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靖国に代わる戦没者追悼施設 66%以上の人が「必要だ」Part9

1 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:50:29 ID:QsMPDUDU
★国立追悼施設:調査費先送り 迷走の末、投げ出す

 安倍氏は世論の不一致を見送りの理由に挙げたが、毎日新聞の10月の世論調査では、
施設建設に66%が「賛成」と回答している。本音は慎重だがあいまいな首相の態度に
内外とも振り回され、逆に不信を増幅させた可能性すらある。

毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051223k0000m010172000c.html

▼2005年6月4日付・読売社説
[靖国参拝問題]「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm

 小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。

 2日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判(東京裁判)で有罪とされた、いわゆるA級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

 “犯罪人”として認識しているのであれば、「A級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。

 靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。

前スレ http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138777331/


2 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:50:35 ID:QsMPDUDU
【世論調査】 共同通信 2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%


3 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:50:46 ID:QsMPDUDU
★<世論調査>国立追悼施設「賛成」が63%

 毎日新聞が16、17両日に実施した全国世論調査(電話)で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が63%で「反対」の28%を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が51%と過半数で、
「賛成」の39%を12ポイント上回った。6月調査では反対と賛成は9ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
 ◇首相靖国参拝「反対」が51%
 小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、6月調査でも「反対」(50%)が
「賛成」(41%)より多かった。4月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」(45%)と「続けるべきだ」(42%)は拮抗していた。

毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol

4 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:50:57 ID:QsMPDUDU
●渡辺恒雄氏 「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」

 超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」(会長・山崎拓自民党前副総裁)は
24日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。

 渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。

毎日新聞  http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html


5 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:51:08 ID:QsMPDUDU
★追悼施設 世論は賛成なのに

 小泉首相の約束は結局、口先だけだったのか。自分の在任中はもう検討しないと
表明した、新たな国立戦没者追悼施設の建設のことである。

 安倍官房長官は、ふたつの理由を挙げた。一つは「世論が割れている」というものだ。
だが、それは公平な見方とはとても言えない。
 ことし10月、首相が5度目の靖国神社参拝をした後の世論調査の結果を見てみよう。
毎日新聞では新施設の建設に賛成が66%、反対が29%、共同通信では賛成が63・7%、
反対が26・4%、朝日新聞の調査でも賛成が51%、反対は28%。いずれも賛成が
反対を大きく上回った。
 東京で発行している新聞では読売、毎日、東京、朝日の各紙が賛成の立場だ。
 首相の宿願だった郵政民営化は、当初は世論の支持が少なかった。それを突き動かし、
実現させたのは首相の説得であり、気迫ではなかったか。新施設の問題ではまったくの
受け身に終始した。
 「世論の分裂」を言うなら、首相の靖国参拝の方ではないか。多くの世論調査で賛否が
拮抗している。全国紙の論調で言えば、参拝支持は産経新聞だけだ。

http://www.asahi.com/paper/editorial20051228.html


6 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:51:19 ID:QsMPDUDU
渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談 首相の靖国参拝を批判
2006年01月04日02時26分

 読売新聞の渡辺恒雄主筆と朝日新聞の若宮啓文論説主幹が初めて対
談した。首相の靖国神社参拝について渡辺氏は「軍国主義をあおり、
礼賛する展示品を並べた博物館(遊就館)を、靖国神社が経営してい
るわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」、若宮主幹
も「『A級戦犯はぬれぎぬじゃないか』という遊就館につながる思想
の人たちを喜ばせ、力をつけさせている」として、ともに厳しく批判
した。

 ポスト小泉をめぐっては、アジア外交への姿勢が大きなカギだとす
る若宮主幹に対し、渡辺氏は「靖国公式参拝論者を次の首相にしたら、
もうアジア外交は永久に駄目になっちゃうんじゃないか」と述べた。

 一方、憲法9条やイラク戦争の評価については違った立場から意見
を戦わせた。対談は5日発売の朝日新聞社の月刊誌「論座」2月号に
掲載される。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html


7 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:51:32 ID:QsMPDUDU
●小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24031

 小泉首相は(そして麻生外相も)、靖国参拝に反対しているのは中国と韓国だけだと言っている。
だが、これも嘘。

 世界中の国々が靖国参拝に反対している。たとえば、昨年5月、東アジアサミットの
主催国だったシンガポールの首相は、「ドイツではナチスを犯罪と教えるのは当然。
ナチスを肯定すれば犯罪になる。ところがアジアではそうなっていない」と首相の
靖国参拝を厳しく批判した。

 ベトナムも台湾もそう。

 昨秋、西ドイツのシュミット元首相が来日した際も、靖国参拝を痛烈に批判した。
日本のマスコミは報じなかったが、ニューズウィーク(アトランティック版)は、
シュミット元首相の講演内容を伝えたうえで、この記事に「孤立する日本」と
見出しをつけている。

 さらに、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ロサンゼルス・タイムズ……と
米国の主要紙も揃って批判的だ。首相は「米国との関係が良ければアジアとの関係もよくなる」
などと主張し、対中国包囲網として、米軍再編を受け入れるための世論づくりをしている。
しかし、米国は首相の靖国参拝を憂慮し、尖閣列島の資源開発問題では
中立的な立場を取ると表明している。つまり日本の味方をしないということだ。

 小泉政権は郵政選挙で「低所得」「低知能指数」層をターゲットにしたという。
もし、小泉首相の論点スリ替えに騙されているとしたら、あなたも立派な「下流社会」の
一員なのかもしれません。


8 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:51:44 ID:QsMPDUDU
★東南アジアでも反発と懸念 小泉首相の靖国参拝

 【バンコク25日共同】小泉純一郎首相は25日の参院本会議で
「アジア諸国で中国、(略)以外に靖国参拝を批判する国はない」との
認識を示した。しかし、東南アジア諸国連合(ASEAN)内には
「参拝すべきではない」(マハティール前マレーシア首相)という
反発と同時に、日中・(略)の関係悪化が地域の安定に及ぼす悪影響を
懸念する声がある。

 シンガポールのリー・シェンロン首相はマハティール前首相と同様、
靖国参拝について「旧日本軍に占領された経験を持つアジア諸国に
不幸な記憶を呼び起こす」「旧日本軍が間違った行為を犯したという
認識を持っていないのではないか」と手厳しい。

中国新聞 http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2006012501003224_World.html


9 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:51:56 ID:QsMPDUDU
●栗本慎一郎 : 「パンツをはいた純一郎」(一部抜粋)

 靖国神社参拝問題で、小泉は中国、韓国の怒りを買っていますが、靖国神社に対して、彼は何も考えていないですよ。
私はかつて国会議員として『靖国神社に参拝する会』に入っていた。そこで、小泉に『一緒に行こうぜ』と誘ったのですが、彼は来ない。
もちろん、靖国参拝に反対というわけでもない。ではなぜ行かないのかといえば『面倒くさいから』だったのです。
 ところが、総理になったら突然参拝した。きっと誰かが、『靖国に行って、個人の資格で行ったと言い張ればウケるぞ』と吹き込んだのでしょう。
で、ウケた。少なくとも彼はそう思った。
 それに対して、中国、韓国が激しく抗議するものだから、彼は単純に意地になった。
批判されるとますます意地になる人がいますが、彼はまさにそのタイプです。だから、中国や韓国がこの問題を放っておけば、小泉も靖国参拝をやめますよ。
もし私が中国、韓国の首脳なら、靖国のことなんか忘れたふりをして、「いい背広ですね」とか、関係ない話をする。そうしたら、次の年には行かなくなりますよ。
小泉は、その程度の男なのです。こうして彼は自意識の劇場を演じているのです。
 こんな男がこの国の総理です。注意すべきではないでしょうか。」

http://www.asyura2.com/0510/senkyo17/msg/912.html


10 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:52:11 ID:QsMPDUDU
★渡辺恒雄氏 ブレーキ踏んだ保守のドン

 いささか手前みそで恐縮だが、正月に発売された月刊『論座』2月号は、飛ぶように売れた。
読売新聞主筆の渡辺恒雄氏が私との対談で痛烈な「靖国批判」を展開。「朝日との共闘」として
大いに話題になったからだ。
 渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
 「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。(略)軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのは
おかしい」
 「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もう
いい加減にしてくれと言いたい」
 読売新聞は昨年6月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。
 憲法改正の旗を振り、イラク戦争を支持するなど、読売新聞が朝日新聞と対極的な路線を
とってきたことは言うまでもない。今年80歳を迎えようという渡辺氏は、いまも読売グループの
会長であり、保守政界にも大きな影響力をもっている。それが靖国問題で朝日新聞と手を握るとは……。

朝日新聞 http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200601300184.html


11 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:53:37 ID:QsMPDUDU
FNNと産経新聞の世論調査

●次期首相が靖国神社を「参拝すべきでない」が「参拝すべきだ」を上回る

 民主党の新代表に小沢一郎氏が就任したことを受け、産経新聞社は
FNN(フジニュースネットワーク)と合同で8、9の両日、
政治情勢に関する世論調査を実施した。(中略)

 次期首相が靖国神社を参拝すべきかどうかでは
「参拝すべきでない」(43・6%)が 「参拝すべきだ」(38・0%)を上回った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060411-00000000-san-pol

12 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 06:59:20 ID:/thZN/mI
小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ

東条首相訓示
「御国の若人たる諸君が勇躍学窓より征途につき、祖先の威風を昂揚し、
仇なす敵を撃滅して、皇運を扶翼し奉るの日は こんにち来たのであります。」

http://www.geocities.com/hayawasa/226-09.htm


13 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 09:07:41 ID:xLlZUiqK
総論賛成、各論反対の人が多いので、これを目安に。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html

14 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 09:27:39 ID:/thZN/mI
元々は天皇陛下のために戦った人の霊を祀るところだろ?
いるのまにか「国に戦わされて命をおとした人」と「戦わせて裁判で有罪になった人」も
一緒に祀られている。変じゃないの?そういうところに首相も行く もっと変だと思う!

15 :14:2006/04/11(火) 09:29:40 ID:/thZN/mI
いるのまにか→いつのまにか

16 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 09:53:08 ID:S7zaPujv
おかしいと思う人は参拝しなけりゃいいだけじゃないですかね。
靖国神社は民間の一宗教法人で国立や公立の団体、施設じゃないんだから、そこでどういう基準で誰を祀るかなんて事は国民みんなが決める事じゃなくて靖国神社が決めることだと思いますけどね。
ま、靖国神社はおかしいと多くの国民が考えて参拝客が著しく減少すれば靖国神社も方針を変えるかもしれませんけど。

17 :14:2006/04/11(火) 09:59:33 ID:/thZN/mI
>>おかしいと思う人は参拝しなけりゃいいだけじゃないですかね。

日本の外交問題ともかかわっているのだから、それだけですむことでは無い!
被侵略国の被害者の感情は無視できない!

18 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:01:43 ID:BXs+F4UE
おかしいと思う人は、そもそも参拝していない。そういう問題じゃない。
首相が参拝するのは誤りだ、と主張しているのであってね。

19 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:12:29 ID:xLlZUiqK
国家として公式に追悼できる施設が必要・・・という問題であって、
それがあれば、首相個人がどこへ参ろうとかまわんと思うが。

20 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:16:44 ID:eWKkNToi
国の為に戦った戦没者を顕彰するのが国営の施設で無いってのもね。

21 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:19:52 ID:S7zaPujv
小泉総理は靖国に参拝するって言って総理になった人ですからねえ。
その小泉さんが総裁の自由民主党を大勝利させたのは他ならぬ国民な訳で。
内閣総理大臣は靖国神社に参拝するべきではないと言うなら参拝しないと明言してる政党に投票するように呼び掛けるしかないんじゃないですかね。

22 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:22:42 ID:eWKkNToi
>>21
別に靖国一本で決まったわけでもないけどな。
それはそれで悲しすぎる。

23 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:24:31 ID:S7zaPujv
プライオリティの問題でしょう。
靖国参拝問題を第一に考えるなら、という事です。

24 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:27:57 ID:eWKkNToi
政治家、特に大臣クラスともなれば『歴史認識』なんて瑣末な問題だろう。
経済とかそういった明日のご飯に関するもんに比べれば。

25 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:32:25 ID:ATWhkbzR
他に作っても靖国は靖国。日本の心の問題。
他に作っても中国に言われて作った施設なんぞに行くかよ。

26 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:38:17 ID:/thZN/mI
>>25
中国で日本軍が起こした犯罪を考えろ!

27 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:41:36 ID:A4UrMMyF
靖国にある魂はこれからもずっと靖国にある。魂の無い追悼施設に行って
お参りしても何の意味も無い。A級戦犯合祀に問題があるなって言ってる
小沢も政治家としていや日本人として終わってるね。


28 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 10:58:04 ID:qnhIC0yE
>>27
信仰してるヤシが個人で行くのは勝手

そーいうのと、自らが望んで公人たる立場の政治家となり
さらには参拝行為を公約にまで利用しておきながら
今更、心の問題とか言い出しても誰も信用しちゃくれませんぜ
という小泉のオチはまた別の話


29 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 11:05:04 ID:eWKkNToi
>>25
そりゃ君が行く行かないは勝手だけど、国が作った施設なら、
国会議員が行かないわけには行かないんじゃないの?

30 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 11:23:56 ID:qnhIC0yE
つーかな、憲法改正とかもそーなんだけど
内容に問題があるから修正するっつーのが当たり前であって
押しつけられたから嫌だとか言い出すのは
まんまガキの言い分

今回の参拝云々、施設云々に関しても戦後60年も経た現在
本来、政教分離や戦争責任をいかに考えるかといった観点から
日本の国内で議論され、とっくに解決策を見いだしてなきゃ
恥ずかしいっつーよな問題にも関わらず
他から言われてやるのはヤダとか、反抗期の幼稚園児のような戯れ言を
しかもそれが真っ当な言い訳になるとか勘違いして
堂々語る政治家とか居る状況に、正直呆れ果てるがな



31 :朝まで名無しさん:2006/04/11(火) 14:44:11 ID:250BYEja
靖国にこだわる必要はないな

32 :朝まで名無しさん:2006/04/17(月) 10:04:52 ID:NWo6HCvh
>>26
靖国に参拝しなくなれば中国様は日本に一切文句を付けなくなるんですか?
そうは思えませんね。またなにかしらタネを見つけるとしか思えない。
第一これが問題化したのは朝日がタネを中国に流してからで、
初めから問題になっていたわけじゃない。

戦後60年もたって、日本の国内施設であり、
日本のために戦った人を祭る場所に参拝できないなんておかしい。
あくまで国内問題であるのに、自主的ならともかく、
外国に圧力をかけられた為に別施設を作るなんて
国策としてもあってはいけないことだと思う。
海外で靖国に反対しているメディアは中国系、華僑、またはその勢力が強いところだけ。

ところで、日経が社説ではっきりと靖国に参拝すべきでないと断言していました。
朝日と同等の売国新聞社。

33 :朝まで名無しさん:2006/04/17(月) 20:07:44 ID:6aUQUneU
>>32
>日本のために戦った人を祭る場所に参拝できないなんておかしい。

その通り

>あくまで国内問題であるのに、自主的ならともかく、

国内問題すなわち憲法問題の解決のために、日本国民の意思に基づいて、国家による
戦没者追悼施設を建設すべき。そういうことです。

以上、結論が出たところで、本スレは、 糸冬 了

34 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 02:50:51 ID:skxRvvdV
★自民に先手の小沢流 金子秀敏

 民主党の代表になった小沢一郎氏が、靖国神社のA級戦犯合祀(ごうし)問題で
新しい解決案を出した。
 「そもそも(A級戦犯は)あそこに祭られる資格がない」「名札みたいなものがなくなればいい」

 小沢氏は詳しく説明していないが、小野田寛郎(おのだひろお)元少尉方式だろう。
 小野田氏は、終戦後もフィリピン・ルバング島のジャングルで戦闘を続けていたが、
日本では戦死とされ靖国神社に合祀された。1974年に生還した時、靖国神社は祭神簿から
小野田氏の氏名を削除した。戦死が事実誤認なので、はなから合祀が無効だったからである。
これが「名札みたいなものをなくす」ことだ。

 いちど合祀したら分祀はできないというのが靖国神社の主張だ。しかし、祭られる資格が
なければ合祀は無効となる。そもそも靖国神社の祭祀について、小泉純一郎首相は
「死ねばみんな仏様」と言った。祭祀を葬儀と誤解していないだろうか。明治政府は1885年、
神官が葬儀に関与することを禁じた。それ以後、全国の神社は、「宗教ではない」国家神道に
再編される。

 戦前の靖国神社の合祀祭とは、天皇が、天皇のために戦死した兵士の功績をたたえる栄誉礼である。
だから、同じ戊辰(ぼしん)戦争の戦死者であっても平等ではない。賊軍は合祀される資格がない。


35 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 02:50:56 ID:skxRvvdV

 ではA級戦犯の資格はどうか。東京裁判は戦勝国による政治的報復劇である。戦時国際法違反に
問われたBC級戦犯の軍人軍属は戦死に準ずると言えるが、戦争の政治責任を問われたA級戦犯は
戦死とは違う。連合国の言うA級戦犯は、日本人にとっては戦争指導者である。天皇を補弼しながら、
結果的に敗戦に導いた政治家や軍人を、天皇は栄誉の礼で遇するだろうか。合祀は、死ねば平等の
葬儀ではない。祭られる者の資格の有無は、天皇が判断する。

 戦後、国家神道は廃され、靖国神社は宗教法人となった。だが戦没者とその遺族のために、
天皇の親拝という宗教行事は静かに続いていた。ところがA級戦犯合祀という政治的な波風
が立ってから、天皇は親拝を取りやめている。小沢氏の言うように「名札」を外して合祀無効を
確認すれば、自然にもとの環境に戻るのである。

 一説によると、A級戦犯の合祀無効論は、自民党も検討していたという。
その先手を打ったとしたら、これが剛腕小沢流か。

毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060420k0000e070061000c.html

36 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 06:19:25 ID:39QqqbFN
戦後教育で育った人にアンケートしても
そりゃ結果はわかりきってるわな

37 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 13:57:04 ID:wvclZcjQ

当時の日本は「風の谷のナウシカ」で言うトルメキアで
朝鮮は風の谷と言った所か。
強引でなんでも持っていってしまう。
「なぜこの谷のように平和に暮らせないのか」

風の谷を朝鮮だと思って「風の谷のナウシカ」を見れば
日本の酷さがわかる。それが本当。

トルメキアは実は日本の事を言っている。



38 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 14:18:25 ID:wvclZcjQ
日本は当時、諸外国に対して何をしたかは、伏せられている。
それは、それを行った人達の立場があまりにも悪くなるから…。
諸外国からはよくそれを指摘されていたけど、それは日本としては
しなくて正解だったと思う。

でもこれからはオープンにわかってくるのでは?
子供まで焼き殺す基地がい…。


39 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 18:12:17 ID:EgE77HKE
>>34-35
小沢一郎氏が靖国神社の合祀基準をとやかく言うのは勝手だけど、そもそも靖国神社がどういう基準で誰を祀るかなんてことは靖国神社が決める問題で、部外者がとやかく言うことじゃないと思うけどね。

麻生太郎氏、中曽根康弘氏とかもそうだけど、責任ある政治家がいち宗教法人である靖国神社の祭祀の基準についてとやかく言うと、靖国神社の信教の自由を阻害しかねないってわかってるのかね?
ましてや国が分祀しろだの廃祀しろだの命令したら、これはもう宗教弾圧、憲法違反だよ。

40 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 19:05:40 ID:7jln8qTu
政府も日本国民も等しく、あんたが言うところの部外者であって、とやかく言えない。

だから、政府と日本国民による、戦没者追悼施設があるほうがよいと言っているの
だが。

とやかく言われたくないが、参拝には来い?それは図々しいというもの。

41 :教育基本法改悪:2006/04/21(金) 19:20:02 ID:zoNhlGeO

伝統というと何でも良いものだと勘違いしている者が時々居るが、大きな間違いだ。
悪しき伝統、悪弊と言うものも有る。
天皇制は正にそれに当る。

天皇制が出来てからと言うもの、日本人は長い間、重税や徴用に苦しめられて来た。
自民党と公明党は教育基本法を改定して子供達に「伝統を重んずる国を愛する心」を押し付けようとしている。
伝統に固執した時、進歩は止まる。
インカやアステカの様になると言うことだ。
男尊女卑、封建的上下意識、天皇万歳、談合、天下り、癒着、町内会。
みんな伝統だ。
悪しき伝統、悪弊を断つ改革なくして、進歩は無い。
その進歩に必要な心を子供達から摘み取る積もりらしい。


42 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 19:53:27 ID:EgE77HKE
>>40
国立の戦没者追悼施設について、俺は個人的には賛成だよ。

で、宗教法人靖国神社やその崇敬者団体(靖国神社崇敬奉賛会)やら支持団体(日本会議等)が内閣総理大臣の靖国神社参拝を求めるのは、総理の靖国参拝が憲法違反かどうかはともかく、参拝を求めること自体は当然の権利だ。
というか、それをダメって言ったらそれも宗教弾圧だよ。
靖国神社が総理の参拝を求めるとしても、靖国神社が国に総理の靖国参拝を命令し、国がそれに従うなら政治的権力の行使だけど、要請するだけなら宗教団体による政治的権力の行使じゃない。

総理は参拝すべきではない、とか、A級戦犯を分祀すべきだ、とか、国民が「とやかく言う」のは自由。
靖国神社は別にそれに従う義務はないけどね。
だけど責任ある政治家が「とやかく言う」のは如何なものか、というだけで、冒頭に書いたように「とやかく言うのは勝手」だとは思う。
責任ある立場なら靖国神社の信教の自由を阻害しないように、発言内容に配慮するべきだと思う、って程度の話だよ。
そして、国からは「とやかく言われたくない」のではなく国は「とやかく言えない」んだよ。

靖国側が総理の参拝を求めるのは当然の権利で、国は靖国に「とやかく言っていけない」という義務があるんだよ。



43 :朝まで名無しさん:2006/04/21(金) 20:07:13 ID:wvclZcjQ

そもそも先輩の国である中国を攻撃しはじめた日清戦争の頃から慢心を
もち初めておかしくなっているね。
中国と言うのは本来、師匠だったんだよ。色々な文化を子供だった
日本に伝えてくれたんだよ。なぜか明治維新から急に変わった。

その証拠に超大国だった中国が日本に攻めた事はほとんどない。
1200年代の文永・弘安の役位かな?

あんなに文化を惜しみなく伝えてくれたのに…。



44 :朝まで名無しさん:2006/04/26(水) 11:04:58 ID:ePo/2EJ4
>>42
君の論理でいくと、国が靖国神社の祭祀基準についてとやかく言うことも自由だと
いえないかね?なぜなら、強要しない限り、政治力の行使に当たらないから。

あたかも国民や宗教法人や団体には自由があって、国には無いかのごとく考えてい
るようだが、そうではない。国にも、国民にも、あらゆる団体にも、相応の制限さ
れた自由しかないのである。宗教団体にとやかく言う自由があるのならば、国にも
ある。宗教団体にとやかく言う自由が無いのならば、国にも無い。法的にもそうだ
し、道義的にもそうだ。

そこで結論だが、祭祀基準についてとやかく言われたくないが、参拝には来いとい
うのは、靖国神社の不遜である。

45 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/04/30(日) 10:38:20 ID:Ogxuj2YV
太平洋戦争などで戦死した画学生の遺作を集めた長野県上田市の美術館「無言館」で29日、
全国から集まった若者の門出を祝う成人式が行われました。「無言館」では、20歳の節目
を志半ばで命を落とした同世代の画学生が描いた絵と向き合い、自分を見つめ直す機会に
してほしいと、毎年全国から新成人を募って、大型連休にあわせて成人式を行っています。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    太平洋戦争は単に『公共事業』と化した近代戦のひとつに
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /  過ぎん。国民は財界人らのカネ儲けのダシにされただけだ。
  |ヽ   | | ミ#・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 沢山の犠牲者が出ましたが、国としてはコレが
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l いかにも戦争らしく見えればいいだけですもんね。(・A・ )

06.4.30 NHK「戦没画家の美術館で成人式」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/04/30/k20060430000001.html

46 :朝まで名無しさん:2006/04/30(日) 10:52:57 ID:Sw4yidJF
>>44
それはおかしい論理だなあ。
国とその他では違うよ。
国家には、強制できる権力、強制力というものがある。
だからこそ、安易な要請をしてはならない。
普通の人は何をいっても言論の自由だが、
ピストルを構えて要請すれば、それは脅迫だよ。

47 :朝まで名無しさん:2006/05/01(月) 10:42:26 ID:CQBdMv/y
>>46
民主主義国家の本質がわかっとらん。あるいは日本にはいまだに民主主義が根付いて
いないというべきか。

政府は社会の公的部門を担う一セクションに過ぎない。
政府には特有の権限があるが、有権者にも政府に対する特有の権限がある。政府に
不適切な行動があれば、適切となるべくその権限を行使する。それが民主主義。

宗教団体にとやかく言う自由があるのならば、政府にもあるし、宗教団体にとやか
く言われない自由があるのならば、政府にもある。
双方に、政治力の行使が禁止されている、というに過ぎない。

そこで結論。
祭祀基準についてとやかく言われたくないが、参拝には来いというのは、靖国神社
の不遜。

48 :朝まで名無しさん:2006/05/01(月) 19:45:16 ID:apVDj8+e
というか、その支持団体、日本遺族会やら日本会議やら、崇敬団体(靖国神社崇敬奉賛会)ではなく、靖国神社自身、つまり宗教法人靖国神社が内閣総理大臣の参拝を求めているのか?



49 :朝まで名無しさん:2006/05/02(火) 22:01:34 ID:fxRkBsk5
>>48
公式参拝は当然だと松平宮司は言ってたな

50 :朝まで名無しさん:2006/05/03(水) 09:48:09 ID:+tAHfXNA
そうなの? その発言との前後関係はわからないけど、靖国懇の結論から、所謂公式参拝は神道形式では不可能とされた、これに対して靖国神社、松平宮司側は相当の難色を示した、
だけど遺族会などから強い要望があったので受け入れた、んだと思ってたよ。
その際、松平宮司は、
手水を使わなくても自分の家できちっと潔斎してくれば、それは心がけ次第だからまあいい
二礼二拍手というのも、これは中曽根氏のやることで、いくらかっこうばっかりやっても、心がなければしょうがないんだから、心をこめて拝をすれば、それはそれでもこちらからとやかくいうことではない、
しかしお祓いを受けないのは困ると官邸サイドに伝えた。
だけど官邸はこれも拒否した。
だから靖国は影祓いをすることで妥協した、
そして、さらに松平氏は中曽根氏がボディガードを引きつれて参拝したことに強い憤りを感じたようだ。
靖国神社のご祭神はみんな手足四散して戦場でなくなった方が大部分なのにも関わらず、 そこへ参拝するのに自分の身の安全をはかるため、ガードをつけるなんていうのは、無礼・非礼のきわみというほかない、と。
これは尤なことだと思う。

ここから先はあくまで俺の想像だけど、総理が参拝するならそれが公式参拝であっても神道形式が望ましい。
それが不可能であってもお祓いは受けなければならないし、ボディガードを引きつれて参拝するなどもっての他である、そうならば公式参拝など結構です、というのが松平宮司の気持ちだったんじゃないのかなあ?

51 :朝まで名無しさん:2006/05/03(水) 15:00:08 ID:TA0Ylt2d
>>50
首相が神道形式で参拝すべきだ
って事であり
こなくて良いなどと、あれが言う筈もない

元軍人だった松平宮司は
靖国が戦前戦中と同じ栄光を取り戻すことこそ
当たり前だと考えていたんだろうね

52 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 18:32:44 ID:/grkSEyg
・経済同友会 http://www.doyukai.or.jp/

●今後の日中関係への提言−日中両国政府へのメッセージ−(一部抜粋)
 http://www.doyukai.or.jp/policyproposals/articles/2006/pdf/060509.pdf

 第一の首脳レベルでの交流を早急に実現する上で大きな障害となっている
のは、総理の靖国神社参拝問題である。この問題については、わが国が国際
社会の中で占めている重要な地位と担っている責任に鑑み、自らの問題とし
て主体的かつ積極的に解決すべきことであると考える。

 しかし、「不戦の誓い」をする場として、政教分離の問題を含めて、靖国神社
が適切か否か、日本国民の間にもコンセンサスは得られていないものと思われ
る。総理の靖国参拝の再考が求められると共に、総理の想いを国民と共に分
かち合うべく、戦争による犠牲者すべてを慰霊し、不戦の誓いを行う追悼碑を
国として建立することを要請したい。

53 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 19:48:28 ID:/grkSEyg
経済同友会は9日、今後の日中関係への提言をまとめた。未来志向の日中関係を
構築するために首脳級の交流の早期再開が重要と指摘。障害となる首相の靖国神社
参拝について「不戦の誓いをする場として靖国神社が適切か否か、日本国民の間でも
コンセンサスは得られておらず、再考が求められる」として自粛を求めた。

主要経済団体が首相の靖国神社参拝の自粛を提言するのは初めて。「日中双方の
国民感情が悪化しており、ビジネスに悪影響を及ぼすおそれもある」との判断が
背景にある。ただ、政治的に取り扱いが難しいテーマでもあり、同友会の幹事会でも
提言のタイミングなどをめぐって慎重論が相次いだ。最終的に採決という異例の
手段で賛同が得られたため、公表に踏み切ったという。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060509AT3S0900X09052006.html

54 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 20:34:57 ID:BVDeWZ5d
バランスよくモノを考えればいい、靖国なんてもう必要ない。
なおかつ中韓にビビらず、堂々とすればいい。
それが出来ないのは。。。


55 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 20:36:13 ID:PBElL3xf
 国立施設作る意味があるのか?靖国で合おうといって死んでいったんだろう。


56 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 21:07:24 ID:Gx37lXtd
一時の気の迷いですよ。

57 :朝まで名無しさん:2006/05/09(火) 21:41:00 ID:3nG45gHY
経済同友会

チョンコの集団

58 :朝まで名無しさん:2006/05/10(水) 10:59:57 ID:EUOqE7Xx
>>55
靖国をつぶそうと言ってるんじゃないんだから、国立施設を作るのは何も問題ない
でしょう。
一方、首相の公式参拝に多くの問題があるのだから、靖国の代わりに行くべき場所
が必要でしょう。
意味は明らかにある。

59 :朝まで名無しさん:2006/05/11(木) 00:33:16 ID:ceExxdtX
なんの問題もない。
毎月でも、参拝すればいい。

60 :朝まで名無しさん:2006/05/11(木) 17:53:11 ID:FC4yZGY9
【政治】ポスト小泉選びに影響 小泉改革「応援団」の財界からの靖国参拝中止提言で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147332333/

61 :朝まで名無しさん:2006/05/11(木) 21:30:17 ID:ceExxdtX
なんの問題もない。
毎週でも、参拝すればいい。


62 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 09:52:48 ID:hN0xV7IH
★ポスト小泉選びに影響 応援団の参拝中止提言で

 経済同友会が悪化した日中関係打開のため、首相の靖国神社参拝中止を求めた
提言をめぐり政府、与党内で波紋が広がっている。参拝を続けてきた小泉純一郎
首相は相変わらず強気だが、小泉改革「応援団」の財界からの“苦言”だけに、
首相の後継選びにも影響を与えそうだ。

 小泉首相は10日、靖国参拝について記者団に「日中の経済関係は今までになく
拡大している。影響ないよう努力するのが双方大事ではないか。この一事で
首脳会談を行わないことがいいとは思わない」と従来の立場を繰り返した。

 首相周辺は「下手に反発を強めると問題が大きくなるだけ」と提言をめぐる
応酬を沈静化させたい考えだが、経済同友会から事前に提言に関する十分な
情報提供がなかったようで、官邸サイドには不快感も強い。政府高官は提言が
国立の追悼碑建設を求めたことに対し「遺族の心境を考えるとせんえつだ」と
批判した。

共同通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060510-00000188-kyodo-pol



63 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 10:06:04 ID:Ya5dEH1a
★<山口日商会頭>首相の靖国参拝自粛求める同友会提言評価

 日本商工会議所の山口信夫会頭は、経済同友会が小泉純一郎首相の
靖国神社参拝自粛を求める提言を発表したことに対し、
「なかなか言えないことをよくお決めになった」と同友会の対応を評価する
姿勢を示した。ただ、「総理は考え方を変える人ではない」とも語り、
参拝自粛の可能性は低いとの考えも明らかにした。

毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060511-00000117-mai-pol


64 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 10:35:14 ID:t3JOWKf+
 昔、日本は悪いことをしたということになっています。真偽はさておいて、
それは認めることにいたしましょう。
 ところで、昔は紛れもなく悪い事で、現在では悪い事ではなくなった
ような行為が実際にあるのでしょうか。思想や経済面でならあるかも知れません。
しかし、それが人の命に関わるようなことに限れば昔でさえ悪いとされたことは 
現在ならもっと悪いとされているのではないでしょうか。昔には許されなかった事で、
現在は許されるなどということはあり得ないのではないでしょうか。
 歴史に向かい合わなければならないという言葉は聞き飽きました。
いくらでも向かい合って見せましょう。戦後60年間の長きに渡る姿勢がその証です。
そして言いましょう。あなたたちは現在を直視しなさいと。今、改めなければ
あなたたちの現在の悪事は未来のより長い期間非難され続けるでしょうと。


65 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 14:49:58 ID:ztSj0xs2
>向かい合って見せましょう
じゃ見せてね

で、自らを正すなら黙って正しておけば良い
相手の態度がどーたらなど余計な事を付け加えるから
言い訳にしか見えなくなるんだよ

66 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 16:26:42 ID:IJ1WbG4w
そうだよな。
相手の態度がどーたらなど余計な事をいうから
言いがかりにしか聞こえないんだよ。


67 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 17:05:21 ID:ztSj0xs2
>>66
そりゃ小泉はどーたら言われるだけの態度とってるからね

で、それを正したいって話じゃないの??

68 :朝まで名無しさん:2006/05/12(金) 23:18:26 ID:zr3dAE5I
なんの問題も無い。
毎日でも参拝すればいい。

69 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 12:23:23 ID:SR6J5VEJ
http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/jiji-shakai.htm
愛国心の使い方


70 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 12:25:50 ID:LJE2+cSG

 ┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
 ┗━━┳┳━━━━━━━┳┳━━┛
       ┃┣━━━━━━━┫┃        責任者
       ┃┣━━━━━━━┫┃          ↓
       ┃┃┌──┬──┐┃┃        ┌──┐
       ┃┃ |  B  |  C │┃┃        |  A │
       ┃┃ |. 級 .|  級 .| ┃┃        |. 級 .|    .
       ┃┃ |. 戦 .|  戦 .| ┃┃        |. 戦 .|
       ┃┃ |. 犯 .|  犯 .| ┃┃        |. 犯 .|
       ┃┃ |    |     .| ┃┃        |    |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ↑    ↑
         犠牲者 犠牲者


      バサバサ
   ◇       ミ ◇
   ◇◇   / ̄|  ◇◇
  ◇◇ \  |__| ◇◇
    彡 O(,,゚Д゚) /  筑波藤麿
       (  P `O.
      /彡#_|ミ\
          i_」i_」

71 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 18:04:03 ID:OnTK7f5O
★首相の米議会演説向け「靖国不参拝表明を」 下院委員長

・6月末に予定される小泉首相の訪米をめぐり、米下院のハイド外交委員長(82)
 =共和党=が、日本が模索している米議会での首相演説を実現するには「靖国神社を
 参拝しないことを自ら進んで表明する必要がある」とする趣旨の書簡を同党のハスタート
 下院議長に出していたことが12日わかった。8月の終戦記念日前後の首相の靖国神社
 参拝を強く牽制する内容だ。

 米議会筋によると、書簡は4月下旬に出された。まず、イラクやアフガニスタンで米国を
 支援した強固な同盟の代表として首相の議会演説は基本的に歓迎する意向を表明。
 そのうえで、首相が演説の数週間後に靖国神社を参拝することへの懸念を示した。
 真珠湾攻撃に踏み切った東条英機元首相ら同神社に合祀(ごうし)されているA級戦犯に
 首相が敬意を示せば、フランクリン・ルーズベルト大統領が攻撃の直後に演説した場である
 米議会のメンツをつぶすことになるとしている。

 さらに、真珠湾攻撃を記憶している世代にとっては、首相の議会演説と靖国参拝が
 連続することは懸念を感じるにとどまらず、侮辱されたとすら思うだろう、と指摘。
 「演説後に靖国参拝はしないと議会側が理解し、納得できるような何らかの措置をとって
 ほしい」と求めているという。

 日本側は良好な日米関係をアピールする狙いから、首相訪米時に上下両院の合同
 会議で演説することを模索している。米議会の資料によると、実現すれば日本の首相
 としては初めて。合同会議での演説は上下両院の同意が必要とされており、上院側では
 首相演説に懸念を表明する動きは出ていない。書簡に対するハスタート下院議長からの
 返答はまだないという。

 ハイド氏は第2次世界大戦当時、フィリピン海戦などに参戦した経験のあるベテラン議員。
 昨年秋にも小泉首相の靖国神社参拝をめぐって「(アジアの)対話が阻害されるとしたら
 残念だ」などと懸念を示す書簡を加藤良三駐米大使に送っている。
 http://www.asahi.com/politics/update/0513/006.html


72 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 19:15:22 ID:BSp+MwIw
>>1
中国のスタンスは、「中国共産党の言う事を聞くか聞かないか」という一点のみ。

靖国に参拝するかしないかなんてのは、どうでもいい事。 ↓

中国紙「民主・前原代表の訪中は日中関係に無益」 2005/12/13(火) 10:47:54 [中国情報局]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1213&f=politics_1213_003.shtml
BAK-NEWS : 靖国参拝反対でもドタキャンされた前原代表
ttp://baknews.exblog.jp/3222960/



渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使  ↓

まぐまぐ - JOG Wing 国際派日本人のための情報ファイル -
■転送歓迎■ No.1121 ■ H18.04.17 ■ 8,301部 ■■■■■■■

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、
王毅駐日中国大使を囲んで会食した時のことである。
席上、こんな歴史論争 が始まった。
http://blog.m★ag2.com/m/log/0000013290/107175974
(続きを読むには↑の★を削除)

73 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 19:18:58 ID:XKY1mIBv
ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147498335/

74 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 19:21:36 ID:u6qw4+k1
つーか、普通に「追悼」という概念自体が宗教性を帯びているので、
国がそうした施設を建てるのは憲法違反。
死んだ人間なんてただの塵よ。
それを拝み倒さなきゃならんなんて常識は、狂気だよな。

75 :朝まで名無しさん:2006/05/13(土) 23:19:52 ID:hkMdKjYX
なんで戦没者遺族でもない奴が勝手に人の追悼施設をどうしろこうしろと
わめき立てるのだろう。靖国が嫌な遺族は今までも裁判を起こしたりして
争っているが、靖国でいいと考えている人にまで第三者が厚顔無恥にも口出しを
しているのは鬼畜の所業としか思えない。

76 :えICBM:2006/05/14(日) 12:55:07 ID:jGJeIeL8
日本人はほとんどが遺族だろ?

77 :朝まで名無しさん:2006/05/14(日) 14:27:33 ID:fPeio39T
【世論調査】 共同通信 2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ 37.5%


78 :朝まで名無しさん:2006/05/14(日) 15:16:24 ID:VRWMEa44
あなたは「靖国参拝」を支持しますか?
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=278

支持する 92.97%
支持しない 4.85%

首相の靖国神社参拝について他国が批判している件について
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=297

参拝を続けるべきである 85.75%
その他、すべきでない  5.6%

79 :朝まで名無しさん:2006/05/15(月) 09:55:23 ID:U+9CTKvW
>>78
世論操作しても無駄ですよ。

80 :朝まで名無しさん:2006/05/15(月) 14:42:32 ID:C1ztYSU7
>>67

小泉にイチャモンつけてるのは?


81 :朝まで名無しさん:2006/05/16(火) 21:32:19 ID:k3KuUXNa
>>77
世論操作しても無駄ですよ

82 :朝まで名無しさん:2006/05/17(水) 14:13:16 ID:SU9vkvH9
一人全く違う論点から靖国に反対してる奴がいるみたいなので晒してみる

>26 :朝まで名無しさん :2006/04/11(火) 10:38:17 ID:/thZN/mI
>>>25
>中国で日本軍が起こした犯罪を考えろ!


> 37 :朝まで名無しさん :2006/04/21(金) 13:57:04 ID:wvclZcjQ
>当時の日本は「風の谷のナウシカ」で言うトルメキアで
>朝鮮は風の谷と言った所か。
>強引でなんでも持っていってしまう。
>「なぜこの谷のように平和に暮らせないのか」

>風の谷を朝鮮だと思って「風の谷のナウシカ」を見れば
>日本の酷さがわかる。それが本当。

>トルメキアは実は日本の事を言っている。




83 :朝まで名無しさん:2006/05/17(水) 14:14:14 ID:SU9vkvH9
>38 :朝まで名無しさん :2006/04/21(金) 14:18:25 ID:wvclZcjQ
>日本は当時、諸外国に対して何をしたかは、伏せられている。
>それは、それを行った人達の立場があまりにも悪くなるから…。
>諸外国からはよくそれを指摘されていたけど、それは日本としては
>しなくて正解だったと思う。


>43 :朝まで名無しさん :2006/04/21(金) 20:07:13 ID:wvclZcjQ
>そもそも先輩の国である中国を攻撃しはじめた日清戦争の頃から慢心を
>もち初めておかしくなっているね。
>中国と言うのは本来、師匠だったんだよ。色々な文化を子供だった
>日本に伝えてくれたんだよ。なぜか明治維新から急に変わった。

>その証拠に超大国だった中国が日本に攻めた事はほとんどない。
>1200年代の文永・弘安の役位かな?

>あんなに文化を惜しみなく伝えてくれたのに…。

>でもこれからはオープンにわかってくるのでは?
>子供まで焼き殺す基地がい…。



貴重なご意見、ありがとうございましたw


84 :朝まで名無しさん:2006/05/17(水) 16:40:39 ID:2bjS41xe
9月の自民党総裁選で争点となりそうな靖国神社参拝問題では、
「次の首相は参拝すべきではない」が51・8%と過半数を占め、「参拝すべきだ」(35・8%)を上回った。
(共同通信) - 5月15日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060515-00000129-kyodo-pol

>>77と比べると参拝反対派が増えてます。



85 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 01:01:59 ID:Z88B6MFs
靖国参拝は習俗の枠に収まるのか?

86 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 09:25:32 ID:yGDf1Bci
>>84
こんなのもあるよ
  ↓
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060502/K2006050103550.html

朝日の記事らしく
都合の悪い結果がでたもんだから、ごまかしごまかし、わかりにくーく書いてるけど
最終的には靖国賛成派の方が多いみたい

(記事の一番最後におまけみたいに書いてる)
> 首相の靖国神社参拝については、賛成が50%、反対が31%だった。


87 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 09:33:03 ID:yGDf1Bci
まあ、靖国問題を戦争責任と絡めて語っていいのなら
自虐史観無しで、東京裁判や先の大戦のことを国民がよく知れば知るほど
朝日の主張とは逆に靖国賛成派は増えると思うけどね

88 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 09:48:21 ID:yGDf1Bci
ついでにもう1個
同じ調査で、ネットには載ってないけど朝日の紙面には
こういう結果も載ってたみたいよ
 ↓

Q.
中国や韓国は、小泉首相の靖国神社参拝を批判しています。
政府は、中国や韓国のこうした批判を重く受け止めるべきだと思いますか。
それほどのことではないと思いますか。
A.
重く受け止めるべきだ   41
それほどのことではない  51

Q.
過去の戦争で亡くなった人たちを、
国が追悼する施設としてふさわしいのは、次のうちどれだと思いますか。 (択一)
A.
いまのままの靖国神社  37
A級戦犯をまつるのをやめた靖国神社  19
国が管理する東京・千鳥が淵の無名戦没者墓苑  15
宗教とかかわりあいのないあらたな国立の施設  19
特に必要は無い  6



89 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 09:51:42 ID:kF1vdNpd
>>1
次期経団連会長でキヤノン会長の御手洗は小泉の外交を高く評価している。

キヤノンは知財が命(13年連続、米国特許件数で世界3位以内)だから、パクリ天国の中韓には敵対心を持っている。

他社が中国に進出している頃に、技術を盗まれないように中国から工場を撤退したのもキヤノン



90 :朝まで名無しさん:2006/05/18(木) 14:44:45 ID:W2dFA4/J
★カ−ドは日本が握っている――日米中関係と靖国問題

――小泉純一郎首相による靖国神社参拝を発端として、日中関係の悪化がとまらない。

「東アジア全体の安定を考えれば、日米中の三角関係を安定させることが望ましい。
日米関係はとても良好で、米中も良い状態だ。しかし、日中関係だけは良くない。
この三角関係を安定させた上で、経済繁栄を続けることが3カ国にとっても利益になるはずだ」

「いわゆる靖国問題については、日本が決めることで、それは米国でも中国でもない。
しかし、日本の友人として言えば、靖国への参拝は日本を傷つけているといわざるを得ない。
日本の友人として、米国はそれを告げるべきだ。私見を言えば、『私は靖国に行く権利を
持っているが、それを行使しないことを決めた』と日本の首相が言えるのではないか。
そうすれば、『靖国に行かない』というのは首相自身の決定ということになる。
それによって、歴史カードを中国の手から取り上げることができる」

「中国はこの靖国問題に焦点を当てることで、アジアにおける日本のソフトパワーを
減退させることに成功している。アジア各国を(日本が軍国主義を採用していた)
1930年代に連れ戻しているのだ。もし、日本の首相がこの靖国カードを机の上から
取り上げて、ポケットに入れてしまえば、中国からこの歴史カードという武器を
取り上げることができる」

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/neteye5/sunohara/20060515n995f000_15.html

91 :朝まで名無しさん:2006/05/22(月) 18:48:14 ID:md/Ry7ac
★次期首相は参拝見送りを 靖国問題で森氏

 自民党の森喜朗前首相は22日、都内の日本記者クラブで会見し、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝に関し「為政者は小さなことでもそれが大きく広がると認識して
行動を慎まないといけない。日本は中国と協力しながらアジアや世界全体に大きな
役割を果たすべきだ」と述べ、小泉首相とその後継者は靖国参拝を見送るべきだとの
考えを示した。

 同時に、靖国参拝の是非などをめぐる論争に触れて「首相は参拝を『心の問題』と
言っており、政治問題にしてはいけない」と述べ、9月の党総裁選で争点に
位置付けるべきではないとの見解を表明。小泉政権後の内政の最大課題について
「改革の推進だ。そうしなければ、日本そのものが下落していく」と、改革の継続が
不可欠との認識を示した。

共同通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060522-00000115-kyodo-pol

92 :朝まで名無しさん:2006/05/22(月) 19:28:07 ID:1hskSLE5

だからバカウヨはいい加減中国の今の、そして今後の実力を

認識しろって。↓これがポチ日本はもちろん、他の国にできるか?

アメ公がギャアギャア言ってる最中にやるんだぜ?


惨めな日本。
ついにインドとパキスタンがイランにつきました。
中国が同時にイランと超巨額油田契約。これが中国の実力。
それなのにアメ専財布ポチ日本はアザデガン油田を強制放棄させられ・・・

@イランからのパイプライン建設、6月調印へ イラン・インド・パキスタン3国 【4/30】
総工費は約74億ドル。 米国はイランの核開発疑惑などを理由に、同計画に強く反対していた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060501AT2M3000N01052006.html
A中パ「エネルギー回廊」調査で合意 【4/30】
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060430AT2M2900O30042006.html
B中国 イランと11兆円規模の超巨額契約調印へ 「どの国もこの合意を阻むことはできない」【4/30】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060430-00000121-kyodo-int
C日本「アザデガン油田(260億バレル)」窮地 イラン油田投資に制裁 日本を主ターゲット 米下院法案可決【4/29】
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20060429/m20060429009.html?C=PT
金魚の糞みたいな財布ポチ国家自業自得哀れwww  こんなことやっててなにがガス田なんだか


93 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 02:17:35 ID:toQ/ag6j
靖国神社が

旧満州は中国が不法占拠してる

と主張しはじめたのいつからですか?

94 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 03:06:28 ID:Y6Hm5GP6 ?
きのうから

95 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 08:01:33 ID:DgZvXH37
>>92
靖国の話と中国の国力にどういう関係が?
中国のご機嫌取りの為に新しい施設を建てろってこと?

まあ経済界の人達がこぞって賛成してるのを見てても分かるけど
新施設賛成派の本音はそこなんだろうね

96 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 08:32:51 ID:fCwQMsVy
千鳥が淵はなんなんだ?

97 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 10:27:33 ID:+40e5hFa
250万柱の靖国の英霊に対する日本国の不義理が言語道断なのであって、
他のことなどは些末事である。

98 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 11:24:03 ID:9yGNxvcp
250万柱の靖国の英霊にまざった少数の例外者の存在が言語道断なのであって、
他のことなどは些末事である。

問題を取り違えてはいけない。

99 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 12:12:00 ID:+40e5hFa
たとえその少数の者という意見が正当な意見だと仮定しても 、
だからといって多数を蔑ろにして良いということにはならない。

100 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 12:44:28 ID:9yGNxvcp
だからといって少数を無視して臭いものに蓋をしていればよいということにはならない。
少数の誤りを是正すれば、全て良しとなる。

101 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 13:30:59 ID:DgZvXH37
中国のために?

