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良識派による市民的ニュース総合研究スレ2

1 :右翼討伐代理:05/01/25 20:59:23 ID:W1mkEr9b
【本文】

前スレ
良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

前スレは右翼どもの妨害にあい、失敗に終わりましたが、
このスレにはふさわしくない害悪分子を排除し、良識派による
親睦と議論を深めることにしましょう。

良識的な議論の例
ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


952 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:24:12 ID:bIvoFyQf
>>943
>日本の上古史は史実そのものがそれほど明確ではありませんが。
>記紀神話は参考資料として挙げられるのであれば問題なくなるでしょう。
神話と史実がちゃんと説明されてれば問題ないが、記述が曖昧だから問題なんだよ。
オレは市販本が出てすぐ買って読んだが、クラクラしたぜ。

>その詳細を私は知りませんので、教えていただければ幸いです。
与謝野晶子の「君死にたまふことなかれ」の詩について「戦争そのものに反対したというより、
弟が製菓業をいとなむ自分の実家の跡取りであることから、その身を案じていたのだった」と説明をしている。
当時強い厭戦感にもとづく反戦意識によるコトは、この詩が「親は刃をにぎらせて人を殺せとをしへしや」
としており詩の主題が反戦詩である主要テーマを説明していない。

>そのうえで、共同教科書を作るとなると南京大虐殺、従軍慰安婦、
>強制連行といった捏造が入り込むことになる惧れがありますが、
>それはいいのですか?
お互いに捏造してるって不毛な中傷が解消できるんだぜ?
不確かな情報の元に非難するよりも遙かに有益だろ
おれが期待してるのは、そうした試みに沿って調査や研究を経て
互いが共有できる過去への反省と未来への共存の可能性だ。

953 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:25:51 ID:5YH/V7uh
>>942
>ドイツとポーランドのときも当初は記載内容で揉めてる。

当初どころか毎年のようにもめてるが・・・
最近はむしろドイツが戦後のドイツ人追放に関して自国の被害者としての
側面を書くように圧力をかけていたな。

954 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:29:39 ID:bIvoFyQf
>>949
>>935

955 :右翼討伐人様のファン ◆xvJHFK7xUs :05/03/14 00:32:07 ID:EE2jOW7P
>>952
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/kimishinitamou.html
>堺(さかい)の街のあきびとの
>旧家をほこるあるじにて
>親の名を継ぐ君なれば
>君死にたもうことなかれ

どうとでも解釈できると思いますよ。

956 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:33:17 ID:ME6/F3OB
>>952
>神話と史実がちゃんと説明されてれば問題ないが、記述が曖昧だから問題なんだよ。

だから史実をちゃんと、て何ですか?
史実とされることを書いた後、「神話では〜とされている」でしょ?
子供はあなたが考えているほどバカじゃないですよ。

>与謝野晶子の「君死にたまふことなかれ」の詩について「戦争そのものに反対したというより、
>弟が製菓業をいとなむ自分の実家の跡取りであることから、その身を案じていたのだった」と説明をしている。

ご教授ありがとうございます。
で、解釈はさまざまあっていいと思いますが何か?
採用する、しないは各県の教育委員会が内容を吟味して決めればよろしい。



957 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:34:39 ID:ME6/F3OB
>>952
>お互いに捏造してるって不毛な中傷が解消できるんだぜ?

で、捏造の結果を日本だけが一方的に押し付けられるわけですか。
日本にとってはそのほうがよほど不利益で不毛ですね。

958 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:34:43 ID:bIvoFyQf
>>955
与謝野晶子の創作意図は無視するのかよ

959 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:35:03 ID:5YH/V7uh
そもそも与謝野晶子自身は晩年には戦意高揚の詩を書いてるし、全然「反戦運動家」
でも何でもないんだけどな。

960 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:35:53 ID:ME6/F3OB
>>954
答えになっていませんよ。中韓の「一方的な意見の押し付け」に
ならずにすむと考えられる根拠は何ですかとお聞きしているのですが。

961 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:36:38 ID:ME6/F3OB
>>958
その「与謝野晶子の創作意図」とは誰が最初にそうだと言い出したのですか?


962 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:37:09 ID:bIvoFyQf
>>959
その作品の制作意図がどうかって話しなんだが?
ツッコミどころ間違えてど〜するw

963 :右翼討伐人様のファン ◆xvJHFK7xUs :05/03/14 00:38:37 ID:EE2jOW7P
>>958
その与謝野晶子作詞の詩を引用しているのですが。

964 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:38:48 ID:5YH/V7uh
そもそも韓国は「民主政権」になってからこそ世論に阿って日本に強硬な
立場を取ってるじゃないか。
実際、韓国の外相も教科書はあくまでも韓国が日本に注文をつけるのであって、
相互に行う事など認められないと明言していたしな。
韓国は民主政権であるからこそ、国内の強硬な世論に引きずられてるんだよ。

965 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:39:03 ID:2iDeBJX+
反戦・・・なのか?
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yosanoakiko.htm
「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と仰せられ候へど、
当節のやうに死ねよ死ねよと申し候こと、またなにごとにも忠臣愛国などの文字や、畏おほき
教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、この方かへって危険と申すものに候はずや」(以下略)
(ソース元が無いのがアレだが)

共同で、客観的に調査が出来れば、理想なのですが・・・
全く信用できないので。

966 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:39:24 ID:ME6/F3OB
>>962
>>955のご指摘のような部分もあるので、あとは個々人の解釈次第ということになります。
で、どの解釈を正しいと見て教科書として採用するかは、教育委員会の仕事だと
言っているのですが?


