんだってよく怒られる
いつか俺キレると思う

130 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 10:53:32 ID:F4GEaIBE
>>127
アメリカは収入に比例して高収入ほどよく働くらしいからな

日本の下っ端の時給はおそらく先進国最低レベルだよ
発展途上国並み(物価とあわせてみれば)

131 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 12:45:00 ID:75kloGC9
>>130
食費や家賃を基準にすると
南米とかの方が日常生活はリッチかも

戦前までは、下っ端労働者は終身雇用でもないしそれほど目の色かえて働かなかったし
薄給で滅私奉公していくうちに幸せになれるというのが通用したのは
給料と物価と生活水準がうなぎのぼりしていった高度成長時代だけ。

今はやる気のある人は、給料と将来性を見越して仕事を選ぶと思う。



132 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 12:54:41 ID:ITikQ6+q
>>112
アメリカはすごい。
飛行機などの兵器生産工場では女性の工員を積極的に使った。
これは日本でもやったけど工場内に保育施設を作ってしまうあたりがすごい。
アメリカは工場から完成した飛行機を空輸するのに
女性パイロットを積極的に使った。


「進め一億総火の玉だ」なんてスローガンの割には日本はダメダメ

133 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 12:55:11 ID:ObcPjrIn
俺は、PCを触ったことがないのに、ソフト開発部門に勤務になった。
周囲は、子会社と派遣の専門家ばかり。
全員PC専門の教育を受けてきた連中ばかり。

「他人にない技術があるから、自分に存在価値がある」
だから、何も教えない。
他人の失敗は、相対的に自分の評価に繋がる。

しかも、勤労や総務より賃金が低く、出世コースでない。
ソフト開発は、オフィス土方であり、糞な職場だ。

134 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:10:19 ID:yRIdShM0
>>111
いくらなんでもお前の食生活は貧しすぎ。

135 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:21:34 ID:sTV4HUZQ
>>132
スローガンそのものじゃん。
適切な役割分担もなにもない。
文字通り、「進め一億総火の玉だ」ってぇこと。

136 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:36:13 ID:w0g3Gs2E
>>113
なんでそうやって理系と文系とか言って分断したがるかねぇ。
日本の最も悪いところだ。協調して物事に当たろうという姿勢がない。

137 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:40:50 ID:ITikQ6+q
一億火の玉→玉砕って事ですか、そうですか

138 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:44:38 ID:B0LILK1A
>>133
後輩に分数の計算をわかってない奴が居て、
そのせいで仕事ができなかったら、
お前は1から分数を教えるか?

お前はそのレベルだってことだ。

139 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:50:39 ID:9tj6FpfJ
>>138
お前ってホントに例え話好きな

140 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 13:52:36 ID:6ZjyJ2Pc
>>136
理系だ文系だと言ってるのは学生か学生並のバカだけ。
どっちみち使えない。

141 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:00:48 ID:J1rfG0hz
>>132
戦時中アメリカ兵の中に流れた噂で、日本軍には超腕利きの女性スナイパーが
いるというものがあった。当時の日本が徹底した男尊女卑の国だなんて事は
アメリカ兵には想像も出来なかったんだろう。


142 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:08:17 ID:75kloGC9
>>133
どの職場もそうだと思うけど
業務内容は説明するけど、PC操作とかソフトの基礎は自分で勉強してくれてことでは

基礎知識なし、事故解決の意欲なし、なのに賃金安い・こんな業種は糞じゃ
職場の人大変だろうな。

143 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:10:08 ID:kMaQlNQF
>>73 こんなスレで書くのもなんだが、、、

ある種の鳥にはレイプどころか集団暴行もあるよん


144 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:10:50 ID:75kloGC9
>>142
ていうか、IT土方の賃金が安いのが問題なのかも...
安いなりの奴が安いなりの仕事するのが当然で
安いのに一生懸命な奴の方が間違ってるのかも...

145 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:12:18 ID:M7hjgC27
男尊女卑なら、むしろ女性を最前線に送れよと思うが
ベトナム戦時に米国が黒人を優先的に最前線へ送ったのとは訳が違うか

146 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:30:19 ID:k0lV+/Ns
フレンチのクイーン○リスで働いてるんだけど、戦前も何もこんなのあたりまえ。
あまりにひどくて、店のオーナーに相談して、直接聞いた台詞が、
「教える義務は無い。似たようなの(料理)を他の店で出されたらイヤだし」
どんなにイジメられても当然のことなんだから知らねえよ、と。

147 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:34:23 ID:k0lV+/Ns
私は朝一番に厨房で準備をせざるを得ない状況にさせられたのだが、
それでもガスのスイッチの入れ方一つ教えないぜ、奴らは。
大きい厨房だからすごいややこしくて、マジ困る。

でも、やっぱり盗みたいレシピや技術がいっぱいあるんだよ。
人は最悪だけれど、料理はキラキラと輝いて見える。だから続いてる。

148 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:36:04 ID:k0lV+/Ns
でもあんまりムカつくから、ここやどこかでレシピを晒してしまいたいぜ!

149 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:38:38 ID:QnLZqyQe
>>148

だから、教えてもらえないw

150 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:38:45 ID:a+j3JTda
鍋に付いたソースで味を盗めるなら、
普通に店で食えばよくね?

151 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:43:11 ID:temzvKZM
>>150
一回でわかるわけねえだろ

152 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:43:34 ID:Q2i/eWvd
>>150

>普通に店で食えばよくね?

それで味を盗んだ方が早い、と言う話もありますw

153 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:45:01 ID:xpvH41cX
イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。 
──────────┐ ┌─────────────
           , '´l,  | ./
       , -─-'- 、i_ ..|/
    __, '´       ヽ、
   ',ー-- ●       ヽ、
    `"'ゝ、_          ',
      〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
       `ー´    ヽi`ヽ iノ
                ! /
              r'´、ヽ
              `´ヽノ      

154 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:50:45 ID:4Yfe3Ari
>>徒弟制度では今も昔も技術は盗むもので、教えてもらうものじゃないだろ。

これ宮大工の大物が間違った慣習だといってたことあるよ。
大工というのは人それぞれ体格も手の長さも指の長さ、力もちがい、不得意があ
るから、一律にものを教えても効率が悪い。積水ハウスみたいな同じ規格の家を
沢山建てるのとは違い、職人は芸術家でもあるから個性を編み出していくことも
修行の一つ。

そこで自分にあった方法を先輩のやり方をみて独学するのが、技術を盗むという
本来の意味であるとね。

でこれがいつのまにやら先輩のいびりの口実になったわけ。

155 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:53:09 ID:V4APWv3j
ま、本当に教えてもすぐに独立されるなんて事はよくありますからねえ

