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小泉総理は須らく靖国参拝を断念すべし!

1 :PCOG:04/12/03 20:59:03 ID:oUSCgrR2
小泉総理は須らく靖国参拝を断念すべし!

小泉総理の靖国参拝断念は一石二鳥の効果あり。

第一に、国が特定宗教に肩入れしてはならないと定めた日本国憲法の政教分離の原則を遵守することになり、日本国民の遵法精神の向上をもたらす。

第二に、中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


2 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:59:39 ID:viV8xrF6
2かもかも

3 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:02:17 ID:N/dC6jau
3

4 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:02:27 ID:AUAa3Fir
>>1

氏ね

5 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:02:58 ID:zMKf7Hu/
>>1
>第一に、国が特定宗教に肩入れしてはならないと定めた日本国憲法の政教分離の原則を遵守することになり、

つまり公明党を解体して、創価学会を政教分離違反で潰せ、と?

6 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:04:13 ID:U7cAdlT7
小泉が靖国に行くのを止めろ。というのは同意。
あんな売国キツネに参拝されたら御英霊に迷惑だ。


7 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:04:37 ID:AUAa3Fir


∧_∧ ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )   糞スレは・・
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         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) >>1 .)    立てんなって
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          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' >>1  )   言ったろうが
         C   /~ / /   /
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           (/     ノl|ll / / |  ヽ
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8 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:05:17 ID:AUAa3Fir



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  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )   糞スレは・・
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9 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:06:40 ID:dcfzmaB/
            >>1
             ↓                _人
      ∩    ∧_∧            ノ⌒ 丿
       \ヽ_(    )         _/   ::(
         \_   ノ        /     :::::::\
 ∩_   _/    /         (     :::::::;;;;;;;)
 L_ `ー / /   /           \_―― ̄ ̄::::::::::\
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  | | ̄「~| ̄( 、 A , )クソスレ   / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
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  し'  し'                \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ


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                         ↓ / /.  / ___ノ
                        __/ /_/ /
      たてんじゃねー!      Y人, ' ',人⌒ヽ、, '
                      Y⌒ヽ)⌒ヽ、 人,ヽ)人'、, '
        へ, --- 、         ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
     / ̄ ̄ ̄  、____\       (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
    / _/ ̄「~|\ __ \     / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
   | |  | | ( 、 A , \ミソ   (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
   し'   し' と∨ ̄∨       \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ


10 :鹿爪:04/12/03 21:08:24 ID:o93C4d3n
神社に参拝することがどうして政教分離に反するというのか。
アメリカの大統領が教会に行ったら政教分離に反するのか。

11 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:08:55 ID:/ntaf03u
>>1
国も御霊を参拝して何が悪い
他国人に言われる筋合いはない。参拝は続けるべきというかあたりまえだ

12 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:12:17 ID:U7cAdlT7
参拝を続けることのメリットって何だ?
中国とこれ以上関係悪くすると言うのは実際
米国に日本を売るのと同じじゃないのか?
米国と戦って散った英霊たちはそんなことを
望んでいるとは思わない。

13 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:13:56 ID:NLhRVNGy
どうせ任期はあと少しだから、実利を引き出せるなら参拝やめてもいいと思う。
シナは無駄だとわかってても対日に関しては国内向けに面子を守らないといけないから、可能なはずだ。
総理が変わればまた平然と参拝すればよし。

14 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:21:24 ID:I8TUxSb+
須らく・・・すべし!     ○

15 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:23:07 ID:AUAa3Fir
>>12

中国と関係悪い=米国に日本を売る
という等式が成り立つと思ってるのは、ヲタクだけ。
短絡的な発想。

16 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:24:03 ID:I8TUxSb+
「須らく」は、「すべし」のク語法による變化であり、意味は、義務・命令・當爲である。

17 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:24:40 ID:Lyc5QSLA
現在の中国と親善をうたうことは、民主主義を堅持する日本にとってふさわしくない。
中国にはまず、民主主義に基づいた政治体制を構築することを期待する。

18 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:26:35 ID:I8TUxSb+
須らく自己もと道中に在って、迷惑せず、妄想せず、顛倒せず、増減なく、誤謬なきことを信ずべし。 ...


19 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:26:37 ID:3U18xMdW
別に靖国参拝やめたところで次は南京捏造大虐殺を持ち出してくるだけ

20 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:27:08 ID:AAxG+yAW
まあ中国や半島、クソサヨなんぞの言う事などもう誰も聞かない。
単に反感買うだけ。終戦記念日にチャンと参拝しやがれ。

21 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:35:31 ID:eyOkBYQ0
下らないこと言ってる割にはよく誤用される「須らく」を正しく使ってるな。

22 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:37:07 ID:/ntaf03u
>>12
はああああ??
日本に尽くしてくれたお御霊に参拝するのにメリットだ?
メリットなんか関係ねえ!!何を言ってるんだ貴様は!!

23 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:41:18 ID:+p/gxyY5
>>1
主張したいなら
こんなところでほざいてないで
総理官邸前でシュプレヒコール&割腹でもしてみたら?


24 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:41:28 ID:0X7JMrfW
靖国参拝は良いと思うけど、マスコミ騒ぎすぎ。
小泉のほかの時はぞんざいな扱いなのに、日本のマスコミが小泉参拝を無視して
報道しなければ中国や韓国も気づかないと思うのだが。

25 :朝まで各無しさん:04/12/03 21:42:57 ID:nDo1mx5Y
思ったんだが日本は中国に「民主的国家でない」という理由で反撃できないか?

26 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:48:10 ID:ZSLeg8K1
http://www.yasukuni.jp/~yusyukan/information/images/ouka.jpg
こんなの飾ってるんだ。へえ〜〜〜〜。

27 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:03:56 ID:nt2MuyOW
アホスレハケーン

28 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:06:08 ID:5IDVsR2u
戦犯とかいっても取りあえずお国のためとか思ってやったことだろ



29 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:07:09 ID:LGDSvqCI
白痴宰相 小泉純一郎

30 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:08:48 ID:70JUjvh+
在日とか中国人ウザすぎ。日本人怒らすと恐いのに。

31 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:11:52 ID:fUlQBoSN
戦没者の冥福を祈るのがダメというのであれば墓参りも禁止だ。。。


32 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:12:30 ID:ZSLeg8K1
あの元帥刀ってムラマサ?

33 :猫じゃらし:04/12/03 22:13:34 ID:J+HrNF1z
「中国に言われてやめた」といういちばんみっともないことを小泉はやるのだろうか。
そのときはみんなで思いっきり笑わなければ。

34 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:21:21 ID:LSG8hoL2
「須らく」って「しゅらく」?
辞典にでてないんだが。

35 :鹿爪:04/12/03 22:22:27 ID:o93C4d3n
すべからく

36 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:28:14 ID:LSG8hoL2
正しくは「須く」のようだ?

37 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:06:55 ID:jkLjS/NN
やっぱ、8月15日に参拝して英霊に日本国総理として玉串
を奉納すべきじゃん!

38 :加藤邦迦 ◆B5eyX7Nn8Y :04/12/03 23:11:06 ID:/MBJTNW2
靖国参拝問題って不思議に思うのは、一人の人間がコンクリートと木で作られた建物の中で手を叩いたりお辞儀するのに対して、目くじらを立ててヤメロとかヤレとか論じていることだなあと思ってしまうのである

39 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:16:48 ID:z2n3tc6a
8・15に行く必要は無いが、中国に配慮し止めるなどあってはならない事。
内政干渉に屈するという事は、断じてしてはならない。

それが正しいのであり、靖国行くなとか言っている奴は売国奴以外の何者でも無い

40 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:18:23 ID:1zjOa1kV
正直ここで日本側が素直に靖国参拝を辞められても中国は困るよ。
日本を唯一攻撃できる材料を失う。
自分らがやっている多数の悪事をかわせなくなる。

41 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:24:13 ID:mxRepyQ8
中国に屈しないために意地でも参拝止めるわけにはいかんわな。
内心正論だと思っていても中国に言われちゃ否定するしかないわな。
中国に舐められたくないから参拝するネラーが激増中だわな。

あー、中国中国中華人民共和国よ(禿笑。

42 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:33:31 ID:HHfAESAn
参拝強行は経済的損失が余りに多い。
要するに社会人としてのお付き合いと同じで、
利害や思想信条が対立していながらも、円満に付き合うことが
必要なとき、どうふるまうか。
小泉の参拝強行は駄々っ子のレベルで社会性ゼロ。
国際社会という社会で、特にアジア圏では、同じアジアの
日本が攻めてきたという記憶は、未だ強烈で許しがたいという
空気であることは事実。これは事実なのだから認識しなきゃ。
それをどうほぐして、過去にそういうことがあっても、日本は
十分に償い反省し、攻め込まれた側の痛みや恨みを真摯に受け止めている
と隣国やアジアに伝えることが必要。
過去にトラブッタことのある相手と上手に付き合う、社会人としての知恵や
姿勢と同じだと思うよ。トラブルが深刻で、しかし将来にわたり付き合わなくちゃならない
運命の相手という場合だから。
将来は、アメリカ以上に日本にとって重要な位置になるかもしれない中国が
国の全力を挙げて迫っている靖国を、幼児の感情と論理で無視するのは、
余りに国益をないがしろにする行為。
中国側の論理は、感情でしか反論てきないという、国際社会の常識でもあるわけだから。


43 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:34:56 ID:mxRepyQ8
もし中国が創価学会を邪教認定したら、大作の尻をベロベロ舐めるネラーが激増する悪寒

44 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:36:30 ID:z2n3tc6a
>>43
な訳ね〜よ、バーカ

45 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:40:09 ID:HHfAESAn
>>42
>中国側の論理は、感情でしか反論てきないという、国際社会の常識でもあるわけだから。

42だがすまん。よく読み返さないでアップした。訂正。
○中国側の論理は国際社会の常識でもあるわけだから、感情でしか反論できないのはヤバイよね。





46 :鹿爪:04/12/03 23:54:53 ID:o93C4d3n
中国側に論理も糞もあるのかよ?勝手にさわいで勝手に問題を大きくしているだけじゃん。


47 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:09:43 ID:3ZE2uXfZ
みんな釣られちゃだめですよ(゚д゚)ウマー

48 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:49:22 ID:WwFzxfHq
>>42
>小泉の参拝強行は駄々っ子のレベルで社会性ゼロ。
何をおねだりしている駄々っ子なのかな?
そこんとこをはっきりさせなくちゃ。

49 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:11:11 ID:Y+sMisAN
浄土真宗やキリスト教の連中が靖国神社参拝反対というのは理解できる。
けしからんというつもりはない。
左翼の連中が靖国神社参拝反対というのもけしからんというつもりはない。
まあ世の中には○○の連中もいるわいとしか思っていない。
少なくとも彼らは信念にしたがって行動しているのだから
しかし、財界の連中や民主党の岡田、羽田あたりが商売に差し支えるから
靖国神社参拝反対というのはみっともないし、許せん。