102 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 13:50:54 ID:9yGNxvcp
わが愛する日本および日本人のために。

ごく一部の考えの偏った者に配慮して、おかしな混ざりものを崇める趣味はない。

103 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 17:56:12 ID:juMYJpD7
250万柱の中には生前犯罪者であった人がいたかも知れません。
しかし、靖国に祀られているのは犯罪者の魂ではなく、英霊です。
慰霊顕彰をするべき戦没者の御霊だけをお祀りしているのです。
生前人間としての評価は関係がありません。
日本国は英霊に不義理をしてはならないのです。

104 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 22:21:29 ID:sOGZDj/p
俺なりの考えだけど
A級戦犯が国内法で死刑になったのなら
確かに戦争指導者が国内で責任を取って罰せられただけだから靖国に祀られる資格は無いと思う
だけど彼等が裁かれたのは東京裁判で、しかも事後法によるものだったのだから
彼等を戦争の犠牲者(戦死)と取って靖国に祀ってやっても問題は無いと思ってる
そもそも、彼等が私腹を肥やすために戦争やったってんなら言語道断だろうけど
例えそれが過ちであったとしても、国の為にと考えてやっていった結果の戦争なわけだから
正直、A級戦犯をそこまで毛嫌い出来ないんだよね

罪を憎んで・・  でもないけどさ
日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの?
正直、俺はしんどい

105 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 22:24:31 ID:sOGZDj/p
中韓にはこの感覚は、どーせ言ったって通じないんだろーけど
もーさ、許してやろーよ


106 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 22:47:25 ID:gWweXmYT
国益に沿う方法を選んで欲しいね

107 :朝まで名無しさん:2006/05/24(水) 23:59:56 ID:YT3TWMBr
靖国参拝したい!!!
遠いけど絶対行くよ

108 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 00:05:09 ID:vF5uoWAt
>>104
>確かに戦争指導者が国内で責任を取って罰せられただけだから靖国に祀られる資格は無いと思う
それはありえない。
インパール作戦の責任者牟田口は生涯自分には責任は無いと言い張って気楽な余生を全うした。
「法で裁けないのなら、この手でさばく」

>例えそれが過ちであったとしても、国の為にと考えてやっていった結果の戦争なわけだから
地獄への道は善意で舗装されるそうですよ。
そういう必殺仕事人が日本人は好きでしょ?

>日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの?
>正直、俺はしんどい
別にしんどくは無いだろ。
吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。

109 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 00:13:26 ID:JmZC95bj
中韓の靖国批判の成果。
保守層を分裂した。

中韓の靖国批判の誤算。
日本のナショナリズムに火をつけた。

110 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 08:42:09 ID:ceYP7Y1u
>>108
>吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。
あれは国内での仇討ちの話
水戸黄門みたいな勧善懲悪の物語でしょ


111 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 08:48:05 ID:GzNeoGKa
●愛国心なき経済改革は失敗する 御手洗冨士夫(キャノン社長)
http://www.globetown.net/~otsboo/photo1/can03612.html

良いこと言ってるよな

112 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 09:32:43 ID:BTW+VuXe
>>104
>>日本人は、今後ずーっと彼等を歴史上、恨み続けていかないといけないの?
>>正直、俺はしんどい

>>108
>>吉良上野介なんて300年経ってもまだ日本人全体からぶっ殺され続けてるけど。

吉良にしても、東条にしても、事件直後から弾劾・擁護の両論あり。
大勢がどうなっているかはその時のご時勢によるが、
常に検証しようとする人は出てきている。そのための資料も残されている。
そう心配することは無い。あなたはあなたなりに調べればいい。

吉良については、現代の検証では悪人ではないようだな。


113 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 09:48:24 ID:UN3kfJVV
恨み続ける必要はない。
彼らだけが悪かったわけでもない。他にも悪い奴はいた。

ただし、戦死者と同じ列に入れてよいかどうか。ここだけは真剣に考えてもらいた
い。彼らは国の命令のために死なねばならなかった人々ではない。己が失策のため
に死なねばならなかった人々だ。

彼らは別にし、一般戦没者を戦死者と同等とすれば、国としての追悼の対象として
相応しくなると思わないか?

114 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 10:01:37 ID:RJpCpC5K
犯罪人を祭り参拝するのが神道なのに、犯罪人だから祭るなとは
神道を冒涜しているとしか思えないんだが

115 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 10:03:10 ID:RJpCpC5K
>>113
戦死扱いは満場一致の国会決議できまったんじゃないのか?
署名も数千万は集まったはずが

116 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 10:36:00 ID:UN3kfJVV
分かっていないのか、それとも故意に嘘をついているのか。
>>115
衆院で満場一致で決議されたのは、戦犯の赦免。しかも法的拘束力はない。
戦死の扱いなど議論されてはいない。
また赦免決議の前に遺族の経済的困窮云々が議論されていることから見て、対象は
主にBC級。

署名の数千万というのは度々聞くが、事実か。事実ならばソースを見たい。

117 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 11:38:11 ID:ceYP7Y1u
>>116
>また赦免決議の前に遺族の経済的困窮云々が議論されていることから見て、対象は
>主にBC級。
これは君の主観でしかないよ


118 :117:2006/05/25(木) 11:39:10 ID:ceYP7Y1u
参考:http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011a.html

119 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 12:35:48 ID:UN3kfJVV
>>117
んじゃあ、A級を主な対象としたという客観的な証拠があったら提示してくれ。

状況からの判断ではあっても、BC級を主な対象としていたと考えたほうが、よほど
自然な考察。

120 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 12:48:08 ID:WSUNLs63
>>119
よく読んで無いけどさ、A級戦犯で処刑された人って10人くらいでしょ?
圧倒的に多いBC級戦犯の話に主眼が向くのは当然の話だと思うが?

121 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 13:05:16 ID:ceYP7Y1u
>>119
どっちが主っていうかさ、戦犯『全体』の赦免を決議したって話であって、どっちに主を置いていたって話じゃないってこと
そりゃあ、BC級戦犯の遺族の方には生活もあるし、人数も多いわけだから、決議にあたって語られる部分は多いとは思うけどさ
だからと言ってA級戦犯の赦免をないがしろに扱ってはいないってことは、>>118を見ても分かるでしょ?





122 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 13:07:28 ID:UN3kfJVV
話がそれているようだが、戦死扱いになりましたなどという国会決議はないから。

BC級が主かどうかなどは、蛇足。

123 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 13:10:52 ID:ceYP7Y1u
>>122
赦免の決議だってことは知ってるよ
余計な蛇足を主観で付けてたから、一言言いたかっただけ

124 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 13:44:45 ID:BTW+VuXe
>>122
敵国の戦争裁判で処刑されたら戦死だろ。

125 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 14:32:56 ID:UN3kfJVV
敵国の、ではない。
連合国と敗戦国との条約に基づき、両者が承認した裁判だ。
その処刑対象は、刑死者であって、戦死者からはほど遠い。

126 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 14:34:10 ID:UN3kfJVV
あれらをどうしても戦死者としたければ、かの裁判の無効を立証することですな。

127 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 14:46:28 ID:fD2MJlvz
霊の祟りと昔の人が呼んだ現象があります。現代では大抵の人が そんなものは
迷信だと相手にしないことでしょう。なるほど、「霊の祟り」を字面通りに解釈
すれば迷信なのでしょう。ですがその現象は確かにあります。昔の人達が無知
だったからこんな事を言ったのではありません。もし それに気づけないなら、
それはあなたが科学という色眼鏡を通してしか物事を見ることができなくなって
いるからでしょう。昔の人達には科学知識は少なかったけれども そのかわりに
心とこの世の現象の関係を深く考えることができたのでしょう。「霊の祟り」
これほど人々の心のありようと現実の世界で起こることの関係を的確に示した
表現は珍しいでしょう。
一例をあげれば、かつての野党第一党は 靖国を軽んずる人ばかりになったので、
あっという間に滅んでしまいました。
英霊や祖先を蔑ろにするということは実際にある物以外は気にしない、即ち存在
しない物は大切にしないという態度を現しています。しかし、存在しないというなら
我々の子孫もまた現在には存在しない物です。在る物しか信じない、だから今だけ
良ければよいという姿勢は 子孫のことなどどうでもよいという方針に繋がります。
このような心根の人が多数派になれば日本は確実に衰退するでしょう。
日本国は英霊に不義理を続けてはなりません。

128 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 14:51:30 ID:RJpCpC5K
>>126
日本は戦死扱いにしてる訳だが
言葉遊びはそろそろ止めたら?

129 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 14:55:28 ID:RJpCpC5K
放免→戦死扱いで恩給支払い
もし、戦死扱いで無いと言い張るならA項の戦犯遺族に対して恩給の返還訴訟でも起こしたら?

130 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:20:52 ID:UN3kfJVV
>>129
日本の刑法による刑死者ではないとの扱いより、遺族に恩給が支払われた。
この事実があるのみ。
戦死扱いにしたなどという事実は無い。
よって訴訟は必要がない。

それと用語は正確に。
class A criminalだから、A級戦犯との翻訳は正しい。
paragraph A criminalではないので、A項戦犯という用語は正しくない。
分類A戦犯ならともかく。

131 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:21:47 ID:BTW+VuXe
>>125
>>その処刑対象は、刑死者であって、戦死者からはほど遠い。

で君はABC関わりなく全戦犯の合祀に反対しているわけか。

132 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:28:31 ID:UN3kfJVV
>>127
霊の祟りと昔の人が呼んだ現象は、無意識が抱えた負い目が意識に及ぼす悪影響を、
霊の存在を仮定して解釈したものです。現象的には存在するが、解釈が誤りである、
一種の迷信です。

「霊の祟り」に該当する現象から逃れるためには、「負い目」を解消することが大
事です。

今、日本にとっての負い目は、A級戦犯を靖国神社に合祀させてしまったことです。
これを解消するか、そうでなければ、別の施設を作って、そこであらためて戦没者
の追悼をすることが肝要です。

一部の勢力にとっては、東條だけを生贄にしてしまったことが負い目かもしれませ
んが、そっちはそっちで勝手にやっていていただきたい。我々の負い目ではありま
せん。

133 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:31:39 ID:WSUNLs63
>>132
そんなの負い目でもなんでもない。

A級戦犯を問題にしているのは中国だけでしょう。

中国は近い将来滅びますので、無問題です。

134 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:37:49 ID:BTW+VuXe
>>130
>>戦死扱いにしたなどという事実は無い。

いくら日本国が寛大でも、単なる犯罪者・刑死者に、
いかに遺族が困窮していようと、
『恩給』が支払われた・・・などという例は無い。

こういう扱いを受けたことは間違いない。

135 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 15:56:18 ID:kNxXOSOj
>>134
東条が権力を握っている時代に過酷な人生を送った人達と同じぐらい
逆に東条と同じ考えで、無謀な戦争を遂行し、甘い汁に群がった輩が多
く国政に潜り込んだ、この結果が恩給を支給する事に繋がる
別段恩給が支給された事で、東条初めバカな戦争遂行の責任が無くなる
訳ではない罠
単なる政治家の選挙目当てのご都合主義

136 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:04:28 ID:UN3kfJVV
>>133
なぜ負い目と感じないか。
東條が国民を戦争に引きずり込んだ。東條の戦陣訓が兵士に降服を許さずに死なせた。
そういう人物を、彼の被害者とも言うべき戦死者と一緒に合祀して、なぜ負い目に
感じないのか。
英霊は我々現世の日本人を恨んでいることだろうよ。

>>134
日本の刑法による刑死者には払われていないよ。戦争犯罪裁判による刑死者ね。


137 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:12:47 ID:ceYP7Y1u
>>136
ん?
今度は戦犯が戦死者になってるぞ?

138 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:16:29 ID:BTW+VuXe
>>135
>>無謀な戦争を遂行し、甘い汁に群がった輩

国会演説を行った社会党議員のことか?

139 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:20:01 ID:UN3kfJVV
>>137
なってないでしょ。戦犯ではない戦死者(当たり前だが)を指して言っている。
彼らを死なせたのは、A級戦犯、とくに東條だと。

140 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:20:47 ID:BTW+VuXe
>>136
>>戦争犯罪裁判による刑死者

『恩給』の意味、わかってるよね。
補助でも、福祉でも、ましてやお情けでもないぞ。
国の仕事への貢献に対する、制度的な給与だ。



141 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:22:23 ID:BTW+VuXe
>>139
BC級も刑死者として、祀られる資格なしと主張?

142 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:25:41 ID:UN3kfJVV
恩給の意味、わかってますよ。
今の厚生年金の意味しかない。実際、どの種別の恩給も、全て厚生年金に統合されている。

以前に給与所得者だった人に、福祉的意味から退職後にも一定の収入を保証するため
の制度です。

刑法犯には支払えないから、戦犯の場合だけ特別、日本の刑法ではないから、という
理由で遺族に支給する道を開いた。ただそれだけのことです。戦死に該当するだの
なんだのは、何も関係ありません。

143 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 16:34:00 ID:BTW+VuXe
>>142
刑法犯には、支払おうとした形跡は微塵も無い。
戦犯には、何とか支払おうと国会決議で実現させた。
この扱いの差を考えろってことですよ。

144 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:04:28 ID:kNxXOSOj
>>138
児玉は社会党だったの???
小佐野も社会党か?


145 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:06:53 ID:UN3kfJVV
>>141
そうですよ。戦死者ではないわけですから。
ただし、BC級の場合、個別の事情により、国が戦争犯罪をさせ、その結果として処刑
された人がかなりいる。そういう人々には、むしろ、国の施設において追悼の対象と
すべきでしょう。

>>143
刑法犯には支払ういわれが微塵も無い。
ただそれだけのこと。
BC級戦犯については、国が戦争をさせたわけで、だから年金ぐらいは支払うべきだ
ということだ。
扱いの差はただそれだけのことに過ぎない。戦死扱いかどうかは微塵も関係がない。

146 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:08:13 ID:UN3kfJVV
おおっと、訂正。
恩給ぐらいは支払うべきだ、か。
この当時はまだ恩給と呼称していたんだっけね。厚生年金と同じものに過ぎないが。

147 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:15:23 ID:WSUNLs63
>>145
BC級戦犯も戦争犯罪など犯していないよ。
全員無罪だよ。

148 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:20:06 ID:QZTsbehY
まあいいよ、そんなことは。 
もうちょっと待っていれば英霊に祟られたのが
どういう勢力だったかが判るよ。
一般の日本人が祟られているなら 近いうちに日本が滅びるからね。
そのときには 靖国も自滅するだろうさ。
私としては日本は滅ばず 他の者たちが滅ぶという方に1万元賭けるね。

149 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:22:50 ID:ldmALOKN
>>147
ID:WSUNLs63
おや、こんなトコロでもデンパ振りまき中?w

>>148
オカルト板あたりで
そーいう賭の相手は捜してくれ

150 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:27:31 ID:QZTsbehY
>>149

オマイがデムパだろ。

151 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:30:02 ID:QZTsbehY
 ある日一羽の烏が、羊の背(せなか)に止つて、カアカアと啼いて居りました。
其処で羊が、『アア、お前も犬なら正可(まさか)其様(そんな)ことも為(す)まいに・・・・・・』
と言いますと、烏が笑つて、『ヘン当然(あたりまえ)だ。己(おれ)わな、
誰(だれ)わ馬鹿にしても介意(かま)わぬ、誰にわ阿諛(おべツか)を
使わなければならぬと云うことを、丁(ちやん)と知つて居(い)るのだ。
口喧(くちやかま)しい奴にわ成るだけ穏かにするし、踏つけにしても
唯々(へいへい)言つて居る奴にわ、思う存分悪戯(わるさ)をしてくれる
のさ。』


152 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:32:32 ID:I7s6ZB+7
「靖国に代わる戦没者追悼施設」といっても、
靖国神社がある以上、実際には「代わり」にはならない。
「戦没者追悼施設だけでなく、靖国でも慰霊したい」と言えば、
「靖国に代わる戦没者追悼施設があるんだから、靖国には行くな」
とは言えない。

153 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:42:20 ID:ldmALOKN
>>83
信者や遺族にとっちゃね

それはそれ
国としての公式な追悼施設も無いまま
首相が個人の嗜好で参拝するだけしかできない場所で
追悼を代替したような状況で誤魔化されている

つーのを正しましょうよって意味でしょ

154 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:46:29 ID:XzBAqInj
英霊との約束は靖国でしか守れない。
このことを無視するようなヤツは約束などどうでもいい
と思っている。つまり約束ができない相手であるから
靖国反対の者とは議論しても意味がない。
彼らは都合が悪くなればすぐに前言を翻すだろう。


155 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:49:30 ID:ldmALOKN
>>85
そんな事は遺族と靖国間の問題

歴史認識問題として政治問題化している現状を打開する
つーよな判断においては考慮する必要も無いお話

156 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:51:40 ID:ldmALOKN
>>155>>154
レス番めちゃくちゃでした スマソ

157 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:53:01 ID:XzBAqInj
ほれこのように、国と英霊の約束など問題にもしていない。

158 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:54:17 ID:MYLZgeGn
>>136
なんで東条を首魁のようにあつかってるの?w
単なる陸軍の官僚だろwww

159 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:54:44 ID:E4mh451w
>このことを無視するようなヤツは約束などどうでもいい
>と思っている。

当時生まれていない私は約束してませんのであしからず

160 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:55:04 ID:ceYP7Y1u
>>155
>歴史認識問題として政治問題化している現状を打開する
>つーよな判断においては考慮する必要も無いお話
と、ゆーことは
今検討されてるのは、中韓対策のための新施設ってことですね


161 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:55:21 ID:MYLZgeGn
>>155
おまえ、日本に何千万の遺族が存在しているか知ってていってるのか?w

162 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:56:40 ID:MYLZgeGn
靖国で十分
いまさら新施設作って何をしたいんだか
利権で潤いたいのかね

163 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:57:34 ID:ldmALOKN
>>157
英霊と約束してた大日本帝国はもう滅んだし
現人神だった天皇だって、タダの人になってるからね

>>158
開戦当時の首相で陸軍大臣なら充分に責任者の一人だわな

164 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 17:57:48 ID:ceYP7Y1u
>>139
ごめん
俺の勘違いだった

165 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:02:24 ID:ldmALOKN
>>160
日本の国内外で取り沙汰されている歴史認識問題
ひとつひとつ解決していきましょう

というお話

つーか中韓だけとの問題に過ぎないとか言いたい
安倍と同じ狭窄視野クンなの?w

>>161
戦後の遺族会が圧力団体でもあった時期には配慮も必要だったろうが
今は知った事では無い程度の勢力だね

>>162
広場でも可、靖国みたく軍国主義の手垢まみれのトコロを
今更使おうなんて方が時代錯誤

166 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:02:57 ID:WSUNLs63
>>163
>大日本帝国はもう滅んだし

大日本帝国などと言う国名は便宜上使用していただけで、
日本は一貫して日本国ですが?

>開戦当時の首相で陸軍大臣なら充分に責任者の一人だわな

責任者=戦犯ではなかろうに

167 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:04:02 ID:KnP/QYkW
「靖国に代わる」施設を作れると言う発想がどうかしてるよな。
イタコ呼んで頼むのか?「引っ越してください」って。
それとも分祀の儀式でもするんかな。まぁそれだと東條も松岡もついてきちゃうけど。

というか、靖国は靖国。新施設は新施設。
新施設が靖国参拝を止める理由にはならないよな、少なくともオレは。

168 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:08:52 ID:ceYP7Y1u
>>165
だからさ
何で日本の追悼施設の問題で、国外の歴史認識問題が関係してくるの?ってお話
で、国外での歴史認識問題で、中韓以外で問題にしてる国ってどこがあるの?

結局さ、本音は中韓対策なんでしょ?


169 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:11:37 ID:WSUNLs63
安倍さんが総理になったら
8月15日に靖国参拝してくれるかな?

それが出来ないならもう、日本の政治家には期待しない

170 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:12:12 ID:ceYP7Y1u
そもそもさ
日本で靖国が問題になってるのは
歴史問題でじゃなくって、政教分離の問題でしょ?


171 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:14:31 ID:WSUNLs63
>>170
ちがうっしょ。
中国が文句つけて来てからでしょ。


172 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:19:16 ID:KnP/QYkW
>>169
うーん、8月15日参拝と言うのは政治的には非常に象徴的ではあるけど
慰霊という意味では例大祭への参加・参拝の方がしっくり来るけどなー。
両方行くのが一番か。

>>170
そうだね。国内での(政教分離による)認識の不一致を
政治利用しているだけだね。

173 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:19:43 ID:MYLZgeGn
>>170
靖国を政教分離で攻撃すると天皇制の否定にもつながるからな

>166
開戦って何時の開戦?
太平洋戦争の開戦時の首相で問題ならアメリカが正式に文句を言ってこない限り関係ないことになるが?

174 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:20:56 ID:MYLZgeGn
アンカーみすった
>>163


175 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:23:20 ID:9cDwrysY
そもそもスレタイがおかしいよ。
国立の追悼・平和祈念施設は「靖国神社に代わるもの」ではないよ。
それは追悼懇の報告書にもちゃんと書いてある。

第4 追悼・平和祈念施設と既存施設との関係
我が国にはいわゆる戦没者追悼の重要な施設として、靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑がある。本懇談会は、新たな国立
の施設はこれら既存の施設と両立でき、決してこれらの施設の存在意義を損なわずに必要な別個な目的を達成し得るもの
であると考えた。その理由は、以下のとおりである。

靖国神社の社憲前文によれば、靖国神社は、「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま
」を奉慰し、その御名を万代に顕彰するため」「創立せられた神社」とされている。これに対し、新たな国立の施設は、前述の
ような死没者全体を範疇とし、この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、個々の死
没者を奉慰(慰霊)・顕彰するための施設ではなく、両者の趣旨、目的は全く異なる。
また、靖国神社は宗教法人の宗教施設であるのに対し、新たな施設は国立の無宗教の施設である。この性格の違いは、異
なった社会的意義を保障するものである。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑は、遺族に引き渡すことができない戦没者の遺骨を納めるために国が設けたものであり、ここに提案
する新たな国立の施設とは、前同様に趣旨、目的は全く異なる。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html

それを「靖国神社に代わるもの」として議論するのはおかしいよ。
議論するなら
追悼懇の報告書では国立の追悼・平和祈念施設は靖国神社と並立するとしている。それは本当に並立するものなのか?
靖国神社と並立するとして、あるいは並立せず、「靖国神社に代わる施設」として国立の追悼施設が必要か?
そういう視点で議論するべきなんじゃないのかなあ?




176 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:36:08 ID:MYLZgeGn
無宗教で追悼とかギャグとしか思えんよな
追悼って時点で無宗教ではないし…
新興宗教でも創設するつもりなのかね

177 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:38:44 ID:ceYP7Y1u
大魔神の銅像にお祈りするようなものでしょ
「中韓様、怒りをお静めください」って

178 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:51:19 ID:OCnygXWc
>>176
広島や長崎や貿易センタビル跡地に言ってあげてください。

179 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:55:00 ID:MYLZgeGn
貿易センタビル跡地はキリスト教じゃね

実際、広島や長崎は怪しい宗教団体と化してるぞ

180 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 18:59:03 ID:0pKAv4+p
何を以て宗教行為とするかの線引ってだけでしょ。
英霊を慰霊・顕彰するために玉串を捧げ二礼二拍手一礼をする、これは宗教行為とされるけど、
戦争で犠牲になった方々を想い、その死を悼み、黙祷を捧げる。これは非宗教行為とされているってだけ。
後者も特定の宗教の形式によらないってだけで考えようによっちゃ宗教行為と言えるかもしれないと思うよ。

181 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:01:06 ID:OCnygXWc
>>179
貿易センタビル跡地に別に特定の宗教は無いぞ。
それぞれが好き勝手な信仰でやっている。
アーリントン墓地も施設そのものに教義は無いぞ。

182 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:05:58 ID:WSUNLs63
>>178
そりゃちょっと意味が違うと思うよ
実際の被災があった場所なんだから、そりゃ特別な意味があって当然でしょう。
俺だって幕末好きだから、五稜郭とか母成峠とかに行けば手を合わせたくなる気持ちになる。

でも追悼とか慰霊なら、その戦地ではなく、別の場所にあるお墓に行くでしょう。

183 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:06:42 ID:OW/YiYSd
外交上の理由から靖国神社の代替施設を国が作るのは反対
東京裁判や政治責任等の総括の結果、代替施設を作るにいたるならば賛成

諸外国がいろいろ煩いからつくった施設に祭られる霊魂なんて哀れすぎる
参拝者もそんなにわか施設に心から参拝できるわけないし

184 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:08:00 ID:UN3kfJVV
>>175
その通り。異議無し。
「靖国に代わる」ではなく、「靖国とは無関係に」という種類の話だね。

>>154
靖国と英霊との約束を反故にしろなどというつもりは、さらさら無い。
国と戦没者との関係を正しくするべく、戦没者追悼施設を作りましょう、という話。


185 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:09:11 ID:UN3kfJVV
>>176
それこそ笑止。

宗教を媒介にしなければ死者への追悼もできない、などというのは、教祖様がいな
ければ生きていけない、というのに等しい。

人の生死に宗教は必須ではない。
生と死は単なる裏返し。生に関して宗教が不要ならば、死に関しても不要。

日本国民があまねく宗教が無ければ生きられない、というのでもなければ、
日本国民の追悼にも宗教は必須ではない。

186 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:15:08 ID:OCnygXWc
>>182
それこそ意味が違うよ。
『宗教を持たない慰霊・追悼施設は可能』と言う話。

>でも追悼とか慰霊なら、その戦地ではなく、別の場所にあるお墓に行くでしょう。
そりゃ広範囲に広がっている場合はね、
でも場所が狭い所に特定されているのならそこでやるさ。
白虎隊とか。


187 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:17:15 ID:OW/YiYSd
>>184
>国と戦没者との関係を正しくするべく、戦没者追悼施設を作りましょう

本末転倒じゃない?
国と戦没者の関係を明らかにする総括をしてこその戦没者追悼施設であって、
新たな戦没者追悼施設が国と戦没者の関係を正すものにはなり得ないでしょ

188 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:27:32 ID:OCnygXWc
「国の為に死んだ人間を追悼しましょ」と言うのなら国立・国営でやるべきなのだろう。

189 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:28:54 ID:KnP/QYkW
>>188
毎年やってるジャン。

190 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:30:45 ID:OCnygXWc
>>189
じゃそれで良いじゃん。
それだけで良いじゃん。

191 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:37:03 ID:OW/YiYSd
「国の為に死んだ人間」とか主観じみた曖昧なこと言ってるから靖国問題があるんじゃん?

192 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:38:04 ID:KnP/QYkW
>>190
そうだね。でもそれに加えて靖国にも行きたい人もいるんだからしょうがない。
それを止めさせる権利なんて誰も持ってないし。

193 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:41:58 ID:OCnygXWc
>>192
それは勝手に行けば良いじゃん。
在野の民間施設だけど。
でも政教分離を別問題にしても、
政治家が在野の民間施設に深入りすると色々勘繰られるが。

194 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:47:47 ID:KnP/QYkW
>>193
うん、だから勝手に行ってるでしょ。
ただ参拝する事は、全く「深入り」ではないよね。
なんらやましい事があるわけでもないから、下衆の勘繰りを気にする必要も無いし。

195 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:52:56 ID:OCnygXWc
>>194
民間施設の行事に徒党を組んで会まで作って参加する。
ってのはどうなの?
企業だった癒着とか勘繰られますよ。

196 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 19:55:50 ID:KnP/QYkW
>>195
問題ないでしょ。
というか、「勘繰られますよ」じゃ脅しにもならないでしょって言ってるんだよ?
「どうぞ勘繰ってください」としか言えないし。

197 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:02:05 ID:OCnygXWc
別に脅しているつもりも脅しになるとも思ってないが。
日本には戦没者を公的に追悼する『日』はあっても『施設』は無い、
それだけの話。
あんまり聞かない話だな。

198 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:06:21 ID:KnP/QYkW
>>197
うん、だからその「施設」を作りたいなら作ればいいと思うよ。
「靖国に代わる」とかおかしなことを言わなければそれほど影響は無だろうし。

199 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:09:27 ID:SHnuQ2HQ
>「靖国に代わる」
が「おかしなこと」と言う意味もよく分からんが。

200 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:11:55 ID:KnP/QYkW
>>199
どっちにしろ靖国は無くなる訳ではないんで、
代わりは必要ない、と言うだけの意味ね。

201 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:13:53 ID:obmVG8eI
追悼施設を作ればいい。首相が靖国に参拝するのはいい加減やめろ!

202 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:15:13 ID:SHnuQ2HQ
>>200
はて?
靖国は元々国立・国営の戦没者慰霊施設だったはずだが、
「靖国に代わる」と言うのは「国立・国営」の部分にかかるのではないのかい?

203 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:20:48 ID:KnP/QYkW
>>202
初耳だね、そんな解釈は。というか何時の靖国だよ、それは。
それならそれで「東京招魂社に代わる」と言う方が誤解を生まないと思うが。

204 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:23:48 ID:SHnuQ2HQ
>東京招魂社
そんな生前の天皇の名前のような知る人ぞ知る名称を出されてもね。
オクリナのようなものさ。(さて字が出ないわけだが・・・)

205 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:25:18 ID:WSUNLs63
>>186
白虎隊の自刃の場所と墓は同じ飯盛山だが場所は違うぞ。


206 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:27:41 ID:WSUNLs63
>>201
だったら首相は伊勢神宮にも平安神宮にも・・・・
つまり首相は神社に行って参拝することは出来ないことになるね。

いや、なぜ首相だけなんだ?
政教分離が問題だというなら、国会議員は全て神社や寺院に参拝することは出来ない理屈だな。


207 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:28:47 ID:WSUNLs63
とにかく中国が文句を言ってくるまでは、だれも問題視していなかったのだから、
問題は中国だけという事実。

中国が滅びれば無問題。

208 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:29:05 ID:SHnuQ2HQ
>>205
http://www.globetown.net/~malt_2/aizubhaka.htm
そりゃ寸分違わずってわけにもいかんだろ。往来だし。
それに何故先祖代々の墓に入れない?
ああそういや、明治政府は埋葬を許さなかったな。
死んでも許さない、殺しても飽き足らない、死人に鞭打つ国民性ですか?

209 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:29:10 ID:KnP/QYkW
>>204
少なくとも、今現在の靖国が国営ではない以上
単に「靖国」と言った場合に、昔の国営時代のそれを連想するか
いつも花見に行く現在の宗教法人のそれを連想するかは人それぞれでしょう?

210 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:29:44 ID:WSUNLs63
神社参拝は十分に慣習化された日本人の習慣であり、
政教分離には当たらないという判決理由もあるのに、
左翼さん達はこっちは完全無視ですね

211 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:30:32 ID:WSUNLs63
>>208
申し訳ないが何を言いたいのかさっぱりわからない。

212 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:31:25 ID:WSUNLs63
>>208
しかも往来じゃないぞ。
山の上にある。

俺は何度も行っているが。

213 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:33:59 ID:SHnuQ2HQ
>>212
俺は行ったことが無いのでよく分からんが。
>山の上にある。
どっちが? 自決場所? 墓?

214 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:34:01 ID:WSUNLs63
死んだ人は仏様として各家庭で祀る。
偉い人はさらに神社で神として祀られる。

これが自然な日本人の風習じゃないの?

215 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:35:15 ID:SHnuQ2HQ
>>214
ポジティブな理由で祀られるのは稀。
大体『祟りが怖いから鎮める』と言うスタンス。

216 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:38:59 ID:WSUNLs63
>>213
墓。
山の上の広場みたいなところ。
自刃の場所はさらに奥に行って左側を下った斜面の中腹にある。

薩長政府は会津藩士の埋葬を許さなかった。
これは日本人としてはかなり異例の処置だろう。
やはり新撰組への恨みがそれ程大きかったという事か?

会津はそういう事情があるのだから
例外と言えるだろう。



217 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:39:58 ID:WSUNLs63
>>215
祟りが怖くて祀ったのは江戸期以降では誰?
ちょっと思いつかないな

218 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:41:18 ID:KnP/QYkW
>>207
正確には、
「朝日新聞が報じるまでは」だれも問題視していなかった
だな。

219 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:54:39 ID:SHnuQ2HQ
>>216
>自刃の場所はさらに奥に行って左側を下った斜面の中腹にある。
見た事無いから何とも言えんが
広い平らな所があるのならそっちに墓を作るだろ。
飯盛山で自決して、飯盛山に墓があればそれは『同じ場所』と言っても差し支えないんじゃないか?

>薩長政府は会津藩士の埋葬を許さなかった。
>これは日本人としてはかなり異例の処置だろう。
埋葬を許さないと言う具体的な方法は別にして、死者に鞭打つのはそんなに珍しくないぞ。
長岡藩の河井継ノ助は地元民に墓を壊されていたりするし。
井伊直弼の『開国の功労者』として建てられた銅像はその日の内に首獲られてるし。

>>217
江戸以降、どういう理由であれ祀られた個人、てのそのものもが稀だろ。
吉田松陰と西郷隆盛しか知らん。
両方ともポジティブな理由だが。

220 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 20:58:37 ID:KnP/QYkW
>>219
東郷平八郎も、だな?

221 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:03:32 ID:SHnuQ2HQ
>>220
ああ、乃木大将もそうか。
靖国の200余万は全部で一つと数える方が妥当な気もするが。
『近代』はポジティブな理由で祀られる方が多いか、だから錯覚するんだな。
早良親王から藤原道真から平将門から、おっかない奴を鎮めるのが基本だ。

222 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:04:54 ID:F/vNVtHb
靖国は日本の問題だろ。
つうかさ???   
戦没者を祀る神社になんで総理が(天皇)が参拝することで大騒ぎするんだ?
A級戦犯合祀が問題なら普通に考えてもB級C級だって戦犯なんだから合祀は駄目でしょう。


223 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:07:11 ID:KnP/QYkW
>>221
近代以前ではネガティブな理由で祀られる事が多かった、というかメインだったが、
近代ではポジティブな理由で祀られるものが大半。
以上を踏まえて、"近代"に創設された靖国はさてどっちだと思う?

224 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:07:35 ID:SHnuQ2HQ
ついでに、『死んだら罪は水に流され許される』と言うわけでもない、
祀る場合、許しを乞うのは『生きている人間』の方。
さもなければ吉田松陰のように『身内が祀る』。
西郷はかなり特殊だな。でもコレは『例外』と言っていいんじゃないか?

225 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:12:17 ID:SHnuQ2HQ
>>223
身内である官軍を祀るのだからポジティブなスタンスなんだろうな。
賊軍は祀らない=神にしない=許さない
で、日本の伝統では負けたら賊軍でしたよね?

226 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:15:04 ID:KnP/QYkW
>>225
日本だけの伝統でもないけどね。

227 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:19:40 ID:SHnuQ2HQ
>>226
紆余曲折はあるが、アーリントン墓地では南軍も追悼されてるけどね。
世界の戦没者墓地を知っているわけじゃ無いから、
これは異例で例外なのかも知れんが。

228 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:21:45 ID:OfAuoHi7

今の中共が有るのは日本帝国軍のお陰だけどねえ、中共幹部こそ参拝すべきだね


229 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:25:51 ID:WSUNLs63
>>225
天照の敵の大国主は出雲大社に。
天皇に氾濫し、新皇帝を名乗った平らの将門は神田明神に。
西南戦争で明治政府に氾濫した西郷隆盛は南洲神社に
神として祀られてますよ。



230 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:29:46 ID:KnP/QYkW
>>227
この先靖国が幕軍の死者も祀る可能性が0なわけではない。
つかアーリントンだって、当初はリーの家に北軍専用墓地として作られたわけだし、
WW1頃までは南部の人間はずっとそう思ってたらしいし。

231 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:29:49 ID:SHnuQ2HQ
>>229
大国主は端から『神』なわけだが・・・
『明神』と言うのは元来祟り神を鎮める神社に使われる。
西郷はかなり異例。

232 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:31:25 ID:F/vNVtHb
平将門は祟りが怖い。
西郷隆盛は郷土の英雄。
大久保利通より人気がゴワス。

233 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:31:34 ID:WSUNLs63
>>231
??

朝敵でもちゃんと神として祀られているという事を主張したつもりですが?
なにか間違ってますか?

234 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:31:38 ID:SHnuQ2HQ
>>230
>可能性が0なわけではない
それは言っちゃいかんだろ。
それ言ったら何でも有りだよ。

>WW1頃までは南部の人間はずっとそう思ってたらしいし。
だから紆余曲折あるが、と。

235 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:34:46 ID:WSUNLs63
>>230
俺はゼロだと思うね。

各神社にはコンセプトがある。
同じ神社に敵味方が合祀される事は無いと記憶している。
(例外があれば教えてほしい)
出雲大社の様に祟り神を監視するために敵側の神をおく例はあるが

靖国神社は明治以降の日本の政府のために戦った人たちを祀る神社。



236 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:35:34 ID:SHnuQ2HQ
>>233
それは西郷を朝敵とした官軍側が建てた神社なの?

237 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:37:13 ID:KnP/QYkW
>>234
アーリントンは今でも国営施設だから、なんとでもできるが
靖国はもう一宗教法人だからね。
そもそも比較する事ができないんだよ。
アーリントンはアメリカの思想をリアルタイムで反映できるが、
靖国はそれができないということね。

238 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:38:14 ID:WSUNLs63
>>236
さあ?
西南戦争で死んだ人たちを祀ってますね。


239 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:40:45 ID:KnP/QYkW
>>235
鎮霊社はどうだい?レアなもんだとは思うけど。
あと、坂本竜馬は比較的最近になって合祀されたんじゃなかったっけ?
まぁ幕軍じゃないけど、時代と共に(靖国にとっての)敵味方の定義も変わりうるんじゃないかとね。

240 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:42:09 ID:SHnuQ2HQ
>>238
身内が祀ってるだけなら却下だ。
許す、の範疇に入らない。

豆知識。
上野に西郷さんが居るのは、本来は皇居内に建てるはずだったのだが、
流石に朝敵を皇居内に建てるのは流石に拙いだろ、と言うことで上野になった。

241 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:42:45 ID:WSUNLs63
>>239
竜馬は戦死じゃないし、明治になってからもしばらくは無名の存在だったし。
彼の功績が周知の事となって後埋葬されたのだから、別に不思議ではない。

242 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:44:42 ID:KnP/QYkW
>>241
なるほどね。ただ、埋葬はしてないんじゃないか?

243 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:44:47 ID:SHnuQ2HQ
『官軍だった時代』の京都守護職の戦死者を祀る公的施設は有った事があるのかな?

244 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:46:20 ID:SHnuQ2HQ
>>242
そもそも靖国は墓じゃ無いし。
つか基本的に神社は死体を入れないし。

245 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:47:24 ID:WSUNLs63
>>240
日本以外の国なら、国家に反逆した人物を神として拝んでいる場所など、
すべて取り壊されますよ?

中国など唾を吐きかける為だけに銅像がある程の徹底振り。


246 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:48:08 ID:WSUNLs63
>>242
靖国には誰も埋葬してませんよ。

骨もなにもありません。

247 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:48:40 ID:KnP/QYkW
>>243
各々の菩提寺でやってたんだろう。
公的という概念も今ほど無かっただろうし。

248 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:48:43 ID:WSUNLs63
埋葬されたのではなくて、祀られたでしたね。
失礼。

249 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:49:35 ID:WSUNLs63
竜馬の墓は京都の東山にありますね
もちろん土佐にもあるのでしょうが。

250 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:50:39 ID:KnP/QYkW
>>248
驚くじゃないか、天狗に操られてるのかと思ったよ。

251 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 21:53:52 ID:SHnuQ2HQ
>>245
シドニー五輪の開会式、
黒い四角いマスク被った変な奴を覚えてますか?
あれはネッドケリーと言う反政府のテロリストですよ。

252 :朝まで名無しさん:2006/05/25(木) 22:26:22 ID:9cDwrysY
神社 創建 国 許可

253 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 00:52:16 ID:IsfJN87f
↓日本人にとってちょっといい話

●愛国心なき経済改革は失敗する 御手洗冨士夫(キャノン社長)
http://www.globetown.net/~otsboo/photo1/can03612.html

254 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 06:54:48 ID:f1V8VVmg
作りたきゃ作りたい人が勝手に作ればいいのにね
靖国は別に国が運営してるわけでもないただの民間施設

こんなもん国が作るべきもんではないでしょ。

255 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 09:58:16 ID:cMs82fsV
じゃあ国が勝手に作ります。
あんたの払った税金も使ってね。

256 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 10:18:17 ID:LkaLYKBX
国が英霊を慰霊顕彰するという約束に基づく義務を果たさないことには
何を言っても虚しいだけ。本質からは外れている。
オマイらなら約束を破ることが判っているヤツらのために命を賭けて
働くのかという問いに過ぎんね。
約束を守らないヤツとは約束しないだろ、普通。
オマイらなら給料をくれないことが判っていても その会社で働くというのか。
墓や霊魂は他の場所にも在るかも知れないが、英霊は靖国にしか
無いんだなこれが。だから、国が英霊との約束を果たすためには
靖国で慰霊を行うこと以外にないって話なんだな。
政教分離だのなんだのは国のために命を懸けさせたその時に国が英霊に
した約束に較べれば些末事だ。

愛国心や忠誠心が欲しければ その前に愛され、忠誠の対象に
なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。

257 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 10:31:33 ID:Q377Mkyt
日本が国民との約束を真摯に守るなんてあんまり聞いた事無いが。

258 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 12:06:24 ID:/RwGc34T
>>257
だからこう言ってるんでしょ?
  ↓
>愛国心や忠誠心が欲しければ その前に愛され、忠誠の対象に
>なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。


259 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 12:28:09 ID:cMs82fsV
>>256
>国が英霊を慰霊顕彰するという約束に基づく義務を果たさないことには

その義務を果たすためには、戦没者追悼施設を国のものとして建設する必要がある。

>愛国心や忠誠心が欲しければ その前に愛され、忠誠の対象に
>なって当然と思われるような存在であれって事なんだな。

これは全くその通り。
そしてまたそのような国になるように国民も努力する。
その末に愛国心が生まれる。

かつて愛国心を強制する役割を担った神社は好ましくないと。そういうことだな。

260 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 13:01:26 ID:/RwGc34T
>かつて愛国心を強制する役割を担った神社は好ましくないと。
それ言い出したら国旗、国歌、天皇制など全て、今の日本には好ましくないってことになっちゃうよ


261 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 13:16:44 ID:cylpta5v
>>260
深く考えもせずにそのまま使ってしまっている

という事に気づいただけでもアナタは偉い

262 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 13:22:49 ID:/RwGc34T
なんだ
共産主義者か

263 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 14:27:34 ID:cMs82fsV
国旗、国家、天皇制は、利用されただけだ。積極的に戦争遂行の役割を担ったわけ
じゃない。
靖国神社は「国のために死ね」というプロパガンダを広める役割を、積極的に担っ
た神社だ。

自ずから扱いは分けられるべき。

264 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 16:54:13 ID:/RwGc34T
意味がわからん
なんで靖国だけが自ら担ったことになってんだ?


265 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 18:25:03 ID:/RwGc34T
靖国神社はあくまでも戦死者を慰霊顕彰するための施設、それだけのことだよ
それを軍部が戦争の為に利用しただけ

それとも日本はあの時代、戦死者の慰霊顕彰もしちゃいけなかったっての?

266 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 19:11:21 ID:cMs82fsV
>>264
国旗、国家、天皇制に、「国のために死ね」という思想が読み取れるか?
目的効果基準に基づいて、靖国だけがそのようなプロパガンダを担う役割があった
と判断できる。

>>265
戦死者を慰霊顕彰するというなら、戦死者だけにすべき。
刑死者を混ぜるからおかしなことになる。


267 :朝まで名無しさん:2006/05/26(金) 20:22:16 ID:wGj0H2BA
おかしな事にはなってないと思うけど。
おかしい事にしたい人はいるみたいだけどね。

268 :朝まで名無しさん:2006/05/27(土) 10:34:54 ID:SPHd1o5z
>>266

矛盾君よ、説明したまえ。

「国のために死ね」という思想が在るとすればそれは国家、教育、
そして軍隊といったものにある。
靖国神社にあるのは「国のために死んだ」という事実だと思うがな。
百歩譲って靖国にもそういう思想が在ったとしよう。その場合に
靖国だけ敵視する理由はなんだ。実は、国家つまり日本も敵視して
るんじゃないのか。

前線の者と後方支援の者とを差別してはいけないと言いながら、
前線で敵に殺された者(戦死者)と後方で敵に殺された者(所謂戦犯)
とを差別する理由は何か。
戦争のために殺されたんだから 戦犯は戦後殺されたなんていうのは
理由にならないと思うぞ。因みに国連ではまだ敵国条項というものが
残っているよな。死文化したとはいえいまだに削除されていない。
今でも日本を敵国扱いしている国が複数あるということだ。


269 :朝まで名無しさん:2006/05/27(土) 10:39:15 ID:QBjcgl5j
とにかく政教分離は必要だと思うので、
宗教と切り離した施設を造るのは良いと思う。

不戦の誓いなら、沖縄だとか、広島とか、知覧でやって欲しい。
その方がより説得力があると思う。

270 :朝まで名無しさん:2006/05/27(土) 10:49:54 ID:SPHd1o5z
>>269

>>256のことは どう解決するつもりなのか。
最強分離などは政治活動を実際に行っている政党に対して
厳密に行っていれば充分だろう。


271 :朝まで名無しさん:2006/05/27(土) 11:12:06 ID:4UjCQyBU

明日です!無料です!★5月28日(日)国民大集会☆

今年中にすべての拉致被害者を救出するために、制裁の発動を求めます。
今年中に拉致被害者全員救出を!国民大集会

平成17年5月28日(日)午後4時から6時半まで開場午後3時
(先着順)

ところ 日比谷公会堂(千代田区日比谷公園 O3-359Iー6388)
地下鉄霞が関駅B2・C4口、内幸町駅A7口、日比谷駅徒歩3分

司会櫻井よしこ・ジャーナリスト

来賓政府代表、各党拉致対策責任者、地方議会代表

訴え家族会会員、救う会役員、拉致議連役員、調査会役員、韓国家族会3団
体、金英男さん(めぐみさん夫)家族、趙甲済氏、金ソンミン氏

参加費無料(会場カンパ歓迎)

272 :朝まで名無しさん:2006/05/28(日) 00:08:46 ID:55fUYFw3
おまえら喜べ!!来月から我が国でも宗主国様と同じくネット言論規制が開始されるぞ!!

日本テレビ氏家会長「ネットは規制しないとまずい」
http://www.daily.co.jp/newsflash/2005/03/28/166879.shtml

 電機メーカーやインターネット・プロバイダーなどでつくる財団法人インターネット協
会(東京都港区)は、6月にもインターネット上の違法・有害情報に関する通報をインタ
ーネット利用者から受け付ける「ホットラインセンター(仮称)」を設置する。
(略)
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060514it04.htm

【密告制度】来月から本格的ネット規制開始【意見公募するも全て無視】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148377393/
ネット規制法案反対スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1142085474/
ネット規制反対総司令部inクラウンズ
http://jbbs.livedoor.jp/movie/5312/#4

福田の悪口行ってるやつは片っ端から通報&タイーホだなwww

273 :朝まで名無しさん:2006/05/28(日) 00:42:27 ID:6ZAQue3b
当然の結果。
あの遊就館という戦争博物館を見れば…。ウヨ思想そのもの。

274 :朝まで名無しさん:2006/05/28(日) 00:56:43 ID:cg6bs0JR
相変わらず
都合が悪くなると変なモンがベタベタと貼られるなあ。

275 :朝まで名無しさん:2006/05/29(月) 08:26:21 ID:5fSLWARO
>>266
>目的効果基準に基づいて、靖国だけがそのようなプロパガンダを担う役割があったと判断できる。


当時の日本の指導部が靖国にその役割を担わせただけ
国旗、国歌、天皇と同じで、
靖国が「自分から担った」わけじゃなくて、「担わされた」ってことだよ


>戦死者を慰霊顕彰するというなら、戦死者だけにすべき。
>刑死者を混ぜるからおかしなことになる。
かつての靖国には別に刑死者の合祀問題なんてなかったでしょ
昔の靖国の在り方を話してるのに何でいきなり今の問題とごっちゃにして話するの?
論点をぼかしてごまかさないように


276 :朝まで名無しさん:2006/05/29(月) 08:27:30 ID:5fSLWARO
我ながら見にくいレスだw

277 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 12:50:48 ID:uydyvT3b
>>268
>実は、国家つまり日本も敵視してるんじゃないのか。
これは、上官の言葉は天皇陛下の言葉と一緒だ、とのたまった、旧陸軍軍人の言葉
と同じじゃないか。
一神社に対する批判を国家の批判にまで拡張解釈するというのは、どういうことか。

>前線で敵に殺された者(戦死者)と後方で敵に殺された者(所謂戦犯)とを差別
>する理由は何か。
前者は明らかに戦争で死んだ者。すなわち、戦死者。
後者はどうやら東京裁判による処刑者のことを言っているらしいが、東京裁判は
日本国も受諾した正当な裁判です。正当な裁判による処刑者は、処刑者に過ぎない。
これを否定したければ、まずサンフランシスコ講和条約からして否定しなければな
らない。
言っておくが、これは君の得意な拡張解釈ではないよ。正当性の淵源が条約にあ
るのだから、不当とするには条約の否定から始めねばならないという話。

278 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 12:54:30 ID:uydyvT3b
>>275
担わされた過去を否定しなければ、自ら担ったのと変わりが無い。
>昔の靖国の在り方を話してるのに
明治の靖国のあり方を貫いていれば、何もおかしなことはおこらなかった。
昭和初期と、戦後と、二度にわたりあり方が変化し、二度とも悪い方向に変わった。
そういうことが述べたかった。

279 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 13:28:35 ID:yy9BLKAX
>>278
>担わされた過去を否定しなければ、自ら担ったのと変わりが無い。
だからさw 
過去の何を否定しろってのさ?
「戦没者の魂は靖国で祀られる」という宗教観を靖国自ら否定しろとでも言う気か?
靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず『戦死者の慰霊憲章』、それだけだよ

再度聞くが
日本はあの時代、戦死者の慰霊顕彰もしちゃいけなかったっての?