156 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:55:13 ID:DP+cDENR
>>154

>先輩のいびりの口実になったわけ。

しかしそこから独立したら、
いびりなんてものじゃすまなくなりますよ。

157 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 14:57:00 ID:DP+cDENR
後、そう言う知識の積み重ね自体が、
味わいを壊す事だって良くありますから。

最後には、そう言う知識を蹴っ飛ばして、
知識が後から付いて来るようにしないと駄目なんですよ。

158 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:02:54 ID:HH1zljIv
>>112
あーそれね
飛行機(戦闘機なら特に)の操縦も才能の世界なんだ。
「この状態からこの機動をしろ」と言われても出来ないやつはいつまでも出来ない。
そしてそれは教えようがない感覚的なものなんだそうだ。
アメリカはそんなものに頼らないで済むように、80点のパイロットで性能と物量
各組織を有機的に繋いで優位に立とうとする。
この話してくれたそっち方面の人は
「アメさん相手にタイマンなら負ける気まるでしないよ
でもそんな状況絶対許してもらえないけどね。アハハ」って言ってた。
日本は何でそんなものに頼るんですか?って聞いたら
「装備に限りがあるんだから練度上げるしかないでしょ」
と、これまた当たり前のお言葉。

159 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:03:46 ID:PSrFNyi6
まあただ、
成果主義も職種次第ですね。
全部に強引に当てはめるのが無理。

人の意見に左右されず。
自分の事しか考えない傲慢な性格の方がいい場合もありますし。
その結果の成果主義なら良いんじゃないですか?

160 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:05:57 ID:bR2/r+fw
全員電脳化してネットワークでつなげよ
プライバシーも全部共有な

161 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:09:30 ID:Mm+SWw3e
>>160
テレパスネタの落ちだが、大抵の人間は人間不信に陥ると思う。
常人はそれだけお花畑で生きてるってことだ。

162 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:12:14 ID:xdo1F9pk
>大抵の人間は人間不信に陥ると思う。

人間は負の遺産を作る為に、生きてるのですから仕方ないw
この事は、絶対誰も逃れられませんし。

163 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:13:32 ID:cIvxcX/6
教えて君を育てないためならいいんじゃねーの?

すぐ、教えてくださいとかいううざいのを育てるより

164 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:17:39 ID:xL96vYRw
>>163

多分、「教えてください」と言う言葉が出た時点で、
筋違いなんですよ。もう壊れる為にある言葉ですよ。それはw

165 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:19:48 ID:F+BQ3Kjp
技術職ならわかるんだけど・・・、営業職とかになったら違うんじゃね。
引継ぎとか必要な時は、自分の客でも教えるべきだと思うんだけど・・。

166 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:22:35 ID:sTV4HUZQ
>>137
事実、そうでしょう。
全くもっと文字通りの結末に至った。
看板にウソ偽りなし、ってぇこと。

167 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:22:50 ID:0GNB0yFb
>>165

そこが一番難しい肝心要の部分ですから。
愛だの、救済だの、パースペクティブだの、ファッションでの、
そう言う事ですよ。

168 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:26:20 ID:6g31K+aY
>>125
> それの対極にある思想がマニュアルなんだよな。アメリカ人の合理主義
> 出し惜しみの逆。技術を売り物に変える。こっちのほうが攻撃的でいいな。

戦時中のアメリカだと、優秀なパイロットは、前線から後方へ回して教官として使う(技術の教授)
で、その教官もちゃんと出世させる。大将とかにね。教職を閑職ではなく立派な職業にしている。

ガツガツのマニュアル主義だが、入門するには手取り足取りでいい。
普通は図書館の使い方を司書以外知らないからね。
独学でやると結構ミスというか無駄が多い。
マニュアル主義は合理主義だね
日本的経営で昔注目させたのが徒弟制(内部教育システム)だったんだけど80年代

>>130
上ほど働くのがアメリカだからなあ
軍人の話で将軍ほどよく働く(動いて現場を見る)



169 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:32:41 ID:fjh1ZVNs
しかしマニュアルは、運転免許のペーパー試験のイジワル問題で分かる様に、
肝心な事が抜けてたりする、とも言える。

170 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:36:37 ID:RnElpZrS
>>158
>「この状態からこの機動をしろ」と言われても出来ないやつはいつまでも出来ない。

坂井三郎の著書だったかな?
エースパイロットとそうじゃないパイロットの差というのは、
教範通りのことを出来る奴と教範を超えたことが出来る奴の差だというのを読んだことがあるな。

敵機に追われ、絶体絶命の危機にあっても並のパイロットというのは
教範通りの対処しか出来ない。

エースパイロットというのは、そういった危機的な状況でも教範動作を超えたことが
平然と出来るパイロットなのだと。

171 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:45:49 ID:6g31K+aY
>>169


試験問題は嫌がらせだからねえ
必要なことを理解しているか?で作っているわけではないから
実技は必要なことを叩き込んでいる
外では一度も見たこと無いけどw

>>170
日本はマニュアル主義というよりマニュアル教(教条主義)
なぜかマニュアルを絶対視する
その反発が反マニュアル主義

サッカーでも個々の技術は上手い。けどそれ以上のものがない。
優等生だが天才がいないような気がする

技術は教えられてもセンスは教えられないって言っていた人がいた
論文は技術
小説も技術(+センス)

172 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:47:17 ID:JaTJhajH
教範にない動作と教範どおりの動作、どちらが上かって事もないんだがな。
とっさの判断力と応用力といった辺りかしらん。

173 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:48:50 ID:7x/OgSd9
下っ端は雑務ばかりで年重ねるだけで辛いねえ。転職も出来んし。

174 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:49:32 ID:1NRNS/YF
結局仕事は、何らかの感性・生活様式の賛美に尽きます。

175 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 15:53:44 ID:RKBdM1UW
大学ですらこんな雰囲気だからな〜。教官の肩書きあるにも関わらず。

176 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:12:51 ID:ok+wIzv4
まあ、技術者を低賃金で利用するだけ利用して捨てるわけだし。
そういう扱いをしていて、何期待してるの?みたいな。

177 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:19:50 ID:M4mbppim
おれの業界も典型的な成果主義の職場だけど、
昔からそのとおりだよ。
常に自分が成果を挙げて輝き続けなければ、
顧客、仕事、、経済的成功、ポジション、尊敬の全てが
維持できない。その前に、ピンはねのシステムを
作り上げてしまえば、非中核業務の雑用だけは
下に徐々におろして楽をする部分はあるが、中核部分は
絶対に渡さないね。ごく一部の信頼できる者以外は
信用しない。