50 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:20:30 ID:QE1T9iNa
1 あほ
靖国は宗教と違う
日本の古神道に準ずるもので今の宗教の概念には当てはまらない
布教活動があってこそ現代宗教 
靖国は布教してねーもん 道端のお地蔵さんを拝むのと一緒
こんなんは政教分離の対象にはなりえない

「損得抜きで大いなるものを畏敬し感謝を奉げ心を引き締める」
この姿勢さえあれば小泉さんの参拝は違反ではない
なぬ? 小泉参拝には邪念がある?
知らん 
本人と話したことねーもん

51 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:25:42 ID:Y+sMisAN
>>50さんへ
あなたの言うことは正しいのだが、浄土真宗やキリスト教が因縁をつけるの
だから仕方がない。まあ世の中には○○の連中もいるわい

52 :朝まで名無しさん:04/12/04 02:04:39 ID:pUk7Pj4q
すべからく、なんて実際に使われてるの初めて見たよ

53 :朝まで名無しさん:04/12/04 06:35:46 ID:vyO8WK4T
>>50
 だ っ た ら と っ と と 宗 教 法 人 の 登 記 を 外 し て く だ さ い

54 :顔偏差値15:04/12/04 06:39:19 ID:HnuTBDV/
>>50
宗教とカルトの違いぐらい区別出来る人間になろう

55 :朝まで名無しさん:04/12/04 10:11:39 ID:bURb6kfN
それに靖国神社は英霊と称して戦死者の意思・信教・国籍(中国
韓国その他アジア人で日本の軍属だった人たちも大勢祀られて
いる)をすべて一方的に無視して軍属の人をまとめて神様にし
てしまっている。一種独特の宗教法人です。あそこには本当は
ここで神様として祀られたくはなかったという人もいっぱいいる
施設なんですよ。(うちの大叔父さんも祀られているらしい
けど、うちの家族は靖国神社には行きません。うちのお墓で
うちの先祖として感謝し、供養しています。生きてたらきっと
「俺が神様なんてそんなのガラじゃねえよ」って言うに決まって
いるからとおばあちゃんが言っています。それでいいと思うけど
日本人としては。第一、私のまわりで靖国神社に行ったことあ
るという人に会ったことがないです。まだ創価学会員のほうが
多いな。そういう意味で小泉さんはレアな宗教を信仰している
総理大臣なのでしょう。個人的な信仰のために公用車にSPぞろ
ぞろ連れてで税金使って行くのも変だから止めてほしい。)
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm

56 :朝まで名無しさん:04/12/04 10:47:39 ID:UUTla59P
小泉総理は須らく靖国参拝を断行すべし!

57 :朝まで名無しさん:04/12/04 12:24:23 ID:KXIt7QOQ
>>55
君のまわりではいなくても全国にはたくさんいるのだよ、参拝者は。
それも自分の親族が祭られているからいくというのではなく、
良くも悪くも日本の歴史の一部分である場所の一つであるから赴き、
そこが神社の形態をなすから参拝するというもの。


58 :朝まで名無しさん:04/12/04 14:26:19 ID:apH5J0l3
ウム

59 :朝まで名無しさん:04/12/04 22:18:36 ID:sITdt69w
戊辰戦争の東軍側を祭らない靖国ははなから、信仰しておりません。

60 :真の右翼:04/12/04 22:21:41 ID:sITdt69w
挙句の果てに、負け犬戦犯を合祀?ナニ考えてんだ。
クニにとたんの苦しみ、陛下に嘆きをもたらした国賊だろうが。
神官の頭の構造について意見。

61 :朝まで名無しさん:04/12/04 22:23:26 ID:NYgpHwMp
ともかく、小泉は首相として靖国に参拝するのは、やめれ。
高が、自民のしょーもない一圧力団体のご機嫌をとって、
国益を損ねるとは、何という近視眼。アホですか?

今更、何と言いつくろっても、WWIIで日本はファシズムの悪役で、敗戦国。
これは変えられないし、今更、変える必要なんぞない。

首相が靖国に参拝しなくても、国民は誰も困らん。
一方、首相が靖国に参拝すると、仕事上困る国民が多数いる。

62 :朝まで名無しさん:04/12/04 22:38:55 ID:io3qqXxD
中国は参拝しても参拝しなくても困りません。
そこへ弱腰で擦り寄ろうとするから政治カードになっちゃうんです。
実際問題として今更、中国の機嫌を損ねて何か困ることが起きるのか、と。
もう経済活動では互いに必要なわけで。
国のトップが会わなくても現実は動いているわけで。

靖国は政治問題ですらないんですよ。すべきでもない。
もっとも政治イベントにしてしまう小泉は下衆なのだが。
英霊たちを汚すんじゃねーよ、と思う。

63 :まいっちんぐマチ先生:04/12/04 22:55:54 ID:DWIqH8K/
>>1,56
「須らく〜」のつかいかたがヘンだ。とおもう。

64 :朝まで名無しさん:04/12/04 23:50:08 ID:U7W/Qyef
中国のいいなりになる方が、国益を害する。


65 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 07:59:21 ID:nyTxEDg2
>>61
そういう態度をとると、今後も中国のいいなりになる事件が続発するぞ。
一事が万事。
日本の自律性の問題よ。



66 :朝まで名無しさん:04/12/18 08:01:28 ID:qDr/MoyP

小泉総理は須らくA給戦犯を分祀すべし!

中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。


67 :朝まで名無しさん:04/12/18 08:28:45 ID:GQYcDy3t
>>1
明らかに内政干渉だろ
どうして日本がそんなに卑屈になる必要があるんだい?

>>66
そもそもA給戦犯ってそんなに悪者なのか
まあ、死んだら誰でも仏様だけどな、日本では


68 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 08:43:47 ID:SmaOJnkZ
>>67
せんそーで、おくにのために死んだ、と当局がみとめたもの
は「英霊」としてふつーの霊より上に格づけされる。仏教的
平等からはとおいよ。靖国は。

>>66
「須らく〜」のつかいかたが(r

69 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 08:46:08 ID:SmaOJnkZ
>>65
そのとーり。日本人が自律的に靖国を廃社にもちこまねば。

70 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 09:17:21 ID:nyTxEDg2
>>68
靖国は神道だぞ。仏教じゃない。

>>69
民間だからね。靖国は。
国がやったら、それこそ信教の自由の侵害だぞ。



71 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 09:21:36 ID:SmaOJnkZ
>>70
だからそーいってるのだが?

ただ戦前は仏式の法要も並行しておこなわれてたそーだ。

72 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:27:26 ID:1jMsKHLp
北から来た戦争の遺族が、
靖国に合祀されてたことを抗議したそうだが、
どこに向かって抗議したんだ?

73 :朝まで名焦しさん:04/12/18 09:42:17 ID:AmPeXy1/
>>61
>今更、何と言いつくろっても、WWIIで日本はファシズムの悪役で、敗戦国。
>これは変えられないし、今更、変える必要なんぞない。

対外的にはそうだろうな。
ドイツ(”ナチス”などと言い訳は許さん)のユダヤ人虐殺も600万は明らかに誇大だが、
今更それに異を唱えられる空気じゃないしな。まあ「異論を許さぬ強張った空気」てやつだ。
日本の立場が変わるとしたら、次の大戦で勝者の側に立った場合だろうな。

だが二次大戦に関して言えば、「持たざる国」であった枢軸国にも言い分は有ったし、
太平洋戦争にしても、日本だけが諸悪の根源であったかと言えば、そうでもなかろう。

世界では単純な善悪二元論が罷り通っていて、枢軸国が諸悪の根源だと思われている事と、
当の日本人が左派偏向の報道や出版や教育のせいで、日本が何の故もなく平和なアジアを
侵略をしたと信じられている事とは別の問題だ。

あなたが「変える必要が無い」と言っているのは、上のどちらに関してだ?
前者なら、確かに国際社会の論調を日本が独力で覆すのは困難で、悪役に甘んじるのも
まあ致し方有るまい。ただ「戦没者の慰霊」などと言った国民の内心にまで、国際社会から
その”常識”とやらを押し付けられる謂れはない。靖国参拝に何の国際的な問題がある?

そして後者なら、まさに”日本の言い分”を取り戻す為に、靖国参拝はその第一歩として重要だ。
「今後も日本さえ妄動しなければ、世界はこれからもずっと平和でいられる」といった実の無い
”信仰”を打破し、建前ではなく本気で世界の平和に貢献したいのなら、まずは”日本悪役論”を
乗り越えねばどうにもならん。

74 :73の中の人:04/12/18 09:45:14 ID:AmPeXy1/
・・・っていうか、漏れにはサヨクの考えていることがさっぱり判らん。

今回のイラク戦では、あんなにも”イラクの言い分”を尊重しているじゃないか。
もし後々イラクが平和になって、イスラムの形式に法って宗教施設で戦没者の慰霊をしたとして、
それにも反対するんかサヨクって?

戦勝者だろうが何だろうが、個々の人間の内心にまで立ち入って特定の価値観を押し付けるなど、
何人たりともそんな傲慢は許されんってことくらい、本気で理解できんのか?

漏れは保革論客の公開討論を聞くたびに、保守は人間の内心の自由を尊重する自由主義者で、
革新は特定の価値観で個々人の内心までも縛ろうとする全体主義者だとの印象を深くするんだが・・・

まあ>>61がサヨクかどうかは知らんけど。違ってたらスルーよろ。

75 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:48:30 ID:yPf+c0ls
靖国参拝が日本人の総意であるかのような言い方はデタラメじゃ。
あんなのは日本に軍隊を出された国の被害者感情を無視するどころか
逆ギレしてる石原系だけの信念、
あるいはロマンチスト小泉の趣味でしかない。

76 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:53:20 ID:1jMsKHLp
>>75
あなたのご両親を守るために、
戦争で死んだ人がたくさんいます。

77 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 09:56:01 ID:SmaOJnkZ
てゆーか戦争遂行装置だがな。靖国は。

78 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:57:31 ID:gHPUnKcB
臥薪嘗胆=靖国参拝

79 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:02:15 ID:AmPeXy1/
>>77
だからどうした、としか言いようも無い。
国家が戦没者を称え感謝を述べるような行為は、全て戦争遂行の為の行為とも言える。

80 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 10:04:41 ID:nyTxEDg2
>>77
だったら、民主制も戦争遂行装置だわな。
侵略戦争を始めたのは民主制をとっている欧米列強だからね。
キリスト教なんてもろ侵略装置。


81 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:05:53 ID:AmPeXy1/
>>75
「石原系」って巨大勢力だったんだな、世論調査の結果を見れば。
何パーセントくらいだったかな、首相の靖国参拝に賛成の割合は。

82 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 10:08:40 ID:SmaOJnkZ
>>79
おれはせんそーは悪だとおもってるからね。
悪事の遂行のための装置なんかいらね。

>>80
そーかもね。
究極的な戦争遂行装置は政府だろう。政府もいらね。

83 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:12:53 ID:1jMsKHLp
>>82
戦前は多くの人が戦争=景気対策だったわけだから。

84 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 10:15:08 ID:SmaOJnkZ
>>83
そーかねぇ?
いつの時代もせんそーで得するのはごく一部じゃね?

