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【日経富田メモ】何だった?【新聞協会賞決定】

1 :朝まで名無しさん:2006/08/19(土) 20:19:00 ID:12Ae785d
 首相の靖国参拝が終わった。不穏な動きでもって政治利用されたこのメモの信憑性は?
科学的な検証をせずに一人歩きした(させた)メモに対する見解、反省点をマスコミは述べよ。
日経はメモを公開して国民の知る権利にこたえよ。
参拝後の世論調査の結果を見ても、思惑通りに行かなかったマスコミの信用と権威は危機的状況でしょ。
 ttp://www.nikkei.co.jp/saiyo/06saiyou/02/kisha_kouen_f.html
「日経がなぜ報道したかというのは、新聞としての原点で考えたということです。
いろいろな検証の結果、正しいと判断した事実があります。
これを1カ月か1カ月半後のなんらかの政治的なイベントに影響を与えかねないから押さえ、
1年後に公表したとします。これこそまさしく政治的利用と言えるのではないでしょうか。
 正しいと検証された歴史的な事実は読者に早く伝える、
それが政治的にどういう影響を与えようと、読者にまず知らせるという行動をとる。
これは新聞に限らずメディアの非常に重要な基本であり、
日経は日経としての編集方針を忠実に守って掲載しました。」


2 :朝まで名無しさん:2006/08/19(土) 20:47:54 ID:JrBzHFEP
夕方のNHKの週刊こどもニュースでも、「天皇が不快感を示していたメモがみつかり」てな感じで、靖国問題の特集の中で大きく引用されていた。まともな検証経てないのにメモが正しいものであることを前提に論を進めてるのはおかしい。ましてや子供をまきこむな。

3 :さくら異?止し児:2006/08/19(土) 21:03:24 ID:Y8aF/Z6C
無かった事にしたい人がいっぱい居たと言う事だけでしょ?

とにかく、大変だもの…、説明が・・・
「0」から作り直さなきゃならないんだゾ!!! 理論を・・・

ちょっとは、気を遣えって・・・

4 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 01:11:37 ID:EZmmUwhg
>>3
逆でしょ?あった事にしたい人が沢山居るという事。

あれだけ貧弱な理由で、あった事には普通できないよ。

5 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 03:58:40 ID:IoxpiidT

に賛同
将に真贋を見抜く人。


さくら異?止し児は、
己の脳みそがゴキブリよりチッチャクて、
僅かな仲間の鼠位の脳みそを持った
暗闇世間をチョロチョロしている人の
意見を丸飲みして、
決して己の脳みそを使わず、
僅かながらの仲間空間に生き、
狭窄した眼には、身近な周囲しか見えず、
世間・社会が見えず、
いずれ消滅していく哀れな者。

あーァ、可哀想にナー。


6 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 11:12:28 ID:vgneonlQ
>>5
何かおかしい。
よく読め。

7 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 13:06:30 ID:pYvUK7aI
 関係者として、メディアの信頼と権威が揺らぐのは残念です。
しっくり行っていない、ということは認めざるえません。
黒船待望論にかけるしかないのかな。

8 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 13:31:22 ID:oXlnPbNs
富田メモで日経or半藤が嘘を付いた可能性!

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

9 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 13:41:20 ID:EZmmUwhg
>>7
関係者の方が見られていたのですね。素晴らしい。

メディアの信頼と権威と言われますが、むしろ、今まで日本人は
メディアを過信していたように思います。少し疑ってかかるくらい
の方が正常かと。

そして、メモですが、少なくとも私は全く納得していません。以下の検証が
行われるべきです。

1.筆跡鑑定。ならびに、インクや紙の劣化度の調査 
  (本当に85年に富田氏が書いたのかどうかを確認する)
2.他の歴史資料や、宮内庁の記録等と照らし合わせる事で、
  1)メモのどの部分が誰の発言なのか
  2)何処でとったメモなのか(4枚とも同じ場所か?)
  3)誰が何人で会ったときのメモか
  4)メモ自体が、何を目的としてとられたものか
 を調べるべきです。

これらが行われないのに、本物と言われても困ります。ちなみに、我々が
知る範囲で、本物と判定した理由は
1.メモの3ぺージ目が記者会見と対応している。
2.4ページ目が3ページ目と繋がっていると思われる(?)
3.4ページ目の最後「関係者。。」の一箇所が記者会見と対応
4.徳川氏が同様の発言をされた事がある。
5.宮内庁から「合祀すると云々。。」と言われた事がある。

です。そして、秦氏などは結論ありきで検証したような趣旨の
発言をしたりしています。


10 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 13:56:01 ID:EZmmUwhg
>>8
この高森氏の調査については、半等氏の発言が出た直後に
宮内庁がが富田メモの公表を非難する声明を出していますね。
だから、その時点で半等氏の発言は嘘である可能性は
あったと思います。

11 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 15:31:39 ID:pYvUK7aI
 マスメディアが態度を変えざるえないという場合はどういう時でしょうね。
 思い出されるのが、東芝クレーマー事件?でしょうか。
 ネットでは深く太く論評されてまして、それでもマスメディアは動かなかったわけです。
知っていたにもかかわらず。
 しかし、東芝の副社長が謝罪した途端、こぞってあれやこれやこれやと伝えました。
 これが一つのヒントかもしれませんね。
 昔はお互いかばいあっていた感のある業界でしたが、朝日とNHKがやりあったり、新聞が週刊誌に刺されるなんてことが出てきてます。これが正常なんですが。事の経緯の検証は絶対必要だと思います。

12 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 15:33:21 ID:kI9A/XqV

■中国外務省  首相の靖国参拝を関係を損なうものと非難「小泉首相は歴史問題で中国の国民感情を絶えず傷つけた」
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060815-00000760-reu-int
■韓国  大島駐韓大使を呼び直接抗議へ「参拝が日韓関係を悪化させ、北東アジア内の友好関係を破壊したことに厳重抗議する」
    http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3357948.html
■北朝鮮 「日本が再び軍国主義の道を歩むなら、自滅を免れないだろう」
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060816-00000088-mai-int
■ロシア外務省  「過去の日本の行動によって被害を受けた人々の感情と尊厳を傷つけないように、非常に慎重に対応すべきだ」
    http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20060816k0000m030087000c.html
■ロシア/北朝鮮 「光復節」(解放記念日)でプーチン大統領と金正日総書記が祝電交換
    http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/kokusai/20060816/20060816_news_012-nnp.html?C=PT
---------------------------
■インドネシア外相
    「参拝はアジア・太平洋地域全体の平和と安定にかかわる」 「日本政府は慎重に対処してほしい」
■シンガポール外務省
    「参拝は中韓や他のアジア地域を強く刺激する。東アジアの関係強化や協力を築くにあたり、何の役にも立たない」
■ベトナム外務省
    「歴史を正しく認識することが日本と近隣諸国が友好・協力関係を発展させるうえで重要だ」
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060816AT2M1501N15082006.html
---------------------------
■オーストラリア外相
    「小泉首相には、豪州はA級戦犯が祭られていることを憂慮しているし、地域の人々の居心地を悪くしていると伝えた」
    http://www.asahi.com/international/update/0816/003.html

↑↑前科者の本性を現してきた日本への評価です↑↑
日本の国際好感度は非常に高いわけですが、それは戦後徹底して平和的に国際社会に経済的・技術的に尽くしてきたから
であって、小泉のバカになってからの日本の犯罪国家への回帰に、まず隣人達から気づき始めているという状況ですね(・A・#)

13 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 15:35:23 ID:NTMHDqgR
>正しいと検証された歴史的な事実は読者に早く伝える、
それが政治的にどういう影響を与えようと、読者にまず知らせるという行動をとる。

7月20日の13版には「富田メモ」関連の記事が1文字も書かれてませんけど、
他社の後追い対策ですか?スクープに拘って読者の知る権利を侵害ですか?

14 :段造:2006/08/20(日) 16:27:20 ID:Ve3t7fNR
あんなメモは、裁判だったら証拠能力は認められないな。

15 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 16:58:28 ID:EZmmUwhg
>>11
というか、ちゃんと視聴者や読者が納得するような裏づけが
とれているんだったら、文句は出ないと思いますよ。
今回の富田メモでは、最初の頃は日経はこれだけの記事を
出したんだから、当然ちゃんとした裏づけは取れている筈だ
という味方が多かったです。しかし、だんだんそうでは無いこと
が分かってきました。

逆に、もし日経がしっかりした裏づけをとっていたら、このメモは
偽者だと騒いでいた2ちゃんねらーはちょっと恥ずかしい思いを
していたかもしれません。

16 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 17:49:04 ID:pYvUK7aI
 特に警察や検察、政治家などは、「前回恥かかせたから今回はあの社に特ダネ書かせよう」
とか、「一社だけ顔つぶすわけにはいかんから教えとく」みたいな感じかな。
そのような当局の手のひらに乗っかかってる面もやっぱ一部あります。
情報も規制敷かれて昔より取りにくい。
そんななか読者というか市民にそっぽ向かれたらかなりやばいと思います。
読者による検証や意見をうまく採り入れて、
それをいい方に軌道修正するシステムというのはないかもなあ。
それじゃうまくいかなくなってるから近く出来上がるというか、
必然的に作られるという気はします。
その動きを促進するのはどうしたらよいか?
 ネット利用者こそ圧力を掛けられる貴重な勢力でしょうね、きっと。
言葉遣いが辟易するものも多いですが。


17 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 18:18:27 ID:MGnyHNHl
>>8
衝撃を受けた
メモも嘘なら日経崩壊だな

18 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 18:36:50 ID:R0u7TRYo
ブログの新しいエントリーです。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/08/post_461.html

http://ameblo.jp/disclo/day-20060819.html

http://shikisima.exblog.jp/d2006-08-20


19 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 21:05:31 ID:RhIej7/h
 ネットをはじめ各所で不審に思う人らがいるんだね。
それらが何とか結集したら面白いのに。
今回の富田メモは突っ込みどころ満載なので、
マスコミを動かしたというエポックな出来事になるやも。
大いなる実験だ。リーダーが必要か、
それともネットだからUNIX型運動形態?

20 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 22:01:22 ID:uKFV+LsR
富田の家族が生活苦で、でっち上げたか、売り飛ばしたか?どちらでも立派だ!

21 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 23:35:14 ID:rJyZeAtC
正しい。。。。。。。

≪「富田メモ」に見る軽率さ≫東京大学名誉教授 小堀桂一郎
http://www.sankei.co.jp/news/060815/morning/seiron.htm
今回の「富田メモ」事件が与へてゐる教訓も、所詮は、元来話題にすべきものではない、
価値の疑はしい文書に過剰反応して只管(ひたすら)話題性の追求に浮かれてゐる
報道界への警告であると見られる。


22 :朝まで名無しさん:2006/08/20(日) 23:39:58 ID:gGYOczw3
ただ、これが本当に捏造だったときには
どんなことになるんだろう。
っていうか、どうしてやろうか?

23 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 08:15:49 ID:QKL6550C
このブログも 新しいエントリー
http://whole-week.mo-blog.jp/weakhole/2006/08/post_e854.html

24 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 08:29:06 ID:jU+9GQXu
64 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/08/21(月) 00:13:14 ID:3PJ11Xdc0
ttp://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/Independence%5fDay

12 元インドネシア駐留奥sage :2006/08/18(金) 16:45:41 ID:pfigCjeB
雅子がオランダ静養に嬉々として旅立った8月17日は、
1945年に独立宣言を発表したインドネシア独立記念日でもあります。

8月15日に敗戦した日本に、オランダからインドネシアについて
非常に身勝手で一方的な通告が送られます。
それに激怒した日本軍とインドネシア軍が、協力して、
オランダ・イギリス軍と闘い、結果として独立は達成されましたが、
2000人以上の日本兵が「同じ大東亜の国(同じアジアの国というニュアンス)のために」と
この戦闘に参加し、1000人が戦死しています。
戦死者はインドネシアの国立英雄墓地に葬られ、
独立記念式典では、旧日本軍の制服を着た人が国旗を掲揚しています。

雅子は、こういう同じアジアの国のことを、知っているのでしょうか。
かつて同じ日本人の1000人が、その独立のために命を落としたインドネシアの
独立記念日に、当時の敵国オランダへ嬉々として静養へ向かうのは
日本の皇太子夫妻として許されるのでしょうか。
アジア諸国との友好関係のために長年にわたって尽くされてきた、
現在の天皇皇后両陛下のお心をも踏みにじるものです。
雅子のオランダ静養を知ってから非常に情けなくやりきれない思いで一杯です。

25 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 09:57:12 ID:WxxwwvTP
徳川侍従長の前任である入江侍従長の昭和50年11月21日の日記より

『小雨の中を靖国神社御参拝。戦後三十年に付。続いて無名戦没者墓苑に御参拝。
お相伴。富田次長歯痛に付侍従次長が代る。』
(入江相政日記 第5巻 朝日新聞社 1991年 189頁)

富田氏(左翼?)には「歯痛」を口実に靖国参拝を忌避した過去があったと。
「富田メモ」はその後ろめたさを誤魔化すために書いた願望なんじゃねえの?

26 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 09:58:45 ID:4+vNtqeq
test


27 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 12:12:34 ID:EY8yo1vX
http://ameblo.jp/disclo/entry-10016061053.html

ですぐに宮内庁関係に確認しましたら
「検証も何も事前に日経から打診も何もない」との事。
でお召しの記録であるとかそういった確認はあるのかと聞くと
「報道後であるので情報開示の手続きもあるかとおもったが
自分の知る範囲では無いようだ」

これを聞いたので私は「日経大誤報」と確信したわけです。

だから私は「宮内庁に確認したのか?」と何度も書いたわけです。

そう思っていますと高森さんがきちんと確認されたようです。

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

28 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 15:50:42 ID:0w1j/MFe
 事情をまあ知っている人間です。
 歯がゆいですね。
 検証を求めるにはリーダーも必要かも知れませんが、
一番いいのは
内部後発者なんです。動きが盛り上がってないようなので


29 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 15:54:35 ID:Q54hIjd+
上記 すいません同様して間違えました。
内部後発者ではなく
もちろん内部告発者です。

30 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 17:32:53 ID:EY8yo1vX
>>29
もちろん「同様」じゃなくて「動揺」だよなw

31 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 18:50:18 ID:vMC72KB4
 メモの検証は学者に任せれば良い。

 A級戦犯が合祀されてから、昭和天皇は靖国神社を
参拝してない。
その子供である平成天皇も、靖国神社を参拝してない。
今のままでは、平成天皇は永久に靖国神社を参拝しない。

これだけは、紛れもない事実である。
小泉が参拝しようが、天皇の参拝しない靖国神社はまったく
無意味な存在だ。

32 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 19:56:37 ID:GLdDVbQu
まあ、ネットウヨクは、統一教会の手先だよね〜

日本を韓国に売り渡して、楽しいかい????????

文鮮明、クタバレよな〜

33 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 21:25:41 ID:eZOONs8E
>>28
多分、このままなら日経は永遠に資料を提出しないと思いますね。
初出の記事では、一級の歴史資料と報道していたのに。

皇室のプライベートが書いてあるのが公表しない表向きの理由だ
そうですが、少なくとも今回関係している4枚については、
その完全な解釈を公表して欲しいですね。

34 :朝まで名無しさん:2006/08/21(月) 22:15:45 ID:eZOONs8E
>>31
このメモが出てから、昭和天皇の靖国参拝とA級戦犯合祀の
関係が注目されるようになりました。ただ、A級戦犯を合祀した
当時の社会情勢としては、陛下が参拝しづらくなるようなもの
だったと思います。

筑波宮司が合祀するのをためらったのは、陛下のお気持ちを
察してなのか、あるいは、当時に社会情勢を考慮してなのか、
どちらなのでしょうかね。

今、韓国などは、A級戦犯分祀は問題の解決には繋がらない
と言っています。多分、A級戦犯を分祀しても今上天皇は
靖国には参れないでしょう。

35 :名無し:2006/08/21(月) 22:20:06 ID:PusQt4g4
正しいという根拠がない限り国民と読者を騙す偽情報である。
報道の常識だろう。腐れ日経。

36 ::2006/08/22(火) 03:33:42 ID:jyIhNljr
新聞崩壊への道(その1)

記事が出た当初は日経がきちんと検証したと言っているのだから、メモ
の真贋は疑わずに内容の解釈で争おうという空気があったが、インクの
色やメモ用紙の紙質などで疑いが出てきて、少し空気が変わってきた。

また、アエラの記事に端を発して、メモははじめから貼り付けられてい
なかったのではないかという疑いがでてきたところに、貼り付けられた
メモの位置が写真によって違っているという発見まであり、どうも胡散
臭いぞということになってきた。http://sarah.iza.ne.jp/blog/entry/25908

そこへもってきて、検証者の半藤氏が、『事前に宮内庁に了解をとってあ
った』と大嘘をついたために、これまでの日経への信頼が一気に崩れて
しまった。それでも、秦氏などがしっかり検証したといっているので、
そこだけは信用できるのではないかと考える人も多かったと思う。

ところが、チャンネル桜の討論会で、秦氏は本質的な検証をしていなか
ったことが、ばれてしまった。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155986340/l50

さすがに、ここまで来ると、何でもありの混沌状態になってきて、いよ
いよ民社党の偽メール事件と同様の様相を呈してきたといえよう。

日経は新聞協会賞に応募しているようであるが、これで賞をとれば、記
者が公衆の面前にひっぱり出されてぼろを出すのではないかと、いまか
ら楽しみだ。NHK問題に関する朝日の虚報事件のように、記者を表に
出さずかくまっておくことはできないだろう。なにしろ、栄えある新聞
協会賞の受賞者だ。担当記者がこそこそ逃げ回るなどという新聞社のお
家芸は通用するはずがない。

37 ::2006/08/22(火) 03:35:49 ID:jyIhNljr
新聞崩壊への道(その2)

それにしても、日本の新聞はどうなってしまったのか。ジャーナリズム
の本分を忘れて、工作機関になってしまったようだ。

昔は、何か事件があると新聞をみたが、今は、新聞で事件があったこと
を知り、2チャンネルやブログから新たな情報や解釈を得て、新聞の誤
りを正そうと身構える態度が一般的になってきた。

文芸春秋の座談会では、保坂氏が『インターネット上ではすでに、その
一ページ前の文章までもが解析されつつあるそうですよ』と言ったら、
秦氏がおどろいて、『ちょっと待ってください。手帳の前ページの画像は、
どこにも公開されていないはずですが』などとのんきなことを言っている。

新聞は工作機関遊びをしているうちに、すっかり国民の信頼を失ってし
まった。一方、読者の方は自分たちで情報を集め、解析を行い、新聞の
誤りを正すという習慣が根付きつつある。

今回の富田メモ事件によって、これまで2チャンネルやブログに親しみ
を感じなかった普通のサラリーマンも、正しい情報を得るためやむなく
インターネットの世界に入ってみて、その威力を知ってしまった。

将来この富田メモ事件を振り返ってみるとき、この事件は政治上の事件
としてだけでなく、情報収集のあらたな流れを作り、新聞の凋落を決定
づけた事件として、マスコミュニケーション史上に燦然とかがやくこと
になるだろう。


38 ::2006/08/22(火) 03:45:41 ID:jyIhNljr
新聞崩壊への道(修正)

(その2)のリンク先の訂正
「ところが、チャンネル桜の討論会で、秦氏は本質的な検証をしていなか
ったことが、ばれてしまった。」の関連のリンク先を以下のように訂正します。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/e/5231c11b1df29070019dfe14886aa1e0

39 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 04:35:06 ID:6/dyy9WQ
つ http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060812_tomita_memo/

40 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 05:08:31 ID:0simslVi
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%8A%B1%E9%9A%86
http://blog.livedoor.jp/nao3/archives/50037747.html

41 ::2006/08/22(火) 05:29:31 ID:jyIhNljr
39、40の立花隆への反論

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/9e20af7a7ac3503e50a855388f230235

42 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 06:22:31 ID:6/dyy9WQ
【小林よしのり】 理論姿勢について(その1)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

 最低限のジャーナリズムのルールとして、論敵の書物を全く読まず、想像を膨らませて、
論破の過激行動に走るのはどうかという非難が、一部の関係者や識者からあがっている。

 「昔の自分は薄甘いサヨクであり、初期のゴー宣もそのスタンスから描いていたが、上記の
件をきっかけに日本史等を改めて勉強し直して行くうちに自分の無知さを思い知らされて行き、
次第に考えを改めて行くに至った」との趣旨の発言を作中で行っている。「サヨク」とは、
小林によると、日本の伝統を破壊する者を指すと同時に資本主義を肯定しながらも人権と
自由と反戦を叫ぶ者たちらしく、具体的には『朝日新聞』や、一部の市民団体辺りを指すらしい。

 大東亜戦争に関しては、一貫して白人や中国人の残虐性を強調し、日本は八紘一宇の
精神によって戦争を行ったと主張している。そして南京大虐殺など日本が行ったとされる
虐殺事件を全面的に否定し、日本は植民地であったアジア諸国を独立させたと主張している。
これに対して、保守派の中にも日本軍の物資不足、軍紀の荒廃、責任の所在の不明確さ、
作戦能力の欠如、精神主義、私的制裁の横行などの問題点を無視して日本軍を美化した
ものだという批判がある。

43 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 06:23:23 ID:6/dyy9WQ
【小林よしのり】 理論姿勢について(その2)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

 肯定的な人物(とりわけ小林よしのり自身)などはしっかりと精緻な美しさで描き、否定的な
者に対して(たとえば小林に対する批判など)は醜く歪めて描く傾向にある。(場合によっては
全面黒塗りにし、邪悪さを際立たせる)この手法については「マンガの表現の一つである」や
「差別的に描いている」など賛否両論である。「無私を道徳の柱にしながら、自己美化は
完全に自己撞着である」との意見もある。

左翼(サヨク)の概念が曖昧であり、ただ自説に不利な資料を提供している者を、共産主義と
無関係なのに関わらず、サヨク呼ばわりしている面もあるという意見がある。資料の取り上げ
方が恣意的であるとする批判もある。

 論と言いながら、基本的にロジック不在であり、各巻シンパシーに埋め尽くされている。
感情移入により、読者を惹き付けようとしている。それに共感する読者もいることは確かで
あるが、反発もある。

 歴史としての真実を追求しているのか、マンガとしての商品価値を第一にしているのか、
筆者、出版社共々真意が解りにくい。

44 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 06:48:51 ID:56qtj/zN
靖国神社とは天皇陛下のための戦死者を祀るところであり、
日本のための戦死者を祀るところである。

 天皇陛下が参拝しない靖国神社は、「化け物屋敷」でしか
ない。
 小泉は「化け物屋敷」を参拝するには適した首相だ。
中曽根元首相が言っていたが、「日本の首相は自分が靖国神社を
参拝するのではなく、天皇陛下が参拝出来る環境を整えるのが
首相の仕事だ」は当然のことである。

45 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 07:09:01 ID:0simslVi
>>44
首相が参拝できない施設に天皇陛下が参拝できる訳がない。

46 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 08:05:46 ID:CXxVU8vs
検証も無くマスコミが既成事実化・・・・・・・・南京大虐殺のときと全く同じ手法 

47 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 09:35:50 ID:jg/AQr9L
>>44
中曽根がどの口でそんな事をぬかすのか?ヒント中曽根康弘−後藤田正晴−富田朝彦

48 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 12:03:26 ID:NrGRGXCs
36 37 卓見ですね。私も今回のことで2ちゃんねるやブログの評価が変わりました。
次の展開は、協会賞受賞後ですね。大きなうねりとなるか

49 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 12:23:08 ID:7Cn15YRt
 「このメモの経路は国会で喚問する必要がある」
 転載

796 名前: 文責・名無しさん 投稿日: 2006/08/22(火) 01:16:12 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」8/16
ゲスト花田紀凱(月刊「WiLL」編集長)発言要旨(1/3)

花田 私が宮内庁の古い記者に聞いた話では、陛下が(徳川)侍従長に話したのなら
   わかるが富田長官とはああいう親しい関係ではない、と。
   富田さんは警察出身、後藤田さんが無理矢理押し込んだ人で小役人的。
   陛下はああいうお話を彼にはしないんじゃないかと。

渡部 富田さんのお父さんは第一次近衛内閣の官房長官。この内閣はゾルゲ事件
   に関連して死刑になった尾崎ほつみのような共産主義者を抱え込んでしまい
   近衛の政策を誤らせた。大変日本に害を及ぼした人で昭和天皇は彼に良い
   感情を持たなかったのではないか。

50 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 12:24:01 ID:7Cn15YRt
797 名前: 文責・名無しさん 投稿日: 2006/08/22(火) 01:19:50 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」8/16
ゲスト花田紀凱(月刊「WiLL」編集長)発言要旨(2/3)

花田 徳川侍従長の発言であるという週刊新潮の記事はなかなか整理された良い記事。
   その中に富田さんの息子さんの発言があるが彼の経歴職業は一切書いてない。
   
   日経スクープの直後にアエラが記事を書いた。あまりにも直後だったので
   どうせ中身の薄い記事だろうと思ったが読んでみると結構中身があった。
   ということは事前に二社の間に連携があったのでは。
   普通は朝日が出すがあまりにも見え見えなので日経に書かせ、そして2〜3日      
   後にアエラでやる、と。
   印刷日数を考えるとこんな充実した記事をすぐに書けるはずがない。

   日経内部情報によるとあの記事を書いた記者は一匹狼で社内で阻害されてる人。
   勘ぐればそういう記者をどこかの組織がうまく使ったのでは。
       

51 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 12:24:49 ID:7Cn15YRt
798 名前: 文責・名無しさん 投稿日: 2006/08/22(火) 01:21:48 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」8/16
ゲスト花田紀凱(月刊「WiLL」編集長)発言要旨(3/3)

渡部 富田長官の上役の後藤田さんは親中派。このあたりの組織が動いたのでは。
   富田さんは警察関係なので家族が遺品を処理するときに警察に相談した可能性。
   警察関係でも色々あるがそれがもし後藤田関係なら靖国つぶしに使えるぞと。



花田 普通遺族はこんな大切なものを公開しないがそういう可能性も考えられる。
   渡したとすればそれが夫人なのか息子さんなのか。

渡部 そこで先ほどの富田さんの息子さんの経歴が気になる。

花田 週刊新潮は優れた週刊誌で取材力もある、普通は書くはず。
   書いてないということは何かあると勘ぐれなくはない。

渡部 案外日経か朝日の関係者かもしれない。
   どちらにしてもこのメモの経路は国会で喚問する必要がある。
   単に国内問題ではなく中韓を利する行為になるので日経は入手経路を
   きちんと説明する義務がある。


52 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 12:34:49 ID:g6aS1Kel
>>1

昭和天皇史の史料としてしか価値のない一私文書を
一面で大々的に報じる価値があった、というのなら、
それはとんでもない偽善的欺瞞だ

言論界の中心にいる新聞社が、このような詭弁的論法を
躊躇なく用いることを深く苦慮しなければならない
 
 

53 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 13:52:01 ID:SGnMWHf1
>>49-51 はブログに転載させてもらいました。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation

こういう資料は拡散させた方がいいですよね。

54 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 15:35:26 ID:6G4j5BEk
>富田健治は近衛の思想傾向に感化されていたことでしょう。
近衛の私的勉強会(朝飯会)の「昭和研究会」を通じて
尾崎秀実、西園寺公一、松本重治、和田耕作、犬養健、笠信太郎
などの隠れ共産スパイ・シンパ、マルキスト・左翼主義者ら
との接触は日常茶飯だったのです。なかなか興味深いことです。

富田健治は「富田メモ」の富田朝彦の父

55 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 20:18:50 ID:4Ukj914U
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2353535/detail?rd

バカな記者だよな

56 :朝まで名無しさん:2006/08/22(火) 20:54:43 ID:vW+RNGcO
国会への証人喚問ってできないもんかね。

57 ::2006/08/23(水) 00:33:20 ID:OEqmi5fD
誇るべき日本女性、東條由布子、横田めぐみのお母さん

ブログ「きちが石根」に、東條由布子さんが、靖国神社反対運動を展開して
いる韓国と台湾の女性を相手に討論し、静かにかつ堂々と自説を展開されて
いることが報告されている。

このブログから討論のビデオも見られるのでご覧いただくことをお勧めする。
http://ameblo.jp/disclo/entry-10016133477.html

これを見てつくづく思うのは、日本にもこんなに立派な女性がいた(失礼、
まだいる!。だが、そろそろ絶滅しかかっている)ということだ。東條さん
を見ていると、横田めぐみさんのお母さんが思い浮かぶ。どちらも身内に不
幸があり、それを自分の問題として必死に解決しようとしている人だ。

「見よこの日本女性を!」と言いたくなるくらい、ブッシュの前に
出しても、外国のどこに出しても恥ずかしくない、日本の誇りとも
いうべき女性だと思う。これに比べると、富田氏の未亡人は・・・。

58 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 00:35:44 ID:6j4rX+Nb
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではない
だろうか日本が右傾化しないように社説で繰り返し述
べているはき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信
じてはいけない売れさえすればいいという軽薄な商魂
の論説ばかりが国を危うくするのは太平洋戦争で懲り
たであろう機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反
省を促し関係諸国との友好を深めようとしているのが
朝日新聞であるなまじ知った歴史の一部で全てがわか
った顔をすると恥をかくだけだのうのうと生きていら
れるのは平和憲法のおかげであることは間違いない
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰
り返すだけである不利なことがわかっていながら国
民を煽って戦争に突入買い物も切符が無ければ買
もしないような生活をさせながら運用される資金は
すべて軍事行動向け動力になるべき燃料もな資源も
無い日本が何の大義もない戦争を推し進めるのは狂
気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?



59 ::2006/08/23(水) 01:26:16 ID:OEqmi5fD
富田氏の未亡人は何をしたのか

週間新潮8月3日号に、以下のような丸谷才一氏の話がある。

『実は三年ほど前、奥さんの知子さんから日記を編集したものを見せてもら
ったことがあります。出版するだけの価値があるか、判断してほしいと頼ま
れたんです。それほど大部のものではなかったのですが、率直に言ってあま
り面白くなかった。こちらが知りたいと期待していた事柄が書かれていなか
ったからです。日記には天皇の発言も書かれていましたが、記憶に残るよう
な印象深い内容はなかったと思います。元宮内庁長官の日記が、なぜ、こん
なに当たり障りのない内容なのか知子さんに聞いたところ、「差し障りのあ
る部分はすべてはずしました」との説明でした。』

また、「週刊文春」8月3日号にも、次のような話がある。

『未亡人は夫の日記の出版を望み、自ら編集して丸谷才一氏の元に持ち込ん
だという。』

一方、アエラ誌には次のように書いてある。

『戸棚に立ててあった日記帳の上に輪ゴムでまとめて載せてあったメモにつ
いて妻は言った。「何が書いてあるかわからないから、そのCD−ROMに
は入れなかった」。昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに白宅にやって
来た。懐かしさも手伝って、一周忌のCD−ROMを見せ、日記の現物と、
白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡したという。』

以下、次の書き込みへ

60 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 01:30:12 ID:06cZhXWF
ワクワク

61 ::2006/08/23(水) 01:34:54 ID:OEqmi5fD
責められるべきは日経でなく富田未亡人である

以下に、前の書き込みで紹介した記事が正しいという前提で、意見を書く。もし、これらの記事が間違いの場合は、おわびして全文を撤回する。

まず、前記の週刊新潮と週間文春の記事を読むと、富田未亡人は自ら、『天皇の発言も含まれている日記を編集し』、『差し障りのある部分はすべてはずした』そうである。

そして、その編集した日記を『出版するだけの価値があるか判断してほしい』といって作家のところに持ち込んだということである。

次に、アエラに記事によると、富田未亡人は

日記帳の上に輪ゴムでまとめて載せてあったメモについて、『何が書いてあるかわからないから、一周忌の際に知人らに配ったCD-ROMには入れなかった』という用心深さをみせている。

ところが、日経新聞の記者が久しぶりに白宅にやってきたときには、懐かしさも手伝って、そのCD-ROMを見せ、日記の現物と、『白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡した』という。

『何が書いてあるかわからないから「輪ゴムのメモは」をCD-ROMには入れなかった』という人が、日経の記者には『白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡した』というのである。

そこで、まず、このような微妙な扱いを必要とするものを不用意に記者に渡してしまった富田未亡人の無分別を厳しく糾弾したい。

また、日経新聞の読者相談室の話では、問題の資料一式は、すでに返却してしまったので、日経からは見せることはできないとのことである。この話が本当であれば、糾弾されるべきは、日経新聞ではなく富田未亡人ということになる。

以上の考察にしたがって、富田未亡人にはそのメモの公開を強く求める。日経一社だけに見せて、一般国民には見せないというならば、国政調査権を使って国民の知る権利を全うすることを国会に求めたい。


62 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 01:39:08 ID:4YI7REzS
世界日報、統一協会

63 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 01:39:48 ID:06cZhXWF
>問題の資料一式は、すでに返却してしまった

おいおい、「富田メモは所在不明」モードに既に突入してるんか?
勘弁してくれよ。

64 ::2006/08/23(水) 02:00:46 ID:OEqmi5fD
富田メモの返却先

どこに返却したか聞いたら、それは言えないという。
富田家か?と聞くと、なあ、そんのようなところか、
その周辺だろうというようなあいまいな返事。

うーん、「その周辺」て・・・。

65 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2006/08/23(水) 05:09:27 ID:M8yUzv5l
日経、富田メモスクープを、新聞協会賞応募作品に自薦。

平成18年度新聞協会賞 応募作品
http://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news022.html
タイトル 「昭和天皇、A級戦犯靖国合祀(し)に不快感」
を記した富田朝彦・元宮内庁長官の日記・手帳(富田メモ)に関する特報
社名 日本経済新聞社
被推薦者 編集局社会部 井上 亮

 昭和天皇が1988年、靖国神社へのA級戦犯合祀(78年)に強い不快感を示し、
「だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だ」と、富田朝彦・元宮内
庁長官に語っていたことを特報。富田元長官が残した日記・手帳から判明した昭
和天皇の発言を詳細に先行報道した。
---
新聞協会賞と候補作品とは?と思った方は以下参照
http://www.pressnet.or.jp/info/news/news0607.html
新聞協会賞の候補作品が出そろいました
平成18年度新聞協会賞の編集部門に52社76件、技術部門に3社3件、経営・
業務部門に4社4件の応募がありました(7月25日現在)。
編集部門の応募の内訳は、「ニュース」22件、「写真・映像」8件、「企画」
46件です。
9月6日の選考委員会で受賞作品を決定し、10月17日に岡山市で開かれる新聞大会
で授賞します。

新聞協会賞は、新聞(通信・放送を含む)全体の信用と権威を高める活動の促進を
目的に、顕著な功績のあった新聞協会加盟社の新聞人に贈られます。


66 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 09:11:09 ID:56rQUua2
どうあがいても昭和天皇が「A級」という言葉を使っていた記録が
どこにも無いのが事実

67 :55:2006/08/23(水) 09:23:04 ID:SEP8xZEh
侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう

:国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 :
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。



68 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 09:34:09 ID:/cpnnMBs
返却されたら焼却される? メモだけでなく家も丸々?