178 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:20:52 ID:SDdr289Y
素人が半年悩みそれでも解決できない問題を持ち込んできたことがあった。
わずかながらの知識で俺はものの10分で解決。次の一言に注目していた。ありがとう、でも、助かったでもない。
次の一言は「なんだそんな簡単なことだったんだ。あー、馬鹿らしい」だ。
そんなことが5回程あったがその後奴がいったことはさらに驚きだ。
「だいたい君のやってることって5分から10分で解決できる簡単な事しかしてないじゃん。違うの?」
もう二度とこいつにヒントをやったりもしない。困るだけ困ればいい。

179 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:21:56 ID:mJ1XUgzF
まあ成果主義に、冷たいお茶とイチゴ大福は似合いませんな…

180 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:23:29 ID:RnElpZrS
>>178
>「だいたい君のやってることって5分から10分で解決できる簡単な事しかしてないじゃん。違うの?」

下克上
もう撃墜態勢に入ったってことでは!?

181 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:27:28 ID:u4/sCsg0
まあギラギラとしたエネルギーも確かに必要ではありますが、
夏、納涼と言う事で、ソヨソヨと涼しげな話題の方が良くないですかね?

182 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:29:28 ID:M4mbppim
>>178
お前馬鹿だな。
おいしい仕事ならば、
どこでもいいから自分が絡める
余地を残してぼかして示唆する。
その程度の知恵がない者が感謝がないと
いって愚痴るのはみっともないよ。
逆に、それほどおいしい話でないのならば、
相手が好きならば教えてやる、嫌いならば
小出しに仕手様子を見て、丁寧に教えを
効用ならば、すっきり教えてやる。
その程度のこと、社会では基本だろ。


183 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:31:17 ID:M4mbppim
個人的な実入りが5億、10億と絡む世界では
今も、昔も、これからも話は同じだよ。

184 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:35:03 ID:MDaitjHt
ttp://www.cgcjapan.co.jp/song/index.html

185 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 16:35:45 ID:M4mbppim
ちょっとぎらぎらしすぎかな?
でも、金が絡めばこの程度のこと
当たり前だよな。


186 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 17:20:21 ID:iXtqk5SI
技術が陳腐化していく世界だと、逆にある程度後輩や周りに教えないと
自分が上に行けなくなると思うがね。
自分が技術的に上に行って初めて、相対的には前と同等になる。


187 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 17:26:09 ID:SoFasK/h
若い奴に限らないけど、結果だけ求める輩が増えているよ。

それこそ、ボタンを押すサルだよ

188 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 17:26:55 ID:p/ffirfk
>自分が技術的に上に行って初めて、相対的には前と同等になる。

まずは目標を明確にする事でしょうね。
目標を定めるか、まずは理想のために理想を捨てる。

これしかないと思いますよ。

189 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 17:32:12 ID:sXlw/o88
でも、自分の経験から行くと、
背伸びして技術をあげようが、
妥協しようが、そこまでしても駄目なものはいくら大学を出ようが駄目。

そう言う時は、傍目から見て、しがみ付いているように見え、
泣こうがわめこうがみっともないだけなので、諦めた方が早いですね。

190 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 18:15:22 ID:B0LILK1A
>>171
論文にセンスが必要ないと思ってるなんてわかってないとしか言いようがないな。
お前は一生そうやって愚痴ってればいいよ

191 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 19:13:13 ID:6g31K+aY
>>190
センス(才能)ってのはその分野それぞれ

文章を書かせて
一番面白くないのが「学者」
一番面白いのが「小説家」
当たり前だが

面白い論文をかければそれに越したことはない。
そのまま素人が読めるような文章なら、なおさら。

車の運転とF1の運転レベルは違う
学者が全てF1ドライバーだとは思わない

上手い文章を書く人は、昔から本をたくさん読んでいる人に多いような気がする
それも含めて技術と言うべきかセンスと言うべきか

技術ってのは平均点を取るためのもので、満点を取るものではない

192 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 19:39:14 ID:6g31K+aY
>>190
あ、内容は別ね
才能の領域


193 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 21:11:49 ID:M4mbppim
会社のレベルが低いからかもしれないが、
後輩で使える割合は10人に1人いるかいないか。
残り5人は1年以内にお引取り頂くべき人間、
4人は必死に努力して、スタッフとして
残れるかどうか微妙な人間、
最初からコツを教えてもらおうなんて
身の程知らずもいいところだ。

194 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 22:04:01 ID:i4g1NHv6
全員がレベル上がった方がよくないか?格好悪い先輩だけにはならないようにする

195 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 22:09:31 ID:M4mbppim
>全員がレベル上がった方がよくないか?
おれの仕事では現実にはそんなことは殆ど起こらないというのが
今までの経験だが。業界によって、要求される独創性、徹底性、緻密性の
レベルにはばらつきがあるだろうから、10人に1人という割合はあくまで
おれの業界内での実感に過ぎないのだが。

196 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 22:26:07 ID:iAamFjWR
自分たちに利益の大半が入るように規則を変えておく人がいた。
若い人に仕事を教えないよりももっと上手だと思う。
教えなきゃ利益を出してくれない。

197 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 23:26:32 ID:75kloGC9
機会が平等でも、結果は平等にはならないから

198 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 23:28:04 ID:6hf2rcrf
できる先輩から教わったのと、同じようにやってもアレンジしてやっても
満足に結果を出せない俺がいる・・・
何をやったかよりも誰がやったか、というのが重要。
ええ、クビになりましたけど文句は無いですよ。事実、穀潰しだったんだから。悪いのは俺。

199 :名刺は切らしておりまして:2006/08/06(日) 23:38:24 ID:DOd0mfbO
>>193
そんな高度な会社なんて…
一体何を生業としている会社なのでつか??