85 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:18:13 ID:AmPeXy1/
>>82
じゃあ連合国も枢軸国と同罪の「悪」でOK?
連合国が枢軸国に抵抗しなければ、戦争なんて起こらなかったんだし。
「なぜ戦争なんかしたんだ!黙って侵略されてれば、戦争なんて起きなかったんだ!」てことで。

86 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:19:01 ID:OMC37/jr
共産主義国家と国交するなら戦前と同様治安維持法の様な法律必要。
仲良く出来るもんならしてもよいが当分無理だしとりあえずあの政治思想は危険。
これ以上食い物にされるのはイヤぽ。

87 :鹿爪:04/12/18 10:21:45 ID:IxIAle9l
>>76
別に>>75のご両親を守るために死んだわけじゃないだろw

88 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 10:23:01 ID:SmaOJnkZ
>>85
そもそも侵略が悪。てゆーか戦争行為。仕掛けたほーが悪い。

#そーさせた状況はだれがつくたかってハナシはまた別。

89 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:27:15 ID:AmPeXy1/
>>88
ってことは、連合国の戦争は、侵略を防ぐ為の必要悪だった訳だ。
で、日本が周辺諸国から侵略されないように最低限の”必要悪”を身に付けるとして、何故それには反対なの?

90 :鹿爪:04/12/18 10:27:23 ID:IxIAle9l
>>86
そういうあなたの政治思想も危険といわねばならないでしょうね。
表現・行動・精神の自由は守らないと。

91 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:32:05 ID:AmPeXy1/
>>90
保守的には、精神の自由はどこまでも保障されるべきだが、
行動の自由には何らかの制限があるべきではないかと思われ。

92 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:33:22 ID:AmPeXy1/
>>91 訂正っす。

×行動の自由には何らかの制限があるべきではないかと思われ。
○行動の自由には何らかの制限が有って然るべきではないかと思われ。

93 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 10:33:40 ID:SmaOJnkZ
>>89
ん?靖国のハナシじゃねーの?

94 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:38:11 ID:ipkT3MuP
「死んで靖国で会おう」などと戦場において死の恐怖から兵士を逃れさせる
ために軍国指導者が旧帝國陸海軍の精神の支柱として靖国を使ったことは明白。
なんせ神様になれるのだから。
英霊に対し手を合わせ、哀悼を捧げるきもちは日本人なら誰でも持つが
その人たちやその家族たちををそんな目に遭わせた奴らが合祀されている
んだから、その中で、もがき苦しむ英霊が頭に浮かぶな。
侵略戦争だとはどうしても思いたくない右翼の奴らにはわからない
だろうがな。
「日本が今あるのは戦争で亡くなった人たちの礎があるから。」
そのとうり。
だが、そこで思考停止させてしまいいったい誰がそんな目に遭わせたのか
を考えるべきだな。戦争はいったいどこで行われたのかな?


95 :鹿爪:04/12/18 10:38:18 ID:IxIAle9l
>>91
まあ、他者の自由を尊重しない行動は自由とは呼びませんから。
制限は当然ありますよね。

96 :朝まで名焦しさん:04/12/18 10:39:07 ID:AmPeXy1/
>>93
戦争の遂行には、戦争遂行装置が必要と言う話では?
アーリントンとか、スイスの徴兵による”国民皆兵”制とか。

靖国や自衛隊も、その範疇かと。

97 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:43:38 ID:1jMsKHLp
>>94
一番日本人を死なせた、作戦に失敗した人間は、
戦犯になってないし。戦犯って連合国にとっての
戦犯だろ。だから、日本人が戦犯が許せないとか
言ってるのはおかしい。

>>95
あなたの国家の政策の優先順位は、自由ですか?
あと、民主主義とか、天皇制とかあるけど。

98 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 10:49:53 ID:SmaOJnkZ
>>96
戦争の主体たる政府。
戦争の手段たる軍隊。
どっちもいらねーんだけど、現状で放棄してしまうのはムリだ。
それなりの段階をふまんと。

靖国?そもそもなんでそんなもんがいるんだ?

99 :鹿爪:04/12/18 10:50:50 ID:IxIAle9l
>>97
国策の優先順位というか、表現・行動・精神の自由は民主国家成立の前提だろ?
それを押さえつけるような政策は宜しくないと僕は思いますけどねー

100 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 11:00:33 ID:SmaOJnkZ
>>97
辻とか瀬島のことかね?一部では軽蔑されてる。
だが「一番日本人を死なせた」のはヤツらじゃないだろ?
米軍のジェノサイドをまねいたのは時の政府だ。
「戦犯」だから「許せない」んじゃなくて、政策をあやまった
から「許せない」んだよ。

101 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:06:00 ID:1jMsKHLp
>>99
例えば、米共和党は、キリスト教の政策が
自由を上回ってる。だから、中絶禁止法が、
人権や自由よりも上回ってる。一応違憲と
なったけど。
そういう意味で、自民党は日本の伝統とか
モラルを含めた天皇制と最優先順位にしてるんだろうけど、
その定義がキリスト教よりもあいまいなため、所謂リベラルを
説得できてない。でも伝統モラルが大事なのは事実。
そこで、リベラルの人はどこまで天皇制を壊しても
平気なのか聞いてみただけです。

102 :鹿爪:04/12/18 11:19:34 ID:IxIAle9l
>>101
天皇制は大事にするべきでしょう。
1000年以上も先人たちが守ってきたものですから・・・
それを壊すなどという行為は傲慢としか言いようがないと僕は思いますね。

103 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:30:48 ID:Uqi9T4am
>>100
>米軍のジェノサイドをまねいたのは時の政府だ。
はぁ!?
言うに事欠いてこれかよ。
異常者だなおまえ。

104 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:33:38 ID:9KmUXFwm
>>101
リベラリストと呼ばれることに躊躇しないタイプの人間が全員共産党支持ではないのだが。
園遊会で陛下を政治利用しようとして自爆した米沢とか、
眞子様を萌えキャラにして遊んでいるバカウヨを見てると皇室を弄んでいるのはどっちだと聞きたくなるな。

105 :朝まで名焦しさん:04/12/18 11:40:43 ID:AmPeXy1/
>>104
>弄んでいる

そか? 漏れには単に親しんでいるように見えるけど・・・
ていうか、そんな程度の戯れも許されないほど権威主義的じゃないだろ、今の皇室は。

いいことじゃん。

106 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:44:19 ID:NE/5t5py
>>102
“1000年以上”?
戯けた事を言わんでくれ。天皇の存在が認識されるようになったのは明治以降の100年そこそこだ。しかも太政官布告でな。
いかに明治政府が必死だったか分かる。

107 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:49:59 ID:AajtmvIj
天下の反日新聞社ですら、126代天皇を認めてる、明治以降に
天皇が認められたのは国際的にと云う事だろう。


108 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:50:55 ID:svms6f6X
ウヨではないつもりだけど、バカの独り言です。
リベラリストと共産党は最も仲が悪いはずだと思うんだけど、
オーエルの小説「動物農場」なんかみても。
日本ではどうしてそうじゃないんだろう。

109 :朝まで名焦しさん:04/12/18 11:51:00 ID:AmPeXy1/
>>106
>天皇の存在が認識されるようになったのは明治以降の100年そこそこだ

あまたの戦国武将達が、必死に京に上ろうとしたのは何故だろう。

110 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:52:45 ID:w5z4U5DF
>>106
初めて聞く珍説ですね。

あ、在日の方ですか?

111 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:53:00 ID:9KmUXFwm
>>105
眞子様にしか見えないキャラを小学校のトイレで調教する漫画を見たことがあるが、「親しむ」のレベルではなかったな。
そういや石原が「天皇を靖国に参拝させる」とかほざいたこともあったっけ。陛下は石原の手駒か?

112 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:03:16 ID:D+AjhSdA
まあ江戸幕府と対峙出来るものなら何でも良かったのではないかな?
倒幕の為のシンボルが必要だっただけでしょ。
そして天皇と一体の神道も同じようなもの。
キリスト経でもなんでも仏教でなければ良かっただけ。
そして倒幕の正当性をアピールしを国家的に称える為東京招魂社が作られた。
もともとの靖国は内戦の戦勝者の為の物。
本来戦没者を慰霊する場所なのかどうか。

113 :朝まで名焦しさん:04/12/18 12:17:58 ID:AmPeXy1/
>>111
・・・なあ、そこまですると皇室でなくとも問題あるんじゃないか?
「皇室だから」問題なのか? なんか論点おかしくなってきてないか?

114 :sage:04/12/18 12:18:10 ID:kCbvNczs
日本国の意志を尊重し、覇権主義は内政干なので、
拒絶することで曖昧な決断をさけよう。

毎年、国事行事として、天皇陛下と総理大臣
  靖国参拝するよう立法措置すること。
又、任意に外国要人も靖国参拝を容認する。



115 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:19:46 ID:1jMsKHLp
オレが天皇制を出したのは、日本の伝統やモラルを
説明しにくいからで、少なくとも欧米では、キリスト教により
伝統モラルが形成されている。日本でも質素、規律、清潔、勤勉と
いったモラルがあるのだが、それを決めているものは、極めて
あいまいで、自然に覚えているものだ。その象徴として伝統と
言う意味で天皇制を出した。もちろんこのモラルは近代以降の
ものだが、自民党はこれを最優先順位の政策にしてるんだろう。
そこで、靖国問題が国益(経済的)を損なうと言われても、最優先なんだから
仕方がない。でも、説明しにくいために、心の問題とか、国家感とか
伝統とか言ってる。これは、自由、民主主義よりも優先順位が高い。

116 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:21:44 ID:1jMsKHLp
>>115
支離滅裂になってしもうた。

だから、自民党は優先順位をはっきり表明すべき。

117 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:23:26 ID:ciSnlTPz
>>42
これがまともな大人の考えだと思う。


118 :朝まで名焦しさん:04/12/18 12:30:46 ID:AmPeXy1/
>>117
そうは思えんが?

119 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:36:23 ID:AgYslS7A
>>117
卑屈な性格が痛々しく現れてて見てられないから、やめおくれやす…

120 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:53:51 ID:ciSnlTPz
なるほど、君たちは私の考えに賛同できないのだね。
まっ、人それぞれ考えがあるかが、別にかまわない。
しかし、人を捕まえていきなり卑屈な性格と言われるのはわけがわからない。
少なくとも、そのような言葉を使って人の性格を批判するのであれば、その
論拠を示してほしい。(論拠を示したところで、このような言葉で匿名の掲示板で
批判すること自体、ある種の卑劣さがあると思うが)
どうしてこんなに論理的に議論を進めることができない人が多いことか、嘆かわしく
感じる。

121 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:26:58 ID:AgYslS7A
>>120
アンタの言う「大人の考え」というのは、支那様が白を指して「赤だ」と言っている時に、
自分も「赤」と言え、ということだよ。 世界中の人達に嘲笑されながら。


122 :朝まで名無しさん:04/12/18 14:06:08 ID:fULccx3f
a

123 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 14:25:29 ID:nyTxEDg2
>>82
そこまで行くと、
人類の存在意義は戦争をしないことにある、ってことに。



124 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 14:32:18 ID:nyTxEDg2
>>88
そもそも日本の大陸半島進出は極めて防衛的色彩の強いものであった。
隣国に列強の植民地、軍事基地ができることは極めて大きな脅威。
第三次大戦覚悟で、キューバミサイル基地建設を阻止しようとした米国を思い起こして欲しい。
それに対して欧米列強のは極めて利得的色彩の強いものであった。
さてどっちが悪いか?