280 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 16:09:15 ID:uydyvT3b
国のために死ねという思想のプロパガンダを担った。
そういう過去は否定しなさいと。

戦死者の慰霊顕彰は否定していないよ。

何度も言うとおり、今でも戦死者の慰霊顕彰ということで首尾一貫していれば、何の
問題も起こらなかった。戦死者以外を合祀してはいけません。

281 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 16:31:38 ID:yy9BLKAX
>>280
いい加減ダルくなってきた
靖国は自ら担ったんじゃなくて担わされた方なの
利用された方

反省反省っていうけどさ、じゃああの時代、靖国はどうすればよかったっての?


282 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 17:27:29 ID:yy9BLKAX
>何度も言うとおり、今でも戦死者の慰霊顕彰ということで首尾一貫していれば、何の
>問題も起こらなかった。
政教分離問題は無視ですか
結局君等も特亜対策でしか靖国を考えられないってこった

283 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 20:00:48 ID:uydyvT3b
>>281
利用されることを拒否すること。
また反省というからには、事後の行いが重要。
要するに戦後において、戦中の日本を賛美するかのような、醜悪な展示館などを
建てなければよろしい。

>>282
意味がわからない。
特亜などとひとことも言っていないし、また特亜と政教分離と何の関係があるのか。
戦死ではない、単なる刑死者を合祀したこと、及びその者が国を危うくした人物
であること。これらは日本国内の問題だ。日本国内の問題として解決しなければ
いけない。

284 :朝まで名無しさん:2006/05/30(火) 21:29:26 ID:jKtYkp6B
まぁ、靖国がなにをしようが自由なんだよ。
これは憲法で保障されてるんでな。

もし問題があるとすれば、公職にあるものが靖国に関わったとき
どの程度なら政教分離の規定に抵触するのか、というもののみ。
それ以外に問題は無い。

285 :朝まで名無しさん:2006/05/31(水) 08:27:03 ID:zdECRrR6
>>283
>利用されることを拒否すること。
どーやって?

286 :朝まで名無しさん:2006/05/31(水) 08:56:04 ID:zdECRrR6
国は「死んだら靖国で祀られる」と言って靖国を利用したわけだろ?
それは事実なわけだし、その事実の何を否定しろってんだよ?


287 :朝まで名無しさん:2006/05/31(水) 12:55:11 ID:PpZY5S/F
祀りはするが、だからといって、国のために死ねと強要しているわけではない、と、
堂々と主張すればよかったでしょう。
その当時においてできなかったとしても、戦後にそのような主張はできたはずだ。
しかし、そのような主張は一度として聞いたことがないし、ましてや遊就館のよう
な、醜悪な、戦争賛美博物館といわれても仕方の無いものを作るとは、言語道断。

288 :朝まで名無しさん:2006/05/31(水) 14:29:36 ID:zdECRrR6
>>287
>祀りはするが、だからといって、国のために死ねと強要しているわけではない
欺瞞以外の何者でもないなw大笑いしたよ
そもそも靖国自体別に何も国民に言ってないのに
わざわざ
「戦死者はここ『靖国』で慰霊顕彰します。ただし、言っておくけど
 俺は別に君らに「死ね」なんて言ってないからね、そこんとこ勘違いしないでね」
なんて言えっての?

>その当時においてできなかったとしても、戦後にそのような主張はできたはずだ。
>しかし、そのような主張は一度として聞いたことがないし
上に同じ
もう繰り返し言うのも飽きてきたけど
靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず戦死者の慰霊顕彰、それだけだよ



289 :朝まで名無しさん:2006/05/31(水) 14:31:54 ID:zdECRrR6
>>287
>遊就館のような、醜悪な、戦争賛美博物館といわれても仕方の無いものを作るとは、
>言語道断。
顕彰の意味分かってる?
靖国が行っているのは、あくまでも戦死者の慰霊顕彰
戦争の悲惨さを伝え、過去を反省するための記念館なら、平和公園など、別の施設で作るべき
これが正しいと信じ、それを信じて戦死していった人達の魂の前で
「あの戦争は間違っていました、無駄死にさせてしまってごめんなさい」
なんて思われた日には、戦死者も浮かばれないよ
一体自分が命をかけてやってきたことは何だったんだ?ってことになる

「この国のために戦ってくれてありがとうございました。
 皆さんがそうやって守ってきたこの国は、今後も私達が守っていきます」
と言う、戦死者に対して「肯定的な視点から」護国・日本の平和を誓う為の施設が靖国ってこと

遊就館でやっているこの、戦死者の働きに対する肯定、顕彰を
戦争に対しての肯定と見るからわけわかんなくなるんだよ


いい加減脱線しまくってるからそろそろレスやめます


290 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 09:50:09 ID:kznpuvVe
それではこちらも、徹頭徹尾認められない唯一の主張に対して、反論しておこう。

>靖国がやってきたのは、戦前戦後変わらず戦死者の慰霊顕彰

これは誤り。 刑 死 者 を 合 祀 しておいて、この言い分は無い。

この一点をもってしても、靖国神社が戦死者の慰霊施設だなどとは、受け容れられない。

291 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 12:57:33 ID:ZnuVujBJ
age

292 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 19:35:49 ID:QvEGLZkH
>>290
講和以前は戦時下にあると判断するのが国際的な慣習。
故に、戦勝国(占領国)の軍事裁判によって処刑された者を
戦死と位置づける事に、それほど無理があるわけではない。

293 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 20:19:25 ID:kznpuvVe
正当な裁判であれば、戦闘行為続行中であっても、戦死とは呼び難い。
日本国政府は判決を受諾しているわけだから、正当な裁判だったと自認していること
になる。
ましてや講和条約締結以前とはいえ、戦闘行為は停止された状態。少しも戦死の要件
を満たしていない。

戦死とするには相当な無理がある。刑死者と呼ぶのが妥当。

それにそもそも合祀するか否かは、法的要件に基づいて決めるのではなく、宗教的
動機に基づいて決められるべきもの。講和条約云々を持ち出すのは不適切。

さらに靖国神社の宗教上の淵源は、そもそも明治帝の発意にある。明治帝が、敗戦
の責任者を祀れとお命じになったのか。さらには明治帝の後継者たる昭和天皇が、
彼らの合祀を支持したのか。

どこから見ても、合祀対象者たるに相応しい資格がない。そのような神社を、日本国
政府は支持するべきではない。もちろん、日本国民もだ。

294 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 20:20:59 ID:QvEGLZkH
軍事裁判は軍事行動だよ。

295 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 20:25:48 ID:kznpuvVe
根拠は?

同じ文字が入っているなんてのは、全く陳腐な言い分。
きちんとした根拠を挙げること。

296 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 20:43:06 ID:QvEGLZkH
ジュネーブだかハーグだか、所謂戦時国際法で規定された「裁判」だから。
正確にはその延長だけど。

297 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 21:30:37 ID:bqv7BQz5
>>293
靖国神社(東京招魂社)設立の趣旨は戊辰戦争で官軍側で戦死した者を祀るのが元々の目的だろ。
それが後に「国事に殉じた者」を祀ることになった。
戦死した軍人は「国事に殉じた者」だから当然合祀されているが、戦死した軍人に限らず国事に殉じたとされた者は皆合祀されている。
だから吉田松陰のように「裁判」で「刑死」した者も合祀されている。

戦中、戦前までは靖国神社は「国家機関」だったから、誰を祀って誰を祀らないかの判断は国がして、天皇が裁可(勅裁)した。
戦後、民間団体、宗教団体となった靖国神社は合祀の判断を法(恩給法、援護法等)の対象となるか否かに求めるとともに、戦前からの慣例を引き継いで天皇にも「報告」した。

靖国神社が何を基準に誰を祀るかについての最終決定権は、靖国神社が国家機関ではなく一民間団体なのだから国や天皇にはなく当然靖国神社にある。

また日本国政府は政府として靖国神社を支持してるわけではなく、憲法上国として靖国神社を支持することはできない。
国民が靖国神社を支持しようと、また否定しようと、それは各国民個人個人の自由だろう。


298 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:08:11 ID:hpGB6BWt
>>296
通りすがりだけど、説明になっていないんじゃないの?
普通「〜だから〜だ、なぜかというと〜だから」と続くんじゃないの。

299 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:21:52 ID:QvEGLZkH
>>298
そうかね?
彼は納得したんじゃないの?知らんけど。
まぁ、平たく言うと”捕虜”を裁判に掛けるのは軍隊の仕事
ってことになってる、というところかな。

300 :日本人にとっての、真のA級戦犯とは:2006/06/01(木) 23:30:17 ID:wHBPoIiL
http://book.shinchosha.co.jp/mailmag/shinsho/20050725002.html

●開戦における真の“黒幕”
      『あの戦争は何だったのか─大人のための歴史教科書─』保阪正康
────────────────────────────────────
 歴史の教科書にも書かれている「ABCD包囲陣」なるものがある。アメリカ、
イギリス、中国、オランダによって日本は輸入経路を閉ざされてしまい、石油が
なくて仕方なく南部仏印に進出したということになっている。そして、それがや
がて日米開戦へ決定的な引鉄になっていくと。
 しかし実は「ABCD包囲陣」なんてウソだったといったら、どうだろう? 
本当は、その頃の日本には石油はあったのだ、と……。
 当時、企画院が行った調査では、石油の備蓄は「二年も持たない」とされてい
たが、実際にどれだけの備蓄がどこにあったか知っていた人物はほとんどいなか
った。東條英機さえ知らなかったのだ。ここで、ある“黒幕”の存在が浮かんで
くる。「石油がなく“ジリ貧”だ」と煽り立てた海軍内のある主戦論者たちであ
る。
 ――海軍国防政策委員会の「第一委員会」。彼らが巧妙に対米英戦に持ってい
くように画策していたのだ。・・・


301 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:32:26 ID:hpGB6BWt
>>299
それは無理があるんじゃないの?

302 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:33:18 ID:xlxkV/ps
>>296
戦時の裁判であることと、軍事行動であることは、一緒ではないよ。

ジュネーブ条約に規定されていたら即、軍事行動だというのなら、衛生兵の治療
行為も軍事行動か?

笑止。

303 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:36:43 ID:ZnuVujBJ
>>302
戦闘行為ではないけど軍事行動ではあるんじゃない?

304 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:38:13 ID:xlxkV/ps
>>297
くだくだと長い文章をのたまっているけど、要するに君の言うことは、>>293
「明治帝の発意に沿っていない」ということを支持していないか?

特に、「後に「国事に殉じた者」を祀ることになった。」は、いつの時点の
話?明らかに明治帝の御世の話ではないよね。

それで正当な靖国神社のあり方だと言えるのだろうか。

305 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:39:25 ID:xlxkV/ps
>>303
軍事行動だとしたら、衛生兵を撃ち殺してもいいんだ。

そんなことしたら、それこそ戦争犯罪だよ。

306 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:42:08 ID:MtzcNwd5
昭和帝の意に反して勝手に戦そうやって勝手に負けた奴を、
『国事に殉じた者』と言うのだろうか?

307 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:42:53 ID:xlxkV/ps
>>300
開戦直前には東條も知るところとなったよね。
「国家総力戦研究所」の答申によって。
そしてその答申では、日本必敗というシミュレーション結果まで、データと
ともに東條に開示された。
ところが彼はそれでも開戦を回避しなかった。

308 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:42:56 ID:QvEGLZkH
>>301
そう?

>>302
いや、戦時の裁判というのがそもそも軍事行動としてしか
存在し得ないんだよ。
国内法による裁きは当然別問題だけど。

あと衛生兵の治療行為は軍事行動とされる。
理由は、その行為自体が軍隊としての指揮系統内にあるから。

309 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:43:51 ID:ZnuVujBJ
>>305
念の為yahooの辞書でしらべてみたけど

軍事行動= 国家が軍事力を使用して行う一切の行動。
軍事力 =軍隊・兵器・軍事施設など戦争に必要なものの能力。

ってなってた
戦闘行為のみ軍事行動としてみるのはやっぱり違うよ

310 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:44:46 ID:hpGB6BWt
>>308
で、それは一般的に意見、学説を元にしていっているの?
それとも君独自の意見?

311 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:45:24 ID:QvEGLZkH
>>305
短絡的だなぁ。
だからわざわざ条約内にエクスキューズがあるでしょ。

312 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:45:57 ID:xlxkV/ps
>>308
だから、軍事行動だとしたら、衛生兵を意図的に撃ち殺していいのかって。
間違いなく戦争犯罪に該当するが。

指揮系統下にあることと、軍事行動であることは、別物だよ。
捕虜を保護することも軍の指揮系統下の行為だが、これを軍事行動だとしたら、
捕虜も撃ち殺していいことになる。
明らかに戦争犯罪だが。

313 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:48:03 ID:xlxkV/ps
>>311
短絡的なのは君でしょ。
条約に規定があるから軍事行動だなどと。
そろそろ無理な言い訳はやめといたら。

314 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:48:26 ID:hpGB6BWt
ところで、軍が裁判を行って犯罪者を処刑したら
軍事行動ということで、その犯罪者もやっぱり戦死扱いになるの?
ちなみに、その犯罪者の属する国もその裁判を認めている場合で。

315 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:49:47 ID:QvEGLZkH
>>310
法学会でも一般的なものだろうと思うよ。
だからこそ、戦後の国際刑事裁判所という動きがあったわけで。

>>312
だから、本来はそうなんだよ。
軍事行動中の存在とは交戦権が認められる。ナースだろうと捕虜?だろうと。
でもそれじゃまずいからこそ、条約と言う形でそれらを禁じてるんだよ。

316 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:49:49 ID:MtzcNwd5
>>312
状況に由るだろ。
野戦病院で治療中ならともかく。
隊列にくっ付いている衛生兵なら撃っても良いじゃ無いの?

317 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:50:11 ID:ZnuVujBJ
鮮やかに無視されたけどw
俺の言ってること間違ってる?

318 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:50:12 ID:xlxkV/ps
>>309
戦争裁判が、軍事力を使用して行う一切の行動、に該当するか。
判事も弁護人も検察も、すべて軍人ではなかったが。

319 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:53:24 ID:QvEGLZkH
>>314
戦死扱いになっていない事例と言うのを、日本の所謂戦犯以外には知らない。

>>317
間違ってないからレスがないんだろう。

320 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:53:30 ID:ZnuVujBJ
>>318
君の言ってた 衛生兵の治療行為は軍事行動じゃないっ て意見に対してレスしたんだけど?
もういいよ



321 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:56:05 ID:xlxkV/ps
>>315
「だろう」と「思う」じゃなくて、その根拠を求めているのだが。

>でもそれじゃまずいからこそ、条約と言う形でそれらを禁じてるんだよ。
本末転倒。
条約に書いてあったら即、軍事行動、という趣旨のことを言い出した
のは君じゃなかったか?
今度は条約はそうじゃないという規定だとして持ち出してくるの?
むちゃくちゃな論理。

>>316
いいわけないでしょう。
ジュネーブ条約に、衛生兵は殺傷してはならない、という趣旨の規定が
あるんだって。


322 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:57:02 ID:hpGB6BWt
>>319
ほんと? どんな事例があるの?
犯罪者が処刑されて戦死扱いになった例って

ナチスの戦犯もやっぱり
戦死扱いになったの?

323 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:57:38 ID:xlxkV/ps
>>320
ああ、すまん。
じゃあ、
衛生兵の治療行為が、軍事「力」の使用に該当するか?

324 :朝まで名無しさん:2006/06/01(木) 23:59:31 ID:xlxkV/ps
>>319
「知らない」だけじゃないの。しかもこの主語は、明らかに「君」。
君が知ろうが知るまいが、世界の何も変わらない。

325 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:00:31 ID:ZnuVujBJ
>>323
専門的なことは知らんけど、なるんじゃない?

軍事力 =軍隊・兵器・軍事施設など 『戦争に必要なものの能力』

らしいから


326 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:04:25 ID:2NGKT5Xe
>>321
根拠ねぇ。
めんどくさいからオレの妄想だったって事でいいや。

あと、本末転倒でもない。
そもそも軍事行動上の規定をしたものが戦時国際法なんだから、
その中で「これは軍事行動ではあるけど、攻撃は不可」という規定があることには
なんにも不思議は無いと思うけど。

327 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:06:42 ID:2NGKT5Xe
>>322
なってるよ。
但し全部ではない、一部後にドイツ国内法による裁判で
正式に国内法上の犯罪者となったものは、当然その限りではない。

>>324
そうかもね。だから教えて欲しいのよ。

328 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:09:34 ID:4kBO8fpr
>>327
例えば誰?

329 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:11:00 ID:2NGKT5Xe
>>328
そこまで知らん。つかドイツ人の名前なんか覚えてられん。

330 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:17:27 ID:nbsTLpip
【靖国】 御手洗経団連会長、靖国神社参拝「首相は適切」「日中の経済交流の大きな障害になっていない」 [06/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149170185/


キヤノンのプリンタを買います!!!!!!!!!!!

331 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 00:22:40 ID:x64iXrOK
>>304
国事殉難者の合祀が始まったのは明治時代。
そんなことも知らないで「正当な靖国神社のあり方」だとか言ってんの?

何を以って国事に殉じたか、その基準は今は靖国神社が決めること。
靖国神社は恩給法、援護法等の対象者を合祀すると決めた。
この基準について国や国民がどうこう言うのは、まあ、勝手だけど、国や国民の意向に従うかどうかは靖国神社が判断することで、それに従う義務なんか靖国神社にはない。
先の大戦で軍人以外で合祀された人(対馬丸の学童とか、真岡の電話交換手とか)はみんなこういう類の法律の対象者。
戦犯とされ、刑死、獄中死した人が戦死したや上記の人たちと同様に恩給法、援護法の対象となってる以上、合祀しない方がおかしいってことになる。
靖国神社にとっては恩給法、援護法等の対象となるって事が国事に殉じたということなんだよ。
だから靖国神社は殉職自衛官を合祀してないんだし。(護国神社は別)





332 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 10:40:27 ID:vXVmouPg
戦犯って何法で裁かれたんだっけ?

333 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 11:11:46 ID:EQWxcP3l
>>331
言えてる
恩給法、援護法を基準にしたことが本来間違い
靖国は独自に英霊を判断すべきであった(松平宮司までの歴代宮司は皆懸念した)
何故なら恩給法、援護法は与党自民党が、半分は選挙目当てであめ玉をばらまいた
余り真が明確で無い
で天皇陛下も参拝するのを躊躇する事になり、今の大騒ぎ
松平宮司の責任は大きい

334 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 12:53:46 ID:tR0Rexjr
靖国が独自に判断したら判断したで文句言うんでしょ?


335 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 13:03:57 ID:tR0Rexjr
それと

>恩給法、援護法は与党自民党が、半分は選挙目当てであめ玉をばらまいた
>余り真が明確で無い
これのソースお願い
じゃないと、何でも言ったもん勝ちになっちゃうからさ

336 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 13:42:29 ID:nGeVzbK/
>>335
当時、巨大な圧力団体でもあった遺族会
800万の組織票を背景に遺族会役員などを当選させ
多数の議員に影響力を及ぼしていた

というのは良く知られた話だろうに
遺族会の会報誌でも、支援している議員の当選紹介をしていたよね

337 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 14:05:21 ID:tR0Rexjr
君は、戦犯に対する恩給法、援護法の適応に反対の立場なの?

338 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 14:18:46 ID:EQWxcP3l
>>337
捕虜虐待とかナントカで戦犯になった人達と、強力な権力を握り庶民を統制し
学生まで狩り出して戦地に送り、生きて虜囚の辱めを受けるな。と息巻き己は
自決すら出来なかった戦犯と、頼む区別してクレ
今の自民党も同じ国家権力に近い連中ほど、戦犯を一つにまとめたがる罠
君も国家権力の一端を握る輩か

339 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 14:46:22 ID:tR0Rexjr
>>338
A級戦犯合祀に反対ってことね
んじゃ最初っから素直にそう言えばいいのに

関係無い恩給法、援護法にまでいちゃもん付け出すもんだから思わず茶々入れてしまった



340 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 16:36:04 ID:nGeVzbK/
>>336
靖国側やら支援者側が、それを盾に国からの要請だとか
合祀は正当だとかほざいてるのがおかしいよね

という話だろうに

341 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 18:14:34 ID:j+A+4iS7
靖国神社はあくまで民間施設なんだから、別に国民全員に受け入れられる必要なんかないし、どっちにしろ国民全員から支持されるなんて不可能だと思うけどね。
戦犯が合祀されているのは構わないけど「賊軍」が祀られてないのが気に食わないとか、
軍人以外が祀られているのが気に食わないとか、
もう、そんなことはどうでもいいけどとにかく靖国神社の存在が許せないとか、
そんなことにいちいち応えてたらきりがないし、応える必要もないし。

理由はともかく、靖国神社が気に食わないって人はおおいに文句言ってればいいと思う。
そういう靖国神社を支持しないって人に対して「説明」したり「説得」したりして支持してもらわなきゃならないのか甚だ疑問だよ。

342 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 18:35:52 ID:vfEAcOiG
http://members.goo.ne.jp/home/osaka-lawyer/
社民党が強いロースクールの非公式サイト

343 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 18:51:03 ID:n2KPYREN

国民年金の免除問題にかこつけて、自民党と自民クローンの民主党は、
この問題の集中審議をする替わりに教育基本法改悪法や共謀罪などの重要法案を総て
暗黙裏に通す密約を交わした。
要するに、見せ掛けの対立劇の題材さえあれば、教育基本法改悪も共謀罪も民主党はお仲間だから通したかったから
正に渡るに船の口実になった訳だ。


344 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 18:55:29 ID:OstZ3Rtd

まぁ、なんだ。一宗教法人に国家が介入するなら

創価学会や統一教会にも介入していいんだよな?

345 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 18:58:53 ID:SoSne0L9
英霊などとほざいてる奴は、死に切れなかった「へたれ」だろうよ。
罪の意識があるから贖罪として美化。
だいたいこういう奴が敵前逃亡するんだよ。
靖国なんてそれをメシの種にしているクズだよ。
ばっかじゃねぇの。

346 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 19:07:03 ID:rEGq5Zwi
靖国が何を祀ろうが勝手だが、
戦没者の追悼を民間の一宗教法人に依存ってのはどうなのかしら?
こういうのは普通国立国営でやるもんじゃないの?
そういう日はあるけどそのための場が恒常的に存在するわけじゃ無いし。

347 :朝まで名無しさん:2006/06/02(金) 19:08:58 ID:OstZ3Rtd
>>345

釣りは、コテハンでやるものだ。

          先輩釣り師より

348 :朝まで名無しさん:2006/06/03(土) 00:09:39 ID:zjbG0VyQ
ネットウヨかどうかチェック!!

・国民年金を自分では払っていない。もしくは払っていない。
・税金も大して払っていない。
・寄付、募金、献血なんかしない。
・しかし愛国をおしつけたがる。
・しかし直接人には言わない。言えない。
・1日平均8時間以上はネット接続。
・友達いない。
・過去にも友達を自宅に呼んだことは少ない。
・メディアに流されやすい。自分の意見や趣味をもたないタイプ。
・家族と会話も少ない。
・弟、妹から軽蔑されている(兄はいないことになっている)。
・鏡は見ない。見れたもんじゃない。
・服装はアキバ系。季節がかわろうとも色調はだいたい同じ。
・彼女もいない。
・女なんて馬鹿な生き物だ。
・昔からいじめっれっこ。
・小動物、昆虫を見ると虐待したくなる。
・愛読書はゴーマニズム宣言、嫌韓流、エロ同人誌、ゲーム雑誌。
・憲法を勉強したことはない。実はよく知らない。
・自分を変えたい。
・パチンコ屋はみな在日である。
・右翼も在日だ。
・自分と意見のあわない人は朝鮮人か中国人だ。
・妄想癖がある。
・自分の将来は、ともかく勝ち組であって稼いでいることになっている。
・もちろん、勝ち組の定義も曖昧。
・毎日PCの前で過ごすから当然メタボリックシンドローム予備軍。

349 :朝まで名無しさん:2006/06/03(土) 01:46:56 ID:xftqqmhw
浄土真宗は天皇制を否定するともとれるような事(天皇があるから差別がある)を言っている
場合もあり、また神道を強く批判したり、神社がらみや歴史認識関係で次々に裁判をおこし
ている。首相の靖国参拝に関する裁判の原告に浄土真宗の僧侶が名を連ねたりもしている。
このあたりは戦前に浄土真宗が戦争に協力したのを、国家神道に責任転嫁しているようにも
見える。なぜそうなのか、以下の本(p160〜)にくわしく書かれている。

『日本を貶(おとし)める人々』  作者: 渡部昇一, 新田均, 八木秀次 (PHP研究所)

この本によると、たとえば、仏教界を中心に「新しい国立追悼施設をつくる会」が平成14年に
結成され、浄土真宗本願寺派総長らも名を連ねている。ちなみに浄土真宗では今や元号を
用いず西暦である。また靖国は「ヤスクニ」とカタカナ表記されている。さらに、本願寺派
(西本願寺)のパンフレットには以下のような記述があるそうだ。

「あの戦争が、日本のアジア・太平洋諸国への侵略・植民地支配のためであったという事実」

「ほかの国々の人々を差別しつづけ、その悲しみや犠牲には、なおのこと目をつぶり、
従軍慰安婦の叫びにも耳をふさいできたことなど」

「もし、当時のあやまった考えや、制度をそのままにしているとしたら、戦争責任は、いまも
生きているわたしたちにもあるといえよう」

このような主張を展開して、国民を戦争に荷担させた「ヤスクニ」神社と神道を強く攻撃し、
否定する傾向が強い。 (つづく)

350 :朝まで名無しさん:2006/06/03(土) 01:48:34 ID:xftqqmhw
>>349 (つづき)
(八木)なぜ西本願寺がこのような左翼色が濃い主張をするのか。実は、この教団には
「基幹運動」という同和問題絡みの運動があって、公式には教団自ら「部落差別をはじめと
する社会の差別構造をいまだ克服し得ず」という認識に至っているんです。そのために
教団自身が、一部の運動団体の「指導下」に置かれ、その意向に添って政治運動せざるを
得ない事態に立ちいっているわけです。
 さらに、信仰の深さはどれだけ社会運動に邁進しているかによって示される「信心の社会性」
という理念を掲げることによって、宗教と政治運動の区別が曖昧にされ、末端の僧侶や一般の
門徒を手足にして政治運動が展開されています。ちなみにこの「信心の社会性」は、もともと
同派教団の広島県安芸地区と備後地区、そして部落解放同盟広島県連との三者で構成する
「同朋三者懇談会」が言い出したものだそうです。
(新田)広島の教育を歪めた、いわゆる「八者懇談合意」とまったく同じ図式ですね。同和団体
が関与するようになってから、本願寺派が奇妙な政治運動に奔っているのはたしかなよう
ですね。そもそも同和地区住民の八割が浄土真宗門徒だと言われています。
----------------------------------------------------------------------
ではなぜ、これほどまでに同和団体の影響をうけるようになったのか。(中略)上記の本では、
それ以外に、浄土真宗そのものが、同和団体に「弱み」を握られているからだと、
さらに指摘している。
----------------------------------------------------------------------
(新田)浄土真宗は、当初は他の仏教が相手にしなかった人々をも救おうという意図だったの
かもしれませんが、同和地区の信者を抱え込んだあとで差別戒名*1をつけたりするように
なりました。(中略)全宗派が過去帳、戒名、墓石について調査したら、浄土真宗でも多くの
差別的な表現が見つかった。(中略)とにかく、そのことは同和団体に対する真宗の決定的な
弱みになってしまった
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050926
http://kyuuri.blogtribe.org/entry-07d7c5dbc75de908a154997bab0fd072.html

351 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 06:03:58 ID:moawR0aq
フェミを焚きつけて靖国神社を女性専用神社にするってのはどうだ?

352 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 06:10:31 ID:p6bJQ7hl
千鳥ヶ淵に戦没者慰霊の施設が既にあることを
6割以上もの国民が知らないという
国民のバカさ加減を知らせる記事ですね。

353 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 10:26:30 ID:9MkFW4Lf
千鳥ヶ淵は戦没者を広範に慰霊する施設ではなく、身元不詳の戦没者を埋葬する
施設であるということを、いまだに知らないバカがいるようですね。

354 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 13:58:37 ID:oMJ88lJf
千鳥が淵の追悼対象者を変更して新追悼施設にしたらいいんじゃない?
国営の施設なんだからそこらへんはどーにでもなるっしょ

何故か新施設賛成派は気乗りしてない人が多いみたいだけど

355 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 14:21:02 ID:NRvzLVOH
>>353
身元不詳の戦没者で有ろうが身元が分かった戦没者で有ろうが、意味は同じ
国家として慰霊するのは当然
ただ戦争遂行の責任者、中でも生きて虜囚の辱めを受けるな。と息巻いた
戦争遂行の最高責任者を国が慰霊すべきでは無い
彼を祀れば、虜囚の辱めを受けない為に、自決した英霊が浮かばれない。

356 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 14:52:00 ID:aNREr8mu
>>355

英霊を慰霊するのは靖国でしかできないのだが・・・
それは分かっていっているんだろうね。

357 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 15:25:39 ID:9MkFW4Lf
理由は?

靖国が英霊を、いわば人質にとっているから?

そもそも霊の存在を信じているのかね。
ならば、慰霊ではなくて、追悼ということにしましょうかね。
霊を信じない人にとっては、何も違いは無いんだがね。

358 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 16:48:03 ID:f0CQwSZM
しっ!それは言っちゃいけないよwwwwwwww

359 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 16:59:32 ID:NRvzLVOH
>>356
靖国は1978年松平宮司に因って形を変えられた
本来で有れば生きて敗戦後の祖国の地を踏めた、数多くの若き兵士を無駄死に
させた、戦争遂行責任者を無理矢理合祀した事で、明治以来の設立当初の目的
を外れた
今では陛下も参拝不可能な、一個人の考えに立つ、非常に歪な神社と言える

360 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:06:57 ID:aNREr8mu
そう、霊はどこにいてもおかしくはありませんが 英霊は靖国にしかいないのです。

霊を心の底から信じていないのなら、死ねば終わりとしか考えていないのなら、
あなたの慰霊や追悼という言葉は空っぽ。きっと、靖国も空っぽなのでしょう。

あなたが死者を悼む心など嘘っぱち。追悼も慰霊もあなたには無用です。

国を守った英霊を慰めるという国民の心を 外交の道具にしないで下さい。

361 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:09:22 ID:f0CQwSZM
         我々人類を含む全てを創造した神の意思を感じましょう!

DNAがなぜYES(+)、NO(-)、YES(+) AND NO(-)、YES(+) NOT NO(-) の4値なのか知ってますか?

ゼロがなぜプラス(+)でもマイナス(-)でもある数字だかわかりますか?

本来の聖書は神の言葉ですが核心に迫る一部分は悪魔崇拝者によって書き換えられたものです。

             肉体(物質)+-精神(神)=人間=+−0

我々人間を含む全ての生命体は肉体に宿る生成途上の神なのです。貴方は宇宙からの意思を持って生まれたのです。

362 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:13:47 ID:SQBR7HTo

韓 盗 愚 民 共 和 国 

首 都 トンキン

これから東京人を 

ト ン キ ン ジ ャ ッ プ

と呼称します。

363 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:20:36 ID:0/p8fDcw
>>361
そりゃ西洋人の考えることで、日本の神は創造主ではないし、人間の運命をつかさどる存在でもありません。

364 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:37:49 ID:QQ1agTHv
今更新しい追悼施設もねえだろうがよ。
今作るのなら、それは「中国韓国に屈したことにより、しかたなく作る追悼施設」
になるのだけど。

そんなもん、誰もいかねえよ。

365 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 17:49:40 ID:9MkFW4Lf
>>360
霊の存在を否定することと、
具体的な物を媒介にしなければ何も考えることのできない唯物主義と、
を一緒にしてはいけない。

多くの日本人は、霊の存在を肯定していないが、追悼の気持ちは大いに持っ
ている。嘘っぱちにしか見えないのは、あなた自身が唯物主義に毒されてい
る証拠。

右よりの人々は、左の人々と、根源的な部分で非常に似ている。

366 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 18:08:24 ID:f0CQwSZM
自由・保守、勝ち組・負け組み、勝者・敗者、右翼・左翼、神・悪魔、天使・堕天使、民主・共和、科学・魔術
物事の多様性を善悪で考えようとすることがそもそもの間違いなのかもしれない。
我々を縛り付けていたさまざまな二元論は溶解する予定なのだろう。

367 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 18:21:14 ID:aNREr8mu
>>365

「死ねば死体しか残らない。」そんなふうに考えていた時期が私にもありました。
本当にそうなのかと自問したとき、そうではないと言うことに気づいたんですよ。
死体しか残らないと割り切っているなら、私は死体の処理しかしないはずなんですよ。
でも、身内や知り合いなら葬式にも出るし、墓参りにも行くんですよ。
靖国には私の縁者や知り合いはお祀りされていません。
知り合い以外には思い出もないから追悼なんてできないはずなんです。
しかし、英霊をお慰めするのは国の義務だと考えている自分がいるんですよ。
結局、私は「死んでも死体以外の何かが残っている。」と考えているんですね。

だから、霊なんて信じていないなんていう人を見ると「ああ、馬鹿なんだ。」
「この人は自分が何を言っているのかさえ分かっていないんだ。」と思うんですよ。


368 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 18:30:04 ID:Uo33U0l4
イラネ

369 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 18:43:23 ID:QQ1agTHv
今戦争に、行かされたとしたら、どうよ。
そこんとこ考えてみ?

「靖国で会おう」これくらいの物語が無ければ人は死ねないんじゃないのか。

国のために命を捧げるってどんなんだよ。
靖国で会おうぜ、っていう物語くらい日本人の元に、しっかりと取り戻さないと。
自分が死ぬことの意味が、少しでも美しくあってほしい。
死んで行った人達は、そう思っていたんじゃないのか?

だから、靖国以外、ありえないんじゃないのかよ。

そこで会おうぜって約束してるんだから。

370 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 18:56:00 ID:f0CQwSZM
いやぁ核心ですよそれ!

371 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 19:04:40 ID:9MkFW4Lf
>>367
「死ねば死体しか残らないと考えているのなら、葬式には行かない。でも、
葬式に行こうという気持ちはおこる。」
ここまで理解できているのに、なぜ「霊なんて信じない人を馬鹿と思う」と
いう結論になるのか。
あえてそこで、霊を媒介にして思考する必要はないでしょう。故人を思う
気持ちを素直に受け容れればいいだけなのに。そこで霊の存在を介在せしめ
る必要性が、私にとっては理解できない。

対比的な思考のできる人かな。
君は、例えば、ご飯を食べるときに、何を考えて食べる?
お腹がすくから食べるんでしょ?βカロチンが何mgだとか、脂質が何gだ
とか、健康に資する介在物質を規定してから食べるんじゃないよね。どんな
物質が含まれているか把握できないから食べないなんてことは、しないはず
だ。

同じでしょう。故人を思う気持ち、それだけでいいんです。霊がどうのとか
は必要ないんです。

372 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 19:09:14 ID:9MkFW4Lf
身内や知人に対してしか追悼の気持ちが起こらないというのも情けない。
歴史的人物に対しては何も感じないのかな。
立派な人物であれば、面識なんかひとつも無くても、思いを持ちますがね。

坂本竜馬なんかどうですか。墓石見たってどうってことないけども、彼の
銅像は独特の思いをかきたててくれますが。
それでも霊の宿る墓石のほうがいいですかね。

373 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:18:21 ID:aNREr8mu
>>372

私は妄想をたくましくするタイプの人間じゃないんです。
知るなら等身大の人間を知りたいのです。
偉人なんて歴史の一頁でしかないのです。
龍馬を追悼しようなんて気は起きませんね。
あなたはきっと坂上田村麻呂でも追悼ができる人なんでしょうね。

374 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:32:47 ID:aNREr8mu
>>371

それから、βカロチンは気にしなくても 腐っていないか
毒は入っていないかは気にします。

毒物が入っていそうなら食べませんね。

375 :sage:2006/06/12(月) 20:40:19 ID:fyKu/F88
死後は遺族の為、これから死に臨む人の為に。

376 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:50:19 ID:W1PXHpMd
つーか「死ねない」っていいことじゃないのか?
ヲタにとっては死んだほうがいいのか?


377 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:51:24 ID:aNREr8mu
そもそも、霊など認めない人が分祀しろとか 戦犯を祀るなとか、
そんなことを言うのは笑止千万じゃありませんかね。

378 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:53:43 ID:W1PXHpMd
オカルトを信じない人が
オカルト行為を止めてはいけないのだろうか?

379 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:54:38 ID:W1PXHpMd
というかヲタが政治や外交を語っている時点ですでにお笑いだ。

380 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:57:35 ID:aNREr8mu
>>378

たとえが悪いね。
靖国を潰せと言うならスジは通りますがね。
祀るなというのは 霊を信じないものに信じろよというくらい
たちが悪いね。

381 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:59:08 ID:W1PXHpMd
オカルト信じて無くても
悪魔崇拝している人いたらやめろといいたくなるわな
公人だったらなおさら

382 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 20:59:53 ID:aNREr8mu
>>381

靖国は悪魔崇拝ですか。そうですか

383 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:01:03 ID:W1PXHpMd
ヲタにとって、理屈とは考えるものでなく検索で見つけてくるものだから
応用がきかない。そして人とのコミュニケーションが下手だから、上手く説明ができない。

384 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:02:20 ID:W1PXHpMd
自分で「たとえ」とか言っておきながら
喩えの意味を理解できないとは
これだからメタボリック野郎は

385 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:03:50 ID:W1PXHpMd
ま〜靖国の英霊とやらもウェスト85越えのヲタに来られても
迷惑な話だろ。餓死した人もいるというのに。

386 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:05:24 ID:aNREr8mu
でも>>378>>381の混同というような無様なことはしていない。

387 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:06:01 ID:W1PXHpMd
いいからハルヒでも観てな
ヲタ野郎。

自分の日常の不満を政治や外交で晴らそうとするんじゃねー
政治はアニメやエロゲーじゃないんだ。
あれだけ娯楽に囲まれていながら満足もしないとは

388 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:06:50 ID:W1PXHpMd
どこがどう混同しているか、ちゃんと
説明できるのかな? メタボルくんは

389 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:08:56 ID:W1PXHpMd
だいたい、ヲタの不満の半分は
カロリーの過剰摂取によるものだろうが
痩せれば、不満の半分は解消するし
残り半分も痩せることで解決に向かう。
なのに、どうして痩せようとしないんだろう?

390 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:11:04 ID:W1PXHpMd
どいつもこいつも、キ○・ジョンイルみたいな顔と体形しやがって
あげくにでかいリュック背負ってジャマなんだよ
挙句にヲタ話と嫌○話を甲高い声であたりかまわずしやがって
うっとしい。

391 :朝まで名無しさん:2006/06/12(月) 21:20:42 ID:W1PXHpMd
そもそも、この国の保守や伝統を守る層は
格差拡大化であぶれたヲタに媚売って
取り込みを図ったときに堕落したんだよ。
もはや尊厳のかけらもない。
ヲタとヲタに媚びうる輩が威張っているだけだ。

392 :朝まで名無しさん:2006/06/15(木) 07:19:06 ID:PGgH420s
★公人の靖国参拝は「違憲」 超党派議連が新施設提言

・新たな国立戦没者追悼施設の在り方を検討する超党派の議員連盟「国立追悼施設を
 考える会」(山崎拓会長)の提言案が13日、明らかになった。靖国神社とは別に、
 特定の宗教によらない国立の追悼・平和祈念施設を設置する必要性を指摘。
 靖国神社の問題点として、同神社への公人の公費による参拝に憲法違反の疑義が
 あるとしたほか、A級戦犯の合祀(ごうし)に近隣諸国が反発していることも指摘した。
 15日の議連総会で正式決定する。

 議連には山崎氏や福田康夫元官房長官ら小泉純一郎首相の靖国神社参拝に
 批判的な議員が参加しており、9月の自民党総裁選で、後継首相の参拝の是非を
 争点とする狙いもありそうだ。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060614-00000018-kyodo-pol

393 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 16:18:31 ID:si97L99d
★靖国参拝問題 国立追悼施設の設置求める 超党派議連

写真 「国立追悼施設を考える会」で森山眞弓元文科相(右)と言葉を交わす福田康夫元官房長官=東京・永田町の第2議員会館で15日午後5時4分、平田明浩写す
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000004-maip-pol.view-000

 自民、公明、民主3党の超党派議連「国立追悼施設を考える会」(会長・山崎拓
前自民党副総裁)は15日、国会内で総会を開き、政府への提言をまとめた。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝に中国、韓国が反発していることを念頭に、
無宗教の国立追悼・平和祈念施設の設置を求め、首相の公式参拝について、
憲法違反の疑いや第二次大戦のA級戦犯合祀などを問題点として挙げた。

 提言は、02年12月に当時の福田康夫官房長官の私的懇談会が
提唱した構想を踏襲した内容となっており、山崎氏、公明党の冬柴鉄三幹事長、
民主党の鳩山由紀夫幹事長の連名でまとめた。
 戦没者を国として追悼する場合は「とりわけ近隣諸国からどう受け取られるかも
十分配慮する必要がある」と指摘。追悼施設は、国家として内外の人がわだかまりを
もつことなく、死没者に哀悼の誠を表し、不戦や平和を誓うことのできるものに
すべきだとして、早急に調査費を計上するよう求めている。
 靖国神社は「戦没者遺族にはかけがえのない追悼施設」であるとしながらも、
国内で空襲などにより亡くなった戦争被害者が祭られていないことも問題点に挙げた。

 「考える会」は約135人(自民約40▽公明約20▽民主約75)が所属。
この日の総会の出席者は約30人で、小泉首相の靖国参拝を批判する「ポスト小泉」候補の
福田氏も参加した。福田氏は総会後、提言について「私、満足ですから」と記者団に語った。

毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000004-maip-pol

394 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 16:45:50 ID:b34XA46o
国のため家族のために「靖国で会おう」と言って死んでいった人たちに
今また、国の都合(しかも特定の2国からの言掛り)で
靖国には行きませんから、他の施設に移ってねってか
中韓は靖国を「踏絵」として利用してるのに
それを簡単に踏んじまおうとする人間が多いことに
驚きを禁じえない



395 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 18:12:38 ID:Ds9Ka5EK
国が靖国行ってはいけないというのは、憲法の要請。外国の事情は無関係。

ミタマにお移り願う必要もない。他の施設を作りますよというだけの話。

関係もない外国政府の言い分を勝手に「踏絵」と考えている人間がこの世にいること
には驚きを禁じえない。

396 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 18:40:58 ID:bHYFYggJ
おかしいのは、国難に際し、国事に殉じられた英霊の御霊を国家の責任に於いて奉慰顕彰できなくしてる憲法だよ。


397 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 18:44:43 ID:z4VDaBe4
>>396
だから靖国に代わる戦没者追悼施設を造ろうね、って話になってるんじゃん。
政教分離違反ではなくても、現在の靖国は国家とは関係の無い民間の一宗教法人でしかないし。

398 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:04:12 ID:tqRzcaIe
国が国民との約束を反故にするのを 助けるようなやつは
まさに非国民だな。

399 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:07:03 ID:yMdy9SFz
憲法の根底は、人の意思。
そして、明文化したとしてもすべての事象表現することは無理。

憲法を絶対視することも愚かな行為であり、
憲法を無視することも愚かな行為。

憲法を根拠にする前に、国民の意思を根拠にすることが
よほど、民主主義に乗っ取っていると思われる。

400 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:10:22 ID:z4VDaBe4
>>398
国と国民との約束って?

401 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:23:30 ID:bHYFYggJ
>>397
国立の追悼施設はあくまで戦争犠牲者の追悼、平和祈念を目的とした施設であって、英霊の奉慰顕彰は「しない」し「できない」。
>靖国神社は、「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に
>顕彰するため」「創立せられた神社」とされている。これに対し、新たな国立の施設は、前述のような死没者全体を範疇と
>し、この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、個々の死没者を奉慰(慰霊)・顕彰
>するための施設ではなく、両者の趣旨、目的は全く異なる。
(追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会 報告書)
これが問題だっつてんの。
具体的に書こうか?

靖国神社を神社として国家護持するべきだっつーことだよ。

402 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:31:59 ID:z4VDaBe4
>国立の追悼施設はあくまで戦争犠牲者の追悼、平和祈念を目的とした施設
>新たな国立の施設は死没者全体を範疇とし、
>この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、
>個々の死没者を奉慰(慰霊)・顕彰するための施設ではない、
それで良いじゃ無いか。

>英霊の奉慰顕彰や「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、
>その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する」
それは民間の一宗教法人の靖国神社に任せれば良い。

403 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:38:24 ID:tqRzcaIe
国の義務は国がはたすべきで、民間に押しつけてはならない。

404 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:38:26 ID:yMdy9SFz
>>397
戦没者追悼施設をつくってもさ、
祈る人が「英霊」として、祈ったら意味ないような気がするけど。

405 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:42:07 ID:z4VDaBe4
>>403
民間の一宗教法人が何を祀ろうと国は干渉しない。
祀りたかったら勝手にすれば良い。嫌なら止めれば良い。
国立国営の施設が無いという方が国の義務を果たしてないと思うんだがな。
靖国を国営に戻すべき、と言うのはいくらなんでも却下だ。

406 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:46:30 ID:tqRzcaIe
>>405

だから国が追悼なんかしても 英霊を慰霊顕彰しないことには
義務を果たしたことにならないだろ。


407 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:48:44 ID:z4VDaBe4
>>406
なぜ?

408 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:53:54 ID:tqRzcaIe
>>407

國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、
その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する

のが約束だから。

409 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:56:47 ID:z4VDaBe4
>>408
その約束をしたのは今は亡き『大日本帝国』です。

410 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 19:59:16 ID:tqRzcaIe
>>409

『大日本帝国』の責任は 今の日本は負わなくて良いのか?
それならばそれで いいけれどね。

411 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 20:00:42 ID:z4VDaBe4
>>410
良いんじゃない?
「あいつ等が勝手にやったことだ、我々には何の関係が無い」
素敵な話です。

412 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 20:02:02 ID:tqRzcaIe
>>411

それなら追悼施設は必要ないし、毒ガスもO.K.だね。

413 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 20:03:05 ID:z4VDaBe4
>>412
そうだね、追悼施設も必要なければ首相が靖国に参拝する必要も無いよね。

414 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 20:14:49 ID:z4VDaBe4
ま、ジョークは置いといて、
新施設でも追悼も慰霊も顕彰も出来るだろ。
警察や消防の殉職者だってされてるんだし。
だが特定の神社を国営に、は無理だ。

415 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:33:45 ID:tqRzcaIe
そして、>>406へ戻る。
追悼施設では慰霊顕彰するのはは無理。

416 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:37:29 ID:z4VDaBe4
>>415
じゃ、追悼と慰霊と顕彰の施設にすれば良い。
警察や消防の殉職者だってされてるんだし。

417 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:39:56 ID:tqRzcaIe
慰霊顕彰ができるのなら、追悼は必要ないよ。

418 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:40:48 ID:z4VDaBe4
>>417
論点そこかよ。

419 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:42:28 ID:tqRzcaIe
>>418

違う。
英霊は靖国にしかいないと言うところが論点。

420 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:47:26 ID:z4VDaBe4
>>419
その辺は信心の問題だな。
靖国が英霊として祀っている者を取り上げる、と言うのならともかく。
こっちにも居るよ、としても靖国やその信者さんからどうこう言われる問題でもない。

421 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:49:01 ID:tqRzcaIe
信心してない者が そういうことを言うと冒涜といって
最も卑しい行為とされるんだよ。

422 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:49:55 ID:z4VDaBe4
>>421
靖国だって仏教徒だってキリスト教徒だってお構い無しに勝手に祀ってるんだから、
言えた義理でもなかろう。

423 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:51:41 ID:tqRzcaIe
何言ってんの、靖国が祀っているのは英霊だと何度言えば分かるんだ。

424 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:52:41 ID:z4VDaBe4
>>423
だから勝手に祀っていれば良いだろ。
それについてどうこう言わないよ。

425 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:55:19 ID:tqRzcaIe
国が祀らなければならないのも その英霊なんだよ。
これについても どうこう言うなよ。

426 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:57:57 ID:z4VDaBe4
国が慰霊なり追悼なりしようとしているのは『戦没者』だな。
『英霊』とはまた別のカテゴリー。
勿論『英霊』となっている人達も含むのだろうけど。
戦犯とされている人の扱いは知らない。

427 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 21:59:40 ID:yMdy9SFz
・・・一宗教法人に国であろうと国民であろうと介入していいものか?

下手をすると、多数だからという理由で国民によって
教義すら変えることができてしまうんでないか?
そうなると、韓国のような自発的弾圧が始まってしまう気がする。

428 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:00:15 ID:tqRzcaIe
だから、>>408

それ以外は筋違い。

429 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:01:06 ID:zvxSHYJR
国が祀る?


ドアホか

430 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:02:22 ID:z4VDaBe4
>>427
ソレはいけない。
靖国に限らず、どんな宗教であれ何を信じようとどんな教義だろうと、
行為に違法性が無ければ問題は無い。
オウムの「ポア」だって教義に留まっている分には別に構わない。

431 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:07:05 ID:8t36cIjo
靖国神社という立派な施設があるのに国が同様の目的を持った施設を新に作ったらそれこそ「国家による宗教に対する圧迫行為」で明白な憲法違反だろ。


432 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:11:59 ID:z4VDaBe4
>>431
なんだ? 靖国神社と言うのは営利団体なのか?
そんな程度で来なくなるような自称信者なら要らんだろ。

433 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:15:36 ID:tqRzcaIe
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。

いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

「何人に対してもこれを保障」ということは
「国及びその機関」とは人の事じゃない。

だから、公人でも宗教活動に参加できるんじゃないの。

434 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 22:22:47 ID:yMdy9SFz
解決案。

靖国神社とは「別」に戦没者追悼施設をつくり
たとえ総理大臣であろうと天皇陛下であろうとも好きな方に行けばいいだろ。

ということでいかがですか?


