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”南京大虐殺”30万人なんてのは大嘘

1 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:29:27 ID:3iCsSMob
広島原爆投下直後の死者14万人、東京大空襲で10万人です。
インド洋大津波の犠牲者でも10数万人です。日本軍が重火器なしに
銃剣だけでどうやって中国人を30万人も殺せるのか。大津波では
腐敗する遺体の処理に困り果てているが、1937(昭和12)年の日本軍の
技術水準でどうやって処理したのか?死体はどこへ行ったのか?

”南京大虐殺”それ自体が捏造で大嘘なのです。

【広島原爆投下・昭和20年8月6日】人口約40万人
 死者14万人、負傷者約7万5千人、罹災者約18万人
 重さ4トンのウラニウム型原爆

【長崎原爆投下・昭和20年8月9日】人口約24万人
 死者約7万4千人、負傷者約7万5千人、罹災者約10万人
 重さ4.7トンのプルトニウム型原爆
 ウラニウムを使った広島型のおよそ3倍の威力

【東京大空襲・昭和20年3月10日】人口約687万人
 死者約10万人、負傷者約4万人、罹災者100万人以上
(縁者が引き取った遺体約2万人、無縁仏・行方不明者約8万人)
 大型爆撃機B29大編隊・344機来襲
 焼夷弾約100万発(2,000トン)投下及び超低空の機銃掃射

2 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:30:05 ID:m7JQifqC
2get g-unit!

3 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:31:20 ID:Rz4qJwtY
なにを今更
池沼ですか?

4 :朝まで名無しさん :05/01/10 21:33:49 ID:O+DOyGeR
30万人は殺してない、って言うなら、何人殺したんだ。
何人殺した?
どっちにしても、殺したんだろう?

津波は人殺しじゃないだろう。


5 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:33:55 ID:XE7C+nWO
あんなものは中国のでっち上げだと皆知ってるよ。

6 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:33:57 ID:AXmwXnZ4
もともと南京には20数万人しか人口がいなかったわけだが。

7 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:34:58 ID:Soi/xi9N
 日本陸軍の攻撃は上海だけでなく南京に対しても行われた。
全長約30km、直径約6.5kmの巨大な円筒形であるスペース
コロニーを地表に落とす「ブリティッシュ作戦」である。

 12月11日、日本陸軍工作部隊はサイド2の8バンチコロニー
「アイランドイフッシュ」に核パルスエンジンを装着。
 正規の軌道をそれたコロニーは地球へと向かって自由落下を始めた。
 地上落下時の破壊力はヒロシマ級原子爆弾300万発分、これは人類
史上最大級の破壊兵器である。
 その落下目標地点は、国民党政府の首都である「南京」であった。

 これを察知した支那軍は、コロニー落としの落下コース付近にいる
集結可能な残存部隊を集め迎撃を開始した。
 南京を失えば後がない支那軍は執拗な攻撃を繰り返す。
 しかし、日本陸軍のモビルスーツの前にまたも支那軍は敗北した。

 コロニーは南京市街に落下、蒋介石は無事だったものの、中華民国
政府は大きな損害を受ける結果になった。
 12月11日からコロニー落下までの激戦は、後に「南京大虐殺」
と呼ばれた。


8 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:35:21 ID:d9E+1YqC
映画でさ、
自分(中国人)の墓を掘ってたよ。
それ見てガンガン泣いた覚えが。

映画のタイトル知ってる人いる?

9 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:35:24 ID:Soi/xi9N
南京大虐殺は実際にありました。以下の記録が残っています。

日本兵の戦闘力は非常に高く、とくに隊を束ねるトップクラスの将校ともなると
もはや通常の戦闘では太刀打ちできない。
将校クラスの日本兵は大振りな刃物を主な武器とし、「血矢亜時」と呼ばれる
独特な剣技で襲ってくる。「血矢亜時」の威力はすさまじく、時には4,50人もの
中国兵が一瞬のうちに切り倒されたという目撃記録もある。
またその「血矢亜時」攻撃時、日本将校の体から稲妻のような光が放たれ
中国兵が感電死した、紫色の光が出て何かの毒と思われるものに冒された
(一種の毒ガス兵器と思われる)、夏の戦闘だったのに凍死した、などの報告もある。
         
またこれら日本の将校を何とか包囲し攻撃を集中して追い詰めると、いきなり
激しい怒声を発した後体が光り輝き、目にも留まらぬ速さで竜巻のように暴れだした、
同時に周囲が炎で焼き尽くされ、包囲していた一個大隊が消滅したとの記録もある。
(これは旧日本軍が密かに開発していたと言われる核兵器と何か関係があると思われる)
このように日本軍の破壊力はすさまじく、時には一人の将校が1000人の中国兵を倒すことも
あった。(これが悪名高い日本兵の1000人切りである)
彼ら日本兵は中国兵を50人殺すごとに、指揮官から一言づつ拡声器で褒めたたえられ、
1000人を一度に殺すと今度は自ら誇らしげに「私こそが世界に並ぶもののない真の英雄だ」などと
周囲10km四方に轟くほどの雄たけびを上げたという。
この実話を元に作られたのが「むそを」シリーズと言われる人気ビデオゲームである。

        日本・その侵略の歴史/中国人民開放史第5巻(ISBN: 4834216861/民明書房)より


10 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:35:49 ID:Xl1JqEyi

同感

11 :在日外国人参政権反対:05/01/10 21:37:13 ID:KgjSCwPB
>>9
笑った

12 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:37:28 ID:3iCsSMob
支那のゲリラを殺したとしてもそれは戦闘行為にすぎない。
”大虐殺”などというものはそもそも存在しないのだよ。
30万人も殺していれば、原爆や空襲で灰になったわけでもなく
すべての遺体が存在したはず。南京市内には大規模な遺体処理
施設や遺体埋葬場があって当然です。しかしそんなものはない。
穴を掘って千単位で埋めていったはずなんだけどねぇ。

13 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:37:52 ID:yEgywuNR
>>9
まだまだだな。

14 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/10 21:38:03 ID:2FFaCQFd
まだいってるのか。アホカス。

別に南京大虐殺30万人が大嘘というのが大嘘。
虐殺数自体確定していない。糞ネット右翼

15 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:39:10 ID:YoQN8ecd
南京 → バグダット
重慶 → ファルージャ


ただ違ったのは、当時は国際連盟が機能していなかったので、
日本人虐殺事件に対する治安維持活動が出来なかったのです。
だから、日本が独自に行動しなければならなかった。
その数年前には、米英も治安維持活動やってましたね。

当時の報道によれば、
南京事件終結宣言が出されるまでは、50名弱の死者、
その後のゲリラ活動が収まるまでの半年間、
兵士の死者も現在のイラクと同じです。


16 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:39:21 ID:jlfI/sW0
中国人留学生ですが、一言申しあげます。
国家による歴史改ざんは結構存在するのは事実です。
人権上問題がある事件などに対しては特にそうです。
はっきり言って、日中双方共にそれがあるはずです。
日本ばかりを悪く言ったりする中国もいけませんが、
本当の話まで捏造だと言うのはおかしくないでしょうか?
かって日本軍が中国大陸で暴虐の限りを尽くしたのも
らちもない作り話で片づけてしまっていいのでしょうか?
出所不明の資料だからと南京事件を全否定してしまい、
てんで話にもならない否定論だけはすぐに乗ってしまう。
けっきょく、そういう日本の態度が友好を妨げるのです。


17 :& ◆/HPq4mSsdY :05/01/10 21:39:30 ID:43F8M0XG
>>1

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&start=0&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official

 聞き飽きた

「”南京大虐殺”30万人は真実」とすれば 盛り上がる 筈

18 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:39:36 ID:/z9Jsfrs
30万人は嘘だけどゲリラ兵が怖くて民間人を頃しまくったのは本当なんだろ?

19 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:40:11 ID:Soi/xi9N
>>14
南京大虐殺があったなんて人は、中国人を馬鹿にしています!
20万人しかいなかったところで30万人殺されたなんて主張するなんて、
中国人は算数が出来ないといっているようなものじゃありませんか!プンプン!

え、市街地に100万人いた?だから可能?
何ですか、中国人はたった2万人程度の日本軍に対して、100万人いても、
まったく反撃せずに、逃げもせずに殺されたというんですか。
中国人は白痴だといっているようなものじゃありませんか。失礼です!プンプン!

20 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:40:40 ID:Lsq7wV5n
>>14 まだ応援要請はしてないな

21 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:40:49 ID:maeyIqnn
でも毛沢東の6500万人虐殺は本当だからね。
歴史を捻じ曲げないように。

22 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:40:51 ID:/z9Jsfrs
むしろチベット大虐殺でも取り上げたらどうよ

23 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:41:02 ID:KCFik0jr
まあ、何人殺したとか数の問題ではないだろう。




24 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:44:33 ID:8P7FOKh4
200万人の間違いだろ

25 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:48:29 ID:7hseMfp+
>>9
ワロタ

26 :月の砂漠の名無しさん:05/01/10 21:48:51 ID:XcV7R97t
>>4
ばかだなー戦争はお互いに殺しあってるんだから痛みわけだろw


27 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:50:03 ID:NG1lzCBo
イオナズンでも体得してたんじゃないの

28 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:50:32 ID:AXmwXnZ4
>>14

私について
>【投稿者】 右翼討伐人
>
>2ちゃんねると言う掲示板にて、ネット右翼の討伐をしております。右翼討伐人 ◆PJBNbht6toというコテです。
>ご協力を依頼に参りました。
>東アジアnews+
>http://news17.2ch.net/news4plus/
>ニュース極東
>http://tmp4.2ch.net/asia/
>ハングル
>http://ex5.2ch.net/korea/
>
>上記の板がネット右翼の生息地として主なものです。
>他にもネット右翼がいる板がたくさんありますが、まず手始めに3つの板を血祭りにあげようと考えています。ご協力をお願いします。
http://www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?sselect=&skey=&corner=3&subpage=1329


29 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:50:44 ID:ojL6L7Dw
200万人wそして伝説へ昇華していった

30 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:51:52 ID:mOhuyk2+
双方とも、しっかりとした歴史認識をもつべきだな.

>>けっきょく、そういう日本の態度が友好を妨げるのです。
もちろん、大虐殺は無かったにしろ、双方ともに虐殺はあったのは確かです.
それが戦争だからしょうがない、と一言で片付けるつもりもありません.

では貴方は中国で 南京大虐殺の30万は嘘っぱちだと 周りを啓蒙してるのですか?
現在進行中のチベットに対する弾圧、尖閣諸島問題はどう考えてらっしゃるのですか?
中国側は歴史をしっかり見つめようとする姿勢すらないように思えるのですが?
自身を鑑みず、ただひたすら謝罪を求めているように見えるのですが?



31 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:52:13 ID:5fwAWzmx
100万人も数字に差異があるなら
中国政府に抗議して認識を改めてもらう必要があるんじゃないか?
てゆーかその事件の存在自体も疑われても仕方無いよね

32 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:52:54 ID:DVFjt8vi
嘘じゃないよ。
だってやったの俺だもん♪
ちゃーんと数数えながらやったし。
正確には30万とんで2人だよ。

33 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:54:37 ID:4iGJ1E19
スマトラ沖地震を越える破壊力を南京を占領した日本軍は持っていたって事でFA?

34 :朝まで名無しさん:05/01/10 21:55:06 ID:GiB5GdXi

いっそうのことあと13億追加してやっちまうか?おまえら?
シナブタを全滅させれば文句も出ないだろ?

35 :せいしょう:05/01/10 22:03:07 ID:YdNmA58K
>>9
すげぇな。帝国軍人はみんな原哲夫の漫画の登場人物並み化け物だったのか
なら、アノありえない数字の犠牲者も納得できる

36 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:03:23 ID:q+nZEaVn
>>28
ワロタ
やっぱりチョンの人か

37 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:03:38 ID:lB/gYdvJ
>>32

おお!貴方がチンチンに毛の生える前の11歳の時、栄養失調状態でシナ女を
御菓子まくった上に無差別に素手でチャンコロを殺しまくった勇士ですか!

38 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:07:30 ID:vmAdXKWg
本当に30万人も殺してたら、当時のアメリカが政治宣伝に利用しないはずはないのだが、


39 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:09:18 ID:OvYprNUb
ガイシュツだが言い続けないと調子に乗られるからな

40 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:11:04 ID:jnMe1s0m
ニュースじゃないだろ。

41 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:13:31 ID:JqKfeZs0
当時南京に入城した日本兵は何人くらいなの?

42 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:16:20 ID:3iCsSMob
結局、支那共産党としては広島長崎の原爆投下の死者数20万以上に
対抗する形で、南京大虐殺30万人をデッチ上げているわけです。
大虐殺された数の根拠はないのです。あえて言えば、広島長崎より
多ければそれでいいのです。プロパガンダのためなのです。
広島長崎は世界に知られ、日本が大戦の被害国であるように思われるのが
我慢ならないのです。アメリカにしても、原爆投下や空襲で日本の
非戦闘員を大量に殺した罪を相殺するためには南京大虐殺が必要だったし
今でも必要なのです。

43 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:21:03 ID:mOhuyk2+
>>42
その被害を大きくうけた場所の一つである沖縄が、
なんで あんな親中なんだろ?理由わかります?

44 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:22:43 ID:Op0VUYAy
「シナ事変」謝るから、その前に「元寇」あやまれ。それが順番ぞ!

45 :せいしょう:05/01/10 22:23:43 ID:YdNmA58K
国って200年ぐらいで政権交代してるよな

46 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:25:16 ID:UYATVjN6
>>30
志村、縦、縦

47 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:25:27 ID:YspSA8vO
中国人留学生もいるみたいだけど、チベットやウイグルでの
侵略及び他民族の大虐殺から目をそらさす為に南京をでっちあげた
悪質さをどう正当化するのか。
弱肉強食の時代で、貧弱な国へ進出するのが正当であった時代の昔話
に難癖つけるのは良いとして、侵略や虐殺が許されない時代にバカやってる
事を中国人は反省すべき。なんぼ子供の頃から洗脳された劣等民族でもわかることだろう。

48 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:28:21 ID:vBURAKiU
あいつらサル以下だから反省なんて無理だよ

49 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:32:50 ID:DfKnrTjo
中国は日本軍の偉大さに畏敬の念を抱き、それを後世に語り継ぐために、
中国の新たな神話として史実を発展させているので〜す。


50 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:35:22 ID:f6O+4AlI
>>16
たて読み、乙・・・と、一応書いとくね。

51 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:35:51 ID:rWSWf9ww
阿Q正伝って読んだことあるだろ。
中国人って、今でも大部分はあの阿Qみたいな愚民そのままなんだよ。

52 :右翼討伐人 ◇PJBNbht6to:05/01/10 22:36:59 ID:C7OYFdhi
まぁ俺も国籍が2つあるから、難しいんだよ、いろいろ・・・

53 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:37:09 ID:x8EeezjY
マジレスすると、
日本も、中国も、どっちもどっちだろ。

これで罵倒したり、争論することはサルがやること。

54 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:39:38 ID:LCY30NmO
本当に南京大虐殺は無かったわけ無いでしょ。
お前らみたいなのがいるから、いつまでも中国や韓国から嫌われるんだよ。
何十万人か知らんが、香田が1人殺されたり、10何人拉致られたくらいで
経済制裁とか言うくらいなのに、自己欺瞞だと思わないの?
自分たちがやったことは正当化して、他人がやったことは許せない
なんて、アホですか?

55 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:41:54 ID:pyAgv7dU
南京入城時は現地人にむしろ歓迎されたと当時の兵士、
つまり今ではおじいちゃんになるわけだが、われわれの人生の大先輩の
証言を否定する理由などまったく無く、証言は事実そのものなのだ。
支那人は反日要素として連合軍側のでっち上げを頑なに信じている。
通州事件など無かったかのように振舞いながら。
まったく、あいつらの首都で五輪など成功するとは思えんな。
支那製品の不買を個々で進めてやろうではないか。

56 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:42:28 ID:NHGAqEaP
もし中国に原爆落としたら3千年はブツブツ言われるな。

57 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:44:50 ID:ZKz2wdUj
東アジアの三馬鹿(中国、北朝鮮、韓国)からはどんどん嫌われて結構。
それが、日本繁栄の道である。

58 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:44:53 ID:DUTk5y/+
>54
「無かったわけが無い」以下がつながってませんよ。
どこを立て読み?

59 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:45:28 ID:LYASk0BD
人の命は内容を数量化できない。あくまでも一人はひとり。
日本の援助で日中戦争のときより人口が増えたんだから、
いつまでも問題視するのはおかしい。

60 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:47:22 ID:a9MDpgvF
文化大革命を含む中国の粛清による死者6500万人

61 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:47:29 ID:rniDshRH
「いわゆる」南京大虐殺が30万人殺害ってことになってる以上
なかったとしか言いようがない。

62 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:47:40 ID:T84KVGwj
中国の地方であったんならともかく(ゲリラ戦やってたからな)、あんなはでな
戦闘地域での虐殺なんぞ馬鹿らしくて聞いてられんよ。中国の一般人は危険を
察知できん馬鹿ばっかりだったのかとしか思えん。中国軍は自国の民を人質に
でもとったんかいな?

63 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:50:08 ID:LCY30NmO
>>59
いつまでも問題視するのはおかしいのは、その通りだと思うが
だからと言って正当化したり、あった事を無かった等と言うのは
もっとおかしい。本末転倒。

64 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:51:09 ID:LCY30NmO
>>54
挙げ足取りはいいから、反論してみろよ。
お前は愉快犯か?

65 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:53:18 ID:iaUfqhRj

『死者30万』は、中共政府の公式見解。
『30万よりは少ないが、とにかくあったのだ』と主張する者は、
肯定するフリをして否定しようとしている極右の工作員、という事にして、
支那やアカの組織に通報して、同士討ちしてもらおう。


66 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:53:58 ID:F8tVbxzx
ウソも百回言えばホントになる。だからウソを言わせてはいけない。

67 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:55:51 ID:LCY30NmO
南京大虐殺が無かったと言う証明をしてもらおうか?
嘘つきどもめ。

68 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:56:20 ID:NrQbSA3e
>>64
反論以前に『あった』の証明が先。

マッチ・ポンプはいいから・・・

69 :四様:05/01/10 22:56:28 ID:TkPY5Ii1
29万9998名は軍服を脱ぎ捨てた中国軍に殺されました。しかも後ろから撃たれて。

70 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:57:04 ID:f5hlcWQ2
普通に考えて戦争に正義も悪も罪もなにもないだろ?
仮に30万人殺してても別にこだわるところじゃない。
中華もまだ過去にこだわって因縁つけてくるなら、
こっちも因縁つけて追い出すしかないね。(中華どもを)

71 :四様:05/01/10 22:58:38 ID:TkPY5Ii1
追伸  タカラ原子力潜水艦でオドスあるよ。

72 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:58:59 ID:LCY30NmO
>>68
それはこっちのセリフだな、
『無かった』証明をしてもらえませんか?
嘘つき君。

73 :朝まで名無しさん:05/01/10 22:59:56 ID:F8tVbxzx
「悪魔の証明」か・・・

74 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:02:06 ID:NrQbSA3e
>>72
悪魔の証明かい(笑

実際に起こった証明がなされない以上 無かった事とみなすのが 一般常識w
しかも矛盾だらけの主張で、一切証拠が無い以上
その主張は否定されるのが 通例w

75 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:02:06 ID:T84KVGwj
>>72
魔女裁判での「魔女で無い証明をしろ」と一緒ですな。

76 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:02:11 ID:mOhuyk2+
ここにいる中国人に、
チベット大虐殺に関してはどう考えてるのか意見をお聞かせ願いたい.

77 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:06:15 ID:7hXo9z1s
一応日本国内での議論では
市街地での民間人虐殺ななかったことがほぼ確定。

大体、開戦から一年も経ってなくて、それまで破竹の勢いだった日本軍が
ベトナムでパニくったアメリカ兵のごとくゲリラ・民間人構わず殺すというのは
不自然だよ。

現在論点になっているのは、南京城外で投降してきた捕虜(約二万人)
を裁判なしで処刑したかどうかについて。

と、言うよりもともと東京裁判で問題になった「南京大虐殺」
はこの捕虜の大量処刑のことで、
いつの間に「民間人」の「無差別」虐殺になったのやら・・・・

78 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:06:42 ID:CJ7EuVCu
>>72
正当性があったか無かったかって事?
目的があったか無かったかって事?

79 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:07:19 ID:kBVpev5C
1991(平成3年)の中国国務院公式発表

「日中戦争期のみで2100万人余りが死傷し、
  1000万人余りが虐殺された。」

80 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:07:39 ID:WS4nB3iD
戦争は間違いなくあったのは証明されてるよね。
何で戦争がおきたかの理由を考えたことはある?
結局金儲けしようとした小さな国が大きな国に攻めた訳だ、
どんな理由をつけたとしても他国に攻め込んだ訳だよ。
一部の財閥と一部の軍閥と一部の政治家が結託した結果。
その中で日本でも中国でもほかのアジアの国々でもその戦争で
金儲けに直接関係ない人が何千人?何万人?何十万人?が死んだの。
何を証明する必要があるの?

81 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:09:15 ID:CJ7EuVCu
>>77
なるほど、そういう事かぁ
けど捕虜20000人ってのも凄いね

82 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:10:01 ID:LCY30NmO
ちなみに俺は日本人だが、
お前らの主張はどう考えてもおかしい。
中国や韓国に一切迷惑など掛けていない、今更ゴチャゴチャ言うな
と言った口調ですな。
お前らの先祖はよっぽど物忘れが良かったと思われ。

お前らは無職だからいいかもしれんが、
(お前らの思考からすると、どう考えてもまともな職に就いているとは思えないのでね)
俺は仕事があるので、もう寝るから勝手にやってくれw

83 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:11:33 ID:CJ7EuVCu
>>80
いや、この侵略の目的はよくわからん

84 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:12:57 ID:NrQbSA3e
>>80
日本は中国での戦争不拡大の方針だった。

そして毎回 停戦条約を結んだが
それをことごとく破ってきたのは 中国側の方。

まあ、欧米の傀儡政権なので 日本を挑発し戦争に引きづり込む戦略があったにしろ
日本人の虐殺(通州事件)などを起こしている以上 報復を受けても仕方が無いでしょうね。

85 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:13:12 ID:qVGD49XO
>>1
>日本軍が重火器なしに銃剣だけ

江戸時代かよ

86 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:14:12 ID:CJ7EuVCu
>>82
これだけは言える
韓国には迷惑かけてない
あそこは60年前に出来た国

87 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:15:13 ID:LYASk0BD
>>85
戦国時代には大砲があるね。

88 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:15:41 ID:NrQbSA3e
>>80
ちなみに 太平洋戦争は アメリカが日本を挑発して戦争に持ち込んだ事実が公表あsれているので 削除。


89 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:15:58 ID:F8tVbxzx
証明が不要なら彼の国みたいな弁論なしでの極刑は正当化されるな。
そんな国に生まれなくて良かったよ。

90 :         :05/01/10 23:16:04 ID:82ZSuQCk
>同時に周囲が炎で焼き尽くされ、包囲していた一個大隊が消滅した
>との記録もある。

冗談みたいだが、金沢の第七連隊の1個小隊120人が市内に突入し
掃討してたら、1万近い中国軍部隊に突然遭遇して、ほとんど捕虜に
したって話無かった?

91 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:16:37 ID:OdD/jN7Z
>>80,83
対ソの防衛線のためじゃなかったっけ?

92 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:17:27 ID:qVGD49XO
いくら弱い旧日本軍でも数千の爆撃機くらいは保有してたろ。

93 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:19:01 ID:NrQbSA3e
>>91
満州までなら 対ソ防衛線。
まあ、満州は 中国と言うよりモンゴル系なので 日本人の方が近い民族だが・・・

94 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:20:35 ID:LYASk0BD
>>80
中国に関して言えば、当事の中国は新彊を侵略してたはず。
他のアジアの国と一緒にするのは失礼だ。

95 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:28:58 ID:/WssFCjn
あと10年もすれば、
「昔は南京大虐殺の犠牲者数はまだ10万人単位だったんだよなー。今じゃ桁がふたつ増えてるもんなー」
という会話が普通に交わされるようになるでしょうな。

96 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:33:06 ID:WS4nB3iD
84さんへ
何で日本軍は中国にいたの?
その停戦条約は日本に攻めてこないって話?
違うでしょ、理由は後付でどんなことでも言えるよ。
今のイラクで起きているのも似てると思うよ、結局は石油の
利権でそうなっただけで、イラク人が死んでる理由はそんな
事じゃないよね。民主主義や自由や平和の為に死んでることに
なってるよ。
あれはイラクが国連の命令を無視したからアメリカが攻めたんでしょ。
それを信じてる人はどれくらいいるの?
詳しく歴史を勉強したわけじゃないから南京大虐殺があったとかなかったとか
は知らんけど、あの戦争で人がたくさん死んで、生き残った人もつらい目にあった
ったっていうのは真実でしょ。
中国は自分の国が日本に攻め込まれてるわけだし、そりゃ文句言うわ。
散文ですまん。

97 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:36:19 ID:NrQbSA3e
>>96
中国で外国人排斥運動が起こり
中国政府が野放しにしたから、
欧米を含む各国が 進駐していたのだよ?

中国はそれまで周辺諸国を侵略してきた以上
自分が侵略を受けても 文句の言える立場にはいない。

しかも 他国民の虐殺を煽っていた以上
諸外国から攻撃を受けても仕方が無い。

98 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:38:54 ID:LYASk0BD
>>96
正確に言えば中国と満州にいたと言わないとおかしい。
中国にいたと表現すると、中国の策術に嵌っている。

99 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:39:20 ID:mQie2QVx
韓国スレと中国スレは雰囲気が違うな。芸風が違うとはこの事か。

100 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:41:53 ID:NrQbSA3e
>>98
まあ、満州はモンゴル系なので
(民族自結の主張をするなら)中国領より日本領だろうねw

101 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:44:46 ID:WpXsZfx4
今を基準にして昔を語るとこう言う事になるのか

102 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:49:16 ID:WS4nB3iD
となると満州は以前はどこの国だったのですか?
どうしても後付の理由にしか聞こえないんだよね。
何で外国人排斥運動が起きたの?
起きたらでていきゃいいじゃん、何も軍隊をその国に駐留させることは
ないよね。
96は何が言いたいのかよくわからん。
侵略している国には侵略して良いって事?
それとも自国民を守るために中国に攻め込んだって事?


103 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:50:06 ID:NRecIimA
正解は何万人なわけ?

104 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:52:29 ID:WS4nB3iD
って、もうすぐ12時じゃん。
こうやっていろんな人の話を聞くの楽しいけどもう寝ないと。
速報って明日になったら消えてるんだよね。
こういう話はどこに書き込めばいいの?今度そっちへ行って書き込みます。


105 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:55:46 ID:G5zIt0MZ
>>103
更衣兵除けば一万いかんでしょーな。


106 :よっちゃん:05/01/10 23:56:01 ID:TVsIWbKs
南京の展示室に行ったが数千人だろうと感じた。

107 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:57:42 ID:7hXo9z1s
>>96
別に歴史をどう評価するのは個人の自由だけど

現在中国共産党政府は歴史をネタに外交圧力をかけ続けているので
それに対抗して論戦を挑むのは自衛のために必要なことです。

戦争犯罪などは法律(当時の国際法ね)で裁くのが筋だと思うが
戦争が起きたこと自体の倫理性を政治問題にすることは誤り。きりがないもの。

中国人が反日なのを咎めるはしないけど、不当な要求は受け入れられない。


108 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:58:55 ID:kBVpev5C
>>103
日中共に被害調査を直後に行わず、その後南京が7年間日本の占領下に
置かれたために虐殺の犠牲者数については正確に算定することは不可能。

現在で、中国は公称約30万人とし日本側の研究では10数万から
20万人前後と推測されている。

109 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:59:45 ID:NrQbSA3e
>>102
漢民族は万里の長城以南で、それより北は遊牧民の土地。
中国の侵略は正しく 日本の侵略は不当などと言うダブルスタンダードは論外だよ。
(地球誕生以来、殆どの国が他国を侵略する事により誕生してきたのだから
 それらを問うのは無意味)


それから 自国民を守るのは国家の使命であり
他国が自国民を虐殺したら それは主権の侵害であり 報復の対象となる。
また、主権国家は治安を維持する義務を持つのだから、それが出来ない無能な国は 存在する価値すらない。

110 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:01:26 ID:fHFdJCMs
しなの右翼に対抗するのはわが方の右か左かはたまた真中か教えて下さい。

111 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:03:30 ID:D3aIOWMB
確かに30万ってのは多すぎる気がする

112 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:04:15 ID:NrQbSA3e
>>107
当時の論理・価値感で問うのが本来の筋だけどねw

万国法の支配する弱肉強食の時代の価値感を説明するには・・・

113 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:07:31 ID:cbeDyytc
ナンキン虐殺はあったに違いない。
チャイナ人の言う30万人は自爆発言で、逆に嘘くさくなるよ。

シナ兵が軍服を脱いで民衆に紛れ込み、そこから日本兵に発砲。
反撃すれば民衆も銃弾を受けることになる。ベトナムでも中東でも
良く見る戦場の風景。劣勢ならば民衆を楯にするのは定石。

日本がチャイナ(シナ)を征服し新たな国家を建国するのは20世紀
となっては無謀だが、豊臣秀吉も同じプロジェクトXしてた。
京都から燕京(北京)に秀吉は遷都しようと考えていた。

清王朝は満州族が漢民族を征服した王朝。元王朝は蒙古人。
蒙古人は漢族を根絶やしにして全土を牧草地にしようと当初は
考えていたが、結局は漢族を家畜代わりに飼い慣らして世界帝国を作った。
蒙古人は中東で80万人の都市丸ごと皆殺した実績があるね。やるもんだ。
ま、シナはいろいろな民族が、かわりばんこに王朝を打ち立てている
ウインブルドン。
だから漢族のチベット虐殺や毛沢東の大躍進3千万虐殺も非難は
しないでおこう、歴史の1ページさ。そのかわり南京もハナで笑おう。

大和民族がシナに王朝を打ち立てても歴史の1ページにすぎない訳だし。
ま、満鐵をアメリカと共同経営し、満州にユダヤ人を入植させていれば
いまの東北アジアは...
逆に俺がシナ人なら東京に征東都督府を置き、日本人を家畜(ヤプー)
代わりに飼いたいと思うだろう。お互い様。
ま、用心しましょう。

114 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:07:46 ID:NrQbSA3e
>>108 >>111
中国は党大会で『日本の原爆被害より酷いハズだから30万にしよう』で決めたので論外かと・・・

まあ、中国軍が(違法な)便衣兵戦術を用いている以上
民間人犠牲者が出るハズと考えるのが妥当かもしれないが、
(当時に日本軍は)全てスパイか脱走兵の様に見ていたので 公的には『無し』が正しいかと・・・

115 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:16:33 ID:X4nRePdm
つか20万人しか居ない都市で一月後に人口が25万。
30万殺したら55万人居ないと話にならん。
それとも中国人は30万人も殺された都市に殺到するの?

116 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:19:22 ID:VSHNLGg2
それで30万人殺してないという人は何人殺したと思ってるの?

117 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:20:46 ID:xL9WOWaN
歴史とは科学ではなく、思想闘争の道具である。

118 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:23:28 ID:X4nRePdm
殺しても2、3万。ほとんど兵隊と間違えられた少しの民間人。
実際は国民軍が撤退する時の混乱で殺した数の方が多い。
日本が南京に来た時点でたくさんの死体が有ったらしいし。

119 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:24:30 ID:9L69+wCl
ホロコーストだって証拠が胡散臭いじゃん
南京もあっていいの

120 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:24:55 ID:yAZcWCKr
さっき、中国の清華社通信のニュースで言ってたけど、小泉さんが靖国参拝やめないから、今年から40万人に値上げするってさ。

121 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:25:59 ID:4ILfFVak
 >>115

シナ人の死体からは病原菌が増殖するように多数のシナ人が発生します。
シナ人とはそういう生物であります。

122 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:26:27 ID:X4nRePdm
俺の友達が南京虐殺記念館行ったらとっくの昔に
40万になってたらしいけど。
45万の間違いじゃない?

123 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:27:44 ID:U7RhhYnv
スマトラ島沖大地震で亡くなった人の遺体処理を見ていたら
あの狭い範囲、しかもたった数日で30万人以上が死んだ南京大虐殺現場は
もの凄い状態だったんだろうな。
当然、記録にも残ってそうな気がするが…何故か無いねw

124 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:29:59 ID:VSHNLGg2
>>118
サンクス。
前々から少し気になってるんだけど、
殺したのはほとんど兵隊で民間人は少しだけってのは何かソースになるようなものはある?

下2行ももし何か根拠知ってたら本の名前とかでもいいから教えてくださいまし。

125 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:34:15 ID:wytvbYVX
寝たいけど、いろいろと面白い話が出てきてるからもうちょっと。
自国民を守るのは当然。それは自分の領土であれば。
で、そうなると満州は日本のものだったのかって事でしょ。
確かに侵略した国は自分の領土って言えばそれまで。人の歴史は侵略を
繰り返してきたわけだし、日本だって昔はいろんな国があったんでしょ。
戦国時代だって小さい国が戦ってたわけだし、それよりももっと前も
いろんな国があって何人も死んでる。
113の言うとおり歴史の1ページでしかない、まったくその通り。
だから、中国が政治的な目的で戦争被害をぐだぐだ言ってくるのも気に入らないけど
ただ、もっと気に入らないのは事実をなんとなく隠したがる日本に政治に腹が立つ。
南京大虐殺があったかなかったかなんてのはなんとなく隠してるから問題として中国に
なんだかんだ言われる。戦争しました、民間人もたくさん殺しちゃいました、で
何ですか?もううちは戦争しませんよ、攻められない限りはね。って言ってもらいたい。


126 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:37:38 ID:QAZWXE0E
30万はいくらなんでも大嘘だとは思うが、
数万単位で殺したのはあるのかな?と思っている。
と言っても市民ではなく捕虜の虐殺なんだが。
捕虜の数が妙に少なすぎるんだよ。

127 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:42:18 ID:X4nRePdm
>>124
片っ端から肯定否定の本を読んだ結果。
確かに兵隊を銃殺した事実は有るっぽい。
だけど中国人の虐殺目撃例はどう考えても日本人が
殺したのではない。一人一人丁寧に中国式の拷問で
殺していく様子が克明に報告されてます。
そんな風にして殺す暇なんて有り得ないわけだし。
ドイツ人の報告も中国兵を匿ったり金を受け取ったり
虐殺に関しては又聞きのみ。

128 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:45:55 ID:VSHNLGg2
>>127
ありがとう。
俺ももうちょい本読んで見ます。

129 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:51:07 ID:058M1fxt
南京大捏造の「生存者」ってさ、
なんで家族で一人しか生き残ってないんですか?
皆が皆。
しかも当時は皆子供。

教えてよサヨクさん。

130 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/11 00:53:59 ID:6ephC5wc
南京大虐殺実態綴る中国人初の日記公開に脚光

江蘇(こうそ)省・南京(なんきん)市の中国第二歴史档案館に収蔵されていた、
中国人で初めて南京大虐殺の暴行を記録した日記「程瑞芳日記」が、年内にすべて公開される見通し。
歴史的な確証となるとして、中国メディアも大きく注目している。

「程瑞芳日記」は2001年12月、金陵女子文理学院の資料を整理中に、発見されたもの。
この日記の作者である程瑞芳さんは、湖北(こほく)省・武漢(ぶかん)市出身。
当時62歳だったという。日記には、1937年12月8日から1938年3月1日までの出来事が綴られているという。

江蘇省社会科学院歴史所研究員の孫宅巍氏は、「近年、国内外での南京大虐殺に関する研究は
飛躍的な進展を遂げてきた。
しかし、安全区に関する中国の資料などが不足していた。
程瑞芳さんの日記が発見されたことで、研究の進展にもつながる」と期待を寄せている。

南京師範大学南京大虐殺研究センターの張連紅・常務副主任は、
「程瑞芳日記は、中国人が初めて南京大虐殺の実態を書き綴ったもの。
旧日本軍が中国を占領した期間の現地住民の状況を語り継ぐ」と主張した。
http://news.searchina.ne.jp/2005/0110/national_0110_008.shtml

また南京大虐殺解明への一歩が近づきそうです。

131 :朝まで名無しさん:05/01/11 00:54:18 ID:OCxt4wDW
捏造でなく、真実である可能性が高い資料にもとづく限り、中国側の言うような「南京大虐殺」は、
事実上無かったってのは確実だろうね。


132 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:07:39 ID:X4nRePdm
解明されるのは国民軍が虐殺したって事。
中国って後だしジャン拳しか出来ない国だな。

133 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:11:36 ID:aAL2mZ5P
だから日本も超汚染人とかシナ畜じゃなくて
インド人あたりと仲良くしよう

134 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:18:33 ID:3sDzD6Zp
元々、アメが当時の日本を「悪」に仕立て上げる目的で「捏造」したのが始まりでしょ?
それを未だに中共政府が利用し続けているだけの話。

虐殺があったはずの当時の南京の地元の新聞にも、虐殺どころか大事件らしきものも、
何も書かれていなかった、っつーのを、どこかで読んだ。
(リンクは失念してしまったので、興味のある人は、ググッて探して下さい。)

135 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:19:14 ID:058M1fxt
>>130
支那関係は無知無能のクセして出てくんなよ。
お前の本質は、一年前にお前自身が白状してるじゃないか。

討伐人の思想が全て凝縮されたレス↓

 129 名前: 右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日: 04/01/27 21:34 ID:JlWxL+Uk
 在日の中にも討伐しなければならない人たちがいますね。
 ある在日韓国人が話したことに激怒しました。
 その在日韓国人はこういいました。
 「韓国が勝手に"独島"切手をつくって、日本国民を侮辱している。
 まだ、係争地なのにかかわらず日本国民の感情を逆なでするような
 行為をおこなう韓国政府を在日韓国人として恥ずかしく思う」
 と言いました。私は憤慨しました。こういう在日韓国人が1番
 いけないと思います。こういう在日韓国人も私の討伐対象ですね。

136 :ちゃんこ路:05/01/11 01:55:06 ID:jOH6FIjI
一里が万里になる国だよ
30万は30だよな

137 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:55:10 ID:Ahb3A4dB
ねえ、誰も>>92には突っ込んであげないの?(´・ω・`)

138 :ちゃんこ路:05/01/11 01:56:38 ID:jOH6FIjI
1里が万里になる国だよ
三十万は三十人 だよな

139 :朝まで名無しさん:05/01/11 01:56:45 ID:wJtMr09a
ふざけるなNPO団体(このえせ左翼)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1073395475/



140 :朝まで名無しさん:05/01/11 02:21:06 ID:X4nRePdm
しかし虐殺が有ったにしても中国やサヨのおかげで
真実味が無くなった。捏造しすぎだって。

141 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:04:29 ID:AOIOVgoG
何をいまさら
南京大虐殺がなかった事は世界の常識 中国の非常識

142 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:19:29 ID:aE558omU
南京大虐殺の肯定派の人のまっとうな意見を聞いてみたい・・・

これじゃ議論なってないな

143 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:24:03 ID:xoQQbcWc
30万人は大嘘だな
実際は87億9千6百万人殺されてる

144 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:31:37 ID:9RMRaDb+
オレは肯定派というわけでもないが。
中国としては日本に侵略された、という意識はもっているわけだ。
で侵略したこと自体が悪い。で南京で中国側から見て死亡者が
多く出て南京を占領された。混乱もあったから中国人も殺された
伝承がある。そこをとらえて日本の侵略を抗議する意味で
大虐殺を宣伝して何が悪い、という意識だろうな。
でそれが何十万人とかと数字が増えてゆくのは結局あの戦争
全体で日本が負けたからだろう。それが出発点になっている。
そしていまや中国は市場経済化で日本をライバル視するようになった。
その場合広まった日本人の残虐さは日本攻撃の武器になる。
そういう状態だ。だから今の状態では日本人がどういったって
南京虐殺はなかったなんていうわけがない。永遠にいい続ける。
出発点に戻って、もう一度戦争をやって日本が勝たない限り
今の状態は基本的に変わらないだろうな。

145 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:53:46 ID:aE558omU
戦後生まれた俺たちから見ると、さっぱり実感湧かないんだが.
心の底から謝罪もできないし、そうですかと納得もできない.