69 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 11:35:45 ID:rCbe1r7S
 
 遺族に保管されていた私文書の内容で、一喜一憂するのは、
 
 昭和天皇史を専攻している歴史学者だけで十分だ
 
 史料としての価値が未知数の段階で、マスコミは元より、
 政治家や国民までもが踊らされるのはあまりに滑稽だ
 
 そもそもメモが昭和天皇の私的発言だったとしても、昭和天皇個人の
 思想や信条を、現役の為政者や国民が踏襲する義務などないではないか

 熱狂しすぎて分別もつかぬほど頭がおかしくなっているのではないか?
 

70 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 17:46:02 ID:06cZhXWF
>>69
>熱狂しすぎて分別もつかぬ
多くの人にしてみれば、富田メモの解釈云々は、結構どうでも良い。

「マスゴミがまたセコいことやりおったわ」と。
「ったくどーしょーもねーな」と。

ただブツブツ文句言ってるだけじゃ仕方が無いんで。
具体事例についてひとつひとつ丁寧に検証していくことでしか
マスゴミをゴミで無くすることはできない。まあ恰好のネタだな。

71 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 18:46:10 ID:DVjqr8ya
>>69

従軍慰安婦とか南京大虐殺みたいになってしまう・・という恐れがあるのでは?

72 :朝まで名無しさん:2006/08/23(水) 19:48:08 ID:M8yUzv5l
>>71
戦前の陸軍の暴走は、思想的には八紘一宇から始まった。
八紘一宇は、「日本書紀にある天皇のお言葉」という事になってるが
実際は、田中智学の「お言葉」を、天皇発言に仕立て上げた。

八紘一宇が、天皇発言とされた時に、誰もその危険性を気が付かなかったが
これが、陸軍暴走の起点だ。

歴史は繰り返す、はっきりいっていい。この富田メモを放置していると
とんでもない事になるぞ、と。

73 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 13:41:57 ID:Q92S+8IS
メモが遺族に返却されてるって本当ですか? 
 本当だとしたらえらいことじゃないんですか


74 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 14:09:36 ID:l3wucj4q
「返却しちゃったので検証出来ません」と逃げる日経であった。

75 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 17:24:11 ID:WXbyGatC
富田家は出版したがってたんだからどこかの出版社勤務の人、企画して買い受ければ? 元は取れると思うけど

76 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 17:33:21 ID:F1zQ7pAx
 
 
 生前、公表しなかった故人らの意志は、まったく尊重されないんだな
 
 

77 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 17:42:42 ID:WXbyGatC
しかし、故人が生きていたら、もし公表されたとしてもこういう政治利用目的では公表されたくなかったはず・
既成事実化しないうちに

78 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 18:09:01 ID:AWsRmKSg
エロ本は処分しておきたいね。死ぬときには。

79 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 18:41:37 ID:oSx0LPxl
ったく読者をバカにするのもいい加減にしてもらいたい>日経

80 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 18:42:56 ID:Wj+4mi0v

桜井よしこ氏
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/08/post_462.html
経済同友会の北城恪太郎氏や小林陽太郎氏らに代表される
日本の経済界のイメージが浮かんでくるではないか。
先に「日本経済新聞」がスクープした元宮内庁長官・富田朝彦氏のメモに対する反応もまた、
中国の本質を見抜くことができていないからではないか。
多くの疑問を含む「富田メモ」の意味は、
その全容を見ずしては分析できないにもかかわらず、
あのメモをもって“A級戦犯”分祀推進に短絡させ、首相の靖国参拝中止を求めるのは、
まさに中国の本質を見ていないからである。

81 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 18:44:19 ID:GQuRVEc8
言論テロリストにいいようにやられたね...悲しいね(´・ω・`)
”昭和天皇が靖国神社のA級戦犯合祀に不快感”
と放火されまくり、まんまと逃げられたね...悲しいね(´・ω・`)

82 :朝まで名無しさん:2006/08/24(木) 19:33:27 ID:gaWNO44l
ネットウヨクは、統一教会の手先だよね〜

日本を韓国に売り渡して、楽しいかい〜

文鮮明、クタバレよな〜

1968年4月1日、笹川良一氏を名誉会長、久保木修己氏を会長に国際勝共連合が創設

お父様は、文鮮明て奴らが、ネット右翼だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

何か問題でも〜


83 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 00:02:45 ID:zvAIQ7Do
週刊新潮にメールを送っておきました。以下文面
----
富田メモについては、貴社の報道を継起に、メモの真偽を疑う空気が生まれてきました。
大変すばらしい記事だったと思います。

貴社の記事が出た後の疑惑について、メールいたしました。まず、日経が資料を改ざんし
ているのではないかと言う疑惑が起きています。これは、アエラの記事に端を発して、
貼り付けられたメモの位置が写真によって違っているのではないか、という疑惑です。

http://sarah.iza.ne.jp/blog/entry/25908

また、検証者の半藤氏が、『事前に宮内庁に了解をとってあった』と大嘘をついたことが分
かっています。これは、以下のチャンネル桜の報道より明らかです。

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

さらに、貴社の記事でもずさんな検証体制はが垣間見えましたが、秦氏の発言により、その事が
より明確になってきています。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/e/5231c11b1df29070019dfe14886aa1e0
http://www.youtube.com/watch?v=QG8MVvGPbXA
http://www.youtube.com/watch?v=BJ-8j5OR9RA
http://www.youtube.com/watch?v=cdvXHqwgwac
http://www.youtube.com/watch?v=QXzbnirfdps

最後に、これは周知の事実かもしれませんが、靖国問題に火をつけたのは、報道ステーションの
加藤キャスターです。

http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

この、富田メモを既成事実化させないためにも、ぜひ貴社にはもう一度記事を書いていただきたい
と思います。記事を書くネタは十分揃っていると思います。よろしくお願いします。

84 ::2006/08/25(金) 01:03:42 ID:9nRCbf/b
>>73 メモが遺族に返却されてるって本当ですか?
本当だとしたらえらいことじゃないんですか

メモが今どこにあるかは、謎です。可能性としては、日経の金庫のなかにあるか、富田家
の代理人のところにあるのではないでしょうか。未亡人は日記を本にしたい一心で走りま
わっているミーハーおばさんなので、日記が日経に売られた可能性は高いと思います。

ただ、日経の建前として、『自分たちは記事を書くために見せてもらっただけなので、返却
後、それがどうなったかは知りません』というのは最もスマートな逃げ方だと思います。

とすると、攻めるべき相手は建前上の持主である富田家ということになるわけですが、富
田家を突っつけば、おそらく、『確かに日経から返してもらうことにしましたが、こんな恐
ろしいものを自分の家においておくわけには行かないので、日経からは代理人の方に渡し
てもらうことにしました』ということになるのではないでしょうか。

その代理人は誰かと問われれば、『このような騒ぎの中で代理人の名前を出すと不測の事態
も考えられるので、代理人の名前は、当分言えない』といって、忘れ去られるのを待つと
いう戦略だと思われます。

いずれにせよ、今回の騒動の実際の主役は日経なのですが、建前上の主犯は富田家だと言
うことを認識すべきです。日経がもう返してしまったというのは建前上十分ありうる話で、
そういわれてしまうと、日経にはそれ以上追求はできません。ということで、情報公開は
建前上の持ち主にすべきではないでしょうか。その意味で、マスコミがなぜ富田家に取材
攻勢をかけないのか不思議でなりません。

それにしても、富田未亡人はあの年になって何と分別の無いことか。敗戦以来、日本女性
の劣化に占領政策がここまで成果をあげたのかと暗澹たる気持ちになります。そんな中で、
東條由布子さんや横田めぐみさんのお母さんのような方がまだこの日本に存在していると
いうことは、まだまだ日本も立ち直れる可能性があると、希望を持たせてくれます。


85 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 01:18:42 ID:8othnOwN
知りたいことは報じない。
どうでもいいこと報じまくり。
マジマスゴミ役立たず。

86 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 09:41:12 ID:JrTOIzXp
検証してから賞に応募しろよ

87 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 11:28:14 ID:D6Yr8YH4
>>82
         ____   
       / \  /\  キリッ   2chのクソウヨニートをのさばらせるな!
.     / (ー)  (ー)\     北朝鮮を叩く安倍を逆に叩きまくる【AbEnd運動】を盛り上げよう!
    /   ⌒(__人__)⌒ \     
    |      |r┬-|    |      2chに安倍=岸信介=戦犯のコピペ連投よろしく!
     \     `ー'´   /      安倍=壷カルトのAAも推奨!とにかく悪口を貼りまくれ!
    ノ            \      「安倍=実は北朝鮮の工作員」の説を流行らせよう!

 プギャース!  ____          ・・・・とか言って必死だった、粘着ホロン部の正体が、
        /_ノ  ヽ、_\                【干された元エロ漫画家のフリーター】に、
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ      【ハゲ失業者の元中核派50代】だってよ!
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  就活しろよ、ぶわぁーーーーっはっはっはっ!!!
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/    
|     ノ     | |  |   \  /  )  /       <(^Д^)9m      <(^Д^)9m プギャー!
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /          )  )         ノ ノ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l    (((  > ̄ > ))))    ((( < ̄< )))) 
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))  バン!バン!バン!バン!バン!バン!

●安倍コピペ荒らしの身元判明〜 「 54歳の元過激派 」「 カナダの反日工作員美爾依 」「公安認定過激派」 ●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1155175801/6

88 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 11:30:05 ID:I4TTdyzu
富田メモを検証するって週刊誌なかったっけ?

89 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 13:16:17 ID:+VpIckRf
 こうなったら新聞協会
ttp://www.pressnet.or.jp/
が責任もって異常事態を是正すべきでしょ。
さもなくば返り血あびると思うよ。
 まともなメディアはないんかな

90 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 18:00:51 ID:UwB4F2GE
考えをただしてみます
みなさんもどうですか

91 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 18:07:11 ID:UNb2MBvj
なんで検証もせずに賞に応募してんの日経?

92 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 18:16:38 ID:GOxtSCvt

捏造メモを使って国民を誑かす者が居るようだね。
なんの裏付けも無い、本当は誰が書いたかも分からない得体が知れない紙っぺら一枚で
右往左往してる奴って頭悪いねw
この様にして天皇は常に大衆操作に利用される存在であるので、
将来、悪用されて民主主義が破壊される恐れがあるので、早い時期に廃棄して置くべきだろう。


93 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 19:15:28 ID:tZRNXVfp
もしも、問題のメモが行方不明になったら、
「問題のメモが本当に存在したのかどうか」
ということを問題にすればいいと思うぞw

94 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 22:40:59 ID:zvAIQ7Do

ほそかわ氏のブログが更新されています。

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/9a41dd14a008c5a650bbe5630f06519e

「=」についてと、「そうですがが。。」についてですが、とても説得力が
あります。

95 :朝まで名無しさん:2006/08/25(金) 23:20:05 ID:rvCXeVrx
読んだけど、第一の可能性はかなり以前から2chでは出されているので、同感というだけだな。
=の解釈についても、同様の意見は既出だと思う。

彼も、縦書きの意味、を解析しようとしているんだけど、それ以前に、なぜ縦書きか、ということを考えて
ほしい。このように書く状況と言うのは●すでに書いたものに、時間が経過してからの加筆、というのが
普通だろう。そうでなければ、このコメントは問題発言の下に、横書きで書かれるだろう。
これが日経の言うように天皇発言だったとすると、28日に富田氏は誰かにこれを語っているはずだ。
で、内容の解釈になる。まあ、これにも可能性はいくつかあってすでに2ch内で出されている。
日経は4枚目までを「言上」の36分間で書き上げた、とする仮定だが、昭和天皇にあの内容を話しながら
ここまで書くのに36分で済むか、という、物理的にどうかと思う事象を、日経は強弁しているわけだ。

要するに日経の主張は出したものだけ見ても穴だらけ。さらに、2枚目の内容によっては日経の記事が
ひどい責めをうけねばならないと思う。
許せないのは、秦邦彦、立花隆、半藤利一あたり。御厨貴は自粛しているみたいだが、〜だと思う、
と言う一言を訂正しない限り、彼らと同罪だ。今更ながらマスコミの力の大きさ、マスコミの無自覚、無節操
に腹立たしさを禁じえない。

96 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 00:38:35 ID:XgpntLLF
>>95
そうですね。ほぼ同感です。
ただ、縦書きの部分については、横書きで紙の一番下まで書いて、書くところが
なくなったので、縦書きで空いてる部分に書いたという可能性はあるとは思いますが。

97 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 05:01:04 ID:pdfnMrzM
>>96
うーん、そうすると最下行の一行のあとに続けて書く、という状況になるけど、おかしくないか?
最下行は別の話題だよん。

そもそもメモ紙をケチるレベルではないと思うけれどね、まあ、可能性はあるよね。

と、こういう検討を「専門家」に、きちんとしてほしいもんだね。

98 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 10:05:19 ID:VK2CECIW
子猫殺しエッセーについて日本経済新聞社社長室のコメント
「原稿の内容は筆者の自主性を尊重している。さまざまな意見は真摯(しんし)に受け止めたい」

「富田メモ」報道で富田朝彦さんの自主性が尊重されてないのは死者だから?


99 ::2006/08/26(土) 10:14:51 ID:x2np3reQ
問題の2枚のメモの間にもう1枚メモがあった? (その1)

天皇陛下のお言葉とされているものが載っている問題のメモと、その前のメ
モの間にもう1枚メモがあったのではないかと疑っている。以下に、その理
由を書く。なお、メモの文章と写真について、下記の「一歩踏み出す会」さ
んのブログを参照しつつ読んでほしい。
 http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/nikkeigizou.htm

問題の2枚のメモの間にもう1枚メモがあったと疑う理由

1.最初のメモと後のメモの文体が違いすぎる
2. 後のメモの出だしの「前にあったね」という言葉が唐突である
3.メモのページ番号が飛んでいる?

まず、1.については、前のメモの文章は主語と述語がきちっと対応してお
り、文章の並べ方も、段落ごとにきちっと番号がつけられるくらい整理され
ている。それに対して後のメモでは、主語の無い文章や述語のない文章があ
り、文章がぶつ切りになっている。両方のメモで文体が全く違っており、と
ても同じ人の言葉を順にメモしていったようには思えない。

(続く)


100 ::2006/08/26(土) 10:17:57 ID:x2np3reQ
問題の2枚のメモの間にもう1枚メモがあった? (その2)

次に2.については、前のメモの最後の『"嫌だ"と云ったのは 奥野国土庁
長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである』というきちんと
した文章を受けて、次のメモの冒頭に、突然、「前にあったね」というくだ
けた言葉が飛び出してくる。前のメモの最後に奥野が出てきて、後のメモの
始めに藤尾が出てくるので、うまくつながっているように見えるが、だまさ
れてはいけない。

実は、2つの別の局面のメモがあって、前の局面のメモの尻尾を切り、後の
局面のメモの頭を切って、両者をつなげたということが、文体を見ればすぐ
分かる。

前のメモは、4月25日の記者会見について、4月28日に陛下が冨田にお話に
なったお言葉といってもよいかもしれない。その場合、『= Aについては
記者も申しておりました』という言葉は、富田長官が陛下に申し上げたもの
といえる。

しかし、後のメモは、徳川侍従長が裏懇(テレビでの青山氏談:記者のため
に正規の記者会見とは別に行うオフレコの懇談会)で話した時のメモではな
いだろうか。

裏懇のメモの一枚目には、「徳川侍従長による裏懇」などという見出しの後
に、いろいろなやりやりとりが書かれていて、それを受けて、次のメモに
「前にあったね」という言葉が出てきたのだろう。「前にあったね」という
言葉を引き出すような言葉が、前メモにあったということだ。

(続く)


101 ::2006/08/26(土) 10:22:53 ID:x2np3reQ
問題の2枚のメモの間にもう1枚メモがあった? (その3)

3.については、反転写真では日付の後のページ番号がよく見えないが、下
記の「一歩踏み出す会」さんは反転写真のページ番号をAと読み取っている。
 http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/nikkeigizou.htm

陛下のお言葉とされている文章がCに載っているので、もし反転写真のペー
ジ番号がAだとすると、Bが抜けているということになる。なお、日経自身
が8月3日に発表した文章では、ページ番号が書かれていない(隠してる?)。
ただ、ページ番号は後から書き込んだものかもしれないので、あまりこだわ
らない方がよいかもしれない。

メモの貼り付けと枚数の問題については、「きちが石根」さんのブログの
8月3日の書き込みにも次のような情報がある。
  http://ameblo.jp/disclo/day-20060803.html

『少なくとも昨年には数人にメモの存在が明かされています。その時は「フ
ァイルの後ろにメモが貼り付けられずに」はさんであったそうです。あとメ
モは3枚とか4枚って話ですが5枚という話を聞いたのですが。』

(まとめ)
今回提示された2枚のメモは、富田長官が天皇からお話をうかがったときの
ものと、徳川侍従長が裏懇で話をしたときのものという2つの異なる局面の
メモをつなぎ合わせたものであると思われる。また、その際、後者のメモの
前半の1枚を捨ててつなぎ合わせるという改竄が行われたものと思われる。
このようにして2枚のメモが作られたが、1枚目のメモの最後に奥野が出て
きて、2枚目のメモの始めに藤尾が出てくるので、両者がシームレスにつな
がったように錯覚してしまうが、文体からみて、両者は別の局面のものであ
ると推測される。

(完)


102 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 11:12:05 ID:qegkYsro
>>101
サイトの画像の下のほうが読めないみたいなんですけど。世紀の…というところ。

切り貼りというのはかなり大胆な捏造仮説ですね。可能性がある、という点では興味深い。
現在メモは4枚だと日経は言っているんだけれど、引用サイトの5枚説とはまた違うんでしょうか?


103 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 12:28:12 ID:AWBzid57
>>101
確かに、ありえ無い話では無いですよね。
少なくとも、前のページと文体が繋がってない
事は、みんな多かれ少なかれ感じていた事だし。

104 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 12:47:17 ID:wG5tgaIx
「きちが石根」さんのブログ
http://ameblo.jp/disclo/day-20060825.html

>名前は出せないけれど徹底的に調べている先生方がいます。
>所謂メモ4枚目。あれは繋がっているけれど独立してます。

「極右評論」の瀬戸さんが日経新聞に質問状
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/cat_50016305.html

瀬戸さんが8月2日に日経に質問状を送ったが、未だに「梨の礫(つぶて)」だ
そうです。瀬戸さんは第2回目の質問状を送るそうです。

105 ::2006/08/26(土) 16:52:31 ID:x2np3reQ
新聞は報道機関から工作機関へ変わったことを認識すべし

今回の事件で最も恐れることは、「NHK問題に関する朝日の虚報事件」の
ように、新聞が自分の主張だけを紙面に書き、記者を表に出さずかくまって、
問い合わせには一切答えず、忘れられるのを待つという、「朝日新聞のヒッ
ト&アウェイ方式」が日本の新聞界に蔓延するのではないかということだ。

われわれは、いまや新聞業界は報道機関から工作機関に変質してしまったと
いうことを、はっきりと認識すべきである。単なる工作機関なら、それはそ
れで勝手にやってくれということだが、これらの工作機関は強力な広報機能
が付いているので始末が悪い。

日本に大手の報道機関がほとんどなくなってしまった今、2チャンネルやブ
ログのようなインターネット上の草の根情報交換機能が、新聞に取って替わ
る国民の情報窓口として多くの人に認知されたことは間違いない。

今回の事件は、国民が頼る情報入手手段として、これまでの新聞が、草の根
情報交換機能に取って替わられた分水嶺として、マスコミュニケーション史
上に燦然と輝く記念碑になると思う。


106 ::2006/08/26(土) 17:33:48 ID:x2np3reQ
105の補完

しつこいようだが、105に書いたことを、ひらたく言い直してみる。

これまでの平均的日本人は、『新聞に書いてあるんだから正しいのではない
か。それをおたくたちが2チャンネルやブログでいじって遊んでいる』と思
っていた。

それが、今回の事件で、『新聞の言っていることは何か変だ、だけどそれを
チェックする手段が無い。しょうがないから、今までバカにしていた2チャ
ンネルでも見てみるか』といって、ちょっとのぞいてみる人がでてきた。

そうしたら、書き込まれる情報は、玉石混交で、品も無い(私自身も、2チ
ャンネルに来ると、わざわざ汚い文章を書きたくなるくらいである)。しか
し、いろいろな書き込みを見ていると、マスコミでは知りえないような情報
が見つかることも多いことに気がつく。

さらに、もっと重要なことは、雑多な情報を追っていくうちに、それらが一
筋の流れになり、それがどんどん大きくなって世論を形成するようになると
いう感じがしてくる。雑音で汚されてはいるものの、雑多な書き込みが大き
な流れに収束していく様子が体で感じられるようになる。

ということで、最後は、『新聞よりも、2チャンネルやブログの大きな流れの
方が信用できる』という実感を持つ人が増えていく。

今回の事件は、、『新聞に書いてあるんだから正しいのではないか。それを
おたくたちが2チャンネルやブログでいじって遊んでいる』という通念をひ
っくり返し、『新聞よりも、2チャンネルやブログの大きな流れの方が信用
できる』という方向に切り替わる分水嶺になったということである。


107 ::2006/08/26(土) 17:38:15 ID:x2np3reQ
富田家を攻めよ

今回、日経ばかりが攻められているが、この事件の主犯は、日記を本にした
い一心で走りまわっていたミーハーおばさん、すなわち富田未亡人である。

情報入手後の日経の行動は、工作機関として当然のことをやったまでで、罪
が深いのは、亭主の業績を誇るために日記を本にしようと売り込みに走り回
っていた富田未亡人の方ではないか。国家の重大機密を工作機関に売り渡し
た重大犯人として、富田家を糾弾する声が少ないのはなぜか、不思議でなら
ない。

情報公開を求めるべき相手は、(建前上)すでに返却された資料を持ってい
るとされる富田家である。そこに攻勢をかけるべきではないか。


108 :朝まで名無しさん:2006/08/26(土) 21:46:19 ID:+xC7oWh6
>>107
ちょっと過激じゃないですか?(笑
確かにおっしゃるとおりなんだけど、検証もせずに記事にしたのはあくまでも日経ですからねえ。
いかに、もと宮内庁長官の未亡人とはいえ、公僕はご亭主のみなわけで。処理を誤ったということは
あるかもしれないけれど、つつくのは日経にしておいたほうがいいのでは?

ちなみに、富田氏のご長男は週刊新潮でちゃんと検証したほうがいいと思う、と言われており、
なんとなく自分の親父の日記の話とはかけ離れた調子なのがきになってはいたのですが。
未確認情報ですが、ご長男は慶応の法科の先生ということですね。


109 ::2006/08/27(日) 00:06:00 ID:Gi3fx8lI
>>108

>ちなみに、富田氏のご長男は週刊新潮でちゃんと検証したほうがいいと思う、
>と言われており、なんとなく自分の親父の日記の話とはかけ離れた調子なの
>がきになってはいたのですが。未確認情報ですが、ご長男は慶応の法科の先
>生ということですね。

私も週間新潮の記事を読んだとき、アレッと思った記憶があります。ただ、
一部には週間新潮がご長男の職業を書かなかったことについて、何かあるの
ではないかと勘ぐる向きがあるようです。

そうだとすれば、富田家の名誉回復のためにも、ご長男が率先して情報公開
を行ったらどうでしょうか。ご長男は2チャンネルなんか見ていないでしょ
うから、だれかが勧めてくれるといいのですが。

ここまで言われて黙っていては、富田家の末代までの汚点になりますよ、と
でもアドバイスしてもらえませんかね。


110 ::2006/08/27(日) 00:48:30 ID:Gi3fx8lI
>>108

>ちょっと過激じゃないですか?(笑

うーん、ちょっと過激かな。2チャンネルに来ると、普段温厚な私も、過激
にしないと悪いような気になってしまうんですよ(笑

ただ、今回の件は、ご主人の仕事の意味を良く知らない年老いた未亡人が、
新聞社の口車に乗せられて、ついうっかり資料を渡してしまったということ
ではないと思います。霊感商法で何十万円もする壷を売りつけられた年取っ
たおばあちゃんというイメージを持ったら大間違いです。もしそのようなか
わいそうなおばあちゃんなら、私も同情して、静かにしてあげてくださいと
言うでしょう。

ところが、事実はそうではなく、週刊新潮などによれば、
『富田未亡人は自ら、天皇の発言も含まれている日記を編集し、差し障りの
ある部分はすべてはずして、その編集した日記を、「出版するだけの価値が
あるかどうか判断してほしい」といって作家のところに持ち込んでいる』の
です。まさにその程度の分別のある人が、日経新聞の記者が久しぶりに白宅
にやってきたときには、懐かしさも手伝って、そのCD-ROMを見せ、日記の現
物と、白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡してしまったのです。

作家に相談に行くときは、あるていどの分別をもったミーハーおばさんで、
日経にメモを渡すときは、霊感商法にだまされたかわいそうなお年寄りと、
使い分けているのです。その辺のしたたかさを見ないといけないのではない
でしょうか。

要するに富田未亡人はきゃぴきゃぴの確信犯なのです。といっても、政治的
確信犯ではなく、ミーハー的確信犯とでも言うべきなんでしょうか・・・。


111 :朝まで名無しさん:2006/08/27(日) 00:59:28 ID:TGco7pEx
>>110
丸谷才一が見たらしいですけどね。
まあ、ここまでこじれた以上そう言われてもしょうがない気はしますね。
公開までの経緯についてはいろいろあったんだろうな、と思いますし。

一番、でも、責められるべきは、私は日経だと思っています。
●インサイダー取引
●杉田社長のトウカセン隠密会談
●小泉首相の靖国参拝への工作
これがジャーナリストのやることか、と思いますけどね。


112 ::2006/08/27(日) 01:02:00 ID:Gi3fx8lI
ところで、私、この2チャンネルには新参者なので、ひとつだけつまらない
質問をさせてもらいます。各書き込みの冒頭の名前の欄に「朝まで名無しさ
ん」というのが出てくるのですが、これは、名前を記入しなかった場合のデ
フォルトなのでしょうか。

そうだとすると、「朝まで」という余分な言葉がついてくる理由が分かりま
せん。だれか教えてください。

ということで、いろいろ書かせてもらいましたが、その過程で2チャンネル
およびブログの威力を実感させてもらいました。このへんで、私もそろそろ、
手仕舞いして生業に戻ろうと思いますが、何しろ、今回の事件は国体にかか
わる重大問題なので、また、時々顔を出させてもらいます。

113 ::2006/08/27(日) 01:54:54 ID:Gi3fx8lI
>>111

>一番、でも、責められるべきは、私は日経だと思っています。

日経が悪いのは、言うまでもないことなので、あえて、皆さんが遠慮して責
めない富田家をクローズアップしたわけです。すこしやりすぎかとも思いま
すが、ここは、論点をはっきりした方がよいと思ったもので・・・。

それから、日経については、

>●インサイダー取引
>●杉田社長のトウカセン隠密会談
>●小泉首相の靖国参拝への工作
>これがジャーナリストのやることか、と思いますけどね。

ジャーナリストだと思うと腹が立つのですが、日本のほとんどの新聞社はも
はや報道機関であることを放棄して、工作機関になったということを自ら認
識しているのではないでしょうか。これも確信犯だと思います。

その点に関して、われわれの方の認識が弱すぎるのではないでしょうか。
新聞の書くことは工作期間の宣伝文書だということをしっかり認識して、冷
静に対応していくことが必要です。


114 :朝まで名無しさん:2006/08/27(日) 02:00:38 ID:nJSUb5Ug
>>112
板によってデフォルトで出る名前が違い、ニュース議論板では
「朝まで名無しさん」となります。征様の分析は興味深く見させて
頂いております。またちょくちょく来てください。

ちなみに、ほそかわ氏のブログで、以下の2chのレスが紹介されて
います。どなたか経緯をご存知の方はいませんか

671 名前:名無しさん@6周年[sage] 投稿日:2006/08/10(木) 22:50:47 ID:t0J41r8E0
朝○皇担取材簿 63/4.28

その後報告終えと後。驚いたが-確かだ。
少なくとも松岡白鳥二方は
お祀りの要件なり・違う意見。その日内。
筑波宮司には伝えてあったので-慮・処と
それは皆も知る事。気取る事は-せぬ。
宮司が終ましてしまわれた。着いて日浅い
伝えた時 何や申されたがあっさりに。
確かめたいと念じても出来ぬよ。
そうであれば私としてもお参りなどできようもない。
-率直に申しますとそれに尽きる。-
筑波さんは波風を立てぬよう一々
穏便に
知った時は
宗秩-での辛苦を知るか。疑問
父子であれば-更
図っていなく  (強く)

115 ::2006/08/27(日) 03:19:56 ID:Gi3fx8lI
>>114

デフォルトの名前について、早速のご教示ありがとうございました。

>板によってデフォルトで出る名前が違い、ニュース議論板では
>「朝まで名無しさん」となります。

なるほど、そうだったのですか。これですっきりしました。

ところで、「朝○皇担取材簿」は本物だったらすごいですね。
投稿主となんとか連絡がつけばいいのですが・・・。


116 :朝まで名無しさん:2006/08/27(日) 13:46:15 ID:6mMkSveH
南京事件も、従軍慰安婦も、靖国も、富田メモも・・
ぜーんぶ当時は問題なかったのに後から政治的意図で問題視されて既成事実のように言われて・・
って言う流れですね


117 :朝まで名無しさん:2006/08/27(日) 16:21:57 ID:6FW+yVx9
>5年前の人事興信録41版(興信データ)では富田朝彦氏の御長男
広士氏は慶応大学で法学部の教授をされているらしい。現在56歳。

そのうち登場して来て「親父がよく言ってました」なんてパターンは?

118 ::2006/08/27(日) 19:41:45 ID:Gi3fx8lI
>>95

御厨貴の学者生命は終わった!(その1)

> 許せないのは、秦邦彦、立花隆、半藤利一あたり。御厨貴は自粛している
>みたいだが、〜だと思う、と言う一言を訂正しない限り、彼らと同罪だ。

それが御厨貴は全然自粛していないんですよ。
http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki279_pre.asx

彼は、今回の日経の件について、こんなことを言っている。

『私のところには半藤さんと対談をやってくれということで話がきた。その
とき、(資料は)たくさんあるという話だったが、全部を見るのは気が重かっ
た。なぜなら、これは負の記録のような気がするので、それを読んでしまっ
て、書けないのに読んだだろうといって追求されるとやっかいだ。そこで、
その部分だけ見せてくれと言った。それだけ見て素直に解釈すれば、あれは
間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるというのは、はっきり
するわけですよ。』

御厨がメモのその部分しか見ていなかったのは、日経が見せなかったからだ
と思っていたが、実はそうではなかった。日経が見てくださいといっている
のに、見てから発言すると、後で逆の結果になってしまったときに言い訳が
できなくなるという保身のために、自ら目をふさいでしまったようだ。いや
しくも歴史学者が、こんなに面白そうな資料を前にして、自ら目をふさぐと
は、あいた口がふさがらない。

(続く)


119 ::2006/08/27(日) 19:53:43 ID:Gi3fx8lI
>>95

御厨貴の学者生命は終わった!(その2)

そんなに責任を取りたくないのなら、始めから対談などやらなければいい。やるにしても、『自分は
メモのその部分しか見ていないので、断定的なことはいえないが、あのメモを素直によめば、昭和
さんの不快の気持ちのあらわれであるといってもいいのではないか』程度の言い方にとどめておく
べきだろう。

それを、『間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるということが、はっきりするわけで
すよ』なんて言ってしまったために、自ら首を絞めることになってしまった。

一方で資料はメモのあの部分しか見なかったと言いながら、こんなことも言っている。

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではないか」とかいろいろ言わ
れた。しかし、「間違っているのではないか」といわれても、私は実物を見ているし、「間違ってい
るのではないか」といっている人は実物を見ていないのだから、・・・』

自分は実物を見ていると強調しているが、インクの色やメモ用紙の紙質、誰が貼り付けたかなどに
ついて検証したとでも言うのか。そうではないだろう。それなら、メモのあの部分だけしか見てい
ない人と、新聞であの部分を見た人とどこが違うのか。

メモのほんの一部を見ておいて、責任を追及されそうなときは、「何しろ一部しかみていないもので」
といって逃げられるようにしておいて、一方では、「俺は実物を見たのだぞ。見てもいないものが大
きな口を利くな」と言う。本当に不誠実な人だ。

(続く)

120 ::2006/08/27(日) 19:56:38 ID:Gi3fx8lI
>>95
御厨貴の学者生命は終わった!(その3)

最後に、彼は学者生命を失うような驚くべきことを言っている。

『私のように実証的歴史学をやってきた者から言うと、資料はアクロバッティングに
読んではいけないんですよね。やはり素直に読まなくてはいけない。素直に読めばそ
ういう話になると思う。(中略)靖国に参拝すべきであると考えている論者にとってみ
れば、そこを読み替えたいと思う気持ちはわかるが、まあちょっとそれは無理だろう
という感じは僕はしていて、・・・』

実証的歴史学者が、せっかくの資料を目の前にして、うっかりそんなものを見るとあと
が大変だからといって目をふさいで、わずか1枚のメモだけを素直に読むことによって、
『あれは間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれである』という結論が引き出せ
ると言っているのだ。おいおい、そんなこと言っていいのか、実証的歴史学者さんよ。

こんな実証的歴史学者が東京大学の先端研に在籍しているのだ。こんなことを公の前で
発言している御厨貴の学者生命は、誰が見ても終わったといわざるを得ないだろう。

(完)


121 :95:2006/08/27(日) 20:49:48 ID:ZnnLMybx
>>120
なんかここを見るのが楽しみになってきた。

御厨氏にすれば、検証が十分でないのに断定した、という批判をかわすための苦しい言い逃れでしょう。
気持としてはまずかった、という認識をしていると思えるような気がする(笑

言論人も人間だし、間違えることはあると思う。でも、自分の発言に責任を持つ、ということを考えれば、
間違いに気付いた時点で、きちんと訂正すべきだろうな、とはおもうけどな。

122 ::2006/08/27(日) 21:11:11 ID:Gi3fx8lI
>>121

>御厨氏にすれば、検証が十分でないのに断定した、という批判をかわすため
>の苦しい言い逃れでしょう。気持としてはまずかった、という認識をしてい
>ると思えるような気がする(笑

おっしゃるとおりだと思います。本当は、しまったと思っているはずです。
いくらなんでも、実証的歴史学者が、あんな子供だましなことを言うわけが
ないとは思うのですが・・・。

武士の情けを掛けてやっても良かったのですが、
『私のように実証的歴史学をやってきた者から言うと』などと大上段に振り
かぶられると、こっちも、「おぬし、やるのか?」ということになっちゃう
んですよね。特に、2チャンネルの舞台に立つと、気が荒くなってしまうも
んで(笑い。

それと、あのげじげじのような顔で、「昭和さん、昭和さん」と連発される
と、こっちも怒りがこみ上げてきますよね。

(続)

123 ::2006/08/27(日) 21:25:22 ID:Gi3fx8lI
>>121(続)

それと、学者といえば個人事業主であり零細企業の親父なんですよね。いか
に零細といえども、個人事業主としてしっかりと社会に対峙すべきです。

そうすると、危機管理ということが重要になってきます。雪印やパロマの事
件のように、最初の対応を誤ると、どんどん後に無理がかかって、最後は追
い詰められて、どうしようもなくなるというわけです。

御厨さんも、最初の段階で、『ちょっと調子に乗りすぎちゃったもんで、ヘ
ッヘッヘ』とでも言って、頭でも掻いていれば、こんなにいじめられなくて
済んだのに、初動対応を間違えてしまったために、にっちもさっちも行かな
くなって、ついには学者生命を失う羽目になってしまったということでしょ
う。ちょっと世の中を甘く見すぎたんじゃないの、と言いたい。


124 :朝まで名無しさん:2006/08/27(日) 23:43:54 ID:4BziU52Y
月間will最新号は富田メモ特集号
http://web-will.jp/
桜井よしこ「富田メモ」に異議あり!
谷沢永一 墓石の押売りより性質の悪い「富田メモ」の公開
などっす
 これも  月刊宝島 2006年10月号
本物か?捏造か?昭和天皇「富田メモ」7つの謎
http://tkj.jp/mag/mag_001.html


125 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 01:04:15 ID:7hiZvXh2
皇国史観研究会
日経の闇を突く! 第六弾 消された会談 8月2日
http://shikisima.exblog.jp/2965851
今年の4月13日に日本経済新聞社の杉田亮毅社長と中国の国務委員の隠密会談をすっぱ抜いている。
これじゃあ日経は質問に答えられないね。

126 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 10:21:57 ID:f9PRn58F
ハニーなんじゃねえの?