公人が靖国神社に行くことが問題なら、上記案はまったく意味をなさないが・・・

435 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 23:17:23 ID:8t36cIjo
>>432
なんで営利目的とか出てくるんだ?
国が靖国神社と「同様の目的」を持った施設を作れば憲法違反。これは目的効果基準からも明らか。
だから追悼懇も「靖国とは目的が違う」ことを強調してるんだろ。

「目的・効果基準」
「その行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は『圧迫』、干渉等になるか否かをもって、憲法20条3項にいう「宗教的活動」に抵触するかどうかを判断するもの」

436 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 23:24:20 ID:zvxSHYJR
>国が靖国神社と「同様の目的」を持った施設を作れば憲法違反。

追悼施設なんだから同様の目的ではない。
靖国は慰霊顕彰。

437 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 23:29:13 ID:8t36cIjo
・・・だからそう書いてるじゃん。


438 :朝まで名無しさん:2006/06/16(金) 23:57:56 ID:zvxSHYJR
>「国及びその機関」とは人の事じゃない。

>だから、公人でも宗教活動に参加できるんじゃないの。

プライベート奈良ね。

439 :朝まで名無しさん:2006/06/17(土) 10:07:01 ID:am3TWuO7
おまえは、クソしてるとき小泉は首相じゃなくなると思っていないか?

440 :朝まで名無しさん:2006/06/17(土) 10:31:51 ID:DGPaPCT7
>439

首相として公式にクソするのか?
首相として公式にセックスするのか?


アホも休み休み言え

441 :朝まで名無しさん:2006/06/17(土) 15:53:08 ID:CidiwA6P
でも、首相として公式にオナニーしてるじゃん。

442 :朝まで名無しさん:2006/06/17(土) 20:29:56 ID:qqpthwHL
仏壇に手を合わせるのもオナニーになってしまうぞ。


443 :朝まで名無しさん:2006/06/17(土) 22:43:02 ID:psWj8KQL
公務(内閣総理大臣等公務員の職務)とせず、公費の支出(玉ぐし料、献花代等)を伴わない参拝であっても、
公用車を使用し、(警備の警察官を含む)公務員を随行させるだけでも靖国神社に参拝すると「違憲」との司法判断が示される可能性がある。
こうなると事実上、内閣総理大臣はその職にある限り靖国神社への参拝は不可能だ。
公職にある者については信教の自由について制限されても止むを得ないという事だろう。


444 :朝まで名無しさん:2006/06/19(月) 20:25:06 ID:XhIjxKbx
そういうことを総裁選の公約にしたら
文句言われても仕方が無いな

445 :朝まで名無しさん:2006/06/20(火) 09:32:43 ID:azBVDGEy
日本の振る舞いは日本国憲法に準ずる。

無宗教云々を出すと靖国支持者の詭弁の材料になるだけだろう。
今の世襲議員の親族は日帝の上層部。だから靖国への思い入れはそれ以外の人間よりも強い。
公僕としての立場を忘れ、私心の執着を正当化するために、詭弁を弄するな。

日本国憲法に準じるのが日本の国家としての役割。
憲法に即するなら、表現の自由を認め、かつ、国家への尊厳を保ち、国際協調にも即するような新たな追悼施設の建立しかない。

446 :朝まで名無しさん:2006/06/20(火) 10:36:27 ID:z3IW2twT
>>445
準ずるくらいなら別にかまわんが、
殉ずるのはごめんだぞ。

447 :朝まで名無しさん:2006/06/20(火) 13:21:42 ID:v8pHeQan
>>446
大日本帝国憲法に殉ずるのは構わんのか?

448 :朝まで名無しさん:2006/06/20(火) 15:42:54 ID:QXsnITZ5
>443

んなこた〜ない。

首相にだって休暇はある。
別荘(?)で孝太郎とキャッチボールをしているニュースもあったろ。
休暇にもSPはつくし、別荘への行き帰りに公用車も使う。警備上やむを得ない。
休暇を取って教会だろうが神社だろうが寺だろうが行きたいところへ行けばよい。

問題は、選挙公約(もっとも自民党総裁選時では有ったが)にしたり、
なんとかして公式に見せかけ、それをもって選挙に有利にしようとしたり、支持をとりつけることだ。
自民党総裁戦公約は、1政党内のことであるから、とやかく言えないが
国政選挙で靖国を持ち出すのは政教分離に関わる問題だ。宗教が政治問題に
かかわることとなる。たとえれば、衆議院選で、公明党員が「創価の本尊に公式参拝します
から投票してください」と言うのと同じ事だ。

その意味では、郵政選挙で靖国を争点からはずしたのは賢明なことだ。


449 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 13:55:47 ID:qiKqj3lE
毎日の調査だろw

450 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 14:24:44 ID:/D4a/mds
靖国はキリストの幕屋で引き取ります

451 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 18:45:52 ID:9o6sawRB
国難に際し、国事に殉じられた英霊を『国家の責任において』御祭神として奉慰顕彰したらいかんなどいう憲法は間違っている。
間違っているものは正さなければならない。
つまり靖国神社は国家によって護持されなければならない。
当面それが不可能なのであれば、内閣総理大臣が国と国民を代表し公務として公費を以って靖国神社に『神道形式』で参拝する、即ち『公式参拝』を求める。
とにかく『私的参拝』では全く不十分。英霊に申し訳立たない。このような状況は一刻も早く是正するべきだ。

452 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 19:33:57 ID:OLZqBlyu
>>451
>間違っているものは正さなければならない。
この一行のみ同意。
問題は、何が間違いで、何が正しいか。正しく峻別することです。

国家が責任を持つべきは、国の命令に従って戦争の場において死を受け容れねば
ならなかった人々への尊敬と追悼の念を、未来永劫のものとすることです。
自ら道を誤り、刑死した数人を、英霊の列に混ぜることではありません。

また護持されるべきは、英霊であって、特定宗教法人ではありません。対象を誤
ってはなりません。

内閣総理大臣がその職務において宗教行為をしてよいかどうか。これは上記とは
全く別の次元の話。混同してはいけません。

453 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 20:17:13 ID:cgiawpGW
>>451
>国難に際し、国事に殉じられた英霊を『国家の責任において』御祭神として奉慰顕彰
靖国って本来そういう施設じゃないし。
『天皇の為』に死んだ人間を祀るためのもんだし。
『国難に殉じた』人と言うのなら会津藩士達も祀ってあげて下さい。
日本では『死んだら皆神様仏様、生前の罪は水に流させ許される』んでしたよね?

ちなみにアメリカのアーリントン墓地には南軍の兵隊もいますよ。

454 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 20:25:04 ID:AreTnqvi
靖国神社がいち民間宗教団体である限り、誰を合祀しても国も国民もそれに関与できないだろ
国家護持すれば多数の国民が「英霊にふさわしくない」と判断すれば分祀も廃祀も可能になるだろ

だいたい国立追悼施設は「英霊」を「御祭神」として奉慰顕彰」する施設じゃないし、しかも明確に戦犯として刑死、獄中死した人を排除してるわけでもない

戦没者を追悼し、追悼することを通して平和を祈念する、それは立派な理念かもしれんが国が第一にやらなきゃならないのは「国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること」だ

455 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 20:41:46 ID:NDDGNn9p
新たに無宗教の国籍を超えた全ての戦争犠牲者の為の施設造るって…、
第二「PLタワー」でも造るんですかね?



※PLタワー
正式名称、「超宗派万国戦争犠牲者慰霊大平和祈念塔」。
高校野球の強豪校・PL学園で有名な宗教法人パーフェクトリバティー(PL)教団の本拠地にある白亜の塔。
人種・民族・国境を超え、宗教的信条を超え、有史以来のあらゆる戦争犠牲者の霊を祀られている。
塔内には戦没者を慰霊するための神殿があり、毎年8月1日には世界の恒久平和を祈念する年祭が催される。
神殿以外にほとんど宗教色を感じさせる部分はなく、信者の是非を問わず入場料さえ払えば誰でも入れる。


456 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 20:49:26 ID:THG8M/r/
自分のウチの墓もないのに???

457 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 20:56:21 ID:bgo1ZJvQ
靖国は生粋の犯罪者でも犯罪者ではないと名誉を回復させて神として祀るからなぁ。
戦犯の名誉は回復されている、っつっても良くある事。としか言いようが無い。

458 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 22:05:47 ID:/WkrMdbh
>国が第一にやらなきゃならないのは「国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること」だ

アホか。
なんで国家が英霊を祭神にしてまつらにゃいかんのだ。

国家がやることは
1:名誉を称える→叙勲し、その名を永遠に記録する。
2:遺族の生活をささえる→年金など。

この2つだ。

459 :朝まで名無しさん:2006/06/21(水) 22:07:52 ID:/WkrMdbh
>455

ちがうな。国立追悼施設は霊など祀らない。

霊などと言う存在が証明できないモノは扱わない。

追悼するのだよ、キミィ m9(・∀・)ビシッ!!

460 :朝まで名無しさん:2006/06/22(木) 12:54:37 ID:BqpwPiGI
>>454
>国難に際し国事に殉じられた『英霊』を御祭神として奉慰顕彰すること

国難の定義はどうしましょうかね。戦争だけとはいえなくなってしまうよ。逆に
国難と無関係なとき、平和維持活動に従事していた自衛隊員は対象にならなくな
ってしまう。これは問題。

国事というのも定義が曖昧ですな。政府の活動に関るもの全てということになる
と、対象が広すぎる。

ご祭神として、は多くの人が同意できないでしょう。それぞれの信ずる宗教があ
り、また無宗教の人もいる。憲法の制約は極めて強い。国がやるべきことではな
い。

奉慰の意味は?追悼とさほど変わらないように思うが。だとするとこれには多くの
国民が同意できるでしょう。

顕彰するかどうかは、その人の国への貢献度合によるべきだよね。またその手段と
しては、建物を建てるよりは、例えば458さんの指摘のように、叙勲のほうが相応
しいかもしれない。

というわけで、発言のうちで生かせる部分は「追悼する」の部分だけですな。
さて誰を。うーん。「国籍を問わず、凡そ戦没者の全てを」なんてどう?で、その
手法としては、「無宗教」ということで。

461 :朝まで名無しさん:2006/06/22(木) 13:58:46 ID:aMciZxMr
>>460

そういうおかしな施設は日本以外におながいします。

462 :朝まで名無しさん:2006/06/22(木) 18:34:27 ID:BqpwPiGI
日本の神道は様々な対象を神とすることができる。

清らかな水は、人の喉を潤し、様々な命を育む。こういうものは斎き参らせて神と
して大切にする。これは神道の心。

オンネトーのような毒水の湖であっても、害をなさぬよう、斎き参らせてこれも神
として大切にする。これもまた神道の心。

しかし、いかな清い水といえど、一滴の毒をたらせば、もはや飲むことはできない。
いずれも神とはいえ、命を奪う恐ろしい祟り神となる。このようなことを人の浅薄
な知恵で為してはならない。それを教えるのは神道の役割ではなかったか。

それと同じことを為した神社が、東京の九段にある。八百万の神が住まう国の国民
としては、どうするべきだろうか。

463 :朝まで名無しさん:2006/06/23(金) 09:49:15 ID:WtF+vVoE
矛盾した論理の素晴らしい文章だ。
いかにも低能らしく見えて好感が持てる。

464 :朝まで名無しさん:2006/06/24(土) 09:16:53 ID:Mbby6Gh7
>>463
日本語に翻訳してくれませんか。読めません。

「矛盾した」は、たぶん「論理」にかかるんだよな。そこから後がわからない。
「矛盾した論理」と「素晴らしい」とが両方「文章」にかかるのか、「矛盾し
た論理」は「素晴らしい」の理由なのか、「矛盾した論理が素晴らしい」で形
容詞節なのか・・・

いずれにしろ、文法的に正しくないよね。

それはいいとして、要するに意味は?

465 :朝まで名無しさん:2006/06/24(土) 09:32:13 ID:WkF2RC53
>>464

ばかにつけるくすりはない

466 :朝まで名無しさん:2006/06/24(土) 11:08:14 ID:LGuQytyP
★自民政調会長、千鳥ケ淵の戦没者墓苑拡充を提案

 自民党の中川秀直政調会長は23日、首相官邸に小泉純一郎首相を訪ね、
第二次大戦中に海外で戦死したりした身元不明の遺骨を納めている
千鳥ケ淵戦没者墓苑(東京都千代田区)の拡充を検討するよう提案した。

 政府資産の有効活用の一環として、周辺の公務員宿舎や分庁舎を取り壊し
て敷地を広げる構想だ。拡充した墓苑が国民的な施設として定着する形になれば
「事実上、新たな中心的な追悼施設になる」との見方もある。

 千鳥ケ淵戦没者墓苑は1959年に完成し、敷地面積は1万6500平方メートル。
現在は約35万柱の遺骨が納められ、厚生労働省の主催で毎年拝礼式を開いている。

 中川氏は「(墓苑を)公園のように広くし無名戦士の墓に使うべきだ」と提案。
農水省が共同会議所と使う分庁舎や公務員宿舎などの敷地(約1万3000平方メートル)を
拡充用地にあてた場合、墓苑がほぼ二倍に広がる。中川氏によると首相は基本的な
考え方に同意したというが、首相は同日夜、記者団に「話は出ていない」と語った。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060624AT3S2301S23062006.html

467 :最高裁、原告側の上告棄却:2006/06/24(土) 15:10:51 ID:exg9eWgZ
小泉首相「靖国参拝」原告側の上告棄却、憲法判断せず

 小泉首相の靖国神社参拝を巡り、日韓の戦没者遺族ら278人が「政教分離を定めた憲法に違反し、精神的苦痛を受けた」として、国と小泉首相、靖国神社を相手に1人1万円の慰謝料などを求めた訴訟の上告審判決が23日、最高裁第2小法廷であった。

 今井功裁判長は、「参拝によって、損害賠償の対象となる法的利益が侵害されたとは言えない」と述べ、原告の請求を退けた2審・大阪高裁判決を支持、原告側の上告を棄却した。原告側の敗訴が確定した。

 首相の靖国参拝を巡る訴訟では初の最高裁判決。参拝が政教分離に違反するかどうかの憲法判断はせず、参拝が公的か私的かについても触れなかった。

 訴訟の対象になったのは小泉首相の2001年8月13日の参拝。首相は公用車で訪れ、「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳した。供花料は私費で支払った。
(読売新聞) - 6月23日

468 :朝まで名無しさん:2006/06/26(月) 17:15:20 ID:U0rhA3tc
>>45
ねーどうして一年以上も前の一番、印象操作や誘導時の調査のしか出さないの?

最近のは追討施設賛成のは4割まで下がってましたよ
(・∀・)ニヤニヤ       
勿論、靖国参拝も賛成が増えてましたよ
あ・・!! だ か ら か
(・∀・)ニヤニヤ