200 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:19:36 ID:E+gQ7Aih
>>193
新卒が駄目なら、中途採用で、
それなりの人材をそれなりの待遇でとれば済む話じゃん。

201 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:24:28 ID:5so99bKe
資料を配布するとき、例えば20人に配布する場合に日本では1人に20枚渡して
他の人に配っておいてと言えば事が足りる。

アメリカでこれをやると100%最初の1人で資料は止まり残りの19人は
何も知らされないので、1人1人渡さないとならない。

個人の利益追求と全体の利益は往々にして背反する。

202 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:25:40 ID:dpgbwTUK
ヒュンダイの成果主義と2chの厨房の共通点

と誤読した。

203 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:29:03 ID:007l3biX
団塊はともかく、
バブル世代はどうしようもない・・・

仕事ができない、
現実を見ない、
全てが楽観、
苦労は人任せ、
行動より口先・・・


団塊もウザイが、まだバブル世代に比べれば役に立つ(人もいる)
バブル世代は総じて使えない

204 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:33:05 ID:5so99bKe
バブル世代に対する妬み嫉みが始まったか。

205 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:34:40 ID:7j2VzLal
ショボイ仕事を、もったいぶって教えないだけ。
それで賃金いくらよ?
賃金奴隷の分際で、使用人の立場で語る奴を見るとヘドが出る。
「仕事のできる人」って何?
労働の負荷で、人の価値を決めたがるのは奴隷の心理。
奴隷の首をの光り具合を比較して、自慢するのと同じ。

「儲かる奴は働かないし、働く奴は儲からない」って知ってるか?
適当にやって銭がもらえりゃ、それで満足
他人と比較する必要などない。

206 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:41:33 ID:7j2VzLal
「バブル世代は総じて使えない 」だって?
オマエは使用人かよ。

仕事ができりゃ自慢になるのか?アホですか?

オマエは、つまんねー仕事しながら
「自分は仕事ができる。ヘッドハンティングされて年収増えたらどーしよー。ヘヘヘ」なんて妄想するんじゃねーよ
オマエは、一生安い賃金でオナニーする奴隷の身分なのだ。
自分で稼ぐ人間にはなれない

207 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:56:12 ID:ph1YDreH
成果主義なら当たり前の話だね
言っただけで伝えられないセンスとかノウハウは別だが、100ある内95までは教えても、2,3の肝心なツボだけは絶対に教えないよ

208 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 00:59:50 ID:5so99bKe
洩れはバブル世代だけど、今では考えられないような裁量権や仕事を与えられて
いろんな経験させてもらった、今の世代は下っ端の仕事ばっかりやらされた
いつまでも雑魚レベルでかわいそうだとは思う。

209 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:03:21 ID:dHNXxK52
>>208
ん?
平成不況下採用のやつらは、少人数のため雑用をほとんどすることなく実践投入
平成好況の昨今は係長手前で一番働いている連中なんだが

もちろん、バブル期の連中とは比べ物にならないくらい裁量権が与えられている
だって、会社組織がどこともそうなっちゃったからw

210 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:08:32 ID:5so99bKe
潤沢な経費を使いまくりの裁量権と、貧乏でコスト削減の為の裁量権では
内容が違うんだな。

交際費使いまくりだったから次々と人脈が広がったし、それは今でも財産になってる。

バブルが弾けた瞬間、「このバブルのツケは後の世代が背負うことになる」
自分たちが先に使ってしまっただけだ、が口癖だったがまさにその通りになった。

211 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:10:24 ID:dHNXxK52
ん?
もしかして、一人当たりの額の裁量権もバブル期のそれより大きくなっているの知らないの?

中小企業ならいざ知らず最近の企業だとバブル期よりはるかに額も決定権も若い人のほうがやってるよ

212 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:13:27 ID:Z6Ml/Z8l
技術を盗む時間のある悠長な時代も過去にあったが

今は一分の無駄も許されない開発競争生産競争の時代>1-1000

213 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:14:50 ID:7j2VzLal
>>209
そういう自慢して、ミジメな気持ちにならない?
奴隷が首輪を自慢するようなものだぞ。

資本主義社会の勝ち組は、仕事のレベルや労働量を自慢しない。
自慢できるのは、年収とゴルフのスコアぐらいだ。

誰が、係長クラスの雑用しようが、資本家にはどーでもいい事。
明日は月曜だから、さっさと寝ろ

214 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:15:43 ID:5so99bKe
>>211
はいはい、毎週のように30万40万使って人脈作りできたバブル期よりも
今の時代のほうが遥かにサラリーマンは恵まれてますね。
みんな生き生きしてるますね、バブル期はまるで大恐慌のような苦しさでした。w

今の方が遥かに素晴らしい労働環境です、これでいいか。

215 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:18:24 ID:kEDdwbIq
ほとんどの企業はバブル期より売り上げが上がっている
ほとんどの企業はバブル期より若手社員が少ない
ほとんどの企業はバブル期より役職社員が少ない

昨今の若手はバブル期の若手よりあらゆる意味で"仕事"はしている

>>210
幻想は捨てな

216 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:21:19 ID:I1H+Y3/g
当方今はやりの学生の癖に不労所得で遊んでる人

バブル世代と平成不況の人の言い争い面白い
バブル世代のオッサンの意見は片腹痛くてわらっちゃうけどね

217 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:22:00 ID:5so99bKe
>>215

企業業績はいいが1人1人の従業員の待遇は下がってるだろうよ。w

お前はリアル馬鹿か? 
企業年金を下げたり、代行返上したりして利益だしてるのが現実だろうが。

218 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:22:05 ID:JuUbaER6
自分が恵まれていると優越感に浸ることで満足しようとする人と
自分が底辺だと愚痴をこぼしたり、あるいは自虐的になることで生きていける人と。

219 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:25:01 ID:5so99bKe
まぁバブル期は毎週求人でトヨタの期間工が月給70万円で募集されていた
まさに異常としか言えない時代だったからなぁ。

月給70万円でも人が集まらないなんて、今だったら信じられないだろうが。

220 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:25:02 ID:I1H+Y3/g
>>217
いやいや、俺からすけばお前はもっとリアル馬鹿でいい
もっと続けろ

221 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:25:15 ID:mNjWVl8e
全部教えてもらわなくても、自分で考えるから別にかまわない。
基本だけ教えてもらえれば充分。

222 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:27:15 ID:ottf39k4
自信のある奴は自分が楽したいから必要なだけ教える
自信の無い奴は教えたほうが良いことまで教えないか
教えてもつまらない事をもったいぶる
どっちにしても必要の無いことまでは面倒見ない
成果主義とか関係ない

223 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:28:28 ID:7j2VzLal
>>210
サラリーマンの人脈って何よ?
お前が思ってるほどの財産として価値は 無い

オマエに金でも貸してくれるのかい?
「あ〜そういえば変な奴が居たなぁ」程度の顔見知りでそ?