それにイラクー米国戦争を見て欲しいね。
イラクがいくら戦争を嫌がっても、米国がその気になって、阻止できなかったではないか。





125 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 14:34:47 ID:nyTxEDg2
>>100
それなら、靖国は純粋に国内問題やね。
外国がどうのこうの言うベキ問題ではないわな。



126 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 14:58:55 ID:SmaOJnkZ
>>123
「人類の存在意義」!
なんだろね?てゆーかそんなものあるのかな?
「存在意義」ではないけど、人類の目標として「あらゆる
個人が自由であること」をおれはあげたい。
政府はそのジャマ。せんそーとかしてさ。

127 :まいっちんぐマチ先生:04/12/18 15:02:15 ID:SmaOJnkZ
>>125
そお?せんそーってのは相手があってするもんで、その相手
に非があったら責めて当然じゃない?

128 :ライオン丸放浪中:04/12/18 15:13:55 ID:HCWksxCX
人類の目標かぁ、普通に考えて発展と繁栄じゃないかぁ? 繁栄させるべき対象を、個人にするか血縁にするか国家にするか全人類にするかで、もめんだろうけど。横レス失礼。

129 :朝まで名無しさん:04/12/18 15:23:16 ID:CcvcwFz2
お隣同士のA 君の家とB君の家は、昔地境の件でもめて、A君のお爺さんによる傷害事件にまで
発展し警察が介入し裁判にまで行った事があるそうです。
刑事民事とも確定し、A君のお爺さんは懲役にも服し(それが元で亡くなってしまったのですが)
相当額の損害賠償もはらったそうです。
ご近所同士の寄り合いで話し合いの席が設けられると、B君のお父さんは必ず昔の話を持ち出し
あなたの先代は昔我が家に酷いことをしたのだから、まずそれを謝ってくださいと言うそうです。
A君のお父さんもしばらくそれに従ってきましたが、最近ではお墓参りに行く事さえ文句を言う
ようになったそうです。A君のお父さんは、これが自分だけでなく子供や子々孫々まで
続くのかと思うと心配でなりません。
この様なA君のお父さんにどうアドバイスすれば良いでしょう。


130 :朝まで名無しさん:04/12/18 17:14:33 ID:DJkOXruU
>129
B君の家にまだA爺さんの直接の被害者がいる以上、
墓参りは大っぴらに誇らしげに行なうべきではないな。
B家と付き合いを続ける以上、禁句に近い扱いもやむを得まい。

それとA家には当時、A爺さんの振舞いを非難して殴り倒された人も
いた訳だが、そういう人たちでなくA爺さんだけをリスペクトするのは良くないな。
まるで爺さんは実は正しかったと言うような態度じゃ、
B家とは今後百年は付き合いはできなくなっちゃうね。

131 :鹿爪:04/12/18 17:33:56 ID:HmPVFC/8
>>129
昔地境の件でもめてとありますが、あなたのレス内容からその詳細が判明しない以上、
A爺がB爺に対して一方的に悪いとは判断できない。
A君は、父さんにアドバイスする前に当時の事件のいきさつについて精査するべきである。
B爺が無理な言い掛かりで揉め事を起こし、傷害事件になっても当然の状況があったのかもしれない。
子々孫々のためにも事実関係をはっきりさせておく必要がある。

132 :鹿爪:04/12/18 17:40:26 ID:HmPVFC/8
ただし、事件のいきさつがどうであろうと裁判・損害賠償などですでに決着した問題であるので、
A家の墓参りに対して、B家の人間がとやかく言う権利はない。
文句を言ってきた場合には、子々孫々のためにも真っ向から反論するべきである。

133 :ライオン丸:04/12/18 17:45:56 ID:HCWksxCX
B婆さんがお向かいのC婆さんを張っ倒して、そっちはそっちでもめてたりして。C父さん「おふくろは寝たきりになった、謝ってくれ!」B父さん「過去より未来が大事アル」バイこーたくみん

134 :朝まで名無しさん:04/12/18 17:53:10 ID:Auv8haLG
 PCOG=海人?

135 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 17:55:19 ID:nyTxEDg2
>>126
無政府主義か?
政府がなかったら秩序維持はどうするつもり?

>>127
靖国だよ。

>>128
少なくとも、人類の存在意義は戦争しないことなんかでは無いと思うけど。
我々は癌にならないために生きているのではない。
ってのと同じで。



136 :129:04/12/18 19:16:41 ID:CcvcwFz2
早レス有難うございます。
相談された私としては、この機会に何とかして両家の資産を全て手中にする
方法は無いかと思ってたんですが。

137 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:47:46 ID:WyDIFued
>>121
まず、はっきりしなくちゃいけないのはあの当時の日本は、アジアの国々を侵略
し、その侵略を推し進めた張本人が靖国に祀られていてそれを一国の首相が公式
に参拝しているということ。
※ここでの侵略とは、創始改名とか日本語しかしゃべってはいけないとか、強制労働とかをさす。
ということで、その靖国に首相が参拝することは日本がかの戦争を肯定することと
映ってもおかしくないということである。
そりゃその当時の日本の危機的状況がわからないわけではないが、そうであっても
日本のやったことを正当化できるものではない。
あの当時はああいう状態だったらしょうがないのだなんて言い訳でやったことが
正当化することはできないのだ。少なくとも大人の社会ではいい訳にいい訳を重ね
自分の問題のあった行動を正当化しようなどというのは許されるものではない。

ちなみに私は、もし無益な意地を張るよりも白いものを赤と言ったほうが多くの人間が
Happyになれるのならば赤ということをいとわない。
それをプライドのない行動だというならばそう考えるのは自由だが、守りたいものが
あって雪を赤と言わなければそれを守ることができない場合はケチなプライドなどと
言うものは犬にでもくれてやり、雪を赤というだろう。

138 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:11:35 ID:SjzzcqQT
>>124
まぁ、ぶっちゃけどっちも悪くない。悪くないというと語弊があるが。
国と国との利害がぶつかり合った。ただそれだけのこと。

野生動物が獲物を殺すのを見て「悪い」というようなもの。

かつての(実は今でもだが)世界の中で国とは野生動物のようなもの。
弱いものは食われる。

139 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:12:34 ID:SjzzcqQT
>>126
つまり、「北斗の拳」の世界が理想だと言うことだな。
狂人には付き合ってられんよ。

140 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:19:41 ID:SjzzcqQT
>>137
ああ、はっきりしなくちゃならんな。
日本がアジアの国々(かなり語弊があるがまぁ良かろう)を侵略したとして、それの何が悪いんだ?
さっぱりわからんな。

おっと、
>ここでの侵略とは、創始改名とか日本語しかしゃべってはいけないとか、強制労働とかをさす。
ぷぷ

創氏改名は朝鮮人が望んだことだし、
日本語しかしゃべってはいけないなんてことは無かったし、
強制労働はあったけど、日本は合法的にしか行ってないし。

なるほどなるほど。これが侵略ね。

じゃあはっきりしよう。
おまえの言う「侵略」は一つも悪いことではないよ。
はい、終了。

141 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:25:23 ID:o5NZNSFm
137は釣りなのだろうふ。



142 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:01:05 ID:WyDIFued
>>140
創始改名が朝鮮人の望んだこととはどこのどういう情報から得られたものだ、
はっきりしてくれ。そのような論を読んだこともあるが、それは論理展開が
おかしいし、情報すら「朝鮮人が望んだこと」という結論をわざと導くためだけ
のものを持ってきており、都合の悪い情報をスルーしており、公平性もへったくり
もない。まあ、Googleで創始改名で調べてみな。

それに、強制労働があったけど合法的と言っているが、どこが作ったどのような
法律に照らし合わせてどのような行為が合法だというのだ?
それに、もし強制労働を認める法律とはどのような法律だ?
個人として悪いことをしていないにもかかわらず自由を奪い、強制的な労働を課し、
ひどいときにはそれによって命をおとすこともあったことをすることを認めるような
法律っていったいなんなのだ。
また、法で認められたからよかったなんてことになったら、まさに法律を作るものの
言いなりの理念も何もない思考停止人間である。
そんなこと言ったらナチスのホロコーストだってあの当時のドイツの法律に照らし
合わせれば合法だしな。

つまり君の言うことはいい訳、いい訳、いい訳ばかりで正当化するいい訳マンにすぎないのだよ。


143 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:13:52 ID:o5NZNSFm
>>142
一つ忠告、創氏改名以前の彼らの名前自体がもうモンゴル風に改名した名前なんだよ。
で奴らはモンゴルにはそんな訴えなんて言いもしない。

強い奴になびいて、それに同化する事を至上の喜びと考えるのが朝鮮処世術。
相手が強くても、手出しをしないと解かっているならいい気になって罵詈雑言の雨嵐。

まあ、そう言うご都合主義な論を元に難癖つけてるだけなのよ。

144 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:35:34 ID:Juqc2rEJ
アメリカに「原爆投下記念館」なんてのがあって、そこには「エノラゲイ乗組員たちのおかげで
アジアでの戦争が終了した。かれらのおかげでアジアに平和がもたらされた」というプレートが。

で、毎年8月6日と9日には大統領がやってきて原爆を落とした兵士たちを賞賛し、追悼する。

…こんなことをやられたら日本人はどう思うだろうね。小泉の靖国参拝も同じこと。



145 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:36:27 ID:WyDIFued
>>143
日本の行った創始改名が強制的でなかったという論理的な反論にはななっていないし、
「強い奴になびいて、それに同化する事を至上の喜びと考えるのが朝鮮処世術」という
ことに対してそれを説得させるだけの論理立てもしていない。
創始改名についてどうして強制的でなかったのかを論理立てて示してほしい。
日本が侵略を行っていないと言うのならばそれはどうしてそういう結論を導いたのか
を示してほしい。

146 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:49:00 ID:o5NZNSFm
>>145
内鮮一致なだけだよ。
日韓併合に過程で朝鮮地方という形になったのだから当たり前。
日韓併合が違法だと言うなら話も別だが、行政機関を日本側に統一したんだから当たり前の話。
市町村合併と同じだね。損をする部分もあるが新たな展望を開けるのも事実。

だから創氏は住民戸籍など行政として管理するのだから強制だが、
改名は任意。 てかそれこそgoogleで調べりゃ幾らでもでるだろが?