469 :朝まで名無しさん:2006/06/29(木) 00:26:52 ID:VCXIyqhH
去年の夏のNHKスペシャルで
姜が上坂冬子に論破されてたな

470 :朝まで名無しさん:2006/06/30(金) 02:33:45 ID:HMa+Czuf
【靖国】小泉首相が苦言「(8月15日の靖国参拝)そんなに争点化しようとしなくてもいい」[06/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151332399/46
46 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/06/27(火) 07:36:21 ID:H56xg60P
>>1
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミ
       彡ミミミミ))彡彡)))彡)
      彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
      ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
     ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
      ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
       彡|     |       |ミ彡
       彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ  
       ゞ|     、,!     |ソ   
        ヽ  r-─一'冫' / < あまり私を争点化しようとしなくてもいい
        __\'´  ̄´  ' /!__ 
    /´ ̄ ̄ .|\`ニニ´/    `ヽ
   {      .|__  ̄ ̄ヾ      }
   i;;',,,  r---イ     /|,、_,,  ,',;:',i
   .l;';',;,,  }  /;\     / ヽ / ,;,;;',;l
   .|;;',;,   } ./;;;,, \   / ;;;;;;ヽ ,,;;','i
   i;',,   / /;;,',';;  ノ--, ',',;;::',',゙i ,,';';i
   i;,';  /./,',',';;" /   \ ',',',;;,'i ,;',i
  /  / i 、  /    ヽ ',;::'、|  \
 ヽヽヽヾ丿  〈       ヽ''  {////
  ```` ト,   i        | 、 i´´´
      |',',;;  }        ! ',',;;i
      |,','、 /        ヽ',',','|
      !;;', /          !,',;,;'|
       !'' {           }'' !.
     /  i,           〉 ヽ.、
    彡、,,,-‐┘         └ュュュュ

471 :朝まで名無しさん:2006/06/30(金) 09:50:47 ID:TToA+5LX
小林よしのりの新刊「いわゆるA級戦犯」という本、
この本は靖国の「日本の戦争はアジアの開放及び自存自衛のための戦争だった」という歴史観を全肯定してる。

この本アマゾンでは「ゴーマニズム」でも「小林よしのり」でも検索できないんだよね。
アマゾンでは著者を小林よしのりではなくわざわざ幻冬社としてるから。
一連の朝日叩きの箇所(というか単なる事実なんだがw)があるからだろうけど。
嫌寒流ランキングのときもそうだったがアマゾンはこういう姑息な工作をよくやるよね。

これじゃ、アマゾンでの売り上げランキングも伸び悩むだろうね。

472 :朝まで名無しさん:2006/06/30(金) 22:55:36 ID:HfrVhIjv
コピペにアレだが・・・。

ウヨ言説も消化され尽して今じゃそのロジックの穴、つーか詭弁ぶりだけ
目立つからな。一連のつくる会騒ぎとその顛末で、裏にいる組織もバレバレになった
ことも大きい。

幕屋や日本会議関係者はもはや付き合ってくれないだろうし、小林で目覚めた固定客が
惰性で買うというのが主たる購買層かな?売れるわけねーじゃん。

473 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 01:57:50 ID:FNwqfrpr
>>471
お探しの書籍はアマゾン・トップページの上のほうにある検索ボックスに
「小林よしのり」と入力し[Enter]キーを押ことで検索結果の2番目に表示されます。
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ちなみに以下にあるように、同じ質問を複数のスレッドに投稿することは
マルチポストと呼ばれ非常に嫌われています。
質問をするときは、なるべく単独のスレッドでお願いします。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1136605416/627
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127300819/849



また、上記の質問内容はこのスレッドの趣旨からはずれることになるので
以後の質問は↓こちらのスレへどうぞ。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1112414173/l50

474 :朝まで名無しさん :2006/07/02(日) 02:41:43 ID:ikTGs8/d
報道やニュースの番組においての一方的な思考や偏見はだめだという 
CMを 作るには いくらぐらいかかるのですか?
募金とかでつくれないかな〜〜〜広告機構等のCMみたいに・・・

あまりにも日本のマスメディアは 偏見番組が多くて不快感がします。
靖国行くの批判的な意見を流すのだったら 一緒に肯定的な意見も流すのが
本来の姿だと思うのですが 視聴者に思考が選択できるのが報道だと思いますが!

475 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 02:50:02 ID:8dYCL0/L
『A級戦犯は事後法だ』
『だから彼等は犯罪者ではない』
『だから彼等が靖国に祀られていても問題は無い』
と言うのなら、当時の法で犯罪者は祀られてちゃいけないよね。

476 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 13:13:29 ID:j39f54fn
国立追悼施設に慎重姿勢 小沢氏、靖国問題で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000045-kyodo-pol

477 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 13:15:25 ID:wXZZqJbN
小沢はまあまあマトモだな

小沢は8/15に参拝すべき

478 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 13:41:27 ID:V3RUZ+AX
>>476-478
 小沢一郎氏が、靖国神社のA級戦犯合祀問題で 新しい解決案を出した。

 「そもそも(A級戦犯は)あそこに祭られる資格がない」「名札みたいなものがなくなればいい」
 小沢氏は詳しく説明していないが、小野田寛郎元少尉方式だろう。
 小野田氏は、終戦後もフィリピン・ルバング島のジャングルで戦闘を続けていたが、
日本では戦死とされ靖国神社に合祀された。1974年に生還した時、靖国神社は祭神簿から
小野田氏の氏名を削除した。戦死が事実誤認なので、はなから合祀が無効だったからである。
これが「名札みたいなものをなくす」ことだ。

 いちど合祀したら分祀はできないというのが靖国神社の主張だ。しかし、祭られる資格が
なければ合祀は無効となる。そもそも靖国神社の祭祀について、小泉純一郎首相は
「死ねばみんな仏様」と言った。祭祀を葬儀と誤解していないだろうか。明治政府は1885年、
神官が葬儀に関与することを禁じた。それ以後、全国の神社は、「宗教ではない」国家神道に
再編される。
 戦前の靖国神社の合祀祭とは、天皇が、天皇のために戦死した兵士の功績をたたえる栄誉礼である。
だから、同じ戊辰戦争の戦死者であっても平等ではない。賊軍は合祀される資格がない。

 ではA級戦犯の資格はどうか。東京裁判は戦勝国による政治的報復劇である。戦時国際法違反に
問われたBC級戦犯の軍人軍属は戦死に準ずると言えるが、戦争の政治責任を問われたA級戦犯は
戦死とは違う。連合国の言うA級戦犯は、日本人にとっては戦争指導者である。天皇を補弼しながら、
結果的に敗戦に導いた政治家や軍人を、天皇は栄誉の礼で遇するだろうか。
合祀は、死ねば平等の葬儀ではない。祭られる者の資格の有無は、天皇が判断する。

 戦後、国家神道は廃され、靖国神社は宗教法人となった。だが戦没者とその遺族のために、
天皇の親拝という宗教行事は静かに続いていた。ところがA級戦犯合祀という政治的な
波風が立ってから、天皇は親拝を取りやめている。小沢氏の言うように「名札」を外して
合祀無効を確認すれば、自然にもとの環境に戻るのである。

 A級戦犯の合祀無効論は、自民党も検討していたという。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060420k0000e070061000c.html

479 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 14:04:20 ID:2SLPggog
いらねえよ 靖国に代わる戦没者追悼施設なんてよ
中国や朝鮮人どもの内政干渉に負けたら日本人がクーデターや暴動を起こす予感がする

480 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 14:27:16 ID:T+sag/y6
グダグダ言ってコトを大きくしてるのは糞国家の中韓で
別にA級戦犯とか誰も興味を示さないはずだけどな。

奴らに言われて一回で参拝やめた橋龍さえ、死後、韓国に
「靖国参拝の先頭に立ち、韓国と中国の激しい反発を招いた」 って言われてるんだ。
追悼施設なんかつくったところで何も変わらん。調子づくだけ。

481 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 15:40:58 ID:E9J4EnrZ
>>9
小泉の愛国心は疑うべきだ。

日本の首相で「建国記念を祝う式典」を欠席した首相は過去3人しか居ない。

村山首相 社民党
細川首相 日本新党
小泉首相 自民党

自民党の首相で欠席したのは小泉が初めて。

482 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 17:37:41 ID:OoMMAy+d
観念右翼が多い森派にいると、ゴリゴリのイデオロギーバカとの
付き合いも増えるし、嫌になったんじゃねーの、日本会議とかそこらへんの
馬鹿さ加減に。

保守だからって、明治政府のデッチアゲ紀元節を寿ぐ必要がどこにある、
ってなもんで。知らないけど。

483 :朝まで名無しさん:2006/07/02(日) 20:55:59 ID:K/WIOjyh
基本的に中立と賛成意見しか聞かないからこんな形になるだけ。
これ作っても中・韓が文句言ってこなくなるわけじゃないのに。

484 :朝まで名無しさん :2006/07/02(日) 22:51:17 ID:WNVs8Uok
一般人は単に中韓とのいざこざが嫌で、それの代案でマスゴミ
その他バカサヨがさも決定的な解決策のように連日宣伝してるから
そう思い込んでいるだろう。
個別的な日本の戦争犯罪追求が破綻しかけてるから
バカサヨも重点を靖国と護憲にシフトしているんだろうね・・・
ほんとくだらねえわ。


485 :朝まで名無しさん:2006/07/03(月) 12:48:52 ID:9cjXC8Vg
右も左もない。
戦争で死んだ人を国家が追悼の対象にするのは、当たり前なことだ。

当たり前なことを当たり前に実行しようとしているのに、奇妙な論理で抵抗する
グループが一部にいる。ただそれだけの話だ。

まずおのれの思考の奇妙さに気づけ。

486 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 02:48:38 ID:o5G9uvhG
靖国は国家追悼と無関係な単なるイチ宗教であることをまず気付けよな

487 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 03:19:58 ID:fHY1GHgF
>>485
それを『靖国』でやるかは別問題。
新施設が出来たとしても、
別に靖国は靖国で戦没者を追悼なり慰霊なりをする事を禁じるわけじゃ無いし。


488 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 03:25:37 ID:d+d+O+0h
>>485
霊など存在しなくて人間死んだらもう終わりなのでしょ?
なら追悼などしてもオナニーのような自己満足でしかないじゃん
死んだ人間には何の影響もないのだから

489 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 04:01:59 ID:HpbecqoI
靖国に昭和天皇も祭るのは如何だろう。
元最高位の軍人でもあり、為政者として国難に当たり、結果責任を問われるべき実質「戦犯」と言う要件は満たしている。
彼の心には敗戦が引っかかっていただろうから、一緒に祭るのは本望のはず。

490 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 07:34:37 ID:WD2WoH8k
>>489
そんなことしたら例の国家が、
戦争の正当化してるだとか戦争の全責任認めたから賠償しろだとか
ここぞとばかりに騒ぎ立てる。

この問題は何しても解決しないだろうな。
逆に中国、韓国に経済や外交面で絶対的優位に立てば一発で解決するのは明白。
奴等を支援してきた戦後の政治家の罪だ。

491 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 10:15:34 ID:zDIrXO6f
>>488
まず、唯物論と無神論の違いを理解することだ。話はそれからだ。

基礎的な認識と最低限の理解力のない人を説得することはできない。
机を知らない原始人に机の概念を理解させるのは困難なのと同じ。

>>490
>489は皮肉じゃないの。靖国って戦犯神社でしょ、っていう皮肉。

492 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 11:55:10 ID:AzA38IiZ
まず確認したいんだが
A級戦犯の犯した戦犯って何?

493 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 12:20:52 ID:WD2WoH8k
A級戦犯ってのは、そのほとんどが単純に国の舵取りした人間なんじゃないの?
戦時日本の罪=A級戦犯みたいな。違うかしら?

うちのじいちゃんもそうなんだが、
戦争世代の人間は当たり前のように口を揃えて国や軍のせいにしてる。
だからすべての罪を被った感があってかわいそうでもあるな。

494 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 13:08:32 ID:AzA38IiZ
>>493
俺もそんな感じ
靖国に反対してる財界人なんかは、戦争を起こした「責任」がどーだこーだと言うけど
それは、具体的に「どの法律」を破った「何罪」になるんだ?
戦争を起こしたこと自体を問える法律ってあるの?
事後法ってのは聞いたことがあるんだけど、具体的には知らないんだよね

495 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 13:55:55 ID:ELFaDC9l
いわゆるA級戦犯は架空なるA級戦時犯罪を犯したとして裁かれた「罪人」だ。
架空なる罪で裁かれるなどということは 冤罪どころの話ではない。
一般の表現ではこういうのをリンチによって殺されたという。
罪人はリンチをした方で殺された方じゃあない。

496 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 15:32:13 ID:zDIrXO6f
>>494
君も指摘しているように、戦争を起こしたことに関しては、国民に対する「責任」
があるから問題だということだ。「罪」があるからということではない。

そもそも当時の国民が施政者の罪を問うべく立法することができたか。立法できな
かったから「罪」を問えないということであって、倫理上の責任までもが無いとい
うことにはならない。

よく事後法うんぬんを指摘する者があるが、それを理由にするからには事前に立法
措置ができるという保障が担保されなければならない。立法の手段を欠いていた状
態において、事後法で裁くことが不当などという議論は成り立たない。成り立つべ
きではない。

497 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 16:57:29 ID:AzA38IiZ
>>496
いや、だから俺が聞いてるのは
A級戦犯ってのは具体的に「どの法律」を破った「何罪」になるんだ?ってこと
何も罪を破ってないのに犯罪者扱いしてるの?



498 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 17:08:16 ID:AzA38IiZ
単純にそれだけ教えてよ
それについての俺の感想まで考慮してくれなくていいからさ

499 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 17:14:16 ID:zDIrXO6f
>>497
国際法に基づくA級戦争犯罪に決まっとろうが。
国際法は必ずしも成文法があるとは決まっていない。なぜなら国会に相当
する立法機関が無いから。
今更事後法云々は言い出さないように。理由は>>496

それより、君は一体何に対してコメントしようとしているのか。対象は
連合国か、日本国か、日本の財界人か。対象を定めて語ってもらわないと、
他人との議論は成り立ちにくい。

500 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 17:26:14 ID:AzA38IiZ
>>499
単純に知らないから教えてってこと
で、君の答えじゃあ全然意味が分からないんだけど
そのまま取ったら「なんでも犯罪者にしてOK!」ってことにならない?
聞き方を変えようか

具体的に、A級戦犯のやったどんな行動が
国際法の「どの部分」に抵触したから「何罪」として立件されたの?

ちょっと忙しくなったからまた夜に見るね

501 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 17:28:23 ID:qmb4ljwl
ま、千鳥が淵を拡充し、靖国はこの際無視といった感じでよろしいのでは。
同じ追悼なら、千鳥が淵でも出来るし、ワザワザ靖国行くまでもない。


502 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 18:07:15 ID:IaHE7F40
>>495
>架空なる罪で裁かれるなどということは 冤罪どころの話ではない。
>一般の表現ではこういうのをリンチによって殺されたという。
>罪人はリンチをした方で殺された方じゃあない。
日本人そういうの好きだから。
大好きだから。

503 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 18:52:49 ID:zDIrXO6f
>>500
>具体的に、A級戦犯のやったどんな行動が
>国際法の「どの部分」に抵触したから「何罪」として立件されたの?
いやがらせ?
これに答えてたら何日もかかる。
東京裁判において、訴状の朗読だけで半日かかったのを知らないのか。

本気だとしたら、まず自分で努力してほしい。とりあえず、下記の表を眺めること
からはじめてはいかがか。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/hanketsu.htm

504 :朝まで名無しさん:2006/07/04(火) 22:58:10 ID:puE7r/iu
もう小林信者が新しい経典抱えてやって来ているの?

505 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 01:43:50 ID:kfUQDry7
>>503
遅くなったけど、とりあえずリンク先の一番上だけ見てみました

けど
結局、戦争をやったこと自体を罪にされてるような・・
そもそも、欧米の国に対する侵略戦争の遂行ってあるけど
これってよーするに東南アジアに日本が展開していったこと言ってるんでしょ?
自分等が今までその国々を侵略して植民地にしていたこと棚に上げて
よくそんなん胸張って言えるよな って感じ

こういうと、戦前の植民地の歴史のことは関係無いとかいわれそうだけど
俺が今の時代の感覚でこうやって植民地時代のことを糾弾するのも
よーするに東京裁判で戦勝国が事後法使って日本を裁くのと同じ様なものでしょ?
後から持ってきた価値観(法律)で過去の出来事を糾弾(裁判で裁く)してるんだから
おまけに日本人の場合はそれで死刑になった人も出てるし

なんかやっぱり釈然としないな
君が言うように、自分なりに調べてみる必要があるね


506 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 04:03:22 ID:ZdUZY8VK
まあ東京裁判自体は一方的なもんだからな。
今となっては是非も無いことなんだけどな。

でも単なる中国や朝鮮の干渉で靖国やら分祀やらなんて
どうでもいいくだらない事にエネルギー注いで今の政治家って何やってんだ?

507 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 07:06:35 ID:si9aUQWe
>>503
1945年以降に泥縄式に連合国が勝手に作った違反項目には違反かもしれないけど、
開戦時に存在していた国際法には違反してないんじゃないの?

そういえば、人道に対する罪なら、21世紀になってから違反している某国大統領もいるね。
ああいうのは取り締まらないの?

所詮は白人による日本人へのリンチ裁判なのに、まんまとだまされちゃってオメデタイですな。

508 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 09:38:34 ID:KKyD+DAl
>>505
>結局、戦争をやったこと自体を罪にされてるような・・
戦争が罪になるように、新たな自然法を作り上げたというのが正しい。

釈然としないのは当然。誰しも指摘するように、戦勝国は裁かれていないのだから。
大事なことは、戦勝国をも裁く国際的なルールを確立することであって、戦勝国が
裁かれていないのだから敗戦国も悪くないなどと居直ることではない。そうでしょう?

どちらも悪くなく、負けたほうが賠償金を払えばおしまい、などという古臭いルー
ルに戻ってしまえば、世界はどうなる?昔とは兵器の威力がケタが違うんだ。
戦争が悪いことと定義した点で、東京裁判は半歩は前進している。戦勝国もまた悪い
んだとできれば、一歩の前進だ。

戦没者追悼施設は、そのアピールとして重要だと思うよ。なぜなら、敗戦国であろ
うと戦勝国であろうと、その戦死者はわけへだてなく追悼される。どちらにも膨大
な犠牲者が出たということを、歴史に刻める。

>>507
存在しない国際法を作るためには、何が必要?取り締まるためには何が必要?
国際社会には立法府も警察機構も無い。この当たり前な事実を前提として、今、何
ができるかだ。
何度もいうが、今すべきことは、敗戦国は悪くなかったなどと居直ることではない。

509 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 10:54:21 ID:I2Nu6839
>>508
>戦没者追悼施設は、そのアピールとして重要だと思うよ。なぜなら、敗戦国であろ
>うと戦勝国であろうと、その戦死者はわけへだてなく追悼される。どちらにも膨大
>な犠牲者が出たということを、歴史に刻める。
ちょっと待てw
追悼対象者をどこまで広める気だ?

510 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 11:07:14 ID:5M1c6qLM
戦没者追悼施設?どうしてもと言うなら作ってもいいけど、

靖国は靖国。東條サンや広田さんはしっかり祀るし、首相も参拝する。


511 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 11:13:29 ID:I2Nu6839
>存在しない国際法を作るためには、何が必要?取り締まるためには何が必要?
>国際社会には立法府も警察機構も無い。この当たり前な事実を前提として、今、何
>ができるかだ。
それは未来に向かって作るべきであって、過去の出来事に対して適応させるべきものではないでしょ
何でこんな単純なことがわからないかな

>何度もいうが、今すべきことは、敗戦国は悪くなかったなどと居直ることではない。
別に居直ってはないよ
あの裁判はおかしかったと言ってるだけ
これ言われると都合悪いのかな

512 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 12:56:05 ID:KKyD+DAl
>>509
追悼懇の意見では、凡そ戦死戦没者すべて、戦勝国・敗戦国に関らない、と、そうい
うことになっているよ。

>>511
複数の問題を混同していると思うよ。
過去に遡って罰してもよいかという問題(罪刑法定主義)と、
立法府をもたない国際社会において未来の立法をどのようにしていくかという問題と、
を少なくとも混同している。

前者についていえば、不当といえば不当だ。だが、立法府がないのに、実定された
法だけでよいのかという問題がある。重大な犯罪については、遡って罰することは
認められるべきでしょう。そもそも国際社会には罪刑法定主義を定めた憲法に相当
するものがない。

後者についていえば、本当に問題です。少なくとも戦争犯罪について、国際社会の
合意のもとに立法できる何らかの手段があるべき。

>あの裁判はおかしかったと言ってるだけ
本当にそれだけなのかな。もしそうなら構わない。
行き過ぎて無罪だったとかいうことを言い出さなければ、全く構わない。

513 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 13:52:22 ID:HNQYAqYJ



>>512
無罪では無いかも知れんが、法の前での平等はどうやって実現出来るんだ?
戦勝国は常に訴追を免れるような気がする。
この部分が解決出来なければ、空論だろ。


514 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 14:17:43 ID:KKyD+DAl
戦争犯罪を犯罪と規定したことは、間違いなく進歩だ。
戦勝国にも戦争犯罪の責めを負わせることができれば、更なる進歩だ。

一度規定した戦争犯罪を無かったことにしたら、それは退歩だ。無罪にするのは
この退歩に相当する。

現時点では空論かもしれない。だが、退歩するよりは遥かに勝る。そう思わないか。

515 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 19:01:47 ID:I2Nu6839
>>514
>戦勝国にも戦争犯罪の責めを負わせることができれば、更なる進歩だ。
あの戦争から60年以上経ってるのに、いまだに世界でその進歩がないのはなぜか
よーく考えてみたら?

『「事後法」で 敗 戦 国 の み 裁 く 』
こんなあからさまな強者の論理にさえ異論を言えないこの世界の空気が
『勝てば官軍』という価値観を、世界のスタンダードとしていまだに残しているんだよ

その証拠に、日本の過去の戦争犯罪(?)は、あることないこといまだにバンバン叩かれるのに
現在進行形で戦争やりまくってる戦勝国アメリカの、あの当時の戦争犯罪をほじくり返して訴える奴はほとんどみかけないし
(いたとしてもクローズアップされてないのかな?)
無理矢理いい面ばっかりクローズアップしてないでさ、間違いは間違いとしてちゃんと指摘出来るようにならないといけないよ
君等地球市民が日本によく言ってることじゃん



516 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 19:21:57 ID:6i45IhO6
敗者のみを裁く強者の理論は明治維新でもしっかり適用されました。
日本人は自国民にするけど、外国人が日本人にはしてはいけない。
何て都合の良い事言わないのは評価します。

517 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 19:51:30 ID:ZdUZY8VK
追悼施設を日本領土である竹島に造ったらいいんじゃないかな?

518 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 20:04:06 ID:I2Nu6839
>>516
ってか俺、その話詳しく知らないしw
その明治維新の時の出来事が、現在の世界もしくは国内に何かしら問題を残していると君が思うのなら
そう主張してみたらいいよ


519 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 20:10:10 ID:6i45IhO6
>>518
何の問題も無いよ、
勝者が敗者を一方的に裁くのは古今東西普遍的な出来事だから、
明治維新も東京裁判もわざわざ波風立てるような問題は何も無い。

520 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 20:10:35 ID:I2Nu6839
>何かしら問題を残していると君が思うのなら

    ↓訂正

>>何かしら問題を残していると、君が問題視しているのなら


521 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 20:22:24 ID:I2Nu6839
>>519
だけど、東京裁判がどういう裁判だったかぐらいは、認識として持っておいた方がいいと思うよ?
結局、強者の理論に異論を唱えられない世界の現実はあるわけだし
東京裁判にいたっては、歴史問題なんかでリアルに今の日本人にも関わってきてる問題だしさ

別に俺もあの裁判やり直せ!無罪にしろ!とまでは思わないけど
無条件にあの裁判を肯定し、評価しようとは思えないよ

522 :朝まで名無しさん:2006/07/05(水) 20:27:47 ID:I2Nu6839
俺が言いたいのは、

「勝てば官軍」の価値観を 違 和 感 無 く 世界のスタンダードとして受け入れるのは危険だろ

ってこと

523 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 02:50:57 ID:a0GkqX+l
>>522
日本で『勝てば官軍』を疑うと言う事は、
天皇の正義を疑う事になるが良いのか?
世界規模の話で日本は対象外か?

524 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 03:52:07 ID:5VyhajSS
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  首相/外相/官房長官の3ポストが靖国参拝しなければ、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  台湾問題に口出しせず、尖閣諸島を中国に譲って沖ノ鳥島を岩と認めれば、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  中国共産党の言うとおりに日本の歴史教科書を作れば、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  国連常任理事国入りを諦め、国連負担金分担率で文句を言わなければ、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  対中ODAを増額し、中国の環境問題で日本の最新技術を提供すれば、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  中国の東シナ海ガス田開発に口出しせず、中国脅威論を言わなければ、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  中国13億人民の支持を得られて、中国様の言いなりになれば、
 (  `ハ´)   \ 日中関係は改善して、アジア外交は上手く行くアルヨ
 ( ~__))__~)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /∧_〃_|
 (__)_)

525 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 09:58:08 ID:eHyqXsH5
>>515
東京裁判を否定すれば、戦争を起こした国を裁くルールが一切なくなる。
ゼロから始めなければならなくなる。
またどこかの国が侵略戦争をはじめて、それを解決したうえで、新たなルールを
構築しなければならなくなる。
しかもそれは、またもや事後法でだ。なぜなら世界にはいまだ立法府が無いのだから。

やるべきことは、東京裁判の否定ではなく、強者の論理の否定だ。
対象を誤まってはいけない。

526 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 10:04:41 ID:eHyqXsH5
>>515
補足。

>あの戦争から60年以上経ってるのに、いまだに世界でその進歩がないのはなぜか
答えは明快。
立法府が無いから。

東京裁判は関係がない。
東京裁判に問題はあれど、そのことじたいは、強者を裁くルールが無いこととは何ら
関係がない。もともと強者はおろか、敗者を裁くルールすらなかったのだから。

527 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 10:31:13 ID:HajzQdpg
>>525
>東京裁判を否定すれば、戦争を起こした国を裁くルールが一切なくなる。
>ゼロから始めなければならなくなる。
んなこたーない
あの裁判では、事後法で裁いたって事が主な問題なわけだからさ
逆に、東京裁判を肯定してしまったら事後法もOKと認めることになるんだから
むしろそっちの方が問題かと

>またどこかの国が侵略戦争をはじめて、それを解決したうえで、新たなルールを
>構築しなければならなくなる。
>しかもそれは、またもや事後法でだ。なぜなら世界にはいまだ立法府が無いのだから。
別に新しく法律作らなくても、現在の国際法で裁けばいいんじゃない?
東京裁判否定したからって、別に今の国際法がなくなるわけでもないでしょ
あの当時では事後法だったってことで、別に法の内容自体を否定しているわけじゃないし

強者の論理の否定には同意

528 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 11:32:45 ID:eHyqXsH5
事後法をOKにしなくてどうする。
重ねて指摘するが、世界には立法府が無い。必要な法を迅速に制定する手段が無い。
どんなに重大な犯罪であっても慣習による法の成立を待たねばならないとしたら、
犯罪のやり放題でしょう。

国際法、国際法と繰り返しているが、君は国際法がどのように定まってきたのか
を知っているのか。国際法は典型的な慣習法であって、慣習の積み重ねを経なけ
れば成立しないんだよ。世界が常にそんな悠長なことをしていられるのか?

今、こうしている間にも、我々が想像していない恐ろしい計画を練っている国が
あるかもしれない。そんな国に対しても常に罪刑法定主義などと悠長なことを言
っていられるのか?

529 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 12:09:26 ID:HajzQdpg
>>528
>事後法をOKにしなくてどうする。
思い切ったことを言う人だねw
なんかまともに話する気が一気に失せてきた

>今、こうしている間にも、我々が想像していない恐ろしい計画を練っている国が
>あるかもしれない。そんな国に対しても常に罪刑法定主義などと悠長なことを言
>っていられるのか?
別に罪刑法定主義で問題ないじゃない
今の法律で裁いていけばいい
事後法は将来に向けて平和を補償したり、事件を未然に防いだりするものではないよ

現時点では危機に気付かなかった→何か起きました→事後法使って裁きましょう

これはただの制裁でしかない
法律は将来に向かって効力を発揮するものじゃないと、単なる権力者の暴力となってしまう

530 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 12:30:35 ID:eHyqXsH5
>事後法は将来に向けて
事後法の意味を理解している?ちょっと辞書か何かを調べて、よく理解してほしい。

それと国際法の意味も。君の言う国際法なるもので、例えばテポドン2を撃ったこ
とをどう裁けるのか、解釈をお聞きしたい。国内法ならば例えば銃を撃てば銃刀法
で裁かれるが。

>法律は将来に向かって効力を発揮するものじゃないと、単なる権力者の暴力となってしまう
これは国内法の話。
各国は個別に、行政から独立した立法府を持っている。国民がこれを適切に統御する
ことによって、権力者の横暴を阻止することができる。

何度も指摘するが、世界には立法府がない。しかも世界を統べる「権力者」に相当
するものはない。対等の立場の国があるだけだ。どうやって互いをコントロールす
るのかという問題があるだけだ。

立法府が無い以上、事後法で裁くのは致し方ないでしょうということだ。

531 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 12:51:04 ID:eHyqXsH5
かの国は、二発めのテポドン2を準備しているそうだ。

これを発射した場合、国際法に基づいてどのような罪に問えるか?国際法に規定が
無いとしたら、制裁を加えることが不当になりうるか?
また国全体に制裁を加えるのか?その場合、罪のない国民すべてに制裁を加えるの
と同じことになるが、それでもいいのか?施政者個人の罪を問うべきではないのか?

これと東京裁判とを対比して考えてほしい。


532 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 13:06:42 ID:HajzQdpg
>>事後法は将来に向けて
>事後法の意味を理解している?ちょっと辞書か何かを調べて、よく理解してほしい。
君は石原都知事の発言を捏造したTBSかw
都合のいい言葉だけ取って 変なレッテル貼りしないようにw

>君の言う国際法なるもので、例えばテポドン2を撃ったこ
>とをどう裁けるのか、解釈をお聞きしたい。
法律でとっ捕まえなくても、今各国が協力して経済制裁とかいろいろ対応してるじゃん

>何度も指摘するが、世界には立法府がない。しかも世界を統べる「権力者」に相当
>するものはない。対等の立場の国があるだけだ。どうやって互いをコントロールす
>るのかという問題があるだけだ。
現状どおりでいいんじゃない?

なんか微妙に勘違いがあるのかな?
別に何か起きた後に新しく法律作ることには反対してないんだよ?
俺が問題にしてるのは、その法律を過去に遡及させて適応させることだよ?
それは国内であっても世界であっても、単に相手に対しての制裁にしかならないでしょ? ってこと

533 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 13:18:08 ID:HajzQdpg
>>531
今から法律作って北朝鮮を事後法でとっ捕まえろってこと?
無茶言うなよw
心情としてはやりたいけど、それは絶対やっちゃ駄目なこと
(それをやっちゃったのが東京裁判だけどね)
どうせ法律作るなら、その法律で今後こんなことをさせないようにすればいい



534 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 14:21:43 ID:eHyqXsH5
>>532-533
どうもさっぱり理解しているようには見えないのだが。

>今から法律作って北朝鮮を事後法でとっ捕まえろってこと?
無ければ、裁けない。君は北朝鮮の愚行を許すんだな?という意味なんだが。
もし許すのなら、東京裁判を否定することとも整合する。

まがりなりにも法と司法の権限で裁くことよりも、経済制裁を選択するほうが正し
いのか?もし太平洋戦争でそれがなされていたら、日本国民はどうなっていただろ
うか。莫大な戦争賠償金を支払うために、極貧の状態を何十年も継続しなければな
らなかったろう。おそらく、今でも発展途上国の状態だ。
それを許すのならば、東京裁判を否定できるだろう。

535 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 14:27:10 ID:eHyqXsH5
付け加えておくが、経済制裁のほうが、法で罰するよりも、よほど強者の横暴の側
面が強い。恣意的で、何らのルールにもよらないのだから。

そして、その被害を被るのは、悪事を行った施政者ではなく、罪なき民衆になると
いうことをお忘れなく。

私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。例えそれが事後法であっても、
国際的な重罪に対しては許容されるべきだ。少なくとも信頼に足る国際的立法機関
が整備されるまでは。

536 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 16:53:07 ID:HajzQdpg
噛み合わないな〜w
>無ければ、裁けない。君は北朝鮮の愚行を許すんだな?という意味なんだが。
許せないよ 感情的には
ただ、事後法使っちゃたらそれはただのリンチなんだって

君が言ってるのは
「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
 だから今後法律を作って、こいつらに適用させて処罰して仕返ししてやろう」

俺が言ってるのは
「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
 だから今後法律を作って、あいつらが2度とこんなことが出来ないようにしてやろう」

わかる?
君の言ってることは感情論でしかないっての

>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。
俺も、ここまでは基本的に同意なんだよ?



537 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:01:54 ID:HajzQdpg
それとさ

現在北朝鮮を取り締まる法律も無い
君が適応させる予定の事後法もまだ出来ていない現状で
君は経済制裁もやっちゃダメという

どーしろっての?

538 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:09:04 ID:HajzQdpg
連投失礼
誤解されないように念の為

>>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。
>俺も、ここまでは基本的に同意なんだよ?

あくまでも基本的にはだからね
ただ、それが出来ない現状の中、どうするのが一番ベストかというのを考えると
536で俺が書いたとおりの意見になるってこと
事後法使ってまで裁く気はないし、現状で言えば経済制裁もやむなしと思ってる





539 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:23:44 ID:eHyqXsH5
>>536
だからね。
>だから今後法律を作って、
作るまでの間は、かの国は何をしてもいいのか。罰されないでいいのか。
それと、どうやって作るのか。何度も指摘するが、世界には立法機関が無い。誰の
権限でどのようにして作るのか。

さらに、かの国の蛮行が、ミサイル発射だけとは限らない。あらゆる事態を想定し
て法規定ができるのか。これは国内法ですら難しい問題だ。国際的な合意の下に、
そのような巧妙な法規定を、どうやって作り出すのか。

私は現実論にしか立脚してないですよ。感情論など微塵も介在していません。

540 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:29:35 ID:eHyqXsH5
経済制裁で現実に制裁されるのは、かの国の国民なんですよ。かの国の将軍様は、
ほとんど痛みがない。

経済制裁は、おそらく安保理決議によらずに、有志連合によるでしょう。そうな
ると、有志連合の恣意的なリンチになるかもしれない。

それよりは、例え事後法であっても、法に基づく個人の処罰のほうが遥かにマシ。

話がそれまくったが、要するに、国家の犯した罪を裁くのは極めて難しい。かの
東京裁判は、国際的な立法府も警察機構もない状況に鑑みれば、あれでもベスト
だった。少なくともベター・ザン・ワーストだ。これは否定されるべきではない。

541 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:30:46 ID:HajzQdpg
???
>私の意見は、断固として、法による個人の処罰だ。例えそれが事後法であっても、
>国際的な重罪に対しては許容されるべきだ。
君のこのスタンス
つまり「事後法を作って適応させる」という前提に合わせて今まで話してきたんだけど?

542 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 17:45:35 ID:eHyqXsH5
問題

かの国が誤射と偽って日本に核ミサイルを発射し、日本に甚大な被害があった
としよう。安保理の決議によらずに日米欧の連合軍がかの国に上陸し、将軍様を
とらえた。さて核ミサイルの使用を罰する国際法は無い。

1:将軍様をどうすべきか。
2:かの国に対してどういう処置をすべきか。
3:上記に対する答えと、東京裁判に対する評価と、どう整合するのか。

核により日本には多数の死者が出た。かの国にも、各国軍にも、死傷者が相当数あ
った。将軍様は処刑された。かの国における死者の追悼の仕方としては、次のどれ
が望ましいか。各国の尊敬を受けるか。

A:かの国では、かの国の死者と将軍様だけを追悼する。他国への配慮は不要。
B:民間人、軍人の死者は、どの国かを問わず追悼する。将軍様は別。


543 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 18:32:04 ID:a0GkqX+l
あの馬鹿指揮官は事後法で裁かれ殺されても別に惜しくは無いんだよね。
わざわざ労力払って『戦犯などではない』と訴えるほどの価値が無い。

544 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 18:59:09 ID:HajzQdpg
なんだかなー
現状+核までぶっ放しといて安保理が動かないってのも凄いけど
とりあえず個人的感情で言えばこんな感じかな

  @自分等も処罰される覚悟で殺す
  A各国の糾弾覚悟で新体制樹立まで管理下に置く
  Bあれは不当な裁判だった

基本的には安保理に任せるだろーけど
そーでないんなら、何でもやるだろーね
ただし、自分等が諸国から批難されるのも覚悟でやるよ
娘を殺された親が捕まるの覚悟で犯人殺そうとするようなものだね
そりゃー同情も集まるだろうけど、無罪を主張する気はない
裁かれる時は裁いてもらう

下の質問は無宗教が前提?
宗教が絡んでるんならAでも別に否定はしない
無宗教ならAは嫌だな
Bはどちらでも別に構いはしないけど、ただまあ、民度的に下に見るだろーね
今まで自分等の崇拝してた価値観を自ら全否定して、わざわざそこまでこちらに気ィ使った態度取るわけだから
扱い易いって思うね

545 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 18:59:55 ID:fQmEhDm4
【小沢訪中】 「靖国参拝で悪化した日中関係の改善へ、民主党と中国共産党が協力」で一致
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151963521/
【小沢訪中】 胡主席と会談で「靖国」「尖閣」言及せず 「信頼関係がなければ何を話しても無駄」と小沢民主党代表
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152022021/
【小沢訪中】 小泉外交の「失敗」を印象付ける狙い 「反小泉」で蜜月演出…小沢氏と中国主席が会談
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152051013/
【小沢訪中】 胡国家主席、小泉首相靖国参拝を批判 小沢民主党代表との会談で発言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152158620/

          ∧∧
         /支 \
         (`ハ´ ) < やっと、新しいマシンを手に入れたアルね。
      ..--‐¶と ¶と )---..,   
     (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\   
     //        ヽ::::::::::|  
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    .|.-=・‐.  ‐=・=-  |;;/⌒i 
    .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|    
    |  ノ(、_,、_)\      ノ  
    .|.    ___  \    |_   .
    |   くェェュュゝ     /|:\_
     ヽ  ー--‐     //:::::::::::::   
     /\___  / /:::::::::::::::   
   ./::::::::|\   /  /:::::::::::::::::  
                 ______________
  ∧_∧ !       / ムムッ! シナー様、
  (-@Д@)_カタカタ__ _<  そのマシンは、食後すぐに仕事に
  ( つ朝 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \ とりかからせてはいけないようです。
     |\.||  Lenovo '|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     '\,,|==========|
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

546 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 19:18:27 ID:eHyqXsH5
>>544
厚顔無恥にもほどがないか。
>@自分等も処罰される覚悟で殺す
これは東京裁判そのものでしょう。Bと整合しないじゃないか。
それとも何か。相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか。
それと殺すことの根拠は何か。無法な殺害か。無法な殺害のほうが、曲がりなりに
も法と裁判によるよりもマシということか。

まあ無宗教ならBだと答えたのは、評価しよう。
かの国はともかく、わが日本は常に、尊敬と好意を持たれる国であるべきだ。そし
て尊敬と好意を背景にした力(ソフトパワー)を行使する国たるべきだ。そのよう
な国が増えてはじめて、国際社会は強者の論理を否定できるようになる。

547 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 19:51:48 ID:HajzQdpg
>>546
本当、都合のいい読み方しかしない人だねwwww
あくまで前提は、北が現状+核までぶっ放しといて安保理が動かないって場合だぞ?

>>@自分等も処罰される覚悟で殺す
>これは東京裁判そのものでしょう
ど こ が だ よ ww
別に事後法使うなんて言ってないぞ?自分等だけ助かろうとも思ってないし

>相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか
そーゆーこと

>無法な殺害のほうが、曲がりなりにも法と裁判によるよりもマシということか。
どちらも最低だよ
ただ、事後法使って後世に悪い慣習を残すよりはそっちの方がまし
例えば、まーまず無いだろーけど
戦争に北が勝って事後法で日本の指導者バンバン殺し出したら、お前そんなもん受け入れられるか?

>まあ無宗教ならBだと答えたのは、評価しよう。
ちゃんと俺のレス全部見えてるか?
音読して読み直せよ
Bでも別にいいけどナメて見るって言ってるじゃん

例えば今のイラクが、無宗教で米兵まで追悼する記念式典を自主的に開き出したら
お前、どー思うよ
俺は「イラク、終わったな」って思うぞ?

もーいーや
お前疲れるw
全然噛み合わないんだもん


548 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 19:59:09 ID:HajzQdpg
最後に
俺も質問に答えたんだから、君も俺の質問に答えてね

@ A:「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
    だから今後法律を作って、あいつらが2度とこんなことが出来ないようにしてやろう」

  B :「北朝鮮をどーにかしたいけど、現在は取り締まる法律がない
  だから今後法律を作って、こいつらに適用させて処罰して仕返ししてやろう」

どっちがいい?
 理由とともに

A現在北朝鮮を取り締まる法律も無い
 君が適応させる予定の事後法もまだ出来ていない現状で
 君は経済制裁もやっちゃダメという

 どーしろっての?

B戦争に北が勝って事後法で日本の指導者バンバン殺し出したら、それを受け入れられる?
 (「ありえないから答えない」の類は却下)


以上、回答よろしくね


549 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 20:52:42 ID:5d5szLYx
>>546
>わが日本は常に、尊敬と好意を持たれる国であるべきだ。そし
>て尊敬と好意を背景にした力(ソフトパワー)を行使する国たるべきだ。
こんな胡散臭い事あからさまに考えてる国嫌だ。

550 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 21:29:44 ID:iRCn2NvE
>>547
>>相手方を処罰しておいて、自分も必ず処罰を受けますということか
>そーゆーこと
立派な心がけだが、すべての国に同じような心がけを期待できるか。もし期待
できるなら、法などそもそも不要でしょう。世界に徳治主義を期待するのは
現実的ではない。

>>548
@は無論、Bだ。Aなど受け入れようがない。なぜなら、今後作るということ
に対して、なんらの保障がない。それまでにとんでもない愚行をされたらどう
するんだ。国際的な安全保障とは、そんなもんじゃないでしょう。

ただし、特定の国をどうにかしたいからなどという動機ではない。特定の国
に対する悪意で動いてはならない。あくまでも、国家による明らかな悪行を
どうにかしたいからだ。

Aまず安保理決議による制裁。それができないときには、経済制裁はいたしか
たないでしょう。
私が言っているのは、過去の国家犯罪に対して遡及的に適用する処罰としては
、制裁ではなく具体的な法に基づく処罰がよいということ。

B北朝鮮が戦争に勝つ状況であるとすると、欧米ロが一切手を出さないという
ことでしょう。となれば、国際的な信義が失われていて、救済の方法が無いと
いうことを意味する。受け入れるもくそも無い状況ということではないか。
私個人としては、レジスタンスに走るね。

>>549
では経済力にモノをいわせる国がいいか。軍事力か。何がいい。具体的に提案
すべきじゃないか。

551 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 21:33:19 ID:iRCn2NvE
>ただ、事後法使って後世に悪い慣習を残すよりはそっちの方がまし
悪い慣習という理解がすでに間違っている。
無謬とはいえない慣習という程度だ。
少なくとも戦争を犯罪と規定している点において、大きな進歩だ。

大事なことは、より大きな進歩を実現するにはどうすればよいか、ということ
であって、進歩を否定してゼロからやりなおすことではない。

552 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 21:54:28 ID:5d5szLYx
>>550
モノをいわせるって考えしか浮かばないの?

553 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 21:59:19 ID:U7M474iL
日中戦争の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120722832/l50
中国東北部でのとあるキャンプでの話です。これは過去の裁判記録もしくは著作物からの
引用ではなく私の親族からの証言です。新米の兵士がキャンプに赴任してきたとき、一つ
の慣例ともいうべき行事があったそうです。昔の武士社会でもあったように、度胸試しという
か試し切りというか 中国人を処刑させるとき、新任の兵士を首切り役に任じていたそうです。
その例に漏れず本人もその任に預かることとなり、ついては先輩にアドバイスしてもらった
そうです。
「こいつらは人間ではない家畜と同じだから我々と同じ血が流れていると思うな」
まあこれは極限状況での一場面であり、新人を思んばかっての言葉の綾とすることも可能で
しょうが、しかしそれを差し引いても本人からすれば後生になっても私に伝えたぐらいですか
ら印象的でかつ象徴的な言葉として本人は受け取り、また極限であるからこそ人の本音とい
うのが一瞬にでも露呈されたのではと思われます。
後になって知ったそうですが、処刑は単なる名目であり、実の目的は新人の度胸試しだった
ということです。(もちろん処刑にあたってはちゃんと法に則った形で行ったそうですが)
ついでに処刑の対象となった人は、民間人か軍人かの判定が怪しかった人も多数いたそう
です(この部分は私にも分かりません。只の民間人まで民兵として故意にでっちあげたか誤って
処刑してしまったかそれとも本当に民兵だったかは定かではありません)
繰り返しますが、これは被害者からの話ではなく、加害者である我が親族の生身からの伝承で
あります。


554 :朝まで名無しさん:2006/07/06(木) 22:22:56 ID:8BPVjDlC

        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
   /⌒ヽリ─| -・=-H -・=-|!    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  <小泉が靖国参拝しなければもっと儲けられる
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \______
      |      ノ   ヽ  |
      ∧     ー‐=‐-  ./
    /\ヽ         /
  / \ ヽ\ ヽ____,ノヽ

    奥田碩(1932〜 )


555 :朝まで名無しさん:2006/07/07(金) 09:30:32 ID:W96pIelz
>>550
回答ありがと

>@は無論、Bだ。Aなど受け入れようがない。なぜなら、今後作るということ
>に対して、なんらの保障がない。
だからそれはBでも一緒でしょ?
意図的に印象操作やってるんだろうけど、まともな回答から逃げようとしてるようにしか見えないよ

Aは、筋道通せば経済制裁でもOKってことね 了解

Bは、前半いろいろ書いてるけど
 結局自分が事後法使われる分には容認できないってことだな 
 これ、自分が人に使う立場でしか物考えてないってのを如実に表してるよね
 まさしく強者の論理ってやつだ


ってことで
さいなら

556 :朝まで名無しさん:2006/07/07(金) 09:55:25 ID:rtxn5JO2
あほじゃ!
国際法がどうのこうのと言っても、
戦争するしかないって事になるのに。

557 :朝まで名無しさん:2006/07/07(金) 12:48:56 ID:sY8q9NsK
>>555
まったく理解していないと思われる。あるいは逃げるためのポーズか。

Bは仕返しのためにやるんじゃない。

独裁者は国内においてこれを制御する手段を持たない。代わりに国際社会が持たな
ければならない。一方、何度も言うように、国際社会は立法府も警察機構もない。
それに代わる制御手段としては、事後法の遡及的適用があり得るという心理的圧力
しかないでしょう。他に何がある?

何度も言うように、経済制裁など、独裁者個人にとってはほとんど意味がない。そ
れは民衆を窮乏させる結果にしかならない。

戦争を犯罪と規定したこと、及び、国家の犯罪に対して個人を訴追しうること、さ
らに、重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること、この3点を明示し
ただけで、東京裁判は大きな進歩です。無謬ではないにせよ、大きな進歩です。
進歩を無にしてはならない。

558 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 00:39:02 ID:FOnHOmAL
国内・国際法問わず、刑法では事後法は認められていません。


559 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 04:52:52 ID:dXr5WE3D
靖国神社は、
勝った方は何をしていても罪には問われない。
負けたほうを一方的に裁いて良い。
と言う勝てば官軍思想の象徴みたいな所だからな、
言えた義理か。

560 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 06:42:40 ID:h+dSbd3U
中国の梅汝敖判事は、本来、裁判官じゃないのに東京裁判に参加してる。
一番靖国問題をややこしくしてる国がA級戦犯一番知らないって何なんだ〜〜〜〜w

東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった  ダグラス・マッカーサー

561 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 08:31:15 ID:oCYq+rtD
既存の文章のパッチワーク
ヲタは自分の考えを相手に伝えるのが下手だな。
最も、それ以前に「自分の考え」を持っているかどうかがあやしののだが。

562 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 17:39:47 ID:exU3wBrl
>>557
馬鹿だコイツw
事後法が許されると言うことは戦勝国の一方的な都合がまかり通る
と言うだけの話に過ぎない。
そもそも東京裁判では「独裁者」と言うことは何ら問題になってない。
そんなことも知らずに「独裁」がどうこう言うなんて東京裁判について何一つ
知らずに勝手に都合の良い妄想してるんだろうな。

563 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 19:59:21 ID:sfNFrnNv
事後法禁止は国内法における権力者の恣意的処罰抑制の原則であって、
国際法上はそれを受け入れた以上法的な傷はないともいえまっせ。
内容の妥当性からの批判ならともかく、違法性からどうこう言っても、結論として
日本政府の公式見解以上のものは出てこないでしょう。




564 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 21:12:18 ID:HIucuaJ0
無宗教の追悼施設って事は特に誰かを奉るわけではないって事なんだよな。
その中には当然東条英機閣下も入るわけだな。

565 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 21:25:44 ID:iRCQYNDZ
日本会議関係者等それっぽい思想信条の持ち主が参拝する場合、
東条が入ってる!とホルホル解釈していただいて構わないということでしょう。

あえて、外交上の不利益とトレードオフで、「東条込み」と明言はしないと。

566 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 21:28:58 ID:AzJqE9uz
>>562
太平洋と日本海の間の弓状列島では良くある事。

567 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 21:38:18 ID:DMNj4RsW
国際法でなくて占領軍であるマッカーサー司今部が作成した「極東国際軍事裁判条例(チャーター)」に基づき、
戦争犯罪を問われたのではないかな。

そのマッカーサー自身も「東京裁判は誤りだった」と言ってるし
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html

まさにパール判事の言うように
「東京裁判の影響は原子爆弾の被害 よりも甚大だ。」


568 :朝まで名無しさん:2006/07/08(土) 21:49:22 ID:ziXu6lt8
だいたい広田弘毅死刑なんて全く持って意味不明。
あの人と戦争とどう関係あるのか 全く持って不明

米軍は間違いばかり起こす厄介者だ。



569 :朝まで名無しさん:2006/07/09(日) 05:53:07 ID:LnCbDFSV
国内では戦犯は実際もう犯罪人ではないってことになってるから
分祀の必要ないけどなあ。
政治家よ、余計な時間と税金使うなよ。


>毎日新聞の10月の世論調査では、
>施設建設に66%が「賛成」と回答している。
やっぱこれウソアンケートかな。朝日だし。

570 :朝まで名無しさん:2006/07/09(日) 06:01:49 ID:LnCbDFSV
毎日やったか

571 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 13:01:21 ID:Ng+8cApF
>>562
一連の流れを読むように。
事後法が許されなければ、隣の国の独裁者が何かをしでかしたときに、どう対処す
るのか、ということを指摘したまで。実定法がなければ何をしても無罪などという
ことを許していいのか、ということ。
東京裁判はそのような事態を考慮すれば、無謬ではないにしろ、良い前例だったと
いうことだ。

572 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 13:07:05 ID:Ng+8cApF
東京裁判の重要な点。

戦争を犯罪と規定したこと、
国家の犯罪に対して個人を訴追しうること
国際的な重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること

この3点を明示しただけで、大きな進歩。

残る問題は、勝者が敗者を一方的に裁く不公平な形式を、どう公平なものにするの
か、ということだけだ。過去を否定してゼロからやり直すなどというのは論外。

573 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 13:51:01 ID:kI1QyXgC
なあ、おまえら、もういい加減にしてくれないか?
ここまで来るとスレ違いなんだが。


>>572
家康が三成を謀反の罪で裁いたのと何が違うのかと・・・・。
おまえが論外、頼むからこのスレを独裁せずに進歩してくれよ。

574 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 14:32:28 ID:yDXqo/zT
後出しジャンケンOKなんて言い出す奴がいるスレはここですか?


575 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 15:53:19 ID:Ng+8cApF
スレ違いだというなら、該当者全員に言ってくれないか。
>>573なぜ私にだけ言うのか。それは家康が三成を一方的に裁いたのと何も変わりがない。

家康ですら、後に喧嘩両成敗という法を確立したということを付言しておく。


そもそも問題は、敵味方を問わずに凡そ戦争で死んだ者全員を追悼すること理念に
に対して議論する場において、先の裁判が不当だったなどという議論の矮小化を
試みる輩がいることでしょう。私はそれに反論しただけのこと。


576 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 19:52:14 ID:kI1QyXgC
>>575
>東京裁判の重要な点。

>戦争を犯罪と規定したこと、
西軍謀反
>国家の犯罪に対して個人を訴追しうること
三成他指導者、引き回し、斬首、晒し
>国際的な重大犯罪に対しては事後法の遡及的適用がありうること
敗者の言い分無視、法もよそに一方的な罪状。

>この3点を明示しただけで、大きな進歩。
進歩?中世となんら変わってないがな、その程度の主張だ、ばか。

577 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 21:12:16 ID:QZjByJZq
たんに強者の理論を無謀に押し付けただけだろ。

戦争を犯罪と規定したにもかかわらず、裁判の間も連合軍陣営が侵略戦争を行ってるし。

進歩どころか数百年前に逆戻りだな。

その後機能してないし。


578 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 21:16:07 ID:IzaavT5k
勝者の理論で一方的に裁くのは良くある事。
会津藩氏は何の罪で北方の僻地に流刑されたのでしょう?

579 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 21:31:18 ID:QZjByJZq
極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言・証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠・証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

 戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。



580 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 21:33:15 ID:IzaavT5k
常識的に考えれば『赦免』と言うのは罪人に対して使う言葉だけどな。
最初から無罪な人間を赦免になど出来ない。

581 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 22:28:28 ID:L/6zZGCs
>>576
>西軍謀反
謀反の罪は信頼に背いたことに対する罪。
戦争に対する罪とは根本的に違います。

>三成他指導者、引き回し、斬首、晒し
三成らが率いたのはそれぞれの私兵であって、国家による犯罪をさせたわけ
ではありません。
さらに、刑の惨さと国家による犯罪とは無関係な話題。

>敗者の言い分無視、法もよそに一方的な罪状。
東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分無視には
程遠い。

>進歩?中世となんら変わってないがな、その程度の主張だ、ばか。
安土桃山時代は、普通、近世に分類されるんだがな。それはまあいい。
中世以来の真理をもって、君に反論しよう。
「ばかと言う奴がばか。」

582 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 22:30:28 ID:L/6zZGCs
>>579
減刑しかなされていませんよ。
誰一人として赦免されてはいません。
嘘をついてはいけませんな。

>>580
まったく同意。

583 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 23:40:50 ID:QZjByJZq
サンフランシスコ講和条約第十一条の手続きに基づき、関係十一カ国の同意のもと、
「A級戦犯」は昭和三十一年に赦免され釈放されている。
刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅するというのが近代法の理念である。
したがって、極東国際軍事裁判所が「A級戦犯」を戦争犯罪人として裁いたとしても、
その関係諸国は、昭和三十一年以前に処刑された、あるいは獄中死したものも含めた
「A級戦犯」の罪はすでに償われていると認めているのであって、「A級戦犯」を現在においても、
あたかも犯罪人のごとくに扱うことは、国際的合意に反すると同時に「A級戦犯」として刑に服した人々の人権侵害となる。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164308.htm

A級戦犯は既に免責されている。
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/05/27101755.php


584 :朝まで名無しさん:2006/07/10(月) 23:58:56 ID:IzaavT5k
>>583
つまり彼等は刑期を追えて出所した『前科者』である。
と言いたいわけだな。
償うべき罪は存在した。
と言いたいわけだな。

585 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 00:03:36 ID:PgG2BJme
「戦犯は存在せず」と政府が公式見解

http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50171253.html

「(極東国際軍事裁判所やその他の連合国戦争犯罪法廷が科した)刑は、
わが国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」と指摘。A、B、C各級の「戦犯」は、
国内では戦争犯罪人とはいえないことを明確にした。

586 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 00:07:32 ID:SEubUQZ6
>>585
桜田門外の変の犯人のように、
古今東西何時でも何処でも犯罪者であっても、
『犯罪者ではない』とする政府や神社が言っても説得力は今一つ。

587 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 00:14:23 ID:14eMqvDe
東京裁判を破棄してもういっちょ裁判やるか!

588 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 01:04:28 ID:XPctTvss
>>581
東京裁判も日本の歴史も知らんのだから無理して知ったかぶりするなってば。
正直ツッコミどころ多すぎてかなりビビった。なるほど彼らが釣られるわけだ。

589 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 01:30:18 ID:XPctTvss
>>585
国内では戦犯処刑→公務死だしな。
証拠や弁護役立たずで協議なしの判決理由は
最初から受け入れていないって釘刺したようなものか。

590 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 02:07:58 ID:SEubUQZ6
暗殺とか放火とか、
そういうのも公務死にしちゃうからなぁこの国や靖国は。