224 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:28:37 ID:I1H+Y3/g
>>221
あ〜、それわかるわ
俺に設け方教えろっていうやついるけど、無理

教えたくないんじゃなくてさ、責任とれんのよね

225 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:29:26 ID:I1H+Y3/g
>>223>>210って仲間世代ゃうんか
っか本田ゆうしょうやんけ

226 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:31:04 ID:5so99bKe
>>223
> お前が思ってるほどの財産として価値は 無い

リーマンの財産は人脈だぞ、それこそ潰しがきかない社会なんだから。
今時会社が一生面倒見てくれるとでも思っているのか?

227 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:31:09 ID:007l3biX
バブル世代の頭の悪い部分は、非を非として認めれない部分。
転じて自己の責任の範囲と実力の応じる範囲が判別できないとこ。
勿論、他世代にもそういうことはあるが、
バブル世代はほとんどの人間がこの手合い。

中には立派に上下の尊敬を勝ち得て働いてる人もいるのは承知だけど、
全体的な質としてみたら、確実に劣ってて困る。


228 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:32:30 ID:5so99bKe
ていうかバブル時代に50代以上だった人達が上手に逃げ切ったわけで
バブル世代は現役だからどうのこうの言われても上司に当たるわけで

その愚痴だろ。w

229 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:33:57 ID:I1H+Y3/g
>>226
おちつけよ、おっさん
話が支離滅裂してやがんぞ

230 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:35:37 ID:007l3biX
バブル世代の傾向は5so99bKe見るとわかりやすい・・・


231 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:36:51 ID:V35dRQfP
リーマンだけに限らず、どんな立場の人でも人脈は大事な財産だよ。

232 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:37:44 ID:5so99bKe
どんなにあがいても不景気は不景気だわ。
運命だと思って受け入れろとしか言いようがないな。

洩れ達の世代が団塊の世代をクソミソに貶すのと同じだな。
バブル世代もあと20年は現役なんだから仲良くやろうや。w

お互いに終身雇用はない世代だしな。

233 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:38:18 ID:I1H+Y3/g
学生で不労所得に頼ってる俺がいうと批判の的だがさ

金で作った人脈って、人脈なんか?

234 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:38:54 ID:V35dRQfP
>>233
人脈です

235 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:40:41 ID:5so99bKe
ていうか人脈を否定する奴ってどうやって社会で生きていく気だ?

1人で良い仕事なんてできるわけもないし。

236 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:40:48 ID:7j2VzLal
>>226
人脈が、再就職の世話でもしてくれるんですかい?
再就職の段階で、「君とは、顔見知り程度だし・・・」と遠まわしに断られますよ。

もっと、知恵を付けたらどうですかね?

237 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:42:23 ID:007l3biX
>>233
極論言うと世代は関係なく金が人脈形成の近道なのは確か。
んで次に来るのは人柄・実績で、
長く続くのは後者。

金は特効薬で人柄・実績はビタミン剤みたいなもんかな。
団塊は後者メインでバブル世代は前者メインの傾向が強い。
今の世代は職種によって変わる。

238 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:43:27 ID:5so99bKe
>>236
> 人脈が、再就職の世話でもしてくれるんですかい?

はい、リストラされてまず頼るのは人脈です。
顔見知りだから断る?はぁ?社会経験ないですか?

海とも山とも知れない人材を雇いますか?
30過ぎての転職で待遇維持するにはコネ以外では殆ど無理ですよ。

239 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:44:27 ID:ottf39k4
非常に簡単なことで
ある程度親しく話せるようになった相手ならアポイントを取りやすい
これ大きいよ
会ってもくれないとどうしようもないから

240 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:44:42 ID:I1H+Y3/g
>>237
いやいや、いいたいことはわかるんやけどさ
それって薄っぺらいよな(って俺が言うなよ)

俺がソコソコかねもってるやん
来る人おるやん、これ人脈ちゃうやん

俺が俺より金持ってる人に会いに行くやん
これもやっぱり人脈ちゃうやん

241 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:44:56 ID:8Qi2iiCW
>>236
そんな程度のものは人脈とはいわねーよ

242 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:45:57 ID:V35dRQfP
>>236
人脈があると再就職も含めて仕事上有利なんだよ。


243 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:46:06 ID:7j2VzLal
>>235
人脈重視する奴って、社内で名刺交換する奴が多いんだよね。
会社が大きくても、社員同士で交流深めてどーするよ。

ゼニ稼ぐのなんて、一人でもできるだろ?
「会社ごっこ」は一人じゃできねーけど


244 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:47:06 ID:5so99bKe
>>240

君が人脈だと思えば人脈だし、そうでないと思えばそうでない。

あのね、人との?がりを自分の人生に生かすも生かさないも
本人の器でしかないわけよ、器のないうつけはどんなに良い筋をもっていても
人脈として生かせない、それだけ。

245 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:48:18 ID:5so99bKe
>>243
> ゼニ稼ぐのなんて、一人でもできるだろ?

ならサラリーマンをやってる意味がないから会社を辞めていると。

246 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:48:19 ID:I1H+Y3/g
>>244
それってさ独りよがりっていうんちゃうん?

なんか悦に入ってるけど、けっこう支離滅裂やでおっさん

247 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:49:04 ID:007l3biX
>>243
それに関しては世代や時代、国を越えて、
「社内営業」というもので、ビジネス社会では一般常識なんだけど・・・

名刺交換は好き好きだけど、
社員同士の交流を深めるのは自身の活動における最低限の打ち手のひとつだぞ。
ビジネスも基本を欠くと寝首かかれるしね。

248 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:52:00 ID:5so99bKe
>>246
人脈だと思っていた相手が独りよがりだったことも当然ある。
相手があることなんだから思い通りにならないのは当たり前。

逆に相手の期待に添えないこともある、それが社会だよ。

249 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:52:22 ID:7j2VzLal
サラリーマンは、会社辞めたら、人脈も白紙になるって聞きましたけどね。
その人は、その会社の社員だから価値があるわけで
会社を辞めたら、ただの人でしょ。

そういえば、旅行会社に勤務してた人が、自分の旅行業で独立するときに、
「今後もお付き合い願います」って言ってたなぁ
今後も同じ業界で、独立するなら支援もできるけど、
リストラされて無職になった人なんて、顔見知りでも援助できないと思う。

250 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:54:59 ID:5so99bKe
人脈なんて100のうち10残ってたら万々歳ですよ。

失った90を見るか、残った10を生かすかの話。

251 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:55:34 ID:AonSZu08
>>248
要約するとID:5so99bKeは高尚に無価値な話をたれる詐欺師ということですね

252 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:57:11 ID:007l3biX
>>249
それは勘違い。
独立企業する人の80%以上は以前の勤め先の人脈をフル活用している。
サラリーマン後に人脈が白紙になるのは、定年退職したとか、
現役を退いた後にビジネスを伴わない生活に入る人に対して言うことだよ。