で併合に異論でもあるの?

147 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:52:41 ID:o5NZNSFm
それとも改名が強制だと言うソースでもあるんかな?


148 : ◆xF1FsJ8fU6 :04/12/19 03:00:59 ID:LGALoDaG
>>145
>創始改名についてどうして強制的でなかったのかを
>論理立てて示してほしい

帝国陸海軍に朝鮮半島出身の志願兵が多数居るが、なかに
陸軍士官学校出の“洪中将”がいる。かれは陸士〜将軍まで
朝鮮名で任官している。他にも同様の朝鮮名の士官・下士官
は多く存在していた。
当時としては、よく知られていた事実だが、戦後口にされな
くなった、たしか『洪中将』という題名の本があったはず、
調べてみそ(笑)
陸軍においてすらそうであれば、創始改名は強制でないとの
証左になろう・・

149 :朝まで名無しさん:04/12/19 03:05:44 ID:SjzzcqQT
>>142
はいはい。付き合って上げようかね。

と言っても、最低限のことだけだから、あとで自分でいろいろ勉強すること。
わかっててもあえて抜かしてる部分があるからな。
まず、基礎知識から。
創氏改名な、創始じゃなくて創氏。これ基本な。
次に創氏改名とは日本名を強制するものではないということ。
その証拠に有名な話だが、日本軍中将の洪思翊。国会では衆議院に朴春琴、貴族院に尹徳栄。
すべて終戦まで朝鮮名のまま公職についている。

では、創氏改名とは何なのか。
朝鮮人の名前は姓+名で構成される。日本人は氏+名だ。
氏と姓の違いは、氏が家系を表すのに対して、姓は血統を表している。
具体的にはどういうことかというと、日本の場合、女性が結婚すれば夫の氏に代わるが、朝鮮の場合、女性は結婚しても姓は変わらないということになる。
この違いを統合するために行われたのが「創氏」。姓+名に加えて、氏を新たに作る。ということ。
ここで注意しなければならないのは、姓を廃止したわけではないということだ。朝鮮での戸籍には日本式の氏名に加えて姓を記載する項目がちゃんとある。

さて、ここで本題。
当時この「創氏」には方法が二つあった。
一つは、今まで無かったものなのだから、本人の好きな「氏」を設定する方法。これを「設定創氏」という。
もう一つは、期限まで届出が無いときに行われるもので、それまでの姓をそのまま「氏」として登録するもの。これを「法定創氏」という。

つまり、この事だけを見ても、「朝鮮人が自ら日本名を届け出た」ということがわかる。
ちなみに届出は当然100%ではない。322万戸(約80%)の朝鮮人が届け出たが残りは法定創氏。朝鮮式の姓をそのまま氏とした。

そして改名だが、これは日本式の氏を届け出た者が氏名を名乗ると、ちぐはぐになるということで、創氏にあわせて改名を行っても良い。というものだ。
当然これも届出制で、朝鮮人自らが行ったものだ。

以上、創氏改名の最低限の解説終わり。あとは自分で調べること。
都合の悪い情報をスルーしてるというなら、反論は簡単だよな。やれるもんならやってみな。

150 :朝まで名無しさん:04/12/19 03:15:40 ID:tcCze+1j
創氏改名っていうのは、今でいう国勢調査みたいなもんだ。
日本は制度として創氏改名を行った。しかし、実態として
末端の役人が、強制を行ったのは事実だろう。
しかし、その役人は処罰されている。近代国家にする上で
どこにどういう人間が住んでいて、どこの土地が誰のものか
明らかにするのは、当然のこと。当時の朝鮮には、「姓」はあっても
「氏」はなかったのだから、制度としては、間違いではない。

151 :148:04/12/19 03:16:06 ID:LGALoDaG
>>145
書名は『洪思翊中将の処刑』だった。

洪思翊という人についてざっというと、1889年生まれ、日韓併合前に
留学生として来日、その後は陸士、陸大と進んで中将まで昇進。
敗戦時はフィリピン方面を担当する第十四方面軍の兵站監。このポストが
戦犯として処刑されることにつながった(占領地で起きていた捕虜虐殺事件
に対する監督責任を問われたものだが、事件の起きた収容所には中将自身の
権限は及んでいなかった)という、悲劇的な運命をたどった人。
韓国出身でかつ帝国陸軍軍人であった。

152 :朝まで名無しさん:04/12/19 03:21:44 ID:o5NZNSFm
ついでに強制労働というのは徴用のことだろうが、
戦争終了後参政権をバーターに朝鮮地方にも徴兵制がしかれました。

この流れを見れば徴用も朝鮮地方の権利の拡大の一環として、
日本社会での彼らの発言権を強める制度でしかありません。
(それ以前から朝鮮地方出身者も内地に居る場合は選挙権が在ります)

これはアメリカでの女性参政権が第一次大戦の女性労働者の働きによるバーターと同じです。

残念ながら日本が敗戦国となり約束が語和算になった責任は、確かに日本の落ち度でしょう。
しかしそれ以外のことで、不当だと言うなら最初から独立を守ればよかっただけ。
そしてその努力も成果も無かったからこそ、日本側に多大な負債をチャラにしてもらう形で併合。
彼らは対等な形の合邦を望んだが、日本側の査定に遠く及びませんでした。

中国人の強制労働ならまだ話も違うがね。

153 :朝まで名無しさん:04/12/19 03:38:48 ID:SjzzcqQT
>>142
次、強制労働な。

まず、お前はそもそも「強制労働」というものを誤解している。
もし誤解していないならば、恣意的に誤用している。こっちのほうが悪質だ。

強制労働には、合法な強制労働と違法な強制労働がある。
これは過去だけの話ではない。現在でも同じことだ。
「労役場」でググってみるといい。現在日本でも、法の下で強制労働は行われているのだ。
国外に目を向ければ、徴兵制が敷かれている国などでは兵役の代替としてボランティアに従事する制度があることがある。
これも一種の強制労働と言う事ができる。そもそも兵役も一種の強制労働と言えなくも無い。
このように、「国家は法を定めることにより、国民に労役を課すことが出来る」というのは現在でも有効な常識なのだ。
現在の日本で罪科以外にこれが行われていないのは憲法で禁じているということもあるが、ひとえには「その必要が無いから」にすぎない。
ナチスのホロコーストのことには長くなるので詳しくは触れないが、「法の下で国民が平等であったか」という点において、日本の行った例とは完全に異なることだけ言っておく。
つまり、比較対照にならない。

おまえは、
>法で認められたからよかったなんてことになったら、まさに法律を作るものの
>言いなりの理念も何もない思考停止人間である。
こんなことを言っているが、これは民主主義及び法治主義を否定する言であり、看過できるものではない。
「例え法が間違っていても、法に従う」ことこそが法治主義の大原則である。
また、戦前の日本は民主主義の国であり、法は国会によって定められている。
国民によって作られた法に国民が従う。
つまり当時の日本では当たり前のことが当たり前に行われていたのであって、
この現実から目をそらして、思考停止しているのはおまえだ。

わかったかね?
君の言うことは事実をよく調べもせずに鵜呑みにしてそれをただ振り回すだけのお子ちゃまのたわごとに過ぎないのだよ。


154 :朝まで名無しさん:04/12/19 10:50:46 ID:Gz3iDndE
>>137
> ちなみに私は、もし無益な意地を張るよりも白いものを赤と言ったほうが多くの人間が
> Happyになれるのならば赤ということをいとわない。

啓蒙思想の流れを汲む「近代国家」では、法の下での平等を謳う。
また、独立国と独立国は対等である。個人と個人も対等である。
対等であるから、結んだ契約や条約は、たとえ損でも守らなければ
ならない。また謝罪や服従を強要されることもない。

この常識が通用しないのが、シナを中心とする「アジア的蒙昧」の世界だ。

アジア的蒙昧の世界では、立場が強くなった者は、契約を守らなくても
許される。また、国と国、人と人、は平等でなく必ず上下関係がある。
ゴネる者が得をして、おとなしい者が損をするのも、この世界の特徴である。

福沢諭吉は「こんな汚泥からは早く出ていくべし」と脱亜論で主張したのだ。

155 :朝まで名無しさん:04/12/19 10:56:59 ID:fQcZaF9O
その晩、彼に聞いた話の内容は以下の通りです。
(彼の個人携帯番号が入った名刺を最後に渡されました。よくある事らしいです。)
ドキドキしながら聞いたのと、想像ばかり膨らんでしまうので要約します。
[ バスルームの中で行われた事 ]
01バスチェアに座らせた妻の全身をボデイシャンプーで撫でるように洗った
02高橋さんは常に陰茎が妻の顔付近にくるように意識した
03背中から手を回し胸を洗う時に、妻の背中から首に陰茎を当てていた
04ゼリーを使う目的を肛門のマッサージに限定した
05妻は拒否したがコースで誰でも施術すると説明すると従った
06マットの上で四つんばいにさせて肛門をゼリーを使ってほぐした
07妻の肛門は高橋さんの指を受け入れた
08お願いすると意外に素直に陰茎を洗ってくれた
09 陰嚢も洗わせた
10 洗わせた後、まだ握っている妻に彼の陰茎をどう思うか聞いた
11 妻は 「おっきい」 という言葉を使った
  ( 「おおきい」 ではなく 「おっきい」 という言葉がやけにリアルに感じました。)
12 妻のおまんこに指を使うと、握った陰茎を扱きはじめた
13 立ち上がり妻の顔の前に陰茎を差し出しお願いした
  その時、先端からは分泌液が出ている状況だった
14 躊躇っている妻に 「ちょっとだけ」 と頼むと液がにじむ鈴口にキスをした
  自分としては分泌液をすすってくれたような感じに見えた
15 「ご主人には内緒ですよ」 といって促すと、いきなりくわえた
  途中一度口を離し 「先がおっきいの」 と呟いてまたくわえた
16 顔を向かせ目をあけるように指示したら口から陰茎を外した
17 立たせるとふらついたので支え、顔を向かせてキスをした
  (それは一瞬の事だったようです。舌をいれようとしたら顔をそむけたそうです。)
18 両手で尻たぶを掴み下半身を密着させた
  勃起した陰茎が妻の腹部にめり込むようだった
19 「今まんこに入れていいか?」 と聞くと拒否をしたのでバスルームを出た
  体をふいてからベッドまで握らせていた

156 :朝まで名無しさん:04/12/19 11:51:12 ID:wEsJP15H
>>154
で、脱亜論の儲が名誉白人になるための具体的プランは?つーか、こいつら英語出来るの?

157 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:44:03 ID:oVFM53Zx
>>156
啓蒙思想を理解することと白人コンプレックスは無関係です。

まして英語が出来るかどうかなど、まったく無関係です。

愚者は、壁に ぶつかると しばしば壁のほうを正当化する…

158 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:51:00 ID:wEsJP15H
>>157
あっそ。要するにリアルでどうこうしたい訳じゃないってことね。

159 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:53:15 ID:oVFM53Zx
( ´ω`)?