591 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 02:10:27 ID:SEubUQZ6
>>590
言葉足らずだった。
される方、では無くて、する方ね。
暗殺者や未遂とは言え放火を計画するテロリストも靖国には随分居る。

592 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 02:41:26 ID:9mbC1aqD
追悼施設なんていらないよ。
なんで中国に言われたからってお金かけてそんなもの作らなきゃ
いけないんだよ。馬鹿げてるよ。
靖国の宮司は分祀はできないと言ってるよ。
だいたい中国って宗教ないじゃん。
もともと靖国神社なんて理解できないんだよ。
”参拝しないでほしい” なんていやがらせ以外の何者でもないね。
それに乗っかって中国を擁護する売国奴は氏んでほしいね。
世論調査もマスコミお得意の情報操作だよ。だまされるな。


593 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 05:40:45 ID:PgG2BJme
中国が行った大虐殺通州事件

http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2/tu-syu.htm

シナ保安隊は日本人を通州城内に閉じ込め火を放ち女性には屈辱の限りを尽くし暴行を加えたうえで局部に丸太を突き刺し殺害、
子供は両手足を切断し殺害、男性は縄で首を縛り引き廻す等残虐の限りを尽くしたのです。
これは南京事件とは違い証拠もある明らかな国際法違反の虐殺行為ですが中国はこの事件について保証はおろか謝罪すら無いのが現実である。

594 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 07:42:33 ID:hWbRV7dd
>>592
>だいたい中国って宗教ないじゃん。
>もともと靖国神社なんて理解できないんだよ。

中国には、善い行いをした人が神として祀られる信仰があるよ
国の為に忠義を尽くして、最後は獄死した人なんかが神になってる。
もっとも、靖国神社は日本古来の神道とも、中国の道教ともかけ離れてるからね
誰も靖国神社の正しい意味なんて理解してない。
つーか、各人バラバラに理解してるし、靖国神社もその状態を望んでいる

595 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 08:44:05 ID:eB2XTc6M
>>586
じゃあ何を持って判断しろってんだ?w
「おれがそう思っているからだ」ってのなら何も言わないけど。



596 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 09:44:18 ID:2djayQ7V
>>588
ビビらずに、ツッこんだらどうだい。
君こそ知っているフリはやめるべきだ。
知っているフリだけするのは、知ったかぶりより始末におえない。

>>590>>591
まったく同意。
刑法犯ではないというのは、まさしくそれ以上の意味ではない。
彼らの云いによれば、刑法以外の罪で服役中に死んだら公務死なんでしょうな。

>>592
日本人の発意で作るもの。
中国は無関係。

597 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 09:48:24 ID:eB2XTc6M
中国を気にして、日本人の発意ってことにして作るもの。

598 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 12:35:00 ID:XPctTvss
>>581>>596
>謀反の罪は信頼に背いたことに対する罪。
もう、こっから既に可笑しいしなあ・・・・。
謀反ってのは後づけでおまえの大好きな事後法みたいなもんだ。
一方的な解釈で「騒乱」の責任取っただけだ。
それ以前に単純に西軍決起の意味で書いたから
謀反とかは最初からどうでもいい話ですよ?

昔とやってる事は変わらないって‘例え‘なのに全く理解できてない。
戦と戦争の違いを明確にできるおまえがすごい。
まだまだ関が原以前は、実質上、小国の連合同士の衝突みたいなもんだ。

>さらに、刑の惨さと国家による犯罪とは無関係な話題
そもそも最初から刑の惨さとかは全く問題にしてない。

>東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分無視には
>程遠い。
呆れ笑った。おまえを弁護できませんw

>安土桃山時代は、普通、近世に分類されるんだがな。それはまあいい。
ここで知ったかと確信した、これ揚げ足にもなってないし。

まったく、俺まで荒しをかまう荒しになってしまったではないか・・・・。

599 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 12:54:30 ID:2djayQ7V
>>598
>謀反ってのは後づけでおまえの大好きな事後法みたいなもんだ。
罪の内容や質の相違を指摘したことに対して、法の適用の形態を指摘するのは本質
的におかしいでしょう。話をはぐらかさないでいただきたい。
む‐ほん【謀反・謀×叛】 1 時の為政者に反逆すること。国家・朝廷・君主にそ
むいて兵を挙げること。 (大辞泉より)
戦争に対する罪とは本質的に異なります。

>そもそも最初から刑の惨さとかは全く問題にしてない。
>>引き回し、斬首、晒し
これが刑の惨さを指摘したものでなくて、一体何か?

>呆れ笑った。おまえを弁護できませんw
笑う必要を認めません。反論があるなら明確に反論すること。もう一度言う。
東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分を無視したことに
はほど遠い。
明確な反論をどうぞ。

>ここで知ったかと確信した、これ揚げ足にもなってないし。
間違っているなら間違いを指摘すること。そうでなければ黙っていることだ。

>俺まで荒しをかまう荒しになってしまったではないか
私は荒らしにきちんとした議論でもって答えているが。
あなたも真っ当な議論で答えるべし。

600 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 12:55:13 ID:2djayQ7V

大事なことをひとつ。  こ こ は 議 論 板。

議論する気が無いのなら、失せるべし。

601 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 13:08:13 ID:eB2XTc6M
>東京裁判では弁護人もおり、本人の弁明も許されていた。言い分を無視したことに
>はほど遠い。
>明確な反論をどうぞ。
体力の弱った捕虜に牛蒡食べさせたら死刑だか懲役だかになった日本兵がいたらしいけど。
あと、お灸してやったら、戦後火あぶりにされたと証言されて死刑になった人もいた。
これでもまっとうな裁判だと?
それとも、形だけでも一応裁判の形式を取ってたら、内容はどうだっていいと言いたいのかな?

602 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 13:27:51 ID:2djayQ7V
>>601
>体力の弱った捕虜に牛蒡食べさせたら死刑だか懲役だかになった日本兵がいたらしいけど。
>あと、お灸してやったら、戦後火あぶりにされたと証言されて死刑になった人もいた。
東京裁判でBC級戦犯を裁いたという話は聞かないが。
もし事実ならばその証拠をどうぞ。

東京裁判の様子は映画にもなっている。どの部分も秘密にはなっていない。
弁護人、特にアメリカ人弁護人の見事な弁護ぶりには感銘を受けるほどだ。
あれを見てもなお、「言い分を無視した」と言い切れる神経は理解ができない。

603 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 13:45:39 ID:XPctTvss
そうかそうか全部映画がソースだったんか。



このスレ一番の納得!!

604 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 14:42:25 ID:2djayQ7V
さすがの私も、これには議論で返すことはできない。

うまいね。議論の余地を残さない完璧な荒らしだ。


それはさておき、議論をどうぞ。 こ こ は 議 論 板。
根拠の提示もなく、実録映画も見ずに、一方的なステレオタイプの開陳だけでは
議論になりません。

605 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 15:01:38 ID:XPctTvss
>>599
ついでにその大辞泉で続きあんだろが、
 「2 ひそかに計画して事を起こすこと。」 見たいものしか見えないのか・・・
それ以前に、謀反の言葉の意味とかは最初からどうでもいい話なんだってば、ばかかお前は。
あと、日本の場合、中世の時代区分はかなり適当で厳密でもなく
日本史でもかなりどうでも部類なんだが、そんなこともどうでも良くて、
こっちも最初からそんなんわかってるつうのがわからんのか、ばか。
以上、すべて主張に関係ない言葉拾って一体なんなんだと・・・・・。

>>576の「例え話」がすべてだ読み直せよ。どうせ普通に読めないんだろうけど・・・・orz





でも映画はないだろ・・・・・・・・・・・・・・・・・・これは心底呆れた。

606 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 15:23:01 ID:IUbkjJAn
国家を暴走させ、内外問わず、多くの無辜の民を殺戮、餓死させた機関の管理層は、誰の手を借りるでもなく、日本が独自に裁かなければならない存在です。

607 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 15:31:45 ID:2yRT7eed
>>601
裁判って言う形式をとってもらっただけでもありがたいと思えよ
何だ?即決の処刑が良かったのか?

608 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 15:32:45 ID:SCkWLe4t
事後法で裁くのは文明人の所業ではないので、
事後法で裁かれた馬鹿指揮官をほっぽらかして庇わない、
と言う消極的復讐で良いじゃ無いか。

609 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 15:35:50 ID:2yRT7eed
ほとんどの国が裕仁の裁判抜きの処刑を求めてたしな
裁判をしてもらってしかも裕仁にお咎めなし
731や従軍慰安婦問題への追及もなかった
非常に不十分な裁判だ
右翼は涙を流して連合国に感謝すべきなんだよ

610 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 16:02:31 ID:2djayQ7V
>>605
まともな議論をしていただきたい。

東京裁判における判断の進歩の第1として、「戦争を犯罪と規定したこと」
とあるのに対して、>576によれば、石田三成の例を挙げて、
「西軍謀反」
と書いてある。ということは、西軍謀反の罪を戦争を犯罪と規定したことに
当たるかどうかが第1の争点でしょう。当然に「謀反」の意味の解釈が問題
になるはずだ。
それに対して「はぐらかす」とはどういう云いなのだろうか。

繰り返すが、「まともな議論をお願いしたい」。

それと、私は一度たりとも映画を唯一無二の証拠として提起したことはない。
にも関らず、映画にそれほどこだわるのは何故か。近世か中世かという件に
しても、私は「それはまあいい。」と最初から付け加えていたはずだ。

君こそ、「はぐらかさないでいただきたい。」

再度繰り返す。「まともな議論をお願いしたい」

611 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 16:51:02 ID:2djayQ7V
繰り返すが、東京裁判は、もちろん無謬ではない。しかし、戦後処理に関して過去に
試されたすべての処置よりも、以下の点で進歩している。

戦争を犯罪と規定したこと、
国家の犯罪に対して個人を訴追しうること(必ずしもその国民に懲罰を加えずに済ませること)

今後必要なことは、この進歩の上にたって、更に公平かつ民主的なルールを構築す
ることだ。歴史的進歩に比べれば些細な誤りに拘って、過去の進歩をゼロに戻して
はいけない。

612 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 17:01:02 ID:eB2XTc6M
別に東京裁判否定したからって現在の国際法を全否定するわけでもないでしょーに。
何ビビってんだか。


613 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 17:09:07 ID:eB2XTc6M
>>607
それが戦勝国側の本音なんだろーな
まさに報復でしかない

614 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 17:15:47 ID:IIdTbt8J
当時でもあれだけ否定的な意見があるのに
東京裁判が進歩だと肯定できるのはすごいと思う、悪い意味で。

615 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 18:40:54 ID:0wtBGvYB
露骨なギロチンはちょっとな、金で片をつけるのも前大戦の反省がある、
つーんで理性の象徴である裁判手続きによる国家犯罪の断罪だろ?

進歩じゃん。

裁判手続きに瑕疵が皆無とはいわないが、その瑕疵は東京裁判を否定できるだけ
大きなものではなく、また個別の被告人の訴追に関してのものであり
日本の侵略戦争・極悪ぶりを否定できる根拠とはまったくならんわけだな。

横レス。


616 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 18:47:36 ID:0wtBGvYB
それよりもだ、当時のあれだけの否定的な意見ってなんだ?>>614

はじめての方法で戦後処理を行う以上、そりゃ批判は当然に出るだろ。
連合国は大政翼賛の戦前日本のような国ばかりではないんだから。

しかしながら、いわゆる日本会議系ウヨが必死に「東京裁判批判」を集めても
両手で足りる程度のものしか見つけられないという事実が、
それなりに世界的には理性的な処理と写ったといえるんじゃないかね?

617 :朝まで名無しさん:2006/07/11(火) 19:01:49 ID:2djayQ7V
>>615
その通り!

第一次大戦における戦後処理はドイツ国民を窮乏せしめ、結果的に独裁者ヒトラー
とナチスを生んだ。
これよりは東京裁判の方式のほうが、少なくともマシ。

しょせん、無謬のルールなどは存在しない。少しでもマシなルールを模索していく
しかない。

618 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 00:46:28 ID:zMpRA9e0
裁判は公平に見せるだけの見せかけで、中身は報復だね。
今の国際裁判の常識で考えると全く別物で最も勘違いしやすい点だけどさ。
万事容易に進めるだけの手段でしかなかったようなものかも。
だがそれにしても当時、些細な証言やらだけで南京認定とか、
やはり凄まじい判決だと思うな。

619 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 08:26:03 ID:B32VVdTX
>歴史的進歩に比べれば些細な誤りに拘って、過去の進歩をゼロに戻してはいけない。
言い方変えれば、「俺らは正しい事やってんだから多少の悪い事には目をつぶれ」って事だろ?
独裁者みたいな言い分だな。
これ、見方によっては物凄く怖い意見なんだけど。


620 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 10:15:58 ID:Av0E2jlw
このスレの目的は 議論を装って一部の人がいかにアホかということを
あぶり出すこと・・・だよね。


621 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 10:36:43 ID:CrrGIV9N
>>618
お前らの大好きなパール博士も、南京に対しては人間として怒りを抑えきれなかったようだよ。

>南京における日本兵の行動は凶暴であり,かつベイツ博士
>が証言したように,残虐はほとんど三週間にわたって惨烈
>なものであり,合計6週間に渡って、続いて深刻であった
>ことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、よう
>やく2月6日あるいは7日すぎてからである
「共同研究 パル判決書」東京裁判研究会(講談社学術文庫)P600

622 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 10:56:40 ID:B32VVdTX
>>621
>お前らの大好きなパール博士も、南京に対しては人間として怒りを抑えきれなかったようだよ。
都合のいいとこ取りしないように
文章全体を見て判断してね

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

623 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 11:05:11 ID:CrrGIV9N
>いずれにしても、本官がすでに考察したように、
>★証拠にたいして悪くいう ことのできることがらをすべて考慮に入れても、★
>南京における日本兵の行動は凶暴であり、 かつベイツ博士が証言したように、
>残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、 合計六週間にわたって、
>続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、
>ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである

全部貼るわけにもいかんしな。

いろいろ考察や反論もあったが「いずれにしても」南京虐殺は疑いのない事実、日本軍は糞、
というのが論旨だしな。

これも味噌だな。日本に好意的な裁判官が厳密に証拠採用を考えたとしても、虐殺は認められると。

>★証拠にたいして悪くいう ことのできることがらをすべて考慮に入れても、★

624 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 11:19:13 ID:VBD1ifcf
>>619
些細な誤りに拘泥して大きな進歩を許さないのだろうか。そのほうがよほど恐ろしい
メンタリティーではないか。
70年頃、社会の些細な不公正に拘泥して、社会のすべてを破壊しようとした過激派
たちと、メンタリティーにおいてよく似ている。
極めて愚か。

625 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 20:51:31 ID:U6n2zFX7
些細ねぇ

626 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 22:09:08 ID:fpuXwD5A
ちょっぴりやり過ぎたけど、
文句ナシに東京裁判大成功ってことだな。

627 :朝まで名無しさん:2006/07/12(水) 22:18:19 ID:SV1x0gea
ちょっぴりねぇ

628 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 13:48:44 ID:2ylGGp/0
なんかわけわかんないんだけどさ
何であの裁判の悪いところを指摘したら、過去の進歩をゼロに戻すことになるんだ?
ここはよかったけどここは悪かったって分けて判断すればいいだけの話じゃん



まあ中には遡及法まで肯定しろなんて言い出してるわからんちんもいるみたいだけど。

629 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 13:51:11 ID:OU6Vx0UA
戦没者だけに限らないで 病死者も追悼しようよ。
人だけに限らないで動物も植物も命があった物なら全部追悼しようよ。

630 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 14:57:54 ID:2ylGGp/0
ある意味、元気玉みたいなものだな。

631 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 15:17:55 ID:nNp5lcNr
>>628
ならば具体的にどこがよくてどこが悪かったか、語るべきでは。

事後法の適用を否定したら東京裁判を全否定するに近いと思うが。

私が思うに、よかった点は、
・戦争を犯罪と規定したこと
・国家の犯罪に対して個人を訴追しうることを明確にしたこと
・国際的な重大犯罪に対しては、事後法の適用を可としたこと
悪かった点は、
・戦勝国における戦争犯罪を訴追する手段が明示されなかったこと

>>629
>動物も植物も命があった物なら
これは原始神道の考え方では。国家の責務の範囲とは思えない。
心がけは立派だが。

632 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 15:53:14 ID:Im/vBoky
◆鳩山幹事長、フィリピン日本議員連盟一行を党本部に迎え意見交換

意見交換で、白議員が靖国神社問題をどう見るか質問したのに対し
「14名のA級戦犯が合祀されている以上、日本国総理大臣は
参拝すべきでない」との考えをフィリピン側は明示。

 「入浴の際、私人として入るか大統領としてか問われても、私人と断定できない。
公職にある限り、私人になる時間などない」と語ったエストラーダ元大統領などの
発言も引用して、私人と限定する術はないことを指摘し、フィリピン各紙も
日本国総理の靖国参拝には批判記事が掲載されることが多いことを明らかにした。

http://www.dpj.or.jp/news/200607/20060712_02hatoyama.html

633 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 16:03:24 ID:2ylGGp/0
だからさ、事後法非難したからって
>・戦争を犯罪と規定したこと
>・国家の犯罪に対して個人を訴追しうることを明確にしたこと
まで問題になるわけじゃないでしょ?ってこと。
これは東京裁判の成果でいいんじゃない?

要は問題になってるのは、おおまかに言えば
その法律を、あの当時の日本に適応させるのは正しかったのかどうかってことと
>・戦勝国における戦争犯罪を訴追する手段が明示されなかったこと
でしょ?(細かく言っていけばまだありそうだけど)

分けて考えればいいじゃん。


634 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 18:37:09 ID:nNp5lcNr
東京裁判以前のどの時点でも、戦争を犯罪とした国際法はなく、ましてや国家の犯罪
に対して個人を訴追しうるなどという法も無かった。事後法の適用を可としなければ、
東京裁判は成り立たなくなる虞がある。成り立たなければ、東京裁判を通してこれら
を判例法として確立したという論理も成り立たない。

東京裁判を成果とするためには、事後法の適用を可とすることが必須になるわけです
よ。これらは不可分なわけ。だから拘るの。


635 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 18:41:05 ID:nNp5lcNr
世界が立法機関を持っているのならば、こんな苦労はしない。
しょせん世界は未だ不完全なままだ。
完成へと向かう過程において、多少の無理は仕方のないことなのだ。
例えば無理があっても、よりよい方向に向かった無理ならば、それは許容するべきだ。
そういうことなんだ。

636 :朝まで名無しさん:2006/07/13(木) 21:37:01 ID:6Krb4r2o
別に東京裁判を通して判例法として確立する必要は全くないだろ。
事後法の適用を可とするのだから、法的に考えれば既に判例の存在意味も論理的に崩壊してる。
現在の国際法をより昇華すればいいだけで、
遠い過去で今とは全く常識の違う東京裁判を何も今更そこまで心酔する必要も全くないんじゃん?

肯定するより否定したほうが、より進歩するとは少しも思わないのかね?
科学でいうところ、反証、否定の余地を与えない突き進むだけの疑似科学やオカルト、危険思想と思えるが。

637 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 09:43:24 ID:aluUgI5Z
>>636

>現在の国際法をより昇華すればいいだけで
誰がどうやって?
何度も指摘されていることだが、世界に立法機関はない。判例を通して法を確立する
判例法の考え方を利用せざるをえないでしょう?

>判例の存在意味も論理的に崩壊してる。
意味不明。判例法を理解しているとは思えない。
判決を通して部分的に立法措置が行えるというのが判例法の根本。
また、事後法の適用を可としたといっても、無軌道に何をしてもいいということとは違う。

>そこまで心酔する
誰が心酔しているのか。全肯定しているのか。>>631参照。
良い点、悪い点、それぞれを挙げている。

>肯定するより否定したほうが、
君には全肯定か全否定か、両極端しかないのか。


議論にならない。


638 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 10:39:40 ID:wreKsRh7
国連では、国際法における事後法の適用に対して何か正式な見解ってあるのかな?
確か東京裁判でも、その部分について弁護側が追求すると「後で説明する」と言って
結局最後まで説明されなかったって聞いたことあるけど。


639 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 10:42:47 ID:ksmvMRpC
国際法よりアメリカ法が上位概念。

640 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 10:58:11 ID:aluUgI5Z
>>638
>弁護側が追求すると「後で説明する」と言って
この部分は正しい

>結局最後まで説明されなかった
この部分は誤り。判決文参照のこと。

641 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 11:01:22 ID:wreKsRh7
>>640
貼って

642 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 11:42:28 ID:wreKsRh7
自然法だからOKみたいな話は聞いたことあるんだけど
それって、事後法OKの説明にはなってないような

643 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 12:15:08 ID:9/onq5UU
事後法の完全否定はしない。
法の不備を補うには時として必要。
しかし原則禁止。当然だ。

事後法の適用を可としたことがよかった点とか言ってる奴はどうかしてる。

644 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 12:18:40 ID:aluUgI5Z
貼れるもんなら貼りますよ。
全文が載っているサイトは、残念ながら知らない。全文は膨大なので直に貼るのは
不可能。

自然法とは実定されていない自然に成立している法、または、実定された法をも含
む法。事後法とは、事が起こった後に実定された法。
自然法によると言えば、暗に、実定されていない法によっても裁きうるよ、という
意味。事後法の適用があるのは当然。

645 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 12:49:09 ID:aluUgI5Z
>>643
「原則」というのは、どう定義できるんだ。あるいは、どういうときに原則から
外れてもいいんだ。それを誰が判断するんだ。

そのことが明瞭なルールとして確立されていれば、事後法の適用を原則不可とし
てもいい。しかし、そんなルールはないし、そもそも国際法において罪刑法定主義
を根拠づけるルールがない。(例えば日本国内ならば、憲法がその根拠となるが、
国際社会に憲法にあたるものはない。)

可とするところから始めざるを得ないでしょう。可としておいて、不可の場合を
ルール化していく。その累積によって、「原則不可」のルールが定まる。それしか
ないでしょう。

646 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 14:22:14 ID:9/onq5UU
近代法の常識をすべて無効にする勢いですね。

647 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 16:08:28 ID:aluUgI5Z
司法立法機関が無い時点で、既に国際法は近代法の常識の範疇にない。
常識をもって序すことができない。それは致し方ない。

648 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 16:58:20 ID:wreKsRh7
>>645
自然法ったって、量刑まで自然に成立してるわけじゃないでしょ?
法を遡及させる理屈としては無理があると思うんだよね
その場しのぎの方便っぽい



649 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 17:48:36 ID:aluUgI5Z
ふむ。
量刑に関してはね。
有罪か無罪か、という点では問題ないわけだね?

650 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 21:00:14 ID:wreKsRh7
>>649
実定されてないんなら問題だよ。
結局その有罪か無罪かを裁判で決定するのも、刑量を裁判で決定するのも、実定法の中でしか判断出来ないんだから。
そもそも自然法と実定法ってのは相対する概念なんだしさ。
自然法の中で有罪だってんなら、全て自然法の中で片付けてもらわないと。
自然法を実定させたからには、実定法のルールの中で適応させるべき。
そして実定法の中では、国際法上、刑法の遡及は認められていない。
そういうこと。


651 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 22:06:22 ID:smCw91Kn
 
明日です!

北朝鮮に怒りの声を!!  
子供を返せ!家族を返せ!
日本人を返せ!経済制裁を断行せよ!
北朝鮮からすべての拉致被害者を奪還する国民大行進

日時 平成18年7月15日(土) 開場12:30 開会13:00

場所   砂防会館別館 シェーンバッハ・サボー 1階 東京都千代田区平河町2-7-5
     地下鉄永田町駅(有楽町線・半蔵門線・南北線)4番出口徒歩1分 

内容

◆基調講演◆

◆公開討論会◆ ※50音順
『日本よ今...闘論!倒論!討論!2006』 (スカパー!767ch日本文化

チャンネル桜 土曜21時放送)
青木直人   (ジャーナリスト)  荒木和博   (特定失踪者問題調査会代表)
佐藤守    (元航空自衛隊 南西航空混成団司令 空将)

◆拉致被害者家族・特定失踪者家族・地方議員からの訴え◆

◆子供を返せ!家族を返せ!日本人を返せ!北朝鮮からすべての拉致被害者を奪還する国民大行進◆ 
    ※16時30分出発予定
    砂防会館別館〜平河町〜溜池山王〜三河台公園解散(約2.6km)

652 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 22:48:54 ID:4PpzU9NZ
>>650
自分の書いていることが理解できているのかな。

>国際法上、刑法の遡及は認められていない。
国際法に刑法はないし、当然のごとく罪刑法定主義の根拠もない。

>自然法を実定させたからには、
実定されていない。そもそも立法府が無いのに誰がどうやって実定するの。
判決に従って判例法としては確立されたかもしれない。
で、東京裁判の判決によれば、戦争犯罪は最高で死刑だということだ。

653 :朝まで名無しさん:2006/07/14(金) 22:49:43 ID:4PpzU9NZ
というか、これは東京裁判スレでやるべきなのでは。
明らかにスレ違い。

654 :朝まで名無しさん:2006/07/15(土) 00:35:39 ID:8O1Rzfyr
・・・
刑法を辞書で引きな
A級戦犯の人達は、戦犯として刑事責任を問われて、死刑等の刑罰を執行されてるんだけど・・
ってか、人間が人為的に量刑を設定してんだから、その時点でもう立派な実定法だよ


655 :朝まで名無しさん:2006/07/15(土) 11:32:12 ID:NjaGgxNP
で、どこに作る?

656 :朝まで名無しさん:2006/07/15(土) 12:06:47 ID:NjaGgxNP
>>1
靖國神社崇敬奉賛会青年部雑談掲示板  http://jbbs.livedoor.jp/news/2332/

657 :朝まで名無しさん:2006/07/15(土) 15:54:21 ID:ryT9eE2s
>>654
せめて法律用語辞典を引けというべきでは。
で、まず己が引いてみて、己の誤りを完膚なきまで思い知るべき。

>>655
千鳥が淵を拡充する案などが取りざたされているようだが。
個人的には国会前庭がよいと思う。

658 :朝まで名無しさん:2006/07/17(月) 10:44:00 ID:eJqwx9LL
【世論調査】靖国問題で小泉首相 8月15日参拝の是非 「良いと思わない」57.8% 「良い」31%…日本テレビ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153083691/

 靖国問題で小泉首相が8月15日に参拝することの是非については、
「良い」と答えたのが31%にとどまったのに対し、
「良いと思わない」と答えた人は倍近くの57.8%に上っている。

日本テレビ http://www.news24.jp/62575.html

 日本テレビ世論調査
  【調査日】7月14日〜16日
  【対象者】全国1000人
  【回答率】52.9%
 http://www.ntv.co.jp/yoron/

659 :朝まで名無しさん:2006/07/17(月) 10:54:40 ID:p5h3H6VL
自分の墓も無いのに?

660 :朝まで名無しさん:2006/07/17(月) 10:56:09 ID:p5h3H6VL
死んでから作れば良いんだって

661 :朝まで名無しさん:2006/07/17(月) 18:19:47 ID:0ZrohFXg
【回答率】52.9%

非回答率 47.1% の中にいつも真実はある。
アンケートの主催者を知ると悪用をおそれて答えないという選択が生まれるからだ。

662 :敗残手麻生必死だなwwwwww ◆.0w.fPMYVI :2006/07/17(月) 18:43:24 ID:33uDeDQY

【世論調査】靖国問題で小泉首相 8月15日参拝の是非 「良いと思わない」57.8% 「良い」31%…日本テレビ
1 :バッファロー筋飯器φ ★ :2006/07/17(月) 06:01:31 ID:???0
 靖国問題で小泉首相が8月15日に参拝することの是非については、
「良い」と答えたのが31%にとどまったのに対し、
「良いと思わない」と答えた人は倍近くの57.8%に上っている。

日本テレビ http://www.news24.jp/62575.html

 日本テレビ世論調査
  【調査日】7月14日〜16日
  【対象者】全国1000人
  【回答率】52.9%
 http://www.ntv.co.jp/yoron/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153083691/


663 :朝まで名無しさん:2006/07/17(月) 18:45:29 ID:Mqpo3n2K
>>658
A級戦犯が祀られているから 13.4 %
中国、韓国などの反発にも配慮すべきだから 58.8 %


問題は中国、韓国の政策である崇高な反日精神だけで
国内だけでは最初から問題にもならないんだろうな。

664 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 06:39:57 ID:HxKoTPNE
★自民・山崎氏「政冷経熱、ポスト小泉で解消を」

 自民党の山崎拓氏は18日、都内で講演し、国連安保理の対北朝鮮決議に
制裁につながる国連憲章第7章を明記できなかったことについて
「中国ときちんと話ができない。大きな原因が靖国問題だ」との見方を示した。
そのうえで「政冷経熱状態はポスト小泉において必ず解消しなければならない」と語った。

 山崎派は同日、9月の総裁選に向け、無宗教の国立の追悼・平和祈念施設の創設を
盛り込んだ政策提言を発表した。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060718AT3S1801P18072006.html


665 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 06:55:50 ID:JZDyOY/V
【靖国参拝の考察】アーサー・ウォルドロン氏(上)中国には単なる駒の一つ

私は個人的に靖国神社に対しては特別の複雑な思いがあった。
第2次大戦中、私の叔父2人が日本軍との戦闘で死んだからだ。
父の弟のアーサーは戦争末期、米海軍の軍人として太平洋で
乗っていた艦艇を日本軍に撃沈され、戦死した。
戦後すぐ生まれた私はその叔父の名をもらった。
母の弟は米陸軍の将校で、語学の才があったため日本語の通訳
にもなったが、フィリピンで1945年5月に日本軍に殺された。
だから、私は叔父2人の死についての話をいつも聞かされて育った。
才能にあふれる2人の若い叔父の死は家族にとっての悲劇だった。
だから少年時代から日本の戦争行動に反発を感じ、いまも日本の
かつての軍国主義には非難を覚える。
日本が米国を攻撃したことは大いなる間違いだったのだ。
その間違いをもたらした戦前の軍国主義と靖国神社が密接に結ばれて
いたことにも私は当然、批判的な意識があった。
しかし、その一方、私は数多くの日本の家族も同じような悲劇を体験
したことがよくわかる。
日本には筆舌で表現できないほどの破壊がもたらされた。


666 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 06:57:34 ID:JZDyOY/V
つづき

その日本には日本なりの方法で自国の戦没者を追悼する権利があると思う。
私は小泉首相の「平和を祈るために靖国に参拝する」という言葉を信じる。
首相が第2次大戦で日本が犯した間違いに通じるような軍国主義的政策を
進めるなどとは信じがたい。
日本は民主主義を実証した国家であり、米国と共通の価値観を持つ同盟国なのだ。
日本側の戦没者も米側同様に自国のために戦って、死んだ人たちである。
そしてなによりも米国と日本はすでに和解しているのだ。
そう考えて何年も前に靖国神社を訪れてみた。
靖国では私は境内に咲いたサクラの花びらをプラスチックの容器に入れた
「靖国の桜」という飾りを1つ買って米国に持ち帰り、自宅の居間にいつも
飾ってある亡き叔父アーサーの遺影の隣においた。
感傷的にひびくかもしれないが、日本軍に殺された米国人と同じ戦争で
同じように戦死した日本人のシンボルとを自分の部屋に隣り合わせに並べて、
死者の霊を悼んだのだ。
米国や中国は日本の国民や指導者に対し自国を守ろうとして死んだ先人を
どのような方法で哀悼すべきか、命じることはできない。
米国政府がフランスのシラク大統領に対し凱旋門で戦没者への慰霊の花輪を
ささげてもよいか悪いかを告げることなどできはしないのと同じだ。


667 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 06:59:11 ID:JZDyOY/V
つづき

米国でもクリントン政権の高官だったジョセフ・ナイ氏やカート・キャンベル氏が
小泉首相の靖国参拝に反対を表明し、米側がその旨を首相に伝えるべきだと提唱
していることは私も知っている。
両氏とも良心的な人物で私も知己だが、靖国神社をみるだけで、中国がどんな意図で
政治的に動き、靖国を非難しているかを理解していないと思う。
中国側からすれば靖国は将棋のなかの歩の駒の一つに過ぎないのだ。
対日戦略での単なる道具の一つだともいえる。
私のように先祖や家族、親類を日本との戦争で失った米国人にとって日本の戦争行動を
認めたり、その正当化に同意することはきわめて難しい。
靖国神社に対しても心情的な反発があるだろう。
だが私たちの大多数はその過去を残念に思い、悼み、悲しむという態度になっているといえる。
さらに私自身にとっては、いつも客観性を求めたいと願う学者として、しかも中国を長年、
研究してきた専門家として、靖国参拝自体が論議の真の対象ではないことがあまりに明白にみえてしまう。
中国にとっては、日本の指導者に靖国参拝をやめさせることが真の狙いではなく、
小泉首相あるいは次の首相、ひいては日本の指導層全体を懲戒し、調教することこそが目的なのだ。
中国がいまのように圧力をかけ続ければ、小泉首相の後継者は、安倍晋三氏でも福田康夫氏でも、
靖国参拝をためらうようになるし、あるいは中止することを言明する。
中国にとっては日本側のそうした譲歩がまず最初の第一歩となる。
そのあとにさらなる対日要求が続いてくる。
一つずつ一つずつ、サラミを切るような「サラミ戦術」であり、その最終目標は日本に対し
中国が覇権的な地歩を固めてしまうことである。(談)
   ◇
【プロフィル】アーサー・ウォルドロン氏
1981年ハーバード大学でアジア研究により博士号取得。ブラウン大学や海軍大学での教授を経て米国防総省顧問、米中経済安
保調査委員会委員などを歴任。97年からペンシルベニア大教授。著書に「中国の転換期」「中国の万里の長城」など。
<産経新聞>
ソース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/10482/


668 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 07:05:53 ID:JZDyOY/V
【靖国参拝の考察】アーサー・ウォルドロン氏(下)覇権確立 核心は中国の野望

日中両国間のいわゆる靖国問題について私はまず個人的な家庭環境などからの心情を述べたが、
長年、中国について研究し、日本をも考察してきた学者としての分析を説明したい。
中国は日本に対し優位に立ち、日本の行動を管理できるような、一種の支配権を確立することを
一貫して求めてきた。
日本がとる行動、とろうとする言動のうち中国側が好ましくないとみなす部分に対し拒否権を行使
できる実質上の権利を保持したいということである。
日本の政治指導者の靖国神社参拝に対し中国が反対を表明するのは、実はこの支配権確立への願望の
一手段なのだ。
つまり中国が自らの欲するままに日本を動かせるようにするという目的にとって靖国問題というのは
きわめて有用で都合のよい手段なのである。
だからもし靖国問題が存在しなくても、あるいはたとえ解消されたとしても、中国側は日本に対する
優位性を保つためになにか別の問題を探し出し、非難の材料に使ってくるだろう。
日本側の政治指導者が一定の行動をとろうと欲しながらも、中国からの反応を恐れて、その行動を
とらないようになってしまう、という状態が保たれることを中国側は求めるのだ。
日本の国民が以上の点を誤解してしまうことを私は非常に恐れる。すでに日本側の考察者の多くが
混乱した認識を抱いているようだ。
靖国神社に対する中国の抗議をそのまま受けいれて、戦没者追悼のための新しい神社を設けるとか、
国立墓地などの新しい施設を建てれば、いわゆる靖国問題は消えてなくなり、中国側の抗議も
なくなってしまうと考えるほど、むなしいことはない。
これほど間違った認識はない。
日中関係が緊迫し、悪化する真の原因は靖国問題ではないからだ。
日本の首相が将来の靖国参拝をやめると言明してみても、中国は「それでは閣僚が靖国に参拝
してはならない。
国会議員も参拝すべきではない」というような要求をぶつけてくるだろうし、靖国と無関係の
尖閣諸島の領有権の放棄とか、東シナ海でのエネルギー資源の権利の放棄とか、新たな要求や
抗議を打ち出してくるだろう。


669 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 07:07:32 ID:JZDyOY/V
つづき

だから日本としては主権や独立、行動の自由を保ちたいと願うのならば、靖国問題で中国の
命ずるとおりにはならず、自国独自の判断と決定を保たねばならない。
繰り返すが、日中間でいま緊迫を引き起こしているようにみえる問題の核心は靖国参拝など
ではまったくない。
事の核心は日本に対し覇権を確立したいという中国の野望なのだ。
この点の中国の意図を私は先に日本指導層への懲戒あるいは調教だと表現したが、まさに
小さな子供やペットの動物に厳しいしつけをして、なにかを教えこむことに似ている。
例えは適切でないが、自分の家のイヌが客間のソファに上がってしかたがないのを
やめさせようとする。
ソファに上がるたびに、イヌをたたいて、それがよくないことだと教えこむ。
ソファに上がらなくなるまで、その仕置きを繰り返す。
まさに調教なのだ。
現実に中国政府は自分たちが好まない行動をとる外国の機関や人間に対しては
個人のレベルにまで激しい圧力をかけ、自分たちに従順にさせるという慣行を一貫して続けてきた。


670 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 07:08:04 ID:DGh8AUnm
おにいちゃんが部屋に入ってきて・・・まで読んだ。

671 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 07:08:36 ID:JZDyOY/V
つづき

その中国政府の日本の首相の靖国参拝に対する態度の理不尽さは、もし小泉首相
が胡錦濤主席に「あなたは天安門に安置された毛沢東氏の遺体に定期的に弔意を
表しにいくが、毛氏は旧日本軍が殺したよりもずっと数多くの中国人を殺したから、
弔意の表明はその殺戮(さつりく)を正当化することになる」と告げた場合に予想
される中国側の反応を想像すれば、よくわかるだろう。
中国側はそんな通告は一蹴(いっしゅう)し、爆発的な怒りさえ示すだろう。
中国政府が過去に日本の首相の靖国参拝をまったく問題にしない時代があった。
日本の侵略さえ非難しない場合もあったのだ。毛沢東氏が田中角栄氏と会ったとき、
田中氏が日本軍の中国での侵略や残虐行為への謝罪を表明しようとすると、
毛氏が「日本軍が中国で戦わなかったら、私は政権を握ることはできなかった」と、
たしなめたという話は広く知られている。
中国が日本との関係を改善したいと思えば、靖国参拝への非難をやめればよいのだ。
改善したくないから非難をやめないのだろう。
中国が対日関係を改善したいと思わない限り、日本側が靖国問題でいくら譲歩しても、
また新たな難題を突きつけられるだけなのである。(談)
<産経新聞>

ソース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/10789/


672 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 15:24:54 ID:lhQnNmab

一神社への参拝に中国政府がいちいち文句を言ってくることが異常であることは疑い
がない。またそれが陰謀の一部であることも理解できる。

だが、その一方、中国政府への対抗意識を挙げることで戦没者追悼施設に反対する
ことも、また異常なことであることも理解すべきだ。またそれが国内一部勢力の陰謀
であろうと理解するのも自然なことだ。

まず目を覚まして理解すべきことは、戦没者追悼施設は、日本国民の発意に基づいて
建設するべきものであることだ。いかなる外国政府とも無関係だ、ということだ。


673 :朝まで名無しさん:2006/07/19(水) 20:34:38 ID:6RgHKX59
日本国民の発意でそんな無駄なことに税金使うなと言いたい。
個人で勝手に作って国に寄贈しろや。

674 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 04:39:14 ID:1uE2xkaz
アーミテージ前米国務副長官に聞く 対中外交、日米で防御戦略を
http://www.sankei.co.jp/news/060720/kok018.htm

リチャード・アーミテージ前米国務副長官は産経新聞と会見し、米国の視点から日中関係の現状や
靖国問題について語り、中国政府が日本の首相に靖国参拝の中止を指示することは不当であり、
米国も靖国問題にはかかわるべきではないとの見解を表明した。

ブッシュ政権一期目に国務副長官を務めたアーミテージ氏は「ブッシュ大統領が『日中関係は単なる
神社への参拝よりずっと複雑だ』と述べたように、靖国論議は日中関係を難しくした原因ではなく、難
しい状態があることの症候(つまり結果)だ」と語り、日本の一部にある「首相の靖国参拝が日中関係
を悪化させた」という主張を排した。日中関係の改善についても「日本よりまず中国が何をすべきかを
考えるべきだ」と強調した。

675 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 07:51:23 ID:CN1aBg08
2006年7月20日日経新聞朝刊一面
「A級戦犯靖国合祀 昭和天皇が不快感」
昭和天皇が1988年、靖国神社のA級戦犯合祀に強い不快感を示し、
「だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だ」と、
当時の宮内庁朝刊、富田朝彦氏(故人)に語っていたことが19日、日本経済新聞
が入手した富田氏のメモで分かった。

676 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 09:56:42 ID:sH/m3C8K
>>673
戦没者の追悼が「無駄なこと」ですか。


こういう醜悪なヤツがはびこるようになったら、日本もおしまいだ。


677 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 10:40:57 ID:AZKXEsWu
>>676
戦没者追悼施設を「造る」ことが無駄だって言ってるんでしょ。
靖国神社の代わりになるものとして造ろうとしてるんだから、
靖国神社があるのにわざわざ造る必要はないと思う。

戦没者追悼施設を造る事に賛成してる人は、中共や韓国が
文句言ってくるから、それなら代わりの施設を造ろうって
考えでしょ。
文句言ってきてなかったら、造ろうなんて思ってないでしょ。



678 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 10:42:19 ID:jGSRIria
>>672
戦没者の追悼式やそれに類するものなんて日本にいくらでもあるんだよ。
それらに参加してから物言いなよ。

それに戦犯以外の軍人だけの為の施設なんて
限定的かつ差別的なもん造っていまさら混乱させてどうするよ?

679 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 11:21:09 ID:+ISiywd/
新しい施設なんぞ作る必要ない。無駄。
今はAに絡めてきてるが、次はBだろ。んでその次はCと。
バカ日教組のせいで国民がよく詳細に理解してない部分を特亜につけ込まれてるんだよ。
なんで内政干渉に付き合わなければならんのかと思うね。
内政干渉だとすら思ってない国民が多いのが残念だ。

680 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 11:25:27 ID:+ISiywd/
1、靖国参拝(日本国内における個人の自由の問題)

2、バカマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐor中韓反応

3、中韓反応orバカマスゴミ、一部の人間、ビービー騒ぐ

=中韓の外交カードに使われる
=交渉譲歩のダシに使われる

○ハルノート
○当時、戦争は合法
○戦犯と表現される人は…
 ・問えない、問うてはいけない責任を問うため、事後法により、刑罰を科され、遡及処罰された(違法)
 ・A、B、C級という分類は、任意の便宜的な分類(上下無し)
 ・当時の日本と日本人の責任を代表して取った
 ・条約の規定、国内法により、関係各国の了承を得、後、赦免、名誉回復、合祀がされる
○公職を持つ人間の神社仏閣参拝は日本だけの、日本の法律上の問題
○国内における先人の供養の仕方は日本と日本人だけの問題
○個人の行動、思想は個人の自由の問題

=国家主権侵害、内政干渉、個人主権侵害、個人干渉
=外国に口出しされる筋合いは全く以て無し

681 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 11:35:17 ID:OGG9X5N8
天皇が反対してた事もわかった訳だし靖国はウヨ専用にして天皇も参拝できる施設を作った方がいいんじゃないかな

682 :戦争に備えよ!!:2006/07/20(木) 11:37:39 ID:3+TCC4VS
韓国が対日巡航ミサイル搭載重潜水艦を配備!!
名前: 戦争に備えよ!!
E-mail:
内容:
【国防】韓国、巡航ミサイル潜水艦配備へ 2006/07/12 18:49
 早ければ来年度中に数100キロ離れた地点から地上の目標物を攻撃できる3000トン級の次期重潜水艦導入事業が開始される。この潜水艦は、最大射程距離が500キロ以上の地上攻撃用巡航ミサイルが搭載できることから、韓国軍の戦略的能力を大幅に向上・.....

朝鮮日報12日


683 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 11:46:12 ID:sH/m3C8K
>>677
靖国神社の代わりはいらないというのなら、それは同意。

それは、 靖 国 神 社 は 不 要 だから。

昭和天皇も反対していたA級戦犯の合祀>>675をするような神社は、本当に
いらない。

今現在、日本には純粋に戦没者の追悼をするためのシンボルが無い。建設
する必要があるんじゃないか。

684 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 11:49:20 ID:a2EAuVzX
今日の日経新聞見て無いやつは見てみろ
昭和天皇が靖国参拝を中止した理由がA級戦犯合祀にあると発言した
メモ(当時の宮内庁長官、富田朝彦のもの)が発見された。

以下内容
「私は、或る時にA級(戦犯)が合祀され、その上、松岡、白取(原文ママ)までもが。筑波は慎重に
対処してくれたと聞いたが」
「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。松平は平和に強い考(え)があったと思うのに、
親の心子知らずと思っている。だから、私はあれ以来参拝をしていない。それが私の心だ」

松岡は松岡洋右元外相、白取は白鳥敏夫元駐伊大使、筑波は六六年に厚生省からA級戦犯
の祭神名票を受け取りながら、合祀しなかった筑波藤麿靖国神社宮司(故人)を指すとみられる。
また、松平は終戦直後に最後の宮内大臣を務めた松平慶民氏(故人)と、その長男で七八年に
A級戦犯合祀踏み切った当時の松平永芳靖国神社宮司と見られる。


天皇の靖国参拝は七五年十一月以降おこなわれていないがその理由について
「A級戦犯合祀が原因」「三木首相の靖国参拝が『公人か、私人か』をめぐり政治問題化したから」
との見方があったがこのメモはその理由が「A級戦犯合祀にあった」と裏付ける内容になっている。


685 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:02:22 ID:+ISiywd/
日本のどこまでも足を引っ張り、嫌がらせをし、
日本を金蔓だとしか思ってない自己中利己主義反日特亜に拝金主義で粘着する
国会議員、公務員、マスゴミ、経済界、それらに流される薄識無知な人間は日本をダメにする売国奴。
マジで目を覚ませって感じ。

日経は自分らの利己拝金主義を根底に、内政干渉(包括的な国益の大損)を隠しながら、
特亜癒着の大義名分のための世論操作に使ってるだけだろ。
もろ経済界の新聞だしな。

天皇の参拝は内閣が意図的に行かせてないだけ。
それもこれも「内政干渉に対する配慮」。
昭和天皇の発言は、もし本当にあったとしても特亜のそれに対するものだろ。

686 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:07:37 ID:AZKXEsWu
>>683
お前は読解力がない
無さすぎる
自分の都合の良い様にしか
捉えられないのか

英霊が既に祀られている靖国が不要と抜かし、
戦没者追悼のシンボルを建設したいのか
お前の部屋にでも建てとけ!

昭和天皇がA項目戦犯合祀に反対してたって
記事も胡散臭いけど、万が一昭和天皇が反対
してても日本国民は賛成したんだよ!



687 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:11:17 ID:dBYwXfE+
事実を認めない哀れな椰子が大分湧いて来てる。

688 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:17:31 ID:jGSRIria
>>683
純粋に戦没者の追悼をする場所ならいくらでもあります。
新たに造った所でシンボルになるかも怪しい。
靖国神社なんて行きたい奴が勝手に行ってるだけ。
なのにA級戦犯が大嫌いな人間が対抗意識燃やして事を大きくして結果中国に付け入られて外交カードとして使われている始末。
中国と一緒に騒いでこれ自覚症状ない売国奴だろ。
過去の所業をことをいつまでもぐだぐだ粘着するのは日本人らしくない。

689 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:36:07 ID:+ISiywd/
日経は昭和天皇(ホントでも嘘でもどっちでもいいけど)の話を出して来て何だって言うんかね?
天皇を参拝させたいから、新しい追悼施設を作った方がいいってことなんかね?
それならハッキリ言って無意味なんだけどな。
特亜はAの次はB、Bの次はC、それが終わったら、また何かこじつけてくるのは目に見えてるしな。

なんで経済界の拝金主義、利己主義、特亜利権主義のために、
天皇陛下に恥を書かせるようなことと、日本全体にとって大損なことをせにゃならんのかと思うね。

ほんと氏ねって感じだな。

690 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:43:20 ID:sH/m3C8K
>>685
明白な証拠を前にしながら、それを提出した新聞社をなじる。
どういう理屈なのだろうか。
しかも陛下に対して「昭和天皇」と呼び捨て。なんたる不遜。

これが日本のウヨの本性です。

>>686
私の部屋にですか。それは光栄です。もし日本国民の総意が得られればね。
ぜひ天皇陛下と総理にお越し願いたいですな。

>>688
過去のことをいつまでもぐだぐだと粘着したかったのは、松平宮司のことで
はないか。そしてその姿勢を支持する勢力もだ。

691 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:56:02 ID:AZKXEsWu
>>690
ID:sH/m3C8K
お前頭大丈夫www

>>しかも陛下に対して「昭和天皇」と呼び捨て。なんたる不遜。


683 :朝まで名無しさん :2006/07/20(木) 11:46:12 ID:sH/m3C8K
>>677
靖国神社の代わりはいらないというのなら、それは同意。

それは、 靖 国 神 社 は 不 要 だから。

「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀>>675をするような神社は、本当に
いらない。

今現在、日本には純粋に戦没者の追悼をするためのシンボルが無い。建設
する必要があるんじゃないか。

「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀
「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀
「昭和天皇」も反対していたA級戦犯の合祀

自分のカキコをちゃんと読もうね
おっちょこちょいみたいだからwwwwwwwwww

692 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 12:58:35 ID:sH/m3C8K
>>689
新聞への悪口はもういいよ。

提出された証拠に対してコメントしなよ。

昭和天皇陛下ご自身が、A級戦犯の合祀を不快と思われていたわけだが、これ
に対してはいかに?
あるいは、この証拠がニセモノ、嘘だと?だとしたらその証拠は?


693 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:01:35 ID:sH/m3C8K
>>691
ああ、はいはい。つい打ち間違ってたね。すまない。

さて、それでは>>690の他の行に対してコメントしてもらいましょうか。
特に、
>明白な証拠を前にしながら、それを提出した新聞社をなじる。
>どういう理屈なのだろうか。
に対して。

694 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:04:17 ID:l6cTSImi
昭和天皇が左寄りな人だったってのは有名な話

ってか、もう昭和天皇いないじゃん

695 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:18:22 ID:AZKXEsWu
>>693
「陛下」に対して「昭和天皇」と打ち間違い。なんたる不遜。

なんたるバカ。バカにも程がある。

「陛下」と「昭和天皇」を打ち間違えるなんて考えられるか?

普段「陛下」なんて思ってもいないからいつも通り「昭和天皇」って

打ち込んじゃったんだろ。

これが日本のアカの正体です。

ああ、それからお前の部屋に戦没者追悼のシンボルを
建てるのに、国民の総意が得られるわけないだろ!



696 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:33:10 ID:l6cTSImi
別にどっちでもいいでしょ
前の天皇だから、混同しないように昭和天皇って言っただけだろ




697 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:38:25 ID:97XYPnUh
天皇って神社のボスでしょ
反対だったら戦犯を合祀させないようにすればよかったのに

698 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:45:19 ID:ROdld4vG
>>697

うーん、そんな単純なものではないよ。

699 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:54:13 ID:AZKXEsWu
>>696
そう!どっちでもいいよね

でもID:sH/m3C8Kは自分も「昭和天皇」って打ち込んだくせに

他の人が打ち込んだ「昭和天皇」には

「なんたる不遜。これが日本のウヨの本性です。」

って言っちゃったの〜(ノ∀`)アチャー

>>683 690見ればわかるよ





700 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 13:55:01 ID:sH/m3C8K
>>695
ああ。はいはい。一本とられたね。はいはい。参りましたよ。
彼にも同じことを言ってあげてよ。
685 :朝まで名無しさん :2006/07/20(木) 12:02:22 ID:+ISiywd/
日経は自分らの利己拝金主義を根底に、内政干渉(包括的な国益の大損)を隠しながら、
特亜癒着の大義名分のための世論操作に使ってるだけだろ。
もろ経済界の新聞だしな。
昭和天皇の発言は、もし本当にあったとしても特亜のそれに対するものだろ。


さて本題に戻ろう。

701 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:00:49 ID:sH/m3C8K
靖国神社のホームページによれば、
>靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
>(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で斃れ
>た人達を祀るために創建された。
とある。
明治から続く天皇陛下の神社としての歴史・伝統・由緒を強調している。
Wikipediaの記載によれば、
>靖国神社への合祀は、陸・海軍の審査で内定し、天皇の勅許を経て決定された。
天皇陛下の許しがなければ、神社への合祀などできなかったわけだ。

天皇陛下の神社としての伝統を強調しながら、天皇陛下のご意志は尊重し
ない。これは一体どういうことなのだろうか。

ウヨくんの解釈を賜りたい。

702 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:02:45 ID:l6cTSImi
>>699
分かってるから指摘しなくてもいいよ
最初に揚げ足取りしてキャッキャ騒いでた奴も
それにいちいち付き合ってるお前も
アホらしいからいい加減そのネタ引っ張るのヤメロってこと




703 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:04:47 ID:+ISiywd/
特亜の内政干渉
 ↓
反日特亜の内政干渉にヘーコラしないと嫌がらせを受けて
利権癒着してる議員、公務員、マスゴミ、経済界が損する
 ↓
追悼施設建設論
(↑これに旧社会系含む民主他、野党議員と糞古賀とか馬鹿山崎とかいる)

( ´_ゝ`)y─┛~~ ホントバカジャネーノ?トットトシネヨって感じ。
特亜の内政干渉と売国奴の私腹肥やしに
何で日本と善良なる日本国民が大損してまで手を貸さなきゃならんのだと思う罠。

>明白な証拠を前にしながら、それを提出した新聞社をなじる。
>どういう理屈なのだろうか。

経済界の私腹肥やしのためだけに特亜の内政干渉に関して譲歩することは、
日本とその他大勢の善良なる日本国民にとっては損である結果を生む、生んでいる大元だから、
己の拝金主義、利己主義、利権主義のために博識無知な人を扇動したかったとしても、
昭和天皇の話といわれる、その真偽詳細もさることながら、
己が望んでいるような効果を期待できるであろうメモの話を出してまで靖国と絡めて
つまらん世論誘導的記事を書くという行為は腹が立つから悪意がないなら少しは自重しろということと、
己らの思惑はすべてお見通しだという理屈だ罠。

704 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:12:56 ID:+ISiywd/
>>703の訂正
博識無知→薄識無知

>>701
>天皇陛下の神社としての伝統を強調しながら、天皇陛下のご意志は尊重しない。
>これは一体どういうことなのだろうか。

憲法と憲法の解説書を読んでこい。
それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。
それらを理解してから来い。

705 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:16:10 ID:ROdld4vG
右翼とは天皇陛下万歳と日頃唱えながら、
実は最も天皇を尊敬していない連中だと
いうことは歴史を振り返ればわかる。
ていうか一番悪いヤツが天皇の権威を常に
利用して、馬鹿なヤツ(たとえばネット・ウヨ?)
をあおっているというのが真実だろ?

706 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:22:30 ID:AZKXEsWu
>>700

(゚Д゚)ハァ?
お前にはイヤミで言ったの!
>>699見てよ「陛下」でも「昭和天皇」でも
いいと思ってるよ自分は

お前小学生?小学生ってことないよな〜
中学生だろ!夏休み入ったの?
2ちゃんばっかしてないで勉強しろよ(´・ω・)ゞ


707 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 14:24:04 ID:sH/m3C8K
>>702
いや、私としてはどっちでもいいんだよ。それでウヨの醜悪さが明らかに
なれば。ついでだから私は君たちの言う「アカ」の役をやることにする?
ファx×ン昭和天皇!とか言って。(さすがにこれは気が引ける)

>>703
君が新聞が嫌いだということは分かった。
で、明白な証拠に対してはどうか。写真入りで掲載されているが。

>>704
>それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。
そんなことは無用。
靖国神社自身の姿勢を問いている。
天皇の権威を借りながら、天皇のご意志はさっぱり尊重しないというのは、
どういうことか。権威を借りているつもりがないというのなら、ホームペ
ージの記載はどういうことか。思し召しがどうのなどとことさらに記載す
るのはおこがましいだろう。

708 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 15:00:11 ID:+ISiywd/
>君が新聞が嫌いだということは分かった。
>で、明白な証拠に対してはどうか。写真入りで掲載されているが。

だから何よ?
おまい個人的には何が言いたいの?
俺はその存在に対してどうこうは言ってないけども。
>それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。
>>そんなことは無用。

全然、無用じゃないね。

もう一度言う。
憲法と憲法の解説書を読んでこい。
それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。
それらを理解してから来い。
掘り下げて話す前の問題。

709 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 15:02:52 ID:VsSFdurA

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど          結局、低学歴は何やっても駄目だねww        
立場なくしちゃって今どんな気持ち? 靖国に行ったら国賊なんだよ?
        ∩___∩                     ∩___∩   意味わかる?
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶  今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/ >>ネットウヨ:::::i:.   ミ (_●_ )    |   ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン

キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ m9( ^  Д  ^ ) wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


710 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 15:23:01 ID:sH/m3C8K
>>708
>昭和天皇陛下ご自身が、A級戦犯の合祀を不快と思われていたわけだが、これ
>に対してはいかに?
これに対して答えず、
>憲法と憲法の解説書を読んでこい。
>それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。
ということを主張していることから推察して、現靖国神社は戦前のそれとは直接に
関係がなく、だから天皇の権威とも意思とも関係がない。何をしようが神社の勝手
だと。そう言いたいのかな?

そのようにしか解釈できないのだが。

だとしたら、戦死者達が「靖国で会おう」と語り合っていたなどというエピソード
をもって現靖国の正当性を主張するのは止めてもらいましょう。
戦前の靖国と、現在の靖国は、別物です。

711 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 15:24:05 ID:sH/m3C8K
要するにだ。

戦死者を国家が慰霊する場所としては、靖国は相応しくない。

そういうことが云いたい。

712 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 15:24:41 ID:sH/m3C8K

ひっそりと、一カルト宗教団体として存続するべきだろうな。


713 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 17:26:18 ID:d0fCYVjM
死ねば、皆、菩薩
これは仏教、特に日本臭さだと思うのだが・・・


714 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 17:33:12 ID:iauuJ11h
あの、あまり詳しくはないですけど…靖国で会おうと言ってみな死んでいったならば断固靖国で参拝するべきですよね?

715 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 17:44:39 ID:l6cTSImi
>戦死者達が「靖国で会おう」と語り合っていたなどというエピソード
>をもって現靖国の正当性を主張するのは止めてもらいましょう。
>戦前の靖国と、現在の靖国は、別物です。
それは無理があるよ
現在の靖国の存り方と追悼対象者の靖国に対しての思いとは別問題なんだから
靖国が改宗して教義まで全くかわちゃったってのなら話は分かるけど
そうでないんなら、一宗教法人になろうがなんだろうが
戦死者にとっては靖国は靖国でしかない

716 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 17:54:40 ID:iauuJ11h
しかし要は気持ちの問題でしょ?靖国で会うと言ったエピソードこそが一番大事では?

717 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 17:56:01 ID:d/oV5hyR
富田メモはおかしい。
紙質が経年劣化を経ていないメモを貼り付けている。
おい!捏造の疑いがあるぞ!
ふざけるな!

718 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 18:05:28 ID:sH/m3C8K
>>715
現在の靖国は、改宗して教義まで全く変わっているでしょう。Wikipediaの記載に
よれば、
>靖国神社への合祀は、陸・海軍の審査で内定し、天皇の勅許を経て決定された。
軍の審査はともかく、天皇の勅許はおろか、天皇のご意志に反する者を合祀して
おいて、どこが同じ宗教か。
そもそも教義に相当するものがあるのか。

あれは戦前の別格官幣社・靖国神社とは全くの別物。同じ場所にあり、同じ名称を
使用しているに過ぎない、全くの別物。
あわれ英霊は別物に人質にとられているに等しい。

719 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 18:07:07 ID:sH/m3C8K
>>717
おかしくないでしょう。高々20年でそんなに紙が劣化するはずがない。
漫画雑誌に利用される粗悪紙でもあるまいに。

720 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 18:13:26 ID:bm93Qv1S
千鳥ヶ淵か何処かに追悼施設は在るんじゃないの?
なんでそこじゃ駄目なの?

外国に分祀を迫られてやるんじゃ余りに情け無くないか?
それに靖国は一宗教法人の筈。
政府がどうこう言ってやるのでは政教分離に反する。

要は、国家元首たる者(内閣総理大臣)が、天皇万歳の偏向した宗教団体の主宰する神社に
行かなきゃ良いのだ。
少なくとも、在任中は家の門を一歩出たら国家元首であって私人等と言う言い訳は通用しないのだから。