何らかの生業を立てていく場合はどんな人脈でも活用次第で活きるもんさね。
リストラされた場合でも、例えばスキルがあっても、それを保証する人がいないと話にならない。
ここでかつての自らのスキルを知る人を人脈に持っておくと、
再就職の切欠には大いになる。
リストラされた時点で自らのスキルを誇示できない場合は、
普通に能力的なものや意欲的に劣っているものとみなされ、
人脈があろうとなかろうと再就職は厳しい。

253 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 01:57:44 ID:7j2VzLal
>>245
俺は、副業を持ってるよ。
資金が目標額に達したら、リーマンも辞めます。

サラリーマンやってると、他人に依存する気持ちは無くなるのが普通ですよ。
人脈=他人を頼る気持ち だからね。

早いうちから、一人で稼げるようになるべきだと思う。
それが自立していることだし。

254 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:00:29 ID:5so99bKe
>>253
> 早いうちから、一人で稼げるようになるべきだと思う。
> それが自立していることだし。


1人で自営業やってるから1人で稼いでいると思ってる時点で子供だな、

255 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:01:12 ID:o5QW4dJR
某電機メーカーの有名部長なんか
製造装置メーカーに転職した後も
人脈活かしまくって大活躍。

256 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:03:56 ID:ottf39k4
なんかリーマンとして働いた経験がほんとうにあるのかな
現実感が薄い発言が多いのは何故なんだ

257 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:07:04 ID:5so99bKe
洩れは毛並みが悪いからコネなしでは生けていけないな。
今の職場も以前の上司に引き抜かれて入ったし。
解雇されて大丈夫なようにコネはつけてるよ、逆に解雇された奴を
面倒見れるようにもしてるし。

258 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:10:15 ID:AonSZu08
>>256
理想抽象論が多いよね
結果を残す人が、人望のある人が、もっとも嫌うパターンではある

259 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:14:40 ID:OS0y1AKI
サラリーマンは解雇になかなかならないからまだマシだけど
派遣なんかは個人事業家だからめちゃめちゃ『教えないルール』適用してる人いる。
コツはもちろん、業務上必要なことでも『ノート取らないで』と言って
一度では覚えられないように仕向ける。画面で覚えた方がわかりやすいですから
と言う理由だが、それだけではないと思われ。
実際仕事を放り出してやめた人だが、その人でなければわからない仕事が
そのまま放り出され、退社後も『あの人がいないとわからないね』と
評価されている。
周りはすごい迷惑で、メンバー総入れ替えしたけどね。

私はその穴を埋めるべく、誰もしたことがない未曾有の仕事と大格闘。。
なのに新しく来た何も事情を知らない新人に、教えてくれないと
言われて責められる始末。
こちとら何ヶ月かかって自分で習得したと思ってるんじゃ。
おみゃーも自分で習得せえや!!!

260 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:17:45 ID:AonSZu08
>>259
俺はがんばっているといいたいだけなら、聞く耳もたんぞ

261 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:21:18 ID:09CPVVmY
うわーできるんかな?考えるだけで鬱になりそう、
と思った事を無理矢理開拓する事が一番の近道。

もちろんそれと引き換えに、イイ人である事は捨てなければならないですが。

262 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:21:26 ID:MR1LGc2w
あー確かにwww
仕事教えたら、自分居場所なくなっちまったwww

こんな糞会社イラネwww
残ったノウハウ絶対教えねぇよww
持ったまま転職してやるwww

263 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:23:02 ID:AonSZu08
>>262
ユーだけが持つノウハウはまだあるのか?
あれば居場所はあるとおもう

ユーのもつノウハウは他社で使えるのか?
これは結構シビアだぜ

とつられておこう

264 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:25:32 ID:5so99bKe
無能でも「顧客名簿」があれば転職は可能。
勿論、命綱の名簿は転職先でも提出しないがな。

265 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:26:50 ID:AonSZu08
ID:5so99bKe

の話は化石世代の営業職っぽいな

266 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:29:19 ID:7j2VzLal
>>259
その気持ちは良くわかる。
その考えも正しい、君はいい奴だろう。
だが、その派遣も正しいのだ。

だいたい、腕一本自分の技術で生きようとするなら、技術は自分の財産だ。
俺も、副業のノウハウは、他人に教えない。
君の不幸は、技術屋でありながらサラリーマンであるというポジションにある。

企業は、職人のスキルを持たない素人集団であることが前提だ。
だれにでもある能力しか持たないから、サラリーマンをするのだ。

サラリーマンである限り、君の職人としてのスキルは評価されないし、生かされない。

267 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:30:30 ID:SE17dB3U
会社員に人間的味わいは基本的に不要ですからね。
即戦力ですよ。まずは。

人間性を、考えてしまう事自体、ビジネス的発想とは相反しますから。
空を見上げて「あーあ」と言う時間があれば、
そろばん弾け、ですよ。

268 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:30:33 ID:2MNKaW6j
なんで手取り足取り教えてやんなきゃだめなんだよ
学校じゃないんだから

269 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:33:57 ID:5so99bKe
終身雇用がよければ公務員になるしかないな。

270 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 02:37:20 ID:5so99bKe
これからの世代は潰しが利かない業種にはつかないことだ。
某大手造船会社で船の図面をひいてた奴がいたが、リストラされたら全く仕事がなくて
結局はタクシー転がしてる、一流企業の次がタクシー、その中間はないっては辛い。

271 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 06:38:50 ID:NuUmEmYm
営業とかいわゆる文系的活動には人脈は重要だと思うな、っていうかそれしかないし。w
技術とかいわゆる理系的活動の場合は人脈といっても名刺交換で云々とかとはちょっと違う気がする。自分は知らない人だが相手は知っていて近寄ってくる、とかそういうの。
面識とかは抜きにして、相手が自分を利用しようとして寄ってくる感じ。

272 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 06:54:23 ID:JJmIoSFU
終身雇用にしろ成果主義にしろ、運用面で極端なんだよ
成果主義が成果原理主義になって失敗してる
だから、以前の「日本型社会主義」のほうが良かった、なんて話が
今になって出てくる

273 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 07:20:50 ID:g35q+iuQ
どんな花形産業でも、数十年で斜陽産業になってる可能性が高い
また、その逆もあり。

274 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 07:41:06 ID:NuUmEmYm
今時は変化も激しいから、5年ももてば御の字じゃね?
逆に言うと5年以上同じビジネスだけに固執する企業は危ないと思う。

275 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 08:16:04 ID:KLcpev02
教えて君を叩くのと変わらない

276 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 09:36:51 ID:5GcSefU+
「見て覚えろ」というのは、「教えてやらない」と同義語であり言い訳なんだよね

277 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 10:30:13 ID:DsUPvSZ9
>>276
ん?言い訳の必要などないが?