127 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 12:00:48 ID:T7oL6UNj
787 名前:文責・名無しさん[] 投稿日:2006/08/21(月) 10:54:06 ID:kaYn5Bb0
徳川侍従長の前任である入江侍従長の昭和50年11月21日の日記より

『小雨の中を靖国神社御参拝。戦後三十年に付。続いて無名戦没者墓苑に御参拝。
お相伴。富田次長歯痛に付侍従次長が代る。』
(入江相政日記 第5巻 朝日新聞社 1991年 189頁)

富田氏(左翼?)には「歯痛」を口実に靖国参拝を忌避した過去があったと。
「富田メモ」はその後ろめたさを誤魔化すために書いた願望なんじゃねえの?
中曽根康弘−後藤田正晴−富田朝彦のラインが気になって来たよ、いよいよ。


128 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 12:15:03 ID:T7oL6UNj
880 名前:>>872 >>869 >> >>866[sage] 投稿日:2006/08/26(土) 22:10:19 ID:kHejrnA0

『編集部 当時の宮内庁詰めの記者によると、侍従長ならまだしも宮内庁長官が天皇と
一対一で話すなんて有り得ないそうです。話をしたとしてもただ表面的な話だけ。』
Will 2006年10月号 P.214


129 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 13:28:22 ID:aQL3EQEc
>>127
御参拝となっているので、陛下のはなしではないね。

130 :朝まで名無しさん:2006/08/28(月) 17:27:53 ID:Uqmx/XYa
 新聞は「社会の木鐸」とか言われていた時代もあったのに。
 協会賞如何で新聞の未来が変わると言ってもいいのではないか。
 「信頼」に関して踏みとどまれるか、かかっている。

131 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 04:29:04 ID:OdArjLKs
>>128

”一対一で話すなんて有り得ない”のに”話をしたとしてもただ表面的な話だけ”
なんて、宮内庁詰めの記者がどうして知っているんだろう。
突っ込んだ話をしたとしても、それを記者には漏らさないでしょ、ふつう・・・

こう書くと揚げ足取りみたいだけど、いい加減な記事を書く雑誌もあるもんだな。

132 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 09:59:24 ID:koaE1neU
>>129
それもどうかと思うけど、そういうことじゃないだろw

133 :114:2006/08/29(火) 10:14:41 ID:f1osT4DT
>>114
この朝○メモの大元ですが、私の2chブラウザのログには残ってませんでした。ただ、
これが本物だとすると、徳川発言説が一気に現実味を増します。

日経新聞にメモ帳の写真が載っていましたが、そのとき28日の夕方の部分がちょうど
トリミングされていました。その時の日経の記事には、28日に富田氏が記者と会った
と記述してありますので、トリミングしている部分には「記者と懇談」のような事が書い
てあると思われます。(だいたい、あの写真だけ斜めから撮ってるのが不自然なので
すが。)要するに、28日に富田氏と記者が会ったのは既定として良いと思います。

で、問題になるのが、メモの1ページ目の「12:05」の部分です。これが、何の件を上野
秘書に伝えようとしたかです。上には、徳川住居整備とあります。これは、徳川氏が
住居を新築された件だそうです。そして、徳川氏は鷹司さんのお世話をする事になっ
ているそうです。

もし、12:05が上にかかっているのでしたら、徳川氏は言上に同席しなかった事になりま
すが、徳川氏は28日に出勤していますので、わざわざ上野氏を経由するのは、変です
。だから、結局、陛下が直接徳川氏に住居新築のお喜びを申されて、鷹司さんをよろし
く頼むと申されたと考えて良いと思います。

そして、28日に陛下にお会いしたのが、晩の記者へのブリーフィングのためと考えると、
晩にも徳川氏が居たと考えるのが自然になります。

134 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 10:36:45 ID:koaE1neU
週刊金曜日だったかな?徳川説だとしても昭和天皇が徳川侍従長に同じ発言をしてただけだって証拠もなく書いてたの。

135 :114:2006/08/29(火) 12:25:45 ID:0kYnZdUw
>>133
この推理の2段落目以降に異論ある方はおられますか?

もし正しいとすると、少なくとも午前中の言上には3人以上
同席したことになるので、天皇発言と断定するためには、どの
発言を誰がしたかフォローしなくてはならないため、天皇発言
説は崩れ去ると思うのですが。。

136 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 12:34:07 ID:Ro47S3mh
天皇の発言を書き取ったメモにおいて、何の表示も無ければ天皇の発言と解釈する
のは自然でしょう。ことさらに別人のものとする理由が見当たらない。

富田氏は極めて几帳面な正確で、自身の発言には、=の表示をつけて区別している。
同様に、第三者の意見ならば、一見してそれとわかるように区別しているはず。

第三者の発言だと解釈するのは極めて不自然。


137 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 12:51:48 ID:0kYnZdUw
>>136
その=以降の箇所についても疑問があります。
3ページ目の=以降については謙譲語を使っており、
陛下と対面していることを想像させます。それに対して、
4ページ目の=以降は謙譲語を使っていません。
また、3ページ目と4ページ目では文の書き方も大きく
異なっています。

138 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 13:55:05 ID:Ro47S3mh
走り書きでは書き方が安定しないのは致し方ない。むしろ安定しないことが、その
場か、すぐ後に書かれた、生の話に近いものであることを物語っている。

=の表示をつけるだけの話とは同列にできない。

139 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 16:00:56 ID:V0Rtockw
>>136
> 天皇の発言を書き取ったメモにおいて

えっと、その前提は何故?

140 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 16:51:20 ID:V0Rtockw
「富田メモ」=「天皇発言メモ」という仮説について、日経新聞が証明もせずに確定報道をしましたが、
仮説だけで良いなら何でもありになってしまうと思います。信用できない新聞を誰が購読するでしょう。
「日本経済新聞」=「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りに全く反論できない現状が笑えます。

141 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 17:13:07 ID:Ro47S3mh
「日本経済新聞」=「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りを何の根拠も無く
展開している2ちゃんねらーがいますが、根拠が無くて良いなら何でもありになって
しまうと思います。2ちゃんねらーならどんな主張をしてもよいのでしょうか。
人間の節度というものが問われるべきと感じます。

142 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:10:13 ID:4WKsiE8t
>「日本経済新聞」=「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りを何の根拠も無く

・・これは逮捕者が出ましたから 

143 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:24:04 ID:Ro47S3mh
>>142
・・何の話?


・・・ああ、記者のひとりがインサイダー取引したって話?
それだけをもって、新聞全体がそうだとレッテル貼っていいんですかね。

だとしたら、日本軍の一部が残虐行為をしただけで、日本人は残虐だという
どこかの国の言い分にも、その通りですと言うんでしょうなあ?
私はそんなレッテルは御免被りたいが。

144 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:28:38 ID:CbqO3+Ue
>>143
逮捕されたのは一人かもしれないけど、
実際はもっと広範囲に不正が行われていた
可能性は高いと思いますけどね。

145 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:39:54 ID:3b0Y/JVp
レッテル貼りの是非はともかく何の根拠もないわけではないことはわかりましたかね

146 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:47:54 ID:Ro47S3mh
あいた口が塞がらない。
これが根拠があることになるんなら、それこそ何でもありだな。


147 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:52:19 ID:4WKsiE8t
日経新聞の人が来ました?

148 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:54:03 ID:DN0x9nLv
資料もないのに色々とウリジナルを強烈に主張するどっかの
国と、よく似ているな。
あんなメモ、裁判だったら証拠能力は認められないだろう。

149 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 18:55:56 ID:4WKsiE8t
軍隊は戦場で残虐行為してもそれはそういうもんだが、新聞社の人がインサイダー取引したのはおかしい。


150 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:03:19 ID:CbqO3+Ue
>>148
そうだよ。だいたい証拠とは認められない物なのに、
日経がヒットアンドアウェイで既成事実化しようとしてるので、
こちらが苦労する。

ただ、捏造を証明するまで、あと、もう少しだけどね。

151 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:07:46 ID:kwa6TfJT
サヨクは、自分たちにとって具合の悪い物証などが出てくると1も2
もなく「権力のでっち上げ」「日帝の陰謀」などと吠えまくるが、こ
のメモもいわゆるでっち上げではないのか?貼り付けた色の違うペー
ジはどう見ても作り物としか思えない。

152 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:13:37 ID:DN0x9nLv
>>150
ねつ造かまでは、ワタシには解らないが、あんなメモだけで断定して
しまうのは、学者としての良心いや、資格を疑うね。
韓国の学者並だ。
1,天皇がそう言ったのか判らない
(1)本当に天皇がそう言ったのか、メモだけからは判断しようがない。
   メモを書いたのは天皇ではないからである。侍従長がそう聞いた、と
   書いてあるだけである。
   天皇がそう言ったのかどうかは、他の資料や証言と併せて判断する他ないが
   それはやられているのか。
(2)どういう状況下で発言されたものか判らない。
   寝言だったのか、芝居の台詞なのか、冗談だったのか、真剣な表情で言ったのか
   等々もこのメモから判断することは不可能である。やはり他の資料などと併せて
   判断しなければ何もわからない。
2,内容は正確なのか
(1)人間は機械ではない。本当に一字一句間違えないで記録されたものなのか。
   このメモだけでは判らない。省略や概要では全く異なる場合があるが、それは
   どうなのか。
   勘違いや誤記、忘却などによる過誤はどうなのか。
   こういった誤記が無いことを保証する他の資料や証言は存在するのか。
(2)作文の可能性はないのか。
   とかく天皇は政治利用されやすい。作文でないという保証はどうやって
   担保されているのか。キチンと調査してあるのか。
(3)思想やイデオロギーのフィルターは通していないのか。
   イデオロギーから自由な人間は存在しないが、
   記述した侍従長の思想やイデオロギーはどうだったのか。
   南京事件のように客観的に判断できるものですらイデオロギーに左右されて
   いるのが現実である。
   メモを記録した侍従長は、天皇や戦犯、靖国に対してどういう考えを持っていた
   のか。それは明らかになっているのか。
(4)メモには発言の主体が明記されていないが、それは本当に天皇だったのか。

153 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:23:20 ID:M1Cwxx7I
逆にどうやればネトウヨにとって
「証明された」ことになるのか教えて欲しいな
この世の全ての発言に対して同じようチェックしているのだろうか?

154 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:27:48 ID:CbqO3+Ue
>>153
陛下の発言と分かる客観的な証拠が揃ったら

155 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:29:01 ID:3b0Y/JVp
スレ違い明らかに悪意をもってる人間は放置
良スレがもったいないです

156 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 19:35:22 ID:0V80NNcl
>>133
>>28日に富田氏と記者が会ったのは既定として良いと思います。
ただし28日の記者との懇談(ブリィーフィング)が、事前に予定され、庁内の会議室で
複数の記者を招いて行うような公式なものだったのか、もしくは、長官が個人的に
アポを受けた某記者のみに説明を行っただけなのかは不明。日経が『夜は新聞記者の
取材を受けている』と書き、予定表のその部分を公表しないところを見ると、予定表に
新聞社名もしくは記者名が書いてあるのかもしれない。
(その懇談形式によっては徳川参与同席説は微妙になるかも)

■『12:05 上野総理秘書に依頼』について
メモ1枚目その直後にある礼宮(現秋篠宮)のブラジル訪問(1988年のブラジル日本移民
80周年祭等のためブラジル訪問)の計画について『陛下も承知し喜んでいる 伝えて欲しい』
ことを言上後に秘書官を通じて竹下首相に伝言した記録では?
誰かの住居整備(>>133の説を採れば徳川参与の私邸?)の「お慶び」の言葉を総理秘書官に
伝えるのは違和感が。

157 :156:2006/08/29(火) 19:37:28 ID:0V80NNcl
■『徳川 住居整備にお慶びを』について
>徳川氏が住居を新築された件だそうです
としているが根拠が不明
おそらく毎日新聞1988年4月12日の「徳川侍従長の勇退会見」記事の
『浩宮さまのお見合いも自宅で、と質問が飛ぶと「子供が家を建てるので、半分ぐらいに
狭くなってしまいます」とかわした。』
からの推測では?

1) 私邸に対して「整備」という言葉が不自然(公費?)

2) 4月12日の時点では「子供が家を建てる(予定)」なので、それに対する「お慶び」は不自然?

3) 『徳川 住居整備にお慶びを』は病気がちな鷹司さんの住居として旧宗秩寮の官舎
(だったか寮だったか・・・)が整備され、徳川参与が鷹司さんを度々訪問した話が『侍従長の遺言』に
あったかと。(申し訳ないけど詳細は失念)よって鷹司邸整備の件で陛下が徳川参与経由で
鷹司さんへ「お慶び」の意を伝えた記録かと自分は推測。(鷹司さんの話は日経が別日のメモの
話としても参照していた記憶が・・・入院の話だっけ?)

4) 『徳川 住居整備にお慶びを』の文面だけでは
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ徳川邸の整備についてお慶びの言葉をかけた(陛下→徳川)
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ鷹司邸の整備についてお慶びの言葉をかけた(陛下→徳川)
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ鷹司邸の整備について、鷹司さんへお慶びの意を伝えるよう依頼した(陛下→徳川→鷹司)
○ 陛下がその場にいない徳川参与の住宅整備について、お慶びの意を徳川参与へ伝えるよう、富田長官に依頼した(陛下→富田→徳川)
○ 陛下が鷹司邸の整備について、その場にいない徳川参与経由で鷹司さんへお慶びの意を伝えるよう、富田長官に伝言を依頼した(陛下→富田→徳川→鷹司)
のようにいろんなケースが推測できてしまうのでは?
この部分だけで、徳川参与が富田長官の言上に陪席していたと推測するのは厳しいかと

158 :156:2006/08/29(火) 19:39:51 ID:0V80NNcl
■怪文書「朝○皇担取材簿」について
この取材簿が本物とした場合、文面を見るとどうも徳川参与発言説をサポートする物とは見えない
ような・・・文面の解釈を聞きたいところ
○ 発言者(もしくはそれを聞いた記者)は明らかに松岡・白鳥の「お祀りの要件」に関連する
情報について驚いている
○ その情報の影響は大きいらしく、それによって、発言者(もしくは記者)も『そうであれば
私としてもお参りなどできようもない。』らしい
○ これが徳川参与の発言であるとするなら、『侍従長の遺言の発言』の松平宮司とのやり取りとも矛盾するような・・・
○ 『宮司が終ましてしまわれた。着いて日浅い/伝えた時 何や申されたがあっさりに。
/確かめたいと念じても出来ぬよ。』のくだりの解釈が重要な予感(特に『着いて日浅い』)

ついでに、「取材簿」の発言主が富田長官で昭和天皇の発言について語っているとした場合、
『少なくとも松岡白鳥二方は』からみて、富田長官自身も昭和天皇がA級合祀全体に
反対なのか、問題の二人に対してのみ反対の意なのか理解できていないようにも取れるので、
面白い資料だとは思う

159 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 20:56:22 ID:28iTiqP2
一つの妖怪が日本にあらわれている、――「富田メモ」の妖怪が。
メディアのあらゆる権力が、この妖怪に対する擁護の同盟をむすんでいる。
ネットワーカーよ団結せよ。真実を照らせ。
 我が国防の本領は、ネットワーカーの誠実なる協同に依り初めより攻勢作戦を為すに在り。

160 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 22:32:07 ID:omn/Lj/D
某記事により、アイデンティティを破壊され、七転八倒している人が集うスレはここですか?

161 :朝まで名無しさん:2006/08/29(火) 23:41:13 ID:0T0Vozqm
>>160
いや、七転八倒して、某記事を乗せた某新聞社のアイデンティティを完全に破壊しようとしているのです(笑


162 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 00:29:30 ID:iTptpbRy
>>143
仮にも日経の社員なら、同じ釜の飯を食った仲間だろ。
たとえ知らなくても、ちょっとした気の迷いだったにちがいない、
ぐらいのフォローしてやるセンスもなしかよ(まあ、許すわけじゃないけどな(笑

おまえ見てると社風が怖いな

163 ::2006/08/30(水) 05:13:09 ID:OvvI9axI
>>133
>日経新聞にメモ帳の写真が載っていましたが、そのとき28日の夕方の部分が
>ちょうどトリミングされていました。その時の日経の記事には、28日に富田
>氏が記者と会ったと記述してありますので、トリミングしている部分には
>「記者と懇談」のような事が書いてあると思われます。(だいたい、あの写
>真だけ斜めから撮ってるのが不自然なのですが。)要するに、28日に富田氏
>と記者が会ったのは既定として良いと思います。

『日経新聞に載っていたメモ帳の写真の、トリミングされていた28日の夕方の
部分をちょっと見せてくれない?』と言えば、おしまいかもしれない。

あまり漠然とした要求をだしても、日経はのらりくらりとにげてしまいそう
だが、このような個別具体的で簡単な要求なら逃げられないだろう。こんな
簡単なことができないのは何か後ろめたいことがあるのかといわれて、ぐう
の音もでなくなるのではないか(普通の神経なら)。

いまや、対立仮説としては、徳川侍従長説一つにしぼられ、28日の会見が
どのようなものだったかをつきつめていきさえすればよいというところまで
収束してきた。

となれば、やるべきことはおのずとみえてくる。個別具体的で簡単な要求を
いくつか抽出して、『資料を全部見せろなどというおおげさなことは言わな
い。いくつかの個別具体的で簡単な要求だけに応じてくれればよい』という
攻め方をしていくのがよいだろう。

そのあたりの詰めは、ほそかわさんのブログでやっているので、その結果を
待とう。 http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/d/20060828

なお、このブログは緻密に上品にやっているので、2チャンネルの荒くれ者
たちが土足で入り込むことのないように。あちらの結果がでるのを楽しみに
待とうではないか。


164 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 09:55:31 ID:fHsWC2w7
>>143
日本人はそのレッテル貼りに反論できるし、一般論としてレッテル貼りには反論できる。
だが、日本経済新聞社は自らの「富田メモ=天皇発言報道」により全く反論できない状態。

165 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 10:05:14 ID:+rtTyuF4
>>163
その仮説が怪しいんだよねー
「28日に徳川侍従長が会見を行ったしい」の情報から始まって、すべては「会見があったとすれば」の仮定に基づいている
徳川侍従長の28日会見の話が出てからもう1ヶ月近いが、続報はなーし
ホントに会見あったのか?
事実を知るはずのマスコミ全部が示し合わせて口をつぐんでいると?
岡崎が「私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話であるが」の元ネタを公表するのが早いじゃねーの?

166 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 11:27:08 ID:lI9rD9e2
>>165
確かに、この仮説は、岡崎氏が正論で取り上げたのですが、人から
聞いたという前置きをしていましたので、確かに怪しいと思います。

少なくとも、徳川氏の記事は26日の毎日新聞に載っています。

しかし、ほそかわ氏のブログは、この点を差し引いても読めると
思いますよ。確かに、全て信用するのは危険ですが、「全てがこ
の仮定に基づいている」はいいすぎでは?

以下、参考までに


徳川前侍従長、参与に
毎日新聞 夕刊 1988年4月26日 10頁
宮内庁は26日、今月13日付で勇退した徳川義寛前侍従長(82)を、同庁侍従職参与とする人事を発令した。今後、徳川さんは非常勤のかたちで陛下の歌づくりや、、
ご病気の鷹司和子さんら両陛下のお子様のお世話をする。
-----
島津貴子さん、常陸宮さまが自宅(東京新宿区)でお見合い、
結ばれたエピソードに触れると「島津さんの時は、皇太子さま(の結婚)に皆さんの注意がいっている時で、うまくいきました」と笑顔に。浩宮さまのお見合いも自宅で、と質問が飛ぶと「子供が家を建てるので、半分ぐらいに狭くなってしまいます」
とかわした。
------

167 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 11:51:24 ID:Pw7LYOiH
なんでココでは見てない人達の語るブログ系ネタだけ取り上げて
実際に見た人達の掲載された討論とか取り上げてないの??

168 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 13:08:10 ID:UqtF0R6A
>>166
>しかし、ほそかわ氏のブログは、この点を差し引いても読めると
>思いますよ。
ほそかわ氏も
3枚目は富田氏が言上したときの昭和天皇の発言のメモ
4枚目は富田氏が同席した徳川氏の会見での徳川氏の発言のメモ
ってスタンスでしょ
4枚目は会見があったこと前提だよな
会見の前提を抜いたらすっからかんじゃないの?

169 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 13:19:08 ID:lI9rD9e2
>>168
あまり、他人のブログに拘るのは、このくらいにしたいけど、
別に「徳川氏の」会見じゃなくても良いでしょ? 徳川氏の会見
ではなくなったら全て破綻する訳じゃないよ。記者と富田氏と
徳川氏が居たらいいわけだし。

170 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 13:39:51 ID:996or+2O
>>163
・余りほそかわも知らず
・可能性もあるがが多い

私は 或る時に 独白録が出版され その上富田メモまでもが


171 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 13:49:10 ID:lI9rD9e2
>>170
携帯からお疲れ。わざわざID変えなくてもいいんじゃない?

172 :朝まで名無しさん:2006/08/30(水) 15:34:14 ID:996or+2O
誰と勘違いしてる?

173 ::2006/08/31(木) 02:10:19 ID:84Qs8k63
>>165

>その仮説が怪しいんだよねー
>「28日に徳川侍従長が会見を行ったしい」の情報から始まって、すべては「会見があったとすれば」の仮定に基づいている
>徳川侍従長の28日会見の話が出てからもう1ヶ月近いが、続報はなーし
>ホントに会見あったのか?

だから、『日経が会見はなかったよ』ってことをはっきりわかるように示し
てくれれば、それでおしまいなんですよ。

日経は検証してるって言ってるんでしょう。言いだしっぺの日経が、疑問に
対してきっちり答えれば、こんな騒ぎにならなかったんですよ。それを、疑
問に答えられずに逃げ回っているから、疑われるんです。

資料を持っているのは日経であり、こちらの疑問に答える義務があるんです。
挙証責任は、言いだしっぺの日経にあるっていうことを忘れないでほしい。


174 ::2006/08/31(木) 02:38:50 ID:84Qs8k63
>>159

>メディアのあらゆる権力が、この妖怪に対する擁護の同盟をむすんでいる。
>ネットワーカーよ団結せよ。真実を照らせ。我が国防の本領は、

私が一番恐れているのは、この問題が静かにフェードアウトしてしまって、
日経のまいた断定的な結論だけが残ってしまうことです。すでにマスコミで
も、この問題はあまり取り上げられなくなっています。

前にあった、NHKに関する朝日新聞の虚報問題もどうやら逃げ切られそうな状
況ですが、あれに関しては、他紙が「朝日さんそりゃないよ」というスタン
スだったので、あの問題が蒸し返されるたびに、「あのときの朝日の対応は
ひどかった」ということが語り草になって定着していくと思われます。

ところが、今回の場合は、サンケイ以外の全大手紙がグルになっているので、
このままフェードアウトすると、日経のスタンスが世の中に定着してしまわ
ないかと、気が気ではありません。

その意味で、本2チャンネルで、『ネットワーカーの誠実なる協同に依り』、
この問題を、解決するまでしつこく取り上げ続けていかなければなりません。
ということで、全国のネットワーカーよ継続せよ!といいたい。


175 :朝日:2006/08/31(木) 02:53:09 ID:WEgBP72Q
 ここの日経テレコンをよく利用しているのですが。
 なんか、すごいご商売ですね。

176 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 07:01:50 ID:LeCr5iee
富田メモのまとめぺーじがあれば


177 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 10:53:47 ID:daWQKl6a
>>174
目くじら立てるほどの疑惑は無いでしょう。何より、富田メモの示すものは、他の
あらゆる状況証拠が示すものと矛盾していない。

このまま既成事実化していいでしょう。

むしろおかしな言いがかりを後に残すことのほうが問題じゃないか。
このスレでの意見も、邪推を超えるものが凡そ見当たらない。こんなものを後世に
残すべきか、よく考えるべきじゃないか。

178 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 11:02:53 ID:PjixPzoF
>>174
新聞協会賞に自薦で応募した日経新聞は、受賞すれば何とかなると思ってるんでしょうか?

179 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 11:35:02 ID:WphDlPXs
>>177
というか日経が宮内庁に事前確認してないことを、
「確認した」と偽ってただけでスキャンダルだろ、普通。

180 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 11:55:14 ID:daWQKl6a
メモの内容に対してコメントしているのか、
新聞社の姿勢についてコメントしているのか。

私は前者。

後者についてはどうぞご勝手に。スキャンダルにでもなんでもすればいい。


181 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 12:32:20 ID:P5TA/XU3
9月1日(金)発売の月刊誌「正論」10月号
■<対談>小泉政権5年間の総括と秘話、そして新首相への注文
日本は中国の10倍賢くなければいけない
ジャーナリスト 櫻井よしこ/内閣府政務官・参議院議員 山谷えり子
■安倍晋三氏よ、「小泉」にならないで欲しい――これからくる日米の落し穴を直視できるか  評論家 西尾幹二
■「富田メモ」騒動を叱る! 天皇の「御言葉」とは何か
  ――或いは「東京裁判」に相対する為の原点  東京大学名誉教授 小堀桂一郎
■「今月の自問自答」 第24回「富田メモ」、夫人を訪ねて   ノンフィクション作家 上坂冬子
■<巻頭特集>小泉首相の靖国参拝に思う
次は陛下の御親拝を(渡部昇一)/日本の主権復活の日(黄文雄)
首相が参拝すべき「この日」(新田均)/現在の姿のままで国家護持を(稲田朋美)
極まれり朝日新聞の「二重基準」(石川水穂)
■マスコミ照魔境 特別版 第124回
朝・毎・読の「歴史問題」狂奏曲 ジャーナリスト 稲垣 武
■中国共産党が反日を利用せざるを得ない重大な事情 県立広島大学講師 原 理
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

182 :181:2006/08/31(木) 12:35:36 ID:P5TA/XU3
>>181
小堀桂一郎の記事の内容は
http://www.sankei.co.jp/news/060815/morning/seiron.htm
の長い版だろうw

上坂冬子の記事は前にテレビで富田婦人からの連絡で会ったことを語っていたので
その模様か

上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言っていたので
(悪いニュアンスでの発言とは感じなかった)、懐疑派はあまり期待できそうもない記事かと

183 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 12:54:55 ID:8d1Xtq+f
富田メモにまともに取り組んでいる人(学者とか評論家とか)いないのかな

184 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 13:03:11 ID:lP8jN/+X
週刊新潮の世紀の大誤報はどうなったんだ?後追い記事がまったく出ないな。
新潮はいつもこれだ。誤報を意図的に流す糞出版社。

185 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 13:32:01 ID:R9I8I68q
>>184
新潮には、新しい事実が分かる度にメールを送ってるので、また、
近いうちに、何らかの記事が出るでしょう。

186 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 13:33:56 ID:R9I8I68q
ここは、折角良スレだったのに、変なのが一人混ざっちゃいましたね。

187 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 14:51:50 ID:Hou0lIVy
> 上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言っていたので

「しっかりした」は日経新聞に対して、がめつく金銭を要求したことじゃねえの?

188 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 17:30:07 ID:QwV9g7S2
あとは諸君だけか 期待できそうなのは

189 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 17:38:29 ID:wggELbq2
麻生が靖国神社は自主的に宗教格を返上しろとw
そしたら政府が財政援助するとw
一宗教団体に外務大臣が神社辞めろとかそしたら税金で金払ってやるとか言うのって
政教分離に反するだろw
憲法違反だなww おかしいんじゃないの?

靖国は天皇万歳の基地外神社なんだから、別にそれはそれで良いんじゃないの?
そんな所に国民の代表である内閣総理大臣が参拝したりするから逝けないんだよ。
在任中は参拝しなきゃ良いだけ。
ただそれだけの事でしょ。

どうしても参拝するの止めようとしないし、
挙句の果てには宗教干渉や国が宗教を主催しようとしたり、政教分離憲法違反を犯そうとする。
どうかしてるよwwww


190 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 17:38:37 ID:q0SoHyjz
おい。

松岡だの白鳥だのの事をとやかく言えたタマかオマエは。

広島の原爆は仕方無かっただと?

オマエがリーダーシップ執ってもっと早く降伏することだって、
十分可能だったんだぜ。
しかもオマエが東京裁判で起訴されずに済んだのは全てアカの
おかげだぜ。 オマエが生涯恐れつづけたアカの。
地獄で苦しみつづけろ、クソヒロヒト!

191 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 18:43:36 ID:HopBGdeB
神社止めるなら、靖国という前身があるものを継続的に維持したら問題があるので、
いっそのこと、潰しちゃって、跡地は戦争資料館にして、天皇の為にどうやって数百万人の日本人が犬死させられたか、
中国その他でどうやって多くの人々を殺したか等についての資料を展示すれば良い。
それが本当の意味での不戦の誓いを形に表したものだろう。


192 :188:2006/08/31(木) 18:50:58 ID:QwV9g7S2
>>188
だめみたい

193 :http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005:2006/08/31(木) 19:03:03 ID:R9I8I68q
徳川元侍従長はウソつきか2 (要約)

靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。国会は、戦争
犯罪人は国内法的には犯罪者ではなく、法務死者とみなすことを決議し
た。厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。

昭和41年、厚生省から靖国神社に提出された祭神名票に、元A級戦犯が
含まれていた。松平宮司就任後、靖国神社総代会は、元A級戦犯の合祀を
行なうことを確認した。松平の独断ではない。

徳川寛義氏は、著書で「靖国神社の合祀者名簿はいつもは10月に神社が
出してきたものを陛下のお手元に上げることになっていたんですが、昭和53
年は遅れて11月に出してきた。『A級戦犯の14人を合祀した』と言う。」と語っ
ている。

ところが、靖国神社側の主張は、まったく異なる。靖国神社は、元A級戦犯の
合祀を10月17日に行い、翌18日に秋の例大祭を挙行した。その前に、例年
通り上奏簿をつくって、宮内庁に提出したという。

徳川元侍従長がウソをついていると考えざるを得ない。


194 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 19:06:08 ID:cXjXykAj
それ靖国の主張では?

195 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 19:11:33 ID:R9I8I68q
935 名前:文責・名無しさん[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 16:36:57 ID:wYh8bdBQ
話をまとめてみよう。
915のリンク先、文春ソースの引用文は以下の通りだ。

>未亡人は夫の日記の出版を望み、自ら編集して丸谷才一氏の元に持ち込んだという(「週刊文春」8月3日号)。

そして、新潮(文春の間違いか?)8/3号ソースの丸谷才一の証言は引用文からは以下の通りだ。

>実は三年ほど前、奥さんの知子さんから日記を編集したものを見せてもらったことがあります。
>出版するだけの価値があるか、判断してほしいと頼まれたんです。

日経記者の手に富田日記&メモの全記録が渡ったのが一応今年の5月ということになっているのだから
それよりも約2年9ヶ月も前から富田夫人はマスコミ業界への働きかけをしていたというわけだ。
しかし、以下の引用文からは今年の春以降の話のようだ。

>今回、富田さんと生前親しかった人間として知子さんから僕の名前を聞いた日経新聞の記者が
>メモを持ってきたとき、なぜあのとき手帳の存在に気づかなかったのか、と悔やみました。
>一生の不覚です(笑)。

>記者がもってきたメモはワープロで打ちなおされたものでした。

ということで、上に挙げた話を整理してみた。
・3年前に、富田夫人は亡夫の日記を編集したものが出版できるか否かについて丸谷才一に相談していた。
・今年の5月以降、日経記者が例のメモの今回問題になっているくだり(ワープロで清書したもの)について丸谷才一に相談していた。

196 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 19:18:47 ID:R9I8I68q
>>194
松平宮司は、著書『誰が御霊(みたま)を汚したのかーー「靖國」奉仕十四年の無念』に、
以下のように書いている。 「私の就任したのは53年7月で、10月には、年に一度の合
祀祭がある。合祀するときは、昔は上奏してご裁可をいただいたのですが、今でも慣習に
よって上奏簿を御所へもっていく。そういう書類をつくる関係があるので、9月の少し前で
したが、『まだ間にあうか』と係に間いたところ、大丈夫だという。それならと千数百柱を
お祀りした中に、思いきって、14柱をお入れしたわけです」

 この年の秋、上奏簿の提出は、宮内庁からの申し出により、昭和天皇の国内行幸日程を
考慮し、通常より日程を早めて行われた。 10月7日に、池田良八権宮司はじめ三人の職
員が宮内庁に行って、上奏簿を侍従職と掌典職に届けた。宮内庁の申し出に応じて、例年
より早く上奏簿を提出し、責任ある神職が宮内庁を訪問して担当者に提出したというわけであ
る。この点は、秦郁彦氏が、「靖国神社の社務日記で確認した」と書いている(『靖国神社
「鎮霊社」のミステリー』)

197 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 19:40:26 ID:qp2h2Ezk
徳川侍従長の記憶違いの話なんて、それこそ秦が『靖国神社「鎮霊社」のミステリー』で
指摘るじゃん
いまさら何だ?