721 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 18:43:43 ID:lL1lRV8e
千鳥が淵は無名戦士の墓だから。

722 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 18:44:44 ID:jGSRIria
>>720
小泉首相には中国から靖国参拝を反対されている限り、
その要求に従って参拝をやめるという選択はないだろう。
ってことらしいよ。

723 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 19:16:30 ID:uxyuRb56
中朝韓から嫌われ、
左翼から嫌われ、
親日アジアからも好かれている訳でもなく、
神と崇める天皇からも嫌われ、
逝き場無いなw>右翼


724 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 19:39:59 ID:/ZZr9zbK
>>722
小泉、意地八点のかw

○○だねぇ。 最初から行かなきゃ良いのに、結果は見えてるのに。


725 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 19:41:06 ID:xrcmF5hM
A級戦犯は天皇を私物化し政治利用した朝敵である。

分祀論と総理の参拝は相反するものではないと思うが。
他の大勢の英霊が眠っているわけだから。

726 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 19:41:56 ID:Rt3RmOjk
天皇に配慮して参拝しないというのは天皇の政治行為を禁止した憲法に反するんじゃないの?


727 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 19:58:33 ID:sH/m3C8K
>>716
大事なのは、場所?
その場所にこめられた気持ち?

例えばだね。君が初恋の人と、もし10年後にお互い独身だったら、思い出のあの場所
でまた会おう、とでも約束したとしよう。
その間に約束の場所が風俗店か何かに変わっていたら、どうする?それでも風俗店
で落ち合うか?

場所じゃないでしょ。場所じゃ。

しかも第三者が勝手にその風俗店に予約を入れてしまっていたら・・・ふつう、激怒
するだろ。

728 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 20:47:16 ID:iauuJ11h
恋人と会う場所が風俗店になっていたら確かに別の場所にしますね(笑)… でもそこに先祖の霊がいまでもいるなら風俗店でもお参りにいきますよ 何になろうが霊には関係ない話でしょ?

729 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 20:48:00 ID:FQxWrDGC
>>727
いつもの人だろうけど、毎度話の意味がよくわからない。

730 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 20:50:05 ID:eYa8Itut
私もあの事件に注目していたひとりですが、「死刑」にするべきなのです。

もし「判決」が不当なら、私も覚悟をきめてました。


731 :朝まで名無しさん :2006/07/20(木) 20:55:17 ID:TiGhBqQc
靖国云々は〜内政干渉でしょw
そろそろお盆だし〜墓参り準備しないとねw

732 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 21:30:37 ID:ubNSn+B8
大々的に戦没者追悼施設を造れば良いと思う。
日本で死んだすべての人、アジア諸国で死んだ人たち、日本人に殺されたアメリカ人。
すべての人をを慰霊する施設に堂々と参拝すれば良い。

これで同じ日に靖国神社に参拝しても文句は無いな?

733 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 22:02:43 ID:qMUTUy9D
>719
メモはページに貼り付けられたもので
もともとの紙の劣化が貼り付けられたページや隣のページからもハッキリわかった。
薄茶色に変色した元のページに真っ白なメモが貼り付けられている。
君はあのメモの映像をみたか?


734 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 22:07:45 ID:IWzfd+gp
優先順序

昭和天皇の遺志>>>>>>>>>小泉の参拝の意思



735 :朝まで名無しさん:2006/07/20(木) 22:39:01 ID:1vjOxB7l
昭和天皇はご自身のパブリックな立場から、靖国参拝を拒絶されたのであって、

それと、日本国民個人が純粋に戦没者の慰霊の為に靖国を参拝する事とは
意味合いが違ってくる。 
昭和天皇だって、戦死した先祖慰霊の為に靖国に訪れる人を否定したりはしない
だろう。

ただ小泉は政治家としてパブリックな立場にある人間だからね・・・その判断を
誤れば、やはり非難されてしかるべきだろうな。

736 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:11:28 ID:ff9GtVQN
名無しさん@6周年:2006/07/20(木) 23:20:04 ID:M2uJRdBe0
◆富田氏メモに関するまとめ

【疑問点】
1.「昭和天皇と交わされた会話を日記や手帳に克明に書き残していた。」のになぜかこの部分は手帳に貼り付けてあった。
2.「だから私はあれ以来参拝していない。」
  天皇陛下は75年(三木首相私人参拝)から参拝していないのに、
  「私はあれ(3年も後の78年のA級戦犯合祀)以来参拝していない」では辻褄が合わない。
3.あったとされる「発言」が合祀から十年後の昭和63年(1988年)の四月。崩御の前年。
4.天皇陛下が自分の(個人的な)意思で参拝したり、参拝を取りやめたりすることはそもそもできない。
  それをできると思うのは、外国人か日本の官僚機構を知らない人達。
5.何故、毎年、天皇陛下はABC級戦犯も追悼の対象となっている全国戦没者追悼式に毎年参列して、御言葉も述べているのか。
6.一部記事中の白鳥を白取と誤字。普通間違えるか?
7.論理構成、概念が中国共産党にあまりに都合が良すぎるステレオタイプのような文章。
  「平和に強い考え」?何それ?中国共産党の影響力の強い旧社会党や社民党がいかにも使いそうな言葉。
8.「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。」
  「筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが」
  78年ならまだしも、合祀から10年経った88年に語ったとするとあまりに不自然な発言。
9.当時の侍従長でA級戦犯の合祀に大反対だった、徳川義寛氏の発言と考えれば、内容はすべて辻褄が合う。
  http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
10.勅使は陛下の私費で現在まで靖国神社に派遣されている
11.日記のページは黄色く変色しているにもかかわらず、メモ自体の保存状態が極めて良好(紙が真っ白)。
12.ブルーインクで書かれた文字が、経年劣化で退色したりかすれたせず、綺麗なままである点。




737 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:44:22 ID:ff9GtVQN
東亜板+で、どうやら偽物だと看破された模様。

178 名前: (・w・) ◆9Iv29x49Ac [sage †コ(・w・)パ†] 投稿日: 2006/07/20(木) 19:53:05 ID:3rIHh8qb
       メモの日付は88年4月28日デス。
       徳川侍従長の任期は85年10月1日〜87年4月13日なのデス。
       ただ徳川義寛氏自身は96年2月2日まで存命デス。
       んで、問題なのが勇退日で、これが88年4月末日なのデス。

       だとしたら、勇退前の徳川義寛氏が、後輩に当たる富田朝彦氏に、
       思いの丈を少しずつ漏らしていた、当時すでに中韓の騒擾甚だしい、
       靖国問題にも一言添えた、という形では、と思うデス。

       参拝記録については今調べてるデス。


219 名前: (・w・) ◆9Iv29x49Ac [sage †コ(・w・)パ†] 投稿日: 2006/07/20(木) 19:59:41 ID:3rIHh8qb

       どこかで、徳川侍従長の主張とそっくりだから、
       メモ中の私が徳川侍従長なら納得がいく、ってのがあったデス。

       だから、徳川侍従長の時間的問題、任期と勇退日、あと参拝記録もデス。
       その当たりを掻っ攫っていい数字が出れば、メモは本物でも、先帝陛下の発言ではなくなるデス。

そして、キタコレ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153391040/220



738 :大衆操作and天皇美化プロパガンダ:2006/07/21(金) 00:47:42 ID:N+sZEcg8
靖国についての昭和天皇の発言のメモが今頃出て来たとか言ってるけど
20年近く経ってる割には紙が白過ぎる。
捏造?バレバレだなw

大体、天皇の言葉如きで人心が左右されるとしたら、民主主義が未発達な証拠。
戦争犯罪の主犯が、自分の命令で動いた部下の戦犯が合祀される事を怒ったとしたら、
欺瞞に満ちたトカゲの尻尾切りだなw
1975年以降参拝しなかったのは戦犯が合祀されてなかったのに怒ったからではないのかな。
実際、天皇が怒って参拝しなくなったので、その3年後に戦犯の合祀がされるようになった。


739 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:51:22 ID:zruFVFGU
すごい、こじつけだな
「インクが劣化していないからメモは偽物」
「メモの日付前後に勇退した徳川侍従長侍従長の言葉だ」

反論自体で、もう矛盾していませんか?


740 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:52:27 ID:ff9GtVQN
725 :名無しさん@6周年:2006/07/20(木) 21:58:49 ID:lRY8LERn0
日経新聞本社では今パニックらしい。

どうやら1988年4月28日に富田宮内庁長官は
昭和天皇に会っていない模様。

前のレスで「私」=徳川侍従長説があったけど
徳川侍従長とは打ち合わせの記録があるとか。


741 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:52:56 ID:zruFVFGU
すまん笑いすぎて侍従長を二度書いてしまった。

742 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:53:53 ID:ff9GtVQN
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/07/21(金) 00:02:53 ID:vfHz8YcJ
面白い資料を出しとくよ。

清水建宇の「異見あり!」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
>徳川氏(徳川義寛・侍従長)は
>「松岡洋右さんのように軍人でもなく病死した人も合祀するのはおかしい」などと問いただした

徳川義寛『侍従長の遺言 昭和天皇との50年』(ページの一番下)
http://www25.big.or.jp/~yabuki/2001/yasukuni.htm
>徳川義寛氏は、この極東軍事裁判A級戰犯合祀について、
>「筑波さんのように、慎重な扱いをしておくべきだったと思いますね」と、
>松平永芳宮司の措置を批判的に語つてゐる
※朝日新聞1995年8月19日 「昭和天皇と50年・徳川前侍従長の証言」

「松岡、筑波、慎重、松平」…メモの内容と驚くほど、整合してますね。
徳川侍従長が勇退したのは1988年4月、「富田メモ」の日付は1988年4月28日。
つまり、「私」が「徳川侍従長」である可能性は絶対に捨てきれないのですよ。
そしてこのメモを「天皇との会話を記した手帳」に貼り付けると…「私」は「天皇」になってしまうのですw


743 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:56:01 ID:ff9GtVQN
名前: 朝まで名無しさん
E-mail:
内容:
名無しさん@6周年:2006/07/21(金) 00:16:25 ID:pnPWJitG0
32 :名無しさん@6周年:2006/07/20(木) 23:55:40 ID:QZGcK8if0
写真赤線部にご注目ください
各メディアはなぜ、これを天皇の発言といいきるのでしょうか?
 
ttp://www.vipper.org/vip295965.jpg

ちなみに
藤尾正行 とは

1980年鈴木善幸内閣で労働大臣として初入閣。
第二次中曽根康弘内閣では閣僚経験はわずか一回だけながら、党政調会長を3期務める。
1986年第3次中曽根内閣で文部大臣に就任するが、入閣直後に歴史教科書問題に関連して
「戦争で人を殺しても殺人(罪)には当てはまらない」「韓国併合は合意の上に形成されたもので、
日本だけでなく韓国にも責任がある」等の発言をしたことに対し一部の人が取り上げ論議を呼ぶ。
(wikipediaより抜粋)




744 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:57:44 ID:ff9GtVQN
名無しさん@6周年:2006/07/21(金) 00:42:01 ID:ZKTaGQ/K0
>>561
おお! これ初めて見た。赤線部分、藤尾って書いてあるな。

奥野とも書いてあるな。これは奥野誠亮 国土庁長官だなたぶん。
(「私は侵略という言葉を使うのは、たいへん嫌いだ。
あの当時、日本にはそういう意図はなかった。」の発言が問題にされ
1988年5月に辞任、)


藤尾文相クビ斬り事件は、雑誌WiLL 2005年9月号に
ある編集者のオデッセイ
堤尭
が顛末を書いてるよ。



745 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:58:47 ID:ff9GtVQN
名無しさん@6周年:2006/07/21(金) 00:27:52 ID:qEZTnKlI0
【捏造が確定しました】

…メモの内容と驚くほど、整合する。
そして、驚くべき事に、徳川侍従長が退任したのは1988年4月末日…。
つまり「富田メモ」の日付1988年4月28日と完璧に一致する!
…退任する徳川侍従長が富田宮内庁長官に、自分の思いを語った…という推測はごく自然である。
つまり、「私」が「徳川侍従長」である可能性は充分にあるのだ。しかし…。
このメモを「天皇との会話を記した手帳」に貼り付けると…「私」は「天皇」になってしまうのである。

・ 「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。」 「筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが」
  合祀された78年ならまだしも、合祀から10年経った崩御の前年の昭和63(1988)年に語ったとすると不自然発言内容。
・ 当時の侍従長でA級戦犯の合祀に大反対だった、徳川義寛氏の発言と考えれば、内容はすべて辻褄が合う。
・ 日記のページは黄色く変色しているにもかかわらず、メモ自体の保存状態が極めて良好(紙が真っ白)。
・ ブルーインクで書かれた文字が、経年劣化で退色したりかすれたせず、綺麗なままである点。




746 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:59:03 ID:3jQxvfMn
191 :名無しさん@6周年:2006/07/21(金) 00:11:43 ID:sj9SCuEX0
問題のメモ(赤線部に注目)

ttp://www.vipper.org/vip295965.jpg

おい!
このメモの問題の部分の上の方に
>藤尾(文相)
と書かれた部分があるだろ。

藤尾が文相やってたのは1986年7月22日〜9月8日までの
わずか49日間だ。

少なくともこのメモは1988年4月28日のものじゃないな


747 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 00:59:44 ID:ff9GtVQN
名無しさん@6周年:2006/07/21(金) 00:29:34 ID:rQXYtjax0
592 名無しさん@6周年 New! 2006/07/21(金) 00:19:54 ID:Km+k5sYW0
NEWS23に電話して聞いてみた。

Q:メモの”私”が昭和天皇とした根拠は?

A:静岡福祉大の高橋教授がそう言った。
  周辺取材をして判断した。

で色々突っ込んでみると。
 「昭和天皇が述べたというメモが見付かったと放送しただけ」
 「昭和天皇だと断定していません。」だと。


----------------------------------

高橋って左翼御用達の記者上がりの「教授」じゃねえか。
女系論の先頭切ってたし。


748 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:01:13 ID:du070iMI
>>710
>昭和天皇陛下ご自身が、A級戦犯の合祀を不快と思われていたわけだが、これに対してはいかに?

ああそうですか。…って感じのことだな。
本当であっても、嘘であっても、細かい内容は分からずとも、
それ以上に何もないことだ罠。

>現靖国神社は戦前のそれとは直接に関係がなく、だから天皇の権威とも意思とも関係がない。
>何をしようが神社の勝手だと。そう言いたいのかな?

そもそも靖国は靖国だ罠。
ただ、その在り方が戦前と戦後では法的に変わってるんだ罠。
だから、そこらを無視して深く掘り下げて他所と絡めて話は出来ん罠。
であるからして、他所と絡めながら話すための下準備として、
「憲法と憲法の解説書を読んでこい。」
「それと靖国はどういう形態で存在してるか調べてこい。」
「それらを理解してから来い。」
…とおまいに言ったわけだな。

749 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:01:30 ID:zruFVFGU
他板からのコピペのまたコピペというのが笑える。

750 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:03:01 ID:ff9GtVQN
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/07/21(金) 00:03:30 ID:OTbOqwTw
  

日経への電凸によると、何の検証もなされてない。

       <工作員の持ち込みネタ>の即垂れ流しだったもよう。(笑)



638 名前:コピペでゴメンね [↓] :2006/07/20(木) 21:12:41 ID:M8ZX+dFA
【物的な謎】
日経に電凸済。どうやら物的検証はなされていない様子。

紙   色が白すぎ。変色しない中性紙は比較的新しい技術。1982(昭和57)に発明はされているものの
    国や地方公共団体の刊行する官庁出版物における中性紙使用率も、1997年頃までは50%前後と低い値
    http://www.shiroki.com/paper/chuseishi/index.html
    メモ紙に使うような場所にあったかどうか。前後のメモが中性紙ならありうるかも。

インク インクの色が鮮やか過ぎ。ブルーのインクは劣化が激しいはず。
    止めの部分にインクたまりがない。
    他の部分は黒色なのにメモだけ青




751 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:04:31 ID:zruFVFGU
おいおい 50%前後って低い値か?

752 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:05:23 ID:du070iMI
>>710
>だとしたら、戦死者達が「靖国で会おう」と語り合っていたなどというエピソードをもって
>現靖国の正当性を主張するのは止めてもらいましょう。

「だとしたら」の意味がわからんね。
祀られている当の本人の意思を尊重することが第一であろうことは確かなことだ。
だから、当の本人の意思というものが重要になるわけだが、その当の本人の意思を判断するとき、どういう経緯かわからん、
且つ、どうであれ問題自体には全然差し支えない、たった1枚のメモの存在と
多方面における多客観的事実、多資料の存在を一緒にするのはそもそもおかしいし、
そもそもすでに同列に話をできる質のものですらないと言えることは確かだから、
それを理由の一部にして、現在の靖国の正当性を主張したとしてもそれは全く問題があるものでも間違いでもない。
だからして、どちらかというと、止めて貰いましょうなどという意味不明なことをいう方がその正当性がないのは確かで
おまいの方が即刻止めるべきなのは確かだと思う。

>戦前の靖国と、現在の靖国は、別物です。

じゃ、なにも問題ないと思うけどね。
特亜の内政干渉に扇動されてわざわざ問題を作ろうとしてるだけで。

753 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:05:33 ID:/6B20tJz
マスコミも速報まで流すほどのニュースでもないのに。
昔からマスコミが韓流つくったり賠償裁判は判決内容ミスリードしたり
なんなんだこの中韓寄りの国。

754 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:07:40 ID:ff9GtVQN
>>749
ID:zruFVFGU
笑ってないでなんとか言えよwww

:朝まで名無しさん :2006/07/21(金) 00:51:22 ID:zruFVFGU
すごい、こじつけだな
「インクが劣化していないからメモは偽物」
「メモの日付前後に勇退した徳川侍従長侍従長の言葉だ」

反論自体で、もう矛盾していませんか?


これが精一杯ですかwwwww


755 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:08:01 ID:zruFVFGU
なんで宗教団体のことが内政になるんだ?

756 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:08:52 ID:zruFVFGU
>>754
じゃあ、それに反論してみて
自分の言葉で

757 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:09:50 ID:ff9GtVQN
>>751
ID:zruFVFGU
バロスwwwwwwwwwwwwwwww

中性紙使用率にしか突っ込めなくなってるwwwwwwwwwww


758 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:11:02 ID:zruFVFGU
それって自分にはねかえってこない?


759 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:12:04 ID:zruFVFGU
だって笑えるじゃん
「50%前後の低い値」と大真面目で言っているんだぜ
コピペする際気づかなかったのかな?

760 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:14:27 ID:zruFVFGU
ほかにコピペないの?
できればもっと笑える奴

761 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:16:51 ID:ff9GtVQN
>>759
50%が数値的に高いか低いか?
論点すりかえるなよwwwww

もうなにも突っ込めなくなってるwwwww
哀れwwwwwwwwwwwwwwwwww


762 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:18:55 ID:zruFVFGU
つっこめないと言いつつ実はツッコミに反論できてなかったりする

763 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:20:50 ID:zruFVFGU
論点も何も、と特亜厨さんの大真面目なボケが
面白いという話なんだけどな

764 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:24:06 ID:zruFVFGU
「インクが劣化していないからメモはニセモノ」と言っているんだよな、
で、そのすぐあとにニセモノのはずのメモの日付をもとに
「当時の侍従長の言葉だ」と言っているわけで
それって笑えない?

765 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:25:35 ID:ff9GtVQN
>>763
もう小学生の反論wwwww

と特亜厨さんの

どもってんの?ビビってんの?

もう自分の板に帰るよ〜



766 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:26:13 ID:/6B20tJz
今時マスメディアを少しの疑問も持たず100%信じれるってのもある意味ものすごいよなあー。
この頭の固いオッサンがちょっとカワイソウに思える。

767 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:27:52 ID:zruFVFGU
>>765
いや笑いすぎ
もっとコピペぷりーず

768 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:28:18 ID:/6B20tJz
すごい勢いでレスしまくってるzruFVFGUって何歳?

769 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:29:48 ID:zruFVFGU
とゆーか、ビビってるってどっからそんな発想が出てくるんだ?
wwwwwww連打している相手はビビると思っているのか特亜厨さんは

770 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:29:51 ID:du070iMI
>>764
別に。
「捏造」か「人違い」か、それとも「その両方」かってことだろ。

何を笑えるかって言ったら、
またかよ的な報道をする特亜粘着馬鹿マスゴミを…だな。

771 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:30:44 ID:zruFVFGU
>>768
歳でレスの速さが決まるのか?

772 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:32:45 ID:zruFVFGU
>>770
それは矛盾している
人違い説はメモの日付を根拠としているわで
それをニセモノとしてしまう成り立たなくなる
というか「人違いの捏造」ってなに?

773 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:35:18 ID:ZK5UL4nN
捏造確定

774 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:37:21 ID:/6B20tJz
>>771
だって2chなのに必死さが目立つからかなりのオッサンだろ?
レス連発して自分勝手だし。
違うの?

775 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:39:32 ID:du070iMI
マスゴミはホント腐ってるね。
素直に鵜呑みするのはホント危険だわ。
じっくり検証してからじゃないと信用できんね。

過去から今までに積み上げてきた大切な信用というものを担保にしてまで捏造報道して、
そしてその信用を失ってまで特亜の内政干渉を擁護して国を裏切り、国民を裏切り、
己の拝金主義、利権主義のためにいつまでも粘着。
ホント許せないね。

776 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:40:02 ID:zruFVFGU
いや、他板からコピペしているほうが必死だと思うよ
しかもコピペのまたコピペ

つーか、わがまま自分勝手というのはどっちかというと
若者の特徴では?

777 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:44:19 ID:ZK5UL4nN
>>776
もう終わったんだ・・・もういいんだよパトラッシュ・・・
なんだか眠くなっちゃったよ・・・

778 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:45:36 ID:zruFVFGU
寝ちゃえ、寝ちゃえ

779 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:46:47 ID:du070iMI
>>772
してないね。
「日付及び内容を捏造」することと「人違い」は共存しても矛盾しない。

780 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 01:49:38 ID:/6B20tJz
>>776
うんにゃ、若者の必死さってのは、もっと不真面目なもんなんですよ。
だから絶対オッサンだよ。ね?

781 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 02:00:31 ID:du070iMI

「捏造」でも「人違い」でも、最低でもどっちかを満たせば
「報道の内容が嘘である」ことに変わりはない。

意図的なら極悪、そうじゃなくても悪。
マスゴミの過失は大いにあるし、その責任は重大。

782 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 08:40:29 ID:n3S/451+
あまりにも内容が新施設推進派に都合のいい内容過ぎて胡散臭さを感じたのは俺だけ?
発表の時期もそうだし。
メモの内容について国民に深く考えさせる暇を与えずに
勢いでだけ参拝を中止させようとする意図がみえみえ。


783 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 08:51:43 ID:6sCx/ONo
日経は、手帳に貼り付けられた4ページ分のメモの全文をさっさと公開しろよ・・・ 

(3ページ目と4ページ目の暫定メモ内容)
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20060721082842.jpg

                63.4.28 〔■〕                  4.28 〔4〕
☆Pressの会見                     前にあったね どうしたのだろう
[1]  昨年は                       中曽根の靖国参拝もあったか
  (1) 高松薨去間もないときで           藤尾(文相)の発言.
    心も重かった                 =奧野は藤尾と違うと思うが
  (2)メモで返答したのでつく            バランス感覚のことと思う
   していたと思う                   単純な復古ではないとも.
  (3) 4.29に吐瀉したが その前で
   やはり体調が充分でなかった         私は 或る時に.A級が
  それで長官に今年はの記者          合祀され その上松岡.白取
  印象があったのであろう             までもが、
  =(2)については記者も申して           筑波は慎重に対処して
  おりました                      くれたと聞いたが 
                           .○   松平の子の今の宮司がどう考  
[2]  戦争の感想を問われ          余そ えたのか 易々と
  嫌な気持を表現したが           り う    松平は平和に強い考が
  それは後で云いたい            閣で  あったと思うのに 親の心子知
   そして戦後国民が努力して       .僚す  らずと思っている
  平和の確立につとめてくれた       も が   だから 私あれ以来参拝
  ことを云いたかった            . 知.か  していない.それが私の心だ
 "嫌だ"と云ったのは 奥野国土庁長   . ら 多
 の靖国発言中国への言及にひっかけて  す い ・ 関連質問 関係者もおり批判になるの意
 云った積りである

784 :死(略) ◆CtG./SISYA :2006/07/21(金) 08:54:47 ID:erVKN6Eb
【これはトリミング詐欺?】
 写真赤線部にご注目下さい。
 各メディアはなぜ、これを天皇の発言といいきるのでしょうか?
■ttp://www.vipper.org/vip295965.jpg
→藤尾正行 の発言では?
 トリミングしてますが何か? by 報道ステーション
■ttp://puka-world.com/php/upload/ren/img-box/1153401234504.jpg

785 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 09:11:20 ID:hfcULh3A
いらんやろ
千鳥が淵で充分やん


786 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 09:19:47 ID:du070iMI
汚れた手で以て日本人の心の部分に触れる特亜。
それと連動するように動く売国奴議員、公務員、マスゴミ。
絶対に許せんね。

787 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 10:25:28 ID:TMmPU+r1
>>779
「人違い説」って、メモが書かれた日付を根拠にしてるんでしょ?
だったらメモの日付自体は正しいものでなくてはならず、紙やインクの色が
劣化してないから日付が捏造だとすると人違い説の根拠がなくなるじゃん。

788 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 11:35:51 ID:8XLebkqe
>>783>>784
中曽根、藤野、筑波・・・全て苗字が書いてある。これに対して「私」とある。
「私」とこれら人物とは別人と解釈するのが自然でしょう。
そしてメモは天皇陛下との対話が書かれているとされるメモ帖に貼られている。
普通に考えたら「私」は「昭和天皇」でしょう。

これがなぜ疑惑なのか。

>>782
何も問題ないでしょう。
捏造の証拠か不正の疑惑でもあるんですか。不正が無い限り、どんな意図が介在し
ていても、何の問題にもならない。
新施設反対派も、もし自らに有利な証拠があるのなら、同じようにすればいい。
不正を働かない限りね。


789 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 11:43:25 ID:8XLebkqe
>>748
状況証拠や複数の証言を裏付ける決定的証拠が出てきたというのに、それに対して
は「ああそうですか」?
そして証拠の重要性から見れば二の次三の次の問題である、証拠を提示した新聞の
姿勢に対しては、大問題?

さっぱり理解できない。

そして数々の権威を利用することで戦没者の慰霊施設としての唯一の正当性を主張
し、首相や天皇陛下にまで参拝に来いという不遜な態度を繰り返してきた靖国神社
とその一派に対しては、何らの問題も提起しないんですか。権威のひとつを根底か
ら揺るがす証拠が出てきたのに。そして、憲法を読め、で終わりですか。

開いた口が塞がらない。


790 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 11:45:51 ID:8XLebkqe
>>752
>特亜の内政干渉に扇動されてわざわざ問題を作ろうとしてるだけで。

君こそ、特亜の発言を利用して国内問題をことさらに煽動しようとしているのでは
ないか。

靖国問題は、国内問題です。まずこれを整理することが大事。
特亜がどうのは二の次。

791 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 11:50:23 ID:6sCx/ONo
昨日、東亜スレで日経に電凸した人がいるみたいだよ。(注意:音声などのソースは無し)

【靖国参拝問題】昭和天皇「私はあれ以来参拝していない」 A級戦犯合祀★2 [07/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153384840/20

20 名前:∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI [sage ジェノサイド・ダンス] 投稿日:2006/07/20(木) 17:43:36 ID:uzKh6C3I
日経新聞に電凸してみたw 以下、そのやり取りw

ラ:『昭和天皇陛下のご発言のメモ書きの記事について、いくつか伺いたいのですが・・・』
日:『手短にお願いいたします。
ラ:『まず、あのメモがこのタイミングで発見されて記事になったと言うことには、何らかの政治的な意図があるのですか?』
日:『いえ、このたび新たに発見されたと言うことです。』
ラ:『なるほど。しかし、メモの存在自体は20年位前から遺族会の間では知られていたということですが、
   日経新聞さんほどの新聞社さんが、そのことを知らないと言うことはないですよね?』
日:『そうなんですか?ただ、今回改めて発見されたと言うことで記事にしたのですが。』
ラ:『20年弱経過した紙が一切黄ばんでいない点につきましては、どのようにお考えですか?
日:『いえ、ことがことですので、わが社としましても検証はしたのですが・・・』
ラ:『そうですよね。であれば、科学的な年代鑑定や筆跡鑑定などもされているのですよね?』
日:『はあ、それにつきましては、今後の連載記事で検証をいたしますし、
   朝日さんや毎日さん、讀賣さんも夕刊の一面トップにもってきているということですから、各新聞社さんとも検証をしていると思うのですが・・・』

以下、『各新聞社さんとも〜』ループが続く。
ラ:『ことがことですから、もし誤報なり捏造だったら日経さん自体も会社の危機ですよね?』
日:『もし本当だったらどうするんですか?』
ラ:『昭和天皇陛下のお心がそういうことであったのかと、思いをいたすだけですが?w』

〜〜〜
印象としては、かなり電凸とかが来ていると思われ。
検証作業については、今後にゆだねたいと。
一番許せなかったのは、『天皇』『天皇』と呼び捨てにしていた点。
まあ、僕の中の疑心はいっそう深まった電凸でしたwww

792 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 12:54:13 ID:n3S/451+
>>790
>>663
これが国内世論の実情だよ
特亜を気にした国民の世論を新施設推進派が利用してるだけ


793 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:08:30 ID:8XLebkqe
特亜を気にしたウヨが新施設に反対する世論を煽動しようとしているだけで
しょうに。

特亜など二の次。まず国内。

大事なことは、様々な反対を押し切ってA級戦犯の合祀に踏み切った神社が
日本国内にあり、首相に参拝に来いなどと不遜なことを言っているという
ことだ。これをどう処遇すべきかということだ。

794 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:20:55 ID:n3S/451+
>>793
だからそういった国内情勢の中で生活している国民への世論調査で出た結果が
>>663なんでしょ?
つまり、このことを国内だけの問題として捉えている人は
大目に見ても、反対している約60%のうちの15%ぐらいだから
国民全体のうちの約9%ぐらいってとこでしょ。




795 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:24:57 ID:r3S3VDEJ
>>793
しかし靖国神社は戦没者を祀る神社なのだから、祀って当然と言うか・・・

796 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:40:30 ID:Asg7kIx5
>>793
> 大事なことは、様々な反対を押し切ってA級戦犯の合祀に踏み切った神社が
> 日本国内にあり、首相に参拝に来いなどと不遜なことを言っているということだ。

そんな小さな問題じゃない。
靖国は天皇にまで参拝に来いと命令してる。

797 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:45:26 ID:dSzJEmDO
>>796
宮司の首を斬って晒せ!
日本の敵だ。

798 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:51:55 ID:p0sLcPIM
>>796
「行く行かないは、本人の自由」
小泉総理はこう言ってますけど、何か不満でも?

799 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:54:25 ID:dSzJEmDO
>>798
>「行く行かないは、本人の自由」

行くのは勝手だが、わざわざ見せびらかすな(w

800 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:55:21 ID:/6B20tJz
> 靖国問題で小泉首相が8月15日に参拝することの是非については、
>「良い」と答えたのが31%にとどまったのに対し、
>「良いと思わない」と答えた人は倍近くの57.8%に上っている。

「反対」ではなく「良いと思わない」って抽象的な選択肢。
どこの会社のいかさまプレゼンだよ。
8月15日以外の参拝なら全然OKの人もその他の人も強制的に靖国否定派にされるから
このアンケートもかなり姑息だな。
正直靖国賛否なんかどうでもいいが、
こういった情報操作に近いマネを平然とするマスコミや日本テレビには腹が立つ。

801 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:57:16 ID:SRb6cHFG
>>787
日付の他に文言もある。
捏造だから逆に人違いになるって場合もある。
だから共存しても矛盾しない。

802 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:59:16 ID:SRb6cHFG
>>789
>状況証拠や複数の証言を裏付ける決定的証拠が出てきたというのに、それに対しては「ああそうですか」?

ん?状況証拠や複数の証言なんてそもそもないだろ?
それにおまいはメモを「決定的証拠」というが、存在は確かにあったとしても、
内容における固有名詞が誰を指すものなのかハッキリ検証され、立証されてないのに
何の決定的証拠なんか知らんが、決定的証拠なんて言えないと思うけどな。
「ああそうですか」っていうのは、メモがあろうがなかろうが、本物だろうが偽物だろうが、
それを根拠に他の人間がどうこうしなければならないものではないから
『「ああそうですか」…って感じのことだな。』と>>748で言っただけだ罠。

>そして証拠の重要性から見れば二の次三の次の問題である、証拠を提示した新聞の姿勢に対しては、大問題?

証拠の重要性とは意味不明だ罠。
そもそも担保されなきゃならんものもろくに担保されてなければ重要でも何でもないし、
それが完全な形で担保されていたとしても、他の人間の行動を左右することに対して影響を及ぼさないし、及ぼせない代物だ罠。

もし担保しなきゃならんものもろくに担保してないような情報を流すようであったとするならば、
そんな新聞の姿勢は大問題と言っても過言ではないと俺個人的には思ってるけども。

803 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 13:59:22 ID:p0sLcPIM
>>799
じゃあ勝手に行かして頂きます。でOKじゃん。w
その他の文句はマスコミにどうぞ。

804 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:00:46 ID:SRb6cHFG
>>789
>後段

発作が起きてるから何を言ってんだかよく分からんけども、冷静になると同時に変な妄想はやめて、
最低限必要な知識ぐらいは身につけて来て、論理的で且つスジが通るように話せるようになった方がいい罠。
…と言っておく。

>>790
>君こそ、特亜の発言を利用して国内問題をことさらに煽動しようとしているのではないか。

そもそも、靖国についてどうこうすることを話す必要なんて一切ないんだ罠。
それをどうこうしようしてわざわざ問題にしてるのがおまいみたいな人間なんだ罠。
で、おまいみたいな人間がしてることってのは、特亜の内政干渉に対する援護で、
特亜の扇動攪乱工作に対する便乗なんだ罠。

だから、手のつけようがないアホか工作員じゃないなら、さっさと目を覚ませということと詭弁を使うな
…と言っておく罠。

>靖国問題は、国内問題です。まずこれを整理することが大事。
>特亜がどうのは二の次。

靖国が国内問題にすらなる、なってしまうのは、おまいみたいな人間が勝手に問題にする意識を持ってるからか、
特亜の内政干渉に影響を受けてしまってるから…のどっちかしかないんだ罠。
そもそも靖国は、おまいらみたいな人間が改心すれば国内問題にすらならないんだ罠。

だから、おまいらみたいな人間が自分の頭を整理することが一番大事。
…と言っておく罠。

805 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:08:14 ID:dSzJEmDO
>特亜

中国人が聞いたら
「お前ら東夷こそ特阿だろ(嘲」
といいそうだ(w

806 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:13:30 ID:GbNbMwpG
>>804
問題にする意識を持つなですか

思想統制こそスバラシス とかいう人なんだろか

807 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:18:38 ID:SRb6cHFG
>>796
催促だべ。
催促は命令とは言わん罠。
本当は天皇陛下も行くべきだ罠。(勅使は派遣してるけど)
だけど、「親拝させてない」のは内閣の特亜に対する配慮だ罠。
俺個人的にはこんなことすらする必要はないと思ってるけど。

>>806
問題でも何でもないのに問題にする意識はいらないと思うよ。

808 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:22:36 ID:GbNbMwpG
>>807
鈍感なヤシは自らが鈍感だとはなかなか気づかないものだよね

809 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:35:43 ID:E9mtUC4U
今回のメモの件で勢いづいて小難しい事言ってる方々も外国が何もいわなければ靖国でいいんでしょ?ビビってるだけのダサい腰抜けだ!靖国参拝をつらぬけばいいじゃない それが靖国へ行くことを信じて死んだ先人たちへの子孫としての筋だ 違うか?

810 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:43:23 ID:GbNbMwpG
>>809
靖国問題は元々は国内問題
あそこで良いのかつーのは千鳥ガ淵が出来るつー時から
やっさもっさの議論対象でもあった

で、死んで後も利用されているような場では拝めないとか
その他のいろいろな考えがある事も理解し
そーいう筋だと信じるオマイは自身の意志で拝んであげれば良い


811 :大衆操作and天皇美化プロパガンダ:2006/07/21(金) 14:53:35 ID:RFUhiJWT
靖国についての昭和天皇の発言のメモが今頃出て来たとか言ってるけど
20年近く経ってる割には紙が白過ぎる。
捏造?バレバレだなw

大体、天皇の言葉如きで人心が左右されるとしたら、民主主義が未発達な証拠。
戦争犯罪の主犯が、自分の命令で動いた部下の戦犯が合祀される事を怒ったとしたら、
欺瞞に満ちたトカゲの尻尾切りだなw
1975年以降参拝しなかったのはA級戦犯が合祀されてなかったのに怒ったからではないのかな。
実際、天皇が怒って参拝しなくなったので、その3年後に戦犯の合祀がされるようになった。


812 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:53:45 ID:E9mtUC4U
利用してるとかは後の者たちがウダウダうだやってることでしょ?まつられている当人の意志を尊重すべき 言われなくともオレは靖国で拝むが

813 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 14:57:36 ID:HDkWdBII
まあカルト神道に英霊扱いされている戦没者は迷惑千万だよな

814 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 15:07:07 ID:E9mtUC4U
バカが古くからの神道をバカにしている たとえばカルトだったとしても信じて死んだ者たちには関係ない

815 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 15:17:02 ID:8XLebkqe
>>811
>20年近く経ってる割には紙が白過ぎる。

保存状態がよければ20年やそこらで大した劣化などしない。
例えば↓の手書き乗変券。昭和56年だから25年前。

ttp://www.dango.ne.jp/~tyajima/amagik.html

切符の紙など筆記用の紙よりも保存性は考慮していないはずだ。
しかし、25年たっても紙はピンとしてるし、手書き部分や青インクのスタンプも
鮮明だ。

言っとくが、このサイトは検索して見つけたのであって、私とは無関係なので、迷惑
をかけないようにね。


816 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 15:40:38 ID:0Hvit6dm
A級戦犯って朝鮮や中国にライバル心を燃やさせるため
わざとひどい国民のように日本人を洗脳したんだよ。

元々明治までは仲良しだし。
中国、韓国はひどい迷惑だよ。言いがかりをつけられて。
もともと朝鮮はのんびりやのやさしい人たちだったけど日本人が変えた。
先の戦争で恨みが凄い。



817 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 16:10:04 ID:/6B20tJz
そうだよな。
中国、韓国はひどいし迷惑だよ。

818 :朝まで名無しさん :2006/07/21(金) 16:26:37 ID:b4+FCgId
159 :名無し募集中。。。:2006/07/21(金) 11:32:16.35 0
【重大な疑問】
1 「昭和天皇と交わされた会話を日記や手帳に克明に書き残していた。」のになぜかこの部分は手帳に貼り付けてあった。
2 「だから私はあれ以来参拝していない。」
  天皇陛下は75年(社会党批判時)から参拝していないのに、 「私はあれ(3年も後の78年のA級戦犯合祀)以来参拝していない」
  では辻褄が合わない。「私」が誰を指すのか不明。
3 あったとされる「発言」が合祀から十年後の昭和63年(1988年)の4月。崩御の前年。
4 天皇陛下が自分の(個人的な)意思で参拝したり、参拝を取りやめたりすることはそもそもできない。
  それをできると思うのは、外国人か日本の官僚機構を知らない人達。
5 何故、毎年、天皇陛下はABC級戦犯も追悼の対象となっている全国戦没者追悼式に毎年参列して、御言葉も述べているのか。
6 白鳥を白取と誤字。普通間違えるか?
7 論理構成、概念、時系列が中国共産党にあまりに都合が良すぎるステレオタイプのような文章。
  「平和に強い考え」?何それ?中国共産党の影響力の強い旧社会党や社民党がいかにも使いそうな言葉。
8 「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。」
  「筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが」
  合祀された78年ならまだしも、合祀から10年経った崩御の前年の88年に語ったとするとあまりに不自然な発言。
9 当時の侍従長でA級戦犯の合祀に大反対だった、徳川義寛氏の発言と考えれば、内容はすべて辻褄が合う。
  http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
10 勅使は陛下の私費で現在まで靖国神社に派遣されている
11 他に比べて紙が劣化していない。インクも鮮明な上に色が違う。
12 メモ上部に「藤尾(文相)の発言」とある。藤尾の在任期間は1986年7月22日〜9月8日。日付が合わない。
13 天皇は神社(靖国だけでなく、どこの神社でも)に参拝する場合「参拝」ではなく「御親拝」という表現を使う。

819 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 16:51:26 ID:UAPKIT6Y
捏造だとか言ってる人もいるけど、あのメモは真実だと思うぞ。
関係者が覚悟を決めて公開したんだから嘘を書くわけ無いじゃん。

820 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 16:55:20 ID:n3S/451+
例の捏造メールの件もあるからなぁ
まー流石にガチだとは思うけど

これが捏造だったら、作った奴は亡命でもしないとマジで命危ないぞ


821 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 16:58:25 ID:TQxpY+1V
592:名無しさん@6周年 :2006/07/21(金) 00:19:54 ID:Km+k5sYW0
NEWS23に電話して聞いてみた。

Q:メモの”私”が昭和天皇とした根拠は?

A:静岡福祉大の高橋教授がそう言った。
  周辺取材をして判断した。

で色々突っ込んでみると。
 「昭和天皇が述べたというメモが見付かったと放送しただけ」
 「昭和天皇だと断定していません。」だと。

んで
Q:昭和天皇が述べたという根拠は?
A:…

此奴等、学級新聞以下だよ


822 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 16:58:34 ID:vkIRn4oE
何より昭和天皇はA級合祀以来参拝を中止されているのだから傍証としては強力だ。

823 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 17:00:04 ID:hwGUTX5z
>>818
徳川侍従長と昭和天皇は同じ考えでしょう。
違う考えの人が侍従長では長くは勤まらない。

824 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 17:04:45 ID:gmyvierb
確認できる限りで良いが、徳川侍従長が最後に参拝したのはいつ?

825 :名無し三等兵:2006/07/21(金) 17:10:48 ID:BeznZ5Mp
つうか昭和天皇はA級戦犯合祀と現在の靖国史観が出来た
時点で靖国神社にはいけないだろ、もしあの時に参拝して
たら、昭和天皇自身が極東国際軍事裁判の結果を否定してんじゃないかと
連合軍に参加していた国の国民に思われて、世界各地で
天皇戦犯説が盛り上がったかもしれないなのに、また天皇だけじゃ
なくて故人であるマッカサーや当時のGHQ関係者がアメリカ国内で
批難されかねないしな。外国での日本国のイメージに傷が付く可能性がもあるだろうし
そしてまた天皇はアメリカと戦った国の 天皇であり、アメリカの同盟国の天皇でも
あるんだから。ましてや天皇の晩年は 日米貿易摩擦だのなんだのあった訳だし
逆算して考えれば、太平洋を戦った年代の 人たちの多くが天皇が生きていた時代には
それなりの力を日米双方の国内で持って訳で それにアメリカじゃ在郷軍人会みたいな組織が
それなりに政治的影響力持ってたんだから


826 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 17:12:28 ID:8XLebkqe
>>818
【簡単な解答】
1常に手帳を持ち歩いているとは限らない。その場にあった紙にメモをして
 該当の日付個所に貼り付けるのは、誰でもすること。
2最後の御親拝は75年11月21日で、社会党の批判よりも後ではないか。次の
 御親拝は79年の靖国創建110年のはずだった。「あれ」が78年の出来事を
 指すと解釈するのは自然。
3繰返し体調を崩されていた頃。言い残しておくべきと思われたのでしょう。
4陛下ご自身の意図が一切尊重されないなどということこそ有りえない。
5全国戦没者追悼式に反感を持つ理由は見当たらない。靖国の場合は、靖国
 神社そのもの、さらに合祀を強行した宮司個人に対する反感と推測できる。
6「てにをは」をはしょるほどの走り書き。誤字があって当然。
7そもそも中国共産党と結びつける合理的理由が見当たらない。この疑問を
 呈した者の思想的偏りのほうが問題。
8 3に同じ
9むしろ徳川氏の数々の証言が、天皇の意思を反映したものであったことの
 証拠ではないか。
10それこそ戦没者に対する陛下のお気持ちというもの。戦犯合祀に対して
 反感が無いことの証明には少しもならない。
11>>815参照
12「てにをは」を省略するほどの走り書き。(元)を省略するのは自然。
13「御親拝」は陛下への尊敬語。ご本人ならば「参拝」と仰るだろう。
 むしろ陛下ご本人の言であることの傍証。

827 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:12:25 ID:8XLebkqe
>>802
>ん?状況証拠や複数の証言なんてそもそもないだろ?
ここで状況証拠や証言とは、昭和帝がA級戦犯の合祀に不快感を持っていたという
ことに関する、今までに出ていた証拠や証言のことを指す。
状況証拠の中で大きなものは、昭和53年のA級戦犯の合祀以降、靖国への御親拝が
無くなったこと。
証言とは、言うまでもなく徳川侍従長のもの。
これらを裏付けるものとして、今回の証拠が出てきたわけだ。

「そもそもないだろ?」とした理由は何か?
そして「ああそうですか」の真意は?

全く理解の及ぶところではないのだが。

>証拠の重要性とは意味不明だ罠。
どこが重要でないのか。どこが意味不明なのか。釈明願いたい。

そのうえでなお、
>そんな新聞の姿勢は大問題と言っても過言ではないと俺個人的には思ってるけども。
あいかわらず証拠の重要さを一顧だにせず、証拠を提示した媒介者の姿勢のほうを
重視するのはなぜか。

神経を疑う。


828 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:17:55 ID:8XLebkqe
>>804
>靖国が国内問題にすらなる、なってしまうのは、おまいみたいな人間が勝手に問題にする意識を持ってるからか、

昭和帝はA級戦犯合祀は大問題との認識を持っておられた。我々もまたしかり。
なぜ国内問題でないのか。なぜことさらに特亜の言いがかりとするのか。

新聞の件といい、本質的問題を避けて枝葉末節を重要視するクセがあると見える。

>だから、おまいらみたいな人間が自分の頭を整理することが一番大事。
そっくり君にお返しする。常人に理解できるように、君の頭を整理のが先。

829 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:34:23 ID:V8nEj88H
これは伝聞であり、信憑性に疑問が残る。
  つまりメモを書いた人間が
(1)発言の内容を正確に知覚し、かつ記述しているかどうか判別しがたい。
(2)伝聞だから内容をどうにでも偽れる可能性がある。それを担保する状況的保証があ
   るのか明らかでない。
(3)解釈上疑義が残る。なぜ参拝を止めたのか、理由がつまびらかでない。
   即ち、
   @戦犯が合祀されたこと、そのものが不快だからなのか、
   A合祀により政治問題化したことが不快なのか、この文面からは定かでない。


830 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:35:03 ID:YcIy3Rja
                 )
         )      (
        (   ,,        )      )
            ゙ミ;;;;;,_           (
             ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
             i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
             ゙ゞy、、;:..、)  }
              .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′
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           ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′
          /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ 
          ゙{y、、;:...:,:.:.、;、;:.:,:.:. ._  .、)  、}
          ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
         /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
         ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
         ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
  〜〜∞プーン    ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
           ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡 〜〜∞プーン
           ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡  
           ミミ彡゙;・;:国賊::;:;ミミ彡彡〜〜∞プーン
  〜〜∞プーン ...ミミ彡゙ .,.,・:;:・ *: ミミミ彡
           ミミ彡 '*・..,ヽ・;;´*` ,|ミミ彡
           ミミ彡 === 〈...:(==).|ミミ彡
            彡|;:・ ; | ; ・: |ミ彡     ←逆賊 朝敵 売国奴 非国民 最重罪人
  .. 〜〜∞プーン 彡|;:.,*..´-し`)・;/|ミ|ミ 
             ゞ| :;:; 、,!:;・: |ソ  〜〜∞プーン
              ヽ ';´*.,,.・;:`ノ /
      〜〜∞プーン   \、..・;*;:/
                ~; ~| |::;; ~~
            【   ゴ    ミ   】   〜〜∞プーン

831 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:44:00 ID:s5nOJJY3
反靖国キャンペーンの失敗とそれによる終了のお知らせ

メモの信憑性が無い事が白日の下に晒されつつある今、
反靖国キャンペーンを継続することが困難となりました。

中国共産党の指示を中国大使館経由で受け、メモを捏
造して反靖国キャンペーンを仕組み、TBSや日経などの
反日メディアを利用しキャンペーンを張り、小沢民や古賀
を使嗾して反靖国発言を宣伝して参りました。

しかし、既に真新しい紙質とインク、書き手が不明、文体
がオカシイなどの指摘が為され、信憑性に重大な疑問が
示され、このままでは捏造が露呈され、更には捏造元の
追求が行われると我々反日組織が打撃を蒙る恐れが出
て参りました。
つきましては対日有害活動継続の為、反靖国キャンペーン
を終了させていただく事になりました。関係各位にはご了承
のほど、宜しくお願い申し上げます。

832 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 20:49:16 ID:XKulkkiN
靖国参拝をしよう!!! 8月15日 正午集合
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/event/1153481083/
こんなスレがあるよ

一度靖国に行ってみれば。

833 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:08:09 ID:BuhxHBQr
メモが ねつ造だといってる人に質問です。
ねつ造なら、なぜ昭和天皇はメモの通りにA級戦犯が合祀された途端に参拝をやめたのですか?
仮に100歩譲ってメモがねつ造だとしても、昭和天皇もメモと同じ考えを持っていたことは認めるのですか?

834 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:32:50 ID:NPgQGm+0
>>883
というか、それ質問じゃなく尋問な、少なくともこの国では

835 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:38:49 ID:SRb6cHFG
>>808
わざわざやらなくてもいい余計なことをしてつまらん仕事を増やすやつほど、何故か自分は仕事ができると思ってるんだよね。
まぁ、いろんな能力が欠如してるんだろうなと俺は思ってるけどね。
>>813
神道を否定したら日本自体を否定してんのと同じだよ。

>>816
福沢諭吉も言ってるけど、特亜とアクティブに関わるようになってからというもの、ろくなことがないのは今も昔も同じ。
勝手にライバル視されて言いがかりをつけられ、常に足を引っ張られてるのは日本の方だけどね。
特亜に対する戦後補償はすでに終わってる。
韓国にまでその必要がない戦後補償をしてる。
特亜とは我関せず的な距離感でやるのが日本にとって一番いい。
さっさとそうして貰いたいね。

836 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:41:44 ID:SRb6cHFG
>>822
国際的にも名誉回復したから合祀された。
その合祀の3年前からすでにしてない。
すべては当時の内閣の意向によるもの。

>>827
>ここで状況証拠や証言とは、昭和帝がA級戦犯の合祀に不快感を持っていたということに関する、
>今までに出ていた証拠や証言のことを指す
 そんなもん出てない罠。
信憑性が担保されるものなら少なくとも、引用してソース付きで出してから話をするということをお勧めしたいね。

>状況証拠の中で大きなものは、昭和53年のA級戦犯の合祀以降、靖国への御親拝が無くなったこと。
 合祀の3年前からしてない罠。
内閣の意向でね。

>証言とは、言うまでもなく徳川侍従長のもの。
>これらを裏付けるものとして、今回の証拠が出てきたわけだ。
 今回のメモは徳川氏個人の発言と同じことを言ってる内容だ罠。
そもそも「私=昭和天皇」ということで話を勝手に進めるのは安易で短絡的だ罠。
だから、「これらを裏付けるものとして」という言葉の使い方がおかしくて意味不明だ罠。

おまいはメモに拘りたいみたいだが、たとえどんなメモに落ち着いても、メモになんら強制力も制限力もない。
だから、メモの在り方に拘っても無味乾燥だし、拘る意味すらないと思うけど…と言っておく罠。

837 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:42:44 ID:SRb6cHFG
>>827
>「そもそもないだろ?」とした理由は何か?
 あやふやなものとインチキなものは無いのと同じだという理由だろね。

>そして「ああそうですか」の真意は?
 >>802の前半に書いてあるから、わかるまで読みまくることをお勧めしとく。

>全く理解の及ぶところではないのだが。
 それは理解するために使う部分に何らかの問題があるからだろうと思う。

>どこが重要でないのか。どこが意味不明なのか。釈明願いたい。
 >>802の後半に書いてあるから、わかるまで読みまくることをお勧めしとく。

>下段について
 信用第一で成り立っている存在が確証のない情報を安易に流すということに対して、
疑問だとか問題その他を感じない方がおかしいと俺個人的には思ってるし、インチキな情報なら全く以て重要ではないとも、
そもそもメモの存在自体そのものがどうであれ重要ではないとも、俺個人的には思ってるけども。

>神経を疑う。
 自分を省みることはよいことだと思う。

838 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:50:36 ID:rwOG5ll5
靖国は今や宗教団体の一つだろうが

839 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 21:55:47 ID:6sCx/ONo
45年 8月 終戦
45年11月 昭和天皇靖国参拝
48年11月 極東国際軍事裁判(東京裁判)判決
48年12月23日 東條英機 絞首刑(死刑執行)
48年12月24日 A級戦犯容疑者19名が釈放
50年 A級戦犯(禁錮7年)の重光葵(禁錮7年)が仮釈放
52年 4月 サンフランシスコ講和条約発効 
52年10月 昭和天皇靖国参拝
53年 8月 戦傷病者戦没者遺族等援護法改正(自由党・改進党・右/左派社会党 全会一致)
54年10月 昭和天皇靖国参拝
55年 7月 戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議(衆議院)
57年 4月 昭和天皇靖国参拝
58年12月 全ての戦犯受刑者が正式釈放
59年 4月 昭和天皇靖国参拝
65年10月 昭和天皇靖国参拝
69年10月 昭和天皇靖国参拝

75年 8月 三木武夫首相 参拝 首相として始めて「私的参拝」と発言した事により憲法論議を招来する。
       以後、朝日新聞をはじめとするマスコミなどで「私的・公的」「玉串料の支払」問題化。
75年11月 昭和天皇靖国参拝
       社会党が天皇陛下の参拝の「公私」について難癖
       (これ以降、天皇陛下の参拝が途切れる)
78年10月 いわゆるA級戦犯(死刑及び獄中死の14名)を昭和殉難者として靖国神社が合祀
85年    中国が靖国参拝に対して抗議開始
86年 8月 中曽根首相が参拝断念

88年4月28日 「私は、或る時に、A級(戦犯)が合祀され〜
         あれ以来参拝をしていない。それが私の心だ」
         と昭和天皇が発言したとされる。
89年1月7日 昭和天皇崩御

06年 7月 88年当時宮内庁長官だった富田氏(故人)の手帳に張り付けてあった天皇発言メモが発見される

840 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 22:03:16 ID:SRb6cHFG
>>828
>昭和帝はA級戦犯合祀は大問題との認識を持っておられた。(以下ry)

まず信憑性が担保されるソースをくれれば、それから答える罠。

>新聞の件といい、本質的問題を避けて枝葉末節を重要視するクセがあると見える。

詭弁を使うなと言ったはずだ罠。
靖国の件について誇大してわざわざ問題にしようとしてるのはおまいみたいな人間の方で、
下らん枝葉末節に拘って重要視したあげく、特亜の思惑通りに扇動されてる存在に成り下がってるということにいい加減気付け。
…と言っておく罠。

>そっくり君にお返しする。常人に理解できるように、君の頭を整理のが先。

常人には理解できるよう書いてるから、もし理解できないのであれば、
それは常人じゃないからなんだろなと俺個人的には思ってる罠。

841 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 22:19:02 ID:SRb6cHFG
分祀、分祀って騒ぐ人間って、

「分祀のための分祀」
「特亜のための分祀」
…のどっちか。

どう考えても、「どっちもいらないだろ的分祀」。

842 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:16:14 ID:tk5mYQ1e
>>836
>そんなもん出てない罠。
なぜ書いてあげたことまで「出てない」のか。
つくづく理解に苦しむ。

>>状況証拠の中で大きなものは、昭和53年のA級戦犯の合祀以降、靖国への御親拝が無くなったこと。
>内閣の意向でね。
信憑性が担保されるものなら引用してソース付きで出してくれ。

靖国神社の創建から5年ごと、終戦から10年ごとの節目には、ほぼ毎回靖国へ
お出ましになっていた。75年(終戦30年)の次は79年(創建110年)になるは
ずだった。それが75年を最後に無くなったのだから、原因を75年から79年の
間の出来事と考えるのはごく自然だろう。

A級戦犯の合祀は78年。

これが状況証拠にすらならないのなら、明白な反証を出すべきだ。

843 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:19:29 ID:tk5mYQ1e
>>836
>そもそも「私=昭和天皇」ということで話を勝手に進めるのは安易で短絡的だ罠。
昭和天皇のお言葉を書き取ったメモに「私」とあれば、そう考えるのが当然。
少なくともプリマファシ・エヴィデンス。

一方がプリマファシ・エヴィデンスを提出したときには、相手方が十分な
反証責任を負う。英米法による裁判ならね。

お嫌いかな?東京裁判も英米法裁判だったが。

844 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:21:21 ID:tk5mYQ1e
>>836
>メモになんら強制力も制限力もない。
そんなもの必要としない。
必要なのは、証拠能力。
プリマファシ・エヴィデンスとするに十分な証拠に対して、なんら証拠もなく
戯言を言う奴がいる。ただそれだけに過ぎない。

845 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:24:23 ID:tk5mYQ1e
>>837
>それは理解するために使う部分に何らかの問題があるからだろうと思う。
書き手の手を動かす部分に何らかの問題があるとも解釈できる。

>疑問だとか問題その他を感じない方がおかしいと俺個人的には思ってるし
疑問を持つこと大いに結構。
だが疑問があるということと、嘘偽りであることとは、まったく違う。

少なくとも一見して正しいことを匂わせる証拠=プリマファシ・エヴィデンス

意味が分からなかったら、辞書を引くことをお勧めする。

846 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:30:02 ID:tk5mYQ1e
>>840
>まず信憑性が担保されるソースをくれれば、それから答える罠。
君の反論は説得力がなく、さらに一切の証拠の提示もない。
もちろん、信憑性が担保されるソースなるものも無い。

英米法による裁判なら、即、私の勝ちなのだが。
ここに陪審員がいないのが残念だ。

>>新聞の件といい、本質的問題を避けて枝葉末節を重要視するクセがあると見える。
>詭弁を使うなと言ったはずだ罠。
>下らん枝葉末節に拘って重要視したあげく、