278 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 14:00:14 ID:dRxGC9y0
>>276

言葉にしてしまうと陳腐になってしまうものもあるんだよ


279 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 22:56:25 ID:y9mgRovs
うーん、口頭の説明よりも、一連のプロセスを見ていたほうが
理解しやすいと思うが…。

280 :名刺は切らしておりまして:2006/08/07(月) 23:16:15 ID:kXyS0uD5
教えたくても教わりたがらない部下を持ってしまったオレは一体どうすれば?

281 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 00:20:05 ID:42YyQZLA
↑なんで上司が遠慮するの?

282 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 00:46:14 ID:dN7ypG9x
>>280
部下を指導できない上司って評価になっちゃうよ?

283 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 00:50:55 ID:qCwHmNF3
現代の厨房と戦前の厨房

284 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 02:22:58 ID:2GpplP5O

口頭で説明しても、

「一回の説明では理解できませんから、ドキュメントをお願いします。」

ドキュメント作って渡す。

「すみません、まだ読んでません。
 見よう見まねでやりたいので、やりながら教えてください。」

とりあえず、じゃあ見てて、という感じで淡々と仕事を進める。

途中で飽きたのか、あっちの方で勝手に休んでいて、
「自分に何をしてほしいのか、ちゃんと説明してください。」

(最初にもどる)



285 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 05:35:22 ID:nxWYUNbk
仕事を覚えると仕事増やされて過労死するからね。
みんな賢くなったんだよ。

286 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 06:51:45 ID:LpnhusK8
ビデオがない時代だったら○×拳秘奥義なんとかの技も成り立つけど、
今はビデオで研究されちゃう時代ですしね。


287 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 09:33:24 ID:CUfgSdYE
>「自分の立場を守るには後輩なんて育てないに限る」

自己中

288 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 09:56:56 ID:u9bwtq9x
>>284
ワロタ


289 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 19:26:11 ID:RqY7Ti87
それを、後輩がダメダメなんだと思うのか、
何らかの認識違いがあるのだと思うのか。

まー、やる気が無いのは確かだろうけどね。

290 :名刺は切らしておりまして:2006/08/08(火) 22:30:55 ID:U0hj8EAp
村上シェフは教えること伝えることに喜びを感じるタイプの人だったんでしょう。
東京オリンピックもあって、日本人シェフのレベルアップを図らねば
ならない事情もあったでしょうが。


291 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 10:02:50 ID:qepp3HCQ
行き過ぎた個人主義の弊害だな
個人のスキルは個人が磨くべし、というのは正しいが、行き過ぎて
企業が成果のみを求め、過程のリスクを個人が負うようになってしまった

何事も極端なのはよくない、という一例

292 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 14:41:52 ID:QJxo8690
新人はバカな方がいいからな

293 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:21:26 ID:RAMfJxPB
村上シェフはシベリア抑留組。

「せめて、パイナップルを食べて死にたい」

という兵隊のために、どこから仕入れたのかりんごを輪切りにしパイナップルの
のようにシロップで甘く煮たものを食べさせた。

これを食べた兵隊は生きる気力を取り戻して、一緒に日本に還ってきたそうだ。



294 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:30:34 ID:3oLaqKmO
後輩に仕事やらせて、監督してりゃあいいんじゃないのか?
やっぱ、貧乏性なんだよ。

295 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:34:16 ID:K019PrcD
>>291
そういうのは個人主義とは呼びません
奴隷と呼びます

296 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:34:23 ID:+1wwPv09
>>294

本当に、一々仕事上のコンプレックスを真面目に全部聞いていたら、
こっちがお人よしの馬鹿呼ばわりされますからねw

297 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:49:21 ID:WqWK6UvH
こないだ入ってきた新人(ワード入力ぐらいしかできない)の場合。

「何か僕のやる仕事ないっスか?」
「(君に任せられる仕事は)無いよ」
「そっスか。」
(しばらく机の上の資料をパラパラ見た後、ネットで遊び始める)

明らかに周りは仕事が忙しそうなのに、自分がヒマな事を疑問に思わないんだよな〜。

298 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:50:47 ID:6KgN25QG
こんなのアメリカじゃ当たり前なんだがね。

299 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:55:23 ID:4daCxpsV
>■新入りにはソースの味を教えない

そもそも教えた所で応用が利かないし、
ソースの味だけ覚えても仕方ないと言うのもあると思います。

300 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 18:56:15 ID:nN425mSp
>>297
上司に「仕事はない」と言われたんならいいじゃないか。

301 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:04:48 ID:2VJRIOsc
>>300

しかも、見ているサイトが「釣り」関連ばっかりだったら、
もっと良かったのにw

302 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:09:25 ID:18vGzKp/
>>297
今の時代、ほっとく方が悪い。

ネットサーフィンしてて
給料もらえてラッキーくらいにしか思わないよ。

303 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:10:06 ID:lyASXZzB
>>297
どっちもどっちのブラック臭がぷんぷんです

304 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:19:34 ID:xm0jmGJw
>「そっスか。」

の部分が、しばらく考え「――そんな訳は、ないんですよ。」
と受け答えしていれば良かったのです。

305 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:22:31 ID:2tqMHolT
やはりマスゴミが悪い。 マスゴミのいやらしさがテレビ、新聞を通じて
しみ出してきてる。 

306 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:24:00 ID:vDRin1Rn
>>297
勝手に動いてなんかあったら誰が責任取るか
そいつが首切られるか上司が首切られるか・・・・

307 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:29:37 ID:ih2bwG9y
まあ下手すりゃ、
遊ぶ振りしてネットサーフィンで情報収集して、
出世街道を上り詰めていく内容の漫画とかがありそうな今の世の中。

あながち不思議な光景でもないと言えるだろう。

308 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:40:51 ID:6qHnHzD9
>>1
労働者向けのSOPを作れない企業は死んで当然

309 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:45:05 ID:QaM5Pgb1
>>297
おまえがあほだろ
後輩に仕事を教えることくらいやれよ

310 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:46:18 ID:oz5vh5Cy
>労働者向けの

重要な問題です。
最近「労働者」と言う一見しればウェットな問題について、
ネガティブなイメージを抱き過ぎるきらいがあります。
そう言うドライさは、かえって循環を阻害し枯渇させてしまう事もあるはず。