本当に日中の友好を妨げてるのは、過去の亡霊と、
中華思想と 経済格差からの妬みなんだろうな.
なんか疲れるな

146 :朝まで名無しさん:05/01/11 03:58:49 ID:+GKdFN0s
知らんものを知らんといっているだけなのに
チョン流工作員の被害妄想はすさまじいな

147 :朝まで名無しさん:05/01/11 04:04:43 ID:H04dzvRe


中卒が民族主義を謳歌するスレはここですか?wwwwww





148 :朝まで名無しさん:05/01/11 04:14:10 ID:xL9WOWaN
10年ぐらい経ったら”南京虫大虐殺だった”で落ち着くと思う

149 :朝まで名無しさん:05/01/11 04:21:32 ID:PVoPlt9u
日本は中国の謝罪の手本に見習えばいい。これで文句はなかろう。

手本:
2002(平成14)年2月末、中国共産党総書記兼国家主席の江沢民がベトナムを訪問、
ノン= ドク=マイン、ベトナム共産党書記長等指導部と会談した際、1979(昭和54)
年の所謂「中越戦争」について、ベトナムの高校歴史教科書・ベトナム共産党史等
での記載を、「友好的な記述」に改めるよう要請。
(2002年3月17日付 ハノイ発 共同通信)

150 :朝まで名無しさん:05/01/11 05:21:55 ID:MU/5xZeM
>>18
民間人を少しでも誤爆すればイラクみたいにテロの嵐になるというのは、今回のイラク戦争でわかるだろう?
殺しまくったらどういう事態になるのだよw

151 :朝まで名無しさん:05/01/11 05:25:06 ID:MU/5xZeM
>>85
旧日本軍では1回の作戦で補給される銃弾は50発
次の補給まで50発でやりくりしないといけなかった。
国民軍の主力と激しい戦争をし、南京という首都を攻め落としたあとで、
将兵にそれほど銃弾は残ってなかった。

152 :朝まで名無しさん:05/01/11 05:27:36 ID:MU/5xZeM
>>92
ないよ
日本軍初の戦略爆撃は国民党軍が重慶に移ったあとの1939年


153 :朝まで名無しさん:05/01/11 06:31:01 ID:PAYk5Qnm
正直、南京で戦闘行為があったのは恐らく事実だろうし、日本人が反省
しなければならない事が存在するのは事実でしょう。ただし戦闘であって
虐殺ではないけどな。

しかし、日本人は十分に苦しみましたよ。えぇ・・
えっ?戦後賠償?
台湾の件はどうなのよ?、ODAの利息にあたる金額考えた事あるか?
満州国に日本が建造したものをことごとく接収してませんか?
窃盗団にマフィア。日本製品の模造品製造。

中国人は、今現在ウイグルやチベット、モンゴル、台湾にしている事を
どう考えてますか?

154 :朝まで名無しさん:05/01/11 07:37:53 ID:aBkrfAM3
>>151
ひとり50発だけってすごいな・・・

155 :朝まで名無しさん:05/01/11 08:15:45 ID:KtRj3RO6
「南京大虐殺」については中国だけではなく、アメリカも宣伝したきたが、
これはやはり東京、広島、長崎、沖縄でのアメリカ軍の大虐殺を間接的に
隠ぺいするためだろう。
 朝日新聞も自分たちが戦前、軍部と組んで戦争を進めていった責任を問
われないために「南京大虐殺」の宣伝を積極的にしている。これも間接隠
ぺいだ。
 このうそを垂れ流させないためにも、まず朝日新聞の戦争責任を問うこ
とが肝心だ。

156 :朝まで名無しさん:05/01/11 08:47:11 ID:J1gGMUjI
支那人が知らされていないこと
1.大躍進政策の失敗と、文化大革命自体とその被害
2.自らの国が起こした侵略戦争(1940年代から現ウイグル族自治区侵略に始まる、
多数の侵略戦争)
3.日本の本当の姿
4.朝鮮戦争はアメリカ・韓国連合軍が先に攻撃してきたことになっている
5.日本からのODA
6.核廃棄物の処理方法


157 :朝まで名無しさん:05/01/11 09:15:20 ID:GylmAeLR
中国も死者数1万人とかにしとけば日本人も理解できたのにねぇ。
30万とかわけのわからんこというから実際虐殺があったことが
ぼかされちゃってるね。まあ虐殺自体はあったとは思うけど戦争
ってそんなもんじゃないの?米国だって沖縄でしたい放題やって
たし。まあ負国はどんなことしても無駄ってことなんだろね。

158 :朝まで名無しさん:05/01/11 09:20:49 ID:w9jMOIKZ
>>144
ねつ造乙。

良識のある皆様はこちらをどぞ。
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

159 :朝まで名無しさん:05/01/11 10:57:49 ID:QKxLOTYB
支那人は30万人の根拠を示すべきである、キッチリ30万人殺されたのか
四捨五入したのか、切り上げしたのか。何時までもこの数字に拘泥していると
日本人は何時までたっても支那人をバカにし続けるであろう。

160 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:06:04 ID:ZbBIbbpW
2〜3万が妥当なところでしょう。

161 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:17:51 ID:wsRpodY+
何が2−3万だ、バカ云っちゃいかん。たったの50人未満で、なかには
ころんで頭打って死んだ奴も入っている。何しろ当時の南京は、一応、シナ
の首都だったところ。外国人のジャーナリストも多いし、いいところを見せなきゃ
と清く正しい占領をしたぞ、虐殺なんてとんでもないと、お爺ちゃんが云ってました。

162 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:18:12 ID:AUufqTSD
しかもその2〜3万も「虐殺」じゃ無い

163 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:20:13 ID:9eaSXT7B
>>158
乙です。

しかし、1〜2万くらいが妥当とか言ってる人が結構いるようだけど…
そんなに(人口から言って約5〜10パーセント)虐殺された所に移住してくるヤツがいるとか本気で思ってるんだろうか?

まあ、中国側の言い分では「人口の150パーセント」が虐殺されたらしいが(w


164 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:52:08 ID:QAZWXE0E
>>163
捕虜大量殺害説はどーよ?
戦史的に見て捕虜がやたら少ないのは疑惑の対象となりえると思うが。

ああ、俺は南京市内に関しては中国敗残兵を受け入れたラーベが全て悪いという立場だが。

165 :朝まで名無しさん:05/01/11 11:53:42 ID:375dnwrX
ま、3−4万が虐殺されたんだろうな。虐殺を不法な殺害と定義すりゃ該当するわな。
焦土作戦で、都市郊外も荒らされたから、少しでも食料がある都市部に流入するしか
なかったんだよね。

166 :朝まで名無しさん:05/01/11 12:00:08 ID:KQS7h2Co
>>163
中国には元々戸籍が存在しないのに、戦時中の人口はどうやって調べるんだ?
そして戦闘地域の、しかも外国の軍隊に占領されてる都市の人口動向なんて、
それが信頼できる資料になるのか?

167 :朝まで名無しさん:05/01/11 12:40:07 ID:A5dUveQ8
しかしスマトラ地震という地球規模の大災害でも犠牲者が15万人程度と言われているのに、30万人だって。
ぷぷぷ…

168 :朝まで名無しさん:05/01/11 12:55:33 ID:B66e3JBL
NYタイムスの有名コラムニストが中国の歴史歪曲に触れ始めたね。中国の戦略が変わりそうだ。

169 :名無しさん:05/01/11 13:11:54 ID:bHuQ5gNw
人数はわからないけど民間人を含む虐殺があったのは確かなコト
「証拠は?」と言うならば、ずっと前に死んだ祖父が書いてた日記に
出征してた時の事が何度も「当時は皆おかしかった、後悔している」と
書かれていました。

170 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:14:41 ID:VZm9QaZp
>>169
>人数はわからないけど民間人を含む虐殺があったのは確かなコト

人数さえ分からないのに、あったと断定する矛盾バカw

171 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:17:50 ID:KQS7h2Co
>>170
都市を武力制圧するのに、民間人虐殺がないと思ってる平和バカw

172 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:22:28 ID:A5dUveQ8
>>171
戦闘に巻き込まれて民間人に「被害者」が出るのは確かだが、それを民間人「虐殺」というバカ。

173 :名無しさん:05/01/11 13:35:48 ID:bHuQ5gNw
なんで人数がわかんないと虐殺にならないの?
確かに中国の誇張はあるにせよ、やった本人が
死ぬまで誰にも話せなかったけど、ウチのじいさんが
はっきり「やった」と告白してるのに...
たとえ1万人だろうが1千人だろうが
やっっちゃったコトはやっっちゃったんだよ。
日本人として恥ずかしいことをしたと思う。

174 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:47:12 ID:zO/R7uLa
>>173

でた〜思考停止。
千人と一万と十万じゃまるで違うことも分からない。

175 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:48:26 ID:1oIMO+7M
反省は「本当にやったこと」についてのみするものだ。
本当はやってないことを、うるさいからとりあえず謝っとけという方がよっぽど恥ずかしいじゃないか。


176 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:49:26 ID:KQS7h2Co
>>172
歴史上、民間人への暴行・略奪がなかった都市制圧は日本軍だけですよね(・∀・)

177 :朝まで名無しさん:05/01/11 13:55:14 ID:ke4FXo0x
>>173
いつ頃の日記に書いてあったの?

178 :朝まで名無しさん:05/01/11 14:07:42 ID:375dnwrX
30万は明らかに嘘だが、4〜5万人程度はあるだろうな。
証拠証拠というが、歴史検証に証拠求めたら歴史は記述できんじゃないか。


179 :朝まで名無しさん:05/01/11 14:15:15 ID:VZm9QaZp
>>173
じゃあ、俺が人を殺したと告白したら、
それだけで、俺は殺人犯になるのか?

180 :朝まで名無しさん:05/01/11 16:32:18 ID:es3PqxhU
>>173
「南京で虐殺なんてまったくなかった」
と言ってる元軍属の人もいるわけで。

181 :朝まで名無しさん:05/01/11 16:44:52 ID:VBCX9Kt7
>>180
南京城は広いから、そういう人がいても当然。さらに、捕虜は殺してOKと思って
いたかもね。

>>179
自白よりも証拠が大切だってのは「戦後の刑事裁判の常識」だ。

今の常識で当時のことをかたるな!!!

182 :朝まで名無しさん:05/01/11 16:55:53 ID:vtR/X1yv
>>181
>自白よりも証拠が大切だってのは「戦後の刑事裁判の常識」だ。
>今の常識で当時のことをかたるな!!!

今も昔も、証拠は重要だろ。
何の証拠もないのに、自白したから犯行は事実だと断定するのは
どう考えてもおかしいだろ。

183 :朝まで名無しさん:05/01/11 17:05:16 ID:NdDKpW/e
>>182
>>181は誤解があるんだよ、きっと。
「今の常識で当時の出来事をはかるな」というのは当時と今の常識の差の話ってのは周知の事実だけど
>>181はきっとそれを誤解して全てに当てはめてるだけだ。

厨のやる事だ。水に流してやろうよ。

184 :朝まで名無しさん:05/01/11 17:52:28 ID:/QEBOOX3
ま、昔は自白だけでOKだったのは周知の事実だなw
焦っているのはわかるが。

185 :朝まで名無しさん:05/01/11 18:18:25 ID:NdDKpW/e
>>184
うん、昔はねw
ただ、昔はOKだったってのとそれが事実だってのは違う事だって知っておかなくちゃね。

黙らせたいのはわかるが。

186 :朝まで名無しさん:05/01/11 18:32:10 ID:/QEBOOX3
>>185
事実ってなんだ?完全に明確にこれが事実だって言えるもんは、歴史じゃまずないだろ。
昔の基準で真実。

それでOKだろ。黙らせたいのはわかるが。

187 :朝まで名無しさん:05/01/11 18:55:15 ID:NdDKpW/e
>>186
>完全に明確にこれが事実だって言えるもんは、歴史じゃまずないだろ。
昔の基準で真実。

なんだ、ただ事実を追求されるのが困るだけか(w


188 :朝まで名無しさん:05/01/11 19:10:42 ID:/QEBOOX3
勝手に想像しているな(w

189 :朝まで名無しさん:05/01/11 19:41:46 ID:4oCjH+a3

>>173
じいさまの氏名、所属、階級は?
いつ、どこで、何をやったと?


190 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:22:36 ID:/QEBOOX3
>>189
そんなの2chで言えるもんか(w

191 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:26:12 ID:q5fPB+mF
>>190
名前は問わんからさ、
所属部隊と、どこで何をしたかぐらいはUPしてくれ。

192 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:30:20 ID:HpvEhEsB
>>189
軍紀違反の略奪・暴行じゃないかな。
上官の命令でやったんなら、「命令だった」って書くだろうし、
「みんなおかしかった」って書くってことはおかしなことやった人達は
自発的にやったってことじゃないかと思う。

193 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:45:29 ID:4FS68Kb6
オレのじーさんが言うには、郊外の農家からよく豚とか鶏を盗んでいたらしい。
翌朝抗議にきた中国人には、「豚が勝手に柵から出てきたから捕まえたんだ」って言えば
たいてい「アイヤー」って言って帰っていったってw

194 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:49:31 ID:F8oNHUHS
>>193
極悪じゃないか。そりゃ中国も怒るよ。
多分、その「家畜泥棒事件」が、伝聞とかを繰り返すうちに尾ひれがついて、「南京大虐殺」に
発展したんじゃないかな?

195 :朝まで名無しさん:05/01/11 20:54:42 ID:4FS68Kb6
>>194
この告白で日中友好にヒビが入ったかもしれない・・・

196 :朝まで名無しさん:05/01/11 21:47:33 ID:lNcRbr+3
厨狂基準でいくと、
今の日本のまともな学者で、
南京大虐殺肯定派はいないだろ。

厨狂の言うのはあくまで30万以上だからな。
いや、今は100万突破したんだっけ?

197 :朝まで名無しさん:05/01/11 21:55:34 ID:NdDKpW/e
>>193
逆に言えば、市民が軍に抗議できるような空気だったわけだな(w
なんだかのんびりした絵が浮かぶよ。

198 :朝まで名無しさん:05/01/11 21:57:55 ID:dDzl1HLx
 ここに予言を行う。はずれたら1億円はらう。
 西暦2050年、虐殺の実数は30億人だったということで
日中間に合意がなされるだろう。

199 :朝まで名無しさん:05/01/11 22:22:51 ID:7I4S4nvE
3万人と30万人では違いすぎるな


200 :朝まで名無しさん:05/01/11 22:33:30 ID:wBNxJMQD
>>141
 >南京大虐殺がなかった事は世界の常識 中国の非常識

ってホント?世界どころか日本でも2chネラとか歴史とか軍事に詳しい人以外は
あんまり知られてないような気がするんだけど…

201 :朝まで名無しさん:05/01/11 22:36:19 ID:F8oNHUHS
>>200
世界の常識は嘘だろうけど、日本の学者の間では常識。中国が非常識なのはいつものこと。

202 :朝まで名無しさん:05/01/11 22:47:42 ID:DaMQ0IZ1
南京大虐殺は、30万人殺してないと意味がない。
日本が受けた原爆爆死者数20数万人と釣り合わないから。

203 :朝まで名無しさん:05/01/12 00:03:12 ID:/QEBOOX3
>>201
日本の学者の常識は数万人殺害説だろ。

204 :朝まで名無しさん:05/01/12 00:14:02 ID:9XkJMePs
>>203
うん、だから「中国の主張する南京大虐殺」は否定してる。
この辺りを敢えて混同して利用する輩がいるからなぁ。

否定派は中国の主張をデタラメだということで、肯定派全体を貶めるような主張をするし。
反日サヨクは否定派と肯定派の決着がついていないからって、中国のデタラメ主張をバンバン宣伝
するし。未だにこんなこと↓言ってます。2005年にもなって南京大虐殺五十万人だと、呆れたよ。


受験生のみんな、中国や韓国に謝ろう!
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1104671388/l50
1 :高校二年生 :05/01/02 22:09:48 ID:Rc+QSeHW
世界史の授業で、戦時中の日本は、中国や朝鮮半島、全アジアのいろんな国々に酷いことをしたことを
習ったよ。。
それはもう酷いものだった、南京大虐殺。あれは有り得ない。日本軍は
無実の中国の民衆を五十万人殺したらしい。
五十万人だよ?東京の世田谷区の人口がなくなるぐらいなんだよ?
私は高校の先生からこの話を聞いて本当に、本当に中国の方々には
申し訳ない気持ちでいっぱいになった。
もう日本人をやめてしまいたい気分です。。。

そして私はこう考えた、みんなで謝ろうって。
だからみんなも謝りましょう!日本軍のやった悪いことを。
悪いことをしたら謝る。これが人間としての常識だと思うから。



もう「南京大虐殺」は完全に否定された、としてコレからは「南京事件」という名称で扱っていけばいいじゃん。
死者数に関する論争や、当時の法解釈などに関しては諸説ある、ってことで。

205 :朝まで名無しさん:05/01/12 01:54:40 ID:7D5sgVeA
ウィキペディアの「南京大虐殺」の項目見てきたんだけど

 >海外では数十万と捉える研究者が多い

だってさ…

>>204
ふと思ったんだけど中国が「歴史問題の清算」云々
何かと突っかかってくるじゃない?
要は侵略した事とか南京大虐殺についてだよね。
その「大虐殺」否定派の学者様方はそういった事に
抗議するとか特にリアクションも取らないで何もせずにいるの?
もしくは何も出来ずにいるの?

このままじゃ本当に100回言われちゃうよ…

206 :朝まで名無しさん:05/01/12 02:48:25 ID:ist/pDZI
今の日本円と中国元のレート
12.46817円=1元
つまり
300000=24061.2
実際の戦闘での死傷者数は24000人くらいか?
今後の元高でさらに日本換算死者数が増える可能性あり。

と、思いたくなるくらい無茶苦茶な数字だよなぁ30万人って。

207 :朝まで名無しさん:05/01/12 10:41:05 ID:l3s5mK2K
当時6億人の人口を擁していた中国では、戦争中毎年少なくとも
一千万人の人間が死んでいたことはまず間違いない。

208 :朝まで名無しさん:05/01/12 10:51:19 ID:iyhwgnOY
当時の中国で不慮の死をとげた殆どは国共内戦によるものだよ。だって、あいつら
日本軍が出るまえに遁走しまくった。

209 :朝まで名無しさん:05/01/12 11:09:48 ID:hx1bB9CS
30万は論外として、1、2万虐殺はあった派へ。

だったらなんで被害者であるはずの中国が
犠牲者の遺体調査を拒否してるんでしょうねぇ。
殺害に使われた弾の種類とか死亡時期とか、殺害方法とかを特定されると
日本人がやったんじゃない事が証明されちゃうからじゃないかな?

そうでないというなら調査を拒否する理由を教えてくれ。
1万でも2万でも無辜の犠牲者が本当にいたなら
調査を拒否する理由はどこにもないと思うが。

210 :朝まで名無しさん:05/01/12 11:31:20 ID:7Mat1C6n
アッチと合流したら。
南京大虐殺はあったの?なかったの?
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104673430/


211 :朝まで名無しさん:05/01/12 12:40:12 ID:T0Y6M1GY
>>209
中国政府は30万人じゃないと都合が悪いから

なまじ調査して、虐殺はあったが30万人もは殺されてない
って事が確定になると困るのだと思うよ

212 :朝まで名無しさん:05/01/12 13:04:13 ID:OjjuCwpD
中国共産党的には日本軍が30万殺した事にしないと困る
原爆や東京大空襲で民間人大虐殺をしたアメリカとしても
罪の相対化のために日本は南京で虐殺した事にしたい

213 :朝まで名無しさん:05/01/12 13:11:59 ID:Zrki2sz1
 南京、南京周辺、南京途中、病死、自然死、その日本占領下の時代、総て含めれば30万
になるでしょう。広島原爆もアメリカの百科事典(グロリア)には死者不明者92000人と
なっている。およそ4万人となっている本もあったと思う。


214 :朝まで名無しさん:05/01/12 13:16:36 ID:Zrki2sz1
 南京で一般人の虐殺があったことは間違いない。ファルージャでもあったよね。
それを無かったかのように言いたい今の日本人。

215 :朝まで名無しさん:05/01/12 16:36:32 ID:qYdX/w+L
支那人が虐殺の証拠だと主張する「万人坑」。
しかし、「万人坑」なんてのは支那人が昔からやってる虐殺死体の処理方法。
つうかそもそも支那語だし。

「正論」1月号に、
朝鮮戦争で捕虜になり、半世紀経って北朝鮮から脱出できた
韓国軍元兵士・李完燮(72)の証言が載っている。
          ↓
 ・P.136
  李完燮氏は中共軍に引き連れられる途中、
  残酷で無残な仕打ちを受けた韓国軍兵士の遺体をたくさん見たという。
  「谷間に小川が流れているのですが、
   中共軍らが韓国軍兵士の死体を犬のように引きずってきて、
   そこにむやみやたらに放り込む。
   谷間ごとに韓国軍兵士の死体が、
   数が分からないほど多数打ち捨てられたいました。
   どうしても目をあけて見ることができない光景でした。」

つまり、有名な捏造写真である↓と同じ光景をみたワケだ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/see2.jpg
これがどういうことかは、全てを語らずとも理解できるだろう?

216 :朝まで名無しさん:05/01/12 17:06:03 ID:75unCDId
南京の人口が20万人だとわかったのは、日本軍が南京に入場して安全区にいた

民間人の人口が20万人だったから。日本軍は民間人を虐殺していないし20万人は無事

だった。安全区の代表から民間人をまもった事で日本軍は感謝状をもらっている。

南京大虐殺はなかったのだ。 民間人に対する虐殺は無かった。

217 :朝まで名無しさん:05/01/12 17:28:00 ID:gP2HXvkd
>>216
民間人を便衣兵狩りに多く巻き込んだのは事実だがな
初めから狙った訳ではなくとも

218 :      :05/01/12 17:47:15 ID:9yea2tPz
で、あんまち無かった派が計画してる、スゲェ写真集ってのは
もう出版されタンカイナ?
南京で撮影された秘蔵の写真がバシバシ出てくるんだろうな?

こっちは、品事変画報やアサヒグラフ、出征記念アルバム程度の写真じゃもう
満足しねえんだよ!!!!!!!!!


219 :朝まで名無しさん:05/01/12 18:31:22 ID:rG/K/V9v
>>217
そのとうりだな 支那は国際法守る気などさらさらなかったから
日本側としても当然の措置だと言える。

220 :朝まで名無しさん:05/01/12 18:37:26 ID:vRfQYCsD
おしえて君でスマソ。
当時、中国はハーグ条約批准してたのか?
批准してたら国際法(←戦争に関する規則といえばハーグ条約のことだろう)を守らねば
ならないだろうが、批准してなければ義務はないと思うぞ。

221 :朝まで名無しさん:05/01/12 19:57:55 ID:0KolTS0Z
>>217
便衣兵としてゲリラ活動を行った中国兵の責任
しいては中国兵の監督者の責任にいたるわけだ
便衣兵による被害が0であれば問題がなかっただろうが
便衣兵による被害が何件も起きたからこそ便衣兵狩りが行われたのだ

222 :朝まで名無しさん:05/01/12 21:47:04 ID:9YtXQ0UG
>>220
その場合は日本の側にも義務は無い。
>第二条[総加入条項]
>第一条ニ掲ケタル規則及本条約ノ規定ハ、交戦国カ悉ク本条約ノ当事者ナルトキニ限、
>締約国間ニノミ之ヲ適用ス。


223 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:04:04 ID:e4AKQFMI
未だに信じてる知障の奴いるのか?

224 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:09:58 ID:vOUCWk+Q
30万はね


225 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:23:28 ID:sHr8YOxU
うちの高校の世界史教師が左巻きの方で、授業で色々と厨理論展開してくれました。
クラスの半分位は信じてたかな。

特に笑えたのが、俺が「当時南京には二十万人いなかった訳だが。」と反論したら
「南京に行くまでに十万人殺したんです!」と必死だった事。

M県I高校のO先生、アナタの事ですよ。
ニヤ(・∀・)ニヤ

226 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:37:23 ID:jzrxTlOX
>>225
珍しいな。最近は小林の影響で右傾向の先生ばかりなのに。年取った教師か?
その教師も、そんな簡単なつっこみにきちんと答えられるように勉強しとけばいいのにね。
とりあえず「ソースきぼんぬ」って君につっこむべきだっただろう。

227 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:41:19 ID:TrRKD7Ql
「当時南京には二十万人いなかった」なんて言ってるヤツがいるんだな・・・

二十万というのは「城市」内部の人口にすぎないのであって、
経済圏として一体である街市は城外にもずっと広がって続いている。

当時の中国の都市人口を考えるときにはこの点に注意する必要がある。

228 :朝まで名無しさん:05/01/12 23:59:59 ID:15R9BT7e
30万人銃殺するには最低でも30万発の銃弾が必要である。
30万人順番に切り殺す労力は並大抵のものではない。
30万人順番に殺されようとしているのに逃げ出さなかった支那人。
30万人の死体が転がっていたなら悪臭で逃げ出したくなったに違いない。
30万人分の死体を今から用意するのは支那共産党でも大変だろう。
30万人分の死体を文革時に虐殺した死体から転用するつもりだろうか。
30万人分の死体を今から南京市に埋めるのは大変な作業である。
30万人分の死体を発見したと証言する農民役を手配する必要がある。
30万人分の死体が出たことをすばやく朝日新聞社に伝えなければ。
30万人分の死体が出たとTBSは真っ先にに農民役のインタビューを流すだろう。
30万人分の死体をいつ出すことにするか、支那共産党の腕の見せ所である。

229 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:02:39 ID:TrRKD7Ql
>>228
上から6番目は現実的手法だと思う

230 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:10:29 ID:ccjOtcED
>>227
南京に残っていたのは重慶まで行く事が出来ない貧民層の老人や女子供がほとんど。
戦闘に巻き込まれたら危ないので南京城内の安全区に非難していた。
南京城外は支那軍が撤退の際に清野作戦で焼け野原にしている。
しかも日本軍が南京攻略の際には支那軍との激戦も行われている。
そんな危険なところに何万もの支那市民が居たとは考えられない。

231 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:15:34 ID:BxLvWPmQ
>>230
なるほど、それは失礼した。
ならば、中国側の30万という主張は、老人や女子供で30万なのだろうか・・・

232 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:19:56 ID:CN5Ndr5B
日本の戦争加害をアピールしたいんだろうが30万人は多すぎた。
支那共産党にしろ日本のサヨクにしろ、広島長崎を意識しすぎて
墓穴を掘ったといわざるを得ない。

233 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:21:12 ID:ccjOtcED
>>231
あの悪名高き極東軍事裁判では「20万以上」という表現だった。
それがいつしか30万になり、最近は40万まで主張しているようだ。

おそらく目標は文化大革命の犠牲者数3000万人以上なのだろう。

234 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:22:00 ID:5mOD6v+X
>>227
見てきたようなウソをつくな。日本軍は南京を攻略するために城壁を包囲して
おり、城内と城外は截然と分かれていた。南京城内から避難した市民は、城外
区域からも離れたところに逃げていたはずである。「経済圏として一体」とい
うのはどの範囲か曖昧である。こうした曖昧な表現で誤魔化すな。 

235 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:27:21 ID:VZdK5NqO
当時の南京は百万人都市だった。非難して場内は20万そこそこ。したがって
三十万というのはありえないにせよ、ないとは言い切れない。

236 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:34:37 ID:f18U+rtP
サヨによる捏造・妄想
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103516513/


237 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:37:57 ID:ccjOtcED
>>235
安全区委員会のラーベは難民に食料を配給する為に
難民の正確な人数を把握する必要があった。

1938年1月3日のジーメンス中国本社社長への手紙には
「二十万人もの中国人非戦闘員の避難場所になっています。」
と記されている。

その後、ヒトラーへの上申書には
「ついに安全区がいっぱいになったとき、
 私たちはなんと二十五万人の難民という「人間の蜂の巣」に住むことになりました。
 最悪の場合として想定した数より、さらに五万人も多かったのです。」
と書いている。



238 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:40:48 ID:ccjOtcED
こんなのもある。

シャルフェンベルク(ドイツ大使館南京分室事務局長)の記録 38年1月13日

【 南京の状況 一九三八年一月一三日 】
 当地南京では、電話、電報、郵便、バス、タクシー、力車、全て機能が停止している。
 水道は止まっており、電気は大使館の中だけ。しかも一階しか使えない。
 イギリス大使館にはまだ電気が通 じていない。
 なぜ交通が麻痺しているかといえば、城壁の外側は中国人に、
 市内はその大部分が日本軍によって、焼き払われてしまったからだ。
 そこはいま誰も住んでいない。およそ二十万人の難民はかつての住宅地である安全区に収容されている。
 家や庭の藁小屋に寄り集まって、人々はかつがつその日をおくっている。
 多い所には六百人もの難民が収容されており、彼らはここから出ていくことはできない。 



239 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:41:33 ID:Ki8xXbCR
南京城内だけの殺害数が「南京大虐殺」じゃないだろ。
上海包囲の国府軍80万人が南京目指して敗走したんだぞ。
それを追っかけた日本軍。
南京の人口が・・・なんて言ってる馬鹿は問題外。

240 :朝まで名無しさん:05/01/13 00:50:13 ID:ccjOtcED
>>239
そのうち南京防衛についたのは、
唐生智を司令官に編成された約10万人。

12月12日、城内には敗兵が流入し、逃避行に備え食料品店を襲い、車両などに放火していた。
彼らは途中、次々と武器を投げ捨て軍服を脱いで便衣に着替え、便衣をもたないものは市民の衣服をはぎとった。
指揮官である唐生智は早々に撤退を決定し、退却命令を出した。
ところが命令が全軍に徹底する前に唐生智は対岸に逃げてしまい、
指揮官に見捨てられた支那将兵はパニック状態で下関に殺到したりあるいは安全区に逃げ込んだ。

下関の手前にはユウ(手偏に邑)江門があり堅く閉ざされていた。
敗兵たちはベルトやゲートル、服を引き裂いて綱を作り城壁外に降りたが、あせって墜落死する者もいた。
しかも、ここには支那軍の督戦隊がいて逃亡兵を銃撃した。


こんな支那兵の死者も南京大虐殺の被害者にカウントするんでしょうか?

241 :朝まで名無しさん:05/01/13 02:31:35 ID:RPIuQaqy
>239
南京大虐殺ってのは、敗残兵の掃討戦のことだったのかー!
で、それの何が問題なの?

242 :朝まで名無しさん:05/01/13 02:52:41 ID:9a1Mmnx/
>>234
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

ここ熟読してね
安全区と南京城と南京市と南京行政区のうち
安全区に20万と推定してるに過ぎないぞ?

20万しか居ないのに30万(この数字はともかくさw)なんて不可能
なんて稚拙な議論だな

243 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:04:56 ID:ccjOtcED
>>242

今時、笠原かよ・・・・

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html

キミはここ熟読して

244 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:13:18 ID:ccjOtcED
笠原のインチキぶりについてはココがおもしろい


「南京大虐殺否定論13のウソの嘘を暴く」 1〜5 

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/


245 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:20:14 ID:9a1Mmnx/
>>244
え?
東中野先生を「引用」しているサイトなんて勘弁してくださいよw

246 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:22:01 ID:ccjOtcED
>>245
なんじゃそりゃ?

内容で判断しろ。
東中野の引用で間違っている部分があるのなら
指摘してみな

247 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:26:23 ID:ccjOtcED
>>245
つーか、笠原のインチキぶりについての
弁解が聞きたいねw

信じてるんでしょ?カサハラw

248 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:28:54 ID:9a1Mmnx/
>>246
あなたはこの事件についてどういう立場に立つつもり?
まずそれを教えて欲しいな

東中野氏についてはここ読んで「こりゃ駄目だ」と思ったよw
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano0.html

249 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:33:33 ID:ccjOtcED
>>248
カサハラと全く逆の立場ですか?


それに東中野の主張を読めって言ってるわけじゃないのに
東中野の引用の部分があるからって
それだけの理由で読まないの?
変な人だね。

さすが糞原信者だ!

250 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:34:22 ID:ccjOtcED
>>248
ギャー。

またこのHPかよw

もうおなか一杯ですw

251 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:34:27 ID:9a1Mmnx/
>>247
ん?俺は笠原氏は良くしらないのよ
上のサイト読み始めたばっかだし

まずさ、「20万しか居ないのに30万なんておかしい」
って説を2chでよく聞いてさ、そりゃそうだと思ってたわけさ
で、このスレ読んで
>>158で紹介されたサイト読み始めてるところ
笠原がどういい加減なのかはよく見極めてみるよ

252 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:36:22 ID:9a1Mmnx/
>>249
まぁそうね
悪かったよ
実は俺あんまこの事件しらないんだな
だから、最初に読んだサイトに納得しちゃってるだけさ

253 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:41:35 ID:9a1Mmnx/
>>250
「おなか一杯」ですか
まじでそれだけ?
こーいうのってお互い反論に答えていかないとアレだよね
あなたの紹介してくれたサイトも読んでみるさ

254 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:43:47 ID:ccjOtcED
>>253
そのHPって肯定派が「ソース」として必ず貼り付ける有名なサイトなんだよ

何度も読まされて、おなか一杯なの。

255 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:45:28 ID:CN5Ndr5B
【NHK】中国大使館の抗議で台湾を扱えない
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1105069783/l50
Q:アナウンサーは台湾のことを言おうとすると、「国」の問題が関わって来
るというプレッシャー感じて言わないの?

A:それはプレッシャーかかります。

Q:どこから?

A:それは中国、中国大使館から、実は、抗議が来ます。

Q:それぞれの放送局とかに来るんですね。

A:はい。それは「NHKは台湾を国として認めるのか」という抗議です。
http://www.emaga.com/bn/?2005010012349952009472.3407

256 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:45:41 ID:9a1Mmnx/
>>254
あ、そうなの?
このサイトに具体的に反論しているサイトあったら教えて欲しいな

257 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:51:11 ID:ccjOtcED
まじめらしいので、こちらもマジレスする。

この本、俺は昔買って読んだけど
ここで全文読めるらしい。
日英のバイリンガルで書かれている。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

南京に興味があるなら
これはマジで熟読をお勧めする。


あと板倉由明の「本当はこうだった南京事件」
という分厚い本が徹底的に分析してあってすごいが
読むのが大変だ。
笠原はおろか、秦郁彦の「南京事件」のインチキぶりまでも
論理的に指摘している。
肯定派も板倉の説には尻ごみして、2ch的にも板倉説に落ち着き、
「捕虜の裁判無し処刑は国際法違反か否か」
という議論に落ちついているのが現状。


左翼学者の主張と比べてみて、
あなたが信頼できると思う説を支持すれば良い。

258 :訂正:05/01/13 03:53:45 ID:ccjOtcED
>>257
「再審南京大虐殺」のサイト。

全文じゃないみたいだな。
まあ、内容を知るには十分だとは思うが。

259 :朝まで名無しさん:05/01/13 03:58:03 ID:9a1Mmnx/
ほうほうサンクス
その板倉氏の本読んどかないと話にならないようだな

東中野とか笠原つーのは嘘ばっか書いてるの?