160 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:00:38 ID:o5NZNSFm
wEsJP15Hはタイムマシンな時の旅人?明治以降の人間なら脱亜論的先人の恩恵に助けられてるのに。

161 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:35:49 ID:gWxblu9p
堂々と胸を張り小泉総理は靖国に参りたもう。

162 :朝まで名無しさん:04/12/19 16:13:49 ID:bbho0tN7
>>142 ID:WyDIFued

反論まだ?

163 :朝まで名無しさん:04/12/21 02:10:14 ID:P3Ze/R2i
>>153
全然言っていることわからねぇぞ。
私は、いつのどこの法律に照らし合わせて他国の人間を強制労働させることが
合法的であったのかと聞いているのに、それについては答えていない。
わけのわからん強制労働論に終始して重要なことをごまかしている。
もう一度聞くが、いつのどの法に照らし合わせて他国の人間を強制労働させる
ことが合法であったのかを教えてくれ。
それを教えてくれたら、それをもとに反論してあげるからさ。

また、創始改名について国勢調査のようなものだ言ったが、じゃあどうして日本の
苗字に変更する必要があるのか?そのままの名前でいいじゃないか?
日本の名前に変えさせるというまどろっこしいことをさせることにどういう意味があるのだ?
どんな御託を並べようとも、名前を変えさせられる人の立場を考えたものではない。

あともう一つ言わせていただくと、あの当時の日本人の特に韓国人への蔑みはひどい
ものであった。その例として今でもバカでもチョンでもという言葉が残っている。
こういう個人の能力ではなく民族で差別するバカどもが多くいた中でこのような
政策をとったということを考えれば、そこにはおのずと国勢調査以上のものがあった
ことは十分考えられる。
ちなみに今でも、個人の能力ではなく人種により差別を行うバカが日本にもいて暗澹
たる気持ちになる。

164 :朝まで名無しさん:04/12/21 02:30:53 ID:P3Ze/R2i
>>149
>日本名を強制するものではないということ。
>その証拠に有名な話だが、日本軍中将の洪思翊。国会では衆議院に朴春琴、貴族院に尹徳栄。
>すべて終戦まで朝鮮名のまま公職についている。
一例をあげるだけで、強制的でなかったという証明ではない。
ここで強制的といっているのは、このような名前の変更を行わないことによって
多くの嫌がらせや、不利益がなかったかということである。
これについて、名前を変えないことで一般の人間に対して嫌がらせやがなかったか
、なかったといえるのかを少しは考えてくれ。

>この事だけを見ても、「朝鮮人が自ら日本名を届け出た」ということがわかる。
>ちなみに届出は当然100%ではない。322万戸(約80%)の朝鮮人が届け出たが
>残りは法定創氏。朝鮮式の姓をそのまま氏とした。
どうして朝鮮人が自ら日本名を届き出たかの論拠が分からない。
しかも、届出率が80%という最終結果を出しているが、その数字になるまでの経緯
について知らないとは言わせないよ。
この政策はすごく朝鮮人に不評で、これが発表された直後、届け出数も少なく
総督府の面目丸つぶれであったことは事実だし、その後に面目を回復するため
に総督府が「愛国班」などを使って圧力をかけたでしょ。

第一ちょっとでもまともな想像力があったら、その当時の日本の他のアジアに対する
態度とか、軍部などの体制とかを考えれば、このようなことが喜んで朝鮮の国民に
受け入れられたなんて考えらないぞ。

165 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:15:25 ID:vTNWF5JN
>>163
他国の人間って朝鮮系日本人ですがな・・・・・。



166 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:20:54 ID:RgGZjrEL
韓国人や中国人の言いなりになるのは
なんか、むかつく

167 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:51:23 ID:l+8ZLr4X
http://www.pressnet.tv/log/view/4760
小泉純一郎の婦女暴行事件逮捕歴疑惑における裁判について

168 :朝まで名無しさん:04/12/21 07:06:43 ID:gM997HDM
>>164
同じ方法論で当時の日本を語ると面白いかも。
治安維持法や国家総動員法の条文や当時の政府のキャンペーン、世論調査の結果や当時の記事を上手にアレンジしたら
終戦直前でも「物資が豊富で自由で何一つ不満のない幸福であった日本国民像」が描けるかもしれんね。

169 :朝まで名無しさん:04/12/21 08:50:55 ID:sNqyUTJF
>>164
>このような名前の変更を行わないことによって
>多くの嫌がらせや、不利益がなかったかということである

嫌がらせや不利益って・・・
中将ってどんな地位か解るか?海軍で言えば艦隊司令官クラスだぞ?
朝鮮名から日本名への変更が、公にしろ暗黙にしろ日本の国策だったなら、
よりにもよって軍の高官や国会議員の名前をそのままにしておく訳ないだろ。
軍国主義の総本山や、大政翼賛会支配下の国会でだぞ?

日本政府は朝鮮系や台湾系の日本人を、不当に差別はしてないぞ。
参政権が与えられてなかったから、代わりに兵役も課せられてなかったろ。
だが兵役には就かずとも労役は課せられた。それは日本の婦女子と一緒だ。
強制労働っていっても、生還率は兵役に就いた日本人と較べてどうよ?
権利が制限されていた分、義務も軽減されていたんじゃないか。

それくらい常識で判断してくれよ・・・ orz ショウジキツカレタヨマヂデ

170 :朝まで名無しさん:04/12/21 09:05:38 ID:GJyS5Ce/
>>164
なんか日本流に染まることが100%悪だと
考えてないか?問題は強制があったか
どうかだろ。強制とは、政府により、日本朝鮮全体に
差別をしていたかということだろ。単に強制が問題なら
学校を作って算数を教えたことも強制なのか?

> じゃあどうして日本の苗字に変更する必要があるのか?
在日の人と同じ理由だろ。つまり、日本名の方が経済活動が
し易かった。対日本人、対満州人、対台湾人において。

> その例として今でもバカでもチョンでもという言葉が残っている。
民衆レベルでの差別はあっただろ。でもチョンという言葉だけで
朝鮮民族が一方的に虐げられてたとは言えない。向こうにも
日本人、中国人、米国人をさげすむ言葉はあるんだし。

オレも、昔はかわいそうだからという理由であなたと同じ考えだったが、
歴史をその時代の常識で考えてみると、そうでないことに気づいた。
東アジアだけでなく、欧米含めた世界史の視点から、もう一度
考えてみた方がいいと思う。戦争、植民地、人権、自由すべて
今の常識とは違う。今の常識で関が原の戦いを語るのと同じ。

171 :名無しさん:04/12/21 09:09:11 ID:avKw/Qxb
シナチクやキムチの言うことは完全無視

172 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:43:26 ID:A70/DvWq
日本が中国や韓国に公式に謝罪していない頃にはまだマシだった。

村山や小渕などの売国首相が公式に日中戦争を
「日本の侵略」と認め「反省と謝罪」を表明して以降、
中国や韓国は日本を許すどころか反日感情を高め、
反日教育、反日施設の建造などによって
ここぞとばかりに日本バッシングを沸騰させた。

「日中戦争は侵略ではない」とか
「南京大虐殺など無かった」などと言っても、
「日本は公式に謝罪したではないか!」と反論される始末。

大陸人や半島人のやり方はこういったものです。
謝罪すれば相手は許してくれる等というのは日本の様な
お人よし国家の中でのみ通用するものであって
大陸人は決して相手に謝罪しません。
謝罪すれば、相手の要求を全て呑まざるを得ないのです。
「私も悪かったよ」などと自らを省みる謙虚さなど持ち合わせてはいません。

首相が靖国参拝を止めたら、中国は図に乗って
さらなる不当な要求を突きつけてくる事は目に見えています。
その果てにあるのは、ODA継続、尖閣諸島の共同調査、
沖ノ鳥島の放棄か・・・・?



173 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:49:54 ID:A70/DvWq
>>164
朝鮮も台湾も、日本に統治されなかったら、
欧米かロシアの植民地になって
奴隷として搾取される運命だっだ。

日本人はお人よしにも愚かなる朝鮮人を
選ばれし皇国の民の同胞として受け入れてしまった。
大国に寄生してしか生きられず、
義理、人情、恩、誇りといった精神の崇高さも持たず、
自国のアイデンテティーさえも持たなかった朝鮮人が、
日本人になれる訳が無かったのだ。

日本は大きな誤りを犯した。
朝鮮人は奴隷として牛馬と同等に扱うべきだったのだ。


174 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:39:16 ID:0TLaiV5K
>>164
平時であることと戦時であることの区別をしなさい。

それから、朝鮮半島に昔からある地域差別や身分差別という背景をも無視するのか。
日本の統治があるまでは自由で平等な社会があったとでもいうのか?

175 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:38:44 ID:dPZWub5O
てかバカでもチョンでもは朝鮮人を指した言葉じゃないんだけど・・・・。

ヨボが差別語であって本当に差別が在るなら恒久的にヨボと呼んでたろう。
語源も知らずに差別ってのは、単なる逆差別なだけよん。

176 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:56:22 ID:nmnoSe4R
一人の例外も無く遂行することが強制といえるんだけどな。

177 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:04:23 ID:nzIaDitw
須らく←読めない orz

178 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:34:17 ID:bKhzklSN
そもそも、韓国、中国の靖国参拝問題の火付け役が日本人だって知ってるのだろうか?
日本国内の参拝反対者がわざわざ韓国、中国に行きトップに辞めさせるように進言し
たが、無視されたので無知の地方の人々に日本人の悪行と靖国参拝のことを触回り、
地方から火がついた。その結果、中国のトップの何人かが罷免された。一部の日本人が
招いた結果がこれですからね。いまさら、抗議を止めろと言っても無駄だと思うけど。

179 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:50:24 ID:b7u8K0ao
小泉が拝んでも、死者は何もカンジナイ。
あんたに関係なく、死者は諦めて眠ってるヨ
それよか、小泉さん、無期懲役を→終身刑に変えてくれよ〜
え?儲からんことはしませんって?
動物以下の人間が増えてるんダヨ。荒廃した現実を見つめてクレ


180 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:53:05 ID:efk9brw7
新・差別用語」(山中央著・汐文社・1992年)の283ページ
「バカだチョンだ」の「チョン」は、朝鮮人に対する差別用語であるとされている
が、もともと「チョン」は古くからあったことばで、「バカでもチョンでも」とか
「バカだのチョンだの」という表現で、「頭の悪い状態」を指して使われた。
それが短縮されて「バカチョン・カメラ」などに利用されていた。原義には民族差別の意味はないのだが、一方に朝鮮人を指す蔑称として「チョン公」(朝公)という言
葉があり、いつの間にか「バカでもチョンコーでも」の意にスリかえて考える者が増
えてきたという事情がある。

●チョンはもともと日本語で「一人前以下」という意味で、日韓併合前から使われた
 例として明治3年(1870年)に発刊された「西洋道中膝栗毛」の文章がある。
 →「ばか」でも「チョン」でも「のろま」でも・・