198 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 20:01:43 ID:YyvUY2CO
●首相の靖国参拝反対派への反論(上)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid132.html#sequel

●首相の靖国参拝反対派への反論(中)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid133.html#sequel

●首相の靖国参拝反対派への反論(下)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid134.html#sequel



199 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 20:05:05 ID:YyvUY2CO

終戦後の靖国参拝について昭和天皇の意向が富田メモとして残されて、それが日経のトクダネとして
一面トップに掲載されたが、その記事の真否については不明である。なぜなら、開戦については国民
の意向はもとより、御前会議もあり、日本の軍部は天皇陛下のため戦いに挑んだ経緯があったはず
である、死んでいった若い兵士は皆、天皇陛下万歳を唱えて死んでいったことを考えれば、昭和天皇
があんな言葉をはくはずがないと思うのは私だけであろうか。

最近のマスコミ報道について考えさせられることが多い、国民の知る権利はむしろマスコミの自己権益
に利用させられてるケースが多いのではないだろうか。特に靖国参拝について各マスコミとも必要以上
に過大報道してる感がある。現実問題として首相の靖国参拝に表面きって、強硬な反対姿勢をとってい
るのは中韓だけである。


http://mlc19687.iza.ne.jp/blog/entry/28412/

200 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 20:16:16 ID:xjMbCyFW

先の戦争で亡くなった人々は、国の為に死んだのではなく、天皇の為に犬死されられた事を
まず、しっかり見据えなければならない。

そして、靖国は、天皇の為に作られた神社であり、天皇制に貢献した人を祭る神社だという事も忘れてはならない。


201 :朝まで名無しさん:2006/08/31(木) 20:20:59 ID:R9I8I68q
>>200
>>198

202 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 00:44:19 ID:A2gAqILu
諸君・10月号

◆特集 安倍政権で日本はこうなる
・媚中外交の精算、憲法改正への布石/中西輝政(京大教授)・福田和也(慶大教授)
・靖国の杜で中国・北朝鮮「自己絶対正義」と対峙する/古田博司(筑波大教授)
・「独立と尊厳」を守る「美しい国へ」/山際澄夫(国際ジャーナリスト)
・自主的な核抑止力構築に踏み出す秋(とき)/伊藤貫(国際政治アナリスト)

◆特集 21世紀の皇室像を求めて
・私の「皇室典範」改正試案
  百地章/西木正明/山本一力/岩瀬正則/山下悦子/小石房子/八幡和郎/田久保忠衛/井上章一
・国民と苦楽を共にされる皇室よ、永遠なれ
  /江森敬治(毎日新聞編集委員)・岡田直樹(参議院議員)・松崎敏弥(皇室ジャーナリスト)
・女系天皇こそ日本文明に適(かな)う/酒井信彦(元東大教授)
・四年間の不妊治療を経て―私たちも愛育病院で帝王切開、そして双子の親に
  /枝野幸男(衆議院議員)・枝野和子

◆特集 世を惑わす?「歴史の告白」
・碩学が読み解く「富田メモ」を弄ぶ“危険な誘惑”/伊藤隆(東大名誉教授)
・己の過去には眼を閉ざして六十年――「ナチスの太鼓」持ちだったギュンター・グラス
  /川口マーン惠美(作家・在独)

◆特集 日本の防人と「国家の品格」社稷(しゃしょく)を想う心とは
・防大流「日本的リーダー」の育て方/西原正(前防大校長)
・なぜ、「軍医」が不足するのか/濱口和久(元陸上自衛官・チャンネル桜キャスター)
・自衛隊がサマワから無事撤収できた理由
  /小川和久(軍事アナリスト)・佐々木良昭(東京財団シニア・リサーチ・フェロー)
・日本発「情報発信作戦」駐米公使、「反日」報道とかく戦えり/北野充(在米日本大使館公使)

203 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 00:46:28 ID:A2gAqILu
>・碩学が読み解く「富田メモ」を弄ぶ“危険な誘惑”/伊藤隆(東大名誉教授)

独白録のときみたいになんかかましてくれればいいけどw

204 ::2006/09/01(金) 00:52:53 ID:Fjux+edL
Re:184

>週刊新潮の世紀の大誤報はどうなったんだ?後追い記事がまったく出ないな。
>新潮はいつもこれだ。誤報を意図的に流す糞出版社。

新潮、文春とも、A級戦犯の話題を扱ってはいるが、富田メモにかかわる話で
はない。富田メモの話は、もう売れないとみているのか?。

富田メモのこれまでの議論では、対立仮説は徳川侍従長説に収束してきてお
り、チェック事項も4月28日に宮内庁内でどのような会議があったかに絞
られている。

ここから先は、当時の宮内庁詰めの記者を探して話を聞くとか、富田未亡人
や日経新聞記者を直撃するとか、週刊誌記者が足を使って調査するのにちょ
うどいいような仕事ばかりが残っている。

ここは、週刊誌さんに期待するところ大である。お願いしますよ、新潮さん。

205 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 00:59:50 ID:2WWHeiH0
>>204
28日に徳川参与が出勤してなくて終了

206 ::2006/09/01(金) 01:21:29 ID:Fjux+edL
>>182

>上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言ってい
>たので(悪いニュアンスでの発言とは感じなかった)

たしかに、宮内庁長官の妻になるくらいだから、まったくのバカとはいえな
いだろう。頭の程度はインテリの方に分類できるかもしれない。

だけど、旦那の職場の出来事を書いた日記について、それが微妙なものであ
ればあるほど、人目に触れないようにしようと考えるのが普通の良識人の考
え方だろう。それを逆に、微妙なものであることを利用して、マスコミに売
り込もうというセンスは、ミーハー的感覚しかないオバカサンとしかいえな
いのではないか。

天皇とのかかわりという微妙なものがなければ、だれも富田のような地味な
役人の日記なんぞ読むわけがない。そんなつまらないものを、天皇陛下との
かかわりという微妙なものを利用して売り込もうという、皇室利用の卑しい
根性は許せない。

今回の件は、ぜひ未亡人に情報開示をしてもらって、責任を果たしてもらう
ことが必要だ。このことに遠慮は無用だと思う。

207 ::2006/09/01(金) 01:24:07 ID:Fjux+edL
>>205

>28日に徳川参与が出勤してなくて終了

それを証明してよ

208 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 01:47:24 ID:pxNrX2TK
ハーバート・ビックス「昭和天皇」より

さらに昭和天皇は毒ガスの使用について直接的な責任がある。
毒ガス兵器は、多くの中国やモンゴルの戦闘員・非戦闘員を
死に至らしめた。 「日華事変」が前面戦争になる前、
すでに天皇は科学兵器の要員と装備を中国に送ることを
裁可していた。 ベルサイユ条約第十七条ならびに、第一次
大戦後、日本が調印した国際的な協定は、催涙ガスを含め
毒ガスの使用を禁止していた。 しかし、軍事技術の面で
劣った敵に対してはこの禁止を守らなくても問題はないと
陸軍は考えていた。 昭和天皇も明らかに同じ考えであった。
(中略)
前線部隊が自己の裁量でこの破壊力ある兵器を使用する
ことはけっしてできず、方面軍司令部ですら毒ガスを使用する
権限を持っていなかった。 毒ガスは指揮命令系統に基づいて
使用許可が求められ、通常、まず最初に天皇の裁可があり、
その後、参謀総長による指示、「大陸指」形式で発令され、
大本営陸軍部から現地軍に送られた。

209 ::2006/09/01(金) 01:56:37 ID:Fjux+edL
>>168

>ほそかわ氏も
>3枚目は富田氏が言上したときの昭和天皇の発言のメモ
>4枚目は富田氏が同席した徳川氏の会見での徳川氏の発言のメモ
>ってスタンスでしょ
>4枚目は会見があったこと前提だよな
>会見の前提を抜いたらすっからかんじゃないの?

だから、日経がメモなどの関係部分を見せて、「ほら会見は無かったでしょ」
といってくれればそれでいいんですよ。

それをやらないで、肝心な部分を隠して逃げ回っている日経は、「NHKの番組
改編問題をうやむやにした朝日新聞」と同じ、ヒット&アウエイ作戦をとっ
ているどうしようもない新聞だといわれてしまいますよ。新聞業界に報道の
基本をまっとうしようと考える心ある人はいないのだろうか。

日経の態度は、今回の問題とはなれても、報道の基本的あり方を問う重大
問題ではないか。その意味で、新聞協会賞が富田メモをどう評価するかは、
今後、新聞業界が見捨てられるか否かを占う重要問題だと思う。

心せよ、日本新聞協会!

210 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 02:20:17 ID:3+Tno2Mj
>>206
日経が富田夫人からメモを入手した経由は、AERAによると

「昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに自宅にやってきた。懐かしさも手伝って、
一周忌のCDロムを見せ、日記の現物と自分も読んだ事がない『輪ゴムのメモ』を手
渡したという。今回の昭和天皇の発言はこの中にあった」

と書いてあります。秋というのは、日経の抗議によって訂正になったのですが、その後
に書いてある入手した経緯も、何かとってつけたような不自然な感じがします。

211 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 02:27:17 ID:3+Tno2Mj
>>207
皆さんご存知だと思いますが、28日に出勤した件は、あちこちのメディア
で取り上げているし、それぞれの報道に客観性もあるので、既定でいいと
思います。

212 ::2006/09/01(金) 02:38:19 ID:Fjux+edL
>>210

>日経が富田夫人からメモを入手した経由は、AERAによると
>「昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに自宅にやってきた。(中略)
>と書いてあります。秋というのは、日経の抗議によって訂正になったのです
>が、その後に書いてある入手した経緯も、何かとってつけたような不自然な
>感じがします。

そうなんですよ。ですから、問題は2つあって、1つは、メモそのものが
はじめから手帳に貼り付けてあったのか。もし、後から貼り付けたとしたら、
そのとき、3枚目と4枚目の間にもう一枚あったメモを抜いてしまったので
はないか、などの疑問を引き起こした入手経路の問題。

もう一つは、メモの内容の問題で、これは、侍従長説に収束しつつあるとい
うことでしょうか。

このうち、第1の問題については、富田未亡人が表に出てきて話をすべきです。
これだけの事件の主犯でありまがら、世間がこんなに騒いでいるのを尻目に、
口をぬぐって知らん顔というのではあんまりです。このままとぼけて知らん
顔を続けるようなら、未亡人の人格を疑います。


213 :http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51034805.html:2006/09/01(金) 02:39:28 ID:3+Tno2Mj

しかし、富田メモは単行本で出版するとも聞いております。私は今後とも追求の手を緩めることはしません。
Posted by 瀬戸弘幸 at 2006年08月25日 13:18


 特に「入手の時期」に関しては、相当口ごもっていたようです。聞いてもいないのに「五月に入手した」と
繰り返し、強調していたのです。メモを渡した未亡人と、メモを受け取った日経側で、なぜ入手時期につい
て半年以上も開きが生じるのか。やはり理由は一つしかありませんね。
 この問題での単行本、期待しています。我々も今回の問題に関する記事を再構成し追記を加えて、冊子に
まとめて今月の末には発行する予定です。
Posted by 皇国史観研究会 at 2006年08月25日 13:22


日経が出版を予定している「富田メモ」を見て、私も出版する予定でおります。
日記は既に日経が買い取っています。一説では500万円とか。
Posted by 瀬戸弘幸 at 2006年08月25日 19:56

214 ::2006/09/01(金) 02:42:23 ID:Fjux+edL
>>211

そうですよね。205の筆者さんは、
どうして、

>28日に徳川参与が出勤してなくて終了

などと言われているのでしょうか?


215 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 02:44:14 ID:3+Tno2Mj
>>214
2chは、色んな考え方の人がいて、自由に書き込めるところです。
どのスレに行っても、205氏のような人は居ますよ。

216 ::2006/09/01(金) 03:01:54 ID:Fjux+edL
>>213

>しかし、富田メモは単行本で出版するとも聞いております。私は今後とも
>追求の手を緩めることはしません。

日経の本に対しては、継続的にあちこちから批判を浴びせ続け、日経はひど
いことをやっているという印象を惹起し続けなければなりません。継続が重
要です。今後、批判本が続出することを期待しております。


217 ::2006/09/01(金) 03:16:12 ID:Fjux+edL
>>215

>2chは、色んな考え方の人がいて、自由に書き込めるところです。

たしかに、いろいろなことを(無責任なことも含めて)、自由に、気ままに
のびのびと書けることが、2チャンネルがここまで成長してきた原因だと思
います。

それで、当初は「2チャンネルはどーも・・・」という感じがしていたので
すが、今回この流れの中に入ってみて、このような自由の雰囲気の中から、
おのずと一つの流れができてきて、それが大きな力になりそうだということ
に気づきました。2チャンネルにはこのままの路線を続けてもらって、既存
のマスコミに対抗する新勢力になったもらいたいと思っています。

>どのスレに行っても、205氏のような人は居ますよ。

205氏については、他意は無く、なにか根拠があるならば教えてください
というくらいの気持ちです(もうちょっと厳しいか(笑い))

218 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 05:37:04 ID:+vak/sxi
今日の産経1面は富田メモ関係らしいですね。
富田妻のインタビューがあるとか。

219 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:19:27 ID:Lkv4N/+Y
>>217さんは
秦とか半藤とか実際見た上で本物とし
かつ天皇の発言を書き留めたものとしている人達にはもの申さない訳??

220 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:22:52 ID:iJ2RGFes
>>218
942 名前:文責・名無しさん[] 投稿日:2006/09/01(金) 08:13:36 ID:4RiqKfuy
富田メモ公表で妻「昭和天皇のお人柄伝えたかった」「靖国を論ずるのはやめて」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/17247/

読んでてムカムカしたきたにょ

221 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:27:09 ID:Lkv4N/+Y
>>220
まぁ、天皇が参拝しない理由を合祀ではないとしたい論調を掲げる側
朝比奈だっけか? とか麻生とか所とか調子こいて尤もらしく語っていたから
熱冷ましにはちょうど良かったろうね

222 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:28:03 ID:+vak/sxi
>>219
ずっと言ってると思うけど。

>>220
結局、この婆さんは日経に良い様に利用されたと考えて
良さそうですね。


223 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:31:16 ID:+vak/sxi
>>221
昭和天皇が参拝しなくなった理由については、当時の時代状況とかを良く考えなくては
いけない。合祀が理由だったという意見は否定はしないけど、それだけとも断定はできない。

最後の参拝の前日に国会質問があったり、あと、当時左翼全盛の時代だった
事も加味しなければいけないと思う。

224 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:40:29 ID:Lkv4N/+Y
>>222
そのな?ドコで?
文春とか中央公論での特集への検証とかドコでしてるの??

>>223
他にも理由があるのでは程度のモンなんなら可愛げもあるけど
合祀が理由では無いっつーよな論調だったから墓穴を掘った
靖国のA級戦犯合祀が現在の混沌をそもそも招いたっつー点を
誤魔化さないっつーのは基本だろうしね

225 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:50:25 ID:+vak/sxi
>>224
ただ、もはや韓国もA級戦犯を合祀しても靖国問題は
消えないって言ってるし、もう、分祀が問題解決には
ならないんだよね。

そして、合祀を問題にしたのも、朝日と社会党が
中国へ問題にするように働きかけたのが原因だし。

この問題については、変に分祀したりするよりも、
時間をかけて日本はドイツと違って人道上重大な
問題になるような戦争犯罪は無かったって事を
主張していった方がいいんじゃない? 一時的に、
日本は戦争の反省をしていないと言われるかも
しれないけど、長い目で見ると、そちらの方が
日本の為だと思う。

しかし、富田妻の、このボケようだと、産経の記事も
あてにならないね。

226 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 09:54:46 ID:Lkv4N/+Y
>>225
韓国「は」
言い間違いは気をつけようや
少なくとも国内と中国向けには大きな解決となる

>戦争犯罪は無かった
でこの後に及んで安倍すら現実に言い出そうともしない
つーか出来ない、靖国ですら表から引っ込めかけてる
合祀を強固した松平まんまの主張を今更やらかしてどーしたいんだ
さらに混沌のままで、靖国を終焉させたいの?



227 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 10:00:34 ID:+vak/sxi
>>226
中国向けにもならないよ。 中国はそんなお人好しではないよ。

個人的な意見としては、混沌なままで良いと思う。今は、客観的な
判断ができる状態では無い。これから100年後、200年後にもう一度
歴史を振り返って、そこで判断してもいいじゃない?

228 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 10:11:17 ID:Lkv4N/+Y
>>227
少なくとも国内問題は解決するからやらないよりは遙かにマシ
ついでに中国も解決すりゃ儲けモンくらいで
やっちまえばいいのさ

100年待てないぜ靖国の経営は

229 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 12:15:13 ID:BbrYagOH
スクープ記者? 痴漢がどうしたって?

230 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:08:10 ID:E3EgUodY
>>226-227
国内向けもだ。

勘違いしてはいけないが、問題の焦点は、合祀されたA級戦犯ではなく、A級戦犯の
合祀を強行した靖国神社の姿勢だ。

政治と靖国神社とが互いに手を切らない限り、この問題は国内向けだろうが、外国
向けだろうが、一切解決することはない。分祀のような小手先でお茶を濁すことを
許してはいけない。



231 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:13:24 ID:Lkv4N/+Y
>>230
>A級戦犯の合祀を強行した靖国神社の姿勢
そだよ、実に愚かしい真似をしちまった訳だ

で、靖国側が公式参拝を求め
一部のウヨ議員が参拝する会などと脳天気に立ち上げている限り
>政治と靖国神社とが互いに手を 切ったりする事は出来ないのさ

合祀が誤りだったとして分祀するか
愚かしいまま潰えていくか、選ぶのは靖国って事だね

232 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:16:59 ID:I3aEmUXJ
>>230
靖国が合祀を強行したというのも、正確ではないよ。
合祀は、厚生省が決めていて、その厚生省の名簿を
元に靖国神社が総代会で最終的な判断をしていたに
過ぎない。

233 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:21:44 ID:Lkv4N/+Y
>>232
A級戦犯に関しては松平の強行で無問題だろね

で、現時点の政府見解は靖国が勝手にやった事だそうだ
あくまで名簿を送ったのみであり、祀るかどうか決めるのは靖国だ
って事らしいね

234 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:31:28 ID:I3aEmUXJ
>>231
ただ、戦後に戦犯の赦免を求める署名が4000万も集まっ
たんだよね。そして、A級戦犯合祀の問題は、朝日新聞と
社会党がマッチポンプで社会問題化させた経緯があるよね。

そして、更に、今選挙権を持ってる人達はほとんど戦争が
あった当時の事は知らない人達ばかりだよ? 

A級戦犯は戦争犯罪で裁かれた訳ではないんだから、総理だって
粛々と参拝したら良いだけでしょ? 朝日新聞は、A級戦犯
を分祀したって、終戦記念日前になると、また別のネタで
倒閣運動をはじめるよ。

235 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:37:49 ID:I3aEmUXJ
靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。国会は、戦争
犯罪人は国内法的には犯罪者ではなく、法務死者とみなすことを決議し
た。厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。

昭和41年、厚生省から靖国神社に提出された祭神名票に、元A級戦犯が
含まれていた。松平宮司就任後、靖国神社総代会は、元A級戦犯の合祀を
行なうことを確認した。松平が最終的な判断をしたのかもしれないけど、
彼の独断というのは、正確ではないと思う。

236 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 13:44:29 ID:I3aEmUXJ
>>235>>233へのレスね。

237 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 14:31:47 ID:auJo0hff
>>234
A級戦犯合祀に国内の大勢は支持であって、朝日新聞と社会党が
問題化させたように理解しているようにも読めるけど、そりゃ違う

宗教法人の祭神化と厚生行政上の扱いは別問題っすよ
A級戦犯合祀には当時、産経新聞すら異議を唱えた
http://d.hatena.ne.jp/sppaiman/20060830/1155029779

238 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:01:58 ID:Lkv4N/+Y
>>234
寝ぼけてんすか?
>A級戦犯は戦争犯罪で裁かれた 戦争犯罪人ってのが政府見解
靖国がナニ言おうと、ウヨがナニ言おうと勝手だけど
それが日本の認識

>>235
遺族会の中にたむろする、あんたと同じ東京裁判を否定しただけのウヨが
後押しした事までは否定しない

だが、A級戦犯を含めて14名を殉難者などと称して祀ったのは松平の独断

239 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:02:18 ID:E3EgUodY
>>234
戦犯の赦免に対して、であって、A級戦犯の赦免に対して、ではない。
戦犯の中に含まれるだろ、というのは、糞もミソも一緒にする議論。

>>235
>靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。
どこにある?靖国合祀法でもあるというのか。証拠を見せていただきましょう。

>法務死者とみなすことを決議
これは遺族が恩給を受給する資格に関してだ。靖国への合祀とは何の関係もない。
靖国神社が勝手に関係があると言い張っているだけの話。

>厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
>に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
>は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。
本質的な問題を粉飾しないように。
戦没者の名簿を作ることは、合祀をせよということとは無関係。
靖国神社が名簿をもとに合祀者を決定するのは、靖国の勝手。政府や国民とは無関係。
天皇には上奏するだけであって、裁可を受けるわけではない。天皇に拒否権は無い。

あたかも全てが関連しているかのごとく語らないように。

240 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:05:14 ID:Lkv4N/+Y
>>238追記
>>235
>法務死者とみなすことを決議 とかどこのウヨネット経由の知識なんだ??

241 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:08:49 ID:E3EgUodY
>>240
そうそう。
法務大臣だか厚生大臣だかが、省の見解として、刑死者ではなくて法務死者だと
いう談話を発表した、という話だった。
国会決議があったなんて話は聞いたことがない。

242 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:20:32 ID:Lkv4N/+Y
>>241
それまで戦犯ってのは国内法で裁かれた犯罪者と同等という
国内法でも犯罪者という見解だったのが
遺族年金支給への道をひらくために
国内法では裁かれていないという解釈のもと「公務死」として認定する事にした
っつー話と、講和条約締結後も他国で拘束されたままのBC級戦犯などの
帰国と釈放を求める署名活動が展開された
っつー話を

ウヨネットが適当に混ぜくり倒して与太ってるという話だからなぁ



243 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:25:23 ID:fbLq3sNI
ずーっとスレ違い 他でやれ

244 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:27:25 ID:Lkv4N/+Y
>>243
確かに、だがこのスレタイのネタで続けられるの?
ニセモノ説を唱えてるのって現物を見てもいないブロガーばかりでしょ?

245 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:28:11 ID:I3aEmUXJ
>>238-241
まず、法務死(公務死の方がよかったかも)について

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%8B%99%E6%AD%BB
法務死
法務死(ほうむし)とは政府が犯罪と認めていない戦犯裁判による刑死者や収監中死亡者を
指す用語。公文書用語であるとする説が多いが、政府が実際にこの用語を使用しているのか
どうか、はっきりした根拠がない。

日本政府は戦犯処刑者も公務死と認定して恩給なども支給している。

----
次に、これは常識だが、A級戦犯の免責について。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/sengohoshou/a-senpan.html
http://www.youtube.com/watch?v=I1xOTox9I1U
<<<A級戦犯は既に免責されている。>>>


246 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:32:00 ID:Lkv4N/+Y
>>245
法務死と言っちゃうか、公務死とちゃんと言えるか
これって、A級戦犯絡みの議論の時ウヨネットを鵜呑みにしてるヤシなのか
ちゃんとした資料に基づいて語れてるヤシなのか見分ける
良い目安なんだよね

で、ウヨたんの中では常識でも世間では非常識

247 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:34:48 ID:I3aEmUXJ
http://blog.mag2.com/m/log/0000013290/107513675.html

昭和27年、サンフランシスコ講和条約によって日本は独立を
  回復した。そして条約にもとづき・戦犯・赦免運動がはじまった。
  この昭和27年から30年にかけて4回の・戦犯赦免・の国会決
  議があり、そして4000万人をこえる国民の赦免署名があった。

 ●1952年(昭和27年)6月9日参議院本会議にて
          「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
 ●1952年(昭和27年)12月9日衆議院本会議にて
          「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
 ●1953年(昭和28年?月3日衆議院本会議にて
          「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
 ●1955年(昭和30年)7月19日衆議院本会議にて
          「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
          (以上、全会一致。社会党・共産党も賛成)
 
   これが意味するものは何か?当時の政治家と日本国民は極東軍
  事裁判を否定したのである。もし本当に戦犯であると思っていた
  のなら、決して赦免運動、赦免決議をしなかったであろう。この
  事実は重く受け止めるねばならない。

   つまり、日本国民は戦時の政治家をヒトラーやムッソリーニの
  ような独裁者であると思っていたわけではないのだ。

248 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:36:04 ID:I3aEmUXJ
http://blog.mag2.com/m/log/0000013290/107513675.html

さて、このような赦免運動・決議の結果、すでに処刑されてい
  た・戦犯・は「法務死」とされた。だからこそ靖国神社は合祀さ
  れたのである。靖国神社が独断で合祀したわけではない。

   分祀を主張する政治家よ、この事実をどうとらえているのか。
   あなた方先輩諸氏の国会決議と4000万人をこえる国民署名
  を否定するのか。であれば、あらためて国会決議をして「あの国
  会決議と赦免署名は間違っていた」と、法的に否定してみせねば
  なるまい。

国内法ではもはや・戦犯・は存在しない。また、国際法でも、講
  和条約締結ですでにケリはついている。存在しない・戦犯・に対し
  て外国からケチをつけられるいわれはない。

 



249 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:37:11 ID:yTwVX8/S
>>247
その四千万人のソースは?
過去に一度も提示もなく怪しげな孫引きばかり。
アインシュタイン発言などと同じ捏造かい?

250 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:39:01 ID:Lkv4N/+Y
>>247
4000万人を越えるっつーのも確証がある話でもない
賛成多数っつーのが事実、全会一致でもない

で、赦免決議と銘打ってあるのも実際の中身は釈放要求
つーか、A級戦犯に踊らされ拘束されたままのBC級戦犯の釈放を求めるのは
むしろ自然な行為でしょ


251 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:40:20 ID:I3aEmUXJ
>>249
常識。
これを質問すること自体、自分の無知をさらけ出している。


252 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:42:14 ID:Lkv4N/+Y
>>249
共同の記者だったかが4000万近くと報道したって話で
実際に署名の重複が無いかとか全てが確認された上で
4000万あったなどという確かな話では全然ないんだよね

で、署名運動があった→A級戦犯の赦免を求めていた
に直結しちゃうトコロがさすがのウヨたんなんだよね

253 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:46:27 ID:I3aEmUXJ
戦犯A項B項C項は赦免された。

そして、このA・B・C項というのはA=イで、罪の重さを現しているのではない。
A項戦犯→戦争計画遂行の罪
B項戦犯→戦争法規違反の罪
C項戦犯→捕虜虐待、民間人殺傷の罪
この赦免決議と赦免署名は国際法的にも認められ、サンフランシスコ講和条約第11条にもとづき
関係11ヶ国の了承を得て、A項戦犯は昭和31年に赦免され、B項C項戦犯は昭和33年までに赦免
し釈放されている。

赦免決議と赦免署名によって、既に処刑されていた”戦犯”は「法務死」とされた。
だから靖国神社に合祀され、靖国神社が独断で合祀したわけではない。


254 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:48:10 ID:Lkv4N/+Y
>>250補足
で、日本はまずBC級戦犯の釈放を
次に、A級戦犯を含めた赦免を連合国側に求めており
これらを支援する意味での国会決議だった

無論、BC級に関しては釈放は元より赦免もされているが
A級に関しては刑期短縮による満了程度で
赦免された者は一人もいない

255 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:49:59 ID:Lkv4N/+Y
>>253
ここまで古の否定され尽くした与太を語るウヨたんってのも珍しい
どこの会員の方なの??

256 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:56:49 ID:I3aEmUXJ
昭和28年8月3日付けの、衆議院本会議の決議は、
全会一致(社会党、共産党含む)で戦犯の赦免を求
める決議が可決されてます。

戦犯の赦免に関する決議
衆議院本会議(昭和28年8月3日)〈決議文〉

講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、中国は昨年8月日華条約発効と
同時に全員赦免を断行し、フランスは本年六月初めに大減刑を実行してほとんど
全員を釈放し、次いで今回フィリピン共和国はキリノ大統領の英断によって、去る
22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは、同慶の至りである。且又、来る8月8日に
は濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に濠州政
府に対して深甚の謝意を表するものである。

かくて戦犯問題解決の途上に横たわっていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態
は最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、この機を逸することなく、
この際友好適切な処置が講じられなければ受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至
るやも計りがたきを憂えるものである。われわれは、この際関係各国に対して、わが国
の完全独立のためにも、将又世界平和、国際親交のためにも、すみやかに問題の全面
的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。よって政府は、全面赦免の
実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。

右決議する。

これによって全会一致(社会党、共産党含む)で戦犯の赦免を求める決議が可決された。

257 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 15:58:21 ID:I3aEmUXJ
この決議に基ずく、関係各国の合意により、A級戦犯の内、懲役7年の実刑判決を受けた重光葵は
外務大臣に、無期懲役に処せられた賀屋興宣は大蔵大臣に就任できたのである。即ちA級戦犯は
この時点ですべて国際的に免責されたのである。そして無期懲役の判決を受けた人は、勲一等の
栄誉を受けている。この事にはどの国も異論を挟まない。

ドイツとの比較については、ナチスの最大の犯罪はユダヤ人の虐殺である。日本はそのような人道に
対する罪を犯していない。又ドイツは開戦責任をヒトラーとナチスに押し付け、国民は責任が無いかの
ごとく主張している。ヒトラーを選んだのは誰だったのか。

日本はそんな卑怯な民族ではない。又日本は戦前も民主国である。独裁国家のごとく言われているが、
東条首相でも政権をとったのは僅か3年であり、形勢が悪くなると解任されている。独裁者などいなかっ
たのだ。だから開戦責任は彼らだけにあるのではなく、国民全体が負うべきだと、当時のすべての国会
議員は考えたのである。


258 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:02:49 ID:I3aEmUXJ
日本国との平和条約第11条(戦争犯罪)

本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法
廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課し
た刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出
獄させる権限は、各事件について刑を課した1又は2以上の政府の決定及び日本国
の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者
については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国
の勧告に基くの外、行使することができない。

259 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:04:17 ID:I3aEmUXJ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

日本国との平和条約が発効し、日本国民の完全な主権が承認されたとは言え、上記の第11条の
規定から、服役中の戦犯に対して日本が独自で釈放等を行う事はできず、仮出所といった便宜が
はかれるのは、日本で服役している戦犯に対してのみであった。戦犯の釈放は、日本政府からそ
れを勧告し働きかける以外方法がなかった事から、日本政府は1952年(昭和27年)年8月にBC級
戦犯服役に関わる関係各国に赦免の勧告を行い、同年11月に日本での立太子礼を理由にA級戦
犯を含めた全員の赦免勧告を行ってる。国会として勧告を支援するべく決議を行うといった動きも
活発化し、戦勝国によって裁かれた裁判だとして、早くから極東国際軍事裁判の否定とA級戦犯の
名誉回復を掲げていた改進党(現自民党)や、被害者でもあるBC級戦犯という国民意識を背景にそ
の釈放を掲げた社会党などが連携し、共産党や労農党が反対の立場を示したものの、戦犯の釈放
や赦免を求める決議案は何れも国会において圧倒的多数で可決された。


260 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:10:02 ID:Lkv4N/+Y
>>256
共産党は党のサイトで否定してたよね

どーせなら全文紹介すれば?
「  さて、かくのごとくにいたしまして、もはや海外に残されました戦争受刑者は一名もなくなり、
従来戦犯問題解決の途上に横たわつておりました最大の障害は完全に一掃されました。
事態はまさに最終の段階に突入したものと考えられるのでございます。すなわち、
平和条約によつて拘禁せられる戦争受刑者は、やがて濠州より送還される百六十五名を最後といたしまして、
全員巣鴨に集結し、巣鴨は再び九百二十余名にふくれ上るのであります。これらの方々については、
もはや助命運動も内還運動も一切は終了し、残された問題は、ただこの方々を一刻も早く巣鴨から
【釈放】するということだけになつたのでございます。」

>>257
重光が大臣になる云々に関係各国の合意など関係ない
軍国主義に押し切られた文官が再度政治の舞台に戻ったという事を
A級戦犯の免責につなげるってのもさすがにウヨたん

261 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:11:22 ID:Lkv4N/+Y
>>259
あんた自分で全会一致を否定するソースもてきてどうしたいの??

262 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:15:58 ID:Lkv4N/+Y
>>257
>日本はそのような人道に対する罪を犯していない
花岡事件は軍事裁判でC級該当で裁かれているね

>国民は責任が無いかのごとく主張している
かつては責任はヒトラーにありとか、今のウヨたんみたく卑怯かましてた時代も
確かにあったけど、後に様々な論争を経てナチスを生みだしたドイツって事で
その罪を誤魔化すことこそ第三の罪であるとして歴史認識問題に取り組んでいるね
ま、だからこそ信用在るドイツという評価をもらっているんだろうけど

263 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:19:13 ID:I3aEmUXJ
>>261

ま、要するに、国内的には赦免に関する決議を行ったけど、実際に連合国側からは
A級については刑の軽減による刑期満了の措置で解決したということね。

264 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 16:23:13 ID:Lkv4N/+Y
>>263
おいおい
>>253 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/09/01(金) 15:46:27 ID:I3aEmUXJ
戦犯A項B項C項は赦免された。

これは訳も解らないまま借り物の与太を飛ばしていたって事で良いんだな

265 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 17:11:06 ID:E3EgUodY
>>263
刑期短縮の措置って、あったのか?

いずれにしろ、赦免を求める決議があっただけであって、赦免されたわけではないし、
ましてや 無 罪 になったわけではないということには同意ということでよろしいか。

それと、A項というのは誤りだからな。
class A war criminalだから、A級戦犯か、せいぜい、A分類戦犯。
paragraph Aかitem Aになっていなければ、A項とは訳せない。

266 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 17:50:29 ID:QIMaj3SW
>>244
何、その居直りは? 現物を出さないで居直ってる日経の真似?

267 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:00:01 ID:qwpELFCv
>>244
分かってないな。新聞協会がお墨付きを与えると、
科学的客観的な検証を行っていない富田メモがさらに
一人歩きを始めて悪用されちまうことを危惧してるの。
真偽は別として、よからぬことに使われたってことは万民
認めるところだと思うんだが。
 また、マスコミよりブロガーの方がましだと、これまでの
経緯から確信してんだけどとうよ?
 ところで夫人が産経の取材に答えてるんだから、
夫人からメモの公開、検証の要を唱えてほしいものだ。

268 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:07:25 ID:KELMr8JZ
よからぬ事に使われたってw

単に君の思わしくない方向だっただけでしょ?

俺は陛下の気持ちがわかったという事実をそのまま受け止めてるよ

269 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:18:32 ID:QIMaj3SW
よく鵜呑みに出来るね。事実誤認の疑いとか持たない?

270 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:27:28 ID:Lkv4N/+Y
>>266
秦や半藤や研究者には見せているじゃん

>>267
お墨付きは昭和史の研究者によって与えられている既に検証済み
で、煽りブロガーとネトウヨ以外、どこがニセモノだとか言い出しているんだ?

見てもいないブロガーのドコがましだと?
アインシュタイン騒動の時のきちが石根とか論外のボケだったじゃねーか

>>269
朝比奈ですら及び腰、麻生や所も靖国も現状ままの天皇参拝要請を
早々に説を引っ込めた点からもメモの信憑性は充分だろね

271 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:27:55 ID:KELMr8JZ
>>269
産経すらも富田夫人に接触してるけどメモは陛下の言葉と認めてるじゃん

もう無理だよ その論調はw



272 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:46:11 ID:OFyAaNx4
まぁ、とにかくメモが先帝陛下のお言葉だという明確な根拠をださなければ、いつまでも疑われるわけだ。
たとえ先帝陛下が別のところで同じことをお話になっていたとしても、メモが日経の言うとおりのものかどうかは別。

273 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:49:11 ID:Lkv4N/+Y
>>272
他の誰が信じても、研究者が検証しても僕は認めないモンって事ね

ほとんど白旗だねw

274 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:55:59 ID:OFyAaNx4
>>273
他人が信じてるからって根拠にならないし、まだだれも検証をしてないし、これからでしょ。
きちんとあのメモが先帝陛下のお言葉だと根拠がしめされればいいんでないの?
それまでは富田メモは日経の主張するものと証明はされないよ。

275 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 18:57:23 ID:sRVS+qZy
>>270
その日記を見たという秦や半藤の発言に
「あのメモが昭和天皇の言葉」と主張するには
あまり説得力が感じられないから、疑問に思う人が
まだまだ多いんじゃないかと。

あなた的には、秦や半藤の発言どの辺りに
昭和天皇の言葉とする根拠がある、と感じられました?