もっと、トラディッショナルな感覚にも目を向けるべきです。

311 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:48:28 ID:4rl2M50x
>>309

それも問題があって、それをすると「イエスマン」が増えてしまう、
と言う問題があるのです。

312 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:51:02 ID:QaM5Pgb1
>>311
よくわからんから詳しく

313 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 19:56:57 ID:udKP17Ng
>>312

イエスマン自体に問題があるのではなく、
気付かない間に、キャパシティを超えた過重労働になる恐れがある訳です。

つまり、そう言う事を考慮した結果、「(君に任せられる仕事は)無いよ」
と言う言い方が出てくるのだろうな、と言う事も考えないといけない訳です。

最もそれが、瞬時に直感的に閃かない時点で、向いてないとも言えるのですが…
逆に、そう言う発想が当たり前の人は、
いわゆる「水商売」全般には不向きな事も多いでしょうね。

314 :297:2006/08/10(木) 20:02:59 ID:WqWK6UvH
いんや、この仕事するのに必要な最低限のスキルは最初に伝えたし、
俺がいなくても、ロッカーにある説明書を見れば分かるだろう。
もちろんそこに置いてあることも教えてあるよ。
その上で、初心者向けのホームページも探してお気に入りに登録して、
そこまでしてこの調子なんだから、知ったこっちゃないね。

315 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 20:24:15 ID:nN425mSp
「後輩にコツを教えない」個人主義の実例を見せてくれたわけだな

316 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 20:50:59 ID:BJS6+4v/
今の先輩方は自分勝手と。
まぁその原因は管理者層の無能化で、その責任は経営者の金しか見ない主義にあるんだがな。


つまり、自業自得。
せいぜい若いのに文句言いいながら倒産するがいい。
本質は、問題解決能力のない現実が見えてないニートと同じ。

317 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:04:18 ID:3YdMvcmS
理系リーマン的には

評価制度を作る香具師=文系(つーか人事系)の評価はお手盛りで高い

の方が適当だと思うが。業績が悪化したらとりあえず人事の首を切ってみるって
美風が日本企業には必要。

318 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:08:19 ID:ahwtSq5O
コツを教えるとこまで来ないんだよな。
自力で来れる場所までは自分で来いって話だ。

手を差し伸べたいのは山々だが
オレの手の届くところまでは登ってこい

319 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:11:42 ID:yd4FHi+r
会社は自分を守ってくれない。
自分は会社のために働いているわけではない。
自分のために働いているわけだから後輩など全く知ったことではない。

320 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:14:18 ID:wZs+QhBo
この問題は本当に上司にかかってると思う。
確かに優秀な後輩を育てると自分を凌駕する可能性があるが、
人材を育成した”事実“を上司がしっかりと認め、
個人成果を別とした何かを考えてやらなければならない。

321 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:16:44 ID:pIsp4Bch
戦前にもVipperがいたとは知らなかったお


322 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:18:38 ID:yd4FHi+r
まぁできる奴は勝手に育つさ。
勝手に育たない奴は死ねってことさ。

323 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:21:22 ID:VWacrYuM
出来る奴は放っておいても育つ
普通な奴は先輩・上司がサポートしてやれば育つ
ダメなやつは何をやってもダメ

324 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:24:49 ID:9r8XcfRH
>>322
それはあるかも。使える奴、向いてる奴ってこっちが何もしないでも努力するし覚えも早いんだよね。
逆に向いてない奴は何をしても無駄。何度同じこといってもすぐ忘れてしまう。

まあソイツは話し合って違うポジションに移動してもらったけどな。移動先では割と上手くやってるらしい。
やっぱ本人の希望する仕事じゃないと伸びないのかもね。


325 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:39:21 ID:M+BsFjPg
>>297
>こないだ入ってきた新人(ワード入力ぐらいしかできない)の場合。

>>314
>いんや、この仕事するのに必要な最低限のスキルは最初に伝えたし、


これが同一人物の発言です。
都合よすぎますね。w

326 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:42:54 ID:zhMOJEgd
>>324
魚に空を飛べと要求するのも酷な話だしな

327 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:44:33 ID:vDRin1Rn
出来る人とはどんな人をさすのか
頑張って失敗したら切られる、それならまだいいが
責任おっかぶされるのが一番キツイ
頑張って動いてるやつほどやられる
動かず適度に遊んでご機嫌取ってる方が長生きするってこった

328 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:46:19 ID:M+BsFjPg
>>327
がんばることを基準にされたら、たまったもんじゃない。
あんないい加減な定規を基準に考える>>327もどうかしてる。

金至上主義は否定だけど、あいまいな基準を先に提示して
「自分はがんばっているんです。(だから結果も出ていることと同等の価値があります)」
なんて、されたら困る

329 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 21:49:15 ID:W2J2wg0p
自分でやってみて、分からなかったら人に聞くのが出来る奴
人が教えてくれるまで、何もしないのが出来ない奴

330 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 22:03:51 ID:BJS6+4v/
今まではできるやつだけを拾って他を捨てるってこともできたけど、
今後はできるやつだけじゃ物理的に人手が足りないとかになってくるんじゃね?
その時になって手を打とうとしても遅いんだよ。
よく見たら他はみんな殺しちゃってたって落ちだ。

331 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 22:51:29 ID:ofgs1GqH
歩の無い将棋は負け将棋だな。
ゼネコンだ、元請けだと威張っても
工事会社、職人、作業員がいなけりゃなにもできないから。

元請けノンビリ監督でした。


332 :名刺は切らしておりまして:2006/08/10(木) 23:06:50 ID:qepp3HCQ
>>328
まぁケースバイケースで、それが無駄な努力だったのか、失敗したが
別の所で実があったか、あるいは単に不運だったのかで処遇も異なる
はずだけど、そこまで評価する体制が整ってるか、という問題だな

サビ残合法化とか、変な方向で対策を叫んでるのがなぁ

333 :名刺は切らしておりまして:2006/08/11(金) 05:59:06 ID:zCKVymY0
>>332
それって明らかに基準があいまいだよな

334 :名刺は切らしておりまして:2006/08/13(日) 10:33:34 ID:xytkiHn9
>>308

SOP = 標準業務手順書 が存在しても、ほとんど改定していないので使えない場合が多くない?

335 :名刺は切らしておりまして:2006/08/16(水) 03:01:30 ID:Av/ry7Cr
>>334
そのマニュアルを作る立場の人間が、
かつてマニュアル人間と呼ばれた世代だからな。
どうにもならんよ。
ラチェット効果で自滅するのを待つのみ。

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