260 :朝まで名無しさん:05/01/13 04:07:13 ID:ccjOtcED
>>259
東中野は俺は読んだ事が無い


笠原十九司は嘘っぱちだな。
中国になんか表彰されたかなんかして自慢しているような奴だし。
洞富雄、本多勝一なんかは同類。

板倉の本はみんなが読んでいるとは思わないけど。

まあ、肯定派、否定派の主張を両方1冊づつ読んでみれば十分だよ。
南京事件なんてそれほど入れ込んで勉強する価値は無い。
(おれは入れ込んでいろいろ読んじゃったけどなw)

2chで南京論争がまじめにやられてたのは
もう2年くらい前の話で、南京論争なんて終わってるようなモンだよ。
だからこのスレでももう議論にはならんのよ。
ちゃんと両方の主張を聞けば、
まともな脳みそ持ってる奴なら誰でもわかる話なんだよ。

従軍慰安婦問題の嘘が明らかとなった今、
なんとしても南京大虐殺があったことにしておきたい人間が居るんだよ。


261 :朝まで名無しさん:05/01/13 04:16:47 ID:9a1Mmnx/
えー?そうかな
俺は昔そこで何が起こったか起こらなかったのか、知りたいけどね
まぁありがとな

262 :朝まで名無しさん:05/01/13 04:32:12 ID:ccjOtcED
>>261
じゃあ、板倉由明の「本当はこうだった。南京事件」が良いかもな。

秦郁彦はやめとけ。

秦郁彦ってのは被害者4万人説を「南京事件」という本で主張してて、
ある時期から朝日新聞でさえも30万説は否定して秦の説を採る様になるほど、
肯定派、否定派共に一時期、秦を支持してたんだよ。

秦郁彦は従軍慰安婦問題で吉田清治という詐話師の嘘を暴いた人だったから、
(吉田清治に関しては↓参照)
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/ian-fu.htm
南京否定派も秦の説は支持しちゃったんだな。


ところが板倉はこの秦が「南京事件」の中で大々的に取り上げている
曽根一夫という「虐殺を行った」と告白した人物の嘘を徹底的に暴いているのが痛快。
概要については↓でわかるだろう。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
この辺のいきさつはなかなか面白いぞ。

日本の中は単純に、左翼VS右翼とか、肯定派VS否定はではないんだよ。
なかなか一筋縄ではいかないみたいだな。

263 :朝まで名無しさん:05/01/13 08:35:03 ID:CN5Ndr5B
そもそも「問われる戦時性暴力」という番組はNHKが放送したが、
番組を制作をNHKから下請けしたのはNHKエンタープライズ21、それを
更に孫受けのドキュメンタリー・ジャパンという会社に投げて実際の
番組制作は行われた。
そしてなんとNHKエンタープライズ21のプロデューサー池田恵理子氏は
「女性国際戦犯法廷」運営委員の一人で、主催団体である戦争と女性へ
の暴力・日本ネットワーク(略称バウネット・ジャパン)の発起人の
一人だったというオチが付く。
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/

在日朝鮮人へのいやがらせ、差別事件に関する呼びかけ文
(前略)2002年11月21日
VAWW−NETジャパン運営委員会
松井やより・東海林路得子・西野瑠美子・中原道子・池田恵理子・渡辺美奈・
上田佐紀子・山口明子・鈴木香織・田場祥子・金富子・宋連玉・伊従直子・
関典子・大越愛子・山下英愛・高里鈴代・柳本祐加子・山野和子・加賀谷いそみ<(後略)


プロフィール
池田 恵理子(いけだえりこ)
1973年早稲田大学卒業後、NHK入局。ディレクターとして、教育、女性、医療、
エイズ、人権、「慰安婦」問題などの番組制作にあたる。主な番組に「体罰〜
なぜ教師は殴るのか」「埋もれたエイズ報告」「東ティモール最新報告」
「50年目の『慰安婦』問題」「グアテマラ 二度と再び」など。現在はNHK
エンタープライズ21のプロデューサー。
1997年に自主ビデオ制作集団「ビデオ塾」を結成。各国の「慰安婦」被害者
の証言記録運動を始め、2000年には「沈黙を破って〜女性国際戦犯法廷の記録」
を制作した。著書には「テレビジャーナリズムの現在」(共著・現代書館)
「エイズと生きる時代」(岩波新書)「加害の構造と戦争責任」(編著・
緑風出版)ほか。

264 :朝まで名無しさん:05/01/13 08:37:09 ID:CN5Ndr5B
「21条」

えー今年は憲法をめぐる議論が賑やかになりそうであります。
今の憲法を蔑ろにしている者が新しい憲法を作ったときにきちんとコレを
守るという保証が何処にあるのかという、私はかねがね疑問に思っており
ますけれども、しかしどういう議論をするにしろその基本になるべきは今
の憲法の21条だと思います。集会、結社、言論、表現、出版その他一切
の表現の自由を保証してる条項でありますけれども、どういう憲法にする
か、あるいはこの憲法をどうするのかというのは自由な議論の中で、皆が
議論する中で結論を出せばいいことだと思います。
そういう観点から見ますと、例えば靖国問題について発言した財界人が
個人的な威圧を受けるという事は自由な雰囲気を保証するものではあり
ません。
そして今日お伝えしたようなNHKの問題でありますけれども、番組が出来る
前に政治家が口を挟むというようなやり方が表現の自由を保証するものとは
到底思えません。
しかもそれを受けたNHKは最近不祥事が続いている訳ですが、金銭上の
不祥事というのも大変問題ではあります、しかしながら番組の内容が
そういう圧力なのかどうなのか分かりませんけれども、そういう事で
改竄されたり歪められたりするという事になりますと、これは国民に
とっての損害はもっと大きいと、ある意味では言えると思います。何
をやるにせよ自由に物を言える雰囲気というものを無くした上で事が
進むのは大変危険であります、少なくともどんな憲法になるにしろ21
条の精神というのは変わらないはずですから、その下に基づいて色んな
議論をしたいものであります。
(2005年1月12日NEWS23 筑紫哲也の多事争論)


265 :朝まで名無しさん:05/01/13 08:37:46 ID:CN5Ndr5B
放送法(国内放送の放送番組の編集等)

第3条の2  放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、
次の各号の定めるところによらなければならない。

1.公安及び善良な風俗を害しないこと。
2.政治的に公平であること。
3.報道は事実をまげないですること。
4.意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から
論点を明らかにすること。


266 :朝まで名無しさん:05/01/13 08:40:08 ID:CN5Ndr5B
米CBSが幹部ら4人処分…大統領の軍歴疑惑報道
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050111i315.htm
米CBSテレビは10日、ブッシュ大統領の軍歴疑惑をめぐる報道で、
ニュース部門幹部や担当プロデューサーら計4人を事実上の解雇処分にした
と発表した。

外部識者による調査委員会がこの日、「正確さと公正さを欠いた報道だった」
と批判する報告書を公表したのを受けた措置としている。

問題の疑惑は、ブッシュ大統領がテキサス州兵の任務に就いていた際、その
処遇に手心を加えるよう求める上部からの圧力があったというもの。CBS
は大統領選を控えた昨年9月8日、看板キャスター、ダン・ラザー氏の報道
番組「60ミニッツ」で、疑惑を裏付ける元上官のメモを入手したと報じた。

しかし、この文書は偽物の可能性があることが判明。CBSは放映の12日後、
「(文書を)使うべきでなかった」と謝罪し、元司法長官と前AP通信社長兼
最高経営責任者から成る調査委員会に事実関係の検証を依頼していた。この日
公表された報告書は〈1〉文書の信ぴょう性を確認しなかった〈2〉にもかか
わらず本物であるかのように報じた〈3〉文書の出所の調査や関係者の取材に
手を抜いた――など重大な問題があったと指摘。最大の原因は、特ダネを他の
メディアにさらわれまいと放映を急いだ「近視眼的な熱意」だったと結論づけた。

ラザー氏は処分の対象にならなかったが、1981年以来続けてきた別の報道番組
「イブニング・ニュース」のキャスターを今年3月で辞任することをすでに明ら
かにしている。


267 :朝まで名無しさん:05/01/13 08:41:34 ID:CN5Ndr5B

                 01月13日付 朝日新聞社説
   パァッ・・・ ∧_∧ *
      *  (-@∀@)
       _φ___⊂)  *   ■NHK――政治家への抵抗力を持て
      /旦/三/ /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
    |. 脳内.ソース .|/

           http://www.asahi.com/paper/editorial20050113.html



268 :朝まで名無しさん:05/01/13 12:24:28 ID:Ag7cB5rQ


人口密集型大都市を木っ端微塵に襲った、阪神大震災、死者約6000人
地球の自転速度すら歪めた膨大なエネルギー、インド洋大津波の犠牲者は約15万人

旧日本軍がローテク兵器で起こした・・・・南京大虐殺30万人か・・ハアーくだらね


269 :朝まで名無しさん:05/01/13 13:16:53 ID:1vrLbYH6
>>268
30万人→30人くらい。

270 :朝まで名無しさん:05/01/13 13:18:09 ID:AYzncBnN
A・30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

B・十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

C・4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

D・2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

E・虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後の殺害も問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。

F(番外?)・数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を約一万五千、不法殺害を五千から八千と考えている。




C〜Eの認識してる事実は大体同じ。
不可抗力考慮による割引やハーグ規定解釈の問題。


271 :朝まで名無しさん:05/01/13 13:18:44 ID:AYzncBnN
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)



272 :朝まで名無しさん:05/01/13 13:21:15 ID:47HVP4AJ
>>173
スキャンマダー?

273 :朝まで名無しさん:05/01/13 13:48:37 ID:C3ReTS19
肯定派否定派の意見を聞けばそれぞれなるほどと思う、となればこれは国際
的な第三者に調査してもらうほか無いんじゃないか。
この調査に協力的な姿勢を取る方が正しいとすぐ解るじゃん。
両国の蟠りをほぐすにはこの方法しかないよ。


274 :朝まで名無しさん:05/01/13 14:46:53 ID:Ag7cB5rQ
おーい大変だぞ。
中国政府発表 南京につぐ大虐殺 山西省大同市「万人抗」15万5千人虐殺

中国政府は第二次大戦中、山西省大同市で旧日本軍による侵略の犠牲者が埋葬された穴
「万人坑」の犠牲者数が、これまでの推定数6万人を大きく上回る15万5千人以上に
上ることがこのほど明らかにした。政府は大同炭鉱「万人坑」第二次大戦歴
史研究会の 事務局長を務める同省の研究者・李進文さんの最新の研究成果を論拠に
発表し、旧日本軍の残虐行為をあらためて非難。将来的にこの悲惨さを忘れないため
記念館を構築する予定。

南京が日本国内で脚光を浴びだして論破寸前になると、次は万人抗ですか・・・頭いいですな。
靖国の次は、伊勢神宮かな


275 :朝まで名無しさん:05/01/13 15:02:05 ID:Ag7cB5rQ
日本人に蔑称をはく北京の若者達 :ロイター通信

日本企業進出が進む中国の首都北京の若者達の間で、日本人に対する排斥が
問題となっている。北京の繁華街を日本人が歩いていると、中国人からしばしば「小日本!」
日本人に対する 蔑称(べっしょう)という怒声が飛んでくる。たいていは若者達だという。
中国政府が94年から行った、反日教育の影響があるのではないかとの専門家は分析している。
日中の経済協力が進む中、政治的な問題を抱えている事に一抹の危惧を感じる。


276 :朝まで名無しさん:05/01/13 15:32:25 ID:47HVP4AJ
チョンと以前のエセ学生運動してた現在の糞マスゴミも同じ。

自分の思考は他より上だと思いたい連中には何言っても意味無し。

277 :朝まで名無しさん:05/01/13 16:55:27 ID:OnCBu2Fv
しかし小林よしのりの戦争論は流れをかえたね。

平和ボケ、日狂組全盛、歴史をまったく知らない、中国、韓国には土下座外交

謝罪するしかないと思っていた、日本の若者、若い教師も含むがみんな右傾化しちゃった。

いいことだ。

278 :朝まで名無しさん:05/01/13 17:32:59 ID:t/N7JG7k
>>28
大爆笑
まじでキチガイだな右翼討伐人の中の人

279 :朝まで名無しさん:05/01/13 17:33:08 ID:PrsDBYQG
>>277
みんな楽な方へ流されちゃったね

280 :朝まで名無しさん:05/01/13 18:15:52 ID:BD0PZae7
>>279
>>みんな楽な方へ流されちゃったね
コッチがね↓
平和ボケ、日狂組全盛、歴史をまったく知らない、中国、韓国には土下座外交









281 :朝まで名無しさん:05/01/13 18:32:31 ID:PhJo24US
小林よしのりだって? (゚Д゚)ハァ?
あんな電波クソ漫画家に愛国とか靖国のことを語られるのは
英霊や国にとって恥辱の以外何者でもない。



282 :朝まで名無しさん:05/01/13 18:37:13 ID:Ag7cB5rQ

見てろよ、万人抗もそのうち30万人になるから、万人抗大虐殺とか言い出すぞ。
しかし、こうなるともう論破する気にもなれないね。きっと万人抗も中国のバカが山ほど捏造した資料
持って異常なモチベーションで金切り声上げてキャンペーン張るだろうし。もう宗教相手の神学論争だよ。


283 :朝まで名無しさん:05/01/13 18:47:38 ID:t/N7JG7k
コヴァの話は荒れるからやめろ

284 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:15:07 ID:6dbbALgr
なんか勘違いしている奴があるが、
当時日本は、中国国民党と戦争していた。
だから、中国兵を殺すのは、犯罪でもなんでもないから。
で、民間人にばけた兵隊も同様。中国人は民間人にばけて
日本に攻撃を加えるといった卑怯な手を使った。だから、日本は
怪しい奴は、次々殺して言った。これは、正当な戦闘行為である。

285 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:18:56 ID:w+lAEsGY
>>284
わかりきったことを・・・

286 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:19:05 ID:z/zalOwo
中国人も朝鮮人も日本人も全滅していい

ヨーロッパ万歳

287 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:33:32 ID:vgfiZ21s
ここの人たちは30万以上だって言い張ってるけど

http://post.baidu.com/f?kw=%BF%B9%C8%D5

288 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:35:42 ID:CmHM/0wX
約10日ほどで30万人がころされたそうです。
つまり一日3万人。死体処理施設もないのに。
アウシュヴィッツでも一日2千人ぐらいが限度だったそうです。
ははは…

289 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:38:03 ID:djzAo6BR
大嘘だ 

290 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:41:00 ID:kX+el6Z1
コンキスタドレスはネイティブアメリカンを何百万も殺したらしいが、
時代も期間も違うしなあ。
しかもネイティブは石の武器しか持ってなかったし。

291 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:45:35 ID:4cvKKMgm
>>288
ほう
脳内ソースってやつか?

松井石根に下された判決書には


占領後の最初の一ヶ月の間に役二万人の強姦事件が市内で発生した。

後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、
南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
二十万以上であったことが示されている。


などの記述があるが

292 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:49:41 ID:CmHM/0wX
>>291
後日の見積り? 
ははは…

計算合わなくってきた?
ははは…

293 :朝まで名無しさん:05/01/13 20:55:02 ID:AYzncBnN
>>284
お前もよく分かってない奴だ。
一般の投降兵や拘束兵も殺害してるよ。
これはハーグ協定違反。(不法殺害・虐殺)

日本軍が処刑した便衣兵も、大半は単に市民に紛れて隠れようとしただけ。
日本軍を攻撃する意図など不明・無関係。

虐殺否定派の主張は、ハーグ規定における捕虜資格を問題にしてるんだよ。
司令官の逃走とかで。

294 :朝まで名無しさん:05/01/13 21:16:39 ID:CmHM/0wX
>>293
>一般の投降兵や拘束兵も殺害してるよ。
根拠は何ですか? どうして投降兵や拘束兵と分かるのですか?
>大半は単に市民に紛れて隠れようとしただけ。日本軍を攻撃する意図など不明・無関係。
根拠は何ですか? どうして降伏しなかったのですか?
逃亡のために民間人を巻き込んでも平気だったのですか?

そんな事書いてたら、恥かきますよ。

295 :朝まで名無しさん:05/01/13 21:35:46 ID:secAtrZu
中国人に本当の歴史を教えてあげようプロジェクト
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105529137/1-100

296 :朝まで名無しさん:05/01/13 21:55:31 ID:AYzncBnN
>>294
君も無知。
日本軍が殺害した捕虜が全員便衣兵という研究者は居ない。

>どうして降伏しなかったのですか?

軍服を脱いだら正式な兵士としての投降(捕虜)資格を失うんだよ。

297 :朝まで名無しさん:05/01/13 22:08:08 ID:CN5Ndr5B
NHK慰安婦特番★プロデューサー池田恵理子と黒幕たち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105617202/


298 :朝まで名無しさん:05/01/13 22:09:24 ID:0roLzTbJ
>>296
>軍服を脱いだら正式な兵士としての投降(捕虜)資格を失うんだよ。

だからなんで投降せずに軍服脱いで潜伏しちゃったのか、ってことなんだと思うな。

299 :朝まで名無しさん:05/01/13 22:11:08 ID:kX+el6Z1
南京事件の裁判が非常に不公平であったということを肯定派は分かっていらっしゃるんでしょうか。
まあ、まさかね…とは思うが。

300 :朝まで名無しさん:05/01/13 22:12:59 ID:AYzncBnN
>>298
1.軍服を着たまま投降
2.軍服を脱いで市民に埋没

2の方を安全と判断した兵士もいるだろう

301 :朝まで名無しさん:05/01/13 22:27:22 ID:0roLzTbJ
>>300
うん、そうだろうね。

302 :朝まで名無しさん:05/01/13 23:46:58 ID:WtCYBQDN
>>299
国際的に認められた裁判なんだから、不公平だと思っているのは日本だけじゃないか?

>>300
中国人民にとって、日本軍は鬼の軍隊だと教えられてたからね

303 :日本の良識:05/01/14 00:18:15 ID:cI5ZEwbI
なんかID変えて自作自演してるバカ湧いてるようだな。

304 :朝まで名無しさん:05/01/14 11:21:03 ID:iIeoC4+2
なあ肯定派そろそろ教えてくれ。

いったい数十万人をものの10日前後でどうやって効率良く殺した?大津波か?
スマトラでも世界中の応援をうけて重機を使って死体処理してるが、それでも間に合わないのに
どうやって短期間に機械化されてない日本軍が死体処理した?川に捨てたなんてのは、スマトラ見れば
わかるが完全に無理。むしろ川に捨てたら疫病対策なんかで大変な事になる。
これに答えられないなら、もうまぼろしだよ


305 :朝まで名無しさん:05/01/14 13:36:50 ID:pNQY6kal
で、誰が10日前後なんて言ったんだ?

306 :朝まで名無しさん:05/01/14 13:42:39 ID:4qWe8xPe
>>9
>>彼ら日本兵は中国兵を50人殺すごとに、指揮官から一言づつ拡声器で褒めたたえられ、
>>1000人を一度に殺すと今度は自ら誇らしげに「私こそが世界に並ぶもののない真の英雄だ」などと
>>周囲10km四方に轟くほどの雄たけびを上げたという。

これ自体が、大嘘なわけだが。。。w

307 :朝まで名無しさん:05/01/14 13:44:54 ID:4qWe8xPe
ていうか、南京30万人大虐殺は
平民を殺した事だからね。

まあ、南京にそんな多くの人は居なかったわけだけど。

『南京のまぼろし。。。』 まさに、この言葉が最適。

308 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:13:22 ID:iIeoC4+2
>>305

なん日だったらいいの?

309 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:15:15 ID:Xi5ekitu
>>1 名前:朝まで名無しさん 05/01/10 21:29:27 ID:3iCsSMob
>>広島原爆投下直後の死者14万人、東京大空襲で10万人です。


キチガイアメリカの大虐殺だな。




310 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:15:58 ID:pNQY6kal
>>308

>>291

311 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:19:22 ID:jrOqxHEu
>>310
6週間で25万人殺したら、
南京の中国人の数はゼロになってなきゃいけないよね

312 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:26:35 ID:pNQY6kal
で、誰が10日前後なんて言ったんだ?

313 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:28:43 ID:jrOqxHEu
しらん

314 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:38:26 ID:Hrw2Zcso
>>312
チュウコクジンアルヨ

315 :朝まで名無しさん:05/01/14 14:59:43 ID:BW4i6BQz
で、本当は何人殺したの?
中国政府はバカだから問題外としても、1人でも殺せば善行とは言えない
ですわ。

316 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:08:16 ID:HTVnkgii
侵略戦争おこすこと自体、善行からかけ離れたことですから

317 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:27:04 ID:jrOqxHEu
>>315
戦争は人を殺す行為ですから、善行とは言えませんね。もちろん。

>>316
侵略したのはもちろん、欧米露ですね?

318 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:28:57 ID:jrOqxHEu
そもそも「南京大虐殺」の問題は、「日本軍は残虐非道の振る舞いをした」という事だった筈だ。

南京で日本軍は残酷な事をしたの?
という質問に関しては、「まったくしてません」と言うしかない。

319 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:36:00 ID:H2mD7wt/
>>317
満州事変以降は、列強の中で日本の侵略行為が突出してたが

320 :機械:05/01/14 15:38:19 ID:qFVlU6n8
>>315
国際法違反の便衣兵が多くいたので、
間違われて殺された市民もいるとは思う。
それでも、数百人程度では?
30万人は大嘘。

1人でも、虐殺は虐殺だが、論点は
30万人が嘘なのかほんとなのかという事で。



321 :機械:05/01/14 15:39:20 ID:qFVlU6n8
数百人は、あくまでも根拠ない予想です。
実際は0人かもしれないし、10人かもしれないし。。。。。

322 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:42:25 ID:H2mD7wt/
A・30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

B・十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

C・4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

D・2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

E・虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後の殺害も問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。

F(番外?)・数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を約一万五千、不法殺害を五千から八千と考えている。




C〜Eの認識してる事実は大体同じ。
不可抗力考慮による割引やハーグ規定解釈の問題。


323 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:43:22 ID:H2mD7wt/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


324 :朝まで名無しさん:05/01/14 15:50:24 ID:Vz0bIw4L
まあ、クライン孝子の日記でもだれかが指摘していたが、
今度のスマトラ津波の犠牲者が南京大虐殺のたった半分と聞くと
それはもう

あ り え な ー い

としかいいようがないな。
お骨だけでもすごい量になりそうだ。


325 :朝まで名無しさん:05/01/14 16:01:32 ID:jrOqxHEu
>>319
日本が一体、どこを侵略したんだ?

326 :朝まで名無しさん:05/01/14 16:10:27 ID:vCa0ZBkx
>>323
これよくでるけど、そもそもスマイス調査ってのは
原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」。
要するに戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが
混合している調査なんだよね。

で、この板倉由明氏はそこから「投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、
状況を勘案すると例外が当然ある。それを考慮して
不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、・・・・」などと書いている。
この「二分の一」とか「三分の二」って特に客観的な根拠があるわけじゃなく
彼の主観である。

そして
>ここで、こういう推計は粗いものの方がむしろ正確という見地から、
>次のようにランク分けをする。

> 0級は0ないし極めて少数。T級は一万以下(数千)。U級は一万から二万。V級は二万から五万。W級は五から十万。X級は十万から二十万。Y級は二十万以上。

等と述べている。
粗いものの方がむしろ正確ってのは要するに、範囲を広げれば正解が
入ってる確率が高くなるって考えだし、このランク分け自体も
客観的根拠に基づいたランク分けではなく、彼の主観である。

で、この不法殺害の数は一万から二万であった、という
板倉氏の推測を前面に押し出してるのは、どうしても日本軍は
批難されるような虐殺行為をしたって事にしたい奴だと思う。
1万でも2万でも、虐殺は虐殺だから、これまで(30万説の時)と
同じ様に外交のネタに使えるからな。

元々実体のない30万殺害が、1万でも2万でも「あった」と認められれば
もうけもんだろ。事実無根の大嘘の一部を信じてもらえるのだから。

327 :朝まで名無しさん:05/01/14 16:31:00 ID:jrOqxHEu
>>326
その通り。
板倉氏が大まかにでも被害者数を割り出して見せたのは、
「南京大虐殺」とは固有名詞であるという事を主張し、
このような事件は無かったと主張する為の手段。

不法殺害「国際法違反」については、板倉氏は以下のように述べている。

−−−−以下概略−−−−
国際法とは道路交通法における速度制限のようなもの。
スピード違反をした事の無いドライバーは居ないだろう。
しかし、全てのドライバーが罰金を支払うわけではない。
「運悪く」捕まった者だけが支払うのだ。
だからと言って、国際法が必要ないかといえば、そうではないのであって、
戦争という非日常な行為における無法化に対するブレーキにはなる。

戦争犯罪を犯さなかった戦場は無く、一般的に戦勝国の国際法違反は免罪となる。
(自分の罪を自己申告する殊勝な国は無い。捏造してまで自分の罪を申告する日本と言う国は、世界水準から見れば全く異様だと言える。)
敗戦国の国際法違反は賠償金を支払うなどのペナルティーが科せられる。
しかし、戦後50年も60年も経ってから、あの時の罪は軽すぎたから、今からもっと謝罪しろだの、もっと賠償金を支払えなどという馬鹿げた話はあり得ない。



328 :朝まで名無しさん:05/01/14 16:59:06 ID:iIeoC4+2
ループしてイヤなんだけど、面倒ですが一読ください。

南京市の地域管理をまかされた有名な「安全区委員会」の報告資料も提出します。
安全区委員会は当時日本大使館に毎日のように文書を送っております。
食料支援要請も多いのですが、「日本軍の犯罪行為に対する被害届」が増加しつづけていました。

この安全区委員会が記録した日本軍の暴行(1937年12月12日から38年2月7日)
         殺人   傷害   連行
12月12−18日   26人   9人    334人
12月19−1月10日  6人   11人    115人
1月11日ー2月7日  17人   24人    84人
   合計     49人   44人    390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。

これはどう説明しますか。


329 :朝まで名無しさん:05/01/14 17:35:41 ID:HTVnkgii
>>328
日本大使館は、中国人の一般的な居住地区から簡単に移動できる位置にあったのか?
また、大使館に抗議することで、日本軍の規律に何らかの改善が見込まれると思われていたのか?
(↑見込みがなければ抗議さえしないと思います)

330 :朝まで名無しさん:05/01/14 17:44:26 ID:vCa0ZBkx
>>329
よく読んだら?
日本大使館に被害届を届けてたのは、
外国人主体のどちらかといえば反日的な安全区委員会の人。
中国人が日本大使館に直訴してる訳じゃないよ。

しかもこの被害届抗議も伝聞情報。
市内を自由に歩き回ってた安全区委員が直接殺人を
目撃した事は一度もない。

331 :朝まで名無しさん:05/01/14 18:14:24 ID:jrOqxHEu
安全区委員会のジョンラーベは、
安全区に敗残兵が逃げ込んでいるにもかかわらず
安全区を攻撃しなかった事に対して、
日本軍に感謝状を送っています。

ラーベの感謝状
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

332 :日本の良識:05/01/14 19:23:32 ID:cI5ZEwbI
スマトラ地震の犠牲者が約18万人。
あれだけの地球規模の大災害でも18万人。
そして被害地域があれだけの広範囲に渡っているのに、18万人の死体処理に非常に困っている。

ところが南京という、イチ地方都市という極めて狭い場所で犠牲者がほぼ倍の30万人。
きっと町は死体で埋め尽されて、足の踏み場もなく、とても人間の住めるところではなかったでしょうな。
今でも南京の地面のどこを掘っても人骨がいっぱい出てくることでしょう。

333 :一方的な議論:05/01/14 20:12:03 ID:H2mD7wt/
A(超有利)・虐殺とされる行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。(肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など)
(論拠)戦闘詳報、スマイス報告、当事者将兵の証言や日記など。

B(超不利)・虐殺行為自体なかった。(一部2ちゃんねら)
(論拠)日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

C(超不利)・民間人を対象にした30万大虐殺があった。(中国)
(論拠)被害届や埋葬記録など。

334 :朝まで名無しさん:05/01/14 20:34:00 ID:ta4SZL9W
【読売】ソウルのカジノで偽1万円札420枚
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050114it12.htm
>11日、カジノで在日韓国人の男性が1540万円を両替しようとしたが
(中略)
>聯合ニュースによると、男性は消費者金融業界の「大物」。
>カジノの常連で一度に1000万円以上をゲームに使っている。

【毎日】偽1万円札:ソウルのカジノで420枚 在日韓国人を聴取
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050115k0000m040064000c.html

【産経】韓国のカジノで偽1万円札420枚
http://www.sankei.co.jp/news/050114/kok071.htm
>ソウル市内のホテルのカジノで在日韓国人が両替した現金のうち、
>420枚の1万円札が偽札と分かり、捜査を行っていると明らかにした。

【日経】韓国で偽1万円札420枚、在日韓国人がカジノで両替
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050114STXKF061214012005.html







【バカヒ】偽1万円札420枚発見、ソウルのカジノで男性が使う
http://www.asahi.com/national/update/0114/027.html
>偽札はすべて、日本から来た男性観光客1人が11日、カジノで
>1540万円をチップに換金した際に交じっていた。



バカヒだけ在日であることを報じず。。。

335 :朝まで名無しさん:05/01/14 20:54:20 ID:0dmV/kPd
69 :朝まで名無しさん :05/01/03 00:20:03 ID:VEnRZfkQ
南京虐殺があったかだって?
何言っているんだ!あったに決まっているだろう!!
これを見ろ!!




     南京大虐殺

548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
 618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
      支那軍、日本等の公使館に乱入、
     日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
     日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
      暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

336 :朝まで名無しさん:05/01/14 20:58:35 ID:0dmV/kPd
>>332
>今でも南京の地面のどこを掘っても人骨がいっぱい出てくることでしょう
当然ですねw

337 :朝まで名無しさん:05/01/14 22:29:39 ID:LXCeudJf
それを言ったら。北京や奈良も同じじゃないか?。

338 :朝まで名無しさん:05/01/14 22:37:50 ID:SJ0R6ser
>>329
抗議の結果、日本軍は慰安所を設置した
この事により抗議もほとんど起きなくなった

339 :朝まで名無しさん:05/01/15 08:51:28 ID:5Z74+sjB
●朝まで生テレビから抜粋 松井やより女史の発言●

(松井) 日本の兵隊達をですね、殺人鬼って言われたり強姦魔って言われたり、強盗ってね、
     アジア行ったらみんな言ってますよ。そういうようなことをさせるような状況にしたのは
     誰なのか、どういう行動なのか、その責任者を私たち自身の手で問うてないわけでしょ。
     それが第二でしょ。それからもう一つは補償ですよ、被害者の人に対して・・・
(田原) お父さんは中国で何してらっしゃった?
(松井) あの・・・兵隊です、二等兵です。
(田原) じゃあ、おんなじようにされてたんじゃないですか。
(松井) そうです。
(田原) いや、殴ったり。
(松井) 殴ったりされたわけですよ。
(田原) いやいや、そうじゃなくて、殴ったりしたんじゃないの?
(松井) いえ、出来ない。うちの父はね、どういうふうにしたかって言うと、殺さなくていいように、
     ハンストみたいに非常にこう、抵抗をしてですね、それはこっそりですよ、で、通信部隊
     っていうそのぜんぜん殺さなくていいところに行って(・・・スタジオから「あ〜あ」という呆れ声)
     父がキリスト教の関係だったもんですから、子供達にいろいろね、中国の子供達にいろ
     いろしたりなんかしたから・・・。(・・・スタジオが嘲笑とざわめきで包まれる) あと三つ目、
     あと一つだけ言わせてください、三つ目はね・・・、(パネリスト達、松井を無視して論議へ)
ソース動画
http://siokara.bpa.nu/siobin/sio003/src/sp10532.zip.html
すごいぞ!松井やより女史
http://homepage1.nifty.com/kaminosumukuni/hitoyasumi/hanasi28.htm


340 :朝まで名無しさん:05/01/15 11:39:56 ID:S6tGeXXc

肯定派の方々>>328に答えられなければ完全論破ですよ。


341 :朝まで名無しさん:05/01/15 11:42:10 ID:irjOCgA3
現場を見たけど、悲惨だったよ。

342 :朝まで名無しさん:05/01/15 11:44:09 ID:fvtGqGqd
>>341 そうか、それは大変だったなぁ (生暖かい目)

343 :朝まで名無しさん:05/01/15 11:53:55 ID:irjOCgA3
アウシュビッツを見てきなさい。

344 :朝まで名無しさん:05/01/15 12:31:42 ID:S6tGeXXc
>>339
松井さんって今問題になってるNHKの異常番組(人民裁判 性奴隷の根源昭和天皇)
を企画立案したんだってね。あんな異常な人民裁判を映像化するNHKもバカだが
安倍も中川も潰して当たり前だと思うよ。便所のラクガキを番組でながすってんだからさ

★<NHK特番問題> 北朝鮮工作員を裁判官にした人民裁判の異常さ

 民主、共産、社民の野党3党は14日午前、国対委員長会談を開き、
旧日本軍の慰安婦問題を扱ったNHKの特集番組(人民裁判 性奴隷の根源昭和天皇 
指名手配北朝鮮工作員2人を裁判官に迎え)が、放送前に同局幹部と
安倍晋三自民党幹事長代理の接触後に内容が変更された問題について、
通常国会で追及していく方針を確認した。今後、安倍氏らの参考人招致を
求めることを検討するとみられる。


345 :朝まで名無しさん:05/01/15 13:41:12 ID:STqdDKek
>>340

322を見ろよ
その49人には捕虜の不法殺害は含まれてないよ
便衣兵狩りに巻き込まれた一般人も

346 :朝まで名無しさん:05/01/15 13:59:51 ID:STqdDKek
>>340
まあ肯定派(十万人以上)はここに居なさそうだがな

347 :朝まで名無しさん:05/01/15 15:35:26 ID:1QZGp98J
>>346
肯定派は中国に迎合するために30万人いや34万人としなければならない
彼らは中国にすら非難される棄民

348 :朝まで名無しさん:05/01/15 19:45:17 ID:YzcSEpGw
中国では、1、2、3、いっぱい。だから、大目に見てやれよ。(w

349 :朝まで名無しさん:05/01/15 19:45:34 ID:6iu/XVfx
>>347
現実が見えてないな
こういうヤツほど議論を混乱させているといえる

350 :朝まで名無しさん:05/01/15 19:57:38 ID:wYDjtV/c
>>1
南京大虐殺と死者30万人(以上)は不可分なものです。
スレタイのような疑義は中狂にすればそもそも存在しえないものです。

351 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:11:35 ID:P1V9sVkg
スマトラ津波の半径3000kmでも15万人なのにな(禿藁

352 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:16:18 ID:JT1xRkml
地形や人口密度にもよるが、原爆3発分も殺したのか。
当時の日本軍はアメリカ以上だなw

353 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:27:29 ID:5seYiYAF
5万の日本軍が、兵士1人あたり6名を殺害すれば30万になるよ
日本軍兵士に6人の殺害は、重荷かもしれないけどww

まぁ、おれはべつに30万とは言わんけどねw


354 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:28:09 ID:77T89YFG
南京で虐殺があったのは事実でしょ?

355 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:28:26 ID:fbgxw60T
証拠の無い大虐殺

356 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:29:35 ID:Fu7icsVB
日本軍よりヘボイ装備をしていたルワンダの民兵は
3ヵ月で80万人も殺すことができた。

どっかの犯罪者も包丁や牛刀一本で小学生8人、一家7人を殺せた。
日本軍の実力は、そいつら以下とは悲しすぎる…(つД`;)

357 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:31:05 ID:981WAIDO
>>354
そこは誰も否定してないだろう。
「大虐殺は無かった」ね。

虐殺行為の全く無い戦争なんて存在するのか甚だ疑問だが・・・

>>356
戦力や期間や人数を全く考慮に入れない比較なんて意味が無い。

358 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:40:33 ID:hNB3wGa/
問題は大虐殺があったと中国政府がいまだに触れ回っていることであり、
それを信じている人が中国はおろか日本にも多くいるということだな。
とりわけ、中国もその根拠としている朝日新聞の嘘報道はどうにかしてくれ。

359 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:41:17 ID:Fu7icsVB
>>356
うーむ、戦力や期間や人数を全く考慮に入れない比較となると
>>1
が言っている大空襲や原爆、大地震も意味がないことになってしまう(´・ω・`) 


360 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:42:44 ID:r/0aImND
>>359
うまい事言ったつもりがうまい事いえてないと
みてるこっちが恥ずかしいからやめてくれよ・・・

361 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:48:04 ID:77T89YFG
>>357
じゃあこれからは「南京虐殺」という言い方をすればいいんじゃないの?

362 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:49:03 ID:I/PrmJ/E
最初からそういう趣旨じゃね?w

363 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:49:11 ID:77T89YFG
ちなみに何人以上からが「大虐殺」なんですか?

364 :359:05/01/16 14:50:15 ID:Fu7icsVB
あっしまった。
>356じゃなくて

>>357
でした…('A`)

365 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:52:55 ID:77T89YFG
日本国が大虐殺じゃない、大虐殺じゃないと叫んでいるのは、
強盗が「俺が盗んだのはたったの5万円だから罪が軽い」といっているようなもの。

5万円でも5億円でも強盗という罪は同じ。

日本国は虐殺に対して反省の気持ちが必要です。

366 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:54:25 ID:77T89YFG
原爆による広島、長崎の大量虐殺という表現をしない日本人がおかしい。

367 :朝まで名無しさん:05/01/16 14:57:58 ID:RUaEkhw9
>>361
「南京事件」の方が良くない? 「南京虐殺」と「南京大虐殺」では混乱してしまう。
南京「大虐殺」の存在はとうの昔に否定されていますよ、という意味を込めないと。


>>363
100人も虐殺してりゃ、大虐殺じゃない? 感覚的には。
この件に関しては、”南京大虐殺=犠牲者30万人”というイメージが定着してるのが
問題なのだと思われ。

368 :朝まで名無しさん:05/01/16 15:02:48 ID:77T89YFG
>>367
南京事件ではおかしいでしょ?
奈良の女児誘拐殺害事件をあなたは奈良女児事件といえますか?
南京虐殺事件でないとおかしいです。

日本軍は100人は確実に殺しているはずなのでやはり南京大虐殺ですね。
30万人というイメージは別に定着なんかしてませんよ。
渋谷でアンケートでもとってみたらわかるはなしです。


369 :朝まで名無しさん:05/01/16 15:13:53 ID:I/PrmJ/E
77T89YFGに誰が一番最初に釣られるか勝負しようぜ

370 :朝まで名無しさん:05/01/16 15:39:05 ID:RUaEkhw9
>>368
>30万人というイメージは別に定着なんかしてませんよ。
そうみたいだね。検索してみて驚いたけど、「40万人」「50万人」のが多かったよ。
大問題だね。

371 :朝まで名無しさん:05/01/16 16:58:54 ID:RUaEkhw9
↑どうもグーグルのバグだったみたい。やっぱり30万人説が一番多い模様。

372 :朝まで名無しさん:05/01/16 17:06:27 ID:mWMmQWiX
北京市民100万人虐殺事件きぼんぬ

373 :朝まで名無しさん:05/01/16 17:10:16 ID:mWMmQWiX
日本はアジアを白人支配から開放したんだよ。中国人を多少虐殺したってどうってことない。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

374 :朝まで名無しさん:05/01/16 19:01:26 ID:1a4x57lT
「南京事件」は既にありますよ。
中国が日本の民間人を虐殺した事件。

375 :朝まで名無しさん:05/01/16 20:07:26 ID:C2YH7cx0
なんでジュネーブ条約が問題にされないのかな?って思ったら、
なんと日本が批准していなかったのか

376 :朝まで名無しさん:05/01/16 20:22:59 ID:C2YH7cx0
>>368
> 日本軍は100人は確実に殺しているはずなのでやはり南京大虐殺ですね。
> 30万人というイメージは別に定着なんかしてませんよ。
> 渋谷でアンケートでもとってみたらわかるはなしです。

このレスを見てて小林よしのりと宅八郎のよくわからない論争(ただの口げんか?)を思い出した

377 :朝まで名無しさん:05/01/16 23:03:33 ID:hmASJHYs

人口20万人の南京市で「30万人の虐殺」。
いったいぜんたい、「虐殺」が行われている現場に、10万人もの人間が
別途集まってくるというトンデモ説が、なんで今も語られているのか不思議
だな。政治的プロパガンダに簡単に乗ってしまうのはなんでだ?