276 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 19:07:16 ID:6XMIPSLN
>>273
そういうごたくはなにか検証してから言って欲しいね。文字になったデータをこねくり回すのが得意な人間
(秦や御厨あたり)の意見を聞く前に、日経の手が資料に加わっていないか、という疑問を持つ理由があるわけだ。
●メモは5枚じゃないの?手帳に貼ってなかったんじゃないの?⇒筆跡、インク、糊を本当の専門家に
調べてもらったら?
●日経の杉田社長がトウカセンに秘密裏に会いに行っている⇒犬の立場を明確にしにいったのか?
●インサイダー取引⇒これに対する世間の眼をそらすのが目的だったかも。
●連載?で出したのは2chであばかれたものばかり。あ、1枚目のメモは新規か(笑 その程度。

277 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 19:24:00 ID:E3EgUodY
>>276
>●メモは5枚じゃないの?手帳に貼ってなかったんじゃないの?⇒筆跡、インク、糊を本当の専門家に
>調べてもらったら?

必要性が認められない。なぜなら、5枚ではないかというのは何らの証拠があるわけ
ではなく、今の段階で邪推でしかないから。邪推のために非破壊では行えない検査
をするべきではない。

>●インサイダー取引⇒これに対する世間の眼をそらすのが目的だったかも。

これも邪推でしかない。問題を起こした新聞は一切の報道をしてはいけないのか。


278 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 19:26:24 ID:KELMr8JZ
まぁ、君らが頑なに信じたくないのは勝手だが

産経も撤退した今、世間でソレは通りませんよという話です


わからないかなぁ?w



279 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 19:30:01 ID:KELMr8JZ
世の中は科学的絶対的な証拠で回っているわけではないのですよ


はやくオトナになってくださいね 皆さんw


280 ::2006/09/01(金) 19:47:20 ID:Fjux+edL
日経、隠蔽作戦に入る

以全、富田メモ関連資料について日経の読者相談室に問い合わせたら、資料
はもう返してしまったという返事だった。

ところが、今日もう一度聞いてみると、「返したかどうかは言えない」の一
点張りだった。

以前、聞いたときは、「日経新聞社は元資料を公開しないのか?」という質
問だったので、「答えられない」とは言えず、苦し紛れに、『記事にすると
いうことで借りたものであり、今は返してしまって、手元に無い。』という
答えが出てきてしまったのかもしれない。

今回は、もろに、『あの資料は返してしまったのですか』と聞いたので、
『それについては言えない』という答えになったのかもしれない。

あるいは、彼らもこのスレッドを見ていて、作戦を変更したのかも知れない。
読者相談室に当事者能力のない窓際族がすわっていて、答弁能力が無いとい
うことも考えられる。

いずれにしても、日経は、本業面でのいい加減さだけでなく、このような管
理面でも腐りきってしまったといえよう。

日経への心配はさておき、当方としては、この日経の隠蔽作戦にどう対抗し
ていくかを考えなければならない。

われわれがとりあえずできることは、ネットのあちこちで、日経は情報を隠
蔽しているということを、休み無く発信し続けることだ。皆さんもよろしく。


281 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 20:04:22 ID:HAJsS+RL
500万円出したんじゃなかったっけ?(笑


282 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 20:09:32 ID:HAJsS+RL
富田氏の長男が慶応の先生らしいんだが、公開してちゃんと調べるといいですね、みたいなことを言っていた
ので、そちらの線から問題を追及するのがいいかもな。ソースは週刊新潮。

メモの存在が消えてテキストだけが残る、ということになると、この偽造をチェックすることはできなくなって
しまうね。現に幻の5枚目は日経が破棄していたとして、それをとがめだてすることはもうできないわけだし。

283 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 20:11:19 ID:Lkv4N/+Y
>>274
僕は信じないと言うのも自由

>>275
>疑問に思う人がまだまだ多い
疑問を呈しつーかつまがい物だなんて主張してるヤシ
ネトウヨ系のブロガー以外に誰が居るよ

連中の研究者としての経歴と文春と中央公論での対談
加えてNHKの映像

>>276
筆跡もメモもまとめ方も他のページと同じく富田氏のものっつーのを
複数で確認してるじゃん

でだ、スクープに対してそれが事実であり葬れない時は
出所を叩いて信頼性を失わせるっつーのも
ウヨ系連中がよくやらかしてきた常套手段
でも今回は、政府と表のウヨ論陣が乗ってくれないモンだから
2chのしかも過疎板でぼそぼそ言うしか無いナサケナスな訳だね

284 :産経新聞:2006/09/01(金) 20:12:03 ID:5m4TBxLu
 
■メモ公表した富田元宮内庁長官夫人の真意■

 昭和天皇が靖国神社のA級戦犯の合祀に強い不快感を示されたとされるメモを
富田朝彦元宮内庁長官(故人)が書き残していた問題で、富田元長官の妻(81)は
産経新聞の取材に応じ、「こんなに大騒ぎになるとは思わなかった。日記やメモを
公表したのは、昭和天皇のお人柄を伝えたかったから」と語った。

 妻によると、メモや日記は元長官が平成15年11月に亡くなった後、東京都内の
自宅寝室の奥に残されていた。

 「読んだらとてもおもしろく、まるで富田が生きているみたいで…」

 元長官は生前、日記やメモの扱いについて何も言い残していなかった。だが、
彼女自身は「いずれ発表できる機会があればいいと考えていた」という。

 その理由については、「陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。
日記やメモには、富田が知らないことを(昭和天皇が)教えてくださったことがつづられていました。
いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラスな方でもあって、そのお人柄を
みなさんにもお伝えしたかった」と説明した。

ZAKZAK 2006/09/01
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006090155.html

285 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 20:13:15 ID:Lkv4N/+Y
>>284
な、産経だって本物として報道してるw

286 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 20:42:22 ID:9bnzagIt
大抵のメディアは示されたとされるという表現で断定せず
日経だけに責任を押し付けられる逃げ道を残してる件

まーそんなに個人レベルでの検証を黙らせたいなら個人レベルで出てる疑問全てに対して
全員を黙らせ反論できないような説明自分ですれば?

287 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:03:43 ID:Lkv4N/+Y
>>286
現物を見もしない連中が想像をやり取りする事なぞ検証とは言わない
それはただの因縁でなくば妄想

288 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:12:26 ID:5oC3IjGO
あれれ?だれが妄想想像で検証をしたんですかね?
ここではメディアで出てきた現物の映像、情報を元に過去の記録等と
照らし合わせて検証していたはずでけど、そんな断片的な現物の映像だけでも
わらわら疑問点が出てくるのはなんでなんでしょうね
ここに到ってもメディアが天皇のメモだったと断定前提で報道しないのはなんでなんでしょうね

289 ::2006/09/01(金) 21:21:33 ID:Fjux+edL
富田妻は単なるミーハー(その1)

富田妻が産経新聞の取材に応じた。その中で、天皇陛下のいくつかの心あた
たまるエピソードを紹介し、以下のように述べている。

『陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。日記
やメモには、富田が知らないことを(昭和天皇が)教えてくださったことが
つづられていました。いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラ
スな方でもあって、そのお人柄をみなさんにもお伝えしたかった』

また、一部で『元長官は日記やメモの公表を望んでいなかったのではないか』
と指摘されていることについて、『喜んでないことはないと思います。一冊
も本を出さなかった人ですから、一つくらいは出してもいいのかなと思いま
す』。と答えている。

これを読むと、天皇陛下の心あたたまるエピソードを紹介することで、陛下
のお人柄をみなさんにもお伝えしたかったというのはうそではないように見
える。ただ、そのことがどんなに重大な問題を引き起こすか、また、亭主が、
どんなに困った立場になるかということは、想像すらできていない。

それどころか、メモの公表を亭主が『喜んでないことはないと思う』とまで
述べている。その理由として、『一冊も本を出さなかった人ですから、一つ
くらいは出してもいいのかなと思います』と言っている。病膏肓に入るとし
か言いようがない。

(続く)


290 ::2006/09/01(金) 21:23:39 ID:Fjux+edL
富田妻は単なるミーハー(その2)

富田妻の気持ちを代弁すれば、以下のようになろうか。

『亭主は長官にまでなったのに、一冊も本を出していない。入江侍従長は本
を書いているし、徳川侍従長もあちこちで発言して華々しくやっている。う
ちの亭主は地味なうえにぐずで話題にもならない。しょうがないから、私が
丸谷才一や日経に掛け合って、世の中の話題にしてあげたわ。これで亭主を
男にすることができたけど、これも私のおかげ。亭主も喜んでいると思うわ』

富田妻には悪気は無いのだが、要するにミーハーだということである。こん
なことをしでかして、亭主が喜んでいると思うアホさかげん。あー、やんぬ
るかな日本女性。

それにしても、産経はこんなことしか聞けなかったのか。
メモはいつ渡したのか、メモははじめから貼り付けられていたのか、メモは
返してもらったのか、メモは日経以外に見せられないのか、などという最も
聞きたいことをなぜ聞かないのか。

どうせ、そういう重要なことは聞かないからという約束でインタビューをう
けたのだろうから、これ以上、野暮なことは言わないが、この調子だと、今
後の情報収集が思いやられる。

日経新聞は資料を返したかどうか言えないといって隠匿作戦に入っているの
で、攻めるべきは富田妻しかいない。その富田妻に対して、産経がこのてい
たらく。うーん。どうする。あとは新潮さんに頼むしかないか。


291 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:24:04 ID:KELMr8JZ
>>288
え? 産経すら本物前提の報道なんですけど

見えないものが見えてくるって
かなりやばいと思います

ちょっとおまえの後ろ見て

292 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:27:48 ID:rfzucGUQ
実際公開すればいいだけなのに(研究者達限定でいい)それすらもしない
できないのかなぁ

293 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:33:52 ID:KELMr8JZ
>>290
>などという最も聞きたいことをなぜ産経は聞かないのか。

聞かなかったんじゃないと思う

聞いたけど書けないんだよ たぶんw


294 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:40:50 ID:5oC3IjGO
゛とされる゛と゛だった゛等の断定これら日本語の違いが理解できないんですかね
その記事はとされるという語から本物であろうという推定前提の報道であり
本物だったという断定前提の報道じゃないってこと

295 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:44:45 ID:i4Ss/X/Q
本物と断定できない=偽物と断定された
じゃないんだよ

296 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:48:25 ID:5oC3IjGO
>>295
その通り
で私に限らずここでは偽者だったとは断定してないわけですが
本物だと断定されてない物の真偽を検証するのになんの不都合があるんでしょう?

297 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 21:54:05 ID:KELMr8JZ
>>294
゛とされる゛は産経のせめてもの抵抗でしょう

記事全体として降伏してますよw


298 ::2006/09/01(金) 22:06:52 ID:Fjux+edL
>>287
実物を見るってどういうこと?

>物を見もしない連中が想像をやり取りする事なぞ検証とは言わない
>それはただの因縁でなくば妄想

日経の御用学者である御厨貴は、下記のように「実物を見た」と得意になっている。

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではない
か」とかいろいろ言われた。しかし、「間違っているのではないか」といわれ
ても、私は実物を見ているし、「間違っているのではないか」といっている人
は実物を見ていないのだから、・・・』

ところが、その実物っていうのが、下記のようなものだったんですよ。

『私のところには半藤さんと対談をやってくれということで話がきた。その
とき、(資料は)たくさんあるという話だったが、全部を見るのは気が重かっ
た。なぜなら、これは負の記録のような気がするので、それを読んでしまっ
て、書けないのに読んだだろうといって追求されるとやっかいだ。そこで、
その部分だけ見せてくれと言った。それだけ見て素直に解釈すれば、あれは
間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるというのは、はっきり
するわけですよ。』

こういうのは実物を見たといっても・・・。これで御厨貴の学者生命はおし
まいでしょう。


299 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:09:51 ID:i4Ss/X/Q
見たのが御厨貴だけみたいな書き方だな

300 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:15:25 ID:5oC3IjGO
>>297
産経以外も゛とされる゛という前提で記事が書かれてますが抵抗ってなんでしょう?
報道記事に降伏も勝利もないと思いますが
ああ朝日だけは゛とされる゛とは書かれていませんね(笑

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6700/news/20060816i301.htm
昭和天皇がA級戦犯合祀に不快感を示したとされる当時の富田朝彦宮内庁長官のメモが明らかになった

毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20060811k0000m040076000c.html
昭和天皇が靖国神社のA級戦犯合祀(ごうし)に不快感を示したとされる富田朝彦・元宮内庁長官のメモ

共同通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060725-00000167-kyodo-pol
昭和天皇が靖国神社のA級戦犯合祀(ごうし)に不快感を示したとされるメモについて

妙な邪推ばかりして日本語の意味の違いも理解できなかった貴方の頭のほうがかなりやばいのでは?

301 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:17:54 ID:sRVS+qZy
今のところ、実物を全部見たと言ってのは秦と半藤の二人?
その他に、メモについて発言しているような人で、
日記と手帳の全文を見たって言ってる人います?




302 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:24:18 ID:i4Ss/X/Q
「偽物と推測される」と言っているところってあるの?

303 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:28:54 ID:i4Ss/X/Q
>>300
つまり産経も他の新聞と同じスタンスなわけだ
かなり蓋然性が高いと見ているわけですよね。

304 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:29:46 ID:5oC3IjGO
ありませんよ
で本物だと断定されてない物の真偽を検証するのになんの不都合があるんでしょう?

305 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:30:57 ID:i4Ss/X/Q
検証してからどうぞ

306 ::2006/09/01(金) 22:30:59 ID:Fjux+edL
>>298

御厨貴が学者失格となるようなことをいっている映像です。
この中で、昭和天皇のことを、「昭和さん、昭和さん」と
呼んでいます。

http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki279_pre.asx

視聴者に憎々しさを感じさせるヒール役として、名優だと
いえましょう。


307 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:33:37 ID:BcJEjEiF
ここの工作員は質がわるすぎるなw

308 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:35:08 ID:5oC3IjGO
>>305
スレを読み返してからどうぞ

309 ::2006/09/01(金) 22:35:42 ID:Fjux+edL
>>306

306の御厨貴の映像ですが、直接リンクできないようです。
このURLをブラウザのアドレス欄にコピー&ペーストしてください。

しつこいようですが、御厨貴の言い分が、あまりに面白いので、
ぜひ皆さんにもみていただきたく、ご紹介しました。

310 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:35:43 ID:KELMr8JZ
>>304
あなたが検証するのはもちろん自由です

しかし世の中は事実として決着しております

他人に検証しろとかすべきとか期待しないでください



311 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:36:45 ID:i4Ss/X/Q
それは君のスタンスでしょ?
だから君は君の主意にのっとって
断定できるまでに検証してから、どうぞ

312 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:40:14 ID:nRYLKQ91
>>301
所功は日経に頼んで全部見せてもらったっていってたね

>>304
検証なんていってるけどさーこのスレで何か検証してるまともなレスあったっけ?


313 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:41:42 ID:i4Ss/X/Q
言葉の意味や解釈の検証はしているみたいだけどね
メモから離れたところで

314 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:45:59 ID:5oC3IjGO
>>310
世の中で事実として決着してるものがなぜ多くのメディアにおいて
゛とされる゛という表現をされてるんでしょうね?
堂々と昭和天皇のメモだったと前置きすればいいのに

>>311
はぁ
でここは板の趣旨に基づきそれらを議論するスレですが?

315 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:48:20 ID:i4Ss/X/Q
メモの検証じゃないな

316 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:54:15 ID:KELMr8JZ
>>314
多くのメディアで「捏造だとされる」と言われるように
頑張ってください

ただし他人には期待しないでくださいね


317 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:56:26 ID:5oC3IjGO
いままでの我々のスレの進行が気に入らずスレの趣旨とかけ離れて
メモの検証じゃないと仰るならレスなりスレなりの削除依頼でもしてきたらどうですか?

>>316
心配されなくても貴方の様な方にはなにも期待してませんのでご安心ください。
議論、検証したい方が自発的に参加し続けてきたスレです

318 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 22:57:21 ID:i4Ss/X/Q
だったら検証すればいいのに


319 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 23:17:52 ID:KELMr8JZ
ですね
どんどんここで説得力有る検証をして見る人をも巻き込んでゆけば
その輪はひろがり、やがて再検討をとの一大ムーヴメントになることでしょう







まぁ 無理ですけどねw




320 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 23:21:50 ID:Lkv4N/+Y
>>312
所は見たのか、可哀想にショックだったろうな
つか、天皇が参拝しない事と合祀は関係ない説を
見事なくらいあっさりと引っ込めたのは
そーいう確認があったからなんだね

321 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 23:28:34 ID:BcJEjEiF
2CHの一スレごときがムーブメントって
どんだけ馬鹿なんだこの工作員はW
大きな宣伝もしてないからここにくるのは自分で興味もってくるやつか
スレタイに蛾のように引き寄せられた工作員共W

322 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 23:48:09 ID:IPlv4pYE
1.話題の資料=富田メモとは?
黒い手帳に貼り付けられた4枚のメモ。書かれた日付は、昭和63年4月28日前後と推定される。
2.疑惑とはなにか?
(1)メモ自体が捏造では?…さすがにこれを主張する人はいないと思うが、筆跡は調査すべきでしょう。
(2)メモの枚数は5枚だったのではないか…5枚では?と言う見解の詳細は不明。
(3)4枚(あるいは5枚)のメモはそもそも手帳に貼り付けられていなかった…左側の頁と色が違いすぎる
ので生じた疑惑⇒インクの色の変化と、貼り付けに使用した糊の調査が必要では?
(4)メモの内容を、私=昭和天皇、と日経が断定しているが、解釈によって別人の可能性がある…●徳川参与
説、●富田氏本人説、●藤尾文相説、などがあるが、徳川参与ではないか、というのがかなり多い意見
4.なぜ疑惑が解消されないのか?
(1)日経が4枚のメモさえも、公開していない…問題箇所を塗りつぶしても出せないものなのかは疑問
(2)検証が不十分という印象がある…検証内容が、秦、御厨、半藤ら各氏の印象批評のみで、3−(3)、3−(4)
を検証できる専門家ではない、と思われる。
5.疑惑をもつ状況証拠的な要点
(1)日経杉田社長の隠密での中国トウカセン訪問…日経で報道は一切していないが、産経が報道。私=昭和
天皇説により、靖国への首相参拝への抑止力となり、中国の意に迎合できる。捏造動機となる可能性あり。
(2)インサイダー取引事件発覚直後のスクープ記事…世論の眼をそらす意図ではないか。
(3)スクープ記事自体に、富田メモに、昭和天皇の発言だ、と書かれているごとき表現がある。…これは捏造見解。

323 :朝まで名無しさん:2006/09/01(金) 23:58:46 ID:eijCoCPc
●富田メモの検証に必要な専門家ってどんな人が必要なんだろうか
(1)筆跡鑑定
(2)インクの経年変化に詳しい人…早い時期に2ch内部でインクについてのデータが提供された
(3)糊について…経年変化を調査できる人
(4)言語学者…メモ書きの意味を判読できる人。出来れば皇室用語に詳しい複数の人
(5)歴史学者…御厨、秦、半藤各氏でも可だが、見解の異なる史学者の参加が望ましい


324 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:00:38 ID:EZUEo//2
昭和天皇がA級合祀に反対だったという話は政官界中枢の一部では
既に知られていたという話があり、事実政界の反応も大人しいから、
事実あれは昭和天皇発言のメモなのかもしれないよ。しかしそうだったとしても
・社長の中国参り隠蔽
・絶妙なタイミングの報道
・検証過程の不透明さ
など、世間の抱いている不審感は全く持って妥当なものだし
それらについてじゅうぶんに説明しない限り日経はマスゴミ失格。

あれを、昭和天皇のメモであると仮定したとしても
じゃあどういうわけで陛下はA級合祀に反対だったのか?
についてまだまだ議論の余地がある。というのは富田メモの公表部分からは、
昭和天皇にとって“A級合祀が不愉快だから”足を運ばなくなった・・
とする秦らの解釈は強引過ぎ。
A級合祀により、否応無しに御親拝しずらい状況になってしまったことへの
やるせなさを表明されたのではなかろうか。
昭和天皇はご自身のお立場や、言動の社会に及ぼす影響力の大きさについて
じゅうぶんにご存知だった。

325 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:01:48 ID:GciL2FuT
>>324
秦は全部を見てるからね

326 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:09:41 ID:EZUEo//2
>>325
それはメモの解釈うんぬんではなくて
秦(日経)を信じるか信じないかという話。

327 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:11:21 ID:S8vgGgB7

 「あれ以来参拝していない それが私の心だ」

 「あれ以来参拝していない それが私の心だ」

 「あれ以来参拝していない それが私の心だ」





328 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:13:39 ID:GciL2FuT
>>326
秦も半藤も所も全部なんかきっと見てないんだい

とか言い出すのも自由だが、そんなレベルじゃ現実のマスコミや
表のウヨ系論陣の誰も相手にしないぞ

329 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:16:56 ID:EZUEo//2
>>328
>秦も半藤も所も全部なんかきっと見てないんだい

そうじゃなくて
「秦は全部見てるから間違いないのだ」
って自体が信じるとか信じないとかいったレベルの話だってこと。
検証丸投げ。

330 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:21:27 ID:3NAxkJM8
ウヨサヨのレベルでしか喋れない人は放置

331 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:21:45 ID:GciL2FuT
>>329
昭和史の研究をしている秦が
富田メモ全部を読んだ上での結論ならそれなりに評価対象だろうね
あー無論、秦の論説などドレもコレも信じられないっ
とか言い出すなら話は別だがね

ま、見てもいないブロガーの妄想の方に重きを置く理由こそ無く
どちらに信を置くかなど問うまでも無い話だよね

332 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:31:52 ID:EZUEo//2
>>331
わかんねー人だなあ。
専門家は秦や半藤や御厨だけじゃないんだよ。

333 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:39:29 ID:1PS/Cd0P
>>322
なにこのまとめw

2-(2)メモ5枚? なにこれ?

2-(3)左ページは4月26日のメモなのでペンの色が違っても違和感はないのでは?
メモが事前には貼り付けられていなかったのではないかという疑惑はまあ挙げても可でしょ

2-(4)藤尾文相説あげるのは恥ずかしすぎるのでやめてくれ

4-(1)「公開していない」と言い切るのは間違いで所功の例のように人によっては公開していたらしい

5-(1)(2) 日経の報道姿勢を問いたいのだろうが、メモ自体の検証には関係なし。陰謀史観臭いのであまり強調しないほうがいいかとw

5-(3) これは意味不明

334 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 00:59:23 ID:gwHH2aqB
あの報道をなんとか無かったことにしたい、あの報道の存在に耐えられない.....
そんな傷心を癒せるスレです、

 該 当 す る み な さ ん 寄 っ て っ て !

335 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 01:06:30 ID:4kQbTHvP
ははは
日本語が不自由な馬鹿に相応しい文章だな

336 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 01:44:23 ID:tn2+0rwK
>>334
ここ数日、どうしてもメモが本物で無いと困る
人達がきてるけどね。

337 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 01:51:33 ID:C26spbBB
富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#1
http://youtube.com/watch?v=QG8MVvGPbXA

富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#2
http://youtube.com/watch?v=BJ-8j5OR9RA

富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ#1
http://www.youtube.com/watch?v=cdvXHqwgwac

富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ#2
http://www.youtube.com/watch?v=QXzbnirfdps

338 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 01:53:20 ID:tn2+0rwK
ちょっとスタンスを確認しておきたいんだけど、ここで検証をしようと
言ってる人は、別に陛下の発言であっても、そうでなくても良いと思ってる。
ただ、もっと検証しましょうと言っている。

別に、陛下の発言である事を否定したい訳ではない。

ということでいきましょう。

339 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 02:00:26 ID:4kQbTHvP
ニュー速でもマスコミの報道姿勢が問題で天皇自体はどうでもいいってのが
結構いたんだけどウヨサヨの雑音が大き過ぎた
だからこんな過疎板で追加情報をほそぼそと見てたんだがね

340 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 02:03:19 ID:NQYN1N58
>>333
> >>322
> なにこのまとめw
> 2-(2)メモ5枚? なにこれ?
http://ameblo.jp/disclo/archive2-200607.html
> 2-(3)左ページは4月26日のメモなのでペンの色が違っても違和感はないのでは?
1988年4月28日のインクの色と1988年4月26日のインクの色の違いがこれってわけかい?????
> メモが事前には貼り付けられていなかったのではないかという疑惑はまあ挙げても可でしょ
> 2-(4)藤尾文相説あげるのは恥ずかしすぎるのでやめてくれ
⇒それは俺の自由だろ
> 4-(1)「公開していない」と言い切るのは間違いで所功の例のように人によっては公開していたらしい
⇒公開って辞書で引いてみてくれるかな?
> 5-(1)(2) 日経の報道姿勢を問いたいのだろうが、メモ自体の検証には関係なし。陰謀史観臭いのであまり強調しないほうがいいかとw
> 5-(3) これは意味不明
●まあ、一応相手はしたけれど、人が書いた日本語を正しく理解できていない気がする。偉そうなわりに(笑

341 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 02:24:24 ID:xlGHN/+8
>>339
ウヨウヨ言って、このスレを荒らしたのは二人だったね。

342 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 02:31:58 ID:1PS/Cd0P
>>340
2-(2)
>⇒http://ameblo.jp/disclo/archive2-200607.html
怪情報じゃんw

2-(3)
>⇒1988年4月28日のインクの色と1988年4月26日のインクの色の違いがこれってわけかい?????
違和感はないのでは?といっただけだよ
使ったペン違うんじゃないの?っていう推論はありえないのか?????

2-(4)
>⇒それは俺の自由だろ
藤尾文相の発言の可能性もあると?
現状で可能性がないなら、わざわざ疑惑として挙げる必要ないんじゃないの? 恥晒すだけだし

4-(1)
>⇒公開って辞書で引いてみてくれるかな?
見せてくれと問い合わせた学者がことごとく断られたという話でもあるのか?

5-(1)(2)(3)へはレスなし?

343 ::2006/09/02(土) 02:32:58 ID:UGWKjeSp
>>331

>昭和史の研究をしている秦が
>富田メモ全部を読んだ上での結論ならそれなりに評価対象だろうね
>あー無論、秦の論説などドレもコレも信じられないっ
>とか言い出すなら話は別だがね

秦は近代日本史ではまともなことを言っているとおもうけど、だからといっ
て秦のいうことなら信じましょうってのはどうかね。

秦が言っていることを聞いて、自分の頭で判断すればいいんじゃないか。
で、チャンネル桜で秦が言っていることを聞いて、自分の頭で判断すると、
秦は検証してないって事が分かったというわけさ。

あなたもチャンネル桜を見て、自分の頭で判断してくれませんか。
150円で3時間の映像が見られますよ。

>ま、見てもいないブロガーの妄想の方に重きを置く理由こそ無く
>どちらに信を置くかなど問うまでも無い話だよね

こっちは、実物を見たって言っている秦がしゃべっているのを聞いて、
自分の頭で「これは検証してないな」って判断したんだよ。

あなたも、見たの見ないのと言っているだけでなく、大脳前頭葉を活動
させてみたらどうですか。


344 ::2006/09/02(土) 02:53:32 ID:UGWKjeSp
>>343

>あなたもチャンネル桜を見て、自分の頭で判断してくれませんか。
>150円で3時間の映像が見られますよ。

って言ったけど、>>337でタダでみられます。
どうかこれを見て、大脳前頭葉を(しつこいなー(笑い))

345 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 02:54:20 ID:NQYN1N58
>>342
>343に賛成なんだけど、
5.については、情報を出す者の意図を考える必要が、場合によってはあるんじゃないか、と思うだけ。
杉田のトウカセン会談が重要だ、と考えるのは、AERAに対する日経の抗議。日経は去年から原資料を
見ている、あるいは情報を得ている可能性があるにもかかわらず、AERAの記事に対して入手時期の抗議のみ、
を行っている。その他の部分には抗議していない。もちろんバラのメモの存在を含めてだ。これは
富田メモによる靖国圧力の作為を決定⇒トウカセンへ説明⇒スクープとして発表
という流れを切りたい狙いではないか?と邪推(笑 できることを意味すると考えるからだ。

346 ::2006/09/02(土) 03:05:58 ID:UGWKjeSp
>>332

>わかんねー人だなあ。
>専門家は秦や半藤や御厨だけじゃないんだよ。

そのとおりですね。どーも3人が、ほかに見た人がいないのをいいことに、
ちょこちょこっと比較をやって、あとは「総合的に見て」と一足飛びに結論
を導く、といった乱暴なことをやっても文句がつけにくいようになっている。

御厨のように、メモ1枚見ただけで、

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではない
か」とかいろいろ言われた。しかし、「間違っているのではないか」といわれ
ても、私は実物を見ているし、「間違っているのではないか」といっている人
は実物を見ていないのだから、・・・』

などと、おこがましいことを言っている。この情報の独占状態を何とかしてほ
しいんだけど・・・。

あ、それから、
御厨は今回の件で学者生命を失いましたので、専門家からはずしてください。


347 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 03:14:00 ID:/YPNAoZQ
おい同志諸君

ニュー速+板の方に、故富田長官の妻の釈明に関するスレがたってるぞ
ついに引き釣りだされた、ってとこだな
生前、靖国に関する私情を公言しなかった昭和天皇、メモを公開しなかった夫の
意志をあっさり踏みにじった婆さんの言い訳は見物だぞ
日経と結託して、史料としての価値しかない私文書で物議を醸そうとした
思慮のなさに対する報いを与えてやれ
 

348 ::2006/09/02(土) 03:37:17 ID:UGWKjeSp
>>289 自己レス

>富田妻が産経新聞の取材に応じた。その中で、天皇陛下のいくつかの心あた
>たまるエピソードを紹介し、以下のように述べている。
>(中略)
>これを読むと、天皇陛下の心あたたまるエピソードを紹介することで、陛下
>のお人柄をみなさんにもお伝えしたかったというのはうそではないように見
>える。

と書いたが、それは間違いで、以下のように言うべきであった。

『亭主の本を出版したかったが、富田のような地味な小役人の書いたものな
ど読む人はいない。そこで、昭和天皇の逸話を利用して、富田の言うことに
何とか面白みを付加してやろうと思った』

ということで、富田妻の今回の情報漏えい行為は、亭主を世に出すために昭
和天皇まで利用するという、恐るべき皇室の私的利用であると認識すべきで
あろう。

349 ::2006/09/02(土) 03:40:20 ID:UGWKjeSp
>>347

>ニュー速+板の方に、故富田長官の妻の釈明に関するスレがたってるぞ

2チャンネルはまだ新参なので、どこへいたらいいのか分かりません。
URLを教えてください。


350 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 05:13:31 ID:qRJLqAKI
>>280

大げさな言い方だけど日経の報道で歴史変わったね 朝日同様、結構責任重い

351 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 06:17:26 ID:o9+PSDLA
>>349

ほとんど罵倒合戦ですけど

【富田メモ】 「昭和天皇のお人柄伝えたくて」「靖国論ずるのはやめて」「こんな大騒ぎになるとは」…富田氏の妻
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157127408/

352 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 06:51:42 ID:0j7pdVLZ
http://blog32.fc2.com/m/myuuta/file/20060722115353446854401900.jpg

色が違うw

353 ::2006/09/02(土) 07:14:56 ID:UGWKjeSp
富田妻の釈明に関するスレ、見てきました。短時間にすごい量の書き込み
で、かなりの時間をとってしまった。ほとんど、富田妻への罵倒だった。

わたしも、こちらの書き込みを編集してアップしておいた。これから両方
見ないといけないので大変だ。

354 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 07:47:03 ID:MFaNTBur
 
■メモ公表した富田元宮内庁長官夫人の真意■

 昭和天皇が靖国神社のA級戦犯の合祀に強い不快感を示されたとされるメモを
富田朝彦元宮内庁長官(故人)が書き残していた問題で、富田元長官の妻(81)は
産経新聞の取材に応じ、「こんなに大騒ぎになるとは思わなかった。日記やメモを
公表したのは、昭和天皇のお人柄を伝えたかったから」と語った。

 妻によると、メモや日記は元長官が平成15年11月に亡くなった後、東京都内の
自宅寝室の奥に残されていた。

 「読んだらとてもおもしろく、まるで富田が生きているみたいで…」

 元長官は生前、日記やメモの扱いについて何も言い残していなかった。だが、
彼女自身は「いずれ発表できる機会があればいいと考えていた」という。

 その理由については、「陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。
日記やメモには、富田が知らないことを(昭和天皇が)教えてくださったことがつづられていました。
いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラスな方でもあって、そのお人柄を
みなさんにもお伝えしたかった」と説明した。

産経新聞社 ZAKZAK 2006/09/01
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006090155.html

355 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 10:32:01 ID:GciL2FuT
>>346
所も見たそうだよ
つーか、近代史に興味があるなら大学教授の一人や二人知り合いも居るだろに
紹介状もらって秦でも半藤でもお話聞かせてくださいとか確認とりゃいいじゃん
脳内判断で済ませてないでさ

>>353
で、頼みの産経すらニセモノ扱いしない、主要な右派論陣もニセモノ扱いしない
日経が報道した事への非難すら盛り上がらず
ついには、メモを渡した婦人への罵倒ですか

そげなコトしか出来なくなってしまったんだね

356 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 10:56:49 ID:qwVdcQsD
一から十まで全くの捏造だというニセモノ扱いは誰もしてないでしょ。
「私」=「昭和天皇」とする根拠が不明だから、それは曲解・歪曲では?
と言われ、それに対して何の反論も出来ないでいる日本経済新聞社という構図。


357 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 11:04:54 ID:GciL2FuT
>>356
>それは曲解・歪曲では?
なんて
頼みの産経も、主要な右派論陣も言ってませんが なにか?

で、ネトウヨ系ブロガーの妄想に付き合ってくれないからといって
マスコミを非難するって、どーいう俺様神経なの??