967 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:39:26 ID:PTDprRUL
なんなら討伐され人のいう
日帝善行史観を中・韓に理解してもらえばいいのでは?

968 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:40:40 ID:5YH/V7uh
>>962
与謝野晶子についてまるで「反戦の詩人」であるかのように書いている
多くの教科書は間違いだと認めるのだねw

969 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:47:51 ID:bIvoFyQf
>>961

何故の出兵か(与謝野晶子の論文)
先ず私の戦争観を述べます。「兵は凶器なり」という支那の古諺にも、戦争を以て「正義人道を亡す暴力なり」とする
トルストイの抗議にも私は無条件に同意する者です。独逸流の教育を受けた官僚的学者にはこれを以て空想的戦争観と
する人ばかりのようですが、一人福田徳三博士は「これを個人の間において言うも、相互間の親密を増進し、意志の
疏通を計るがために、先ず人を殴打するということのあるべき道理は決してない。国際間においても干戈を以て立つ
ということは、既に平和の破壊であって、正義人道とは全く矛盾した行動である。それ故に如何なる口実の下においても、
戦争たる以上は正義人道の上から見ると変則であるといわねばならぬ。実に戦争その物が正義人道を実現するものでない
ことは多言するまでもない」と本月の『太陽』で述べられたのが光輝を放って私の眼に映じます。私は福田博士と全く
同じ考えを戦争の上に持っております。
(『横浜貿易新報』一九一八年三月一七日)

当該詩についての大町桂月あての書簡
「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と仰せられ候へど、当節のやうに死ねよ
死ねよと申し候こと、またなにごとにも忠臣愛国などの文字や、畏おほき教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、
この方かへって危険と申すものに候はずや」


970 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:51:53 ID:ME6/F3OB
>>969
「君死にたまふことなかれ」は日露戦争のときの詩ですがねえ。


971 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/14 00:53:51 ID:BVGoP7GF
>>969
さすが、ネット右翼でない私よりも崇高な良識人はこういう資料をたくさんもって引用して、高度な戦術議論を
行なえるんですね。
偉い。

972 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:54:29 ID:2iDeBJX+
>>970
下の書簡を根拠にしているのではないかと。
・・反戦というより、過渡な煽りはするな。とか、
教育勅語を曲解するな。
とも読めるような・・。

973 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:55:18 ID:bIvoFyQf
オレの感想
この詩を読んで、戦争の不毛を訴えるテーマが読みとれないとしたら
そ〜と〜ノウタリンで理解力が欠如してるか特定の価値観からバイアスをもって
見ているかのどちらかだろ〜
ど〜して無理にねじ曲げてまで解釈しようとしてるんだろ〜な〜?

974 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 00:57:13 ID:bIvoFyQf
>>970
だからど〜した?
与謝野晶子の戦争観の表明分だぜ?

975 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:57:25 ID:ME6/F3OB
とひとまず言っておいて。

戦死してほしくない=生還してほしい は成り立ちますが、
戦死してほしくない=反戦 は必ずしも成立しません。
また大町桂月あての書簡も反戦を示唆した手紙ではありませんね。

976 :右翼討伐人様のファン ◆xvJHFK7xUs :05/03/14 00:57:43 ID:EE2jOW7P
まあ、いつものようにレッテル張りをするに終わるわけですか。

977 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 00:59:21 ID:ME6/F3OB
>>974
>>959>>962を読み直してから、ご自分が書いたことをもう一度
読み直してみてはいかがですか?

978 :朝まで名無しさん:05/03/14 00:59:48 ID:2iDeBJX+
>>974
反戦歌としての根拠を示すなら、下のだけで良いのでは?
上のは、時間が離れてますので。

・・・何時、思想が変わるかなんて、誰も想定できませんから。

979 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:01:17 ID:bIvoFyQf
>>977
で、何?
オマイは何がいいたいわけ?
彼女が身内の出征を嘆いて戦争の不毛を謳った詩を
どう理解してんだ?

980 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:03:39 ID:ME6/F3OB
>>979
何が言いたいの? って、与謝野晶子の日露戦争当時の創作意図は
1918年のある一次点における思想とは必ずしも一致しないんじゃありませんか、
ってことですが?
ダブスタを指摘されたら逆ギレでもするつもりですか?