●三省堂提供「大辞林 第二版」より
ちょん
 (1)句読点・傍点など、何かの印として打つ点。点。
 (2)〔芝居で幕切れに拍子木を打つことから〕物事の終わり。幕切れ。おしまい。
  「事件はあっけなく―になった」
 (3)「馘首(かくしゆ)」「解雇」の意を俗にいう語。
  「人員整理で―になった」
▲(4)〔俗語〕一人前以下であること。
  「ばかだの、―だの、野呂間だのと/西洋道中膝栗毛(魯文)」


181 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:14:10 ID:efk9brw7
私は、いつのどこの法律に照らし合わせて他国の人間を強制労働させることが
合法的であったのかと聞いているのに、それについては答えていない。
わけのわからん強制労働論に終始して重要なことをごまかしている。
もう一度聞くが、いつのどの法に照らし合わせて他国の人間を強制労働させる
ことが合法であったのかを教えてくれ。
それを教えてくれたら、それをもとに反論してあげるからさ。

(釣りに反応するのも大人げないが・・・)
当時、朝鮮半島の人々は日韓併合により「他国」ではなく「大日本帝国」の国民だった。(小学校レベルの知識)
法律的に「他国」ではない貴君の質問の前提(=朝鮮人は他国民)が間違い。

よく言われる下記の二つの主張は、矛盾してますね。
「戦争中、『朝鮮人』は『他国』の人間なのに、強制連行させられた」
「戦後、無理やり日本国籍を奪われた」BY 在日(及び擁護派)の主張

182 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:45:11 ID:eEAPmCr3
死ね小泉



183 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:03:15 ID:1AQ/ieVT
 たかが靖国参拝でガタガタ云う奴がバカ。一国の首相として当然の事。

184 :朝まで名無しさん:04/12/24 07:21:37 ID:a47Sici9
停滞してますな。

185 :朝まで名無しさん:04/12/24 07:28:32 ID:Sg+SRBX0
ageに釣られて記念カキコ。
行くべきではないと思うけど、今の中国じゃ仕方ないよね。
中国はあるべき立場を維持してからものをいわんといかんよ。日本はなんもいっとらんにもかかわらず、挑発しとるからね。
とゆーか、軍隊もってないからなんも言えない無力なだけなんだけど

186 :朝まで名無しさん:04/12/24 08:51:32 ID:NxR1MQC6
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

187 :朝まで名無しさん:04/12/24 16:21:07 ID:8U9bdre9
>>183
しかし、8月15日に行かなきゃ意味無いよ。

188 :朝まで名無しさん:04/12/25 09:41:30 ID:ejHNL4ex
小泉総理は靖国に対して何の信念も持っていないのでは。
参拝しだしたのは大臣になってからだと言うし、献金団体
に義理を果たしているだけでしょう。8月15日を避けたり
正式な二礼二拍手一拝をやめて簡略した参拝にしたりと
右翼の人たちこそ参拝に反対するべきなんじゃないの。
国が乗っ取られ、そのあげく創氏改名を押しつけられたことを
自由意志に基づいて行われたなどと言うのを見ると日本が他国を
侵略したことを何とか正当化させようとする人がなんと多い
ことかとげんなりしてくるね。
もし日本が同じことをされたらと思う想像力は働かないんだ。
子供に対して「人には迷惑をかけるな」と言うことは教育の基本
だと思うけど、歴代総理がアジアの人たちに多大な迷惑をかけたと
言ったんだから、それを誠実に行動で示すことがこの地域を
安定させていくことじゃないかなあ。
もう日本と中国は経済レベルでは後戻りが出来ないくらい
お互いどうしが重要な関係になってしまっているよ。
身の回りにある物を見ても日本の基幹産業である自動車産業
を見てもね。もう仲良くやっていくしかないんだ。
豊かな生活を続けたければ。




189 :朝まで名無しさん:04/12/25 12:13:50 ID:CM44f0eL
 右翼の人達こそ抗議すべきかも。『何故8月15日に行かない!?』
『8月15日じゃなきゃ意味が無い!!』みたいにさ。

190 :朝まで名無しさん:04/12/25 12:19:01 ID:RfX1UTYI
小泉とブッシュは池沼

191 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/30 12:49:43 ID:JUrwmAgz
>>188
1,侵略は当時悪いことではなかった。
2,欧米列強が侵略の先輩なんだけど、中国は何で彼等に対して抗議をしないのか。
3,日本の侵略は防衛的色彩が強かった。
  中国が列強の植民地になり、軍事基地ができたら日本の安全は危機。
4,人に迷惑をかけるな、などというレベルで靖国を論じて欲しくない。
  純然たる外交カードだろうよ。
5,仲良くするために、どうして日本だけが一方的に譲歩するのか。その理由は?



192 :朝まで名無しさん:04/12/30 13:39:06 ID:Md/s5GD5
1,侵略は当時悪いことではなかった。
その理由は?欧191 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/30 12:49:43 ID:JUrwmAgz
>>188
1,侵略は当時悪いことではなかった。
2,欧米列強が侵略の先輩なんだけど、中国は何で彼等に対して抗議をしないのか。
3,日本の侵略は防衛的色彩が強かった。
  中国が列強の植民地になり、軍事基地ができたら日本の安全は危機。
4,人に迷惑をかけるな、などというレベルで靖国を論じて欲しくない。
  純然たる外交カードだろうよ。
5,仲良くするために、どうして日本だけが一方的に譲歩するのか。その理由は?
米列強が先にやっていたから?ひとが泥棒をやったら、自分もするのか?
2,欧米列強が侵略の先輩なんだけど、中国は何で彼等に対して抗議をしないのか
それは右翼の人たちがアメリカに対して自虐的なのと同じなのでは。
3,日本の侵略は防衛的色彩が強かった。
  中国が列強の植民地になり、軍事基地ができたら日本の安全は危機。
これはそのとうり。だからといって他国を侵略してもよいとは限らない。
4,人に迷惑をかけるな、などというレベルで靖国を論じて欲しくない。
  純然たる外交カードだろうよ
じゃあ、日本も強力な外交カ−ドをつくろうよ。靖国に対する国会議員や首相の
公式参拝をやめてこれでどうだと言えばいい。
5,仲良くするために、どうして日本だけが一方的に譲歩するのか。その理由は?
一方的に譲歩する必要などはない。軍国主義の名残である靖国の参拝を
小泉総理がやめればいいだけだ。



193 :朝まで名無しさん:04/12/30 13:53:51 ID:11v7F39K
>>192はもしかしてこれで反論してるつもりなのか?
程度が低すぎる。

194 :ライオン丸:04/12/30 14:00:26 ID:v2LBKsUm
泥棒は犯罪だが、戦争は合法。戦争は悪と思ってる事が間違い。軍国主義そのものも何も問題無い。2のポチ保守は確かに問題だな。

195 :朝まで名無しさん:04/12/30 14:01:49 ID:Jg2SRUzW
靖国参拝してほしい。


196 :朝まで名無しさん:04/12/30 23:40:22 ID:Y+y2iKUL
中国の反対<靖国参拝=遺族票=自民党の勝利

197 :英霊厨は純然たる外交カード:04/12/30 23:53:16 ID:U3dn7209
部長連れ回し、24歳男逮捕=「おもちゃ見に行こう」と誘う−東京
 会社から部長を誘い出し、連れ回したとして、丸の内南署は25日、中年者誘拐の疑いで
調布市山越、食品会社アルバイト松川和之容疑者(24)を逮捕した。
同容疑者は「禿がかわいかったので一緒に遊ぼうと思った」と供述しているという。
 調べによると、松川容疑者は同日午前11時ごろ、東京丸の内で、会議中だった
東証1部上場・東亜商事の第一事業部東南アジア営業総括本部長相田英次郎さん(57)に
アイスクリームを買い与えた上で、「見たいおもちゃがあるから一緒に来て」
などと誘い、自転車に乗せ、丸の内から約1.2キロ離れた玩具店まで連れ去った疑い。
 (事時通信)
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm



198 :朝まで名無しさん:04/12/31 00:02:16 ID:PfQE/OfC
>>188
うるせぇシナチク

199 :朝まで名無しさん:04/12/31 00:40:49 ID:sIHkY9l/
>>193・・これでいいのかな。
192を書いた者だが2chに書き込む経験が浅く大変失礼した。お詫び申し上げる。
1についてだが、これはただの状況説明だ。そりゃそうだろうな。
 朝鮮半島を植民地にし、満州に傀儡国家をぶっ建てた軍国指導者は確かに
 そういう認識だったのだろう。あなたもそう思うのかな。
 ソ連が参戦してくると言うことで、関東軍やその軍閥は入植した日本人を見捨てて
 さっさと逃げていったというおまけもついたけどな。そして残留日本人孤児が
 今でも帰国してくるよな。

2はすでに言ったことだと認識している。しかしこのことは、中国に対して
もっと主張すべきだと思うな。

3は外交手段をなかば放棄し、あせって戦争に引き込んだことに変わりはないと思う。
 侵略をする上での言い訳の常套手段だ。

4 俺は靖国への国会議員や首相の参拝は憲法違反であると考える。
 http://page.freett.com/shikoku/morone01.htm
 こちらの意見に全く同感する。
 話はずれるが、拙宅のすぐ近くには式内社があり子供の頃から祭りに出て
 神事に参加し、清掃活動をし、子供たちにも同じ生活をさせていきたいと
 考えているが靖国はこういった地域の人々の信仰が千年以上も続く神社
 とはかけ離れたものだと思う。先にも述べたが、旧帝國陸海軍の精神の支柱であり
 軍国主義の名残と考える。
 確かに中国が外交カ−ドにしていることは事実。それを切り札にさせないように
 外交戦略として考えればいいのであって、これだけ意見が分かれ天皇も参拝できない
 ような宗教施設は国益を非常に害するのであるから英霊の慰霊施設は別に
 作ればいいと思う。

 俺は左でも右でもないつもりだが、侵略もOK,軍国主義もOK、と言われると
 言う言葉がないな。
 


200 :ライオン丸:04/12/31 08:49:53 ID:N4xIr0OU
だ〜か〜ら〜、軍事力による勢力の拡大を、侵略と言う語句にすり替えるな。例えば一般企業を買収しようとするのに、健全な物からヤクザの乗っ取りまでぴんきりある。従業員にしてみれば、前者のタイプなら、歓迎するものも拒む者もいる。

201 :ライオン丸:04/12/31 13:45:05 ID:N4xIr0OU
さらに書いちゃえ。植民地にも各種あって、ヨーロッパが南米・アフリカで行った略奪型、同じくアジアで行った搾取型、日本が行ったのは投資型。満洲については、ふぎ(漢字忘れた〜!)に利用された部分もある。満洲族が中国にどんな扱い受けたかは知ってるよね?