358 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 11:31:47 ID:qwVdcQsD
週刊新潮、正論、諸君、VOICE、WILL、は「ネトウヨ系ブロガー」ですか?
7月の朝まで生テレビでも「日経新聞は根拠を示せ」で締め括ってたけど、
「根拠を示せないと曲解・歪曲・捏造と言われても仕方がない」の婉曲表現でしょ。

359 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 11:36:44 ID:4kQbTHvP
粘着してあんたもしつこいね
疑問が解消される状況にならない限りあんたがどんなに頑張っても無駄だよ


360 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 11:43:55 ID:Ol0JUA/q
昭和天皇独白録のときと同じ作戦なのでは?
あのときも

昭和天皇独白録出ました
秦:一級の資料です。半藤:本物です。結論が出た。
伊藤:あやしいねえ。

で、真贋論争。
伊藤の圧勝「英文版があるんなら見せてもらいたいもんだガハハハ」

ところが「英文版もありますよ」と後出し。
以後伊藤沈黙。

日経が資料小出し論破作戦なのは新潮の徳川説掲載時にぶつけて
連載再開したのでも明白。

だから、以後は解釈をめぐっての慎重な物言いや遺族をつかまえて
インタビューなどの側面批判以上のことはどこもしていない。
鉄砲玉扱いの東條孫は別だけどね。


361 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 12:15:57 ID:qRJLqAKI
>>360

だから、昭和天皇の発言かどうか、検証過程と、子出しでもいいから資料出せっつうの

362 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 12:47:45 ID:SktFYgSN
>>360
別に、昭和天皇の発言であっても、こっちは全く
構わないんだよ。そこらへんを勘違いしてる人が
多いと思うけど (特に、ここ数日粘着してウヨウヨ言ってる
香具師)

ただ、本物という検証過程が納得してないので、ここで
フォローしてるわけ。むしろ、現時点では検証は極めて
杜撰に思える。その結果、偽者という可能性も有りえるか
もしれないとは思ってるけど。

363 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 12:52:16 ID:qRJLqAKI
検証も無く断言→資料は公開しません→検証は済んだ、新聞社がやったことだから間違いない、疑うのはウヨ
 

364 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 13:10:44 ID:1bsQAqgv
>>360
後だしの件は影響大きいな(まあ勝手に誤解したんだけどw)

懐疑派) メモに「関連質問」ってあるぞ! しかも画像解析によるとPRESSの文字も! こりゃ記者会見のメモだろ! 28日に昭和天皇は会見をしてないから誤報!
日経) 最初から25日の会見を振り返ったメモだといってるんですが・・・うんじゃ予定表と1枚目、3枚目も一部見せますよ

これで岡崎も櫻井も一気に評判落とした

いまだにひきずってる奴は、この岡崎、櫻井に乗っちゃった方々
岡崎が対抗論として持ち出した「私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話」から
「徳川元侍従長が会見したらしいよ、そのときのメモだろ?」と言い張るが、問題の会見の情報は
その後そのさっぱり・・・
しまいにはこの「ひとから聞いた話」に反応を見せない日経を「逃げてる」と罵倒する始末

365 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 13:17:16 ID:SktFYgSN
>>364
それは分からないよ。だいたい、テレビや新聞のメディアは
圧倒的に反日の方が多いので、悪役のイメージを作り上げて
評判を落とすくらい簡単。

少なくとも、このスレでは、誰がどう思っていようが関係なく、
検証をしましょうと言うことだね。

366 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 13:20:58 ID:QQMzqaEp
>>364
評判落としたのは日経だろ。

十分なデータを開示せずに重大な内容を断定するから、ジャーナリストとして手持ちのこまで発言している
だけ。間違ったら直せばいいし。

手に握っているものを見せずに、何を握っているかあててみろ、と言い、
飴だろ、と言ったら、握っているのは飴じゃない、間違った、とよろこぶお子様が日経。
で、手は握ったままなんだよな。

367 :http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005:2006/09/02(土) 13:34:55 ID:SktFYgSN
徳川元侍従長はウソつきか4(要約させてもらいました)

 徳川は、靖国神社は事前に名簿を提出せずに、合祀後の11月に遅れて出してきた、
その時に文句を言ったが、押し切られたと言っている。
 彼によれば、例大祭の前には名簿は提出されていないのだから、彼は元A級戦犯の
合祀の予定を知らなかったことになるし、当然、天皇に上奏はされていない。靖国神社
は、事前には合祀の予定を伝えずに勝手に合祀し、後になって言ってきたことになる。
私は、こうした徳川の主張には、ウソがあるのではないかと疑っている。

 靖国神社は、上奏簿を事前に提出したという。10月7日に、池田権宮司らが宮内庁
を訪れ、宮内庁侍従職と掌典職に上奏簿を届けた。このことは、記録で確認されている。

 上奏簿は事前に提出された後の展開については、いくつかの可能性があると思う。

@10月7日に応対に出た掌典職及び侍従職の者は、上奏簿を受理した場で回答。
  上奏簿は侍従職の部署内で止まり、侍従長にはあがらなかった。
A侍従長以外の者が、侍従長に伝えずに、天皇に上奏した。
B侍従職が上奏簿を徳川侍従長に届けた。侍従長は、天皇に上奏せずに、自分の考え
  で対応した。
C侍従長は天皇に上奏したが、元A級戦犯の合祀については申し上げなかった。自分の
 考えで靖国神社に対応した。
D侍従長は天皇に上奏し、元A級戦犯の合祀について申し上げた。ご意思を賜って、靖国
 神社にご意思を伝えるように対応した。

 

368 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 13:35:31 ID:SktFYgSN
(続)
私は、@Aはあり得ないと思う。 残るのは、BからDである。BとCは、天皇に上奏した
かどうかが違う。自分の考えで対応したことは同じである。私は、これらが望ましいとは
思わないが、天皇の御心を煩わすことなく、自分の努力で靖国神社に合祀を思いとどま
らせようとすることも、臣下の一つの忠義のあり方かもしれない。

 たとえば、徳川が、著書で次のように言うのなら、わかる。 「靖国神社から上奏簿が事前に
提出されたが、元A級戦犯が記載されており、これでは天皇のご承認は得られませんよ、取り
消しを検討してくださいと言った。しかし、考え直してもらえなかった」と。
 その方が、一般人には説得力があるだろう。徳川が書いているのは、こういうことでは、まったくない。

 BCに比べ、Dは側近として最も望ましいあり方だろう。
 もし昭和天皇が、事前に元A級戦犯の合祀を知らされていたら、どうだったか。仮にもともと合祀に
異論をお持ちであったとすれば、天皇はそれを侍従長に語り、侍従長はすみやかに靖国神社に「ご
内意」として伝えただろう。そして、例大祭の前日17日までの間に、徳川と松平の間で話し合いがされ
ただろう。
 
 ところが、徳川が著書で語っているのは、こうした対応でもないのである。何度も引くが、
徳川が語っているのは、「靖国神社の合祀者名簿はいつもは10月に神社が出してきたも
のを陛下のお手元に上げることになっていたんですが、昭和53(1978)年は遅れて11月に
出して来た。『A級戦犯の14人を合祀した』と言う。私は『一般にもわかって問題になるのではないか』と
文句を言ったが、先方は『遺族にしか知らせない』『外には公にしませんから』と言っていた。やはり
なにかやましいところがあったのでしょう」ということなのである。

 私の疑問は、膨らむ。徳川の姿勢には、問題があるのではないか。

 

369 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 13:44:48 ID:1bsQAqgv
>>366
>手に握っているものを見せずに、何を握っているかあててみろ、と言い、
>飴だろ、と言ったら、握っているのは飴じゃない、間違った、とよろこぶお子様が日経。
>で、手は握ったままなんだよな。

なんだその例えはw
知っての通り日経は当初から『天皇誕生日に先立って行われた記者会見で、戦争に
対する考えを質問されたことへの感想も記されていた』のように、記者会見を振り返った
メモと報道していた。

それに対して岡崎は
『また、私は確認はしていないが、その前のページに「PRESS(プレス)の会見」という
字があるようである。とすると、これは、陛下と富田長官の一対一のメモでなく、何らかの
記者会見のメモである。』

>手に握っているものを見せずに
じゃないぞ
出しているのさえ見ていないw

370 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 14:06:12 ID:SktFYgSN
>>369
そんな事言い出したら、きりが無いよ。
それくらい、自分でも分かるでしょ?

371 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 14:20:02 ID:SXYzOCSW
321 :Version2:2006/09/02(土) 14:05:33 ID:kECvoley
Q なぜ陛下は参拝できないのですか?   
A チョンが黙ってれば問題ない

Q A級戦犯を合祀してるからじゃないですか?  
A 日経の捏造記事を鵜呑みにするサヨ発見w

Q 天皇陛下のお気持ちはどう考えていますか?  
A お前日本人じゃないなw

Q 天皇陛下よりA級戦犯のほうが大切ですか?  
A チョンは余計な口出すな

Q 戦犯のご遺族の殆どはA級戦犯分祀賛成ですよね?  
A アカヒの記事を信じろと?

Q 国民世論も分祀賛成が6割超えてますけど?
A 創価の捏造記事だろw

Q 天皇陛下が参拝できないのに、首相が参拝したらおかしくないですか?
A 将軍様へのお布施はすんだのか?

Q 世界中でA級戦犯合祀が問題になっているようですが?  
A マスゴミの記事を鵜呑みにするバカですか?

Q やはりA級戦犯を分祀したほうが良いのでは?
A 在日のお前は人類の敵だ

372 ::2006/09/02(土) 14:31:34 ID:UGWKjeSp
>>353

>で、頼みの産経すらニセモノ扱いしない、主要な右派論陣もニセモノ扱いしない
>日経が報道した事への非難すら盛り上がらず
>ついには、メモを渡した婦人への罵倒ですか

たしかに富田妻への罵倒はいけないけれど、日経が情報を隠匿しているので、
今後は富田妻を責めざるをえない。だけど81歳の老婆をいじめるのはかわ
いそうだという気もするという空気になっている。

そこで、『富田妻は日経にだまされたかわいそうなおばあさんなんかじゃな
く、自分の旦那を世に出すために皇室の私的利用もいとわないミーハーばあ
さんなんですよ、だから、情報収集のために遠慮なく富田妻を攻撃してもい
いんですよ』ということを知らしめるのは、意義のあることだと思う。

皆さん、富田妻をせめて、メモの公開を迫りましょう(実際はメモは日経が
持っているのだが、富田妻を責めることで、間接的に日経を攻めることにな
るという戦法です)。

373 :http://oreha4071.iza.ne.jp/blog/entry/32614:2006/09/02(土) 14:32:18 ID:SktFYgSN
(要約)
2006/09/01 16:38  平成退屈男

富田メモは夫人が公表したの???

産経が、なぜ今の時点で記事にしたのかは知らぬ。しかし、産経記事のサブタイトルは
「富田メモ公表 夫人語る」となっている。これは、「メモを公表したのは富田夫人である
という前提」に立っているのではないだろうか?

だとすれば、産経はそのことをどのようにして検証したのだろうか?


(コメント欄より)

2006/09/01 22:48    Commented by 阿比留瑠比

日経にメモを渡したのは自分であると夫人が証言されているようです。ただ、どんなことが
書いてあるかは十分にご承知ではないとの説明だったと思います。もちろん、現在、これを
保管しているのは日経サイドでしょうが。



374 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 15:40:18 ID:qwVdcQsD
日経の御用学者達は富田氏は誠実な人物であるからメモは間違いなく真正と主張してたが、
誠実な人物が焼却もせずに残していたメモという観点から見ると逆に「私」=「昭和天皇」
ではないのではないか?何に対して「誠実」かと言えば、「天皇を守る事」であろうから。

375 ::2006/09/02(土) 15:53:40 ID:UGWKjeSp
>>373

富田妻はかなり前から、日記を出版したくて、丸谷才一にアドバイスを求め
たりしている。

そして、日記の一部を編集して(しかも、わざわざ差しさわりのある部分を
はずして)CD-ROMに収めて、友人に配っている。その後も、出版の機会をう
かがっていたようだ。

今回の件は、日経の記者がたずねてきたときに、富田妻側から、出版してほ
しいと迫ったのではないか。丸谷才一の言うように、日記はあまり面白くな
かったが、政治利用できそうだという観点から、日経もわたりに船とばかり
に飛びついたということだろう。ということで、両者の思惑が一致したとい
うのが実情ではないか。

『富田妻は日経にだまされたかわいそうなおばあさんなんかじゃなく、自分
の旦那を世に出すために平気で天皇のエピソードを私的利用するミーハーば
あさんである』ということをしっかり認識して、富田妻には当事者として責
任を取ってもらうという厳しい姿勢が必要だと思う。

81歳ということに目を曇られられてはならないと思う。

376 ::2006/09/02(土) 16:04:35 ID:UGWKjeSp
富田妻側を攻めるという戦術は、富田妻がにくいからだけではない。日経の
隠匿戦術のため、富田妻側からしか攻められないからという事情もある。こ
ちらを攻めることで、日経側との矛盾をあぶり出し、結局は日経を引っ張り
出すという戦術なのである。

年老いた富田妻には気の毒だという感じもするが、罪滅ぼしに、洗いざらい
しゃべって、国体の危機を救ってほしい。といわれても、何を言っているの
かわからないだろうが・・・。

377 ::2006/09/02(土) 16:40:42 ID:UGWKjeSp
もう一つ補足すべきことは、富田妻を攻めるとは、具体的に何をすることか、
ということです。それは、決して罵倒することではない。以下のように、論
理的に諄々と迫っていくことである。

1.メモと日記は、日経から返してもらいましたか?
 ⇒(予想される回答)まだです。

2.もう書くべきことを書いてしまったので、返してもらったらどうですか
 ⇒・・・・

3.どうして返してもらわないのですか
 ⇒(返答につまり、ついに)実は、売ってしまったもので。あるいは、本
  にするために預けてあります。

4.そうですか、分かりました。いずれにせよ、現物は日経にあるのですね。
  それなら、日経に当たってみましょう。

ということになれば、日経も逃げ切れなくなるでしょう。このように、富田
妻を攻めることで、間接的に日経を攻めるしか手はないのです。

実際は、3.のあたりで、いろいろなバリエーションがでてくると思います
が、いくつかのシナリオを作って、攻めてみたらどーでしょうか。今回の産
経のインタビューもこんな風にやってもらいたかったのですが・・・。


378 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 17:40:14 ID:UH6pZdiZ
「攻める」とか「国体の危機」とか気持ち悪いっす
冷静にメモの検証すれば?

379 :≠377:2006/09/02(土) 18:42:41 ID:Dk2eYhjB
>>378
日経の対応が、そういう牧歌的な反応では追いつかないほど悪質な気がするけど。
検証したくない・させたくない日経を動かすための算段としてはこれぐらいやって当然でしょう

380 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 18:54:26 ID:GciL2FuT
>>379
目的の為なら富田夫人を妄想を根拠に吊し上げる事すら正しい

まともな検証など出来よう筈がない狂信者だと
自ら吐露してどうするんだ?

381 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 19:12:28 ID:Dk2eYhjB
>>380
日経がおとなしく資料を出せばいいだけの話。

狂信者?は日経に加担する連中だろう。何の利益を得るのかな?
半藤、御厨、秦あたり、今後の日経との結びつきに注目したいね。

富田未亡人には気の毒だけど
(1)日経に何を渡したのかの詳細…特にバラのメモの存在。問題の紙4枚は貼ってあったのかどうかなど
(2)誰にいつ、日記の話をしたのか
くらいは聞かないとねえ。

382 ::2006/09/02(土) 20:19:33 ID:UGWKjeSp
>>381

>半藤、御厨、秦あたり、今後の日経との結びつきに注目したいね。

こうして3人一緒に並べられると、御厨もつらいだろうな。本当なら、御厨
ははずしてやってもいいんだが。半藤、秦はまがりなりにも、資料は一通り
読んだ上で議論を展開しているが、御厨の場合は、メモ1枚しか見ないで半藤
との対談に出てしまったのだから。

そのため、「メモ1枚を素直に読めば結論が出せる。素直に読むことが大事
だ」などと自称実証的歴史学者が泣くようなことを言ってごまかさざるを得
ない状況に陥ってしまったわけだ。今後、この問題を論ずるときは、あえて
この3人組をセットにして挙げることで、そのたびに御厨につらい思いをさ
せてやろう。

半藤と対談をやるなら、いいかげんでもいいから資料を見ておけば、半藤、
秦のようにのうのうとしていられたのに。後で突っ込まれたときに、「なに
しろ資料の方は見ていなかったので・・・」という言い訳をするためのリス
クヘッジが仇になったということだ。

そんなリスクヘッジをしようというような腰の引けた態度では、きびしい世
の中に立ち向かっていけないことがわかったかな、世間知らずの学者さん。


383 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:10:04 ID:ZhdVtLIK
メモ偽造の証拠
http://www.rondan.co.jp/html/mail/index.html

384 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:13:11 ID:GciL2FuT
>>381
日経がださねぇから未亡人を脅すんだ?
ヤクザも顔負けの下劣っぷりだな

件の手帖は手帖サイズのスクラップブック状態
糊やホチキスでメモが留めてあり分厚くなっていた
他のメモ類や同時に提示された日記と合わせて
筆跡その他に一切不自然はない
あたりは、秦と半藤の言

日記つーか記録の話は政界でも言論界でも知られていた
あるとは言われていたが、恐らく富田氏は公表をしない旨
遺言していたのだろうとかタカをくくって
天皇の参拝と合祀は関係ないとか尤もらしく言い出した戯けが湧いたのが
そもそもの墓穴

385 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:23:21 ID:SktFYgSN
>>384
要するに、お前が言いたいのは、メモは神聖なもので、
口出しするなと。 お前が主張したい事は、もう分かったから、
もう、このスレから出て行ってくれ。お前とは、根本の部分で
認識が違ってるから。お前も分かるでしょ?議論がかみ合いそうに
ないことが。

あと、天皇の参拝と合祀以外の関係を否定しようとしたのが
墓穴でもあるんだけどね。

386 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:35:34 ID:GciL2FuT
>>385
検証だとか尤もらしい事言うなら
やるべき手順を踏んでちゃんとやれよな、口だけネヨウヨ
と言っている

ここまでいっぱしの評論気取っているなら
昭和史でも近代史でも専攻の大学教授に一人や二人知り合いはいるだろ
紹介状書いてもらって秦と半藤に直接面会を申込み問い合わせろよ
その上で、研究のためメモの現物を見せてもらいたいので
日経なり婦人にお願いできないでしょうか
と手順踏むのが筋合いだろうが

馬鹿に馬鹿と言ってやるのはネラーの嗜みではあるが
社会の一般常識も知らないヘタレの分際で
その上に、婦人を吊し上げる事が正しいなどとほざく恥知らずとくれば
その愚劣を指摘してやる事はむしろ義務だとすら思うぜ

387 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:37:57 ID:ViStwh5N
婆さんへの圧力のかけ方には個々人で色々賛否があると思うが少なくとも圧力がかけられる事については
日経その他に唆されたのか自分から出したのか知らんが世に出すことに同意してんだから
現時点で出てる情報を見た限りではこの婆さんに同情する気はまったく起きないな 
自業自得


388 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:41:08 ID:SktFYgSN
>>386
はいはい。そうですね。

389 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:42:16 ID:4kQbTHvP
わははは
人に妄想妄想いっときながら妄想を元に非難かよ
その上厨房みたいな安っぽい正義漢ぶり

390 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 21:45:57 ID:GciL2FuT
>>388
なので、検証とか言うなら最低>>386程度の常識は踏んでくれ

>>389
大学教授の知り合いの一人もいないのか?
高校生か?中学生なのか?
だったら親にでも教師にでも頼んで紹介してもらえ

391 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 22:21:34 ID:ViStwh5N
この問題方面への専門家へのつてがあり、且つその人を説得する
という二つのハードルを越えられる人がいるなら一つの手段としてあっていいんじゃないか
唯それをしなければ個人、素人間での検証をしてはいけないなどと言われる筋合いはないし
そうしたルールをこのスレに持ち込んでも住民がだれも賛同してないのだから無駄

392 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 22:39:22 ID:GciL2FuT
>>391
ネトウヨがぴーぴー言うのを止める気はない
馬鹿には馬鹿と言うネラーの嗜みを全うしてるだけ

で、ブログとココで妄想たれるだけってのは検証とは言わない
そこんトコの勘違いは少なくとも訂正してくれ

393 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 22:48:06 ID:ViStwh5N
キミが妄想と指摘するブログとここの疑問全てにキミ時自身が反論、疑問が出ない形での回答が出せるなら訂正するよ
でなければ自分の答えられないことに対して妄想の一言で逃げてる人間に指図される謂れはありませんので

394 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 23:01:51 ID:EZUEo//2
日経不買運動とか無いの?
あーだこーだ言っても
依然メモは日経が持ってるんだよね?
痛くも痒くもないんだろうな。
内部告発なんていうのがあったら
とっても面白いんだけどな〜

395 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 23:10:20 ID:GciL2FuT
>>393
俺は信じない信じたくないという主張が連呼されているだけ
マジで疑問を解消したいなら一般社会常識に則った
>>386の手順を踏むしか方法がない
で、そーいう事やる気のない子は検証なんて言葉を使うんじゃありませんよ

というお話

396 ::2006/09/02(土) 23:41:57 ID:UGWKjeSp
>>384

>日経がださねぇから未亡人を脅すんだ?
>ヤクザも顔負けの下劣っぷりだな

そうではなく、富田妻が主犯なんですよ。前から、陛下のエピソードを私的
に利用して富田の名前を売ろうということで、出版の機会を虎視眈々とうか
っていた。そこに日経がのこのこやってきた。日経もこれは使えるというこ
とで共犯になった。ということで、主犯の方を攻めたらどうなの、と言って
いるわけです。

一方で、日経を攻めても逃げるばかりなのでということもあるけど、それよ
りは主犯を攻めろというところに重点があるんですよ。


397 :朝まで名無しさん:2006/09/02(土) 23:42:53 ID:4kQbTHvP
>>391
振り出しに戻るw

398 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 00:35:12 ID:nhf+YCpk
>>395
日経 富田メモ 大学教授でぐぐれよ。
富田メモ公開しろの大合唱だ。にもかかわらず日経は公開しない。

399 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 08:30:12 ID:CaMMjeJE
月刊正論の上坂さんが会って書いた記事
http://2ch-news.net/up/up17423.jpg
http://2ch-news.net/up/up17424.jpg
http://2ch-news.net/up/up17425.jpg

婦人は富田メモ議論が起きるのは満足感あるってさ。

400 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 11:54:07 ID:xiz1olVQ
>>399
>おそらく婦人としては、富田メモが一時の話題として終わらず、これをきっかけに
>着実な靖国論議がおきるなら、「生涯に一冊も著書をあらわさなかった」元長官が
>活字の分野に一石を投じたことに、ある種の満足感を味わっているのではないか。
>そんな印象を抱かせる語らいであった。

上坂女史が思った「満足感」とは、ここでやってるような、メモを公開しろみたいな議論に対してじゃ無いよ。
昭和天皇の言葉を事実として受け止めて、そのうえで靖国論議を行うことについてだよ。
わざとやってるのだとは思うけど、誤解させる書き方は駄目だねえ。

富田夫人は日経記事の直後に、昭和天皇のA級戦犯合祀への不快感は、生前の富田氏からも聞いたと話してた。
天皇の不快感は、疑う余地がないと思うけどねえ。婦人が嘘つきだと決めつけるなら話は別だがw

401 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 15:02:42 ID:8lSOqHJv
月刊テーミス 9月号
<国際>  「富田メモ」にただ踊った大新聞の怠慢
http://www.e-themis.net/new/index.php
    ↑
この記事によると、スクープ後、日経社内で編集幹部の会議が何度か開かれたけど、
某部長が、「この際、富田手帳をすべて公開してはどうか?」と提案したところ、
某局長が、「君、余計なことを言うんじゃないよ」と咎められたんだって。
富田日記は日経社内のどこかにあって機密扱いされているらしい。


月刊WiLL 2006年10月号
■九段靖之介 「永田町コンフィデンシャル」
http://web-will.jp/latest/index.html
    ↑
この記事によると、関係者の証言として、手帳の内容は、靖国問題に限らず、
天皇家の機微に関わる内容に及んでいて、とても公開できないらしい。

402 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 16:41:28 ID:Z1dDORJK
>>401
秦がチャンネル桜で発言してたけど、皇太子のお見合いの
話が出てるんでしょ。別に、不都合がある箇所は抜いてもらうと
いう手はあるけどね。

403 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 16:55:11 ID:CaMMjeJE
>>401

だったらもう初めから公開すんなよな・・・
逆に靖国のところだけ公開するから他は左翼に不利なことを書いてるようにしか想像できん

404 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 17:48:48 ID:xxxhpWMg
今頃そんな真偽不明の裏話っぽいものを語られてもね。だから何?さっさと私=昭和天皇を
確定できるデータを出せよ、としか言えないね。

405 :朝まで名無しさん:2006/09/03(日) 20:48:25 ID:GC/xwmBS
>>402
ちょっと待て。
靖国神社ネタなんかより、浩宮お見合いネタの方が大事だろ!

天皇が靖国参拝止めた理由なんて、もともと一部の物好きだけの話題。
それより、昭和天皇はいつまでも結婚できない浩宮をどう思っていたかとか、
お后候補に誰がいたかとか、小和田雅子の名前を昭和天皇が語っていたかとか、
そういう事こそが、国民の最大の関心事だったんじゃねーか。
皇族と芸能人にはプライバシーなんぞ無い。じゃんじゃん報道すべし。

406 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 10:52:30 ID:P70zLWIB
新聞協会賞っていつ発表?

407 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 10:58:23 ID:qYjkJlTp
>>406
受賞発表は6日じゃないかな
見もの

408 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 12:36:36 ID:PGdP0zMP
>>378
検証するからメモくれ

409 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 12:39:33 ID:ET0+rM1T
>>377
君は外道だな。
日経がけしからんから富田妻を罵倒しても構わないってか。
加藤紘一がけしからんから加藤の実家に放火しても構わないというのと、少しも
違いが無いように見える。

こういうメンタリティーの人種にも我々と同じく基本的人権を認めねばならないの
だろうか。最近、私は少々迷いが生じています。


410 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 12:48:25 ID:1RZohS42
>こういうメンタリティーの人種にも我々と同じく基本的人権を認めねばならないの
 だろうか。最近、私は少々迷いが生じています。

 このようなことを主張する自身のメンタリティを棚にあげて、↑のようなことをほざくのであれば、
 まず、自身の基本的人権を返上し、その上で主張したまえ
 一体、何様のつもりだ?
 

411 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 12:53:22 ID:PGdP0zMP
>>409
>それは、決して罵倒することではない。

って>>377は言ってるジャン。
何を読んでるのか?

412 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 14:36:53 ID:6aGJS921
右左問わず相手の主張の一部分だけを取り妄想を膨らませて糾弾するのがいるから
まともに会話が進まない 
マスコミもこれをよくやるから世論が無意味に混乱し話がこじれ解決が遠のくこまったもんだ┓(´ヘ`;)┏



413 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 15:07:05 ID:12cWNLWQ
新聞協会も一体どう審査して新聞協会賞を贈ろうかと四苦八苦してる。無理せずに落としとけw

414 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 16:39:02 ID:PGdP0zMP
>>412
“ツマミ食い”して“妄想”するのは
どっちかっつったら左マスコミだと思うけどな。

415 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 18:34:22 ID:t1oDV+Th
いや偏食、偏愛はヲタの特徴でしょう
おかげで身体も自我も肥大してぶ〜くぶく

416 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 19:45:40 ID:ET0+rM1T
>>410
外道は外道として扱うべきなんじゃないかと、迷っている。
一方、私はそれほどの外道ではない。従って自らの基本的人権など返上できない。

>>411
決して罵倒することではないと言いつつ、深刻な精神的打撃を加えようとしている
じゃないか。罵倒するよりひどい。
あいつが言うことを聞かないから、こいつに酷いことをしてやろう。これは外道の
することです。

腹の底から怒りを感じます。


417 :朝まで名無しさん:2006/09/04(月) 22:49:35 ID:Mr0grvZ7
自分で私は外道じゃないなんていわてもなw
>>377の質問がなぜ深刻な精神的打撃になるのか意味不明だな
夫人が答えなかったとき街宣車で乗り付けて脅し続けるってのならわかるが
また妄想膨らませてんだろうな

418 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 06:24:18 ID:4hJiF0eM
ゲド戦記

419 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 10:24:18 ID:vbJ3lUVm
チャンネル桜の討論番組
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15732.wmv

の1時間後あたりで、東条由布子氏が

「陛下が参拝しない意向を示したのは、A級戦犯が合祀される以前からである。」

と徳川氏の本に書いてあったと発言しています。私は徳川氏の
本を持っておらず、簡単に手に入る状況でもないのですが、どなたか、
確認できる方はおられますか?

この発言は重要だと思うのですが。

420 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 10:34:26 ID:zC2k68Qa
>>419
名票が送られても筑波藤麿宮司は合祀をしなかった
合祀を画策する動きは松平が合祀を強行するまで水面下で続いていた

つか、合祀すればいかないよマジで
という意向を解っていて合祀を強行したのなら
ますますA級合祀に本来の靖国的な正当性は無かったという事になるね

421 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 10:46:53 ID:vbJ3lUVm
>>420
それは、そのとおり。私も、ずっと、この点はおかしいと思ってました。
やはり、当時の社会情勢として、A級戦犯を合祀すると、朝日新聞とか
が騒ぎ出す事が十分に予想されたと思われます。

だからこそ、筑波宮司は合祀をためらったし、松平が宮内庁に
伺ったときも、宮内庁は前向きでは無かったと思われます。

422 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 10:52:28 ID:zC2k68Qa
>>421
マスコミがうんちゃらなんて話はそもそも詭弁だよ

新たな日本国憲法の元、象徴として生きる事を受け入れた昭和天皇は
東京裁判否定を行動で示す事に他ならないA級合祀に正当性が無い事を
誰よりも理解していたという事だね

423 :421:2006/09/05(火) 12:14:41 ID:0rdl7ney
>>422
>>420 はちょっと読み違えてた。スマソ

確かに、その意見は否定しない。ただ、問題なのは、
どの説も状況証拠を並べてるにすぎなくて、状況に
応じて、どの説が有力かが分かれてくることだと思う。

これからも、天皇発言という立場で、たまには発言
してください。

424 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 12:20:29 ID:bXYGDz5f
>>422
>東京裁判否定を行動で示す事に他ならない
東京“裁判”はそもそも肯定されたことなんてないお。
勝者が敗者を一方的に断罪したんだから。
日本は諸“判決”を受諾させられたっつうこと。
>A級合祀に“正当性が無い”
なんてわかるわけ無いじゃん。
A級合祀が報じられれば社会が騒々しくなって
ご親拝しづらくなることは明白だった。>>421が正確だと思う。

425 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 12:49:14 ID:uwWZ4+mN
逆だ。
東京裁判はそもそも否定されたことがないのだ。
現実を受け容れたくない輩が、裁判ではなく判決だけを受け容れたのだとゴネてい
るだけのことだ。
もし否定されたことがあるのなら、その証拠を提示のこと。

似たようなロジックで富田メモまでも受け容れたくないらしいがね。


426 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 13:15:00 ID:bXYGDz5f
>425
根本的に東京裁判自体、裁判とは言えない。
なぜなら判事、検事に至るまで戦勝国サイドの人間ばかりで
敗戦国も中立国も含まれていない。公平でないものに正当性は無い。
そして正当性がないものを受け入れる道理は無い。
もし受け入れたのだとすれば、「強制された」ということだ。
日本としての意志が介在する余地が無かったのだから
肯定も否定も無い、強制しかない。敗者として判決を甘んじて受け入れた。

427 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 13:41:47 ID:bXYGDz5f

「陛下も実はA級らをこころよく思し召さず、合祀後に御親拝を止められたのだ・・・」
としたい勢力があって、左メディアや、秦や半藤もそういう傾向があるのだけれど、
それに反論して『独白録』や側近の日誌・日記などを引用して、
ご遺族や保守系の論客なんかが、戦犯らの人格を擁護する・・って構図の
人格論争が目立つけど焦点ズレてるよな。ていうかずらされてるのかな。
富田メモは松平宮司への憤りは明確だけど、戦犯らへの評価なんてどこにも書いてない。
“A級合祀”そのものと、“A級評”とは別モノと捉えるべき。

428 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 13:43:40 ID:bXYGDz5f
個人的には富田メモは昭和天皇メモ説が強くなってきたように思う。
だとしても日経の報道については大いに課題が残るわけで。
プライバシーに考慮して公表できない・・
という事情について一定の理解はできるが、
こういうやりかたが罷り通ると、記事の捏造が容易になってしまう。
ジャーナリズムの限界を示した事例であると前向きに捉えるべきかな

429 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 14:01:44 ID:uwWZ4+mN
>>427
裁判と言えないという思いは、あんたがたの思い込みの域を出ない。
本当に裁判といえないものであれば、それは何らかの方法で客観的に証明
できるはずだ。それには再審がよろしい。

それをしないのであれば、判決を受諾することにより、裁判もが正当のもの
として承認したという事実しか残らない。

>>427は全くその通り。
富田メモによれば、陛下はA級戦犯がけしからんからとは一言も書いていない。
けしからんのは、靖国神社です。

430 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 14:11:45 ID:bXYGDz5f
>>429
>再審
具体的にどうやるのでしょうか?

>けしからんのは、靖国神社です
じゃなくて私は「松平宮司への憤りは明確」と言っとるんです

431 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 14:21:04 ID:0rdl7ney
ま、東京裁判の正当性については、別のスレでやったら
良いと思う。ただ、富田メモも状況証拠しか無い状況では、
>>423-425 で明らかなように、自分の持つ歴史観を押し付ける
事以外にはならないと思う。

あと、 ID:uwWZ4+mN は、ここ数日ずっとこのスレに張り付いてない?
というか、こんなトラフィックの少ないスレをずっと監視してるの?

432 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 14:24:32 ID:2lmy6y30
極東軍事裁判の正当性など本質的な問題ではない

戦勝国が敗戦国の戦争指導者達に、平和に対する罪に対して、死刑を執行した、
という厳然たる事実があるだけだ

日本が判決あるいは裁判そのものを受け入れようが受け入れなかろうが、
裁判そのものが国際法に違反していようが違反してなかろうが、
受刑者がA級戦犯であろうがなかろうが、

「ある行為の報いとして、生命が剥奪された」

という厳然たる事実だけは、動かしようがない

いずれにしても、生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に
より執行されたのであれば(それが単なる私刑的殺害であったなら尚更)、
その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ
それが近代法の原則であり、またそれ以前に、人が人を裁く道義的正当性の
源泉であるはずだ(そうでなければ単なる私的怨恨による復讐にすぎなくなる)

私は国権による死刑廃止論者ではないが、少なくとも罪に対する報いとして生命を
剥奪するという最も重大な刑罰を施しておきながら、未だにその罪を問いつづける
者達は、一体何様のつもりか?
何の権限で他者の生命を奪い、何の権限で、尚、その罪を糾弾し続けるのか?
己の傲慢さと恥を知りたまえ
 

433 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 16:05:40 ID:t0GoXnFt
新聞協会賞って明日発表?