378 :朝まで名無しさん:05/01/16 23:42:42 ID:4Jlpt/JU
今更、繰り返すのも何だけど
南京で市街戦があったこと
およびその際、通常予想しうる範囲内で民間人の被害者はでたであろう
その後、一定期間日本軍が、占領したことは事実
南京大虐殺は、東京裁判において初めて登場
その際、重視されたことは、原爆以上の殺人事件だという主張
つまり、日本版アウシュビッツを作り出し、原爆の正当性を主張しなければならなかった
蒋介石は、この疑惑で死刑となった松井なんとか(わすれた)に
戦後、何度も松井閣下には大変悪いことをしたといっていたことは有名
(信じられない人は検索してね)
さらに、占領後の方が南京の人口は多かったことは
当時の資料からも明らかであり
今のところ、虐殺があったことを証明する資料はないというのが通説


379 :朝まで名無しさん:05/01/16 23:49:06 ID:tRZM6XDH
>>378
中国軍と交戦していた以上
それによる死者は 日本軍のみの責任にする必要は無い。

中国軍は民間人を盾にする戦術を取っていた以上
それを非難する方が先であって
その結果 両軍の戦闘で民間人死傷者が出ても それは仕方が無いこと。

380 :朝まで名無しさん:05/01/16 23:59:58 ID:co6dLaRt
>>358それはしょうがない。経済だけではそうなる。
これからも日本の体制がいまのままではずっと
言い続けられる。向うにとってはそういい続けることが
利益になっているからだ。そういい続ければ
不利益になる可能性もあるという体制に
日本がならない限り永遠に言い続けられる。

381 :朝まで名無しさん:05/01/17 00:30:30 ID:T75L9xVK
>>379
いかなる理由であれ人殺ししたんだから反省の気持ちはもったほうがいいと
おもいますよ。

悪い事を叱られて「だって○○ちゃんもやってるじゃないか!」と
反論するようになったデフレスパイラルを起こしている日本人の精神性
が垣間見れる方がいるようですね。
他国がどうであろうと自国が悪いことをしたら反省すべきなんですよ。
「他の国だって悪事やってるだろ?」っていうやつは、
悪い事を叱られて「だって○○ちゃんもやってるじゃないか!」と
反論するドキュソガキと同じなんですよ!

382 :朝まで名無しさん:05/01/17 00:38:29 ID:4CCnkx7v
>>367
「南京事件」はすでにある
「南京大虐殺」という虚構の象徴として使っていったほうが良い
実際はごくごく普通の戦争被害
ベトナム戦争などとは比べものにならないほどに少ない被害だけど

383 :日本の良識:05/01/17 00:43:26 ID:Vrv+4V+d
>>381
なるほど。
それをそのまま支那に言ってきてくれ。
文革、チベット、ウイグルなどの大虐殺を覆い隠すために、南京を捏造するなと。

384 :朝まで名無しさん:05/01/17 00:43:47 ID:4CCnkx7v
>>381
その反省の気持ちを持つ態度こそ今まで日本がとってきた態度
自分がやったのだから相手の責任の追及は一切しない
相手の言うがままの罪を受け入れる
今までがあまりにも反省しすぎていたのだ
やったことはやったと認め、やらなかった事はやっていないと主張する
そしてすべてに対して責任の追及を行わなければならない
あなたの主張では日本を非難することはできない
あなたが非難すべきは中国の「日本のみに責任がある」という主張だ
彼らこそ反省の気持ちを持つべき者達である

385 :朝まで名無しさん:05/01/17 01:09:43 ID:GpW5JaWp
>>381
それは、議論のための論法でしかないぞ
論点が反省にすり替わってるし
お互いだろうと思うのが常識じゃないか
戦争ってそんなもんだろう
日本だって、ただ中国欲しいって戦争した訳じゃないぞ
それぐらいしってるよね
日本にも言い分はある
負けたから、いいわけと言われるが
日本人は反省しるといわれても
もう何世代も前だし、日本人の中国の人に対するイメージも
今はなんかよくないから(日本人は元々中国好きなのにね)
信用できないという気持ちもある(倫理モラルが低すぎる気がするから)
ついでに言うなら
確かに、戦争は、悲惨だ
それは、当事国すべてが、加害国であり、被害国だからでしょ
やっぱり、反省しろと言われても
できないんじゃなく
だまされてる気がする


386 :朝まで名無しさん:05/01/17 01:43:07 ID:UNqelHb5
まあ、こんな不毛な議論が2005年にもなって
ここでスレを消費すること自体、朝日新聞の勝利のしるしってもんだな。


387 :朝まで名無しさん:05/01/17 02:22:27 ID:041VplQC
憎し朝日

388 :朝まで名無しさん:05/01/17 02:23:17 ID:VwkrrujA
ずいぶんみじめな勝利だな。
世間一般の物差しでは赤っ恥にまみれた敗北だと思うが。

389 :朝まで名無しさん:05/01/17 05:58:19 ID:HyZvZPDN
下記のHPで

・報道2001/CX立会い 安倍晋三氏vs.朝日新聞
・サンモニ/政治家とNHK〜食い違う主張
・サンプロ/安倍晋三氏vs.朝日新聞 第2R田原編
・サンプロ/NHKと政治圧力〜左翼抗議的討論会

などがアップされています。
http://kamomiya.zive.net/Library.html

390 :朝まで名無しさん:05/01/17 06:00:12 ID:mJAKyAr7
相手が納得しなければ謝罪は完成しません。

391 :朝まで名無しさん:05/01/17 07:15:41 ID:yl2VU87m
>>1
南京大虐殺って何だ?そんな言葉聞いた事無いぞw
南京虐殺捏造事件の間違いだろ。


392 :朝まで名無しさん:05/01/17 10:11:08 ID:Ib6Nl9/R
>>391
「南京虐殺捏造事件」は間違い。
捏造は、「大虐殺」の「大」だけ。
虐殺はあった。虐殺しない軍隊は歴史上存在しない。間違いない。

393 :朝まで名無しさん:05/01/17 10:36:45 ID:eASCx9bw
>>354
>南京で虐殺があったのは事実でしょ?

だから無いって言ってるだろ。あなた方が南京虐殺を信じている資料なり、根拠は何なの?
ここにその論拠になる決定的な資料を出してよ。それをみんなで話し合おうよ。逆に言えば
ここに資料をだせ無ければ、もうまぼろしだよ。

>>381
>いかなる理由であれ人殺ししたんだから反省の気持ちはもったほうがいいと おもいますよ。

いわれの無い「南京騒動」に日本政府は事あるごとに謝罪してるじゃないですか。
賠償の変わりに、サイン無しの円借款でもすでに中国に3兆円以上援助しています。
外交を見ても、尖閣諸島、沖ノ鳥島、原潜乱入、海底油田盗掘、すべてに冷静に対応してますよ、あれが
逆の立場だったら中国はどうしたでしょうね。もうこれ以上の反省は無い。


394 :朝まで名無しさん:05/01/17 10:43:09 ID:rwXDrdel
>>393
数万人説なら日本の各種資料でokだろ。
これでもなお史料がないというのなら、全ての歴史は絶対に記述できないことに
なってしまう。

395 :朝まで名無しさん:05/01/17 11:36:31 ID:eASCx9bw
>>394
>数万人説なら日本の各種資料でokだろ。

だから、1つでいいからその資料をすまんが出してくれ。捏造資料は時間もったいないからNGね。
逆に無かった史料はあるよ。>>328にも出してるが、虐殺が無かった史料はある。
それとあなたは市民虐殺が何万人だとお思いか?私は49人以下だと思っている。


396 :朝まで名無しさん:05/01/17 11:44:54 ID:+/gQTbw+
>>395
多分394は、戦闘行為や捕虜の処刑なんかも虐殺に含めて言ってるのでは?

397 :朝まで名無しさん:05/01/17 11:46:48 ID:p3hNk9xS
■サヨ・在日を合法的に消去する方法■
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105929713/

■韓国人・在日に元寇の謝罪をしてもらおう■
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104635574/

三国人に元寇の折の謝罪をしてもらおうじゃないか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101139917/

    ジャスコ岡田、年収一億七千萬   
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103962231/




398 :朝まで名無しさん:05/01/17 11:49:08 ID:AQbNXjUr
>>394
はいはい。ごたくはいいからその「各種資料」とやらを出してね。

399 :朝まで名無しさん:05/01/17 11:51:21 ID:ayW48QEo
南京で虐殺といか、大量殺人があったのは、ある程度認めるべき。
問題は、その損害の正確な判断だろう。中国人との軋轢を一刻も早く
解消すべきである。私は、極めて正常なことを言ってるつもりだが
それでも、私は国賊なんでしょうか?

400 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:10:08 ID:yyUP7tV4
>>399
イ`

401 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:19:02 ID:AQbNXjUr
>>399
うん。異常なことを言っているし、間違いなく国賊だろ。で?

402 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:38:00 ID:Z2RaVrdJ
(研究者間の決定事項)
日本軍は一般兵、便衣兵&巻き込まれた民間人を拘束後に裁判無しで殺害した。(不法殺害・虐殺とされる)
中国の主張する民間人30万大虐殺は、数に明確な根拠がない。

虐殺否定派の研究者も、拘束兵殺害行為がゼロとは言ってない。
彼らが論点にしているのは、ハーグ規定における捕虜資格の解釈である。
2ちゃんねるの虐殺否定派の大半は分かっていない。
行為がゼロではないのである。


403 :395:05/01/17 12:38:56 ID:eASCx9bw
>>399
>大量殺人があったのは、ある程度認めるべき。

気持ちはわかる。だがその民間人大量虐殺を行ったとされる論理的根拠を聞いている。
そこで正確な判断ができる。中国人との軋轢は無い方がいい、ただそのいらん軋轢を
中国自ら捏造している。そして日本の国際的信用を凋落させ、外交的優位を確立しようと
している。それに、戦争に参加した日本兵たちの名誉と誇りを踏みにじっていると思わないですか?

404 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:47:16 ID:Z2RaVrdJ
>>403
>戦争に参加した日本兵たちの名誉と誇りを踏みにじっていると思わないですか?

彼らを信用したら、虐殺行為があった事になるのだが。
旧日本陸軍出身者の団体(偕行社)による不法殺害(虐殺?)調査の結論。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
『偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎) 1985年

 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。

 戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。

(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17〜P18)



405 :395:05/01/17 12:52:35 ID:eASCx9bw
>>404
だから、それ言ってるのは中国戦犯収容所で洗脳された人だろ。日記やら証言を暴露大会を
収容所内で繰り返し、看守の納得が行くまで書き直しを強制されたって人達な。


406 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:53:39 ID:ORqUf/Mq
天安門事件では一晩で3000人以上の学生が殺されたわけです。
戦車に轢かれたり、焼き殺されたりしました。文字通り、虐殺です。
しかし、天安門大虐殺、とはいいません。朝日新聞社も虐殺とは
書きません。南京で虐殺があったか、なかったか、肯定派にも、
30万は大げさで、数千とか数万じゃないかとか言う人もいます。
そして、数が問題ではなく、虐殺の事実があったかどうか、これが
重要だとも言います。とすると、天安門での虐殺行為は確定している
わけで、天安門大虐殺、すくなくとも天安門虐殺事件と、言うべき
でしょう。しかしそんな風には書かないし、言わないわけです。
もちろん朝日新聞社も。これは、革新系は過激な団体でも市民団体と
いいながら、保守系にはすべて”右翼団体”のレッテルを貼る、
朝日流レトリックと同じです。すでに強制的意味合いのある”連行”
にさらに”強制”を念押しする”強制連行”という造語もそうでしょう。
事件や言葉の定義が、イデオロギーに左右されるなど真っ当なメディア
のすることではありません。南京が”大虐殺”ならば、天安門も、
チベットも、東トルキスタンも”大虐殺”のはずです。いい加減、
歴史問題を、思想闘争の道具にするのはやめてもらいたいものです。
重要なことは、歴史を科学的に検証する姿勢なのです。

407 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:54:15 ID:Z2RaVrdJ
>>403
まあ初めから市民を標的にした大量虐殺はなかっただろうね。
便衣兵狩りの曖昧な基準で結構巻き込んだようだけど。
それを裁判無しに殺害したのだから、虐殺がないとは言えないだろう。
これは(>>328)の49人に含まれてないよ。

408 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:56:12 ID:Z2RaVrdJ
>>405
>だから、それ言ってるのは中国戦犯収容所で洗脳された人だろ。

加登川幸太郎が洗脳を受けたなんて効いた事無いが。
ソースはどこ?
無ければお前の書き込みは名誉毀損にもなるぞ。

409 :朝まで名無しさん:05/01/17 12:59:43 ID:rwXDrdel
>>406
天安門事件の殺害者数の証拠は?
3千人と言っているようだが後々100倍されるんじゃないの?

410 :395:05/01/17 13:01:10 ID:eASCx9bw
>>404
>彼らを信用したら、虐殺行為があった事になるのだが。

「南京虐殺があった」と証言し日記に書いた彼らを信用する?日本の最高裁判所は信じませんでしたが。

東史郎氏は、大正元年生まれで、京都第16師団、福知山第20聯隊に召集され(昭和12年8月、25歳)上海・南京 攻略戦や
徐州会戦に参加。14年に復員帰国。戦地で書き続けたメモをもとに帰国後、昭和19年3月に再度応召するまでの間に清書し、
「東日記」を作成したと言う。
これらの本のなかで、残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、東氏、
下里氏、青木書店を平成5年4月、東京地裁に提訴した。
一審で問題になったのは「東日記」と証言内容の信憑性。1996平成8年4月、同裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら3名に
50万円の支払いを命じた。
東氏側は新たに弁護団を結成し、 一審の取り消しを求めて、また橋本氏も謝罪広告や出版差し止めを求め双方が東京高裁に控訴。
2000年1月21日、最高裁は「日記や証言に信憑性なし」と上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。


411 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:01:40 ID:AJ0XiT9h
人口20万人の南京市で「30万人の虐殺」。
いったいぜんたい、「虐殺」が行われている現場に、10万人もの人間が
別途集まってくるというトンデモ説が、なんで今も語られているのか不思議
だな。政治的プロパガンダに簡単に乗ってしまうのはなんでだ?

しかも、戦闘による戦死と「虐殺」をいっしょくたにしている・・・

412 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:02:17 ID:rwXDrdel
>>404 で、証拠も出たし。2CH内のほとんど無かった派はどうするつもりなんだろうね。

413 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:06:41 ID:Z2RaVrdJ
>>410
全ての日誌が真実とは言ってないが。
戦闘詳報、日誌、証言、等を総合的に判断して、研究者間では虐殺とされる行為があった、で結論が出てる。
虐殺否定派の研究者はハーグ規定における捕虜資格の解釈等を論点にしてる。

414 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:09:11 ID:kmZAb2RH
>>413
あなたは虐殺の無かった戦場が存在するとでも思ってるのですか?

415 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:12:23 ID:Z2RaVrdJ
>>414
戦争には虐殺がつきもの
虐殺がなかったと言ってるeASCx9bwの方が変だろう

416 :395:05/01/17 13:22:10 ID:eASCx9bw
>>415
>無ければお前の書き込みは名誉毀損にもなるぞ。

それなら南京攻略戦に参戦した数万の日本人から、あなたも名誉毀損で訴えられますよ。
「虐殺があった」つまり今生きてる日本兵達は殺人鬼、犯人だってあなた言ってるのと同じです。
すでに「虐殺があった」と証言し、日記に書いた>>410に提出した名誉毀損裁判では
最高裁まで行って完全敗訴してるからな。

>戦闘詳報、日誌、証言、等を総合的に判断して、研究者間では虐殺とされる行為があった、で結論が出てる。

おい、初耳だぞ。そのソース出してちょ。ただ言っとくけど市民不法虐殺と便衣兵処刑を混同するなよ。


417 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:45:56 ID:Z2RaVrdJ
>>416
俺の書き込みは研究者の結論だから。
いきなり俺が訴えられる事はないだろうな。
お前は否定派の研究者の根拠すら知らない。

一般兵の投降兵、拘束兵、便衣兵&巻き込まれた一般人を裁判無しに処刑したのは事実。
それを虐殺と呼びたくないならそうすれば?

418 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:52:32 ID:T6fU1usv
研究者間で虐殺とされる行為があった…ってのは、どーせ
>>323-327あたりにあるスマイス調査の結果から板倉氏他が
特に根拠もなく推測で割り出した数値のことだろう。

>>327も言っているが、大まかにでも被害者数を割り出して見せたのは、
「南京大虐殺」とは固有名詞であるという事を主張し、
このような事件は無かったと主張する為の手段なのであろう。

419 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:55:20 ID:1dyn7Yur
>>417
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

(・∀・)ニヤニヤ

420 :朝まで名無しさん:05/01/17 13:58:11 ID:T6fU1usv
>>417
>一般兵の投降兵、拘束兵、便衣兵&巻き込まれた一般人を裁判無しに処刑したのは事実。
>それを虐殺と呼びたくないならそうすれば?

一般兵の投降兵、拘束兵が虐殺されたっていうソースは?
それはともかく、便衣兵と巻き込まれた一般人を裁判なしに
処刑するのが虐殺?

便衣兵そのものが裁判を受けるに足る立場じゃないし、
そもそも一般人を盾にしたのは便衣兵。
武器(それも火器)を持っていて、一般人を盾にするような凶悪な
テロリストを、いちいち捕らえていちいち裁判にかけろと?
便衣兵=テロリストを兵士待遇で迎えろってのが間違ってない?

421 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:08:33 ID:F8qVfRZX
区別できないんだから、その場に居る丸ごと全部を処刑して問題なしって
言うのもどうかとは思うけどね。

422 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:09:08 ID:Z2RaVrdJ
↓これを全て否定して「虐殺行為がなかった」なんて言っても社会的に無意味だよ?
ハーグ規定の解釈を持ち出すならまだ理解できるが。

・戦闘詳報
・将兵の日誌
・第三者(外国人)の報告
・博物館の骨←鵜呑みにはしないが
・肯定派〜否定派研究者の結論
・旧日本陸軍将校団体の調査

まあ民間人30万大虐殺は無かっただろうね。


423 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:12:54 ID:Z2RaVrdJ
>>420
日本軍が殺害した拘束兵が、全員便衣兵なんて言う研究者は居ない

424 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:13:34 ID:kmZAb2RH
>>421
いや、敗残兵が安全区を盾に逃げ込んだ以上、
そこは攻撃対象として問題ないよ。

しかし、日本軍はラーベの嘆願を受け入れて
安全区を攻撃しなかった。
だからラーベから感謝状を貰ってるんだよ。

425 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:14:06 ID:F8qVfRZX
虐殺に等しい行為はあったが、規定の解釈上虐殺とは言えないってのは
残虐な殺人を行ったが、心神耗弱であるから無罪と言うのと同じようなものでそ?

被害者側にとっちゃ、最低の言い逃れにしか聞こえないかもなぁ

426 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:16:59 ID:kmZAb2RH
通州事件ってのは、女子供、赤ん坊まで虐殺して
女はみんな強姦されて殺されたあとに、性器に箒の柄を突っ込まれたり、
人くくりに吊り下げられて下から炙ったり・・・・
こういう目を覆うような陰惨な殺人趣向的に殺された事件なんだよ。

捕虜の裁判を経ない処刑なんていう、どこの戦場にもあった風物詩と一緒に語るな

427 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:18:25 ID:F8qVfRZX
>>424
攻撃対象だから、皆殺しにして良いとか勘違いしてる?

で、ラーベ報告によると攻撃はしなかったけど、略奪とかは色々してたんじゃね?

428 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:25:26 ID:kmZAb2RH
>>427
>攻撃対象だから、皆殺しにして良いとか勘違いしてる? 
なにが勘違いなのか、説明せよ。
アメリカの日本大空襲だって、アメリカはその理屈で正当化してますけど?

>略奪とかは色々してたんじゃね? 
また根拠が無いね。
略奪?
支那兵は支那市民をいっぱい略奪してたよ。
そもそも便衣に着替える為の平服も支那市民から略奪してるし。

日本兵が略奪とかしたら死刑に処されたというケースが確か2件ほどありました。

429 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:31:04 ID:F8qVfRZX
>>428
で、日本人の誰がアメのその理屈で納得してると?

支那兵が略奪してたから、日本兵は何しても良いとでも?
つか、ラーベ報告書はNETにも転がっているから、各々読めば良いだけの事
略奪しといて、中国人が犯人だと言えと門番脅したとか色々あったように思うよん。

430 :395:05/01/17 14:31:14 ID:eASCx9bw
>>427
略奪をしたのは便衣兵、安全区で強姦をしまくって日本兵のせいにしたのも便衣兵。
安全区内で中国軍将校達が、武器弾薬多額の現金を持って潜んでいて、後方攪乱
して逮捕されたの知ってるだろ。だいたい日本軍は誠意的に安全区の出入り口に
歩哨を24時間体制でたてて、安全区に日本兵が乱入しないようにしていただろうが。

431 :395:05/01/17 14:36:42 ID:eASCx9bw
>>429

略奪の話はいいよ、枝葉の話だから。それより、戸籍制度が発達している中国の首都で
民間人大虐殺が起こったなら、せめて1人でいいから住所氏名・年齢・性別くらい解ってるんだろうね?
日本では沖縄戦・広島長崎・大混乱の中でも完全に全員把握されて、遺族も認知してるよ。
ID:F8qVfRZX 一人くらい知ってるでしょ。教えてよ被害者。

それといい加減資料出してよ。


432 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:38:03 ID:kmZAb2RH
>>429
何を言ってるの?

敗残兵が安全区にもぐりこんだ以上、
そこは軍事目標となるでしょうが。


433 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:38:39 ID:kmZAb2RH
軍事目標主義
 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
 このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
 ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。

 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、
 民間のものに関しては攻撃が禁止される。
 この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。
 陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
 ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、
 また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。 



434 :395:05/01/17 14:42:20 ID:eASCx9bw
ID:F8qVfRZX なあ

中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。 どう考えてもおかしいだろ。
大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない?それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。



435 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:56:42 ID:F8qVfRZX
>>430
日本軍は安全区を公的に認めていなかったろ

>>431
戦闘が間近に迫り、金もなく逃げることも出来ない最下層住民にまで戸籍制度が発達してたとは初耳、つか戦時下にあって南京市近郊から流入してきた住民を、誰がどう把握していたと?
で、資料↓頑張って読むんだよ
『日中戦争史資料 9 南京事件2』日中戦争史資料集編集委員会・洞富雄編、河出書房新社
『日中戦争史資料 8 南京事件1』日中戦争史資料集編集委員会・洞富雄編、河出書房新社
『日中戦争史資料 9 南京事件2』日中戦争史資料集編集委員会・洞富雄編、河出書房新社
『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』南京事件調査研究会編訳、青木書店
『南京の真実』ジョン・ラーベ著、エルヴィン・ヴィッケルト編、平野卿子訳、講談社
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』石田勇治編集・翻訳、大月書店

>>432 >>433
>軍事目標となる
だから皆殺しにして良いとかいうアメの理屈に、日本人の誰もが納得しないように
中国人だって、何人だって納得はしないわな

>>434
>「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」
で、そんな名前での調査報告書が証拠採用されたなんて、確認が取れないんだが
その報告書とやら、東京裁判ではどーいう書類名で証拠採用されてんだ?

436 :朝まで名無しさん:05/01/17 14:59:36 ID:kmZAb2RH
>>435
>だから皆殺しにして良いとかいうアメの理屈に、日本人の誰もが納得しないように 
>中国人だって、何人だって納得はしないわな 

アメの理屈じゃねぇよ。

国際法に書いてるんだよ。



437 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:01:49 ID:F8qVfRZX
>>436
おやおや、あんたはアメの、軍事目標だったから皆殺しにして良し
大空襲は当然であるとか言うのを納得してんの?

438 :395:05/01/17 15:05:31 ID:eASCx9bw
ID:F8qVfRZX
>最下層住民にまで戸籍制度が発達してたとは初耳・・・誰がどう把握していたと?

笑ったよ。
つまり戸籍が無い、把握できないって事は中国は税金無かったんだ、そりゃさぞ天国だろうな。
「税金なしの中国の首都 南京」こりゃいいや



439 :395:05/01/17 15:08:39 ID:eASCx9bw
ID:F8qVfRZX

南京虐殺の証拠(裁判資料)の事をいうなら鮮度が問題だよな。
そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側の 資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな?どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか?
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか?しかも正確に記録しながらね。
6万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか?
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか?5万7000人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー(石油)が必要か解るか?
そんな証言をしている他の証人(日本人含め)はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
インド洋大津波でも死体処理を重機を使ってもまったく終わらないぞ。
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
(開廷してからも「証拠集め」はしていた)この一件のみ。これで信じろ?しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も南京事件も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよな?それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよ。


440 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:09:26 ID:F8qVfRZX
>>438
当時の南京市がどういう政情であり、市民生活は税金は戸籍はどうだったのか
調べてから書き込めば?
25万人と言われている人口も、各資料に女性は把握しきれていないと書かれているように
現在とは比べ物にならないくらい、諸事に抜けの多い物だったって事だろうね。

441 :395:05/01/17 15:10:47 ID:eASCx9bw
>>440
それでいいかげん、一人でいいから虐殺被害者の氏名・性別くらい解りましたか。
広島や沖縄戦の犠牲者はあの大混乱の中で全員、氏名年齢性別まで解ってますよ、遺族も
確認済み。
何で南京虐殺の被害者だけ、人数も名前もさっぱりわからないの? 教えてよ。


442 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:11:47 ID:F8qVfRZX
>>439
だから、それ東京裁判のどなたの証言資料なんだ?


443 :395:05/01/17 15:15:43 ID:eASCx9bw
>>442

一人でいいから虐殺被害者の氏名・性別・年齢住所・教えてくれたら答えるよ。
何で南京虐殺の被害者だけ、人数も名前もさっぱりわからないの? 教えてよ。

大丈夫、東京裁判の資料はキッチリあるから。

444 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:16:54 ID:kmZAb2RH
>>437
納得してないよ。
大空襲は、非戦闘員に攻撃したんだから。
安全国は戦闘員が紛れ込んでいたから全く違う。

俺が言ってるのはアメ公でさえも、
大空襲を正当化するために、その理屈を使ってきたって事。
まして、便衣兵が紛れ込んだ安全区なら尚更正当だろって事だよ。

445 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:18:35 ID:F8qVfRZX
>>442
広島や沖縄戦でお身内を亡くされた方なら、すぐにお名前も出せるだろうが
自分も、どこの誰それが犠牲者だなんて、具体名まではさすがに知らないよ。

で、さっぱり解らないんじゃなく、あんたが知らないだけかもしんないから
南京大虐殺で亡くなった方の名前が知りたいなら
遠慮なく、現地に問い合わせてみれば良いじゃん。


446 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:27:51 ID:AQbNXjUr
立証責任押し付けキター----
常套手段ご苦労さん

447 :395:05/01/17 15:28:56 ID:eASCx9bw
>>445
>自分も、どこの誰それが犠牲者だなんて、具体名まではさすがに知らないよ。

おいおい、今までどこ調べても載ってなかったから君に聞いたんだけど。

それにあなたの言ってることこういうことだよ。
「南京虐殺の詳細は、具体的にさすがに知らないよ。南京虐殺の詳細を知りたければ
捏造してる中国現地担当者に問い合わせてみれば?」


448 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:29:50 ID:T6fU1usv
>で、さっぱり解らないんじゃなく、あんたが知らないだけかもしんないから
>南京大虐殺で亡くなった方の名前が知りたいなら
>遠慮なく、現地に問い合わせてみれば良いじゃん。

同じ理屈で>>439の資料が東京裁判のどなたの証言資料なのか
自分で調べれば?

449 :395:05/01/17 15:29:53 ID:eASCx9bw

終了・・いったん上がるわ

450 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:30:46 ID:AQbNXjUr
>>449
完全論破お疲れ

451 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:32:53 ID:F8qVfRZX
自己レスしてるよ・・・・>>445>>443あてだった

>>444
じゃ、無辜に殺された民間人が居ることに、中国側が納得しない事も理解できるわな



452 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:33:08 ID:MgQ4hKJ/
30万も殺せるわけねぇだろ
中国共産党じゃあるまいし

453 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:37:14 ID:AQbNXjUr
>>451
バーカ。
納得しようがしまいが、そんなことはどうでもいいんだよ。
問題は日本に責任が有るか、無いかだ。

454 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:38:46 ID:F8qVfRZX
>>447
中国まで行って、現地調査でもした上でいないとか言うべきだと思うよ
で、南京虐殺が皆無だったとかいう歴史学者は日本にすら居ないんだけどね。

>>448
調べても無かったからお訊ねしてるのよ、つか東京裁判については詳細資料もあり
開廷して最初に提出された証拠って段階で、嘘だと丸解りなのに
なぜか、毎度毎度同じネタを書いてくるんだよね。

455 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:44:16 ID:kmZAb2RH
>>454
>南京虐殺が皆無だったとかいう歴史学者は日本にすら居ないんだけどね

だからさ、
そんな屁理屈を言うんなら、近代戦に於いて虐殺の無かった戦場の名前を挙げてみなさい。
それが出来なきゃ、「南京虐殺」なんて言葉を使うな。

南京では戦争があった。
それだけの話。


456 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:45:33 ID:AQbNXjUr
>>454
>中国まで行って、現地調査でもした上でいないとか言うべきだと思うよ
バーカ。
なら、その前におまえが中国まで行って、現地調査でもした上で「いる」って言えよ。
立証責任は「在る」と主張する側に生じるんだよ。そのくらい知っておけ池沼。

457 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:45:38 ID:F8qVfRZX
>>453
で、虐殺に等しい行為はあったが、規定の解釈上虐殺とは言えないってのは
残虐な殺人を行ったが、心神耗弱であるから無罪と言うのと同じようなもの

被害者側にとっちゃ、最低の言い逃れにしか聞こえない
法的責任は無かったと言い逃れるに熱心なあまり、道義的責任からも逃れようとしてるのでは
とか国としての信頼が国際的に失墜しかねない事には、頓着しない訳?

458 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:52:15 ID:MgQ4hKJ/
ここにいるサヨクは現在進行形で一番虐殺しまくってる
中国には文句いわないんだから爆笑もんだよな

459 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:54:45 ID:3TYgerF/
過去の罪はいつまで子孫がつぐわなければならないのか

460 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:56:15 ID:F8qVfRZX
>>455
屁理屈でもなんでもなく、単なる事実
まともな歴史学者は、誰一人南京虐殺が皆無だったなどと言わない
で、他が虐殺してるんだから、日本が虐殺したって良いじゃないかとか
それじゃまるで、ガキの泣き言でしょ

>>456
犠牲者名がずらずら書かれた慰霊碑とかがあるのに
調べても無かったとか、平気で嘘吐くから指摘してるんですけど

461 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:59:00 ID:F8qVfRZX
>>459
過去の罪を子孫が償う必要は無かろうな
でも、嘗てあった事を誤魔化そうとしたりするのは
現在の罪だと思うよ。

462 :朝まで名無しさん:05/01/17 15:59:44 ID:K2Za5PRt
>>460

質問。
国民党兵士が、日本軍の突入前に南京市民を虐殺しまくっていたって話は事実なのか?

463 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:03:56 ID:kmZAb2RH
>>460
>で、他が虐殺してるんだから、日本が虐殺したって良いじゃないかとか 
>それじゃまるで、ガキの泣き言でしょ 


まず、虐殺というのは「むごたらしく殺す事」ですよ?
国際法違反=虐殺ではありません。
「虐殺は虐殺なのだ」なんてバカみたいな事を言わないで下さい。
惨たらしさから言えば、支那人の虐殺には遠く及びません。


で、南京での出来事は、他の戦場と比較して、
どんな特殊性があったというのですか?

特殊性の無い出来事に「南京虐殺」などと固有の呼称をつけるのはおかしいでしょ?



464 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:05:19 ID:F8qVfRZX
>>462
資料証言にも、置き去りにされた中国兵士が民間人に紛れようと
衣服を盗んだり、あるいは殺害といった事も書かれているね
でもって、そうは言っても日本軍ほどでは無かったというのが、どの資料にも共通してる。

465 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:07:28 ID:F8qVfRZX
>>463
南京で結構まとまって虐殺があったから、南京虐殺
そんだけ

466 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:07:54 ID:K2Za5PRt
つーか、洞富雄の資料って信憑性あるのか?

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104673430/

彼氏の資料は、このスレで突っ込まれまくってたんですけど。

467 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:12:57 ID:kmZAb2RH
>>465
結構まとまって・・・・   呆れた。
なんじゃそりゃ。
結構まとまって虐殺の無かった戦場を挙げなさい。
それが出来ないなら、「南京虐殺」なんていうな。

もしもどうしても「南京虐殺」という言葉を使いたいなら、
世界中の戦場に「上海大虐殺」「旅順大虐殺」「イラク大虐殺」・・・・
って名前をつけなさい。
そうしないと片手落ちですよ。


捕虜を裁判無しで処刑しましたなんて、惨たらしくねぇよ。全然。

惨たらしいのは通州事件とか文化大革命だろうが!
どう考えても。

468 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:17:29 ID:kmZAb2RH
ぎゃくさつ 0 【虐殺】 
(名)スル

むごい方法で殺すこと。 
「一般市民を―する」


虐殺ってのは国際法違反の事じゃない。
裁判を経ないから虐殺なのではなく、
殺しの方法が「むごい」事が条件だ。

普通に銃剣で敵兵を処刑するのは虐殺とは言えないのでは?
これを虐殺と言ったら、戦場で敵を殺すのも全て虐殺になる。


469 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:20:28 ID:F8qVfRZX
>>466
聞き書きだったら全て嘘の筈とか、思いたい訳?

470 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:23:18 ID:F8qVfRZX
無辜の民間人である可能性を考慮せず、区別無く敵兵扱いして殺したり
まして火を付けてりしてちゃなぁ、言い訳の余地は無いと思うよ。

471 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:24:45 ID:K2Za5PRt
>>469

・・・・ハァ?何いってんのオマエ?



472 :朝まで名無しさん:05/01/17 16:43:17 ID:kmZAb2RH
>>470
女子供は処刑していませんよ。
疑いのある壮年男子のみを摘出していますが?
民間人とちゃんと区別していますよ。


火を付けたって何のこと?
ソースよろ

473 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:07:04 ID:F8qVfRZX
疑いだけで、無辜の民間人かもしれない事を考慮せず
敗残兵として扱い、捕虜にする訳でもなく皆処刑する
裁判した訳でもなく、どこでいつ区別したって言うのかな?
兵士の直感?

ラーベ報告書と日記、井家又一日記とか、生きたまま火をかけたって記述
充分むごい殺し方だろうね。

474 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:15:18 ID:AQbNXjUr
>疑いだけで、無辜の民間人かもしれない事を考慮せず
>敗残兵として扱い、捕虜にする訳でもなく皆処刑する

ということをせざるを得なくなるから、国際法は便衣兵を禁じてるんだ。
これを虐殺と言うなら、虐殺したのは中国軍だ。
まったく、中国に虐殺された中国人は可哀想だな。

475 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:15:49 ID:Z2RaVrdJ
>>473
こんな基準

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396

476 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:20:17 ID:K2Za5PRt
まぁ、間違われて殺された民間人は「文句は国民党軍に言ってくれ」って感じだわな。

つーか、中国人犠牲者の責任は国民党政府にあるんだし。
日本人犠牲者300万人の責任は大日本帝国にあるんだっ!!!!と、仰ってた方の論理からすればそうなるハズだw


477 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:39:53 ID:F8qVfRZX
>>474 >>476
虐殺したのは文句無く日本軍

アメが大空襲だの原爆などで、無辜の民間人を大量殺戮した事に納得してる日本人はおるまいよ
で、そのアメの行為と無謀な戦争に打って出た大日本帝国の責任とは、両方とも問題とすべきって話

中国人が虐殺を行った日本軍の行為に納得しない
でもって、そういう状況を招いた便衣兵の存在を責めないのは中国側のご都合である
ってのは認める、だからといって日本軍の虐殺が正しい事になる訳でもなければ
後世の者が、虐殺は無かった事だなどと誤魔化していい事にもならないわな

>>475
当時から、無辜の民間人を兵士扱いして殺してしまう事もやむなしと
軍として認めていたって事なんだよね。

478 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:45:15 ID:kmZAb2RH
>>477
大空襲や原爆と、南京を同列に語るなっての。

479 :朝まで名無しさん:05/01/17 17:49:05 ID:K2Za5PRt
>>477

確かに日本人は納得はしてないだろが、虐殺記念館のようなキチガイじみた捏造もしてないし、
終わったことをウダウダいうようなみっともない真似もしていない。

あと、

×=虐殺したのは文句無く日本軍
○=虐殺したのは文句無く日本軍と中国国民党軍

直しといてやるよ。

480 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:00:10 ID:F8qVfRZX
>>479
民度と戦後の政変レベルの違いだろうね
ま、あの戦争は侵略じゃなかったとか、未だウダウダ言ってるヤシは居るけどな

虐殺したのは文句無く日本軍
で、中国国民党兵士の中に市民殺害を行った者はいたと、資料にもあるが
中国国民党軍として虐殺を行ったと、何時認定されたのかな?