981 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:04:35 ID:bIvoFyQf
>>978
さすが〜
あれを読んでも理解できねえんだ〜w
あの詩は出征する一般兵士の身内の心情の発露だ。
ど〜読んだって跡取りがいなくなるコトへの不安じゃねえだろ〜
そうした価値観が>>969の表明に繋がるんだが?

982 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:05:18 ID:ME6/F3OB
>>979
で、教科書問題に関しては解釈の仕方なんて出版社それぞれ。
教科書を選択するのは教育委員会の仕事。
与謝野晶子の創作意図? そんなもんあなたが出してきたネタ
でしょうが。私の知ったことですか。

983 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:05:21 ID:bIvoFyQf
>>980
曲解

984 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/14 01:06:14 ID:BVGoP7GF
>>981
一応あなたのような方々がいて心強いですね。
ネット右翼が粉砕されていきますね。

985 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:06:19 ID:ME6/F3OB
>>981
そう思うなら955について、あなたなりの解釈を聞かせていただけますか?

986 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:07:37 ID:ME6/F3OB
>>983
なら日露戦争当時に与謝野晶子が反戦を謳っていたソースを
いただけませんか?

987 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:07:39 ID:bIvoFyQf
>>985
まんどくせ〜からレス番打ち込めよw

988 :朝まで名無しさん:05/03/14 01:08:38 ID:2iDeBJX+
>>981
どうみても・・・ね。
全てがそう思えるのなら、きっと曲解なのでしょうね。
・・そう思えるのは、病気でしょうか?

むしろ、主題は身内の方に向かうと思いますが。
・・金子光晴の『落下傘』のような感じでもなし。

989 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:10:02 ID:ME6/F3OB
>>987
あらら。数字が読めない人ですか?

990 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:13:21 ID:bIvoFyQf
>>986
オレのこれまでのレスを読んで彼女が戦争を受け入れてると思ってるなら
脳味噌腐ってるな。普通に詩を読めば大町が指摘したよ〜な思想的意図ではなく
出征兵士の身内の立場から戦争に対する不毛を訴えた詩であるコトは確かだろ。
彼女は特定の思想に翻弄されるコトを恐れて「歌はまことの心を歌うもの」と
この詩を語っているが、時代の空気がそれ以上語ることを許さなかったのさ。

991 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:14:51 ID:bIvoFyQf
>>989
アフォ、
番号の前に>>を付けろって逝ってんだ。
スクロールがまんどくさいんだよ

992 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:15:58 ID:ME6/F3OB
>>990
>彼女が戦争を受け入れてると思ってるなら

>>959の説明はどうつけるのですか?

>時代の空気がそれ以上語ることを許さなかったのさ。

当該詩についての大町桂月あての書簡
「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と
仰せられ候へど、当節のやうに死ねよ 死ねよと申し候こと、またなにごとにも
忠臣愛国などの文字や、畏おほき教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、
この方かへって危険と申すものに候はずや」

ここまで言っていたのに?




993 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:16:27 ID:ME6/F3OB
>>991
それはレス番とは言いません。アンカーと言います。

994 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/14 01:16:52 ID:K2poUd2j
そう言えば、(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ の人は、
極東の人だよね、出張?

995 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/14 01:17:26 ID:BVGoP7GF
>>989
日露戦争時の社会を想像しろよ。
例えばあからさまに反戦を語ることはできない。国中が熱狂に包まれていたからだ。
反戦なんて叫んだら袋叩きになるだろうが。これが軍国主義の恐ろしいところだ。
国民が戦争の狂気に浮かれて、考える力を失って突き進んでいくところ。

996 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:19:24 ID:bIvoFyQf
>>993
あ〜そう、そりゃスマンかったな
じゃ、アンカーつけろよ

997 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :05/03/14 01:21:41 ID:bIvoFyQf
>>992
日本語が不自由なのか
彼女は「かへって危険と申すものに候」と逝ってんじゃん
つまり特定の思想にコミットするあまり
政府に睨まれるのはコワイって意味に理解できるけどな、普通に

998 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/14 01:21:48 ID:ME6/F3OB
>>994
被討伐人が今日極東板に出張したときに引っ掛けたんじゃないですか?

>>995
戦争の狂気に浮かれて?
まあロシア討つべしの世論は高揚していたそうですね。
政府はまだ戦いたくなかったというのに。

>考える力を失って突き進んでいくところ。

今の君の姿そのものですが?

999 :我儘コネクチオン ◆L7dTYKpePM :05/03/14 01:22:00 ID:AN+VSRdE
なんか伸びてるな...。

相変わらず被討伐人は頭ん中は残念なままか...。

1000 :我儘コネクチオン ◆L7dTYKpePM :05/03/14 01:22:47 ID:AN+VSRdE
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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