434 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 16:41:45 ID:uwWZ4+mN
>>430
日本国の裁判所の管轄権が侵害されたのだから、など、主旨はいくらでも立つでしょう。
もし本当に不当裁判ならばね。
いや、再審でなくてもいいですよ。とにかく客観的に証明できる手段を考えて実行
すべきであって、それをしない限り、いくら不当だと言ってもそれは個人の思いの
域を出ない。
これだけは仕方の無い事実。

松平個人だけが問題だったら、松平がいなくなった今は何も問題が無いということ
になってしまう。ところが相変わらず今上天皇はご親拝されていない。
松平の姿勢を是とする靖国神社全体に対しての反感と見るべきでしょう。

>>432
誰に言ってるんだろう。
また、誰が死んだ者の罪をさらに問えと言ってるんだろう。
問われているのは、日本国としての過去に対する認識。
問題をすりかえてまで被害者意識に浸るのは、やめていただきましょう。

435 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 16:44:29 ID:uwWZ4+mN
>>431
今日と、昨日も書き込んだかもしれないが、常時ではないぞ。
ずっと上に上がってて目立つんだから、書き込まれても仕方ないでしょうが。
sageでいけ、sageで。

436 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 17:09:20 ID:4hwLnR0+
>>435
失礼

437 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 17:31:14 ID:zC2k68Qa
>>427
>“A級合祀”そのものと、“A級評”とは別モノ
A級戦犯とされた個人に対して、昭和天皇個人としての思いは
それこそ千差万別であったろうね
だが、彼らの公人として責が無いなどと思うほど
公私を曖昧にされるような方でも無かった

政治指導者としてあってはならない愚かな判断の結果
国民に、また広くはアジアの民に対して大きな被害をもたらしてしまった事は事実であり
それを誤魔化してはならないとも理解されていたろう
東京裁判はその法的瑕疵はあれど、政治的な戦後決着をもたらす意味で
必要不可欠なものであり、それあっての戦後の平和国家日本であるとも
正しく理解されていた
天皇という公の立場である以上
東京裁判否定のためだけに強行されたA級合祀は許容できるものではなく
以後の靖国参拝はあり得ない事だと、公と私とのけじめをお解りになっている方だった
自らの心の問題であるとか、参拝について表明しないなどという
小泉や安倍のように公の立場である事を忘れた卑怯とは無縁の方だったのに
マスコミ側の問題であるなどと、軽率な論を主張した側こそ
恥じ入るべきだろうね

438 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 21:37:49 ID:pYXKsNdC
追加の話題がポツリポツリとたまにしか出ないから
スレ違いの話題しかすることがないね
荒らしがくるまでのひっそりが一番よかったなぁ

439 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 21:40:28 ID:2lmy6y30
>>434
批判の主旨も、何故貴兄が反論するのかもよくわからないのだが、、

靖国A級戦犯合祀と、日本の過去の戦争責任に対する認識は、
そもそも関連のない話であったのに、それを関連づけて論じよう
としているの者がいるのは事実であろう?

すりかえるどころか、それらは別問題だと提起しているのであって、
誰に?と問われれば、それをすりかえようとしている論者に、であろう

A級戦犯が合祀された施設に国家元首が公式参拝することが、
どのような論理を用いれば国家としての戦争責任に対する認識の
問題にすりかえれるというのか?

それはA級戦犯の戦争責任者としての罪を問うているからではないか
A級戦犯合祀を糾弾する者の論拠は、その一点にしかないではないか

講和条約が締結され、日本政府としての見解や国際社会に対する賠償が
既になされている現在、靖国参拝をもって日本の戦争責任を問い直すこと
など最初からできはしない、空理空論であったということである。
 

440 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 21:47:23 ID:StfF/T62
>>439
講和条約と東京裁判はセットだよ。

講和条約が結ばれたから、東京裁判の判決は無効か?
そんなアホな話は無い。
A級戦犯に戦争を遂行した責任があるという認識の下に、各国との講和が成立してる。
もちろん、個人的に、その認識を否定するのは自由。
だけど、天皇やら首相やら、国家を代表する立場では、それは許されない。

441 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 22:34:06 ID:2lmy6y30
>>440
まったくその通りだと思う。最後の一文を除いては。
サンフランシスコ講和条約によって、極東軍事裁判は、国際的にも、国内的にも、
完全に確定された。
講和条約が破棄されないかぎりこの認識を変えることはできない。

私的には、A級戦犯として処刑された者達に、平和に対する罪があり、戦争を遂行した責任がある
という認識を拒絶するつもりはまったくないし、むしろ進んでそれを受諾する。

しかし、だからこそ、である。
彼らの罪は受け入れよう。
しかし、彼らは断罪され、処刑されているのである。
その時点で、罪は贖われているのではないのか?
何故、刑に処しておきながら、未だ、その罪の故に名誉が復権されないのか?
その認識を、敗戦国に不当な裁判を押し付けた国際社会は受け入れる義務があるのではないか?
それが、刑罰を執行する権利に対する最低限の責任であり、刑罰を執り行うことの
意義だからだ。

刑に服し故人となった者の御霊を祀る施設に国家を代表する立場のものが参拝したとして、
だから、国家は、彼らの犯した行為を肯定することになるというのか?
彼らの罪を覆そうとする行為になるというのか?
彼らが生前犯した罪により失われた幾多の生命を卑下しその名誉を貶める行為になると
いうのであろうか?
そのような悪意に彩られた解釈によって、後世の平和に禍の種を遺すことこそ慎まれる
べきではないか?
罪も罰もすべてまとめて彼らの御霊を後世祀りつづけることこそ、戦争で失われた
幾多の生命を永久に尊び続ける本当の意味で真摯な態度なのではなかろうか?
”御霊を祀る”とは、古来、そういう意味であったのではないか?

公式参拝を理由に国家の戦争責任に対しての認識を糾弾されるべき根拠になりえる
というのであれば、その結論へ至る明確な論理を示していただきたいと思う。


442 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 22:47:18 ID:2lmy6y30
>>438
激しくスレ違いになってスマソ
カキコはここまでにします。失礼しますた。

443 :朝まで名無しさん:2006/09/05(火) 23:00:00 ID:zC2k68Qa
>>441
A級戦犯は戦争犯罪者であった事は消えないし忘れるべきでもない

政治指導者が愚かな決断を下す時
その結果は取り返しのつかない惨事となるのだと
現在の政治指導者は肝に銘じ、自らの戒めとしなければならない
愚かな決断であった事を忘れたり、誤魔化したりする事は
現在の自らの政治姿勢、実行責任への自覚の甘さを露呈しているに他ならない

靖国神社はA級戦犯は戦争犯罪者では無かったと彼らの罪を否定している
そんなA級戦犯を神として顕彰している場に、首相が参拝する行動が
どのように解されてしまうのか
理解できない者は本来首相になるべきでは無いんだよ

444 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 00:11:29 ID:1wVfehcC
>>443
ピュア・・というか絵に描いたような自虐だな。それとも支那人?
A級が合祀された神社にこれまで何人もの首相が参拝してきたって
戦後の日本は一度も戦争してない平和国家ですよ。
一方、靖国参拝で再三にわたり内政干渉してくる某国は平和でしたか?
もっと本質を見なさい。

445 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 00:17:42 ID:xgBu0+lF
>>444
あくまで私人であり私的な行為であり
A級戦犯の罪を忘れた訳ではないという事を宣言し続けてきたからね

小泉も後になってから心の問題などと言い出すなら
最初から公約などにせず、誤魔化さず
私的な参拝だと明言しているべきだった

干渉を招いたのは、他ならぬ小泉の見栄と意固地と
公と私、優先させるべきは何れなのかを間違えた愚かさだよ


446 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 00:34:34 ID:1wVfehcC
>>445
つけ入る隙を与えたという意味ではな。
福田に13日参拝だったら中国は干渉しないって
まんまと騙されたってのもあるが。あれ以降一貫性が無くなった。
あとアカヒを筆頭とする親中マスゴミの大活躍もたたえてやっといてくれ。

447 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 00:51:59 ID:2enoxF10
漏れは公式参拝支持者だけど、

そもそも、総理が選挙公約にしておきながら、
官房長官が「政治問題にするべきではない」と
釈明するのは、明らかに矛盾してるよな

こんなアンフェアな詭弁を弄している限り、
参拝反対派を納得させることはできないよなぁ


448 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 01:11:00 ID:KNKSecpG
だって支持率得るためと途中から反日暴動を逆手にとって中国への反撃なのはわかりきってることだろ
うるさいやつらにはみえみえのすっとぼけた返事して実はしっかりとってる
清廉潔白な政治家なんているわきゃねーんだから、どうでもいいよw
ようはなにをしたかだろっていうと小泉改悪の結果とか意気揚々と書く奴がでそうだなw

449 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 07:34:14 ID:7L8kjAjw
[陳水扁台湾総統]中国に「ノー」と言った小泉首相を評価

 パラオを訪問中の台湾の陳水扁総統は、(中略)小泉首相について
「中国に対し『ノー』を言ったことは非常に評価している」と述べた。

450 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 09:17:17 ID:NFP+VFPw
富田メモの真偽を云々している場合じゃない

451 :コピペよろしく :2006/09/06(水) 09:58:17 ID:GfHepOEK
厚生労働省の労働政策審議会の委員(使用者代表)に奥谷禮子という人物が
いる。 こいつはザ・アールという派遣会社の社長で、マルチまがい商法で
知られるアムウェイの諮問委員も務めている。 労働問題、格差の問題などを
論じるテレビ番組に出てきては、「規制緩和」(もっと自由にピンハネさせろ、
もっと自由に解雇させろ)を主張し、その結果、生活が苦しくなる人々に
対してはバカの一つ覚えの如く「自己責任」を説く。
こいつは厚労省の審議会の委員だけでなく、日本郵政株式会社の取締役まで
務めている。 民営化後の郵政労働者アウトソーシング利権をむさぼる為だ。

「権力が腐敗するのではない。 腐敗それ自体が権力なのだ」 ジェイムズ・エルロイ


452 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 10:16:37 ID:v7D6Sm/C
「検証した」とされてる人たち 半藤、秦、御厨などに日経は幾ら払ったの?
あ、失礼な言い方に聞こえるねw もちろん「検証の為の費用」としてねw

453 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 11:03:14 ID:1wVfehcC
きょうなんでしょ?
秋篠宮に男児誕生に沸く裏で
こっそり新聞大勝決定ですか?

454 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 11:23:54 ID:VnRHMsv1
問題の本質を見誤っていないかな。
問題の本質は、A級戦犯がいい悪いということではなく、またあの神社にA級戦犯が
合祀されているということですらない。

A級戦犯の合祀は、意図せざるものではなく、過失で行われたものでもない。明らか
に意図的に行われたわけです。しかも、そこには、政治的意図が込められているこ
とが明らかなわけです。

つまりは、あの神社は宗教とは言いながら、政治的意図をもった集団であり、下手
をすれば宗教の名を借りた実質的に政治結社と呼ぶべきものです。そういうことが
是か非か。さらには、そういうところに毎年首相が挨拶に行くことが、是か非か。

靖国問題の本質は、そういうところにあるわけです。
そうして見れば、富田メモから想像される昭和天皇の思いは、素直に理解すること
ができるでしょう。天皇は象徴であって、政治からは距離を置く。靖国神社は政治
結社になってしまったから、距離を置かねばならない。そういうことです。

455 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 11:36:13 ID:Jt3ZiG1B
妄想を前提にかたられてもな

456 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 12:04:47 ID:7L8kjAjw
>>454
もう少し勉強した方がいいのではないでしょうか。

457 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 13:13:38 ID:zoAyn9Tv
もう手遅れかもしんないけど
上智大学名誉教授 渡部昇一 富田メモの真相を国会も調査せよ
 文書鑑定の手続きを一切無視して発表が大々的に行われたようである。
そこに政治的意図があったという指摘がなされるのも当然であるし、
明らかに政治的に利用しようとして発言した政治家や、記事にした新聞があった。
 富田メモを鑑定した人たちの名前に権威を置くことなく、
国会が少なくとも外的証拠だけでも調査に乗り出すことを切望する次第である。
ttp://www.sankei.co.jp/news/060906/sir000.htm


458 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 13:43:37 ID:1wVfehcC
メモの解釈はどうあれ、不透明な検証過程が依然大問題であるな。

459 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 13:47:18 ID:cfylmkNg
>>454
きみの理想郷を押しつけられるのはどうもね

460 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 15:25:47 ID:LrALWWrC
>>447
勘違いしてるようですが。

参拝を政治問題にすべきではないというのは、外国との間の話。
これは当然のこと。慰霊行為を外国との間で政治問題化させる
のは国民感情を悪化させるだけの愚作。やめて当然のこと。

参拝の公約は国内に向かっての話であって、その意味合いは
外国の政治圧力によって慰霊行為が妨げられてはいけないって
ことですよ。

外国(シナ朝鮮)からの卑劣な圧力に屈しないという話です。
矛盾ではありません。

461 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 15:30:59 ID:QGe4h0kz
事実の裏付けがないのに確定報道したってことは、簡単に言っちゃえば誤報でしょ。
冤罪事件とか大好きな左翼マスゴミの皆さんの出番なのに、どうしたんですかね?

462 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 16:53:45 ID:VnRHMsv1
>>460
政治家が 公 約 と言うからには、国民に約束した政治活動という意味でしょう?

政治活動の一環として行った行為に対して、それは問題にしてはいけないなどと、
どういう理屈なのか。

首相が、国民に約束して、政治活動の一環として、政治的主張を持つ宗教団体に
挨拶に行ったということなんですよ。あれは。

問題にするのは当然。


463 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 18:06:36 ID:1wVfehcC
協会賞まだ発表されてないみたいね。

464 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 18:16:04 ID:LrALWWrC
>>462
>>460で言ってる意味が全く伝わってませんね。

「政治問題にしてはいけない」、外交上問題にしてはいけない
という意味で、「参拝するという公約」は外交問題にしない意味で
行ったものでしょ。
どちらにも矛盾はありません。

わかりましたか?

465 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 18:36:38 ID:66iZH0WK
>>453

ま、まじで?????????????


466 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 19:31:00 ID:EjoX5fvN
>>465

 8月30日付けですでに内定してるらしいぞ

 ソースは↓

 http://shikisima.exblog.jp/3200449
 

467 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 19:45:05 ID:VnRHMsv1
>>464
どこに矛盾が無いのかが読み取れませんが。
まさか、
国内向けには政治活動だが、外国向けには政治活動ではない、
という意味?
そんな手前勝手が許されるものですかね。

それと、そもそも国内向けにも問題があることに注意。
公約を果たすために参拝したわけだから、これは明々白々、政治活動として宗教活動
に関与したことになります。

いかなる言い逃れもなく、政教分離の原則に反するでしょう。


468 :朝まで名無しさん:2006/09/06(水) 20:48:31 ID:ihGRLfzQ
また小泉に釣られた馬鹿が発狂してるのかw

469 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 12:35:40 ID:fM9xxbHI
やっちまったらしいな。

【社会】日経新聞「昭和天皇発言・富田メモ」の特報に新聞協会賞
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157581829

ジャーナリズムは、
いかに民衆の気を引き、世の中をお騒がせしたかによって評価するものなのか?

470 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 15:02:22 ID:Fgj2F+HR
根拠に乏しい日経の憶測に過ぎない報道が讃えられるのであれば、
想像や妄想を膨らませた小説みたいな記事ばかりになるな。

471 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 15:37:51 ID:fM9xxbHI
>>470
>日本新聞協会編集委員会の白石興二郎代表幹事(読売新聞東京本社取締役編集局長)は6月14日、
>読売新聞記者による取材源の証言拒絶をめぐり東京高裁が一審の東京地裁決定を取り消したことに対し、
>「取材報道活動の意義を積極的に認めたもので、高く評価したい」との談話を発表しました。

富田メモとは関係ないけど、今後も根拠に乏しいアヤシイ報道が増えると思われ。

472 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 15:43:51 ID:d7yJp+L+
根拠に乏しい邪推のために報道の価値が貶められるのならば、
どこの新聞社もスクープの努力を放棄してしまうだろうね。

473 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 17:31:37 ID:GewVu7ER
社長が訪中したのを極秘にする日経を疑うのは邪推ではない。
スクープの為に報道内容そのものを犠牲にするのは本末転倒だ。

474 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 18:05:27 ID:d7yJp+L+
中国に行ってはいけないのなら、じゃあどこなら許されるのか。
日本中、世界中、どこにでも事件は起こりうる。いちいち行き先と関連づけられて
邪推を受けるのでは、社長はどこにも行けなくなる。家の中に引きこもってろとで
も言うのか。

疑うべきは、日経ではなく、君らの頭の中だろう。


475 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 18:24:36 ID:GewVu7ER
中国に行ったことを秘密にする必要がどこにあるのか?邪推なら堂々としてろ。

476 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 18:35:36 ID:Cfpe8JZm
勝負あったな。。
 
GewVu7ER >>>>超えられない壁>>>>>> d7yJp+L+
 
でFA?

477 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 18:36:51 ID:DDAIlEYZ
行ってはいけないなんてだれもいってないがまた妄想ですか?
新聞社社長と中国の頭が会談して報じないどころか隠していた
疑われる要素は十分

478 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 18:40:43 ID:d7yJp+L+
「邪推なら堂々としてろ」

・・・・・・なるほど。これは負けたな。私にはこんな独創的な日本語は思いつかない。

独創的すぎて、意味がわからないんだが。



ところで何をもって秘密と言っているのかね。あらゆる行動を日本全国に
アナウンスしなきゃいけないんですかね。
行き先にいちいちケチをつけられるし。新聞社の社長とは、大変なもので
すな。

479 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 19:25:55 ID:Cfpe8JZm
>>478

 そだよ? くだらない揚げ足とる前に、

 何故、言論の自由が、権利として保障されているのか、

 言論の自由におけるジャーナリズムの役割と意義、

 そのジャーナリズムに携わり日々の生活の糧を得ることを生業としている

 業界の幹部としての社会的責務について、もう少し深く洞察してみたら?
 
 社会の構造の表面ばかり見すぎて、基礎的な部分が理解できてないから

 そんな意見を主張しちゃうんだよ
 
 

480 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 19:33:33 ID:d7yJp+L+
なるほど新聞社の社長には重大な責務があるということは認めよう。
だからといって、どうだと言うんでしょう。
社長が軽率だったに過ぎないでしょう。

たったそれだけのことをもって、そこに所属しているジャーナリスト達の努力が
全否定されるとでも言うのだろうか。

何度も言うが、根拠に乏しい邪推のために、報道の価値が貶められることがあっ
てはならない。そんなことをすれば、それこそ言論の自由が制限される事態を
招来する。

>もう少し深く洞察してみたら?
>基礎的な部分が理解できてないから
邪推や被害妄想を正当化しようとしているに過ぎない。
社会の裏面は確かに表層とは異なるが、君たちの妄想ともまた異なるということを
指摘しておこう。

481 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 19:42:41 ID:DDAIlEYZ
また妄想
だれも全否定していない

482 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 19:47:21 ID:d7yJp+L+
じゃあ、半否定とでも言えば、妄想じゃないの?
どうでもいいでしょ。くだらない。

483 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 19:56:57 ID:DDAIlEYZ
そうした行動の積み重なりが真贋論争に一役買ってるんだよ
これは疑惑を生んでる要因のひとつに過ぎない

484 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 20:15:43 ID:uFTcQfYl
そこに所属しているジャーナリスト達はインサイダー取引や痴漢などやらかしてますよ
経済情報載せてる新聞の記者がインサイダーやるのはだめだろ

485 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 21:17:23 ID:Cfpe8JZm
>経済情報載せてる新聞の記者がインサイダーやるのはだめだろ

 同意

 業務上知り得た知識を使って、自身の資産の損失を回避したとすれば立派なインサイダー取引
 これも一種の守秘義務違反で、自ら素人であることを認める自尊心を貶める行為
 職業上、一般人よりも早く入手した情報を、個人的利得のために用いることが許されるなら、
 これは業界内部にいるものの立派な既得権益とも捉えることができる
 政治家や官僚の既得権益を批判しておきながら、自分達がこれでは職業倫理が問われても仕方がない
 

486 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 21:19:15 ID:xCqaAGXm
>>480
>なるほど新聞社の社長には重大な責務があるということは認めよう。
軽率な行動は疑いをもたれる原因に成り得る
そして疑いをもたれたのは社長という会社の方向性に多大な影響力を持ち
全社員に対して命令が出せる立場の人間
故にその疑いが末端の社員にまで及ぶのは自然な流れであり当然のこと
つーかメモの論争ならともかく日経を庇うのは無理だからあきらめろw

>社会の裏面は確かに表層とは異なるが、君たちの妄想ともまた異なるということを
>指摘しておこう。
裏面って何?いつそんな単語が出てきた?その文面から君は裏面とやらを知っているようだが
社会の裏面とやらを除ける君がいったいどんな立場の人間なのか是非聞いてみたいもんだw

487 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 22:32:38 ID:j++50AsC
新聞社の社長がわざわざ外国に出向いて、その国の政府要人と単独会談する
場合、普通は一面トップで<○○社長の××との単独会見>
と銘打って大々的な特集を組むだろう。
それがこのケースでは隠密裏に出かけていって、帰国後も何のアナウンス
もしていないのは何らかの公表できない政治的な活動を行っているわけで、
非常な胡散臭さを感じる次第。

488 :朝まで名無しさん:2006/09/07(木) 22:33:30 ID:j++50AsC
新聞社の社長がわざわざ外国に出向いて、その国の政府要人と単独会談する
場合、普通は一面トップで<○○社長の××との単独会見>
と銘打って大々的な特集を組むだろう。
それがこのケースでは隠密裏に出かけていって、帰国後も何のアナウンス
もしていないのは何らかの公表できない政治的な活動を行っているわけで、
非常な胡散臭さを感じる次第。

489 :名無し:2006/09/07(木) 23:06:37 ID:hAo4qiBR
「とんだ」メモは偽者だよ。だってメモ自体が存在しないからだ。
あるのは写真だけ。写真はなんぼでも偽造できる。
エロ写真を見ればすぐにわかる。内容だって、昭和天皇の発言の証拠がない。
メモなら何でもつくれるよ。猿でも分かる工作。頭悪すぎ。

490 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 09:37:27 ID:fghSnD50
>どこの新聞社もスクープの努力を放棄してしまうだろうね。
>中国に行ってはいけないのなら、じゃあどこなら許されるのか。
>あらゆる行動を日本全国にアナウンスしなきゃいけないんですかね。
>そこに所属しているジャーナリスト達の努力が全否定されるとでも言うのだろうか。

極論バカだね。

491 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 12:31:53 ID:/QXpsibY
軍事評論家=佐藤守のブログ日記
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060908/1157673691
6日に都心で会合があり、例の富田メモは88年4月28日に行われた徳川義寛「元侍従長の記者会見」時の「富田メモ」であることがほぼ明白になったことを知らされた。

日経オワタかな?

492 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 13:14:06 ID:lmFqr6gW

 しかし、それで、新聞協会賞だから、

 
 
     恥   の   上   塗   り
 
 
 
 だな

 まともなプライドと良識があれば、受賞を辞退するか、返還するよなw
 

493 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 13:17:21 ID:Co3eke/a
>>491
“都心で会合”の詳細はさっぱりわかんないけど、面白くなってきたな。

元侍従長の記者会見があって
その場に富田氏が同席してたことが判明した・・

これが事実なら、検証は振り出しに戻ったな。

494 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 13:39:20 ID:Pkg11tU+
>>480
「それこそ言論の自由が制限される事態を招来する。」

>私にはこんな独創的な日本語は思いつかない。独創的すぎて、意味がわからないんだが。

495 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 15:59:22 ID:1Y4ELoxs
さんざん既出だったらすまないのですが、
侍従の職務規程ってのはどうなっているのでしょうか。
職務上知り得た秘密をメモし、自宅に持ち帰り、
第三者である家族に見せるのは守秘義務に違反しないのでしょうか。
特別な職業ゆえ、その辺りの規定がゆるいのか、
故人ゆえ問題にならないのか、歴史的な資料だから許されるのか。

このメモの外部への公開は「自宅に持ち帰った職務情報の情報流出」であり、
最近多い(多かった)Winny等での情報流出と本質的には同じだと思うんですが。
メモなり手帳なり本物だったとしても、私人として書かれたものではなさそうなので。
マスコミはこの辺り、どういう捉え方なんでしょうか。

496 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 16:00:36 ID:jFqM6EM8
>>492
そんなものがあったらマスコミなんてやってないw

497 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 16:09:50 ID:GhnRanbS
これも面白いです。日経オワタ

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/8b8cf0efe21f086a3cb8522c5e1d2129

498 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:12:06 ID:rOIOl8gX
あのさ、まともな神経あれば、とりあえず賞は見送るという政治的判断ぐらい
できなかったんだろうか・・・・・

499 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:12:37 ID:0aSOBtPz
グルなんでそ

500 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:15:27 ID:HhKkpLtZ
>>491
N23で放送されなきゃ信じないお!

501 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:15:29 ID:Tdujr56P
他の応募作品はそれほどしょぼかったのか・・・

502 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:26:33 ID:Tdujr56P
他の応募作がどれだけ酷いのか

503 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 18:33:26 ID:1KKe1JhN
>>495
天皇陛下の言葉が職務上の秘密に該当するかどうかだ。
まあ該当しないだろうな。
軽軽に言いふらしたら、それはけしからんだろうが、けしからんという程度のもの
だろうな。

504 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 19:08:00 ID:Co3eke/a
受賞の理由は
見出しにあんだけでかい字で
「昭和天皇」の文字が躍っちゃったからって
そんだけのことじゃない?

505 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 20:01:11 ID:TJFOVI04
だいたいさ、この話て、「ほー、これは興味深いメモだね。で、全文公開は?」という
素直な声に答えてない時点で、ちょっとマシな永田メールぐらいなんだよな。

506 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 20:17:53 ID:6mg/q0Er
>>505
マシっていうか
巻き込んでる人間と問題を考えると、逆に酷い

507 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 20:51:17 ID:ayTDpK0k
491のソースはなにかな?
ソースが出ないと怪文書の域を出ないけど
久しぶりに大きな動きが期待できる内容なだけにwktkだな

508 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 21:32:07 ID:K0MaZQqH
>この会見に富田朝彦長官も立ち会っていてメモを取っていたというし、「だから、私はあれ以来参拝していない」といった[私]は昭和天皇ではない、という。
>色々な証拠文書を見せられたが、特にTBSの筑紫哲也氏の番組で放映された文章をコンピューターグラフィックスで詳細に分析した資料は面白かった。

ネットに出た情報+αくらいじゃね

509 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 22:17:30 ID:9U53vyy7
そろそろ、新聞に載った情報くらいじゃね、と言われそうだよ、このままじゃ。
富田資料情報入手⇒反靖国に使えると判断⇒トウカセンにご注進⇒富田メモ公表⇒反靖国失敗⇒ザマアミロ
という流れになっているわけだから、杉田クンのフォルトは大きい。
朝日新聞⇒下村満子⇒経済同友会⇒日経という、中国利権チャネルも、富田メモが朝日で出されなかった理由
になるのかもね。


510 :朝まで名無しさん:2006/09/08(金) 22:17:32 ID:xJLsB5P2
>491
これだけだと永田メールの時の長島議員の「この勝負絶対勝てる」と同レベルでしかない
まだ様子見だな

「私=徳川」のしっかりした証拠が出たら祭りだがw

511 ::2006/09/09(土) 00:36:28 ID:VQdw4grY
>>440

>講和条約が結ばれたから、東京裁判の判決は無効か?
>そんなアホな話は無い。
>A級戦犯に戦争を遂行した責任があるという認識の下に、各国との講和が
>成立してる。

上記の考え方は、講和条約に関する認識が根本的に間違っているのではない
でしょうか。講和条約とは、「戦争の当事者がいつまでも過去を引きずるの
はよくない、未来に向けて前向きに行きましょうや」という趣旨で、過去の
ことはチャラにしようということです。

従って、講和条約が結ばれれば、「東京裁判が正しいものであれ、茶番劇で
あれ、とにかく、無かったことにしようよ」になったんです。

だから、A級戦犯だった重光葵は国連で日本を代表して堂々の演説を行い、
万来の拍手を受けているのです。

ということで、各国との講和は、「A級戦犯に戦争を遂行した責任があると
いう認識の下に」ではなく、「A級戦犯に戦争を遂行した責任があるとかど
うかなどといつまでも言っていないで前向きに行こうという認識の下に」
成立してるのです。

ということで、440さんの認識は講和条約の精神からすると全く逆であると
いうことになるのです。そこんとこ、よろしく!


512 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 00:58:11 ID:ZEBEQpuJ
>>511
間違っているのはそちらの認識
過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ
歴史認識問題ってのはこの世に存在しないとか言い出すんだろうか

つーか、こういう思考だからこそ
富田メモが天皇の言葉であると認めたくない
何が何でも誤りにしなきゃ という意気込みになるんだね

513 ::2006/09/09(土) 01:17:33 ID:VQdw4grY
>>511自己レスです

朝日新聞も講和条約が「過去をチャラにして前向きに行きましょう」という
ものだということを全く理解せず、恐ろしいことを言っています。

以下に、A級裁判の翌日の社説の一部を紹介します。

『しかもこの要求と規定は、今後決して再審の機会を与えられることなく、
いつまでも日本国民の行動を制約するものだということである。そしてわれ
われは進んでこの制約に服するものである』

A級裁判の結果は、『今後決して再審の機会を与えられることなく、いつま
でも日本国民の行動を制約する』といっているのです。

『講和条約が成立したら、裁判の結果をチャラにするなど、とんでもない。
再審も認めないぞ。この結果は今後永遠に日本国民の行動を制約するんだ。
わかったか。』といきまいているのです。

さらに驚くことに、『われわれは進んでこの制約に服するものである』と声
高らかに宣言しているのです。『この決意は、占領軍様に押付けられて言っ
ているのではない。自ら進んでこの制約に従うんだ。』と筆が滑って言って
しまったのです。

そのため、後から、あれは占領軍の統制下にあったため仕方なく言わされた、
というお得意の逃げが打てなくなってしまったのです。これが現在までの朝
日新聞の行動を制約しているということです。


514 ::2006/09/09(土) 01:25:08 ID:VQdw4grY
>>512

>間違っているのはそちらの認識
>過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ

『過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ 』って、何かを言ってい
るようで、良く見ると何も言ってないんですよね。なにか美辞麗句が並んで
いるだけで、議論にならないんですよ。

私の言葉のどこがおかしいか。指摘してくれませんか。その上で、講和条約
ってどういうことなの?ということをきっちり考えてみましょうよ。

それでは、また。

515 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 13:04:21 ID:loz/W+4/
4月28日の富田氏のスケジュール表が日経に載っていました。それでは、午前中は、事務次官と言上で、
午後皇太子で晩はトリミングされています。しかし、日経の記事では晩に記者と会ったとあります。

メモの前のページに事務次官の話があり、1枚目は「言上」です、そして3枚目で「Pressの会見」がはじま
ります。チャンネル桜の番組で、メモには皇太子の内縁の話があり、公開できないとありました。もし、2枚
目が内縁の話だとすると、予定表と一致しますね。そして、3枚目以降は晩の記者との懇談のメモとなります。。

516 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 13:50:45 ID:C5xjwOGY
講和条約は、極東軍事裁判をチャラにするわけでも、未来の行動に制約を与えるものでもない。

極東軍事裁判は、国際法的には違法な私刑に近いものであったかもしれないけど、
そこで裁かれた戦争責任者の罪と処された刑罰は正当だったとして国際的に合意しましょう
その代わり、戦争責任者を処罰したのだから、国家としての戦争責任は問わない
つまり戦争指導者に賛同して戦争を遂行した政府や他の国民の責任は、今後一切問いませんよ

ということである。
受刑者の処罰前の罪があったことは歴史上、決して消えることはないけれども、刑が執行された
以上、それは過去の事実であり、以後、その罪の故に不利を受けることがあってはならない
彼らの霊を祀ることは、大東亜戦争の史実を否定するわけでも、戦争という非平和的行為を肯定
するわけでもない
そのようなこじつけによって、受刑者の名誉を貶められることがあってはならない
 

517 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 14:05:40 ID:OFzTPY/o
>彼らの霊を祀ることは、大東亜戦争の史実を否定するわけでも、
>戦争という非平和的行為を肯定するわけでもない

そうかあ?
少なくとも靖国は「戦争という非平和的行為を肯定」しているように見えるが

518 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 14:08:58 ID:LUfgLIi5
>>517
スレ違い

519 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 14:11:04 ID:oE5RsYzX
>>517

してません

520 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 14:16:34 ID:OFzTPY/o
>>519
してるっしょ

521 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 14:48:18 ID:8H1vK9RK
メモが偽 → 日経オワタ
メモが真 → 天皇のオフレコ発言を政治利用目的で公開。
         今後天皇はオフレコでさえ何も言えなくなることに
         日経オワタ

522 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 15:03:15 ID:XVh+Ej31
678 :名無しさん@6周年:2006/09/09(土) 14:56:18 ID:HB/OR1Oh0
2006/4/20付け 日本経済新聞 夕刊15面こころ
近現代史を学ぶ 半藤一利さんに聞く 
英知と愚昧の物語知る 資料精読し自己史観

「(中略)これも国民的熱狂で、日本人はこの手のフレーズに弱い。メディアが小泉劇場とはやしたのもむかしと似た構図です」

「猛烈な勢いで普及した携帯電話も怖いですね。自分の嫌いな情報はカットして好みの世界に没入できる。
画面が小さいので勢いのあるメッセージが伝わりやすく、論理的なプロセスが省略される。
集団催眠を演出する小道具として政治家に利用されないか心配です」

「最近では、どこの会社にも社長室がありますね。むかしの参謀本部のように、ここに社内のエリートが集められる。
小集団だから同じベクトルに向きやすい。もし彼らが暴走し始めたら、蛮勇をふるって止めなければ。
悲惨な結果を招いて『あのとき反対したのに……』といってもあとの祭りなのです」

インタビューを終えてイスから立ち上がりかけた半藤さんに「偽メール問題で自滅した前原民主党もこの例にあてはまりますか」
と、蛇足のような質問をした。半藤さんは笑ってから「違いますね。あれは単なる……」といって、次の言葉をのみこんだ。
(編集委員 土田芳樹)


3ヶ月も前に警鐘を鳴らすフリをして自虐的なネタ振りをしてやがったよ。
国民とは非なるマスコミの熱狂、論理的なプロセスの省略、暴走を加速させる新聞協会(業界)等々、何の皮肉かと。

523 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 15:31:52 ID:C5xjwOGY
 
 少なくとも、

 称賛でもって迎えることも、

 自虐的態度をもって迎えることも、

 真摯に過去と向き合っているとは
 いえないのは確かである。
 
 

524 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 15:59:17 ID:0TB0P7vb
>>517
あの戦争で亡くなった人たちの前で「もう、あなた達のような人は出しません」と不戦の誓いをしているのに
なんで「戦争という非平和的行為を肯定」になるんでせうか?

525 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 16:51:38 ID:pXZfssaz
>>524
>あの戦争で亡くなった人たちの前で
>「もう、あなた達のような人は出しません」と不戦の誓いをしているのに

「不戦の誓い」って靖国の見解?
小泉が口先で言っている「不戦の誓い」は信用できない
現実を見れば戦争を推進しているし

526 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 16:59:46 ID:lX+YUcPi
というか「あの戦争は正しかった」みたいなことを主張している
宗教団体の施設で不戦の誓いをしてなんになるんだろう?