481 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:15:08 ID:kmZAb2RH
>>480
イラクでは、ゲリラの摘出なんてめんどくさい事やらないで、
空爆で何万人も民間人虐殺するわ、市街戦でもゲリラと間違えて民間人を撃つわ、
病院にバズーカ砲ぶち込むわ、死んだフリしてたゲリラ(便衣兵)を撃ち殺すわ
捕虜は虐待するわ、大変な大虐殺事件が起きてるな。


南京で安全区内の民間人の生命を出来る限り尊重し、
保護した日本軍の立派な行為には改めて頭が下がる思いがします。

482 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:17:15 ID:LimMdW5m
>>481
民間人虐殺の罪が問われるのは敗戦国だけなんだよ?
知らなかったの?

483 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:18:39 ID:+/gQTbw+
>>482
なんで481にそんなこと訊くの?

484 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:22:25 ID:K2Za5PRt
>>480

わかったわかった

○=虐殺したのは文句無く日本軍と中国国民党軍兵士

これで満足?


485 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:23:15 ID:LimMdW5m
>>483
民間人虐殺の罪が問われるのは敗戦国だけなんだよ?
知らなかったの?


486 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:28:04 ID:kmZAb2RH
>>485
罪を問うのに、戦勝国も敗戦国もありませんよ?

戦勝国は通例、国際法違反行為の賠償をしなくて済むというだけの事です。

487 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:34:26 ID:/Dx52W3C
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
 618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
      支那軍、日本等の公使館に乱入、
     日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
     日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
      暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

すいません、どの虐殺の事ですか?


488 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:34:35 ID:LimMdW5m
(訂正)
民間人虐殺の罪が罰せられるのは敗戦国だけなんだよ?
知らなかったの?

489 :nanasi:05/01/17 18:37:27 ID:CLhqRCSR
虐殺。靖国参拝。離島領土。等等・・。
中国政府にとっては「日本からお金をふんだくる」目的の外交カードのひとつにすぎません。

ひとつ解決しても、中国は多角的に「なんくせ」をつけてきますよ。


490 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:52:05 ID:sMx44PqF
つまり中国は馬鹿の国なんだね

491 :朝まで名無しさん:05/01/17 18:55:04 ID:kmZAb2RH
>>488
そうとも限らんけどね。
アメリカがイラクに対してむちゃくちゃに出来ないのも、
原爆を落とせないのも、国際法に縛られているからだ。

それから罰を与える事と、罪があることは別なので、
アメリカのイラク人虐殺に罪があることに変わりは無い。

492 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:15:35 ID:Z5iGSylU
いろんな板で南京事件のことを議論してるけどさ、最終的には
便衣兵を処刑したのが虐殺か虐殺じゃないのかの議論に落ち着くんだよね。

日本兵が面白半分に現地の女子どもを殺しまくったっという話はどこいったんだろ?


493 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:24:17 ID:Z2RaVrdJ
>>492
未だにズレた奴だな
日本軍が殺害したのは便衣兵だけじゃないって
それに裁判無しの処刑・捕虜の資格等が議論になってる

494 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:25:12 ID:kmZAb2RH
>>493
女子供は殺してないよな。

495 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:26:18 ID:Z2RaVrdJ
>>494
便衣兵狩りでは、女子供は対象にしなかったと思う

496 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:26:59 ID:rNVHLzAq
>>493
軍服を脱いで市井に紛れた時点で、軍人を名乗る資格がナイ。

そしてテロリストを守る国際法は、現在ですら存在しない。

投降した部隊を殺した、というのも 「証言」 にすぎず、
部隊として判断したという 「命令書・報告書」 は存在しない。

497 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:27:22 ID:kmZAb2RH
>>495
じゃあ、>>492の言ってる

>日本兵が面白半分に現地の女子どもを殺しまくったっという話はどこいったんだろ? 

は素朴な疑問じゃないか?



498 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:30:12 ID:Z2RaVrdJ,
>>496
「戦闘詳報や日誌は全て嘘=日本軍は投降兵や拘束兵を殺害してない」

なんて研究者は居ない。
研究者が総合的に資料を検証した結果、虐殺「とされる」行為はあった事になってる。
虐殺否定派の学者の論点はハーグ規定における捕虜資格。

499 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:31:54 ID:rNVHLzAq,
>>498
戦闘詳報ってこんなのだろ。

14.歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』−−洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

500 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:34:18 ID:ghwvL5lG,
>>496
国際法は、批准した国が守る義務を負うんだよ?
知らなかったの?

501 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:34:35 ID:Z2RaVrdJ,
>>499
100%完全な資料ではないかもね。
”研究者が「総合的に」資料を検証した結果”
と書いただろ。
戦闘詳報が「全て」嘘なんて言ってる研究者は居ないよ。


502 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:40:58 ID:rNVHLzAq,
>>501
中国の主張する南京大虐殺とは、
「人類史に残る大量虐殺」 であり、「軍隊による一般市民殲滅作戦」

こんにち研究者で、30万市民の大虐殺を支持する者なんて居ないワケですよ。

あとは捕虜がどうだのといった類の、戦場にありがちな話。
それすら証拠が無い。命令書の1枚すら存在しない。

503 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:46:18 ID:Z2RaVrdJ,
>>502
とりあえず旧日本陸軍将校団体の調査でも、虐殺とされる行為があったそうだから。
まず彼らを論破してみれば?

504 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:47:21 ID:kmZAb2RH,
>>503
虐殺の定義ってなに?

505 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/17 19:52:12 ID:qpX6d8wC,
ラーベが47000人という見積もりを出し、中国政府が300000人という見積もりを出している。
中国政府のいう30万というのは、実質的には虐殺者数というよりは総死者数であり、
日本の南京侵攻によって30万人もの命が失われたということ。
虐殺かどうかは別にしても尊い命を日帝の野蛮な侵略軍国主義のために奪われたという事実があり、
南京事件の議論はこれを踏まえて、日帝悪のもと行われるべきである。

506 :朝まで名無しさん:05/01/17 19:59:27 ID:kmZAb2RH,
>>505
そんな妄想を洞富雄とか笠原十九司は言ってましたねぇ


507 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:05:46 ID:Z2RaVrdJ
>>504
不法殺害だろう

508 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:11:41 ID:kmZAb2RH
>>507
不法殺害が虐殺?
どの辞書に載ってるんでしょうか?

あと自国民を殺すのは国際法では禁止されていませんが、
便衣兵が支那市民を殺したのは、女子供を無残に殺してもこれは虐殺じゃないわけですね?

509 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:17:13 ID:+/gQTbw+
南京大虐殺で議論になると、必ずと言っていいほど、


30万とまでは行かないが、少なからず虐殺(不法殺害)はあっただろう。
                   ↓
たとえ少数であれ虐殺は虐殺なので、南京大虐殺はあった。


という方向に持って行きたがる奴がいるが、これは工作員なのか根本的に論点を履き違えているのか、
いったいどっちなんだ?

510 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:18:17 ID:Z2RaVrdJ
>>508
不法殺害=虐殺は一つの定義

511 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:20:56 ID:Z2RaVrdJ
>>509
このスレで南京大虐殺を主張してる人って誰?


512 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:22:53 ID:kmZAb2RH
>>510
だから、どこの辞書にのってるんですか?
それとも貴方の個人的な持論ですか?

513 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:25:59 ID:AQbNXjUr
>>512
もちつけ。条件反射で反論するな。
>>510は正論だぞ。

514 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:26:44 ID:+/gQTbw+
>>511
例えばキミとか。

515 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:33:04 ID:Z2RaVrdJ
>>514
俺は中国の言う南京「大」虐殺は信じてないが

516 :地獄の質問者:05/01/17 20:33:04 ID:UXc0KtSq
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



517 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:39:52 ID:+/gQTbw+
>>516
まずアナタのいう「南京大虐殺」の定義を明確にしてください。
中国の主張する「南京大虐殺」ならば、日本の学者全般が否定しています。

518 :地獄の質問者:05/01/17 20:40:15 ID:UXc0KtSq
>>517
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



519 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:41:16 ID:F8qVfRZX
>>492
面白半分かどうかは知らないが、マッカラムの手記とかには
女子どもへの虐殺と言える記述はあるね。

520 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:42:16 ID:K2Za5PRt
koueiか?スルーした方がよさげだなw

521 :地獄の質問者:05/01/17 20:43:44 ID:UXc0KtSq
>>520
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



522 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:44:45 ID:+/gQTbw+
>>518
なんだkoueiか。アナタの質問はスレ違いですから、質問内容に沿ったスレに行くか、
或いは自分で糞スレを立てるかしてください。

523 :地獄の質問者:05/01/17 20:46:23 ID:UXc0KtSq
>>522
逃げるんですか? 逃げるんじゃないのなら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



524 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:47:17 ID:asX0wpR/
南京大虐殺があったという証拠が提示されるべきだろう。

他人に罪を着せるつもりなら、立証責任はそちらに存在する。
法治国家の人間なら判るはず。
中国・朝鮮のような人治国家には理解できんだろうが。

525 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:49:06 ID:E/SPwfZD
つうか南京虐殺って中国は言い続けるって。
そういったほうが得だからな。
日本のほうが変わらない限りいくら否定したって
ずっと宣伝し続けるよ。
日本の方が、ガタガタ言うと今の日中関係崩壊させるぞと
いう態度に出れるような体制にならない限り無理だな。

526 :地獄の質問者:05/01/17 20:53:32 ID:UXc0KtSq
>>524
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>525
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



527 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:55:09 ID:wpguSILX
第1節 ラーベ日記は
アイリス・チャン氏が言うほどのものか
(2)ラーベが南京のシンドラー?
 この点から言っても、ラーベは日本にとって敵性外国人であることは疑いの余地が
ありません。中立を装っているだけです。

 何しろ当時、国民党軍はドイツ人軍事顧問団によって訓練を受けていたと言っている
ほどです。ゼークト大将が中心となって鍛えていたが、後にはファルケンハウゼン将軍に
変わったとすら書いてあります。ただし、軍事顧問団はあくまでも顧問なので、実際には
助言する程度のものです。その上、日本が持っていないような高射砲すら持ってました
(10月3日、これらの高射砲部隊は中国軍の誇りだと書いてある)。その高射砲はラーベが
支社長を務めていたジーメンス社が売り込んだ高射砲であり、ラーベ自身は死の商人です。
この日記も、かなりの操作が加えられた、デマの集大成と言えます。
http://f1.aaa.livedoor.jp/~iserlohn/IrisChang.htm

===== ドイツの対支政策と日独関係 =====
昭和11年4月 独支両国はハプロ条約を締結、ドイツは支那に武器を供与するかわりに
タングステンなどのレアメタルを輸入することになった。また1億マルクにものぼる借款協定も
成立、いずれもドイツ陸軍主導によるもので、昭和12年(1937)のドイツ武器輸出総額の
37%が支那向けであった。 事変勃発直後から日本はドイツの対支武器輸出に厳重抗議し、
防共協定に反すると批判していた。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html

528 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:55:31 ID:asX0wpR/
>>526
証明責任はその事件が存在すると主張している側にあります。
繰り返し質問します。
南京大虐殺があったという証拠がありますか? もしあるなら、証拠を挙げてください

529 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:56:12 ID:F8qVfRZX
>>525
貿易立国である事を忘れて、関係崩壊をちらつかせる強権体制なんてシロモノは
イランけどなぁ


530 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:56:18 ID:wpguSILX
日華事変の開戦原因

この戦争は、蒋介石がファルケンハウゼン軍事顧問団長が作成した戦争計画に承認を
与えることにより開始された。

蒋介石=ファルケンハウゼンの作戦計画は上海にいる海軍陸戦隊(上陸「しゃんりく」と
呼ばれた)を挑発し、本国からの陸軍部隊とともにゼークトラインに呼び込み、攻撃させ
死体の山を築かせることにある。
http://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html

1927年からドイツ国防軍(Reichswehr)は、予備役やフライコールあがりを国府軍に
軍事顧問団として、派遣していた。ただし、ドイツ人は北伐にはほとんど参加せず、
報酬目当ての者が多かった。

本格的となったのはゼークトの第一回訪中(1933/5〜7)からである。この時、ゼークトは
対日戦を念頭においた、上海周辺の塹壕線の設営をすでに蒋介石に具申した。蒋介石は
第一次上海事変の休戦協定に違反して早速、トーチカの建設に乗り出した。
http://ww1.m78.com/topix-2/hapro%20treaty.html

531 :朝まで名無しさん:05/01/17 20:58:37 ID:dhbKwlrg
600万じゃないの?トータルで殺した中国人は?

532 :地獄の質問者:05/01/17 21:01:00 ID:UXc0KtSq
>>528
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



533 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:02:19 ID:K2Za5PRt
>>532

6兆人くらいじゃない?

534 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:02:59 ID:asX0wpR/
>>532

民主主義国家においては、証明責任はその事件が存在すると主張している側にあります。
繰り返し質問します。
南京大虐殺があったという証拠がありますか? もしあるなら、証拠を挙げてください

535 :地獄の質問者:05/01/17 21:03:02 ID:UXc0KtSq
>>533
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



536 :地獄の質問者:05/01/17 21:03:46 ID:UXc0KtSq
>>534
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



537 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:04:31 ID:asX0wpR/
>>536
証明責任はその事件が存在すると主張している側にあります。
繰り返し質問します。
南京大虐殺があったという証拠がありますか? もしあるなら、証拠を挙げてください

538 :地獄の質問者:05/01/17 21:04:44 ID:UXc0KtSq
>>537
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



539 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:08:33 ID:F8qVfRZX
>>527
>ジーメンス社が売り込んだ高射砲であり、ラーベ自身は死の商人
それ、捏造田中の出任せ丸飲みしてるだけじゃねーの?

松村俊夫氏
「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」

ジーメンス社は電気関係の会社であり、電気関係の兵器部品は一部製造はしていたものの
高射砲なんて取り扱っていなかったってのは確認されてる。

540 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:11:15 ID:LLe/SBNk
うわっ。最近よく kouei にあうなぁ。
厄年じゃないはずなんだが、近所の神社にお守り買いに行こうかな。
「東中野修道」

541 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:12:33 ID:K2Za5PRt
そういやKOUEIってIP晒してたよねw

542 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:13:51 ID:VRku5szd
追い詰められた抵抗がコピペ荒らしかよ。
「南京大虐殺があった」なんて言い張るやつのレベルはやっぱりその程度か。

543 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:19:45 ID:asX0wpR/
で、地獄の”質問者”気取りの本人は消えてなくなったのか?

544 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:36:41 ID:RMdEJIFS
>>527 >>530
もともと南京大虐殺のデマゴーグは中国支援のドイツ人が始めたんだろ。
ドイツでは軍務局長を中心とする勢力が、中国との関係強化によって国力増強を図ると
いう考え方が主流となっていて、それを嫌った日本が独中協定に楔を打ち込むために
ヒトラー、リッペントロップに接近して防共協定を結んで独中協定を破棄させたんだろ。
それにドイツ軍部は強く反対。
それで反日プロパガンダを始めたんだろ。日中戦争で中国軍は劣勢に陥っていたことも
あったし。
そういえば、ドイツの外交官か書記官だったかが、「南京で日本軍に殺害された中国市民の
死体が揚子江を流れて上海に大量に流れ着いている。この惨状をヒトラー総統にも観て
いただきたい」という報告書を本国に送ってたな。
「ヒトラー総統にも観ていただきたい」という部分がデマゴーグの核心部分だろう。

545 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:36:53 ID:+/gQTbw+
だからアイツは無視しろ、ってのに。

奴は、議論に加わりたいけど口出しできるほどの知能を持ち合わせていない、という自己矛盾から
生じた一種の妖怪。有効な対処法は無視以外にない。

546 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:40:48 ID:UBU0XvcC
まあ、あの津波の大災害ですら死者は15万人超程度だからな、
30万は 絶 対 に有り得ない。

547 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:42:28 ID:ghwvL5lG
>>546
このスレで30万があったなんて議論、あった?

548 :朝まで名無しさん:05/01/17 21:48:49 ID:dhbKwlrg
30万ぐらいのDNA解析なら、いまの中国ではあっという間じゃない?
世界遺産に殺された30万のDNAリストを公開したら?親子関係もわかるし
アウシュビッツの父さん探しにもなる。


549 :安田:05/01/17 21:54:29 ID:6jIR23KC
>地獄の質問者
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

550 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:01:07 ID:T/bj8hpN
 われわれが靖国と縁を切ったら、現在の日本国民と政府は
過去の不幸な歴史とも縁を切れるのですか?
 切れないとしたら何のために靖国と縁を切らなければならない
のですか。
 援助と靖国とどちらをとるのですか。30万と靖国とどちらを
とるのですか。

551 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:04:39 ID:F8qVfRZX
政府はもともと靖国と縁なんて無いし、つかあったら問題だし
靖国信仰したい国民は、各々勝手にすれば良いだけだし

何言いたい訳??

552 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:06:36 ID:v1FiiWK7
AAA


553 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:09:55 ID:T/bj8hpN
>>551
何で関係があったら問題なの?

554 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:12:55 ID:F8qVfRZX
政教分離

で、細かいことはスレ違いになるし靖国スレでも発掘してくれ

555 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:15:39 ID:dhbKwlrg
憲法上政教分離なら、政治団体への宗教団体からの寄付金を
違法にすればいい。

556 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:20:41 ID:T/bj8hpN
>>554
いいたいことは政教分離じゃなくて
日本政府が靖国と無関係なら30万だろうが何だろうが
無関係だろということ。

557 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:21:56 ID:dhbKwlrg
文句があるなら中国はGHQだった米に文句いえよな。。。

558 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:27:38 ID:c1y5/WXb
>>1

30万が大嘘だとして、3万人ならどうよ。
3万人でも大虐殺だろ。
いや3000人でも大虐殺だと思うぞ。
300人ならまあ単に虐殺だな。
30人なら虐殺と言う程じゃないと思うが。

で、30万が大嘘って奴等に問いたい。
南京では虐殺は無かったって言いたいのか?
それとも単に数字が違うって言い張ってるだけか?

559 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:28:54 ID:F8qVfRZX
>>556
日本政府は、靖国とはとっくに無関係、靖国側は関係したがってるみたいだけどね

で、日本政府は東京裁判においての南京での不法殺害を認知しているのであって
中国の言う「南京大虐殺」をむやみに追認してる訳じゃないでしょ。

560 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:29:07 ID:+/gQTbw+
またそうやって蒸し返す。どんな戦場でも起こっている程度の虐殺を外交カードとして
使われる謂れはない、という話をしてるんだ。

561 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:34:44 ID:F8qVfRZX
>>560
日本国内に虐殺そのものが無かったとか言い出し
過去の出来事を誤魔化そうとかいう動きが、今現在ある事こそが
本来外交のカードにならない筈の事柄を、外交カードにしてるように思うぞ。

562 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:35:53 ID:T/bj8hpN
>>559
無関係なら一切認知する必要はないだろ。

563 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:35:53 ID:v1FiiWK7
>>560
だったら、タイトルと>1にきちんとそれを明記しろよ。君は1じゃないかも知れないが
普通タイトルと1を見て判断するぞ。

564 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:36:32 ID:sbm35RbB
南京大虐殺を『数の問題ではない』って言うけど…数の問題だと思います。例えは悪いかもしれませんが300円盗むのと30万円盗むのでは明らかに違法性、帰責性に違いがあるとは思いませんか?

565 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:41:15 ID:F8qVfRZX
>>562
東京裁判の受諾は、日本が主権回復平和国家を目指すにあたって
必要な事だった
で、靖国は一宗教団体として勝手に慰霊してるだけ
なんか勘違いしてないか??



566 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:42:57 ID:v1FiiWK7
>>564
30万円と3万円じゃ、同様に窃盗で違法性も似たようなもんだな。

567 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:43:17 ID:F8qVfRZX
>>564
いや、それ言い出したら>>558の言う通り
マジ3000人でも充分大虐殺だろ

568 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:43:41 ID:T/bj8hpN
>>565
勝手に慰霊を始めたわけではなかろう。
どこが勘違いなのか?

569 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:45:34 ID:T1tgBn/y
>>558
数が問題だよ。

それと、3000人なら大虐殺で
300人なら虐殺で、30人なら虐殺と
言う程じゃないって、基準がいい加減だなw
何処からが大虐殺で、何処からが虐殺なんだい?


570 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:45:47 ID:7lD5YWhq
虐殺といえば大事件だが、便衣兵を殺しても虐殺になるのか?

571 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:46:07 ID:djLqsn5p

でも虐殺はあったんだろ?

バカでない?


572 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:47:34 ID:F8qVfRZX
>>568
勝手に慰霊をはじめたんだよ、政府がそれを指示した事も関係もないと
政府答弁でちゃんと言ってる。

つーか、以降は靖国スレで頼むわ

573 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:48:36 ID:T/bj8hpN
銭湯行為はあったようです。

574 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:48:40 ID:+/gQTbw+
>>561
近視眼的にしか見れなければそう思うかもしれないな。

575 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:49:12 ID:7lD5YWhq
>>571
あった と主張する奴が居るだけの事。
で、言っている奴は中国共産党と其のシンパ。
信用できないだろ?

576 :愛国心:05/01/17 22:49:44 ID:eDXV2XE+
南京大虐殺・・・・。歴史を少しでも勉強したら、知っているだろうけど、世界中で一番残酷な民毒って官民毒だぜ。

577 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:50:12 ID:sbm35RbB
566
そうかな〜?30万窃盗して懲役10年で、300円盗んでも懲役10年で果たしてバランスとれているのだろうか?(ほんとに悪い例え話になってしまった…)

578 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:51:13 ID:v1FiiWK7
>>570
まだ、そんな基礎的な事を…
便衣兵は確かに違法だが、いきなり殺害するのはまずいだろ。
一般人と見分けがつかない。形式でも裁判をしなかった日本が悪いと思う。

もし、無制限に便衣兵と見なせる人を殺してよいなら、竹槍便衣兵が大量に
いた広島長崎の無差別殺害を全く非難できない。

579 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:51:41 ID:F8qVfRZX
>>575
虐殺は皆無だったという歴史学者は居ないがな

580 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:52:14 ID:v1FiiWK7
>>575
無かったと言っている人は、ごらんの通り捏造している人ですね。

581 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:53:59 ID:7lD5YWhq
>>579 580
あったという証拠も無いがな。

582 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:55:12 ID:F8qVfRZX
>>577
で、虐殺は300人だったの?

解釈上無かったとか言うセンセだって、最低数千人規模の虐殺は認知してるようだし
数でと言うなら、大虐殺はあったと言えてしまうと思うよ。

583 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:55:26 ID:v1FiiWK7
>>581
どの程度の「証拠」を求めているんだ?
まさか、歴史の記述がまったくできなくなる程の厳しい基準を求めているんじゃないだろうな。
歴史書はある程度整合性があるならOK

584 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:57:19 ID:7lD5YWhq
>>578
>>もし、無制限に便衣兵と見なせる人を殺してよいなら、竹槍便衣兵が大量に
いた広島長崎の無差別殺害を全く非難できない。


訳判らん。
便衣兵が何か、全く理解していないようだな?

585 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:59:37 ID:pG7U3fGW
この問題は米国と欧州が、日本と中国どちらの言い分を信じるかで決まるでしょう。
はたして米国や欧州の利益になるのはどちらかな?

586 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:59:45 ID:+/gQTbw+
第一、便衣兵の脅威の真っ只中にいた日本と、上から爆撃した米国を一緒にされても困る。

587 :朝まで名無しさん:05/01/17 22:59:45 ID:v1FiiWK7
>>584
一般人を軍事訓練して、認識票もつけてなかっただろ。B29で墜落した米兵もやられている。
完全にハーグ条約違反で、南京で言われている便衣兵と法律的には全く同じ。

588 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:00:16 ID:sbm35RbB
どー考えても「あった」事の証明を先にすべし!いきなり他人に「昨日君に殴られたんだけど慰謝料くれる?」と言われて「そっか、じゃあ私は殴った事実が無かった事を証明しなきゃ」と考えますか?

589 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:01:43 ID:pG7U3fGW
>>586
日本軍も南京に爆撃してますよね?

590 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:02:14 ID:F8qVfRZX
>>588
南京での不法殺害は、あった事だと認定され
日本もそれを認めているじゃん

591 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:02:24 ID:v1FiiWK7
>>588
それは「刑事事件裁判」における原則だね。歴史検証だと基準が違うぞ。
ある程度整合性があればOKだって。

592 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:03:31 ID:+/gQTbw+
厳密に虐殺があったかなかったかなんてどうでも良いから、中共の捏造宣伝を止めさせろ。
それからプロ市民の捏造宣伝とサヨ狂死の捏造宣伝とマスゴミの捏造宣伝を止めさせろ。

593 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:05:08 ID:pG7U3fGW
>>588
痴漢などは女側の証言で一方的に取り調べが進んで行くよね?
それで、男側が必死に無実を証明する。


594 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:05:43 ID:7lD5YWhq
>>587
其の言い分だと、原爆は”ゲリラ掃討”の為に行われたと言う理屈が必要だな。

捕虜殺害は4条に違反している。
便衣兵は1条から3条の交戦資格を持たない点で違反している。

法律違反と一括りにしているが、中身は全く違うだろ。



595 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:08:10 ID:T/bj8hpN
ハーグ条約違反なんて非難されることではない。

596 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:09:58 ID:7lD5YWhq
南京において、戦時中の不法殺害が無かったとは言えないだろうな。

だが、ここで言っているのは”南京大虐殺”があったかどうかであり、
其の虐殺人数とやらは年々増加して三十万位まで増えた。
これがあったと証明しろといっている。
ある程度の整合性?
どの程度だ?
中共の主張に整合性があるといっているのか?


597 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:10:14 ID:v1FiiWK7
>>594
アメリカさんはその理由づけを原爆投下の正当化理論の一つとしているよ。>竹槍便衣兵掃討

中国の便衣兵も違法だが、日本の竹槍一般人軍事訓練も違法。
投降してきたB26墜落兵の捕虜が殺害されてもいるな。

598 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:11:01 ID:v1FiiWK7
>>595
だったら、最初から条約に加盟しなきゃ良かったんだよ。
加盟した以上、違反すれば非難されるのは当然。

599 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:11:17 ID:gorGNdVP
日中戦争の中国の犠牲者180万人のうちの30万人が南京攻略&占領時に集中したというだけの話。
両国が認めている以上、ことさら問題にする必要もあるまい。
>>593
だから冤罪が生まれやすい。



600 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:12:07 ID:v1FiiWK7
>>596
なんで、三十万をいまさら蒸し返す(w
その数値が正しいなんて思っている奴ここにいるか。過去ログ読み返せ!

601 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:13:23 ID:+/gQTbw+
>>599
アフォか。

602 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:13:28 ID:T/bj8hpN
>>595
加盟していた国で違反しなかった国があったのか?

603 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:13:56 ID:K2Za5PRt
やっぱし中国では、虐殺記念館が史実ってことになってるのかな。
冷静な分析している学者とかいるんだろうか。

604 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:14:55 ID:7lD5YWhq
>>600
整合性の問題を提起したのは君だろう?
公の南京大虐殺は中国の主張の数字だ。

竹槍便衣兵掃討 >だれがこんなものを信じている?


605 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:15:19 ID:v1FiiWK7
>>599
期間と地区を広くすれば30万もあり得るかもね。
中国が言っている期間と地区だと、どう考えても30万はなかったとオレも思う。

だが、それで「大虐殺はなかった」ってのは同時におかしい。

606 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:21:12 ID:v1FiiWK7
>>604
だから、「原爆投下の正当化理論の一つ」だってば。

607 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:28:40 ID:7lD5YWhq
>>606
なら、出す必要などないだろう。
同列に述べる価値も無い。


虐殺があったかどうかではなく、”中国の主張する南京大虐殺があった”と言うのであれば
証拠を提示しろと言っている。
死んだ人間がそのまま、虐殺の被害者ではないだろう。
あったと主張する人間は、中国の資料を鵜呑みしている傾向が強い。
之は、日中間の友好を妨げる事にしかならない。

本当かどうか判らないもので、謝れとは何事か!と言いたい。

608 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:31:16 ID:T/bj8hpN
>>605
あったとしても粛正の100分の1以下の責任が妥当だろう。

609 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:34:07 ID:v1FiiWK7
>>607
日本の南京虐殺なかった理論と同程度だから、同列に扱えると思うぞオレは(w

>”中国の主張する南京大虐殺があった”
 誰もここじゃこんなの主張してないだろ。また、日本のまともな歴史学者も誰もこんなの支持してないぞ。

>あったと主張する人間は、中国の資料を鵜呑みしている傾向が強い。
 だからあ、こんなことしているの具体的に誰だ?君の脳内にしか存在してないのではないか?
 まともな学者なら支持してないことを支持するんだから、よほどの○○だろな。

>謝れとは何事か!
 今現在、中国が「謝れ」って言っているのか?民衆なら2chみたら分かるが、なにしゃべっても
おかしくないだろ。政府の責任者が今更日本に「謝れ」と本当に言っているのか?

610 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:35:28 ID:kW3UuP7h
>>605
お前が30万人に問題があると思うなら
中国政府に抗議しろよw


611 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:40:03 ID:7lD5YWhq
>>609
>>日本の南京虐殺なかった理論と同程度

原爆投下の政治的理由もご存じないようだ。
同程度とはね。

>>誰もここじゃこんなの主張してないだろ
なら、君は何を主張している
南京あたりで30万人くらい”虐殺”されたと?
其の虐殺されたのは誰だ?軍人か?民間尽か?



612 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:41:57 ID:kW3UuP7h
>>606
>だから、「原爆投下の正当化理論の一つ」だってば。

お前の脳内妄想では、そうなんだろうなW

613 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/17 23:45:00 ID:qpX6d8wC
>>610
嘘だという証拠はないね。まあ、お得意の人口20万人説をもってくるだろうが、無駄。
南京は100万人以上の人口を抱えており、中国軍や周辺からの難民の流入の数値が
足されると考えてもいい。中国の主張する30万人の中には総死者、あるいは負傷者を含めた
数字であるというのが一般的だ。
人数の問題ではなく、日中戦争における日帝軍国主義を非難し、中国国民への自国のした(前政体がした悪行に対する)
贖罪感情を含む良識的思考をもっているかどうかが問われる。
謝罪感情や日中戦争で傷つき、日帝に被害を受け、今も日本に対して複雑な感情をもつ被害者やその遺族に対する
贖罪、あるいは同情・憐れみの念を少なくとももっているかどうかだ?
ここのアホなネット右翼どもはわかってないだろ?

614 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:48:02 ID:v1FiiWK7
>>610
そういう君はどうするの?

>>611
理屈の程度がそうだと言っている。なんで政治的理由をいきなり持ち出すんだw
後半は過去ログ見ろよ。



615 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:51:37 ID:kW3UuP7h
>>613
でっ、その30万人の死体をどう処理したのかな?
スマトラ沖地震では、世界中が援助してるにもかかわらず
死体の処理で苦労してるよねw

616 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/17 23:53:41 ID:qpX6d8wC
http://ssv1.meijigakuin.ac.jp/~asaisemi/asaisan/rtext/00005.html
ここでもみてみろ?

>抗日戦争中の死傷者(3500万人)の重み



>日本軍国主義は、失われた人命だけを比較しても、地下鉄サリン事件を数万回、いや数十万回以上も
>するだけの残酷なことを中国及び中国人に対して行ったのだ。地下鉄サリン事件を糾弾してやまない私たちが、
>これほどの残虐なことをした私たち自身の過去については知らぬ存ぜぬで通そうというのだろうか。


>中国の人々は、そういう破廉恥なまでの私たちの言動にいたたまれない憤りを抱いている。
>怒りに身が震えるほどの気持ちになっている。その憤り、怒りがこの「3500万」という数字に込められているのだ。
>彼らがこのような数字を発表する気持ちにまで駆り立てられたのは、私たち日本人が歴史を
>無視して省みないからこそなのだ。

南京についても同じことがいえる。南京大虐殺記念館の館長も人数だけの問題ではないと言っているね。

617 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:55:18 ID:+/gQTbw+
>南京は100万人以上の人口を抱えており、中国軍や周辺からの難民の流入の数値が足されると考えてもいい。
人口問題の矛盾を突かれて、慌てて出してきた数字になんの意味が?
虐殺の真っ只中に周辺から難民が流入してきたのか?
「と考えてもいい」って、自分でこじつけだと言ってるようなもんだぞ。

>中国の主張する30万人の中には総死者、あるいは負傷者を含めた数字であるというのが一般的だ。
無力倒錯人の国では、そんな考え方が一般的なんだ。

>贖罪、あるいは同情・憐れみの念を少なくとももっているかどうかだ?
んなこと訊かれてもな。

618 :訂正:05/01/17 23:55:51 ID:+/gQTbw+
人口問題の矛盾 → 人口の矛盾

619 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:57:14 ID:kW3UuP7h
>>616
だーーかーーら、30万人の死体をどう処理したんだw

620 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:57:15 ID:224eUBow
>>616
おまえうるせぇよ
糞して寝ろカス

621 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:58:09 ID:7lD5YWhq
>>616
そんな資料を鵜呑みにして発言する奴らが居るから、何時までたっても中国と日本は
友好関係を築けない。


近年では文革で死んだ(主として餓死)人間の数も日本軍の責任にされているが?
中国政府の見解は正しいと言う前提で物をいっている以上、説得力は無い。

622 :朝まで名無しさん:05/01/17 23:58:30 ID:cMhBF8A9
30万人はあった。実際に東京裁判にも証拠は提出されてるし、
このことに異議をとなえることは認められない。次に、更衣兵であった
と言う主張も根拠がないので、こういった発言はネタとして扱う。

623 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:00:21 ID:T/bj8hpN
>>622
だから オレらと何の関係があるのかを聞きたい。

624 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:05:33 ID:C7Fr9zsY
つか国民党に殺されたと見るのが一般的。
オメーらサヨは嘘付きすぎて誰からも信じられる事は
無いでしょう。捏造しすぎ。

625 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:05:54 ID:AGQ64Vku
>>623
同じ日本人だろう。先人の過ちを素直に認めることができなければ
進歩はないといってるだけ。

626 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:07:34 ID:AGQ64Vku
いくら掲示板でなかったと言い続けても、なかったことにはならないからね。

627 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:07:50 ID:C7Fr9zsY
>>625
ならやった事はやった事として共産党のチベット虐殺も
認めるのサヨは?

628 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:08:14 ID:o3Sw9Ajr
>>625
違う日本人なんだが。

629 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:08:19 ID:GR+ANd/Q
東京裁判判決

「南京が占領された後、最初の2、3日の間に少なくとも1万2千人の非戦闘員である中国人男女子供が無差別に殺害され、
占領の1ヶ月のあいだに約2万の強姦事件が市内に発生した。また一般人になりすましている中国兵を掃討すると称して、
兵役年齢にあった中国人男子2万人が集団的に殺害され、さらに捕虜3万人以上が武器をすてて降伏してから72時間のうちに
虐殺された。なお、南京から避難していた市民のうち5万7千人が日本軍に追いつかれて収容され、彼らは飢餓と拷問にあって、
ついに多数のものが死亡し、生き残った者のうちの多くは機関銃と銃剣で殺された」

「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
20万以上であったことが示されている。これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
15万5千に及んだ事実によって証明されている・・・・・」
 ここに言われている埋葬死骸15万5000というのは、
 紅卍字会の手による埋葬死体・・・・・4万3071体
 崇善堂の手による埋葬死体・・・・・・11万2366体
 合 計   15万5337体


630 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:10:06 ID:ZF7awrKd
>>625
だから、その過ちというのが事実かどうか
分からないから問題なんだろ。
お前には脳みそが無いのかw

631 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:12:04 ID:AGQ64Vku
>>630
言い逃れはできんよ。

632 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:12:16 ID:drqnwGBQ
>>629
ほらみろ?20万人以上が死んでいるのではないか?
もちろんすべての死体が虐殺によるものとは限らないが
結果的に不幸にも日本軍の南京侵攻によって犠牲になった
犠牲者であることには変わりない。
例えば、20万人という失われた人命の痛みを思い知るがいいよ。
ここのネット右翼はね。

633 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:13:00 ID:hTn92diA
>>1
そりゃあ、そうだよ。

634 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:13:11 ID:o3Sw9Ajr
>>631
>>628に対する見解は?

635 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:14:39 ID:mP6j2gvY
>>629
それが国際的に認められた事実ですよね。
真実がどうこうではなく、国際社会がそれを了承したことが重要なのです。

実際、南京大虐殺は捏造だ、とか言ってるのは日本だけなんでしょ?
国際社会は耳を貸さないでしょ? これまでも、そして将来も。

ここで右だ左だ言ってないで、
うらむなら、戦争に負けた当時の日本人をうらみなさい。

636 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:15:21 ID:C7Fr9zsY
>>632
それでチベットは?

637 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:16:40 ID:o3Sw9Ajr
>>635
だから オレらになんの関係があるのか?