ここまで手前勝手な論を吐いたあげく・・・・お手あげですな。

本論は、昭和帝がA級戦犯の合祀を不快と思っておられたかどうかだ。
新聞だの特亜だのが枝葉末節。なぜこちらが本論なのか。

847 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:31:17 ID:6sCx/ONo
親中派マスコミのあてが外れましたね。


【政治】「アジア外交が最大の争点になり、国論を二分する事態は避けるべき。」−福田氏、不出馬について語る [06 7/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153484350/

 

848 :朝まで名無しさん:2006/07/21(金) 23:31:49 ID:aBvYpXrG
サンフランシスコ講和条約を破棄しない限り、
東京裁判史観は決してなくならない。
自虐史観の売国自民を糾弾し、そっちに世論を持っていくしかない。

政治上の論点を、サンフランシスコ講和条約を
破棄できるかできないかに絞らせればいい。
できる者は愛国者、できない者は東京裁判史観の売国奴だ。

我々の行くべき道は決まった。
後は実行あるのみ。

849 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:14:38 ID:2jjX7HYU
東京裁判史観・自虐史観の持ち主、売国奴小泉

総理はかねて、靖国神社への参拝は、多くの戦没者に敬意と感謝の意を表するためのものであり、
A級戦犯のために参拝しているのではなく、また、日本が極東国際軍事裁判の結果を受け入れていることを明言している。
総理はまた、我が国が、「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた」
ことを認め、「歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切なる反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻」むべきことや、
「世界の国々との信頼関係を大切にして、世界の平和と繁栄に貢献していく決意」であることを、繰り返し表明している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/yasukuni/tachiba.html


英霊を戦争犯罪人呼ばわりする、売国奴小泉

○岡田委員 A級戦犯については、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識はあるということですね。
○小泉内閣総理大臣 裁判を受諾している。二度と我々は戦争を犯してはならない、戦争犯罪人であるという認識をしているわけであります。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm

850 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:19:18 ID:30asYggp
>>842
>なぜ書いてあげたことまで「出てない」のか。
>つくづく理解に苦しむ。

「信憑性が担保されるものなら少なくとも、引用してソース付きで出してから話をするということをお勧めしたいね。」
>>836のこれが読めないのかね?都合が悪いところはスルーみたいだな。

>ここで状況証拠や証言とは、昭和帝がA級戦犯の合祀に不快感を持っていたということに関する、
>今までに出ていた証拠や証言のことを指す
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
おまいは>>827で↑こう言ってる。
それについての情報を引用してソース付きで出したか?出してないだろに。
だから、「出てない」って俺は言ったんだ罠。
無いのにあることにして話を進めんなということだ罠。
進めるなら「信憑性が担保されるもの」をちゃんと出してから進めれってことだ罠。

>後段について

おまいは、天皇陛下はご自身の判断で好き勝手に何でも行動できると思ってるみたいね。
だから、俺は最低でも「憲法とその解説書ぐらいは読んでこい」っておまいに言った訳だ罠。
ネットでもたぶん調べられるだろうから、さっさと調べてくること。
ソース以前の問題だ罠。

あとね、「あれ依頼、参拝してない」旨のメモ内容があったわけだが、
「あれ依頼」なら、「75年からしてない」のだから、75年からの意味合いで捉えるのが普通だ罠。
なのに、「78年の合祀以降」と捉え、それを元にメモの中の「私」を「昭和天皇」とし、
さらには「メモが本物で解釈が間違いないということを証明する状況証拠」とするのは、
いささか早急、行き過ぎだと感じる人がいたとしても俺個人的にはぜんぜん違和感を感じないけどね。

851 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:20:53 ID:30asYggp
>>843
>昭和天皇のお言葉を書き取ったメモに「私」とあれば、そう考えるのが当然。
>少なくともプリマファシ・エヴィデンス。(以下ry)

様々な疑問点がある以上、そもそも「昭和天皇のお言葉を書き取ったメモ」とはハッキリ言えない罠。
それがハッキリ言えたとき、初めて「私=昭和天皇」となる証拠になるんだ罠。
だから、『「私=昭和天皇」ということで話を勝手に進めるのは安易で短絡的だ罠。』
…と俺は言ったんだ罠。

反証責任というよりも、そもそも出してくる側の「昭和天皇のお言葉を書き取ったメモ」ということの立証責任の方が先だという話だ罠。

>>844
>>834のレスにも書いた通り、出してくる側の立証責任の方が先の話だ罠。
元から崩れかけてるものにそもそも証拠能力なぞない罠。
もし今後、証拠能力を有すような存在になったとしても、
だからといって、それが周りに対して何らかの強制力又は制限力を発生させるようなものたりえないのは確かなことだ罠。

852 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:21:42 ID:30asYggp
>>845
>書き手の手を動かす部分に何らかの問題があるとも解釈できる。

それは本当に問題がある部分を理解するために使う部分に何らかの問題があるからだろうと思ってる。

>疑問を持つこと大いに結構。
>だが疑問があるということと、嘘偽りであることとは、まったく違う。

メモの存在は真実でも、その内容が虚偽であることもある。
故にその真偽は別としておまいが言うように疑問を持つことは大いに結構であるはずだ罠。

>少なくとも一見して正しいことを匂わせる証拠=プリマファシ・エヴィデンス

おまいが勝手に正しいと思うのは自由だ罠。
ただ、それだけじゃ一般的にはスジが通らんし、それを元に勝手に話を進めることができる理由にはならないということは、
少しでも理解した方がいいと少なくとも俺個人的には思ってる罠。

853 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:23:30 ID:30asYggp
>>846
>前段

おまいがどう思ってもそれは自由だ。
勝手に思いこんで話を進めようとしてみたり、論理破綻してみたり、人のレスをろくに読んでなかったり、その他、
端からみればすべて明らかだから、それらを分かって貰える人が少しでもいるだけで俺個人的には満足だと思ってる罠。
途中からいろんな意味でおまいを理解させようとは思わなくなったしな。

>後段

ここは靖国関係を包括的に語るスレ。
包括的に語れないならチラシ裏にでも書いてれ。
おまいが勝手に本論だと思ってる狭いつまらん内容は全体から見れば枝葉末節。
枝葉末節の真実だけをそんなに知りたいなら俺に聞かないで先帝陛下に直接聞いてこい。
その方が手っ取り早くていいだろ。

…と言っておく罠。

854 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:29:26 ID:30asYggp
訂正
>>851
>>834のレスにも書いた通り」 ×
>>843へのレスにも書いた通り」 ○

855 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 12:40:02 ID:30asYggp
>>848
条約を破棄したら、国際的に法的に「戦犯扱い」が復活しちゃうけどね。
大戦の結果がある限り、破棄したところで「戦犯認定」は消えない。
だから、破棄しても意味がない。

おまけに日本が世界中から孤立するしね。

856 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 13:04:24 ID:eW5S19+x
講和条約破棄ではなく、講和条約を結び直せば?

857 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 16:03:15 ID:QKFET16m
チャンネル桜 緊急特番「昭和天皇発言メモ」を考える-1    21.76MiB
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14008.wmv

チャンネル桜 緊急特番「昭和天皇発言メモ」を考える-2    18.54MiB
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14009.wmv


858 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 16:18:35 ID:30asYggp
>>856
どことも、もう争ってないし、そもそも結び直すのは無理だし、意味もない。
いろんなものをチャラにして区切りをつけたのがサンフランシスコのそれ。
日本に対する「交戦国扱い」、戦犯と呼ばれる人らに対する「戦犯扱い」とか。

戦犯と呼ばれる人らは国際的にも国内的にも法的に名誉回復してる。
いつまでも拘ってるのは特亜と、それに連んでたり、扇動されてる日本人ぐらい。
日本人の気質を見抜いて、特亜は内政干渉して扇動してる。
何故かと言えば、内政干渉なのにそれが日本に対する外交カードとして使えれば大儲けだから。

日本にとって大損である内政干渉を使った特亜の扇動に加担してるのは、
連動して騒ぐ馬鹿議員、馬鹿公務員、馬鹿経済界、馬鹿マスゴミとそれらに連動する、流される日本人。

その4馬鹿トリオが何故そういうことをするかと言えば、個人的、団体的に拝金主義で利己主義の利権癒着をしてるから。
それらに連動する、流される日本人に関しては、
1、ただの無知だから
2、4馬鹿トリオの工作員だから
3、名前だけは立派にした(特亜粘着の)怪しいNGO、市民団体だから
…の3種類ってとこ。

859 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 16:22:39 ID:30asYggp
訂正
4馬鹿トリオ ×
4馬鹿カルテット ○

860 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 16:36:45 ID:30asYggp
加筆訂正
1、ただの無知又は特亜が大好きだから
2、4馬鹿カルテット又は特亜の工作員だから
3、名前だけは立派にした(特亜粘着の)怪しいNGO、市民団体及びその構成員だから

861 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 18:06:32 ID:H0skw66O
総理はかねて、靖国神社への参拝は、多くの戦没者に敬意と感謝の意を表するためのものであり、
A級戦犯のために参拝しているのではなく、また、日本が極東国際軍事裁判の結果を受け入れていることを明言している。
総理はまた、我が国が、「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた」
ことを認め、「歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切なる反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻」むべきことや、
「世界の国々との信頼関係を大切にして、世界の平和と繁栄に貢献していく決意」であることを、繰り返し表明している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/yasukuni/tachiba.html

サンフランシスコ講和条約を破棄しない限り、
日本は東京裁判の結果からは逃れられない。
結果、上のような歴史認識にならざるを得ない。

862 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 19:00:44 ID:Br5OoMwy
きょう、テレビで はじめて、例のメモを見ました。
紙とインクの真新しさに驚きました(笑)。

863 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/22(土) 19:02:22 ID:F6fcdgRE
ちょっと面白いのを拾ったのでコピペ

   ┏━━━━━[靖国神社とは]━━━━━━━━━━━━
   ┃ 明治12年に軍の施設として作られた、自爆突撃兵士
   ┃ 大量生産の為の洗脳工場(命・振込め詐欺の殿堂)は後に、
   ┃ 味噌(被害者)の中に、糞(加害者)を放り込んだ事により      
   ┃ 究極のクソミソ神社に成っているとも言われている。
   。  。 糞(戦犯)が味噌に紛れ込んで責任を誤魔化そうとしている。
  ハ,,ハ   /  あんな所に行ってはイケマセン。 いいですね。
 ≧,,゚ー゚≦/━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
  (天皇)つ
  (__,,)_,,)


864 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 19:04:33 ID:Nb96BiQ/
>>862
20年くらいじゃあんなもんだよ。
今手元に 昭和51年明治書院発行の『論語』が在るけどあんなもんだ。
うpしろと言われてもスキャナもデジカメもないからできないけど。

865 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 19:47:28 ID:Br5OoMwy
>>864
> >>862
> 20年くらいじゃあんなもんだよ。
> 今手元に 昭和51年明治書院発行の『論語』が在るけどあんなもんだ。
> うpしろと言われてもスキャナもデジカメもないからできないけど。

そうなんですけど、はさんでいたメモ帳自体が変色していたので、そこに書き込んだんじゃなくて、1枚だけ張り付けていて、それだけ色が白いと、かなり不自然な感じは しますよね。
もちろん、だから ねつ造だとは 断定しません。何らかの原因で、そういう状態になるのかもしれませんし。
ですが、ねつ造と言っている人の気持ちも理解できる、ということです。

866 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 19:57:03 ID:7Tc7Mjez
>>850
>それについての情報を引用してソース付きで出したか?出してないだろに。
出してるだろが。状況証拠については下。

>靖国神社の創建から5年ごと、終戦から10年ごとの節目には、ほぼ毎回靖国へ
>お出ましになっていた。75年(終戦30年)の次は79年(創建110年)になるは
>ずだった。それが75年を最後に無くなったのだから、原因を75年から79年の
>間の出来事と考えるのはごく自然だろう。

これのもっと詳しいものを別の場所でも出している。
まさかお出ましになった様子を写真入りでアップしなきゃ認めないとでも言う
のか?

一方、陛下が御親拝にならなかったことに関して、君はこう言っている。
>内閣の意向でね。
これに関する証拠を、信憑性が担保されるものなら引用してソース付きで出す
ことを要求しているのだが。

まだかね。

867 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 19:59:29 ID:7Tc7Mjez
>>850
>おまいは、天皇陛下はご自身の判断で好き勝手に何でも行動できると思ってるみたいね。

では逆に、天皇陛下がご自身の判断では何らの自由も無いということについて、
論証してくれ。君の指摘に沿って、憲法の条文と、判例とによってね。
憲法を根拠にするのだから、他の証拠は不要だし不適当。憲法と判例で。

868 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 20:01:50 ID:7Tc7Mjez
>>850
>いささか早急、行き過ぎだと感じる人がいたとしても俺個人的にはぜんぜん違和感を感じないけどね。
君が違和感を持つか否かは、証拠能力と無関係。

何度も言わせるな。
prima facie evidenceが提出されたときには、それに反論しようとする者に
立証責任が移る。

早く、反証を挙げるか、証拠能力の喪失を立証するかしてくれ。

869 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 20:04:46 ID:7Tc7Mjez
>>851
>反証責任というよりも、そもそも出してくる側の「昭和天皇のお言葉を書き取ったメモ」ということの立証責任の方が先だという話だ罠

違う。英米法では、証拠がprima facieである限り、反論する側が反証責任を
負う。これを怠ると、相手方の主張を認めたことになる。

憲法云々を言うわりには何も知らないようだな。

870 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 20:08:26 ID:7Tc7Mjez
>>853
だいぶ面倒になってきたよ。

くだくだと言い訳はいいから、君のほうこそ
「信憑性が担保されるソース付きで引用した証拠」
なるものによって議論してくれないか。

証拠もなく、「思ってる」や「だ罠」だけでは議論にならんだろう。

私は議論がしたいんだがね。ここは「議論板」。

871 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 20:14:06 ID:7Tc7Mjez
>>858
>戦犯と呼ばれる人らは国際的にも国内的にも法的に名誉回復してる。
証拠を提示してくれ。
赦免決議がなされたとか、遺族が恩給をもらった、などは証拠にならんからな。

>日本人の気質を見抜いて、特亜は内政干渉して扇動してる。
これは真実かもしれないが、A級戦犯の合祀問題は、これとは無関係。
靖国神社の伝統と神聖性をぶち壊した愚かな宮司がおり、それを支持する愚か
者が後を絶たない、という問題。
そしてそれをことさらに特亜と関係づける困った馬鹿者がいる、という問題。

純粋に国内問題です。

872 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 20:24:21 ID:7Tc7Mjez
>>858
そもそも昭和天皇まで「特亜に流される馬鹿」呼ばわりしようと言うのかね。
ウヨという奴は、己の認めたくないものを認めないためなら、何でもあり
なんだな。

873 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 23:16:41 ID:px9fZKrO
【論説】小泉首相は昭和天皇の「心の問題」を無視できるのか 大阪高裁も昨年秋憲法違反の判断を示している 東京新聞・筆洗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153435109/
http://www.tokyo-np.co.jp/00/hissen/20060721/col_____hissen__000.shtml
> ▼任期切れ目前の小泉首相は、国内外の反対を押し切って、
> 八月十五日の靖国参拝に含みを残したままでいる。
> 「心の問題。行けとか行くなとか言われる問題ではない」と言い切る首相は、
> 具体的な証拠で明らかとなった昭和天皇の「心の問題」を無視できるのか。



↑ 昨日
↓ 今日


http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060722/mng_____tokuho__000.shtml
> ■メモ全体から検証の必要 
> 富田氏がどういう意図で書いたのか、可能な限り生前の本人の意向と
> 関連資料を検討した上で世に出すべきで、このようなタイミングで出てくると、
> 昭和天皇の発言の趣旨とずれた形で独り歩きする危険性がある。
> この日だけのメモの部分だけでなく、富田メモ全体の中で位置づけないと正確性は期せない」

874 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 23:41:49 ID:CUsGCzQF
中国共産党による対日有害活動の至近の最重要目標

1. 反靖国キャンペーン
 (1) 小泉総理の参拝を阻止する。
  a. 完全阻止を最大目標とする。
  b. 阻止出来なかった場合は8月15日の参拝を阻止する。
  c. 後継候補者の靖国参拝を阻止する。
  d. 自民党総裁選において、靖国参拝自粛を公約にさせる。
  e. 総裁選において靖国参拝を行う候補者を失脚させる。

2. 安倍氏失脚工作
 (1) スキャンダル工作を仕掛ける。
  a. 致命的な醜聞を見つけ出し、支配下にある日本の全メディアを通じて扇動する。
  b. 醜聞が見つからない場合は醜聞を捏造する。
   (a) 統一教会と繋がっている事にする。秘書などを利用する。
   (b)
 (2) 反靖国キャンペーン(前項)を仕掛ける。
  a. 総裁選で不利に陥れるべく、靖国参拝自粛を掲げる対立候補を擁立する。
  b. 靖国参拝に対する負のイメージを増幅する。
      これによって靖国参拝を公約にしている安倍氏を総裁選で敗北させる。
 (3) 著書や発言を歪曲・拡大解釈し支持率を低下させる。
  a. 「美しい国へ」を徹底的に読み非難材料を収集し、日本のメディアに非難させる。
  b. 過去の発言などを分析し、非難材料を収集し、日本のメディアに非難させる。
 (4) 各界からの誹謗中傷を激化させる。
  a. 政界: 各政党のチャイナ・スクール、左派を動員する。
  b. 言論: 評論家、キャスター、タレントなどを動員して誹謗中傷させる。
  c. 財界: 政冷経熱を強調し、日本国内の世論を分断する。
  d. 米国: 米国から靖国参拝反対の発言を引き出す。

以上を想定してみました。

875 :朝まで名無しさん:2006/07/22(土) 23:51:26 ID:DfGSS/59
しかし、このID:30asYggp・・・・
もうすぐ日付が変わるのでIDも変わってしまうだろうが。

こういう醜悪な輩が出没するところを見ると、靖国関係者もこうなのかなと
思う。

そしてこういう神社に人質にとられた形のわが英霊たち・・・

このような醜悪な宗教団体を擁護する政治家たち・・・・

嫌気がさしてきましたよ。

876 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 01:30:21 ID:PoH03Jx9
30asYggpの相手役の7Tc7Mjezなら知ってる。
こいつらの話は読んでないけど、文が特徴的で浮いてるから7Tc7Mjezはだけはスグわかる。
議論にならないとか議論しろとか議論板だとか「議論」「議論」言ってて、このスレでずっと前から粘着してるオッサン。
戦犯に異常な執着心持って既に気がおかしくなってる。
たしか話が常に脱線しまくって内容も意味がわからない。
書き込み数が異常で、レスが進んでいる時は必ずいる。己へのレスは必ず返す。
そして自演しているらしく携帯での援護が入る。>>875みたいに。

>勝手に思いこんで話を進めようとしてみたり、論理破綻してみたり、人のレスをろくに読んでなかったり、その他、
ずばりその通りの人、つうかそこまでわかっててまともにキチガイである7Tc7Mjezの相手してるっぽい30asYggpはアホ。
靖国反対派の俺が言うんだから間違いない。

877 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 02:50:37 ID:CNnMOWg1
>>866
それだけか?複数の証言とかもあるらしいじゃんか。

その内容では、そもそもおまいが言う>>827における「昭和帝がA級戦犯の合祀に不快感を持っていた」という決定的証拠たりえない罠。
即ち、ただの「状況」であって、「証拠は出してない」ってことだ罠。

おまいが言う、他にもあるらしい複数の証言などの「昭和帝がA級戦犯の合祀に不快感を持っていた」という決定的証拠たりえる
信憑性があるソースを見てみたいから早く出してほしいもんだ罠。
…と言っておく。

>後半について

>>850後半の上段の行間を読めば分かる通り、ソース以前の知識レベルのものだから、
おまい自身が自分でどうこうしなければならないものだと言っておく罠。

878 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 02:53:24 ID:CNnMOWg1
>>867
断る罠。
俺は「天皇陛下がご自身の判断では何らの自由も無い」とは言っていないが故。

>>868-869
関連スレ参照。>>850後半後段参照。その他諸々参照。
いろんなとこにいろんなことが書いてある。
その中からおまいを満足させるものが見つかるかもしれない。
…と言っておく罠。

ちなみに俺は様々な理由を総合して、今んとこグレー判断の立場。

>>870
メモの真偽についてだけ議論したいんだったら、専用スレでも立てて、
そこで有志と共に好きなだけ議論して自己満足してればいいと思うけども。

879 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 02:54:31 ID:CNnMOWg1
>>871
>前段
それぐらい自分で探せ。

>後段
当時の日本と日本人の全部の責任を背負ったのが戦犯と呼ばれてる人ら。
名誉回復もしてる。したから合祀されてる。

死人に鞭打つようなやり方をするのはそれこそ愚の骨頂。
政治的な働き掛けで以てどうこうしようとすれば政教分離にも反するし、
他の方法で以てどうこうしようとすれば靖国側を強制することにも成りかねん罠。

>純粋に国内問題です。

おまいらみたいな人間が無知、偏見、悪意のどれかで以て勝手に問題視して問題にしようとしてるだけ。
そういうおまいらみたいな人間の行動が特亜の日本に対する内政干渉(外交カード化)を側面から援護する形にもなってる。
わざわざ悪を引き寄せる愚かな存在、行動だと言っても過言じゃないと思うね。

>>872
発作乙。

880 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 03:05:08 ID:CNnMOWg1
>>876
恐縮至極w

881 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 07:36:57 ID:qmNaGysp
>>876
> 書き込み数が異常で、レスが進んでいる時は必ずいる。己へのレスは必ず返す。
> そして自演しているらしく携帯での援護が入る。>>875みたいに。

自演してる人間は他人の書き込みも自演だと思いたがる
の典型だな。

882 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 10:16:05 ID:Jco8su0E
問題は、靖国神社参拝するかどうか、ではなく
参拝した場合に何を祈るか、その内容だろ。
常識的に考えて、戦犯を賛美したり、戦争の再来を
願うやつなどおらんだろ。

>>1
つまらんアンケートにこだわってつまらんスレ立てるな!

883 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 11:10:16 ID:kMU4lBh6
というか追悼施設が無宗教って矛盾してるだろ
本当に無宗教なら死んだら何もなくなるわけだから追悼施設なんか作るのはおかしい
中韓の外圧に屈して新たな施設を作るなど主権侵害もはなはだしい
そして靖国参拝に反対しているのは中韓だけだということを覚えておいてほしい

884 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/23(日) 11:15:44 ID:gLK67zex
>>883
矛盾はしてない。
無宗教とゆ〜コトはあらゆる宗教を受け入れるってコト。無論だが宗教を持たない香具師も含めて。
アーリントン墓地の精神と同じコト。日本でそれが実現できないはずはない。
それとな、靖国は賛否ある国内問題だ。その視点がオマイには抜けているわな。


885 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 13:18:08 ID:kMU4lBh6
>>884
でも魂とかそういう考え方って宗教から来るものだろ
すべての宗教を受け入れる=無宗教って考え方ならありかもしれないけど

886 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 13:33:06 ID:CNnMOWg1
>>882
そうなんだよ。

>戦犯を賛美したり、戦争の再来を願うやつ
「靖国に行く人間=↑こうだと思ってるやつ」の方がおかしいし、どう考えても危険。
そう思ってるお前自身が思想も考え方も改めた方がいいだろと言いたくなる。
おまけにそういうやつは「自分のそういう考え=他人の考え」という前提で話して、
人を強制したり制限したりしようとするからタチが悪い。
そう思ってるのは、お前だけだろと言いたくなる。

887 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 13:45:39 ID:CJ2paYSp
「軍国主義を賛美するものが一部いる」が正しい

888 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 14:02:56 ID:PoH03Jx9
>>881
日付変わって本人乙か?

こんな長文ばかりの駄スレを携帯で書き込む奴は自演以外いないでしょ?
こんなわかりやすい馬鹿そうそういないよ。
何百レスもずっといるんだから、いい加減コテハン化して欲しい。

889 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 14:18:38 ID:iVG3Rh5K
チャンネル桜 緊急特番「昭和天皇発言メモ」を考える-1    21.76MiB
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14008.wmv

チャンネル桜 緊急特番「昭和天皇発言メモ」を考える-2    18.54MiB
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14009.wmv


890 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 14:46:10 ID:CNnMOWg1
無宗教追悼施設とは言っても、結局、供養の話があるわけだから、有宗教なんだよね。
宗教ごちゃまぜ=無宗教と表現するから言い方だけは無宗教なだけで。

891 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 15:42:25 ID:xCd5JO42
宗教とは何か?
この定義があやふやだと、議論にはなるまい。

オレは、宗教とは特定の人格、または物を崇め、それを心のよりどころと
して誓ったり、頼ったり、すがったりするものだと思う。

人の死を悼み、祈りを捧げることは、その意味では宗教ではないのかな、
とは思うね。いわゆる、人間の自然な行動ではないだろうか。

オレ自身、昭和天皇のメモを知るまでは、何で靖国がいけないのかと思って
いた。しかし、当時のことを最もよく分かっていた方が、戦犯と呼ばれた
ことは、やはり靖国ではまずいのかなと、考えを変えた。
オレは、国立追悼施設建設でよいのではないだろうかと思う。


892 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 15:43:56 ID:C/cpzsUu
>>888
なんだかさっぱりわからないが、>>875なら私です。>>881とは別人です。

自演とは何のことだかわからないが、これはパソからです。
携帯で長文うてるほどの達人じゃありません。

893 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 15:48:49 ID:C/cpzsUu
>>876
他人をキチガイとかアホとか散々誹謗中傷した最後に、
>靖国反対派の俺が言うんだから間違いない。

靖国反対派への印象を悪くしようという意図がありあり。


894 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 16:03:56 ID:C/cpzsUu
>>886
>>戦犯を賛美したり、戦争の再来を願うやつ
>「靖国に行く人間=↑こうだと思ってるやつ」の方がおかしいし、どう考えても危険。

靖国に反対する人間が全てそうだという考えのほうがおかしいのでは。

>おまけにそういうやつは「自分のそういう考え=他人の考え」という前提で話して

あなたこそ、あなたの考えのほうが正常だという前提で話していないか。


まあ、こういう瑣末な問題はどうでもいいけども、宗教団体が政治的な思惑
を持つこと、政治家が宗教に関わること、どちらも危険でしょう。
靖国神社は明らかに政治的意図を持ってA級戦犯の合祀をしたわけだし、これ
に政治家が関わるのは好ましくないでしょう。

戦没者の扱いは、特定の宗教団体と関わりないところで行うのがよろしい。


895 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 16:39:47 ID:PoH03Jx9
>>893
ようキチ。
残念だったな、俺は靖国はいらないと思うよ。特に総理の参拝なんてもってのほかだと俺は思う。
だが単純に政教分離という完全に客観的な理由でだ。
靖国反対派すべての人間がだれかさんみたいにA級戦犯に固執粘着する人間だけじゃねえよ。
だからおまえらの仲間にもされたくない。

コテにならずに長文連発してる議論にならない頭の固いいつものオッサンが嫌いなだけ。

896 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 16:40:34 ID:dtGtsYGw
>靖国神社は明らかに政治的意図を持ってA級戦犯の合祀をしたわけだし

国民による「戦犯釈放要求署名」が4000万集まる

国会で「戦犯は犯罪者ではない」という決議(全会一致)

厚生省が名簿をまとめて靖国神社に送付

靖国神社が合祀

で、靖国神社はどんな政治的意図を持ってA級戦犯の合祀をしたというんだ?
むしろ当然の流れだと思うが。

897 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 16:57:29 ID:C/cpzsUu
>>895
誰かが固執粘着しているということをよく知っているぐらいに、
自分もこのスレに固執粘着しているということですか。ほほう。

>靖国反対派すべての人間がだれかさんみたいにA級戦犯に固執粘着する人間だけじゃねえよ。
このだれかさんって、昭和天皇のことですか?話の流れからして。
たしかに昭和天皇はBC級戦犯が合祀されても御親拝は継続されてましたよね。
A級が合祀され、そのうえ松岡、白鳥までもが、合祀されたから御親拝をおや
めになったわけで。

昭和天皇のお気持ちには多くの国民が共感を持つのではないですかね。


898 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 17:29:28 ID:PoH03Jx9
>>897
昭和天皇の話なんて俺がいつどこで言ったよ。
妄想かよ妄想で俺の話をどんどん膨らますなよ、だから勝手な解釈いい加減やめろよ・・・orz
俺の押してる政教分離に天皇全く関係ないだろうが!!だれかさんはおまえだボケ!!!
どうせ都合のいい解釈にされるからなるだけ書き込むのも控えてたが、イラつくからもうロムるのすらやめるよ。

899 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 20:08:15 ID:kMU4lBh6
まあそもそもA級戦犯ってのがおかしいんだよ
東京裁判なんて所詮戦勝国の集団リンチだろ
そういう意味ではA級戦犯も戦没者と考えるべきだろ

900 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 20:15:22 ID:MQ/wzGAw
>>899
> まあそもそもA級戦犯ってのがおかしいんだよ
> 東京裁判なんて所詮戦勝国の集団リンチだろ
> そういう意味ではA級戦犯も戦没者と考えるべきだろ

そうなんですが、だとすれば、A級戦犯が ごうし された時点で昭和天皇が参拝しなくなった説明が できなくなってしまうわけです。
A級戦犯が、少なくとも昭和天皇の意向を無視したことは事実ですから。

901 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/23(日) 20:18:08 ID:R9JKjMyV
死刑に殉じた香具師ならまだしも、勝手に自殺した香具師や
病死した連中なんて戦没者にはならねえだろ。本当の戦没者に失礼だ。


902 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 21:13:45 ID:CNnMOWg1
まー無宗教だろうが、有宗教だろうが、その辺はどうでもいいんだけど、
分祀する(又は将来的に分祀するつもり)んだったら新しい追悼施設はいらんだろとは思うね。

結局、参拝する側の知識の有無とか心の切り替えの問題。
どうしても行きたくないって思うんだったら、そいつは行かなきゃいいだけだし、
いちいち新しいもんを作ったってキリがない。

>>894
工作員乙。

>後半について
そもそも靖国は政治的意図なんて持ってないし、参拝するもしないも個人の自由の問題。
誰かが参拝したからとて、それにより他の人間の行動が強制、制限される、されてるわけじゃない。

行きたいやつは行けばいい。
行きたくないやつは行かなければいい。
それだけのことだろに。

903 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 21:33:00 ID:CNnMOWg1
>>900
解釈が正しいかどうかもわからんようなメモの存在を仄めかして
わざわざ昭和天皇を分祀論に利用しなくてもいいんじゃないんかと思うけども。

904 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 21:37:30 ID:YxSxc5Gn
今回、総裁選の出馬を取りやめた福田は、官房長官時代に国が混乱すると
代替施設の予算を認めなかったらしね。
そこらへんは、えらいね。

905 :本物の右翼:2006/07/23(日) 21:51:13 ID:af0RqRS5
朝鮮や中国なんて、まったく関係ない。
日本独自の問題だ。
仏教無視の戦没者慰霊など、この日本において有り得ない。
すべての宗教に公平にするためにも、現在の千鳥ヶ渕での慰霊を発展させた無宗教の戦没者慰霊を公のものとすべきだ。




906 :本物の右翼:2006/07/23(日) 21:57:06 ID:af0RqRS5
東京裁判はやり直せ!
インドから判事を呼んで公平な立場で裁き直せ!
すくなくとも広田はA級戦犯ではない。

朝鮮や中国なんて、まったく関係ない。
日本独自の問題だ。
仏教無視の戦没者慰霊など、この日本において有り得ない。
すべての宗教に公平にするためにも、現在の千鳥ヶ渕での慰霊を発展させた無宗教の戦没者慰霊を公のものとすべきだ。

907 :朝まで名無しさん :2006/07/23(日) 22:08:09 ID:ydzsdM6u
無宗教なんてアホなこと言ってるのは日本人だけ。
世界中探しても無宗教の追悼施設なんて何処にも無いんだよ。


908 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:11:25 ID:yNj1MQZr
>>907
アーリントン墓地は?
個々人の墓はそれぞれの宗教だが、施設としては宗教持ってないけど。
広島長崎の追悼施設は宗派何?
貿易センタビル跡地は?

909 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/23(日) 22:13:53 ID:R9JKjMyV
「特定の宗教によらない」コトを無宗教とするなら
何も問題はないはずだけどな。


910 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:18:39 ID:Y4idqubs
みなさん勘違いをしているのは、明治の偉人とA級戦犯とは違うと言う事です。
要はA級戦犯は偉人に育てられた甘えん坊なのです。

明治の偉人 … 欧米列国の支配から日本を守るため。
        中国の二の舞にならない様にするため。
A級戦犯  … 明治の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。
       自分の欲求を解消するため。良く世の中を理解していない。
       自分が偉いと思っている。( 明治の偉人が実は偉い)
       国民、他国民に嘘をつく馬鹿にする。
昭和の偉人 … 松下幸之助などが日本の平和を心から望んでいた。
        お金は二の次、平和、安全第一。
ホリエモン・村上 … 昭和の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。
           自分の欲求を解消するため。良く世の中を理解していない。
           自分が偉いと思っている。( 昭和の偉人が実は偉い)
           国民に嘘をつく馬鹿にする。


911 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:19:32 ID:yNj1MQZr
そもそも国家神道において『神道』は宗教ではない、と言うスタンスだったよな。

912 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/23(日) 22:21:10 ID:R9JKjMyV
今や国家神道なんて存在しないからw


913 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:22:52 ID:yNj1MQZr
>>912
今は無くても、過去において『無宗教の追悼施設』は存在したわけじゃん。
九段下に。

914 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:24:41 ID:kMU4lBh6
>>913
いや戦中はそんなのもあった気がするけど



915 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:29:49 ID:yNj1MQZr
日本においては『無宗教』と言い張れば無宗教なんだよ。
祝詞あげようがお経唱えようが十字切ろうが、
靖国神社も『宗教法人』辞めて民間のボランティア組織になれば良い。
そうすれば『政教分離』も問題ない。


916 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/23(日) 22:30:27 ID:R9JKjMyV
アレは「国家神道」を他の宗教と差別化するために
「宗教にあらず」とこじつけただけ。宗教であるコトには変わりない。


917 :本物の右翼:2006/07/23(日) 22:32:37 ID:af0RqRS5
>>907
世界をまねる必要がどこにあるんだ!
>>911
たしかに昭和の極一時期はそう言ってたね。
日本は神武天皇即位から数えても二千六百六十六年の歴史があるんだぞ。

918 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 22:32:48 ID:8SRdtFSK
法律的には宗教法人なんだし。


919 :本物の右翼:2006/07/23(日) 22:44:39 ID:af0RqRS5
余談だが、戦後、全国のほとんどの神社では明治神宮に習い二拝二拍手一拝とした。
靖国神社は四拝四拍手一拝。
伊勢神宮は八拝八拍手一拝。
拝とは最敬礼のことで、礼とはいわゆるおじぎで人間同士のあいさつ。
神前で人間同士のあいさつである礼をすることは有り得ないこと。
二礼二拍手一拝してる閣僚の参拝は、神に対するものとは言えない。
二礼二拍手一礼してる奴までいるのには、さすがにあきれるしかない。

920 :本物の右翼:2006/07/23(日) 22:48:25 ID:af0RqRS5
そう言えば中曽根なんぞ一礼だけで拍手も無しだったが。

921 :本物の右翼:2006/07/23(日) 22:52:51 ID:af0RqRS5
東京裁判はやり直せ!
インドから判事を呼んで公平な立場で裁き直せ!
すくなくとも広田はA級戦犯ではない。

朝鮮や中国なんて、まったく関係ない。
日本独自の問題だ。
仏教無視の戦没者慰霊など、この日本において有り得ない。
すべての宗教に公平にするためにも、無宗教の戦没者慰霊を公のものとすべきだ。


922 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 23:05:13 ID:LzZQynwI
仏教?

923 :朝まで名無しさん:2006/07/23(日) 23:07:06 ID:LzZQynwI
宗教っていいたかったのかな

924 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 04:01:52 ID:G/OQjRvb
A級戦犯分祀:安倍官房長官、論議をけん制

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060724k0000m010033000c.html

「国際法の慣例では、講和条約が結ばれたら戦争裁判の判決や刑は将来にわたって無効になる」と述べた。



925 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 04:17:32 ID:CPWmpIIS
戦争を利用して天皇、国民を騙し、戦争中に莫大な財を築いた戦犯親族は勝ち組!!

926 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 04:26:40 ID:NytU76Uq
あのさ、新たな施設を作るのも、首相が参拝するのも、税金の無駄遣いなのでは?
この国に、そんな物的・人的な余裕があるのかね?
もっと力を傾けるべきところがあるんじゃない?

927 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/24(月) 09:49:40 ID:WbwjkMIE
>>926
オレの意見は逆だ。予算の問題なら予算がなるべく少なくて済む
方法を考えればいいコト。国家の犠牲になった人々を慰霊する施設は必要だし、
またそ〜した施設を通して我々の先祖が行った愚かな戦争を忘れないためにも
そこでの式典を国が責任を持って行うべき。


928 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 10:58:41 ID:puQvahkX
>またそ〜した施設を通して我々の先祖が行った愚かな戦争を忘れないためにも

自分では右翼ではないと思ってるけど
こういう言葉に条件反射的に拒否反応が出てしまう俺って異常?
もう充分過ぎるほどそれは聞かされたってのに、まだこれ以上過去の日本人の愚を聞かされなきゃいけないの?
洗脳されてるような気分になる

929 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/24(月) 11:17:24 ID:WbwjkMIE
>>928
そんな風に自虐的になる必要はないさ。
事実を事実として受け止め、未来に繋げるとゆ〜ポジティブな思考が大切。


930 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 12:18:23 ID:kpeF82yH
靖国でいいべな。

結局、無宗教施設なんて言い方だけなんだし、
墓を作るんなら、共同墓地として千鳥ヶ淵を拡大発展させりゃいい。

新しい施設を作らなきゃならんというよりも、
何かをしようとしたときに文句を言って邪魔をする輩の方をどうにかした方が効率的。
何個も何個もいらん。無駄。

931 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/07/24(月) 12:21:44 ID:WbwjkMIE
>何かをしようとしたときに文句を言って邪魔をする輩
天皇のことをそんな風にゆ〜のは感心しないな。


932 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 12:28:09 ID:+SfiaNC/
>>930
そうだな。税金の無駄。

933 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 12:33:37 ID:kpeF82yH
>>931
おまいがそう思ってることに驚愕するし、寒心をおぼえるね。

934 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 12:43:49 ID:2Gi0TTfu
>>930
>墓を作るんなら、共同墓地として千鳥ヶ淵を拡大発展させりゃいい。

千鳥が淵を無名戦士の墓にするのは有力案だと思う。

935 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 13:02:16 ID:kpeF82yH
国が何らかの式典をやるにしたって、
ホントはやる気になれば今ある施設でだって十分できる。
だけど、文句を言って邪魔をする輩がいるからすんなり出来ないだけ。
参拝にしたって同じ構図。

結局、そういうことするやつらが新しい施設を作ろうとか言ってる。
特亜の内政干渉に連動してるやつら。
扇動されてるやつら。

言うことやることが矛盾してて面白い。
お前らが邪魔してるからできないだけだろ?と言いたくなるね。

936 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 13:06:49 ID:sWnOQJgy
ネットウヨの強弁は見苦しいなw

937 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 13:24:24 ID:puQvahkX
>>929
だってさ

アジアに対しての加害行為に対しては
「昔日本はこんなひどいことをしてました。戦争は悪いことです。
 過去を反省して2度とこんなことをしないようにしましょう」
原爆記念日になれば
「戦争をしたからこんな目にあいました。戦争は悪いことです。
 過去を反省して2度とこんなことをしないようにしましょう」

加害者の立場でも被害者の立場でもとにかく反省、とにかく日本が悪かっただもん。
この国では常に自虐と平和祈念がワンセットになってるからさ。
うんざりもするよ。

938 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 13:34:09 ID:VMc70kOq
>>937
平和祈念なんかしなければいいじゃん
原爆記念日?
一日エロサイトでも漁ってやりすごせばいいw

別に自分が加害行為をしたわけでもない
昔の日本人がアホなことをやったというだけ

いちいち過剰反応するから、反省を通り越して、
「大東亜戦争は正義の戦争だった」とかいう反動になる

939 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 13:54:08 ID:DTUt4x6E
>>937
そいつぁ、曲解というもんだ。
アジアに対する加害行為については、反省ということでいいでしょう。
原爆に関しては、「この世に戦争があるからいけない。みんなで反省しよう。」
ということだ。日本だけが反省させられてたまるか。

戦没者追悼施設も同じコンテクストだな。みんなで反省するためのシンボル。
日本も、アメリカも、中国も、みんなで反省する。そのためにはどの国の戦没者
かに関わらないで追悼する。スジが通っているじゃないか。

A級戦犯の合祀は、いわば一度反省してみせたけど、やっぱり反省したくないぞ、
ってことだな。スジが通らない。

スジが通っていることが好き。日本はスジの通らないことが多すぎる。

940 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 14:21:58 ID:kpeF82yH
もう無知とファンタジーの世界だな。

941 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 14:25:58 ID:VMc70kOq
靖国の英霊なんて完全なファンタジーだしな

942 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 14:56:22 ID:egmc2VG3
>>939
>戦没者追悼施設も同じコンテクストだな。みんなで反省するためのシンボル。
>日本も、アメリカも、中国も、みんなで反省する。そのためにはどの国の戦没者
>かに関わらないで追悼する。スジが通っているじゃないか。

そんなん無理だってw
国連で
「8月15日には世界一斉に日本の施設で追悼と反省をしましょう」
とでも訴えるつもり?
あくまでも「日本の戦没者追悼施設」なんだから、アメリカ人や中国人の反省まで促す必要はないよ。
日本人だけの問題。
どーしてもそーゆー施設を作りたいんなら
今回の追悼施設とはまた別にもう一個考えないといけないね。

ってゆーか、外国人まで追悼するってのは案の一つであって
まだ決定事項じゃないでしょ?



943 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 15:03:45 ID:rsUaQooG
でも公務死者は追悼対象なんでしょ? > 「追悼施設」

944 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 15:11:09 ID:DTUt4x6E
>>942
無理だと思うなら、何もしなければいい。
普段の君と同じように。

僕は何かをしたい。世界に向けて訴えたい。
外国人も追悼するというのは、ぜひやってほしいね。

これに「慎重な」政治家は、首相にならないでほしいな。

945 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 15:22:50 ID:egmc2VG3
>>944
個人的に意見はいろいろあるけど、別にその施設を作るなとは言ってないよ。
ただ、やるんなら「日本の戦没者追悼施設」とは別物として作ってねってこと。

946 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 15:45:35 ID:rnKUPwcl
何故、天皇陛下はチンチンぶらぶらソーセージなん
詳しく説明しーや。

947 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 16:17:03 ID:egmc2VG3
男の子だからだよ

948 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 16:52:51 ID:PRaW13c/
何でアジアの人々を白人から解放した日本が反省しなきゃならんのかね
東南アジアで日本非難してるの中国と南北朝鮮だけだろ
むしろミャンマーや台湾、インドネシア、マレーシア、パラオ(最もアジアではないが)
をはじめとする国々ははむしろ親日的だし
第一中韓の人は『アジアの人の声に耳を傾けてほしいというが』
アジアの国っていったいどれだけあると思ってんの?
それとも自分たちがアジアの代弁者とでも思ってんのかな?

949 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 17:14:08 ID:dTrA8Xg5
賢明なる2ちゃんねる諸君。
今回のメモは、捏造メモ事件となりそうです。
徳川侍従長の気持ちをメモしたものを、天皇メモに
貼り付ければ、あら不思議、天皇メモに早変わり。
日経はどう落とし前をつけてくれるか楽しみだね。
とりあえず、主犯格加藤紘一それ以下田原・管・財部
次ぎのサンプロを楽しみにしている。
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/
真の右翼よ。不敬田原に天誅を下す壮士はいないのか。

950 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 18:19:43 ID:o2vmGmF2
マスコミって情報の検証はしないものなのか?
とりあえず嘘かもしれないと疑うのが普通だろ。
その上で証拠が固まれば報道するってのが手順じゃないのか。

951 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 18:55:26 ID:uxmtjJRq
>>949
リンク先を読んだけど、デタラメだね。
陛下が記者会見で靖国神社宮司を批判したら、すぐに宮司は辞任するはずで、辞任した事実がないから陛下の発言ではなく徳川侍従長の発言だって書いてあるね。
今回報道された富田宮内庁長官メモは、記者会見なんかじゃなくて陛下が富田にだけ伝えたことをメモしたものだよ。


952 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 18:57:44 ID:kpeF82yH
特亜又はその関係の工作に蝕まれることにより、
「適当なことはしないだろうという国民の信用」を利用して
悪さをするようになってしまったのがマスゴミ。

953 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:05:59 ID:kpeF82yH
>>951
都合が悪いからってパスしないで全部嫁。
いろいろ指摘されてるだろ。

他に4月28日に富田氏は陛下に会ってないっていう話もあるし、
他は清書してあるのに、これだけメモってのがおかしいって話もある。

954 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:13:16 ID:GNYFxflf
そもそも手帳ってメモを張り付ける道具なんでしょうか。
わたしは手帳に直接書いて、すべて埋まったら新しい手帳を買います。
あの手帳、どうしてメモが1つだけで、しかもメモだけ白くて新しいんでしょうか。
疑ってるとかじゃなく、単に気になるんです。

955 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:15:08 ID:uxmtjJRq
>>949
完全に勘違いしてるね。
記者会見は毎年、天皇誕生日の一日前に行われているのは事実。
富田一人に伝えてメモしたものなのに、リンクのブログ書いた人は記者会見のメモだと思い込んでる。

956 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:23:36 ID:kpeF82yH


ID:uxmtjJRq 特亜工作員疑惑


4月29日の記者会見の記録は残ってるって書いてあるべよ。
(/Д\)アーアーミエナイって感じか?

957 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:30:42 ID:kpeF82yH
pressの会見ってのは徳川氏の勇退会見みたいなやつだろ。
4月30日じゃ陛下の定例会見より後になっちゃうもん。
前倒しってやつだろ。

958 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:46:19 ID:sfAF1O5v
右翼が十六葉八重表菊の御紋を車に貼り付けているのは不敬罪だと思う。
戦前なら死刑になるところだ。
十六葉八重表菊は、十六枚の花弁と十六重の額がある。
戦後は、花弁だけで額を描いていないものは一般に使っても問題は無いことになっているが、額のない菊の御紋であっても似非右翼どもの車に貼り付ける行為はあまりに不敬だ。
戦前の教育、教育勅語の復活を叫びながら、その街宣車には菊の御紋を無断借用。
なんとつじつまが合わないことか。

959 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:52:50 ID:GNYFxflf
>>958

なぜですか?

960 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 19:59:28 ID:BaSZbTac

そう言えば靖国問題で色々調べたんだけど結構知らされていないのが満州の最後。
ソビエトが満州に侵攻するわけだけど、それを先に知った軍部は
民間人をほったらかして退散。

その後なんとか生き延びた人もいるが、日本人の59万人のうち17万人の民間人が
犠牲となった。ほとんど日本から来た農民。
みんなどこへ逃げて良いのかわからず、物凄い悲惨だったらしいよ。

中国残留孤児は親が満州で殺されたり、逃げられないから中国の人達に
預けたりして育った人達なのは知ってますよね?

なんでA級戦犯なんて問題になるの? 麻原以上に残酷だけど・・・。



961 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 20:25:29 ID:w+CkjIJ7
実際は徹底的に抵抗しソビエト軍を足止めした(虎城要塞,で検索するべし)

962 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 21:10:39 ID:/0UTFZEg
おれの父は満州の北(内蒙古)にいたが、
8月9日の朝に軍から祖父に連絡がきて、すべての家財道具を家の前で中国人に売り、
その日の午後に家族で汽車に乗って蒙古を脱出した。
数日かけて天津にたどり着き、天津では帰国の船を待つ同胞家族たちと小学校の体育館に一年間寝泊りした。
父は、小学校の屋上から天津の街を良く眺めていた。
買出しの係りの人間が、日本人とわからないよう目立たない格好で小学校の裏門から外に出て買出しをしていたが、ときどき見つかって大勢の中国人に殴り殺されていた。
父は、何度もその光景を見たという。
体育館では、畳六畳分が一家族に割り当てられ、となりの家族の幼児は「ね、なにか頂戴」と毎日一日中連呼していた。
朝から夜まで起きている限り、その幼児は言い続ける。「ね、なにか頂戴。ね、なにか頂戴。ね、なにか頂戴。」
数日後、赤ん坊の声が聞こえなくなり、その子は餓死した。
祖父が天津の引き揚げ団の団長をしていたので、家族は最後の船で日本に引き揚げた。

963 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 22:09:39 ID:e3bLTWrO
なるほど



964 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 22:15:36 ID:e3bLTWrO
>>962
ソビエトは8月8日夜に宣戦布告。9日午前零時に参戦してる。
モスクワ時間で9日午前零時は、モンゴルでは9日早朝だな。
その日のうちに立てば、帰ってこれたのね。
ちょっと遅かったら五木寛之一家のように、
ソビエト兵の餌食になってたってことか。
五木のお母さんは家族の前でソビエト兵に輪姦さて、
寝たきりになり、一言も口をきかず、食事も一切せず、1週間後に死んだ。

965 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 22:23:17 ID:o2vmGmF2
でも、外道だったのは日本軍だけなんだよな。
馬鹿の歴史認識によると。

966 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 22:44:51 ID:e3bLTWrO
ソビエトは民間人への略奪・強姦・殺害はあったでしょ。
山本千登勢って女優さんが、朝鮮にいたときのこと書いた小説には、
8月15日以降は、昼間でも家のそとを若い女は歩けなかったって書いてあったな。
軍律というか、国際法を理解していなかったのは、ソビエトも日本も同じ。
国民党軍も八路軍も北伐も同じだろう。

967 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 22:49:11 ID:o2vmGmF2
でも、責任を求められるのは日本軍と日本だけなんだよな。

968 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:11:25 ID:GNYFxflf
> 軍律というか、国際法を理解していなかったのは、ソビエトも日本も同じ。
> 国民党軍も八路軍も北伐も同じだろう。

日本は理解していたと思いますが。
満州でも、昼間は普通に歩いていましたよ。ていうか日本が占領してから満州は周囲から人が集まってきて、余計に栄えてしまったんですが(笑)。
もう少し勉強してくださいね。

969 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:21:01 ID:e3bLTWrO
ま、でも、八路軍がゲリラ戦術(あとになっては国民党軍も)だったから、
日本軍は中国民間人を殺害したけど、
中国各軍から日本民間人への攻撃は戦中はあまり無く、
戦後はあったと思うけど、規模は小さいのでは。
ソビエト軍の軍律が悪かったのは、
「お星さまのレール」山本千登勢著にも書かれてる。

970 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:23:15 ID:e3bLTWrO
>>968
終戦日以降のこと言ってるんだよ。
ソビエトが朝鮮北部に来てからは、昼間、女性が歩いているとさらわれてしまう。


971 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:25:33 ID:GNYFxflf
>>970

あの、わたしの投稿と無関係ですが。

972 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:27:18 ID:e3bLTWrO
>>968
>満州でも、昼間は普通に歩いていましたよ。

973 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:28:57 ID:A3Nf8I9l
ところで、管理費用は誰が出すんだ?
未来永年の国民なのか?

974 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:33:05 ID:GNYFxflf
>>972
> >>968
> >満州でも、昼間は普通に歩いていましたよ。

はい。
そうじゃなくて、日本占領時は普通に歩いていましたよ。
ロシア占領時は 歩いていませんでしたよ。
ちゃんとよんでください。

975 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:44:19 ID:vomN1vO6
>>974
日本統治時の満州で、昼間、人が歩くことは、なんで書いたの?
なにに関係あんの?
終戦日以降、満州で五木の母が強姦され、朝鮮で山本は外出できなかった。
そういう話題に、なんで日本統治時の満州の治安が関係あるんだよ?
お前日本語の読解力に疑問ありだな。

976 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:48:32 ID:GNYFxflf
>>975
> >>974
> 日本統治時の満州で、昼間、人が歩くことは、なんで書いたの?
> なにに関係あんの?
> 終戦日以降、満州で五木の母が強姦され、朝鮮で山本は外出できなかった。
> そういう話題に、なんで日本統治時の満州の治安が関係あるんだよ?
> お前日本語の読解力に疑問ありだな。

だから、関係ないって、わたしは主張しているんです。
あなたを荒らしと認定して無視します。

977 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:50:18 ID:vomN1vO6
戦前戦中、日本が朝鮮を含む中国北東部に莫大な投資をして、
そのほとんどを終戦とともに置き去りにして、
その鉄道、工場、金品等が、朝鮮、中国の近代化の礎になったってことを言いたかったのかな?

978 :朝まで名無しさん:2006/07/24(月) 23:54:11 ID:vomN1vO6
>>976
「何に」が抜けてるよ。
何に関係がないの?

やはり日本語が理解できないみたいだね。


979 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 00:24:20 ID:5162PSrG
いるんだよ。右傾の主張なのに日本語できない奴が。目的は右翼のイメージを貶めることなんだろう。
街宣車で街を走り回って大声で怒鳴り散らし、一般人から嫌がられれば、しめたもの。
日本社会に右翼嫌いを定着させる。日本人じゃないのに右翼を名乗ってる連中が多いんだよ。

980 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 11:13:30 ID:v9xlv0bw
>>979
それと同じ連中が靖国にもいて、A級戦犯の合祀に賛成しているのか。

人種なぞどうでもいいんだよ。困った連中かそうでないか。それだけの話。

981 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 11:20:44 ID:4EI85S+E
今日の産経抄も真贋に関しては白旗揚げてる。
昭和史の1級史料であることに異議をさしはさむつもりはないと言ってるから。
独白録発見当時、秦郁彦はずっと偽造説だったけど(それで大恥かいた)、
今回は宮内庁長官の手帳だから、独白録の時よりうさんくささがずっと少ない感じはするな。
それに独白録で昭和天皇の毒舌ショックを経験しているから、「天皇の発言とは思えない」という拒絶反応も今回はほとんどない。
(徳川義寛や入江相政が匂わせていた内容でもあるし)

982 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 11:44:28 ID:Y6gqpIxf
>>980
しかし戦没者を祀る神社で国が認定した戦没者(公務死者)を祀ることに
異を唱えると言うのもおかしな話。正当な行為だよ。

983 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:03:48 ID:v9xlv0bw
名簿の作成は厚生省引揚援護局だったかな?そこにも困った連中がいたということ。

そもそも国が祭祀の対象に口を出したということがおかしな話。


984 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:20:00 ID:0CI4NxHx
それにしても何故そこまで靖国反対派は反対しまくってるのか?中国とかにビビリまくってるとしか… たとえばお互い事実を曲解してるような事をいうが、同じ曲解するなら自分らの先祖を擁護するほうが理解できる なぜ必死で悪く言おうとしてるのか…気持ち悪い人たちだ

985 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:31:06 ID:Vq436uMK
>>983
しかし国が国民からの戦没者の照会に応じるのは当然の話。

986 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:36:01 ID:GksmiPMf
>>984
中国などどうでもよいが、戦没者を祀る必要などないのだ。
靖国神社は異質すぎる。


987 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:53:49 ID:0CI4NxHx
戦没者を祀る必要がないという考えがキモイのです

988 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:56:22 ID:0CI4NxHx
中国などが何も言わなければこれほどの論議になったでしょうか?

989 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 13:57:01 ID:RYqMfD7q
>>987
誰も云ってないハズ
オマエの妄想か

990 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:00:18 ID:v9xlv0bw
>>984
それにしても何故そこまで靖国賛成派は賛成しまくってるのか?中国の反日感情、日本の反中感情
を煽りたがっているとしか…
たとえばお互い事実を曲解してるような事をいうが、同じ曲解するなら憲法にもある政教分離の
原則によるべきでは…気持ち悪い人たちだ

>>985
国民全般からの、じゃないよね。特定宗教団体からの、だ。
行政サービスに応じた対価を支払って情報を受け取ったというのなら、まだ
話はわかるが。例えば住民が自分の住民票を取るのですら、対価を払わうよね。
請求もしていなければ、対価も払わずに、なぜ?

991 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:00:57 ID:x+ZqAYzh
戦争で亡くなった300万の日本人のためにも
当時の国家指導者の失政は糾弾されるべき
中国・韓国の批判とか東京裁判の正当性とかは関係ないよ

992 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:06:15 ID:TDWv6WTp
靖国神社とパチンコ屋で
「軍艦マーチ」が流れているのって偶然?
それとも何か両者に接点があるのか?

993 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:10:51 ID:0CI4NxHx
990〈          ほら、何だかんだいって中国にビビッてるだけじゃん 当たり前のことだが戦没者に感謝の気持ちを表そうとしてるだけなんだが

994 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:14:00 ID:0CI4NxHx
991〈          あの時代戦争なくして切り抜ける手段はあったのか?

995 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:16:52 ID:Vq436uMK
>>990
>国民全般からの、じゃないよね。

国民の誰であっても知る権利があるよ。

996 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:28:54 ID:v9xlv0bw
>>993
ほら、何だかんだいって中国との関係を悪くしたいだけじゃん
当たり前のことだが戦没者への感謝を純粋にしたいだけなんだが。
彼らを死なせた張本人とは、きちんと分けてね。

>>995
死亡届の受理を特定のお寺さんだけに教えるようなもんなんだが。
行政サービスは万人に公平でなければいけない。

997 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:29:47 ID:J2/iw5GL
>989 すぐ上のレスくらい読めないのかあんたは。

998 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:33:39 ID:RiakajsG
>>992
朝鮮人の皮肉なブラックユーモアでない?

999 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:35:04 ID:TDWv6WTp
皮肉なブラックユーモア?
よくわからんな

1000 :朝まで名無しさん:2006/07/25(火) 14:37:14 ID:rq/VbayV
終了


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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