202 :朝まで名無しさん:04/12/31 15:21:08 ID:sIHkY9l/
>>200
何を言っているのかさっぱりわからない。日本を防衛するために軍事力を
朝鮮半島や中国へ展開していったと言いたいわけ。だってそこはひとんちだぜ。
例えを出しているが、金銭による企業買収などと、日本がしたことを同列に扱う
なんて全く的がはずれているよ。
>>201
植民地化したことの悪例の順番をいっているだけだな。

確かに迷惑をかけた相手に対してごめんなさいということは勇気がいることだな。
あなたが必死になっていろいろな例を持ち出すのを読むととそれがよくわかる。
いかし日本がした過ちに正面から向き合うことが、日本の尊厳を貶めることだとは
思わない。
俺は正々堂々と自分の考えを述べているつもりだが、瑣末な言葉の解釈に
持って行こうとしたりせずに、もうちょっと自分の考えを言ったらどうだい。


203 :ライオン丸:04/12/31 17:57:35 ID:N4xIr0OU
うわははは。歴史を知らない人らしいな。日韓併合は朝鮮人の望んだ事。勿論当時にも、親露・親中・反日はいたろうが、最大多数の政党が日本を選んだだけの話し。中国が誰の土地か? まさか現在の中国人の土地と思ってないか? そこにいた民族を浄化して今の漢人はいるんだよ。

204 :朝まで名無しさん:04/12/31 17:58:34 ID:aAyCk5cJ
ネット詣でにすれば?近隣国にはわからない。

205 :朝まで名無しさん:04/12/31 18:11:30 ID:a8+ccoiY
>>202
現代の良識とやらで歴史を裁くのは意味が無い。
その論法だとアレクサンダーもカエサルもナポレオンも世界史的に
単なる侵略者の頭目ということになる。
どこかの国の英雄がどこかの国にとって侵略者であるという側面はもちろん
存在するが、わざわざ侵略という一面だけを切り取って自国の歴史を
否定的に論ずることに何か益があるのか?
まして帝国主義という時代背景なしに、侵略はいけませんというのは
単なる小児的論調だろう。
当時、先進国といわれる国々は割拠してアジアに植民地を欲した。
日本もアジア唯一の先進国としてそれを欲したとしても不思議ではない。
大東亜戦争にみるようなアメリカとの対立の原点は植民地の有無や、
その倫理的善悪を巡ってではない。
日米両国がどちらも中国という市場を我が物としたかったがために起きた。


206 :朝まで名無しさん:04/12/31 18:29:21 ID:a8+ccoiY
また、靖国や戦後補償の問題がアジアにおける日本の好感度を下げている、
というのも正確ではない。
アジアは韓国、北朝鮮、中国だけではないことを忘れてもらっては困る。
「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
               (1995年5月23日・読売新聞)
『日本と韓国に対してそれぞれ『否定的な』印象を持っている各国人の割合』
中国人         対日37.8%   対韓31.1%
インドネシア人     対日13.9%   対韓33.3%
マレーシア人      対日 2.9%   対韓33.3%
タイ人         対日21.6%   対韓61.2%
ベトナム人       対日 1.1%   対韓41.3%

靖国もなければ侵略もしていないはずの韓国はアジアで日本より好かれてるか?
この統計に中国、北朝鮮に対する好感度を入れればおそらくは韓国よりも
さらに下に位置するに違いない。
つまり中国、韓国、北朝鮮こそが嫌われている、ということだ。
他の各国は60年前よりも現在と未来をみている。

207 :朝まで名無しさん:04/12/31 18:43:02 ID:qul7oYHC
>>202
韓流の真実
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

少しは勉強したらどうでしょうか?

208 :朝まで名無しさん:04/12/31 20:07:43 ID:t5QLZk3n
>>202
>何を言っているのかさっぱりわからない。日本を防衛するために軍事力を
>朝鮮半島や中国へ展開していったと言いたいわけ

全くそのとうりなんだが、知らないの?朝鮮と満州は全く国防上の理由から
確保したんだが、知らんのやったら勉強して出直してこいってやつだな
当時の状況で、日本に籠もっておとなしくしとけってことは、経済的にも軍事
的にも大国の道を捨てて、他国からの侵略に怯えてくらせってこと
ありえんわな

209 :朝まで名無しさん:04/12/31 21:24:23 ID:sIHkY9l/
>>203
>日韓併合は朝鮮人の望んだこと。
こういう考えが平気で出来ることが俺には全く理解できない。
国民を脅して行われた政策だ。
>>205
今この時代にかつて日本がしたことに思いをはせ反省することが
子供の論調と言われることは看過できない。
早い話が他国がやったんだから、俺たちもやっちゃったということだな。
ヨ-ロッパの野蛮な国家と同じだったんだな。
アフリカがどれだけ欧米に搾取されてきたか、東南アジアに対してオランダやフランスや
イギリスがどんなことをしてきたかはしっているつもりだ。
だが我々は、野蛮な時代の人間ではないだろう。
日本がかつてしたこと。そしてその結果日本が破滅したことは歴史上
の事実だ。そういう日本に導いていった指導者の責任は本当にないと
思うのか。
なんか言っててむなしくなってきた。





210 :朝まで名無しさん:04/12/31 21:28:03 ID:TRnrrVu0
堂々と靖国に参拝するのが本筋だ!

211 :ライオン丸:04/12/31 22:23:43 ID:N4xIr0OU
理解できないって言われてもねぇ、思考が止まってる方には何を言っても...。まぁ、当時の朝鮮の状況を把握すれば分かると思うけど。働かず税金徴収するだけの貴族。土地もなく読み書きできない搾取されていた平民。今の北朝鮮以下の暮らし。民衆はどちらを選ぶよ。

212 :朝まで名無しさん:04/12/31 22:34:56 ID:t5QLZk3n
>>209
>>日韓併合は朝鮮人の望んだこと。
>こういう考えが平気で出来ることが俺には全く理解できない。
誰かの論評ではない、当時の朝鮮政府の結論だったというだけ

>国民を脅して行われた政策だ。
これは朝鮮国家が行ったことで日本が感知すべきことではない

当時、,ロシアの脅威と経済の発展の道を欧米によってとざされた日本
朝鮮併合と、満州国の建国は全くの防衛のためのものであり
その後の政府は時代に飲み込まれていったようなもの
敗戦に責任があるというのなら、当時の外交官になったつもりで
どのような打開策があるかしめすべきだ
単に戦争をしなければよかった大陸に進出しなければよかった
という言葉は、日本がロシアの一部になってもよかったというのと同義
そういう時代であった

213 :朝まで名無しさん:04/12/31 23:49:21 ID:Z4xqpcDq
>>209
君は平成日本人の視点からしか歴史を見れないのか?
明治時代の世界地図を見たことがあるか?もしネットなどで落として手元にあれば、
地図の左側を上に半回転させて(中国、朝鮮半島を上にして)
日本を見てみるといい。
世界地図でみれば日本海など内海も同然。そして朝鮮半島は帝政ロシア、
清帝国から日本に向かって突き出された短刀だ。
帝国主義時代というのは自らの国家の安寧のためには他国を犠牲にすることを
いとわない時代だ。ましてアジアの小国である日本にとっては他国を喰ってでも
自分の安全を贖わなければ生きていくことすら困難な時代だった。
当時は国際連合だの国際連盟だのというものはなく、あるのは列強の利権争いだけだ。
その時代背景を全く無視して、ことの善悪を論ずるという姿勢が学問的でないといっている。
倫理的には悪でも政治的には善であることなどいくらでもある。

214 :朝まで名無しさん:04/12/31 23:59:29 ID:Z4xqpcDq
>>209
君のような人間を指して司馬遼太郎は「平和念仏主義」と呼んだ。
平和であれ!と口に出して祈ればそれが実現する、と考える思想のことだ。
しかし残念ながら一国の平和というのは高邁な理想に基づいて達成されるものではない。
単に戦乱という言葉の反語に過ぎず、それを達成し、維持するためには
えげつない手段や他国を踏みにじるようなことも必要となる。
例をあげれば徳川による豊臣家処分を思いだせばいい。
徳川氏は卑劣漢の名を免れないような手段によって豊臣家を滅ぼし、
秀頼の7歳の子供を河原で斬首までして禍根を断ち、その後、徳川300年と
言われる平和な世を作り上げた。
しかしその演出者である家康は、秀吉、信長に比べ人気が薄い。
平和とはそんなものだ。
忘れてもらっては困るが、そんな時代はつい最近まで存在した。
帝国主義時代とはそういうものだ。

215 :朝まで名無しさん:05/01/01 00:56:28 ID:DRUvrUmj
あけまして おめでとうございます
小泉〜 靖国しっかり参拝せいよ〜

216 :朝まで名無しさん:05/01/01 00:58:24 ID:AoWuGQqX
209君は世界史板に行って書き込んだらアホかお前はと叩かれるだけだと思うが、
此処は議論板なので初心者にはまだ優しく諭してくれているという事を理解した方が良い。

てか過去スレやレス読んでくれ。煽りで君と似たような各論レベルの反論がボコボコにされてるぞ。

各論は各論で大切だがそれを拡大解釈して近視眼になるなら意味が無い。
過去に学ぶにしても徹底的なリアリストとして当時を見なければ、
自己投影して我々の未来になど活かせはしない。






217 :朝まで名無しさん:05/01/01 01:01:32 ID:AoWuGQqX
ちょっと修正

徹底的なリアリストとして総論として当時を見なければ、
自己投影して我々の未来になど活かせはしない。


218 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/01/03 13:33:42 ID:INi0QrmH
>>193
どういう具合に程度が低いのか、説明してもらわんとわからんぞ。


219 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/01/03 13:34:19 ID:INi0QrmH
>>193
あ、悪い。間違った。
ゴメン。


220 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/01/03 13:44:43 ID:INi0QrmH
>>199
1,現在の価値観で過去を評価する、という間違いを犯していることを指摘した。
現在の価値観で言えば、歴史の英雄はほとんどが独裁者か殺人鬼だろう。
それから、関東軍云々。
対外的な問題と、国内問題とを混同している。さっさと逃げたことは日本国民に対する責任であって
中国とは無関係だ。

3、「日本のは防衛戦争だ」(マッカーサー)
第三次大戦覚悟でキューバにミサイル基地建設を阻止した米国の行動はどう思う?
列強の植民地が隣国に出来たら、という危機感は理解できるだろう。

4,違憲かどうかは国内問題だろう。中国からどうのこうの言われる筋合いではないと思うが。
 どうもあなたは国内問題と対外問題を混同しているな。

221 :朝まで名無しさん:05/01/17 02:00:32 ID:KKD6svYK
報道2001世論調査
(1月13日調査・1月16日放送/フジテレビ)

【問】あなたは、小泉総理は公約通り、今年も靖国神社への参拝をすべきだと思いますか。
YES 40.4%
NO 50.0%
(その他・わからない) 9.6%

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/chousa.html



どうやら世論調査では参拝反対派が優勢のようですね。


222 :朝まで名無しさん:05/01/19 16:42:59 ID:WNRbM5Uk
年末くらいの朝生のアンケートでは、首相の靖国参拝支持69%だったよんw



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