638 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:16:40 ID:klqiK4z1
>>621
虐殺は確かにあった、その上で被害状況や人数を
日中間で学術的に精査していくべき、とかいう建設的な話にならず
とかく中国の嘘、捏造とだけ言い募りたいだけのヤシが居たり
尻馬に乗って、虐殺そのものが皆無だったとか言い出すヤシまで現れるのも問題だろうね

つか、そーいう連中って、そもそも中国と友好関係築きたいとか
思ってないのかもなぁ


639 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:17:05 ID:AGQ64Vku
なかったことにしたいというメンタリティーが信じられない。自己ちゅう
は嫌われるが、自国ちゅうは愛国者扱いだもんなここは。和という
文化はなくなったのか?

640 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:17:05 ID:drqnwGBQ
>>635
国際的にではなく、歴史の真実そのものだ。
戦争に負けた日本人を恨むのではなく、日帝悪を
恨むべきだ。そして、日帝悪に無関心で、近隣諸国のに対する悪行に関して
無頓着な己を憎め!ネット右翼

641 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:18:37 ID:ZF7awrKd
>>632
20万人以上も殺されてるのに、何でその時点で問題にならなかったんだw

642 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:18:47 ID:C7Fr9zsY
>>638
そりゃまともなデーター出さないで30万人やら主張する
中国人が悪い。つか今は40万人となってるな。
どっちにしろ中国人やサヨが捏造しすぎたのが今に
繋がってる。つまりオメーらの所為。

643 :名無し:05/01/18 00:19:19 ID:k+hqLkgk
犠牲者30万人といったらインド洋津波の被害者二回分だよ。
たった8万の日本軍が戦闘しながら、そんなに市民を殺すことなんて
科学的に不可能だし、軍事的にも意味はない。何の物証もない
。それが嘘の証拠だ。それに戦後の南京には日本人俘虜収容所
が作られたが、報復にくる市民は皆無だ。それどころか日本軍の
物資を交換に商人が押し寄せている。ついでに売春婦もいっぱいだ。
慰安婦が収容所の中にまで入り込んで商売していた。世界最古の
商売だ。日本は開戦後一年半で、支邦の南半分と主要都市の
八割を抑えた。あとは小競り合いだけで大戦闘は無かった。
日本軍は彼等にとり支那人強盗から守ってくれるよい
守護神だった。蒋介石は遠い山の中に逃げ込んで縁遠い存在で
しかなかったのだ。

644 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:20:33 ID:G/+RP7FB
またキチガイサヨクが大暴れかよw
30万の南京虐殺が>>国際的に認められた??
そんな事実はないぞ。

645 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:20:54 ID:AGQ64Vku
>>643
弁士見てきたように語りけり。

646 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:21:48 ID:GR+ANd/Q
>>632
ああ、そうそう。
書き忘れたが、これもな。

証言・南京大虐殺』によれば、崇善堂の各隊は主任1、隊員1、人夫10の計12名で構成されている

文献より
その1は、南京市政府秘書処発行の「民国24年度(昭和10年)南京市政府行政統計報告」である。
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出ているのである。
それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業内容は施材(主として衣料給与)、
恤救(寡婦の救済)、保嬰(保育)等の事業が主で、掩埋(葬儀・埋葬)はやっていないことが解った。

その2は、「中華民国27年度南京市概況」(督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版)である。
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓した事業を再開するよう補助金を与えている
(昭和13年9月)。
本著はその補助金を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。
しかしこの団体の事業内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」(活動は続いているが、規模は小さい)と特に注記してある。
また公文書には次のように記載している(日本文に翻訳)。
   棺桶および死体の処理
 城の内外に散在した死体は紅卍字会および自治委員会救済課で埋葬隊を組織して処分し
 又事変前から未だ埋めていなかった棺桶は管理者に埋葬せしめ、管理なきものは南門外に運搬して埋葬した。
 崇善堂の名は出て来ない。埋葬したのは紅卍字会と自治委員会のみである。




647 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:22:05 ID:drqnwGBQ
>>641
日本軍によって統制下にあった。
6ヶ月以上も残虐行為を日本軍が続けられたのは国際社会の監視の目がなかったことだ。
犠牲者が増大した。南京において日本兵士の規律は乱れ、強姦やリンチ、恣意的な虐殺などが
多発したという。まあ、殺された被害者による無頓着な日本政府に対する怒りの数字も含まれているだろうが、
まぎれもなく事実だ。ベンツ博士も残虐行為について知っている数少ない外国人だ。
兵士の証言等からも裏付けられることだ。

648 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:22:22 ID:GR+ANd/Q
その3は、南京日本商工会議所編の「南京」の中にある。
「南京市政公署振務委員会の収支表(民国27年〈昭和13年〉5月より12月編)」である。これは南京市の決算報告書の一部で、
行政院が15万元を財源に慈善団体へ補助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千元、
崇善堂等7団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、
振務委員会の補助を受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事件後8ヶ月後もたった
「昭和13年9月から」と記録されている。
従って事件後4ヶ月間に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。


右翼討伐人 ◆PJBNbht6to  君は中国の資料すら読まず事件があったあったと騒ぐだけだ。
君の様な人間が日中友好を妨げるもっとも唾棄すべき人間だ。


649 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:24:13 ID:klqiK4z1
>>641
なってたじゃん、世界的には報道もされてた

>>642
日本には誤った愛国的発想から、南京での虐殺が無かったとか言いたい連中がおり
中国には誤った愛国的発想から、南京での虐殺を殊更苛烈な物と言いたい連中がいた
ってお互い様の話でしょ

>>643
どっから8万なんて数字が?

650 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:25:04 ID:emGbO/0v
>>635 真実がどうこうではなく、

真実が一番大切な事ではないのか?
中国人は真実よりもプロパガンダの方を信じるのか?
そんな事言ってたら一生中国人は共産党の奴隷だよ。


651 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:26:02 ID:mP6j2gvY
>>638
>虐殺は確かにあった、その上で被害状況や人数を
>日中間で学術的に精査していくべき、とかいう建設的な話にならず
>とかく中国の嘘、捏造とだけ言い募りたいだけのヤシが居たり・・・
「学術的に精査」って、精査することで中国側に得るものが何もないからあえりえない。
これまでも、そして将来も。

652 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:27:16 ID:AGQ64Vku
否定する人はそれなりの根拠を示して欲しいよ。中国はうそつきだから
じゃ何の説得力もないでしょう。更衣兵であったならあったでいいから
書籍なり、発言者を教えてくれ。

653 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:27:40 ID:ZF7awrKd
>>647
その間、蒋介石も毛沢東も批難しなかったのは何でだろうw

654 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:27:48 ID:G/+RP7FB
>649
十万単位で民間人が虐殺されている、なんて報道があったか?
戦場になった町で一部の兵士がバカをやってて綱紀が緩いぞゴラア、てな記事なら
世界中であったことだがな。

655 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:29:08 ID:V++tNeS5
なんか便衣兵を武装した一般市民と勘違いしている人がいるね。

656 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:29:18 ID:G/+RP7FB
>652
肯定する根拠はなに?有罪だと訴えるほうに立証責任があるんだけどね。

657 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:29:34 ID:C7Fr9zsY
>>649
お互い様ではない。馬鹿な中国人と馬鹿サヨの信用度の問題。
捏造が当たり前になってて真実と思いこんでるだろお前等。
基本的に信じてたけど馬鹿サヨの反戦本を山ほど読んだら
矛盾だらけ。そんな物信じるのは小学生か何も考えない
馬鹿だけ。

658 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:29:53 ID:GR+ANd/Q
>>649
脳内ソース?

南京陥落の翌13年1月26日から、第100回国際連盟理事会が開かれる。英・仏・ソ・中の4ヶ国代表による「支那事変問題小委員会」も同時に開かれ、
支那に対する国際的援助問題が討議されるが、非加盟国の米の態度が消極的なため、支那の思うようにならなかった。
しかし、2月3日の理事会では、2ヶ国棄権の外は全員一致で、支那を支援する決議案が可決された。

この年の5月9日から第101回国際連盟理事会が開かれるが、支那はこの理事会で、日本軍の空爆と、山東戦線における毒ガス使用を非難する提案を行い、
これが満場一致可決されている。

すなわち、日本軍の南京空爆の非難や、山東における毒ガス使用の非難決議はあっても、“南京虐殺”の非難提訴はなかった。
議題にさえのぼっていない。


659 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:29:54 ID:drqnwGBQ
>>653
嘘つけ。そのソースはない。ゆうさんのサイトをみれば、
蒋介石も毛沢東も事件を知らなかったわけではなく、自伝等で非難している。


660 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:31:22 ID:9tUae+uW
>>652
なかったという根拠はありえない
例:おばけが存在しないことを証明せよ→不可能


あったという証拠を論破するしかない
そして大虐殺があったという根拠は軒並み論破されているわけだ
だからないのです

661 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:31:23 ID:GR+ANd/Q
>>659
648に対して反論は?

662 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:31:58 ID:GXk14++7

>日中間で学術的に精査していくべき、とかいう建設的な話にならず

相手はあの中国様ですよ?
こんなコト出来るワケねーじゃんかよw
なんつーか、お花畑的な発想だよなぁ。


663 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:33:05 ID:9tUae+uW
>>659
自伝は相当な時間が経ってから書かれたものだから
適当に捏造できますよw

664 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:34:51 ID:ZF7awrKd
>>659
>蒋介石も毛沢東も事件を知らなかったわけではなく、自伝等で非難している。

知ってたのにその時点で批難しなかったのか。
益々不思議だなw

665 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:35:29 ID:klqiK4z1
>>653
蒋介石は非難してるけどな

>>654
ロンドン・タイムズ
「大がかりな略奪、強姦される女性、市民の殺害、住居から追い立てられる中国人、
 戦争捕虜の大量処刑、連行される壮健な男たち」
デイリー・テレグラフやモーニング・ポストでは
「南京で日本兵によって虐殺された中国人市民の数は二万人と見積もられ、
 その一方で、若い少女を含む何千人もの女性が辱めを受けました。」と掲載もあったようだね。


666 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:35:30 ID:GR+ANd/Q
君が東京裁判の判決すら知らずに、事件があったと主張している事は判った。



:右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:12:16 ID:drqnwGBQ
>>629
ほらみろ?20万人以上が死んでいるのではないか?
もちろんすべての死体が虐殺によるものとは限らないが
結果的に不幸にも日本軍の南京侵攻によって犠牲になった
犠牲者であることには変わりない。
例えば、20万人という失われた人命の痛みを思い知るがいいよ。
ここのネット右翼はね。


667 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:35:34 ID:C7Fr9zsY
>>659
つかオメーの存在自体がサヨの為になって無いと思うが。
まあ俺らからしたら適度に馬鹿なサヨで嬉しいけど。

668 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:36:58 ID:drqnwGBQ
蒋介石を率いる国民党政府はすぐさまに非難している。>>664

それに対し、毛沢東は延安にいたため、国際社会に対して直接メッセージを伝えることは
難しく、当時としては南京の情報が伝わるのが難しく、時間がある程度経過してからになった
ことがいえるかもしれないが。

669 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:37:56 ID:G/+RP7FB
そもそも誰も日本兵が蛮行を一切しなかったなどどは言ってない。
「日本軍が、方針として非戦闘員数十万の組織的殺害を企てて、命令としてそれを実行させた」
というのがウソだと言っているのだ。
「南京虐殺」ってのはそういう事例を指して非難されるとされるのだろう?

670 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:38:37 ID:GXk14++7
>>658

ようするに、『南京虐殺』と呼ばれている事件は、非難提訴のネタにならないような事件だった ということだな。

671 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:38:48 ID:AGQ64Vku
>>656
日本史で習ったろう。中学二年かな?一般的には歴史的事実とされて
いることです。それを覆そうと言うならそれなりの根拠をだしてもらわないと。
こっちもはいそうですかというわけにはいかないよ。さぁ、君の番だよ。

672 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:39:39 ID:ZF7awrKd
>>668
>蒋介石を率いる国民党政府はすぐさまに非難している

一般市民が大虐殺されたと批難してるのか?

673 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:41:20 ID:C7Fr9zsY
>>671
まさか教科書に載ってることは全部真実とか信じてるの?
馬鹿の証拠だな。しかも歴史を。日教組に毒されてるな。

674 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:41:45 ID:drqnwGBQ
>>672
大虐殺という言葉を使っているかはしらないが、
南京での日本軍の蛮行を非難している。
若い女性を含む何千人もの婦女暴行の事実は外国の新聞社によって
伝えらている。

675 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:42:04 ID:G/+RP7FB
>>
:右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:12:16 ID:drqnwGBQ
>>629
ほらみろ?20万人以上が死んでいるのではないか?
もちろんすべての死体が虐殺によるものとは限らないが
結果的に不幸にも日本軍の南京侵攻によって犠牲になった
犠牲者であることには変わりない。
例えば、20万人という失われた人命の痛みを思い知るがいいよ。
ここのネット右翼はね。

ワラタ、「虐殺ではなくても死んだんだから」か。
言ってる事全然違うじゃんw

676 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:42:49 ID:G/+RP7FB
>674
南京虐殺の定義と関係ないぞ、そんなの。

677 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:45:25 ID:AGQ64Vku
>>673
自分だけが真実を知ってるみたいな言い方だな。その真実とやらの
ソースを示してもらうおか。

678 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:46:33 ID:G/+RP7FB
教科書にも虐殺関係は「・・・とも言われる」としか書いてなかったぞ。


679 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:46:55 ID:AGQ64Vku
南京で殺された人が生きていたらすでにその子孫は100万を超える。

680 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:46:55 ID:klqiK4z1
>>658
193年2月1日のジュネーブの中国政府の提訴にもとづく決議案付帯の
「国際連盟理事会第六会議議事録」には声明として出てるじゃん。

>>669
便衣兵処刑の際には、民間人の誤認あっても仕方ないとしてた時点で
充分問題でしょ


681 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:47:11 ID:C7Fr9zsY
>>677
真実は馬鹿サヨが捏造してるってこと。
つまり日教組の奨励教科書なんざ捏造本。そんな物信じる
オメーは救い様の無い馬鹿。

682 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:47:32 ID:GXk14++7
ロンドン・タイムズとかデイリー・テレグラフやモーニング・ポストで取り上げられたのに、
何故、国際連盟理事会で非難提訴が出ないんだろう?




683 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:49:19 ID:V++tNeS5
>>652
当時の日本軍には30万人もの無辜の民を虐殺する動機がないんじゃない?
無抵抗の女子どもを殺害するのは殺す日本兵も精神的にきついことだと思うし、何も得しないし、面倒くさいし、恨み買うし。
それに死体の処理だって大変だと思うしね。

自軍の兵以上に数の多い一般市民に必要以上に恨みを買うと苦労するのは、現在世界最強の米軍がイラクで実践しています。
死体の処理が大変なのは津波の犠牲者の処理に苦労しているのをみれ明らかだし。

もちろん日本兵による虐殺が一つも無かったなんて思わないよ。
当時の南京は混乱していたし、日本兵が一人残らず清廉潔白の兵士とは言えないので虐殺と呼ばれるような
一般市民の殺害があってもおかしくないとは思うよ。

でもそれは、世界に冠たる平和憲法を遵守して戦後60年間戦争の無かった今の日本でさえ、
中国人による日本人虐殺事件はあるわけで、さらに中国人による犯罪に至っては・・・・・・


684 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:49:26 ID:GyUEKSIi
南京に30万人も人住んでたの?

685 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:50:30 ID:Yc7A2TFr
中には勘違いしている人もいますが、戦闘による死者は虐殺とは言いませんよ。
または敵兵が、軍服を脱ぎ捨てて攻撃した場合にこれを殺害することも虐殺とは言いませんよ。

あれもこれも面倒くさいからみんな虐殺に数えていませんか?


686 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:51:23 ID:klqiK4z1
>>680訂正
1938年2月1日、中国政府の提訴にもとづく決議案だった

687 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:51:52 ID:drqnwGBQ
>>675
もちろん、東京裁判では虐殺された人数としてあるが、一応
埋葬された20万人すべてが虐殺された人だとは限らないと注釈をつけただけだ。
あえて虐殺されたと中国政府がしているのは日帝に対する怒りだ。
多くの中国民衆が傷つけられ、家を失い、文化遺産を破壊し、熾烈な戦場にしたこと、
毒ガスや細菌兵器の実験場にし、日帝に人間のすることとは思えない残虐な行為を
中国人にし、中国の大地を汚染したという日帝に対する憤怒が、
そうさせた。人数の問題ではないし、最終的には遺体一つ一つが虐殺死であったかの問題でもなく、
人道の問題であり、人間としての問題だからだ。
ネット右翼はいい加減にしろ!!!

688 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:53:29 ID:G/+RP7FB
民間人だって武器を取ってうしろから正規軍を撃てば即殺されても
法的に問題ないし。

689 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:53:36 ID:V++tNeS5
>>668
戦争中はお互い非難の応酬ですよ。
女子どもがひどい目にあったなんてのは、今のイラクやパレスチナ見ても判るようにもうテンプレです。

690 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:54:17 ID:AGQ64Vku
>>682
メディアなんてそんなもん。イラクからもあまり情報入って
ないでしょう。第一次湾岸戦争のときなんか15万イラク人が死んでるのに
テレビゲームの映像しか流れてこなかった。


691 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:54:54 ID:G/+RP7FB
>687
おいおい、話題を逸らすなよ。
「30万にも及ぶ民間人を日本軍が組織的に殺害した」ということが事実化どうかが
話題なんだぜw

692 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:56:03 ID:drqnwGBQ
>>687
にちょっと訂正
人間としての問題だからだ→人間としての論理の問題だから

補償や謝罪、最終的な解決を図るのはお前らじゃないが、人間として
南京大虐殺30万人は嘘だとか、日程悪を封じるプロパガンタとして
ネット右翼が使う。生きとし生けるすべての人類に対する愚弄だ。
侵略を肯定化するための道具でしか考えてねーだろ?

693 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:56:43 ID:G/+RP7FB
>>南京大虐殺30万人は嘘

だってウソじゃん。

694 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:56:46 ID:iwhAg5Xp
埋葬された二十万人って、ソースがあの12人で一日何千人も埋葬してたとかいう奴か?

695 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:56:58 ID:klqiK4z1
戦闘中の戦死者なんて誰がカウントしてる?
便衣兵は攻撃もせず民間人にまぎれていると言うだけで、捕虜にする訳でもなく
裁判もなく、民間人が混じっている可能性を理解しながら
次々処刑しちゃう事は、立派な不法殺害であり虐殺の範疇だろうね。

696 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:57:51 ID:AGQ64Vku
>>683
根拠というのは書籍やウェブのこと。一線の研究者でもないかぎり
何が捏造で何が本当の資料かも判断できない。そういった専門家の
書いたものとかで知恵つけてるわけでしょう>否定派

697 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:58:11 ID:GR+ANd/Q
>>680
                                                 
議長による決議案(C・六九/一九三八/七)の提示に続き、顧維鈞氏の演説―


ああ、確かに議事録には載っているね。
演説したんだから載っているだろう。

698 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:59:04 ID:A/+qZAkQ
>>675まあでも中国側の考え方は正確に反映している。
要するに向こうがなぜ記念館を作ったり国を挙げて宣伝するかといえば
そのほうが得だからだが。それをするのは>>632のような考え方
に基づいている。虐殺でなくても死んでいるから何人虐殺された
かいくら宣伝したっていい。そうすれば日本人に原罪意識を刷り込ませ
中国への屈服意識を持たせることが出来るからずっと言い続けた
ほうが得だ、と思っているから宣伝するわけだろ。
だから日本の方がそう言い続けられれば向こうに得なことばかりでは
ない、という状態に変わらない限りは言い続けるだろうな。

699 :朝まで名無しさん:05/01/18 00:59:09 ID:Yc7A2TFr
>>684
それが第一の素朴な疑問。
南京市にはもともと30万人も居住していません。
南京陥落時には、通常の市街戦による被害が発生したというだけです。
被害の中には、戦闘に巻き込まれた市民や敵兵と誤認された民間人もいた。
そもそも敵軍指揮官は降伏手続きもせずに逃亡し、残る兵士は便衣兵となる
など、国際法の知識も遵法心もない連中がいたことが諸悪の根源。

ちなみに治安の安定したその後は南京市の人口はやたらと増えています。


700 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 00:59:49 ID:drqnwGBQ
12人だけではない、近隣の住民も手伝ったであろう。
>>694
20万人という数字が重要ではない。まあ、肯定派の学者さんも
多少の重複があり、20万人とはしていない。
20万人ともされるような尊い命が南京という都市だけで失われたという事実だ。

701 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:00:12 ID:AGQ64Vku
>>693
調査もしてないのになぜ嘘と?

702 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:00:53 ID:G/+RP7FB
>695
合法だよ。

703 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:00:55 ID:GR+ANd/Q
>>20万人ともされるような尊い命が南京という都市だけで失われたという事実だ。


そんな事言って良いのか?

704 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:02:05 ID:G/+RP7FB
>700
それ、要は「南京虐殺などなかった」って言ってるんだよね?

705 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:02:08 ID:Yc7A2TFr
>>700
30万人説はあきらめたのか?


706 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:02:31 ID:mP6j2gvY
>>699
当時の南京は百万人都市だった。非難して場内は20万そこそこ。したがって
三十万というのはありえないにせよ、ないとは言い切れない。

>>242で紹介されてた↓
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
日本軍占領時の南京の人口について、「安全区内」「南京城内及びその周辺
(「郷区」(農村部)を除く南京市)」「南京市」「南京行政区」
それぞれについていくつかの説があるので参照すること

707 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:03:21 ID:uu5MSTWv
>>705
最初から誰も主張してないってw

708 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:04:17 ID:G/+RP7FB
「軍による組織的虐殺かどうかは問わない、大都市の攻略においてたくさんの人が亡くなりました、
だから南京虐殺はあったのです」ってのでは理屈が通らないと思うんですけどw

709 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:05:22 ID:AGQ64Vku
>>699
当時の南京には4つの民族が混在しており、およそ70万人であったとされている。

710 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:06:09 ID:G/+RP7FB
ソースは?

711 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:06:53 ID:Yc7A2TFr
南京市の人口は、70万人だったり100万人だったり、はっきりしねえな。


712 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 01:07:21 ID:drqnwGBQ
>>709の言うとおり。
30万人説を人口説では覆すことはできない。

何回もいうようだが人数の問題ではない。
人間の論理としての問題だし、日帝悪をどう糾弾し、日帝悪史観を
身につけているかの問題だ。

713 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:07:42 ID:Yc7A2TFr
人口も分からないのに虐殺人数が分かるのか??

714 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:07:49 ID:GR+ANd/Q
南京大虐殺があったというソースは何処?
アイリス・チャン等の信憑性の無いものではなくて、何らかの明確な証拠を持て居るんだろ?

右翼討伐人はもういらない。
伝聞と鵜呑みで語る人間は、議論するに値しない。

715 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:08:59 ID:iwhAg5Xp
>日帝悪をどう糾弾し、日帝悪史観を身につけているかの問題だ。
この考えを改めない限り、右翼討伐人はどこまで行っても右翼討伐人だな。

716 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:09:05 ID:G/+RP7FB
つうか右翼討伐人敗北宣言しちゃったじゃん。

>>人数の問題ではない。
人間の論理としての問題だし、日帝悪をどう糾弾し、日帝悪史観を
身につけているかの問題だ。

「事実かどうかはどうでもいい」だってさ。


717 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:09:10 ID:AGQ64Vku
ソースの定義は?

718 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:10:01 ID:Yc7A2TFr
>>712
あなたの意見を要約すると・・・

戦闘だか虐殺だかしらねえし、何人死んだかもしらねえけど、日本軍に殺された。
謝れ!



ということですか?
馬鹿ですか?


719 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:12:59 ID:A/+qZAkQ
要するに日本人はイデオロギー的に中国に屈服しろといいたいわけだ。
そうしないと日本国内にいる中国支持者の存在が危なくなるから。

720 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:13:08 ID:GR+ANd/Q
プロパガンダは当然行われる。



『中国の赤い星』で有名になるエドガー・スノーは中国シンパであり、極端な反日主義者であった。
南京占領から3年経った昭和16年春、スノーは『アジアの戦争』という本を書いた。これはティンパーリーの本を元にしたもの。
日本民族はフィリピン奥地の首狩族と同じだ、と書き立て、日本軍は「首狩時代の伝統を残しながら近代医学の技術と戦争科学をマスターしている」
などという調子で、常軌を逸した「日本軍の蛮行」がでっち上げられている。もちろんスノーは南京戦に関して何も取材していない。
ティンパーリーの本と自分の考えだけで、根拠もなく「南京市内で4万2千、郊外で30万人」の民間人が虐殺された、と書いた。


721 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:13:25 ID:AGQ64Vku
>右翼討伐人
あまり熱くならず冷静に。

722 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:15:32 ID:AGQ64Vku
>日本国内にいる中国支持者の存在が危なくなるから。

中国支持者の存在というのは何?

723 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:16:54 ID:L0DdBvbH
どうも、虐殺は中国共産党の方が歴史的にははるかにやってます
言うまでもなく、証拠もありますよね(対国民党、四人組など)。
しかし、彼らは、これに対してなんと言ってますか?
南京事件は「ある」という証拠はありません
でもあると言い続けてる人がいます
なぜか、それは大切なことは事実ではなく
自分の思想だからです
まるでオウム事件の悲しい被告達と同じです
人の意見を聞いて無いと認めたらは、自分を国を失うからです
例えば、歴史をしる人なら
自分たちの不利益をごまかすために仮想的を作るなんて
常套手段だとわかりますね
事実は、考えているよりも単純です
もし、事件が真実なら、私たち日本は否定するつもりはないんですから
もちろん、南京が戦場であったことには違いありませんが
それは、南京にかぎらず、すべて戦場は悲惨で、許し難いものですからね

724 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :05/01/18 01:16:57 ID:Q6v+Nyrp
>>712
バカ発見(w

725 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:17:27 ID:C7Fr9zsY
>>722
オメーだろ。この馬鹿サヨが。

726 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:20:03 ID:zplIE8aG
>>712
定義を変えてどうするのでしょうか?

で、良識的ニューススレは如何なさいましたか?

727 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :05/01/18 01:21:38 ID:Q6v+Nyrp
>>712
なんならお前のかわりにスレを立ててやろうか?

728 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:23:23 ID:AGQ64Vku
>>723
ないならないほうがいいんじゃないの。しかし、学問的にはあるとなっている。
文部省検定の教科書に載ってるんだから。こればっかりはしょうがないよ。

729 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:23:43 ID:A/+qZAkQ
日本帝国主義は犯罪を犯したという
原罪意識のイデオロギー注入によって、
日本の保守勢力を殲滅したいと
思っている日本人のグループ。
中国支持者というより被抑圧民族迎合主義
のグループかな。対日批判には何にでも
飛びつくことを生業にしている。

730 :藤原佐為 ◆mw4/y/7W5g :05/01/18 01:23:45 ID:kDyvYwW5
>>712
ここで討伐されてたんか?

で、反論マダー(チンチン

731 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:25:28 ID:G/+RP7FB
>728
「そういう説もある」としか載ってないぞ。

732 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:26:48 ID:C7Fr9zsY
>>728
そんな事ばかり言ってるから信用が無くなる。
馬鹿だから気付かんだろうが。

733 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 01:29:11 ID:drqnwGBQ
>>723
まだ証拠がないといってるやつがいるのか?東京裁判でも認められているし、
日本政府ですら認めている。南京に限らず、日本の残虐行為ならたくさん証拠が
残っている。細菌戦や毒ガス。そういや山東半島での毒ガス使用を非難されているソースを
ネット右翼どもが出してたよなwww。

734 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:29:39 ID:mP6j2gvY
>>732
ないならないほうがいいんじゃないの。しかし、国際的にはあるとなっている。
極東軍事裁判の判決に載ってるんだから。こればっかりはしょうがないよ。

735 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:30:39 ID:vGrgNsJn
>>733
>証拠
信頼の置ける20万人なり30万人なりの名簿や戸籍があるんですか?

736 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:30:54 ID:AGQ64Vku
>>731
よろしければ出版社をお教えください。

737 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:32:22 ID:ygIo1Wmz
極東軍事裁判って、裁判といいつつ、
中身は反論を許さないただの処刑宣告だったんでしょ。

738 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:32:40 ID:C7Fr9zsY
>>734
冤罪とか聞いた事無いのか?裁判であったから正しいデチュか?

739 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:33:26 ID:GR+ANd/Q
>>734
そういう歪んだ現状に納得いかないから、声を上げる人間が居る。
国際的に認められている?んだから仕方が無い では思考停止と言うものだ。

740 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 01:33:54 ID:drqnwGBQ
>>733
他悪を引き合いに出すのはやめるべきだ。
中国の問題だ。中国人留学生が問題にするのはやはり日中戦争だ。
祖父や祖母の代も日中戦争をよく口にする。日中戦争で日本兵によって
中国の国土の約半分近くが荒らされ、日本軍の毒ガス兵器によって
今も祖父が後遺症で苦しんでいるとも聞いたな。

741 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :05/01/18 01:34:11 ID:Q6v+Nyrp
>>733
お前専用の隔離スレが欲しいだろ?ん?

742 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:35:21 ID:vGrgNsJn
>討伐人
何やってんの?

743 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:37:50 ID:Yc7A2TFr
>>740
中国人留学生がするのは、強盗の相談だろ。


744 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:38:01 ID:C7Fr9zsY
>>742
追い詰められて狂ってるのでは?

745 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/18 01:38:17 ID:drqnwGBQ
ちなみに言えば、例えば日本兵が残虐な行為をしたという話だけではない。
例えば、日本兵によって助けられたとか、かくまわれたという話も中国人留学生から
聞いた。日本に対する感情悪化には南京大虐殺みたいな、30万人は嘘であり、
南京侵略のことや犠牲者や日本軍の蛮行には触れず、自己正当化しようとする
怒りだ。まぎれもなくね。そのようなことが日中感情を大きく損なっているんだろう。
思い知れネット右翼。

746 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:39:13 ID:cLFLeps+
討伐人は、
(レスを読めば分かると思いますが)支那関係ではただの無知無茶無能です。
まあ、だからといって朝鮮関係が博識というワケではないですが。
どういうお脳の人かは、↓みればわかりますね。

  129 名前: 右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日: 04/01/27 21:34 ID:JlWxL+Uk
  在日の中にも討伐しなければならない人たちがいますね。
  ある在日韓国人が話したことに激怒しました。
  その在日韓国人はこういいました。
  「韓国が勝手に"独島"切手をつくって、日本国民を侮辱している。
  まだ、係争地なのにかかわらず日本国民の感情を逆なでするような
  行為をおこなう韓国政府を在日韓国人として恥ずかしく思う」
  と言いました。私は憤慨しました。こういう在日韓国人が1番
  いけないと思います。こういう在日韓国人も私の討伐対象ですね。

阿呆な人に限って「手段」と「目的」の履き違えは顕著にみられますが
まさに「手段のためには目的を選ばない」を体現してます( ´,_ゝ`)プッ

747 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:40:00 ID:mP6j2gvY
>>737-739
独裁者とか軍事国家を裁くのって、だいたいそうしたものだろ?
ユーゴにせよ、セルビアにせよ、イラクにせよ

60年前に今の日本を想像し、
「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び」と言った昭和天皇は神(・∀・)!!

748 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:40:56 ID:vGrgNsJn
>>745
>自己正当化
チベットのことを正当化している中国には言われたくないなぁ・・・

749 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:42:59 ID:GR+ANd/Q
因みに、肯定論者の言い分は”東京裁判判決”のようだが・・・。

オーストラリアのウェッブ裁判長は、ディヴィッド・バーガミニの『天皇の陰謀』という本に序文を寄せてこう述べている。
「私が東京で判事席に座っていた30ヶ月の間に私は証人たちの日本君主に対する懸念と崇敬の念と、
天皇の立場を説明する際の熱心さと厳正さにしばしば打たれた。私は日本が1941年に戦争に訴えたことを非難するいかなる
権利をもっているのかと自問することが時折あった。
私は日本が9千万人の住む小さな土地で耕作できる面積はそのうち15パーセントにすぎず、外部から激しい貿易制限や規制を
受けていたとの弁護士の論述に多くの正論と酌量の余地を認めた。
私は米国なり英国なりが同じ様な状況におかれたらどのように反応したか、それどころか国民がどのような反応をすることを望ん
だかを考えてみた。
 米国も英国も日本が1941年におかれたような状況におかれれば、戦争に訴えていたかも知れないのである。」
 日本の大東亜戦争が決して侵略戦争でなかったということを、このような文章ではっきり表現しているのである。
さらにこの裁判の基本的な問題にふれて、
 「パリ条約(〈注〉パリ不戦条約とも、ケロッグ・ブリアン条約ともいわれ、日本はこの条約に違反したと称して侵略者の烙印をおして裁いた)は調印国が
 この条約を破った場合その国の戦争指導者が個々に責任を問われることは明記していない。有力な国際法学者の中には、
 この条約が個人に対して責任をおわせているわけではないとの見解をとるものもある」
 東京裁判があやまりであったことを、ウエッブはこういう形で表現している。

マッカーサーも裁判から3年後の1951年四月、
 ウェーキ島でトルーマン大統領と会談したとき、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」という表現で、
この裁判のあやまりを認め、
 キーナン首席検事も、ファーネス弁護人への書簡の中で、重光葵のような人物を被告にしたことは、誤りであったと告白している。
 およそ今日、権威ある世界法学者で、東京裁判の合法性を認め、これを支持するような学者は皆無と言っても過言ではない。


復讐熱が冷めたら、皆後悔しているみたいだな。




750 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:43:39 ID:DhgDE/ox
右でも左でもない立場からいわせてもらう
南京大虐殺とされるものは、通州事件とセットで語らなければ意味がない
様々な資料に目を通してみればわかると思うが、
通州事件で行われた、日本ではありえない中国軍のあまりにも無惨な殺害がなければ
南京での蛮行はなかったろうと思う。
おそらくは、それまで厳正であった日本の軍隊が怒りに震え、規律を乱していったか、
あるいはその報復措置だと考えられる。
虐殺があったとされる人数よりまず、通州事件について、みなが共通に認識を持ってほ
しいと思う。知らない方は是非これについて調べてほしいと思う

751 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:48:58 ID:FnWgMLpu
東京裁判はマッカーサーが定めたチャーターにより行われたもので
国際法から逸脱した事後法であり、裁判としては法律上成立しておりません。

752 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:51:39 ID:AGQ64Vku
>>749
日中戦争は侵略戦争だろう。それが第二次世界大戦へと続いていくわけで。

753 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:53:27 ID:mP6j2gvY
>>749
権威ある世界法学者でなくても、東京裁判の合法性を認め、これを支持する
ような人はそうそういないよ。
問題は、学問的な「合法性」じゃなくて、「国際的な承認」があることと、
将来的にも「覆らない」こと。(←中国が弱体化すれば覆るかも)

754 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:54:14 ID:Yc7A2TFr
>>753
すなわち事後法を認めるということか?


755 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:55:31 ID:Yc7A2TFr
>>754
取り消し。意味不明になってしまった

756 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:56:35 ID:GR+ANd/Q
>>752
東京裁判についてだが?

>>日中戦争は侵略戦争だろう
盧溝橋事件を発端として国民党と全面戦争に突入したが、侵略戦争と言う根拠は?

序に、続いていくのは大東亜戦争、又は太平洋戦争だ。

757 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:57:12 ID:mP6j2gvY
>>754
いや、事後法を認めるよ。
独裁者とか軍事国家を裁くときに限り。
「人道に対する罪」とかね。

758 :朝まで名無しさん:05/01/18 01:59:43 ID:34+XkvfD
アジアの植民地開発はみんなやってたのに、そいつらを裁かないのは
なんで?

759 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:00:30 ID:C7Fr9zsY
てことはチベット虐殺に関わった湖や訳の分からない難癖付けて
ベトナム侵攻したケや意味も無く人民を殺した毛や共産党を
事後法で裁けるって事ですな。

760 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:02:13 ID:mP6j2gvY
>>758
戦勝国ですから

>>759
戦争に負けたらね

761 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:02:33 ID:GR+ANd/Q
>>757
>>いや、事後法を認めるよ。
 独裁者とか軍事国家を裁くときに限り。
「人道に対する罪」とかね。


何を言っているんだか・・・。
独裁者・軍事国家、そんなものは勝者がレッテル貼れば済むだけの事。
条件になっていないよ。

762 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:05:54 ID:ACoAd+k0
>>753
という事は、日本は国際社会の枠組みの中で
自らの利益を最大にする行動を取ればいいんだよね?

763 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:09:14 ID:FnWgMLpu
事後法は成立しません。罪刑法定主義と刑罰不遡及は、
今も昔も文明諸国における法律の大原則。
「法は遡らず」を否定するとは…

764 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:09:30 ID:AGQ64Vku
>>756
満州から更に華北5省のほうに勢力を拡げようとして起こった戦争だから、らしい。

765 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:18:24 ID:AGQ64Vku
おこちゃまはネンネの時間でちゅか?

766 :朝まで名無しさん:05/01/18 02:24:16 ID:mP6j2gvY
>>762
正直、その質問に回答するのは荷が重すぎます。

勝手に今日のまとめに入らせてもらいますが、私は中国側の意図として、
この問題に対する日本国内世論を二分させているような気がするのです。
中国と対決するにも、まずは国内世論の統一が先なのですが・・・
で、落としどころはというと・・・・・・
少なくとも、「虐殺は全くなかった」「全部捏造だ」という判断は不可能と思う。

767 :朝まで名無しさん:05/01/18 03:06:15 ID:V++tNeS5
>579
今の共産党政権が倒れて次の政権が現れたら前中共政権の蛮行として裁かれるだろうね。

768 :朝まで名無しさん:05/01/18 04:10:44 ID:3xv0oxoY
>>767
>>759へのレスの間違いか?

769 :機械:05/01/18 04:43:03 ID:4kjoDDwA

1ついえるのは、中国政府も中国人民も南京大虐殺は
必ず30万人以上出なければならない事。
それ以外は、誰一人として認めない。

なので、日本で左翼とかが、虐殺はあった!とか言っても
肝心の中国が30万人以上しか認めないので、結局は
この『30万人』が重要なポイントになる。

つまり、南京大虐殺は無かったという事になるね。

770 :朝まで名無しさん:05/01/18 04:49:47 ID:QMMuo34P
まあ、中国があの様では過去の歴史の再検証など出来る訳もないな。
崩壊するまで、南京大虐殺はあった!と主張し、日本のサヨク連中はそれに迎合する。

下らん。

771 :朝まで名無しさん:05/01/18 07:23:46 ID:34+XkvfD
自国の虐殺は内政干渉?

772 :朝まで名無しさん:05/01/18 07:56:34 ID:F5deELvg
虐殺の意味も分からない人間が虐殺人数をカウントしているのだから滑稽です。



773 :朝まで名無しさん:05/01/18 08:05:31 ID:uu5MSTWv
>>772
他の虐殺事件と言われる事象と比較しながら、虐殺数をカウントしていくしかあるまい。

774 :朝まで名無しさん:05/01/18 08:56:41 ID:iB6su0vS
>過去の歴史の再検証
中国にとって何の利益もないこと
だから、再検証など無理

775 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:37:40 ID:xiRSqzbJ
>>773
虐殺の定義がなぁ・・・・・

便衣兵の処刑に裁判を行わなかったなんていう手続きの問題と、
女子供を陵辱して殺害して死体を切り裂くという虐殺を
同列に語るのっておかしくない?

776 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:40:35 ID:Sqw2yf8u
民間人の振りをして戦闘を行う「ゲリラ」には裁判ナシでの処刑が国際法上
認められてるよ。

777 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:43:28 ID:iB6su0vS
ゲリラ討伐と称して疑わしき民間人皆殺しすることも、国際法上可能だろうか?

778 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:47:16 ID:Sqw2yf8u
実際にゲリラの巣であったならオケーw。
普段は民間人の生活を実際にしてても、適宜ゲリラになったりその幇助をしたなら
コドモだろうが女だろうがゲリラなので問題ない。

779 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:52:13 ID:xiRSqzbJ
>>766
そういう議論は議論で良いんだけど、
それを議論する時に肯定派が使う「虐殺」という言葉に疑問があるわけ。

通州事件も虐殺。南京も虐殺って。
虐殺の中身が全然違うでしょう。

南京では通州事件の様な殺人趣向的な残虐な行為は日本軍はやっていない。

この時点で、南京攻略戦では世界から非難されるような行為を
日本は行っていないという事をはっきりさせておきたい。


780 :朝まで名無しさん:05/01/18 09:56:23 ID:F5deELvg
陥落前の南京人口が100万人とは多すぎだ。
あんな狭いところにそんなに住めるか?

市外まで含めているだろう。
範囲がどんどん拡大してゆく。まともな研究のやり方じゃないよ・・・。


781 :朝まで名無しさん:05/01/18 10:27:53 ID:iB6su0vS
>>778
民間人を大量に巻き込むことが最初からわかっててやるゲリラ掃討は、
本当に国際法上許されるのだろうか?
単に戦勝国は慣例的に罪に問われないだけジャナイノ?

日本は敗戦国だから罪に問われてるンジャナイノ?

782 :朝まで名無しさん:05/01/18 10:34:20 ID:Sqw2yf8u
それもある。でもここでは「軍が組織的に民間人を30万殺戮した」とされる
「南京虐殺の真偽」が話題なのであまり意味がない。
ゲリラ掃討のうえで強引なこともした、というのと軍が占領下の大都市で
組織的に民間人を命令の下10万単位で殺戮した、というのは違う。

783 :朝まで名無しさん:05/01/18 10:41:48 ID:xiRSqzbJ
>>781
民間人を巻き込むことが最初から判っているから
ゲリラ戦法が国際法で禁止されているんでしょうに。



784 :朝まで名無しさん:05/01/18 10:46:42 ID:AL4Efz2T
>>750
>通州事件で行われた、日本ではありえない中国軍のあまりにも無惨な殺害がなければ
>南京での蛮行はなかったろうと思う。
>おそらくは、それまで厳正であった日本の軍隊が怒りに震え、規律を乱していったか、
>あるいはその報復措置だと考えられる。

一時期俺もそう考えてたが、もし日本軍が怒り狂って蛮行をしたのならのなら、
南京攻略戦とほぼ同時期の12月10日に、日本軍は南京より揚子江上流に
位置する蕪湖に攻略戦を行っているが、ここでも同様の事件が
起こっていなければおかしい。
だがここではなぜか虐殺(とされる様な)事件は一切起きていない。

これらの部隊は、南京攻略部隊と共に上海戦で戦っており、
条件としては全く同じであるので、「南京でだけ虐殺事件が起こった」
という事のおかしさが余計に際立つ。

785 :朝まで名無しさん:05/01/18 11:18:26 ID:qLk7rHl8
>>779
同意。
>>766の主張だと 「ひとりでも虐殺」 にが通ってしまう。

中国が訴えるのは、「人類史に残る蛮行」 で、
「軍隊による民間人30万の計画的大量虐殺」

これに焦点を絞らないと、違う事実を認識したまま汚名を着せられる。

786 :朝まで名無しさん:05/01/18 11:35:47 ID:Gy4TLY2E
>>783
国際法は、批准した国が守る責務を負うんだよ?
知らなかったの?

787 :朝まで名無しさん:05/01/18 11:42:36 ID:xiRSqzbJ
>>786
馬鹿かおまえ?
もしそうだったらどこの国も批准しないよ。
国際法守った方が馬鹿を見るじゃないか。


正解は、

「戦闘している両国間が批准していない場合は、適用されない」

です。

788 :朝まで名無しさん:05/01/18 11:59:03 ID:Sqw2yf8u
>786
批准してない相手には適用しなくていい、というならつまり捕虜の虐待も
民間人の殺戮もOKでことかい?

789 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:04:24 ID:klqiK4z1
虐殺は確かにあり、それは悼むべき事だけれど学術的な研究の結果
中国の言うような「軍隊による民間人30万の計画的大量虐殺」は無かった
って話にしていくべきなのに、そこに中国の捏造だとだけ言いたいような連中が絡むから
日本は虐殺の事実を矮小化しようとしている、道義的な観点の反省すらないのでは
とか突っ込まれて、かえって複雑かつ面倒になってる感じもするけどね。

790 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:13:10 ID:Sqw2yf8u
「組織的な軍の殺戮好意はなかった」とちゃんと言ってるだろ。
「軍が殺しをさせた」というのと「一部の兵が軍律を破って民間人に迷惑をかけた」
というのでは天と地ほども違うんだよ。
実際に捏造は捏造だろう、「ジェノサイドが行われた」ということ自体は。

791 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:15:31 ID:RbuB49S/
>>789
>>軍隊による民間人30万の計画的大量虐殺

之を証明する過程で、中国政府の捏造を述べる必要がある。


>>虐殺は確かにある
中国と其のシンパの主張である。

>>道義的な観点の反省
中国人朝鮮人の好きな言い回しであり、歴史的事実の検証には何ら関係はない。


歴史認識は当時の状況を鑑みて述べるもの。
相手国の歴史観を押し付けるやり方は、歴史検証とはならない。
中国はそれを行う事で、対日カードにしている。
よって、まずは、中国の捏造を問題にする事になる。


戦争中の出来事だから、南京で誰も死んでいないとは言わないが、相手の
言い分を鵜呑みにしているからこそ、かえって複雑かつ面倒になったと思うが?

792 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:17:38 ID:klqiK4z1
>>790
便衣兵処刑の際、民間人の誤認があっても仕方ないと
認知していたようなので「軍が殺しをさせた」ってのは正しいよ。

793 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:19:07 ID:Sqw2yf8u
ゲリラを処刑するのは合法だっつの。
あくまで「便衣兵」なんだろが、対象は。


794 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:21:12 ID:Gy4TLY2E
>>787
なら、あなたが>>783で「ゲリラ戦法が国際法で禁止されている」と言ってるが、
先にゲリラ戦法をとった中国側を非難する、というのは筋違いではないか?

795 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:22:40 ID:Sqw2yf8u
>>便衣兵処刑の際、民間人の誤認があっても仕方ない
なんてことと
軍隊が組織的にジェノサイドを行わせた、というのは違うってのよ、
何で理解できないかなあ?

「便衣兵を処刑せよ、いくらか過誤もあるかもしれんが」という場合、
対象は便衣兵だろが。まあ過誤は公に認めるとしたとも思えんが。
初めから「民間人を殺戮せよ」とい命令を出したわけではないだろうが。

796 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:24:45 ID:RbuB49S/
>>793
正確には”保護対象にならない”だな。
逆に言えば、殺しても違法ではないという事。(=合法とは言い切れない)



 陸戦の法規慣例に関する規則
 第一条 民兵と義勇兵
  戦時国際法は正規軍だけでなく、下記の者にも適用される。
    1.責任者がいること
    2.遠くからでも判り易い特殊徽章をつけること
    3.武器を堂々と携帯すること
    4.戦争の法規慣例を遵守すること
  民兵や義勇兵団を持つ国は、これも正規軍とすることができる。
--------------------------------------------------------------------
 第1〜3条は交戦者の資格を表してる。陸戦条約を適用されるには、この
交戦者の資格を満たしていなければならない。
  
 条約の中には捕虜の人道的扱いについての規定があるので、資格の無い兵士
(ゲリラ兵)は捕虜として扱ってもらえない。大抵は犯罪者として良くて裁判、
 最悪の場合その場で射殺。

797 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:26:23 ID:klqiK4z1
>>791
虐殺が皆無だったなんて歴史学者は居ない
で、純粋な学術的研究を責任回避として政治利用されると日本が困るから
虐殺を悼む姿勢は必須

さらに南京での不法殺害は、日本政府も中国政府の言う事を丸飲みしてる訳じゃない
認知してるのは東京裁判での判決内容まで
つことで、日本の中に虐殺は皆無だったとか言い出すヤシが居なければ
そもそも南京が対日カードになる筈も無いじゃん。

798 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:30:15 ID:RbuB49S/
>>797
弁護士の言い分が認められない裁判を以って、日本の結論とはならないと考えるからこそ
議論は起きるのでは?
東京裁判があるから
負けたから
被害者が言っているから

思考停止だろ。
それを持って結論とするだけなら、レスする必要はないね。
あったという証拠を提示して、”議論する”のが趣旨ではないの?


799 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:30:58 ID:klqiK4z1
>>795
民間人を巻き込む可能性を理解し
誤って殺害してしまっても仕方ないと、軍として承知してた段階で
言い訳はできまいね

で、軍が民間人を意図的に殲滅しようとした、なんて話は
東京裁判でも認められもいないわな。

800 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:32:57 ID:h8ARz2dg
便衣兵については>>796の資料で決着だな。

そんで軍が組織的に、民間人大虐殺を命令した作戦命令書はあるのかよ?
それとも個人による暴走か?

801 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:33:25 ID:Sqw2yf8u
バーカ、じゃあ都市攻略戦は全て虐殺行為かよ?

802 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:34:54 ID:h8ARz2dg
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が論破寸前になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授



803 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:34:56 ID:klqiK4z1
>>798
東京裁判記録によると、弁護士の主張って結構通っていたけどね

で、南京での不法殺害、虐殺については歴史学者が各方面から研究し
人数に差異はあれど、あったというのが共通見解

804 :801:05/01/18 12:36:02 ID:Sqw2yf8u
おっと>799な。

805 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:38:07 ID:Sqw2yf8u
>803
皆無であったかどうかではない。
「軍司令官が組織的にそれを行え」と命じたかどうかだ。
個々の兵の犯罪はまったくこの話とは別枠だ。


806 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:38:24 ID:Gy4TLY2E
>>801
虐殺行為が含まれない都市攻略戦は歴史上存在しないと思っています

戦勝国は罪に問われないだけです

807 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:42:25 ID:RbuB49S/
>>803
>>東京裁判記録によると、弁護士の主張って結構通っていたけどね

言葉が足らなかったようだ。およそ公平とは懸離れた復讐劇と言った方が判り易いかな。



>>806
仮に其の理屈を取り入れるなら、中華人民共和国に罪を指弾される謂れはないが?

808 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:43:16 ID:klqiK4z1
>>800
便衣兵か民間人かの区別を裁判も経ず、その場で決定処刑ってのは
論外でしょ。

>>801
都市攻略戦で、民間人でも疑わしいと思えば殺してしまって良しと軍が認め
事実、婦女子に対する虐殺行為もあり、それを止める事ができなかった
充分な問題でしょ

>>802
おいおい、虐殺はあったけど人数の認識が違うって方まで
なかった派に入れてるよ

809 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:45:58 ID:h8ARz2dg
>>808
>婦女子に対する虐殺行為もあり

だからいいかげんソース出せって。

810 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:49:08 ID:klqiK4z1
>>805
便衣兵選抜の際に、民間人が紛れてもやむなしって事で
組織的に便衣兵処刑は行われていたんだよね。

>>807
復讐劇ですらなかったでしょ、それを言うなら
マッカーサー脚本による日本に敗北を知らしめる儀式

811 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:49:21 ID:AL4Efz2T
というか排除するのに民間人の犠牲が発生するのが確実な
「便衣兵」という手段を中国軍がとった時点で、
民間人の犠牲は中国側の責任だよな。

812 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:49:50 ID:h8ARz2dg
>>808
>便衣兵か民間人かの区別を裁判も経ず、その場で決定処刑ってのは 論外でしょ。

>>796を何回も読みなさい、理解できるまで。あなたのいちゃもんの方が、論外だよ。
イラクのテロリスト射殺を訴えなさい、ペルーの日本大使公邸でテロリストその場で射殺した時あんたは訴えたか?
なんで南京ばかりこだわるの?



813 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:51:02 ID:Gy4TLY2E
>>807
>罪を指弾される謂れ
戦勝国が敗戦国を後々までネチネチいびるのは歴史の常です。勝者の権利です。

だからといって、「虐殺は全くなかった」「全部捏造だ」と言って反感買うのは
賢いやり方ではない、というのが意見。

814 :名無し:05/01/18 12:52:19 ID:k+hqLkgk
今や南京占領の経過は詳細に分かっている。謎はまったくない。
投降兵やゲリラ兵の処刑はあったが、民間人の虐殺などなかった。
支那人得意の宣伝もインターンネットの前には無力だった。
かえってそのいかさま性をばくろし、支那人の変わらぬ
卑しい習性を暴露した。この騒ぎで中共の信用は底知れぬほど
下がった。日本人の間に支那人の言うこと真に受ける馬鹿はいない。
脳天からつま先まで嘘で固めた民族だ。もっとも嘘が悪いとおもっていない。
騙される人間が悪いと考えている。

815 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:52:58 ID:GXk14++7
>>日本は虐殺の事実を矮小化しようとしている、道義的な観点の反省すらないのでは
とか突っ込まれて、かえって複雑かつ面倒になってる感じもするけどね。


えっ、こんな話初めて聞いたよ

『中国の言うような「軍隊による民間人30万の計画的大量虐殺」は無かったが、
学術的な研究の結果、虐殺は確かにあった。日本はその事実を矮小化しようとしてるのか?』

と、中国側が主張してるってことだよね?ソースあったら教えて。

816 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:53:13 ID:RbuB49S/
>>808
中国の言う大虐殺は無かったと言う主張だが、虐殺はあったと言いたいのかな?

それは南京大虐殺ではなく、日本軍の”国際法違反”の問題があったと言うことに過ぎない。
南京大虐殺ではないものを、”虐殺はあったと言える”という一言で終了ではな・・・。

817 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:53:41 ID:klqiK4z1
>>809
マギー証言とかマッカラム手記

>>811
それは被害にあった側が、両方の責任をと言い出せる話であって
虐殺した側が言い出しちゃ、ただの言い逃れでしょ

818 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:57:11 ID:RbuB49S/
>>813
勝者の権利云々と同レベルで済まないが・・・
会議に出席した”勝者”は”中華民国”であって、”中華人民共和国”ではない。



819 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:58:05 ID:IZUaugpn
>>1-817
南京事件はなかったっていうじゃな〜い?
残念!
海軍出身の目撃者が出てきて本出してますから〜。
見苦しいお前らのこと、福田和也も鼻でせせら笑ってますよ斬り〜〜!!

820 :朝まで名無しさん:05/01/18 12:58:38 ID:xiRSqzbJ
>>794
だったら、便衣兵の裁判無し処刑が国際法違反だという議論も無意味だな

821 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:00:20 ID:xiRSqzbJ
>>819
福田和也があのゲロ顔で笑おうが泣こうが
全然関係ない。

822 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:01:14 ID:klqiK4z1
>>812
テロリストでもないイラク人が、テロリストとして殺された場合は
イラク人もちゃんと文句を言ってるじゃん。
便衣兵かどうか解らない民間人を、便衣兵だとして裁判もなく処刑
中国人も文句を言うだろうね。

>>815
そりゃそんな誤読してたらなぁ、読み直して出直しておいで
>虐殺は確かにあり、それは悼むべき事だけれど学術的な研究の結果
>中国の言うような「軍隊による民間人30万の計画的大量虐殺」は無かった
>って話にしていくべきなのに、そこに中国の捏造だとだけ言いたいような連中が絡むから
>日本は虐殺の事実を矮小化しようとしている、道義的な観点の反省すらないのでは
>とか突っ込まれて、かえって複雑かつ面倒になってる感じもするけどね。

>>816
虐殺が皆無だという歴史学者はいない

823 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:02:44 ID:IZUaugpn
福田和也があのゲロ顔で笑おうが泣こうが全然関係ないっていうじゃな〜い?
残念!!
そのゲロ顔に笑われてますから〜〜!!
お前の顔はゲロ顔以下斬り〜〜!!

824 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:03:23 ID:xiRSqzbJ
>>822
>テロリストでもないイラク人が、テロリストとして殺された場合は 
>イラク人もちゃんと文句を言ってるじゃん。 

そりゃ文句は言うだろう。
しかし、イラク大虐殺なんて名前でアメリカを非難していないし、
イラク大虐殺記念館を建てて世界遺産に認定する事も無いだろう。



825 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:05:27 ID:xiRSqzbJ
>>822
もう「虐殺」って言う言葉を使うのは止めよう。
あまりにも広義すぎて、印象操作でしかない。

「裁判無しの処刑があった」

こう言いなさい。

826 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:08:30 ID:GXk14++7
>>822

ゴメン、読み直したけどよくわかんなかったから、申し訳ないんだけど説明してください。

>日本は虐殺の事実を矮小化しようとしている、道義的な観点の反省すらないのではとか突っ込まれて

この『突っ込んでる』人は誰なんですか?中国側?

827 :機械:05/01/18 13:09:14 ID:IqBHeYdb

何十年後にはこうなってると思う。

『20世紀最大の嘘!南京30万人大虐殺!』

828 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:12:11 ID:RbuB49S/
>>822
確かにな。
それが全て日本軍がやった と言う主張に疑問符はつくが。

中国軍による「焼き払い=清野作戦」の様子は 「南京事件の日々=ミニーボートリン日記」
や「南京の真実=ラーべ日記」他 当時の新聞記事など数多くの記録が残っている。

また、中国軍が撤退時に掠奪を、放火をしていることが記されている。



829 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:25:13 ID:6Obgj2lg
証拠もないのに南京で30万人大虐殺とか信じてる奴はバカ

830 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:27:48 ID:df/+uMqP
ここでの論点は、30万人が間違いであるということですか?
それとも、南京大虐殺が無かった問う事なんですか?

例えば、死者がいたとしても、それは戦闘行為だったのだからしょうがなかった。
というならば、非戦闘員の死者がいた場合、それを虐殺と認めるのか?

非戦闘員であっても、戦争では殺されることもやむおえない。
非戦闘員のふりをしたゲリラが大量にいた。

云々。続く・・・。

この議論に終わりはありません。

831 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:29:40 ID:xiRSqzbJ
>>830
「南京大虐殺」は固有名詞ですから。

問題は、「人類史に稀に見る虐殺が行われたのか?」

という事です。

832 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:34:00 ID:6Obgj2lg
証拠もない。
日本からの日中共同調査の申し出を中国側は拒否
こんないい加減な南京大虐殺を信じる方が可笑しい

833 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:35:39 ID:h8ARz2dg
>>830

わかったまとめてみようか。

こういう事、まず30万人説は完全な捏造。
民間人不法殺害は49人以下。
便衣兵処刑は合法。
軍による組織的虐殺の事実は無い。
婦女子虐殺も大嘘。

こんなところだと思っていいよ。

834 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:41:32 ID:h8ARz2dg
>>817

おい、その婦女子虐殺のマギーシンジ証言とやらを、さっさとここにUPしろよ。


835 :朝まで名無しさん:05/01/18 13:53:04 ID:GXk14++7
>>834

東京裁判での証言なんだけど、
パル判事は、マギー証言や許伝音証言については、ほとんどその証拠価値を認めていないようだ。

一応、参考に。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

どうでもいいんだけど、

>そりゃそんな誤読してたらなぁ、読み直して出直しておいで

これって、反論出来ないときによく使う手だよなぁw

836 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:00:14 ID:h8ARz2dg
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

マギー証言・・・ダメだこりゃ。単なる伝聞・妄想垂れ流しだ。
「南京虐殺無かった」って証言は無視して、こんなデタラメ信じるのかよ。


837 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:00:52 ID:xiRSqzbJ
マギー牧師は、極東軍事裁判(東京裁判)の際、連合国側の証人として出廷。
2日間にわたって日本軍の中国戦(特に南京事件)について陳述した。

しかし、実際に目撃した件は何件かと聞かれると、
牧師が直接目撃したのは、逃亡する中国人を日本兵が射殺する1件だけで、
その他の証言は、すべて人から伝え聞いた話であった。


838 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:08:59 ID:RbuB49S/
ジョン・マギ− 彼が撮った十六ミリフィルムは、日本軍に
 よる大虐殺の証拠とされるが、主として鼓榎病院内のもの
 だったからか、アメリカ国務省もマスコミも無視した。


839 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:12:40 ID:h8ARz2dg
しかし、南京の資料はどれもこれもひどいな。
もうちょっとまともな資料出せよ。
こんなもん信じて、婦女子虐殺って金切り声上げて叫んでる奴の顔みたいよ。



840 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:14:12 ID:P2TfwhTY
>>1をみると、あらためて東京大空襲の凄まじさを感じる。
>大型爆撃機B29大編隊・344機来襲
>焼夷弾約100万発(2,000トン)投下及び超低空の機銃掃射
って、まさに地獄絵図だったんだな。生き延びた人達は凄いと思う。

841 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:18:06 ID:tjEChBWM
とりあえずまとめ

中国の主張する30万人説は根拠がない。
組織的な不法殺害(一般兵、便衣兵&巻き込まれた一般人に対する戦闘外の裁判無し処刑)数万人。
国際委員会認定の「非行」による殺害行為は数十人。
便衣兵は一般兵士の捕虜資格を持たない。
軍による組織的虐殺の事実はある。
婦女子虐殺は大嘘。

842 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:19:36 ID:hF+36CUu
南京で一部兵士が蛮行を働いた事は事実。
ただ、それは戦場ならどこでも起こりうる程度の事であって、
「虐殺」などという名称をつけるのは公正でない。
南京で起きた出来事を「大虐殺」などと呼称するならば、天安門事件などは
「超ド級スーパーウルトラ大虐殺2時間スペシャル・ポロリもあるよ」
とでも呼ばなければ、辻褄が合わないというものだ。

843 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:20:34 ID:xiRSqzbJ
>>841
違うなぁ

844 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:22:25 ID:tjEChBWM
>>843
どこが?

845 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:22:40 ID:xiRSqzbJ
本当に真実を明らかにしたいのならば、
「虐殺」などという印象操作目的の言葉は排除しようではないか。

「処刑」なら「処刑」 と言いましょう。





846 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:23:55 ID:xiRSqzbJ
>>844
>組織的な不法殺害(一般兵、便衣兵&巻き込まれた一般人に対する戦闘外の裁判無し処刑)数万人。 

全てが不法とはいえないし、そもそも便衣戦法に問題があるから、
ここは議論中とすべき。


>軍による組織的虐殺の事実はある。 

これは無い。

847 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:24:58 ID:tjEChBWM
>>846
捕虜の不法殺害は、軍による組織的行為だが

848 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:25:20 ID:RbuB49S/
ここまで、日本軍が大虐殺を行ったかどうかについて述べられているが、
いい加減気がついている奴も居るんじゃないの?

中国軍は自国民の命なんて軽んじている。
撤退時に略奪している報告も出ている。
中国軍が虐殺していないと言い切れるかね?


第一、文革で死んだ人々の数まで日本軍の責任にしている中共政府のやり口は
判ると思うが?


849 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:27:18 ID:h8ARz2dg
とりあえずまとめ

中国の主張する30万人説は根拠がない。
不法殺害2件、後日憲兵隊により処罰。
国際委員会認定の「非行」による殺害行為は数十人。
便衣兵は一般兵士の捕虜資格を持たない。
軍による組織的虐殺の事実はまったく無い。
婦女子虐殺は大嘘。

>>841
>軍による組織的虐殺の事実はある。
資料だして立証してよ。師団単位、軍団単位、松井司令官のゴーサインの入った作戦命令
があるんだろ。東京の参謀本部からの現場司令部への陸令も出せよ。


850 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:28:28 ID:xiRSqzbJ
>>847
日本軍は捕虜を処刑しない方針でした。

851 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:29:43 ID:tjEChBWM
>>849
拘束兵や投降兵の殺害は、個人の犯行ではない
部隊単位でも組織的行為だ
勉強して出直してくれ

852 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:30:49 ID:tjEChBWM
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


853 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:32:09 ID:tjEChBWM
「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。・・・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

(「証言による「南京戦史」(9) 「天皇の軍隊と南京事件」吉田裕 青木書店 所載)


854 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:33:04 ID:tjEChBWM
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


855 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:33:12 ID:RbuB49S/
>>851

で?
ますます南京大虐殺の信憑性が失われていくが?
部隊単位での不法行為があったからといって、大虐殺とは繋がりがないことを
認めていると考えていいのかな?


856 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:33:39 ID:h8ARz2dg
>>851
>拘束兵や投降兵の殺害は、個人の犯行ではない 部隊単位でも組織的行為だ

あなたがこう考える論拠は何?何か論拠になる資料なり、作戦命令書なりを見て言ってるんでしょ。
その資料をここに出して立証してくださいと言ってる、「たぶん組織的だ」って妄想で言いてる訳じゃないでしょ。
さっさと出して、みんなを肯定派に引きづり込もうぜ。


857 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:36:11 ID:tjEChBWM
>>855
俺は中国の言う南京大虐殺は信じてない。
ただ虐殺とされる行為があった事は、日本の否定派の研究者も認めてる。
虐殺否定派の論点はハーグ規定の解釈。
彼らはどんな形であれ、中国軍の殺害を虐殺とは認めない。

858 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:37:49 ID:tjEChBWM
>>856
一兵士が命令も無しに、勝手に拘束兵を殺害する訳無いだろ
君頭悪すぎ

859 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:39:00 ID:tjEChBWM
旧日本陸軍出身者の団体(偕行社)による不法殺害(虐殺?)調査の結論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
『偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎) 1985年

 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。

 戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。

(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17〜P18)


860 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:39:07 ID:xiRSqzbJ
>>854
またおいしいとこ取りかよw

何度も言うが、板倉が大雑把に被害者数を割り出したのは、
「南京大虐殺」は固有名詞である事を論証した上で、
そのような事件は「無かった」と証明する為。




861 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:40:07 ID:xiRSqzbJ
>>857
だから、虐殺の中身が違いすぎるんだって

862 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:41:35 ID:h8ARz2dg
>>852 >>853
また日記か。昨日論破したばっかだろ。
そもそも日記が証拠能力があるなら、台湾沖航空戦は米空母10隻撃沈は真実になります。

「南京虐殺があった」と証言し日記に書いた彼らを、日本の最高裁判所は信じませんでした。

東史郎氏は、大正元年生まれで、京都第16師団、福知山第20聯隊に召集され(昭和12年8月、25歳)上海・南京 攻略戦や
徐州会戦に参加。14年に復員帰国。戦地で書き続けたメモをもとに帰国後、昭和19年3月に再度応召するまでの間に清書し、
「東日記」を作成したと言う。
これらの本のなかで、残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、東氏、
下里氏、青木書店を平成5年4月、東京地裁に提訴した。
一審で問題になったのは「日記」と証言内容の信憑性。1996平成8年4月、同裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら3名に
50万円の支払いを命じた。
東氏側は新たに弁護団を結成し、 一審の取り消しを求めて、また橋本氏も謝罪広告や出版差し止めを求め双方が東京高裁に控訴。
2000年1月21日、最高裁は「日記や証言に信憑性なし」と上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。


863 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:42:00 ID:xiRSqzbJ
虐殺を不法殺害と定義したのは板倉のミスだな。

捕虜の処刑と、
女子供を殺して性器に棒を突っ込んだり、
妊婦の腹を切り裂いたりするのを
一緒に「虐殺」という言葉で人くくりにするな!

日本人と中国人じゃ、その残虐性において
天と地ほどの違いがある。

864 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:42:25 ID:tjEChBWM
とりあえず肯定〜否定の研究者も、旧日本陸軍将校団体も、虐殺「とされる」行為があったと言っている。
否定派の研究者の論点はハーグ規定の解釈。
こんな匿名な掲示板で一方的に否定しても無駄。

865 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:44:19 ID:tjEChBWM
>>862
戦闘詳報、日記、証言等の資料を「総合的」に判断して、肯定〜否定の研究者も、旧日本陸軍将校団体も、虐殺「とされる」行為があったと言っている。
残念ながら。

866 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:45:08 ID:7VpO8R5X
被害者側が第三者機関を通じてなかったと主張するのなら納得だが、
加害者側が無かったと主張するのは間違ってると思うぞ。逆に無かっ
たと主張したいのならやはり無関係第三者によって調査して立証しな
ければ。
しかし戦争であれば虐殺に近い事件はどこにでもあったろうし、現に
米軍はイラクで現地住民を殺してるしな。優しく殺せばいいってもん
でもないだろうに。

867 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:45:28 ID:xiRSqzbJ
>>864
だから、その虐殺の中身を調べてみれば、

「ふーん、そんな事があったのか。
 でも相手も便衣作戦とかやってるしなー。 
 まあ、しょうがないかもね。」

てなモンじゃねぇかよ。

問題は、

「南京では、人類史に稀に見る残虐な行為が行われたか」

この一点。

868 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:46:30 ID:xiRSqzbJ
>>865
なにが「残念ながら」だよ。しらじらしいw



869 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:47:24 ID:tjEChBWM
>>867
俺も中国の言う人類史に稀に見る南京30万大虐殺は信じてないよ。
しかし虐殺・不法殺害「とされる」行為の有無を問われれば、有と言うしかない。

870 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:47:48 ID:RbuB49S/
>>866
それがそもそもおかしいだろう。
相手に罪があるというのであれば、立証責任はそれを主張する側にある。


871 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:48:22 ID:xiRSqzbJ
>>869
「有」でしょうよ。そりゃ。

で、それがなんか珍しい事だったのか?

872 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:50:38 ID:tjEChBWM
>>871
珍しいとかの問題ではない。
虐殺全否定の輩に反論してるだけ。

873 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:51:37 ID:g1b9IFiG
>865
「南京大虐殺」は固有名詞だ。
数万人の捕虜の処刑をもって「虐殺があった」とするならば、
同時に「30万人民間人を殺した、歴史上まれに見る大虐殺」は否定しなければならない。

でさ、その歴史学者だの団体だのがちゃんと中国の主張に反論してるか?
ほんの少し前まで、教科書にも30万人って書いてあったじゃねーか。


874 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:51:54 ID:xiRSqzbJ
>>869
あった無かったの2元論に意味は無いぞ。

「何があったのか」が問題だよ。

例えば、
「殺人事件があった!」
と言われて、調べてみると、死んだ人は居ない。で、後になって、
「いや、ここで立小便した後がある。 立小便は違法。違法は違法だから事件だ」

なんて理屈とおんなじだよ。肯定派が言っているのは。



875 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:52:38 ID:xiRSqzbJ
>>872
虐殺って言うなって。

なんで、
「捕虜の裁判無し処刑がありました」
って言わないの?

こっちのほうが正確でしょ?

876 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:53:05 ID:RbuB49S/
まとめてみるか

『南京大虐殺』はなかった。
不法行為による殺人はあった。

中共のプロパガンダである『南京大虐殺』に日本が構う必要はない。

877 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:53:21 ID:xiRSqzbJ
大体、捕虜の処刑を「虐殺」と呼べるのかどうかは、かなり主観的なもんだぞ。



878 :朝まで名無しさん:05/01/18 14:59:47 ID:tjEChBWM
>>875
日本人は言葉を省略したがる

虐殺
不法殺害
捕虜の裁判無し処刑

879 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:05:58 ID:Sqw2yf8u
>>拘束兵や投降兵の殺害は、個人の犯行ではない
部隊単位でも組織的行為だ

ああ、そうだな、だが便衣兵が捕まって即射殺されるのは不法とはいえない。
殺害したからといって必ず不法なわけでもない。そも、それは捕虜虐待の一種で
「南京大虐殺」とされるジェノサイドと関係ないだろう。


880 :朝まで名無しさん :05/01/18 15:10:08 ID:MQgh3mK5
その殺したかどうか解らない捕虜も国民党軍の兵士なんだから
中共どもにどうのこうの言われる筋合いではない。
台湾が抗議するのなら納得できるが。

881 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:20:11 ID:xiRSqzbJ
支那市民を殺したり略奪したのは、支那兵の方がずっと多いんだよ。
安全区の難民は日本兵よりも支那兵を恐れていたという証言があったな。

確か、阿羅健一の本

882 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:23:00 ID:hF+36CUu
>部隊単位でも組織的行為だ

なら「部隊単位での」と注釈をつけるべきだろう。
注釈抜きに「組織的」といったら、
普通は上層部から命令があったと判断するんじゃないか?

まあ肯定派はそれが狙いなのかも知れんが。

883 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:29:42 ID:h8ARz2dg
>>865
>旧日本陸軍将校団体も、虐殺「とされる」行為があったと言っている。

笑いすぎて腹痛い、ID:tjEChBWM
だからお前はバカだと言われてる、その資料出せよ。またマギー証言みたいな、
デタラメ出すなよ。笑われるぞ。陸軍将校団体?なんだそりゃ。
本気で虐殺の日記が真実だと思うなら、最高裁判決は間違いって裁判起こせよ。

それと陸軍が組織的に虐殺を行った作戦命令書と大陸令、ずーーとまってんだけど、
いつんなったら出すんだよ。またスルーして、デタラメ連呼か

884 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:39:05 ID:h8ARz2dg
ID:tjEChBWM 説明してやるよ

陸軍が組織的に数万の虐殺を行うには、南京攻略軍全軍を上げての作戦になる。
通路遮断、各路歩哨、誘導、殺害、残敵掃討、市外警備、治安維持、次作戦準備、兵器メンテなど
もう何万人いても足りないくらいだ。
軍人は国家公務員、紙の文化、命令書で動くの。だから国際法違反の真珠湾奇襲の命令書も残ってるの。
参謀本部(軍部官僚)から現場最高指揮官、そこから各師団、現場指揮官まで膨大な命令書がなんで1枚も
残ってない?あんた持ってるんだろ、それ出すまでここにくるなよ。



885 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:48:17 ID:sSv0mTVt
>>866をするしかないんじゃないの?なんでしないのかなぁ。

886 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:51:44 ID:AL4Efz2T
その第三者による調査を中国は拒否ってるワケだが。

887 :朝まで名無しさん:05/01/18 15:57:30 ID:gk81YgT4
中国や共産主義シンパの捏造を信じてる人って危険だよ
証拠もないのに事実だと認識しちゃうんだもん

888 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:01:08 ID:sSv0mTVt
>>886そうなんだ。ありがとう。よく知らないので。日本が提案したの?それをアピールすればだいぶ変わるんじゃないの?

889 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:02:26 ID:Kx5Q+NE3
爆弾は斜め上方に向かって炸裂するから、伏せれば助かる可能性が
あるとは戦争体験者の話。地震のほうが怖いということでした。
重火器使ってもそんなに殺せないよ。

890 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:05:12 ID:ScaLiNs9
>889

中華の国に不可能は無いアル!
そうほざいたに100億ODA

891 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:22:50 ID:T31r/rHi
>>886、888
第三者による調査することで、中国側には何ひとつメリットがありませんから

892 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:40:20 ID:SbpmProK
>>884
>だから国際法違反の真珠湾奇襲の命令書も残ってるの。
すまんが、「宣戦布告前の奇襲を禁じる国際法」ってのは何のことだい?
度忘れしたのか記憶に無いんで説明してくれ。

893 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:49:50 ID:Z1v1d0qj
つーか海軍的には,「宣戦布告はされている」と言う前提で,行ったことだが。
真珠湾は。

>>892
「陸軍は国際法違反だと思っていた命令の際には命令書を出さなかった根拠」でもいいよ,出して。
その後で,「国際法違反を認識した上でわざわざやった理由」もきちんと説明してね。


894 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:54:45 ID:qLk7rHl8
まとめてみるか

『南京大虐殺』はなかった。
不法行為による殺人も、あったかどうか怪しい。

中共のプロパガンダである『南京大虐殺』だが、世界遺産に登録するなど
捏造を普遍化させる気まんまんなので、きっちり否定する必要がある。

895 :朝まで名無しさん:05/01/18 16:57:53 ID:Z1v1d0qj
>>894
軍人の不法行為による殺人は「日本軍が公式認定しただけ」でも10件以上ある,実数がこれより増えるのはほぼ確実。
松井大将が「これが皇軍か」と嘆いたほどだ。


896 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:00:40 ID:VCvIrQWO
>>895
公式認定ってw嘘つかない。
政府が公式に認定なんかしてないよ。
本人たちが証言してるだけの話だろ?

897 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:04:56 ID:Z1v1d0qj
>>896
中支派遣軍が参謀本部に報告した正式な文書だ。


898 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:06:00 ID:VCvIrQWO
キミの脳内では報告書が認定書になるのか?

899 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:08:17 ID:Z1v1d0qj
>>898
松井大将が反日左翼ってのは俺の想像のはるかかなた,ただで機械の体をくれる星くらい遠いところだな。


900 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:11:28 ID:VCvIrQWO
>>899
それと報告が公式認定されることの関係がないじゃん
キミが勝手に公式認定と解釈してるだけの話なんだろ?適当な事言っただけなんだろ

901 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:11:49 ID:xiRSqzbJ
>>895
そりゃ、松井大将じゃなくて石射猪太郎じゃないの?

-----------------------------------------------
外務省石射猪太郎日記
昭和13年1月6日
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。
 掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。  
 ああこれが皇軍か。
 日本国民民心の頽廃の発露であろう。
 大きな社会問題だ。」
-----------------------------------------
まあ、これは、でたらめな抗議を真に受けた石射氏の間違いなのだが、
それでも「掠奪、強姦」である。
虐殺などどこにも書いていない。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

902 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:14:07 ID:AL4Efz2T
>>899
「報告書が認定書になるのか?」
との問いに対して
「松井大将が反日左翼」
という受け取り方をするお前の方が遠いと思われ。
どんな考えをすればこうなるんだ?
ニポンゴむずかしい?

903 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:14:26 ID:Z1v1d0qj
お前ら日本兵は犯罪犯さないとでも思っているのか?
それに陸軍は軍人の犯罪について,記録していないとも思っているのか?


904 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:15:44 ID:qLk7rHl8
ID:Z1v1d0qj
「これが皇軍か」というのは、東亜局長石射猪太郎回顧録『外交官の一生』に出てくる一節。

松井大将関係ないし。

905 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:15:59 ID:VCvIrQWO
>>901 を読む限り
伝聞の内容について嘆いている事実だけしか 確認できないんだけどw

906 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:05/01/18 17:17:02 ID:kiPeFsO+
>>862 →h8ARz2dg 参考になった さんくす。

>>895 →Z1v1d0qj 確認されたのは全部で48件だって奴のことかな
 確かに日清日露の日本軍と比較すれば松井大将が嘆くわけだ。


907 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:17:29 ID:h8ARz2dg
>>897
>中支派遣軍が参謀本部に報告した正式な文書だ。
>日本軍が公式認定しただけ」でも10件以上

すまんがここにその正式書類をUPしてくれ。何度も言うが、この場で公言するなら
資料をつけて立証してくれ。
それにあなたがそれがあるというなら、日本軍は不法行為を犯した物を憲兵により摘発している
証拠だろ。

908 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:19:57 ID:Z1v1d0qj
>>904
言い方は違ったかもしれないが,非行が「ゼロじゃなかった」のがショックだったらしく,指揮下の師団長叱り飛ばししている。
嘆いた後にな。
>>905
だからそれは,捏造信じた官僚の話だろ。


909 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:21:02 ID:VCvIrQWO
>>908
その非行って虐殺だったわけ?

910 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:22:09 ID:AL4Efz2T
安全区委員会が記録した日本軍の暴行についても
49人が殺害されたとあるが、それは中国人の伝聞情報を
報告したに過ぎない。
>>328参照

この第三者が割り出した49人という数字すら又聞きなんだよねー。

911 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:23:13 ID:xiRSqzbJ
>>908
そんな話は聞いたことが無い。

せめてソースを出しなさい。

912 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:23:56 ID:qLk7rHl8
>>908
終戦後、米軍の放送で南京大虐殺を知った彼は、事実関係を部下に調査させている。
残念ながら、嘆いたかどうかは不明だ。

ところで、虐殺が非行にトーンダウンしてきてるが、大丈夫か?


913 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:25:17 ID:Z1v1d0qj
>>907
だから、「司令部は非行を行わないよう厳命し,憲兵は取り締まった」証拠だよ。

手元に資料は無い。確か笠原の本だと思ったが。
「大虐殺がでっちあげな根拠じゃないか」と笑わせてもらった覚えがあるから。


914 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:27:32 ID:VCvIrQWO
>大虐殺がでっちあげな根拠

結局でっちあげなんじゃんw

915 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:29:50 ID:h8ARz2dg
ID:Z1v1d0qj
>中支派遣軍が参謀本部に報告した正式な文書だ。

正式な書類まだかよ。ちなみに中支方面軍のどの軍団だよ?上海派遣軍か第10軍かどっちだ?



916 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:29:53 ID:xiRSqzbJ
>>913
なんか完全に否定してしまったな。

このスレ終わり?

917 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:33:02 ID:Z1v1d0qj
>>915
中支派遣軍で解らなければ,「松井大将名」でいいかな?

>>916
でっちあげを信じなくて,日本軍が聖人君子の集団だという戦中のプロパガンダを信じてもいない人にとってはだいぶ前に終了してます。


918 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:35:16 ID:VCvIrQWO
南京大虐殺は無かったという結論でだいぶ前に終了してたのかよ

919 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:38:05 ID:Sqw2yf8u
綱紀が乱れてて高官が嘆く、ってつまり上から「民間人を手当たり次第殺せ」なんて
命令がなかった証拠じゃんw

920 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:38:18 ID:h8ARz2dg
>>913
>だから、「司令部は非行を行わないよう厳命し,憲兵は取り締まった」証拠だよ。

ズコーーー俺、全身の力が抜けたよ。今まで言ってきた事何だったんだ?
司令部は非行?を取り締まったんだろ、厳命したんだろ。不法虐殺なんて到底できない事を自分で
認めちまってるじゃないか。しかも非行した者を取り締まり、処罰までしてる。
あんた自身が証人なわけだし、もう終了だよ

>手元に資料は無い。
俺、もうここに残って続けるモチベーション無いよ。
もう上がるわ


921 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:40:10 ID:xiRSqzbJ
やっぱ皇軍は支那軍とは違って、立派だったんだね。



922 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:41:25 ID:Z1v1d0qj
>>920
「ゼロである可能性さえある」に対する「ゼロはありえない」。
違いはわかるか?


923 :朝まで名無しさん:05/01/18 17:50:56 ID:qLk7rHl8
>>922
30万市民を軍隊が組織的に殺してない時点で、「南京大虐殺」はナシだ。

それ以外については、まず一次証拠を挙げろってヲチ。

924 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:12:34 ID:F8aQkQ8a
なんだ、もう終わっていたのか・・・。

925 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:23:57 ID:klqiK4z1
中国の言うトコロの「南京大虐殺」は疑問有りだけど

南京において、大虐殺と言えるほどの日本軍による不法殺害はあった
ってトコまで都合良く無かった事にはしないでね。

926 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:30:08 ID:Z8xvD4C3
>>925
何度もこの手のスレたったけど、結論はそれだな。

色々遊びたいのはわかるが…

927 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:32:22 ID:qLk7rHl8

どんな虐殺があったのか、存分に語ってくれ。

一次証拠込みなら、不毛な議論に終止符を打つネ申認定が下るぞ。

928 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:34:46 ID:mCziAVNk
>>925
>南京において、大虐殺と言えるほどの日本軍による不法殺害はあった
>ってトコまで都合良く無かった事にはしないでね。
んじゃ証拠提出よろしく。



929 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:42:38 ID:F8aQkQ8a
>>925
其の発言に何ら根拠は無いな。

>>大虐殺と言えるほど
どんなものですか?

930 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:55:11 ID:klqiK4z1
戦闘詳報とか手記に基づく、歴史学者の研究

で、南京での最低でも数千人規模での不法殺害、大虐殺と言えるものはあったと
解釈上、南京大虐殺は無かったというセンセすら認めており
当然ながら日本政府も、東京裁判で認定された虐殺を認めている
大虐殺と言えるものはあったというのが、現在の歴史学および一般社会での常識
その中で、敢えて虐殺が皆無だったと言うなら
皆無であるという、歴史学者も納得する証左を出すってのが筋合いだと思うよ。

931 :朝まで名無しさん:05/01/18 18:58:55 ID:Z8xvD4C3
証拠証拠って言っている連中って、なんで歴史検証に刑事事件並の証拠を求めるんだ?

だいたい、刑事事件の「疑わしきは罰せず」の原則だって、戦後ずっと後のものだろうに。
当時は自白が最重視された。で、松井氏は自白したしな。

当時の事柄を今の常識で語るな!!

そりゃ、30万は嘘だけどさw

932 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:01:33 ID:xiRSqzbJ
>>930
>当然ながら日本政府も、東京裁判で認定された虐殺を認めている 

認めてないだろ?


933 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:01:37 ID:hF+36CUu
>>908
>言い方は違ったかもしれないが,非行が「ゼロじゃなかった」のがショックだったらしく,
>指揮下の師団長叱り飛ばししている。

ゼロじゃなければイコール大虐殺あったって事かいな?無理ありすぎだろ。
もう素直に「ごめんなさい」って謝っちゃえよ。

934 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:05:01 ID:qLk7rHl8
>>930
>戦闘詳報とか手記
14.歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』−−洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

エラぃ学者さんの言う事は正しい、彼の言う事は正しい・・・
残念ながらこの程度で止まってしまう可哀想な人たちも居る。

935 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:05:11 ID:hF+36CUu
>>930
>大虐殺と言えるものはあったと
>解釈上、南京大虐殺は無かったというセンセすら認めており

これだと
「大虐殺は無かったけど大虐殺と言えるものはあった」
っていうとっても不思議な意味になるが、
そんなアホな主張をする学者がおるんかいな?
お前、大虐殺言いたいだけちゃうんか。

>その中で、敢えて虐殺が皆無だったと言うなら

「皆無」なんて誰か言ったんかい?
なにか、お前も「ゼロじゃなければイコール大虐殺」のクチか?
じゃあ現代日本は毎日大虐殺だな。

936 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:12:21 ID:hF+36CUu
てか、こんなにソースの出ない議論もある意味すごいなw

おい>>930よ、

>南京での最低でも数千人規模での不法殺害、大虐殺と言えるものはあったと
>解釈上、南京大虐殺は無かったというセンセすら認めており

その文献を著書名・著者名込みで引用してくれ。

>日本政府も、東京裁判で認定された虐殺を認めている

東京裁判で認定された虐殺を認めたという、日本政府の公式見解を引用してくれ。

>大虐殺と言えるものはあったというのが、現在の歴史学および一般社会での常識

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1105174752/8-9
↑これの5に該当するな。

937 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:14:23 ID:qLk7rHl8
>>931
>刑事事件の「疑わしきは罰せず」の原則だって、戦後ずっと後のものだろうに

「疑わしきは罰せず」
1789年のフランス人権宣言で初めて訴えられた、近代法の基礎となる概念の1つ。

1900年半ばの太平洋戦争と、どちらが早いかはご自分でご判断あれ。

938 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:15:08 ID:GXk14++7
南京大虐殺という言葉は非常に紛らわしいので、今後は、

『南京戦捕虜不法殺人事件』もしくは、『便衣兵と、あと間違えて一般市民も殺しちゃった事件』

あたりに名称を変えた方が良いのではないか?

939 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:18:57 ID:43AERuI2

ほんとだよ。

家のじいちゃん、話してたもん。


940 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:21:46 ID:GFSVJK50
南京事件の写真や記事って捏造だったんだね。
本に載ってたから本物だって思ってた。

今携帯だからそれに詳しいサイトのアドレスはのっけられないけど、
検索すれば出てくると思うんで、よかったら探してみて下さい。

941 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:28:48 ID:qIIfKD1w

【正論】 2005年1月  (産経新聞社)

■ 私が見た「従軍慰安婦」の正体  小野田寛郎

  (P.142〜)
> 首相の靖国神社参拝や従軍慰安婦の問題は、全く理由のない他国からの言いがかりで、
> 多くの方々が論じているところだ。

> 南京大虐殺と同様多言を弄することもあるまいと感じていたのだが、未だに妄言・暴言が
> 消え去らない馬鹿さ加減に呆れている。

942 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:39:13 ID:L/12dZMT
>>937
> >>931
> >刑事事件の「疑わしきは罰せず」の原則だって、戦後ずっと後のものだろうに
>
> 「疑わしきは罰せず」
> 1789年のフランス人権宣言で初めて訴えられた、近代法の基礎となる概念の1つ。
>
> 1900年半ばの太平洋戦争と、どちらが早いかはご自分でご判断あれ。

 で「疑わしきは無かったことにする」という歴史的事実の認定の原則ができたのは
いつのことですか?

943 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:40:22 ID:BPAX7eIz
30万人だろうがどうだろうが昔のことだし戦争中だったんだろ、
天皇陛下が中国人を皆殺しにしろと言った記録はないし、当時の軍部上層部
だってそのような支持を出していないのだから、何の問題もないじゃん。
最高指導者の命令で原爆を落とした国とは違うんだぜ。
とにかく俺は一円の金も出さないし、謝る気もないよ。


944 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:43:25 ID:hF+36CUu
>>931 >>942
「捕虜殺害は違法な虐殺だ!」
「証拠あるの?」
「歴史検証に刑事事件並の証拠を求めるな!」

だったら捕虜殺害も、もっと言えば民間人殺害も、
怪しかったから殺したんだろ。ハイ議論終わり。
え、捕虜や民間人が怪しかったという証拠出せ、って?(笑)

945 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:48:11 ID:xiRSqzbJ
>>942
あのさ、
南京が戦場だったという前提を忘れていない?
戦争とは殺し合いだよな。
戦場では多かれ少なかれ尊い命が奪われるのが常であり、
命がけの「殺し合い」の毎日から精神状態も平常とは異なるだろう。
その中で、不法と呼べる殺人が発生するのも戦争の常なんだよ。
国際法違反の無かった戦場など存在しない。

しかし、そんな精神状態の中でも、
日本軍は安全区の難民の生命を出来る限り尊重し、
危険を冒してまでも、手間のかかる便衣兵摘出という作業を行った。
これは褒められこそすれ、他国に非難されるような行為では全く無い。


946 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:53:21 ID:klqiK4z1
>>934
だからといって、田中にような一時資料捏造するよな研究者を信じたりするのは
更に可哀想な人たちだしょ

>>935
大虐殺と言えるような不法殺害はあったが、それは条文の解釈上罪に問えない
つまり、残虐殺人犯だけど心神耗弱だから無罪ってな理屈
ま、被害者にとっちゃ、これこそ最低の言い逃れにしか思えないだろうけどね

で、あんたは何人だと思っているんだ?

>>936
ソースなんて、東京裁判資料なり、南京虐殺関係の資料なりそこらのNETにごろごろと
歴史学者各々、それら資料の解釈の違いで虐殺された人数の認定に差があるって話
でもって、虐殺は皆無って連中は、それら資料は信用がおけないとか言い出して
虐殺は無かったと言ってる訳だね

>日本政府の公式見解
何言い出してるの? 東京裁判受諾してるじゃん

>>940
捏造だと言ってるのが捏造だという、検証サイトもあったけどね

>>945
安全区での略奪やら暴行も、やらかしていたけどね

947 :朝まで名無しさん:05/01/18 19:59:52 ID:hF+36CUu
>>946
>だからといって、田中にような一時資料捏造するよな研究者を信じたりするのは
>更に可哀想な人たちだしょ

このスレで田中ソース使ってる否定派なんかいるか?

>大虐殺と言えるような不法殺害はあったが、それは条文の解釈上罪に問えない
>つまり、残虐殺人犯だけど心神耗弱だから無罪ってな理屈

それは「お前の解釈」だろ。だから学説出してみろっつってんの。
「ソース出さずに」学者はこう言ってる、っていったところで、
そんなもん言ったもん勝ちじゃん。真似していいか?(笑)

>ソースなんて、東京裁判資料なり、南京虐殺関係の資料なりそこらのNETにごろごろと

ごろごろしてるのになんで出せないの?

>何言い出してるの? 東京裁判受諾してるじゃん

↓これを120回くらい読んでから出直せ。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

948 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:04:06 ID:qLk7rHl8
>>946
>田中にような一時資料捏造するよな
言い出しっぺのホンカツ、ソースを秘匿し続けるアサヒを始め肯定派資料の全てがダメなわけで。

>東京裁判受諾してるじゃん
東京裁判で認めたのは、罪状じゃなくて罰。 ペナルティです。
罪状を認めてないから、無期懲役刑の戦犯は日本管理になった瞬間釈放されてるワケですよ。

>捏造だと言ってるのが捏造だという、検証サイトもあったけどね
そもそも 「あった」 という事実が無いのだから、「否定の否定」 に走る。


残念ながら、「あった」 という証拠がない。

949 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:04:22 ID:nkjvqAt+
>>946
>>だからといって、田中にような一時資料捏造するよな研究者を信じたりするのは
更に可哀想な人たちだしょ

中共の出した資料を鵜呑みにしているのは、検証とはいえない

>>大虐殺と言えるような不法殺害はあったが、それは条文の解釈上罪に問えない
つまり、残虐殺人犯だけど心神耗弱だから無罪ってな理屈
ま、被害者にとっちゃ、これこそ最低の言い逃れにしか思えないだろうけどね

虐殺があったという根拠は提示されていない。
不法殺人は虐殺の証拠ではない。

>>何言い出してるの? 東京裁判受諾してるじゃん

思考停止。
之が出てくる時点で、物事を考えていないだろ?


『南京大虐殺』はなかったんだろ。
で、虐殺と呼べるような不法行為とは何か?
このスレにおいて、大虐殺があったという証拠は何も提示されていないけど。





950 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:04:39 ID:xiRSqzbJ
>何言い出してるの? 東京裁判受諾してるじゃん 


「accepts the judgments」 judgmentsは複数形。
つまり「諸判決を受諾」なんだよな。

東京裁判を受諾じゃないんだよ。 


951 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:08:54 ID:9KRvi185
25万人らしいよ

952 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:15:32 ID:34+XkvfD
中国が強気なのは米の傘が閉じかけているから?

953 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:20:10 ID:df/+uMqP
開き直ったか

954 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:25:15 ID:34+XkvfD
米の極東政策は中国、北の崩壊、でも、その前に中国のインフレを
加速させて、内乱を。。。

955 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:31:49 ID:ktviAaGL
否定派は当時の南京の人口が少ないとかなんとか言っているが、
当時の旧日本軍は南京を包囲するように攻略し、
南京市内外には近隣から逃亡してきた避難民がごった返して少なくとも50万以上、多ければ120万以上に達していたんだよ。
そこを日本軍が強行に攻め込み、南京市内では死者多数
その後も、膨大な数の南京市民・捕虜軍人・避難民をまかなう食料があるはずもなく、
さらに日本軍は現地で物資を調達する必要から、虐殺。

さて、否定派は数十万人殺すのでさえ莫大な弾薬や燃料が必要、
などと言っているが、当時20万近くいた日本軍兵士が10人ずつ銃剣で刺すだけで、
100万人はあっというまに虐殺でき、もちろんルワンダ虐殺のように簡単な鈍器やナタなどで殺し回った例もあるだろう。

そして否定派は埋葬した死体は5万6千ほどという数字をすう持ち出すが、
死体は放っておけば腐乱し伝染病の危険もある。
当然に近くの揚子江や玄武湖に捨てたのであり、
元日本兵の証言も大量の死体が揚子江や玄武湖に浮いていたとしている。

これが南京万大虐殺の真相であろう。

956 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:37:04 ID:qLk7rHl8
>当時20万近くいた日本軍兵士が

ここは笑うトコだよな?

957 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:58:40 ID:klqiK4z1
>>947
田中ソースを使ったサイトをソースにしてたヤシは居た
で、そもそも虐殺が皆無だったなんて歴史学者は居ないんだもの
まともな学説なんざある訳無いじゃん、敢えて言うなら東中野センセあたりの主張が近いかもね

>>948 >>950
原文はどーあれ、東京裁判を受諾してるってのが政府見解、罪状も認めてる
で、終身刑じゃなく無期だもの早期保釈されたって話、特赦や恩赦ですら無い、勘違いしないようにね

いかにいい加減な論拠と指摘でもって、写真が捏造だと言っているのかってサイトだったよ
でもって、もちろん南京大虐殺資料館の展示写真に捏造が混じり込んで無いなんては言わない
だが、展示写真に基づいて、虐殺があったとか言う歴史学者も居ないよね

>>949
日本で、中共の言ってること丸飲みにしてる歴史学者も居ないし
日本政府が認知してるのは南京での不法殺害、虐殺はあくまでも東京裁判判決の内容

現時点で、南京における大虐殺と言える不法殺害が皆無だと言ってる歴史学者はなく
政府もこれを認めてる、認めたくないあんたらみたいのが居るってだけの話なんで
そちらが、歴史学者も虐殺は皆無だったと認めるだけの証左を出すのが筋合い

958 :朝まで名無しさん:05/01/18 20:59:52 ID:hF+36CUu
肯定派は何か発言する時にソースをつけるようにしてください。

あと、

>当時20万近くいた日本軍兵士が10人ずつ銃剣で刺すだけで、
>100万人はあっというまに虐殺でき

じゃあ虐殺後の南京の人口は 【 ゼ ロ 】 になってなきゃおかしいですね。
で、実際はどうなんですか?

959 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:02:13 ID:hF+36CUu
>>957
>田中ソースを使ったサイトをソースにしてたヤシは居た

「居た」じゃなくレス番を挙げろよ。

>そもそも虐殺が皆無だったなんて歴史学者は居ないんだもの

>>935を250回くらい読んでから出直せ。

>原文はどーあれ、東京裁判を受諾してるってのが政府見解、罪状も認めてる

だからその政府見解を出せ。

960 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:02:48 ID:hF+36CUu
>ID:klqiK4z1
そろそろいい加減にしないと、
こちらもあんたと同じ戦術を取るんでよろしく。

961 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:09:18 ID:Z1v1d0qj
>>958
それは殺された以上の南京住民が「日本軍が攻めて来たので逃げたのに,日本軍が虐殺やらかしている最中にノコノコ帰ってきたから」って主張した肯定派を見た事あるw

まあ,肯定派の電波は電波として適切に処理sるしかないわけであるが,

「戦場で兵士が非行をしない」ってのも同じ電波だ。
少数の非行を犯した兵士がいたこと,「適切な処置をせずに戦争犯罪者を処分したこと」は不法殺害と呼ばれても仕方が無いこと。だというのも忘れないように。
つーか,前者は議論の余地無く犯罪な。


962 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:12:49 ID:klqiK4z1
>>958
日本が意図して中国人殲滅戦を行っていた訳はないって事と
ン十万人規模の虐殺なら、充分行えたって事のだろうね

>>959
>>527

内閣衆質一五一第一二一号 平成十三年七月十日 内閣総理大臣 小泉純一郎
政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

963 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:13:47 ID:34+XkvfD
中国がキムのいいなりなのはなぜ?

964 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:17:57 ID:34+XkvfD
広島で投下されたとき、妊婦は何人いたの?

965 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:21:49 ID:hF+36CUu
>>962
>日本が意図して中国人殲滅戦を行っていた訳はないって事と
>ン十万人規模の虐殺なら、充分行えたって事のだろうね

なんのこっちゃ(笑)
アメリカは核ミサイルで世界を滅亡させられる。
で、現時点で世界は滅亡してるか?
「殲滅を意図してない」って言っちゃった時点で、
「物理的に可能」っていう理屈に意味が無い。

>>959
>>527

>>527のどこが田中ソース?

>内閣衆質一五一第一二一号 平成十三年七月十日 内閣総理大臣 小泉純一郎
>政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

>>947の一番下にあるリンクを読んでないようだな。
120回くらい読んでから来い、と言ったはずだ。

966 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:27:30 ID:L0DdBvbH
中国共産党政権が崩壊したら
南京事件に対する歴史も覆るんだろうな
ということは、この議論も
早くて5年、ながくて10年
なのかも


967 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:30:50 ID:klqiK4z1
>>965
100万人だって虐殺できたのに、やっていない
これは、日本が中国人殲滅など考えてもいなかった、中国の言う
民間人を意図的に皆殺しにしようと謀った訳ではない
という証左にもなり
また、侵攻部隊の人数からいって、ン十万人規模の虐殺は十分可能だった
という証左にもなるって話

死の商人やら高射砲のくだり

原文がどーあれ、解釈たれるヤシがどー言おうが
「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」これが日本の公式見解
なので文句は日本政府にどーぞ

968 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:35:31 ID:ktviAaGL
中国上海攻囲軍は上海=南京間に83個師団、77万人(公称)がおり、
急遽志願した学生部隊など雑兵(雑兵は中国(国民)の用語。正規軍兵士は官兵と呼んだ。制服は着ていた。地味な中国服に比較して軍服は人気があり、関係がなくとも着用している人間は多かった。)も10万人はくだらぬ数字で展開していた。
南京戦ではこの数にさらに南京保衛軍が加わる。

それに対し、日本軍は南京到着時で約9個師団半28万人である。(海軍等は除く。)ただし日本軍の補充兵は順調に届いたから常にこの数字は存在した。また軍属やクーリー(当時の言葉のママ)は別個にいた。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html

さて、日本軍は上海攻防戦で史上まれな大勝利を収め、
南京に中国兵と避難民を追いつめている。その数は南京内の中国兵80万。
それに大量の一般市民を加えれば100万はくだらない。

上記のリンク先では虐殺数25万程度としているが、
実体は民間も合わせ50万はくだらないだろう。

969 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:39:01 ID:hF+36CUu
>>967
>100万人だって虐殺できたのに、やっていない
>これは、日本が中国人殲滅など考えてもいなかった、中国の言う
>民間人を意図的に皆殺しにしようと謀った訳ではない
>という証左にもなり

はい、ここで一旦ストップ。
「日本軍は民間人を意図的に皆殺しにしようとしてない」これでいいね?OK?確定な?
で、その前提のもとに、次。

>また、侵攻部隊の人数からいって、ン十万人規模の虐殺は十分可能だった
>という証左にもなるって話

えーと、だから何?殺そうとしてなかったんでしょ?
>>965に対するなんの反論にもなってないけど?

>死の商人やら高射砲のくだり

それはお前が「死の商人とか高射砲とかの話はなんでもかんでも田中正明だ!」
って思ってるからだろ。>>527のリンク先よく読んでみ。

>原文がどーあれ、解釈たれるヤシがどー言おうが
>「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」これが日本の公式見解

いやいやいやいや(爆笑) こんなすげぇアホはじめて見た。
これ、悪徳サラ金の手口じゃん。
1万円貸して、1万円の借用書にサインさせて、後から
「ウチの1万円は百万円っちゅー意味だ!サインしたやろが!百万払え!」
っていうのと一緒。誰か警察呼んでくれ(笑)

970 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:51:50 ID:5oJAwJpf
>>883
>>884
偕行社も知らん奴が書き込むな

971 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:54:47 ID:Z8xvD4C3
>>937
その時の、「疑わしきは罰せず」ってのは人民を政府が捕らえて勝手に処分できなくする
ことを想定して作ったものだ。運用は各国で当然違っていたわけだ。
日本ではこれを全く重要視していなかったことは、便衣兵処理に裁判すら無かった事実
から明らかですな。まさに「疑わしきは罰する」の世界。
で、日本の戦犯裁判の時はその基準を180度変えろとでも?

972 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:58:19 ID:klqiK4z1
>>969
これに限らず精査された資料は、どちらの証左にもなりうるって話
だからこそ、歴史学者の間でも虐殺人数や規模に差異が生じてる訳
でもって、その資料からおかしいとか因縁こいてるのが
虐殺は皆無だったと言いたい連中って事

死の商人とか高射砲なんて、平気で捏造してんのは明らかに田中
ソースサイトの作者も、こーいうおかしなソースを元に文章書いたりしなきゃ良かったのにね

そりゃ日本政府はアホかもしれんが
百万円になると政府は承知の上で、「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」と見解を出したんだ
新たに平和国家を目指す日本を世界にアピールするものになると理解していたからね
不満があるなら、政府に言う以外あるまいね。

973 :朝まで名無しさん:05/01/18 21:58:40 ID:hF+36CUu
>>971
>日本ではこれを全く重要視していなかったことは、便衣兵処理に裁判すら無かった事実
>から明らかですな。

安全区に潜んだ中国便衣兵は、日本の人民じゃないんだけど(爆笑)

974 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:01:14 ID:hF+36CUu
>>972
>これに限らず精査された資料は、どちらの証左にもなりうるって話
>だからこそ、歴史学者の間でも虐殺人数や規模に差異が生じてる訳

話の前後がまるっきりつながってないんですが。電波?

>でもって、その資料からおかしいとか因縁こいてるのが
>虐殺は皆無だったと言いたい連中って事

だ・か・ら、「皆無だ」といってる否定派がどこにいるよ?

>死の商人とか高射砲なんて、平気で捏造してんのは明らかに田中
>ソースサイトの作者も、こーいうおかしなソースを元に文章書いたりしなきゃ良かったのにね

>そりゃ日本政府はアホかもしれんが
>百万円になると政府は承知の上で、「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」と見解を出したんだ

もうレッテル貼りしかできなくなってるんだな。
そろそろ「お前の戦法」で反論する事にしようかな?

975 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:02:05 ID:Z8xvD4C3
>>973
日本人戦犯もアメリカ人とか中国人とかじゃないぞw

976 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:03:48 ID:hF+36CUu
ソース無しレッテル貼り肯定派・ID:klqiK4z1の論法をそのまま使わせてもらうと、

ソースは無いけど南京虐殺なんてありません。
ソースは無いけど日本政府は東京裁判受諾してません。
ソースは無いけど便衣兵殺害は合法です。
ソースは無いけどラーベは死の商人で好中反日です。
ソースは無いけど田中正明は捏造してません。
ソースは無いけどID:klqiK4z1は精神異常者です。

はい終わり。

977 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:03:56 ID:Z1v1d0qj
>>973
外国人犯罪者は裁判無しで処罰して良いかw気にいったwそれで行こう。


978 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:10:37 ID:klqiK4z1
>>974
精査された資料は、様々なスタンスからでも利用できるって
基本中の基本の話してるんですけど?

おや、あんたは何人だと思ってる訳?

死の商人とか高射砲を言い出したのは田中であり、それは事実無根だったのも確認されてる
で、「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」という政府見解は、その当初から変わっていない
最初はもとより長年の間、日本語で見解発表するについて訳文の検討が無かった筈は無く
日本政府は、諸々承知の上で東京裁判を受諾していると考えるの妥当

979 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:14:37 ID:hF+36CUu
>>975 >>977
ソースも出せないアホがまた沸いたな。じゃあマジレスするか。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
ゲリラ(便衣兵)については無裁判処刑するのが当時の国際慣習。

仮に裁判するとしても、戦争終結後ではなく交戦中なので
その内容は軍法会議でなく軍律法廷にならざるを得ない。で、

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
軍律法廷というのは効率性・実効性が最優先されるので、
場合によっては手続きが省略される事もある。

ついでに1つずつツッコミ入れるとしたら、

>日本人戦犯もアメリカ人とか中国人とかじゃないぞw
「戦犯」の意味分かってる?人民が戦犯になんのか?

>外国人犯罪者は裁判無しで処罰して良いかw気にいったwそれで行こう。
誰がいつ平時の話をしとるのかね?

980 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:17:06 ID:klqiK4z1
>>979
便衣兵か無辜の民間人かどうやって区別をつけたんだ?

981 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:18:59 ID:Z1v1d0qj
>>979
現行犯なら単なる戦闘行為だけど,良民とより分けてだからなー

後、今は「外国人犯罪非常事態」なんだよw
問答無用でころs,犯罪者w人種国籍かかわらす。
強盗,殺人,強姦だけでも

982 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:22:14 ID:5oJAwJpf
>>980
便衣兵と民間人の区別法1

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


983 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:22:19 ID:Z8xvD4C3
>>979
事例はハーグ条約の前の物が多いな。
第一次大戦の例は、現行犯だと殺されても仕方なかったということだろ。
南京では、住民か便衣兵か判定つかん。

984 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:22:59 ID:hF+36CUu
>>978
>精査された資料は、様々なスタンスからでも利用できるって
>基本中の基本の話してるんですけど?

だから何?
「日本軍は中国人民を殺す気はなかったが、
 資料は様々なスタンスから利用できるのでやっぱり虐殺あった」
とでも言いたいのか?爆笑なんだけど。

>おや、あんたは何人だと思ってる訳?

確認されとる人民殺害は49人だな。
まあ戦争で49人しか犠牲者が出ないって事はないだろうから、
数百人規模で「戦火に巻き込まれた人」はいるんじゃないかね。

>死の商人とか高射砲を言い出したのは田中であり、それは事実無根だったのも確認されてる

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
#ミュンヘンのジーメンス本社付属博物館には、
#ラーベ自身がタイプうちした215ページの手記
#「中国ジーメンス・コンツェルンでの25年」が残されている。
#学芸会員は「わが社は武器を製造した事はないはずで、
#ラーベの記述にも武器関係はない」とする。
【だが米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると
 同社もオランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。
 成城大学教授・田島信雄は「20年代のラーベは武器貿易にかかわったはず」とみる。】

えーと、田中のタの字もないんですが?(笑)

>「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」という政府見解は、その当初から変わっていない

お前の脳内で変わってないのは分かったから、ソース出せっての。

985 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:23:17 ID:5oJAwJpf
>>980
便衣兵と民間人の区別法2

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


986 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:28:10 ID:hF+36CUu
>>980
>便衣兵か無辜の民間人かどうやって区別をつけたんだ?

いまだにこのテを使うバカが残ってたんだな。
便衣戦術を使う連中は、「区別がつかない」からこそ便衣になるんだろうが。
で、それに対処する手段は、「通常は」皆殺しなんだよ。
世界中で日本だけが、便衣戦術に対してわざわざ摘出を行った。

>>981
ワラタ

>>983
ハーグに「便衣兵でも殺しちゃダメ」って書いてあった?
むしろ逆に、第一条に「交戦者資格」ってのが書いてあったはずだが?

987 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:28:32 ID:Sqw2yf8u
もうこのまま埋めちゃえw
どうにもこうにも「不当な殺害が全く皆無でなければ所謂南京虐殺はあったのだ!!」
とバカの一つ覚えみたく繰り返すヤツが暴れてるだけじゃん、ずうっと。

南京虐殺がなかった=一人たりとも不当に南京攻略で殺害されなかった

これ以外認めないってなあ。

「南京攻略で一部の不良軍人によって不法な虐殺行為が働かれた」というのと
「日本軍が組織的に命令して民間人30万人を殺戮させた所謂南京虐殺」
を同一だとわざと言って逃げてるんだよな?

988 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:30:39 ID:hF+36CUu
>>987
そう、虐殺の定義を決めないままで「あった」と言い張るのが肯定派。
「南京大虐殺って具体的にどういう事件?」って聞いても、絶対答えないw

989 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:39:33 ID:5oJAwJpf
>>987
>「南京攻略で一部の不良軍人によって不法な虐殺行為が働かれた」
>「日本軍が組織的に命令して民間人30万人を殺戮させた所謂南京虐殺」

どちらもズレてる。
日本軍が一般の拘束兵・投降兵、便衣兵&間違われた一般市民を不法に殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で4万程度。否定派の研究者で上限二万程度。
ハーグ規定の解釈で、全て不法では無いという研究者もいる。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害(不法殺害・虐殺)とは区別される。

990 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:40:10 ID:Mr8WFCci
>>987
同意。
なんとかして日本は「非難されるような虐殺行為を行った」
ということにしたい奴らが、さすがに30万説は無理だと悟り、
自分たちを論破した人たちの論をおいしいとこどりして
犠牲者をちょっと少なめに見積もって、再び虐殺だー虐殺だーと
騒いでるようにしか見えない。

>>ID:hF+36CUu
お疲れ様です。

991 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:41:01 ID:hF+36CUu
ジュネーブ条約を守ったのは旧日本軍だけ
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html

日本軍が捕虜を「虐殺」した、とかいう話はこれ読んでから言え。

992 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:44:27 ID:GXk14++7
>>989

すんごく上手くまとまってるなぁ。
次スレあるんなら、これ、テンプレにした方がいいのでは?

993 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:44:45 ID:hF+36CUu
>>989
>虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

だから、それを引用してくれよ。
いつまでソース無しの「オレ流学説解釈」をたれ流すんだ?
「そんな否定派研究者はいない」って書いたら、どう反論するんだお前?

994 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:45:47 ID:Sqw2yf8u
>989
アンタの言うのは中国政府が騒ぎたて、売国連中が声高に叫ぶ「南京大虐殺」ではありませんな。
スレ違いです。1を読みなさい。

995 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:48:48 ID:5oJAwJpf
>>993
虐殺「とされる」行為はあった。
だから東中野氏などの否定派の学者は、ハーグ規定の解釈を持ち出すの。
虐殺「とされる」行為が存在しなければ、ハーグ規定を持ち出す必要がない。

996 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:50:04 ID:5oJAwJpf
A・30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

B・十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

C・4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

D・2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

E・虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後の殺害も問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。

F(番外?)・数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を約一万五千、不法殺害を五千から八千と考えている。




C〜Eの認識してる事実は大体同じ。
不可抗力考慮による割引やハーグ規定解釈の問題。


997 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:50:59 ID:Sqw2yf8u
何度も言わすな。攻略戦で一人たりとも不当に殺害された者はいない、なぞ誰が言った??
どうにもこうにも「不当な殺害が全く皆無でなければ所謂南京虐殺はあったのだ!!」
とバカの一つ覚えみたく繰り返すヤツが暴れてるだけじゃん、ずうっと。

南京虐殺がなかった=一人たりとも不当に南京攻略で殺害されなかった

これ以外認めないってなあ。

「南京攻略で一部の不良軍人によって不法な虐殺行為が働かれた」というのと
「日本軍が組織的に命令して民間人30万人を殺戮させた所謂南京虐殺」
を同一だとわざと言って逃げてるんだよな?

998 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:51:22 ID:UrGMfeDv
>>994
あなたのいう「南京大虐殺」なら、とっくに結論が出ています。
スレがここまで伸びることもありません。

>>1を読んだだけではどの「南京大虐殺」なのか判断できません。

999 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:52:16 ID:Sqw2yf8u
ID:5oJAwJpf,オマエだよ。
「南京攻略で一部の不良軍人によって不法な虐殺行為が働かれた」というのと
「日本軍が組織的に命令して民間人30万人を殺戮させた所謂南京虐殺」
を同一だとわざと言って逃げてるんだよな?



1000 :朝まで名無しさん:05/01/18 22:52:56 ID:UrGMfeDv
>>1-999
おまえら釣られ過ぎw

中国人は釣り師

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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