527 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 17:17:17 ID:p+S6yi0V
なにが起きても何をされても戦いませんなんて時代はもう終わりに向かいつつあると認識しろ
その上での侵略戦争はもうしないってんだろ

528 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 17:23:43 ID:pXZfssaz
靖国の見解によれば大東亜戦争は侵略戦争ではないんですが

結局戦争するんじゃん
なーにが「不戦の誓い」だよw

529 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 17:45:23 ID:Zysf2LPY
>>524
小泉がサヨンボなだけだよ。
あれが英霊の本意だなんて、汚らわしいからやめてくれ。

530 ::2006/09/09(土) 18:01:57 ID:VQdw4grY
>>516

受刑者の処罰前の罪があったことは歴史上、決して消えることはない』とい
うことは確かで、これはチャラにできませんよね。チャラにするというより
は、『過去を問わない』といったほうが適切でした。

ただ、『罪があった』というと、悪事を働いたというようなニュアンスがあ
るので、ここは『刑に服した』と言ってほしいのですが・・・。『本当は悪
い事をしたとは思っていないのだが、敗戦国のいけにえとして刑に服したの
だ』と言う余地も残しておきたいので。


531 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 18:11:08 ID:ApnyBA5W
電子顕微鏡で見たら
メイドイン・キタッ朝鮮て文字が見えたりして・・。

532 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 18:11:49 ID:ZEBEQpuJ
>>530
A級戦犯は戦争犯罪人だろに

そんな余地を残そうなんて足掻くから
靖国がおかしな事になったんだよ

533 :朝まで名無しさん:2006/09/09(土) 22:13:20 ID:lX+YUcPi
スポンサーである遺族に媚びているうちにああなっちゃたのかな?
それにしても職業軍人のほうが徴兵された人の遺族よりも年金が
多いのはなっとくできない。
あと、戦後大分経ったのだから、配偶者ならともかく
それ以外の人に年金払い続けているのはおかしような。


534 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 00:02:48 ID:WduS46+i
>>532
その「戦争犯罪人」としての「罪状」は?

「A級戦犯」全員分を羅列してもらおうか

535 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 00:23:35 ID:2EYHlPKS
>>532
認定したやつ全部含むんだろうな。

536 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 00:40:48 ID:203+SNfk
>>533
年金(恩給)なんて、全部合わせても年間一兆円くらいにしかならない。微々たる金額だ。
しかも、年々少しずつ減らされている現状だ。大目に見てやれ。

537 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 00:57:29 ID:/iJ2znA1

ぶっちゃけていえば、戦犯はスケープゴートだと思う

戦争は彼らだけで遂行したわけではない
積極的にしろ、強制されたにしろ、戦争に関わった人には多かれ少なかれ、平和に対する罪があるだろう
それは、応戦した戦勝国でさえ例外ではない

敗戦国の戦争指導者が、関わったその他多くの人の平和に対する罪を一身に背負って刑に服したのである
それは、人形に穢れを移して流し、穢れを祓う儀式に似ている
講和条約に諸国が署名し、批准たということは、この日本的な責任のとり方を、
各国が受け入れたということに他ならない

国際上、平和に対する罪がなかった以上、あのような事後立法による死刑執行は、
元来違法で不当な殺人だし、そもそも帝国主義の植民地時代という当時の国際的な
認識では、彼らの指導は、他の列強の指導者と比しても、なんら平和に対して落ち度
があったわけではない(あったとすれば、国内的な指導者としての責任である)
むしろ、原住民の人権を認めず、富と労働力の搾取に終始した欧米列強の植民地経営と
比べて、日本の植民地経営は、インフラ整備、語学教育などが充実しており、民族独立
と独立国家樹立の基盤を培うものであった
しかも欧米の旧宗主国は、独立に際して、当然の権利として彼が投資した資産をすべてを
被支配国から撤収するという徹底振りである

だけども、彼らが平和に対する罪を背負わないならば、国家としての、そして
戦勝国も含めてその他多く戦争に関わった人々の罪は未だ購われていないことになってしまう
だから、講和条約で、戦勝国も、敗戦国も、彼らの罪罰を認め、受け入れることを否定しては
いけないのである

ちなみに、流された穢れは、その後、浄化され、人はそれを祀る
もちろん、祓われた穢れを、肯定したり称賛したりするためではないのは周知のごとくである
 

538 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 01:07:14 ID:mGNJL5iu
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/b/0/b01b7d7a.jpg
平和をあきらめない人々のネットワーク

539 ::2006/09/10(日) 01:36:42 ID:o1i+2wt5
>>509

>朝日新聞⇒下村満子⇒経済同友会⇒日経という、中国利権チャネルも、
>富田メモが朝日で出されなかった理由になるのかもね

下村満子が靖国問題を論ずるアサ生に出てきたので、何でこんな人が?
と思ったのですが、下村満子がこのコンテクストで出てくる理由を教え
てください。


540 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 04:27:25 ID:bCZFN2r6
>>532
そのとーり。そしてそのA級戦犯を万雷の拍手で迎え歓迎した国連はネット右翼だろう。
よって国連脱退が日本の道だ。

541 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 05:02:52 ID:0E6LhQp0
国連がネット右翼?
じゃあネット右翼ってなに?

542 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 06:57:08 ID:IRqdR0sX
A級戦犯に罪は無いとかいいたがる奴、ほんと男らしくないよなー。
責任逃ればっかり考えてやがって、見苦しいことこの上ない。
言い訳はもう聞き飽きた。

543 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 07:09:20 ID:UPIjw2H4
>>542
著しくスレ違いではあるが、罪は無いんじゃなくて、罪を課されて罰を受けたと言ってるんでしょ。

544 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 07:53:56 ID:IRqdR0sX
537とかは「罪は無かった」って言ってるも同然じゃん。
往生際が悪いんだよね。それでも男かよ。

545 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 08:36:37 ID:kEa3jZor
案の定思考停止で理解できないw

546 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 10:21:40 ID:0E6LhQp0
>>544
おうじょう-ぎわ 【往生際】

(1)死にぎわ。
(2)追いつめられてあきらめる時。また、その時の決断力や態度。
「―が悪い」



往生際の使い方間違ってるよ

547 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 10:35:18 ID:w5hEfMEb
半藤一利は>>522のインタビュー記事を振り返って何を思うのか・・・

548 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 10:51:14 ID:2EYHlPKS
>>542
>>544
なにこの感情論。
もっと論理的にたのむよ。

549 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:14:30 ID:IRqdR0sX
ふーんw
じゃ、論理的に言えば、JR尼崎線の脱線事故を起こした運転士、奴も別に大勢の乗客を殺すつもりなんかはなくて、自分的に出来る最善(と思った)ことをやっただけなんだから、何も悪くないと、そういうことなんだな?

550 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:24:31 ID:2EYHlPKS
>>549
結局感情論にしか見えないんだが。大丈夫か?

おまいの言う罪って何なの?

倫理的な罪?法律上の罪?
それをはっきりしてくれ。

551 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:26:22 ID:0E6LhQp0
>>549
それのどこが倫理的だと(ry

552 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:28:24 ID:w5hEfMEb
「戦争」だけをもって「罪」とする人がいるよね。そもそも生きてるだけで「原罪」とかさ。

553 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:42:50 ID:jq7m65gZ
無謬の人間などこの世に存在するはずもなく。
まったく罪の意識を持たない人間というのはモラルの無い人間のこと

何万の死者を出した戦争指導者が
「私には一切の過ちは無く、法律上も道義上も一切の罪は無い」
なんていったら、それはただの傲慢

554 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:52:40 ID:2EYHlPKS
>>553
言いたいことはわかるけど、戦争指導者って相手にもいるんだよね?

555 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:55:22 ID:IRqdR0sX
要するに責任逃れもいいかげんにしろってことだ。
結果責任を背負えないなら指導者なんかになるべきじゃないし、A級を庇いだてしてるやつらはかえって彼等を落としめてるってことに気付くべき。

556 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 11:58:43 ID:2EYHlPKS
>>555
だから(ry

557 :537:2006/09/10(日) 14:04:12 ID:/iJ2znA1
>>544

よく理解してから反論してください。
>>516でも述べてあるように、彼らが「無罪」とはまったくいっていなし、庇い立てしてるわけでもありません。
「責任逃れ」というのであれば、彼らに一切の戦争責任を押し付けて、のうのうと暮らしている私たち全員が「責任逃れ」です。
だからこそ、一切の責任を引き受けて、刑に服した指導者たちを、法的にも道義的にも不当に扱うべきではない、といっているのです。
「戦犯として刑に服したものを庇い立てすることが責任逃れ」というのであれば、「彼らを糾弾し続けることが戦争責任をとっていることになる」とでもいうのでしょうか?

>>441氏も述べていますが、何人も過去の歴史的事実を否定などできないし、進んでそれを受諾します。
戦犯として罪を課された人は、受刑することによりその責任を果たしているではありませんか。
罪を主張するのであれば、刑罰が執行され、それが講和条約によって、刑を課した側、課された側、双方に受け入れられたことも認めなければならない。
その時点で、敗戦国の戦争責任が購われ、国際社会に復帰したことを、諸国は認め、受け入れたのです。
講和条約に署名し、それを批准する、といことは、そういうことです。

以下、>>432を引用しますが、まったくその通りだと思います。

戦勝国が敗戦国の戦争指導者達に、平和に対する罪に対して、死刑を執行した、
という厳然たる事実があるだけだ

日本が判決あるいは裁判そのものを受け入れようが受け入れなかろうが、
裁判そのものが国際法に違反していようが違反してなかろうが、
受刑者がA級戦犯であろうがなかろうが、

「ある行為の報いとして、生命が剥奪された」

という厳然たる事実だけは、動かしようがない

いずれにしても、生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に より執行されたのであれば(それが単なる私刑的殺害であったなら尚更)、 その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ
それが近代法の原則であり、またそれ以前に、人が人を裁く道義的正当性の源泉であるはずだ(そうでなければ単なる私的怨恨による復讐にすぎなくなる)
 

558 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 14:37:23 ID:zYd6fl8O
>生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に より執行されたので
>あれば(それが単なる私刑的殺害であったなら尚更)、
>その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
>つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ

犯罪者が、不正な裁判で裁かれたり、私的報復を受けたりすると
名誉が回復する、というのは理解できないねえ
仮に宅間守の裁判に不手際があったとしたら彼の名誉は回復するのか?
裁判に不備があろうと、私的報復を受けようと
宅間が子供達を殺傷した事実は変わらない
同様に東京裁判が裁判の名に値しない杜撰なものだったとしても
当時の戦争指導者達が日本を破滅させた事実も変わらない
東条以下戦犯が無軌道な殺され方されても同情心なんて微塵もわかない

>それが近代法の原則であり、

そんなものはなかったように思われる

559 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 15:09:16 ID:nUj+5qtJ
>同様に東京裁判が裁判の名に値しない杜撰なものだったとしても

ダメじゃない。元々犯罪者じゃないんだから。

560 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 22:17:51 ID:bAzb/3ao
>日経新聞(平成18年8月3日付朝刊39面)
>当時の一部報道によると、宮内庁内部で打ち合わせた回答原案では、
>『つらい思い出』と表現する予定だったが、『嫌な』と言い換えていた。
>その真意については定かでなかった。

富田メモのスクープ記事の前に、昭和天皇が「嫌な」に言い換えたのは「奥野国土庁長官の発言」が理由だと言っていた人物がいたと思うのですが、

誰かわりますか?

561 :537:2006/09/10(日) 22:20:37 ID:/iJ2znA1
>>558
反論になっていませんが?
あなたの主張と同様、歴史の解釈がどうであろうと事実は変わらない、
と何度も言っているではありませんか。
それに個人がどのような感情を引きずろうとも、それは自由です。

宅間守の事例と比較することが正しいとは思えませんが、もし彼が法的に
正式な裁判の過程を経ずに私的報復により殺害されたのであれば、彼の罪は
法的には何ら贖われていないことになるでしょう。
つまり法的に責任を果たしていない、ということです。
犯罪者の名誉といっても、受刑者が生前犯した行為を後世の人が英雄視していいとか、
そういう意味ではありません。(某国では、テロ暗殺者が救国の英雄扱いされたりしていますが)
あなたの考え方では、受刑者の遺族が、受刑者の供養をすることさえ道義的に許されないことになります。
もちろん、犯罪を犯すだけ犯して自殺してしまい、法的責任を果たさなかったのであれば、
そのような扱いをされるのが不当とは思いません。

極東軍事裁判の場合は少し違います。 仮に、裁判が違法な私刑だったとしても、
講和条約により、その判決と刑罰は私的報復ではなく法的にも有効であったと、
罪を課した側、罪を課された側、双方が互いに確認し、認定しているのです。
であれば、刑が執行された以上、平和に対する罪は購われているのであり、
他の戦没者同様、合祀されることに、法的にも道義的にも何ら不備はないのでは
ないでしょうか。

尚、当時の戦争指導者達が日本を破滅させた事実も変わらない、といいますが、
それは戦争に関係した国際社会に対する「平和に対する罪」ではなくて、
日本国民に対する国内的な為政者としての責任であって、ここでは別問題です。
 

562 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 23:09:34 ID:q+9ptuiZ
>>561
>であれば、刑が執行された以上、平和に対する罪は購われているのであり、
>他の戦没者同様、合祀されることに、法的にも道義的にも何ら不備はないのでは
>ないでしょうか。

ドイツじゃニュルンベルク裁判執行後の今でもナチス崇拝は違法だぞ
もちろん、公職にあるものがナチの墓参りなどしない(できない)
ネオナチがヘスの亡骸を拝んでるらしいが、こいつらは非合法集団。
刑が執行されたら、他の戦没者同様になる、なんていう理解は
きみが考えているように一般的なものじゃないんだな
日本の靖国神社のほかに戦犯とその他を
一緒の墓にいれたり祭ったりしてる国ってあるのかねえ?
その靖国神社だって、
いろいろ理由をつけて戦没者全員を祭っているわけではないし

つくづく変な神社だよな

563 :朝まで名無しさん:2006/09/10(日) 23:19:12 ID:of834V1U
鬱陶しいから靖国スレでやれ
阿呆の相手すんな

564 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 07:21:58 ID:pX0E7IQz
>>562
>ドイツじゃニュルンベルク裁判執行後の今でもナチス崇拝は違法だぞ
>違法だぞ
>違法だぞ

自分で書いてるじゃんw
ドイツの国内法で禁止してるからでしょ。

565 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 07:31:27 ID:pX0E7IQz
>>562
死んだ人を祭るのは日本の文化からきてるからねぇ。
他国にあろうがなかろうが関係なし。
それとも死者の扱いに世界統一基準でもあって、それを守らなければいけないとでも言っているのかな?

566 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 07:44:58 ID:VkM9j+nX
>>562
> 日本の靖国神社のほかに戦犯とその他を
> 一緒の墓にいれたり祭ったりしてる国ってあるのかねえ?

参考

> フィンランドはソ連に負けて、ソ・フィン戦争を指導した中心人物は、対ソにおいては「戦犯」とされた。
> ここまでは日本と同じである。また時代背景もほとんど同じである

>  しかし日本と違って、フィンランドの国民や戦後の政治家が賢明だったのは、「戦犯」と
> いうのは、あくまでも対ソの対外的な名称で、国内では祖国を守って戦った英雄と位置付け、
> また実際にそのように扱ったことである。
> 
> それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとっては英雄である。
> したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第1級の英雄である。
> 
> 12月23日にでも、靖国神社で政府主催で「A級英雄を讃える会」でも催すのが、本来の政府の仕事であろう。
> 
> ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/saiban.htm

567 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 10:53:58 ID:7WWK2S76
一方的な侵略戦争をしかけられて戦ったのなら英雄だろうよ。

一方的な侵略戦争をしかけて他国に見咎められ、意地を張ってその他国にまで戦争
をふっかけて負けた愚か者は英雄ではない。
そんな者を英雄にしてしまっては、我が日本国の恥。


568 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 10:59:50 ID:u/KZVgb4
東京裁判を主催したGHQのマッカーサーでさえ「日本の戦争は主に自衛の為だった」と証言してる事実。

569 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:06:47 ID:7WWK2S76
しかし、このスレはひどいなあ。

>>511
>講和条約とは、(中略)過去のことはチャラにしようということです。

よくこんなデタラメを言えるもんだ。

こうわ‐じょうやく【講和条約】
交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言し、講和の
条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。  (大辞泉より)

明らかに過去をチャラにするものではなく、戦争状態の終結と引き換えの条件を取り
決めているに過ぎない。

もし、チャラにするものであるならば、次の条項が含まれているのはなぜか。

サンフランシスコ講和条約第十四条【賠償、在外財産】
(a) 日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して、連合国に賠償を支払う
べきことが承認される。しかし、また、存立可能な経済を維持すべきものとすれば、
日本国の資源は、日本国がすべての前記の損害及び苦痛に対して完全な賠償を行い且
つ同時に他の債務を履行するためには現在充分でないことが承認される。

570 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:13:36 ID:7WWK2S76
>>568
あちらさんの一軍人のつぶやきがどうだって?

もう一度言うが、負けるのが目に見えた戦いを自らふっかけて、予想通り負けた。
そんな愚か者を英雄にしてしまっては、我が日本国の恥です。

開戦前に既に負けが予想されていたという証拠は、例えば「昭和16年夏の敗戦 猪瀬 直樹 著」
等を参照のこと。普通に考えれば普通に予想できたし、そもそも必敗の予想は東條
にも答申されていた。

お話にならない愚者です。


571 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:16:58 ID:OCirGMa/
>東京裁判を主催したGHQのマッカーサーでさえ
>「日本の戦争は主に自衛の為だった」と証言してる事実。

それは米国内でマッカーサーの対日政策が甘すぎる、
もっと厳しく責任を追及しろ、天皇の首をはねろ、という
声が強かったことに対し、
占領政策を円滑に進めたかったマッカーサーが便宜上した反論にすぎない

そもそも東京裁判といういんちき裁判を主催したマッカーサーが
「日本の戦争は主に自衛の為だった」ということ自体矛盾してるじゃん

矛盾挙動の一方を取り出して、こちらが本心だったはずだ、
といわれても説得力が無い

なぜ、彼は矛盾をおかさねばならなかったのか?

572 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:22:20 ID:fiJbcLmO

 大東亜戦争を美化したり正当化したり賞賛したりするつもりはありません。

 ただ、大東亜戦争に至る過程を、日本の侵略行為にするということは、
 当時の列強各国がとっていた帝国主義的植民地政策および列強の利益
 のみが優先される寡頭外交そのものを否定し、糾弾の対象にしなければ
 一貫性がない、ということです。
 
 日本の戦争責任を声高々に糾弾する人は、当時の趨勢であった、原住民の
 文明化というおしつけがましい偽善の美名の元に行われた欧米列強による
 搾取的植民地支配そのものを糾弾するべきであると思います。
 

573 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:28:19 ID:OCirGMa/
誰も欧米の植民地政策が正しい、なんていってねーわなw

574 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:36:32 ID:VkM9j+nX
>>570
自衛戦争だからね。日本もフィンランドも非常な苦労をして超大国相手に自存自衛の為に戦った。

>>571
朝鮮戦争で苦労したマックは、やっと当時の日本の立場と大陸政策を理解できたんだろう。
人間なんでも経験だね。

575 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:37:54 ID:vKJBrSDx
>>567
あれが侵略戦争だったって言い切れる根拠って何?

576 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:39:11 ID:VkM9j+nX
>>569
> 戦争状態の終結と引き換えの条件を取り 決めているに過ぎない。

そうだね。賠償払って領土問題も解決させて、それで取引終了。チャラ。

577 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:48:18 ID:Wd2WiI5x
勝てば官軍負ければなんとやらってことですよ
そして日本じゃ死んだ人は仏様になって祭られるって文化があるってことだ
その文化は外国からは理解されにくい
特に中国なんかは日本とは真逆で死者に鞭うつ国だから反発も強い

578 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 11:58:53 ID:VkM9j+nX
>勝てば官軍負ければなんとやらってことですよ

誰かが言った戯れ言を、何時までも引っ張っても仕方ない。

579 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 12:31:19 ID:OCirGMa/
自衛戦争と侵略戦争を分かつ客観的で合理的な基準など存在しない
しかし、だからといってそうした基準を放棄する理由にはならない
基準自体に合理性がなくても、
一度決まった以上その基準を維持することには合理性がある、
そうしたものが世の中には沢山ある
法定速度が40キロに定められているとして。
なぜ30キロでないのか、なぜ50キロでないのか
そこにはいかなる合理的理由も存在しない
しかし、合理的理由が無いからといって、40キロの法定速度が
無視されるなら、交通秩序は大混乱を起こす
日本は先の戦争は侵略戦争であり、起こしてはならないものと位置付けた
そうすることで諸外国の信頼を得、講和し、独立を回復した
侵略戦争であるという認識を覆すことは、こうした諸外国の信頼を放棄し
戦後築かれた国際秩序を否定するということだ

580 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 12:58:43 ID:VkM9j+nX
>侵略戦争であるという認識を覆すことは、こうした諸外国の信頼を放棄し

そんな条約 結んでないから。

581 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 12:59:25 ID:fiJbcLmO
負けると解って戦争をするバカはいない、というが、軍部の若手将校ならともかく、
内閣は、当時の状況で、
 ・対米戦争を回避して、失うものと守れるもの
 ・敗色濃厚でも対米戦争をして、守れるものと失うもの
それらを冷静に秤にかけて、選択したということだ

総力戦になれば敗北は必至でも、植民地時代の列強国間の戦争というのはそんなに単純なものではない
交戦中であっても、戦局を鑑みつつ互いの利害を調整して休戦を模索する外交を行うのは常である
だから、当時の状況で、対米開戦に踏み切ったこと、それ自体はそれほど批判されることでもない

開戦時の首相が誤算だったこととして、
・開戦当初、資本主義列強(英・仏)と枢軸列強(独・伊)と共産主義列強(ソ連)という3つ巴の勢力均衡状態であったのが、
 独の対ソ開戦により、連合国(英・米・ソ)対枢軸国(独・伊・日)の2局対決構造に変化し、
 第一次大戦同様、全ての列強が参加する総力戦に移行してしまったこと、
・生産拠点を破壊するための、長距離爆撃機による戦略的攻撃が一般化し、予想以上に本国国土が荒廃したこと、
・初戦勝利後の停戦・講和のタイミングが、軍部強硬派によって完全に逸され、無条件降伏に追い込まれるまで止めることができなかったこと、
などが挙げられる
開戦当時、予見しうることもあれば、そうでなかったこともあるが、いずれにしても結果責任を負うのが宰相というものであるから、
国土を荒廃させた上、無条件降伏となればその責任は免れないし、今更、そのような宰相を英雄視するなどとんでもないことである

とはいえ、大東亜戦争に敗北はしても、大陸の共産主義に支配されることもなく、アジア諸国は列強からの独立を果たし、日本も世界第2位の繁栄を築くことが
できたのであるから、大東亜戦争は、大戦略的にはなんら敗北したわけではない、と総括することができるかもしれない
 

582 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 13:07:21 ID:fiJbcLmO
>>581自己注釈

 2陣営対決型の世界大戦になったこと、というのは、
 列強国間の仲介をし、利害を調整する第3国がなくなった、
 ということです
 これで、第一次大戦同様、行くとこまで行かないと終わらない
 戦争になってしまいました
 
 あと、改行が中途半端で読みづらくてスマソ
 


583 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 13:08:26 ID:sbzwZALB
靖国に祭られる=英雄なの?
神様になる=仏様ってことじゃないの?
そのへんの宗教的概念は実際どうなんですか?

584 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 13:45:11 ID:pX0E7IQz
>>570
似たようなことはパール判事も書いてるよ。
で、英雄ってどういう人のことを言うの?
単に何かを成し遂げた人が英雄なの?
そして靖国神社には英雄しか合祀出来ないの?

>>579
"日本が侵略戦争を起こしたという基準"ってあったっけ?
東京裁判では"advance"だった気がするけど。

585 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 15:22:21 ID:p1VRegM/
>580
負け惜しみ言ってんじゃねえよ、みっともない。
>577
靖国に仏様が奉られてるとでも?w

586 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 16:48:40 ID:7WWK2S76
>>581
冷静に秤にかけたかどうか過程は問題ではない。その結果としての判断が愚かだった
かどうかだ。そして、明らかにこの判断は愚かだった。

総力戦になれば、と仮定のごとく語っているが、対米戦が総力戦にならないはずは
ない。このことはごく単純に理解できたはずだ。

外交を行うのは常。これはその通り。そして、講和のための外交努力がどこにあっ
たというのか。ソヴィエトに頼った講和工作はあったが、そんな国に頼るという時点
で極めて愚かではないか。

戦争に負けた後の繁栄は、戦後政府が賢明だったことによる。
それをもって戦前の政府の誤りを糊塗できるわけではない。
こんなことは火を見るより明らか。

587 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 16:53:23 ID:vKJBrSDx
>>586
結果論か。
そういう考え方しか出来ない人とは話ても無駄なのかもね。

588 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 16:56:44 ID:7WWK2S76
>>584
さあてね。私は英雄にはとても当たらない愚者の例を説明しただけだからね。
英雄とはどういう人かとか、靖国に合祀すべき人は誰だとかは、ヨソでやって。


589 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 16:58:52 ID:7WWK2S76
>>587
結果論?
政治家に必要な資質の一は、結果を見越して政策を執る能力。
その能力が無かったよという主張だが。

結果を考えずに突き進むのは子供の所業。


590 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 17:29:10 ID:vKJBrSDx
>>589
何言ってるの?

591 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 17:51:48 ID:O9JpnC8z
>>588
お前がいうな
オマエラまとめてスレ違いだから他所へ行け

592 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 17:53:22 ID:pX0E7IQz
>>588
>>566は自国で戦犯扱いしていない例として、フィンランドが英雄として扱っている例をあげて
合祀されることが不備ではないとレスしてるんでしょ。
日本の戦犯を英雄ではないと書いたレスはそれへの返レスじゃなかったっけ?
だから「英雄しか合祀出来ないの?」って聞いたんでしょ。
べつに>>566は日本の戦犯が英雄だとレスしたわけじゃないしね。

それとも"英雄"という文字だけに反応したのかな?w

593 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 18:36:00 ID:7WWK2S76
>>592
>566によれば、
>  しかし日本と違って、フィンランドの国民や戦後の政治家が賢明だったのは、「戦犯」と
> いうのは、あくまでも対ソの対外的な名称で、国内では祖国を守って戦った英雄と位置付け、
> また実際にそのように扱ったことである。
> 
> それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとっては英雄である。
> したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第1級の英雄である。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だそうだが。

これに対して英雄じゃないよ。愚者でしょ。と言ったまでだが。
少なくとも愚者は英雄ではない。英雄の定義など議論するまでもなく、英雄ではない。

594 ::2006/09/11(月) 19:24:24 ID:mC1+ktlh
>>569

講和条約とは、
>交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言
>し、講和の条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。
>明らかに過去をチャラにするものではなく、戦争状態の終結と引き換えの
>条件を取り決めているに過ぎない。

というのは間違いです。正しくは、以下の通り。
講和条約とは、戦争状態の終結と引き換えの条件を取り決めることによって、
過去をチャラにしようというものである。

「領土の割譲や賠償金などを定める」という条件を受け入れる代わりに、
いつまでも過去のことをあれこれ言うのは止めようよ、ということです。

戦争当事国がいつまでも過去にこだわらず、前向きにいきましょうというの
が講和条約の基本精神です。ただ、勝ったほうは、無条件に過去のことを忘
れるわけにいかないだろうから、領土や賠償金を差し出すから、それで手を
うちましょうやということなんですよ。

領土や賠償金をふんだくったうえに、過去のことをいつまでもあれこれ言っ
ている韓国のような無法国家はを厳しく糾弾されるべきです。


595 ::2006/09/11(月) 19:26:49 ID:mC1+ktlh
>>566

>それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとって
>は英雄である。したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第1級の英雄である。

「A級英雄」、いい言葉ですね。



596 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 19:28:07 ID:Skld32rE
「あの戦争は正しいかった」と過去を蒸し返しているのは靖国なんですが

597 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 19:33:05 ID:Skld32rE
>>577
そう言っているわりに
靖国は何故か戊辰戦争等、官軍と戦った側の死者は祀っていないんだよね。
どこぞの政治家は「アーリントン墓地では南軍側の兵士も埋葬している」とか
言っているのにね。

ついでに「死屍に鞭打」も原典をちゃんと調べたら?
周りの人も諌めていますが、いわば例外のそれだけ激しい恨みや怒りを
あらわした事例としてでているのだけど。靖国のほうも自己弁護のためとは
いえいい加減な宣伝するから誤解が広まる。

598 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 19:44:42 ID:Skld32rE

ま、一番馬鹿だったのは格差拡大の不満を
靖国に参拝により対立を煽ってナショナリズムに転化させる
誰かさんの政策にはまったニート、ヲタなんだろうけどね
自分で自分の首を絞めているようなものだ。


599 ::2006/09/11(月) 20:02:26 ID:mC1+ktlh
>>596

>「あの戦争は正しいかった」と過去を蒸し返しているのは靖国なんですが

講和条約締結後も相手国民の靖国参拝にいちゃモンをつけてくる無法者がい
るので、その対応に追われているだけです。一刻もはやくこのような無法者
を追っ払いましょう。


600 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 20:09:26 ID:pX0E7IQz
>>593
やっぱり"英雄"という文字に反応したんだねw
それ参考としてあげた文章でしょ。
それに英雄、愚者は見かたによって違うんじゃない?
戦争しなかったことで日本が何らかの打撃を受けてても愚者と言われるかもよ。

>>598
彼らがA級戦犯だと言ってる人たちも誰かさんの策にはまってるのかもよw

601 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 20:17:52 ID:+k/M9yNh
>>597
そりゃ靖国に祭られるのは天皇の為に戦死した人って定義してるんだから当たり前

602 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 21:48:29 ID:mNvfDbOw
>>586
>冷静に秤にかけたかどうか過程は問題ではない。その結果としての判断が愚かだったかどうかだ。
理解できません
選択されなかった選択肢の結果は、あくまで予想にすぎないんだから、後世、どちらの選択が正しくて、どちらが愚かだった、などと簡単に判断できるものではありません
愚かであったかどうかは、あくまで、その選択の結果と、選ばれなかった選択の結果の予想を比較して判断するしかありません

大航海時代以降の西洋を中心としたグローバリゼーションの流れ、日本に限定しても明治維新以降の列強化の流れ、そして植民地時代の戦争としての日清・日露戦争
そういう時代背景が十分に理解できていれば、必ずしも愚かな選択ではなかったことが理解できるはずです

>総力戦になれば、と仮定のごとく語っているが、対米戦が総力戦にならないはずはない
 このことはごく単純に理解できたはずだ。
できません
そもそも植民地時代の戦争というものが、本国を犠牲にするような本末転倒な総力戦ではない、ということが理解できていないから、そんな主張ができるのです
諸国民戦争において、ナポレオンによってもたらされた国民皆兵という徴兵制度が、国境地域の紛争を国家間の全面的な総力戦へとエスカレートさせうる危険性を孕んでいることを、クラウゼヴィッツはその著書の中で明らかにしました
しかし、その危険性を十分理解した列強の指導者達により、以降、第一次大戦が勃発するまでの一世紀、欧州大陸では大規模な戦争は生じませんでした
植民地の争奪にともなう列強間の緊張は、宮廷外交によって事前に摘み取られ、あるいは局地的な衝突があってもそれが本国間の全面戦争に至ることはなく、欧州では平和が保たれました
ただし、多重にめぐらされた列強国間の集団的自衛を目的とする秘密協定により、芋づる式にすべての列強が戦争に巻き込まれる可能性があったのは確かで、事実、仲裁に入る国がないまま、第一次大戦は泥沼の総力戦に陥ってしました
対米開戦に踏み切るにあたっては、これらの教訓を理解し、短期で戦争を終結するための様々な算段が慎重に検討されています

603 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 21:53:54 ID:mNvfDbOw
>>586
>外交を行うのは常。これはその通り。そして、講和のための外交努力がどこにあったというのか。
 ソヴィエトに頼った講和工作はあったが、そんな国に頼るという時点で極めて愚かではないか。
戦争当初、まだ資本主義対枢軸だったころは、講和条件の模索は、日ソ中立条約で担保されていました
そんな国、といいますが、一流ではないにしても列強の一角を担ったロシア帝国の後継であるソビエト連邦は、列強国間の仲裁をとりもつ資格を有する国でしたから、冷戦時代の感覚で安易に、信用できない国、という判断をしてもらっては困ります
極東における資本主義陣営の台頭を警戒していたソビエトとしては、米が一方的に勝利すると不利益を被るから、自国が安定し実力をつけるまでの間、日米の勢力が均衡している状態での講和には前向きでした
予想外の独ソ開戦、そしてソ連の連合国陣営への参戦が、このプランを台無しにし、太平洋における米の圧倒的優性が、ソ連による日ソ中立条約の国際法的に違法な破棄に至る結果をもたらしました
ただし、これに関してはメリットの少ない日独防共協定の締結にそもそも問題があったといえます

>戦争に負けた後の繁栄は、戦後政府が賢明だったことによる。
 それをもって戦前の政府の誤りを糊塗できるわけではない。
 こんなことは火を見るより明らか。
戦後、日本列島が共産化でずにすんだのは、敗北したとはいえ、対米戦を戦ったからです
開戦せずに、大陸の利権を譲歩し、撤兵していたなら、大日本帝国の国力はジリ貧的に衰退し、後に、米ソの板ばさみで分裂していたのは、朝鮮半島ではなく、日本列島だったかもしれません
これはあくまで仮定ですが、当時の為政者がそのような可能性を検討しなかったはずがありません
開戦し、短期の戦闘による有利な戦局で、戦線を拡大せず当初の目的通り堅実にシーレーン防衛と海上輸送の確保に努めていれば、総力戦に発展する前に有利な講和に持ち込める可能性がなかったわけではないのだから、
むざむざハルノートの要求を全面的に受け入れることの方が必ずしも賢明であったとはいえません

604 :朝まで名無しさん:2006/09/11(月) 23:54:24 ID:z9zKGBYe
>>597
何にかみついてるのか知らんが
そうした日本人的な死者に対する概念がありその上に天皇の為に死んだものっていう選別をかけて祭るというのが
靖国なんだからなにを当然のことをって感じだが
そして中国人が人次第で死者に鞭を打つのをよしとする概念があるのは事実で
彼らにしてみればA級戦犯は鞭を打つ対称であるから怒ってるんだろといったんだが何が気に食わなかったんだい?

605 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 01:34:23 ID:WVyQjSx9
戦犯が祀ってあっても全然問題なし。

606 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 07:38:20 ID:oIpfep5I
DQNの親は、勉強=暗記としか思ってない。 ちゃんと勉強した親は子供にあれこれ興味をもたせたり理解させる、こういう格差もある

607 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 07:45:26 ID:wn24m58d
暗記が第一。考えるのはその土台ができてからだ。
地図もわからないのに最短ルートを探せるか。

608 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 08:06:40 ID:o00bCtwX
>>596
靖国神社やマッカーサー元帥や名無しが、どう言った歴史観を持とうと自由でしょ?

609 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 09:31:57 ID:wL4lRVAk
>>594
理由は?
>569は少なくとも理由と根拠とを挙げている。
君のは理由も根拠もなく、個人的な思いに過ぎない。
個人の思いこみでもって他人の意見を「間違い」呼ばわりとは、どういうことか。

610 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 09:46:33 ID:jpYBB4oi
>>609
>>596 での講和条約の説明も、「過去がチャラにならない」
とは読めないけど。

611 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 09:47:29 ID:jpYBB4oi
>>610
>> 596 じゃなくて >>569

612 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 10:10:31 ID:mcbRX8Zj
>>584
>で、英雄ってどういう人のことを言うの?

村田だ

613 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 10:18:24 ID:4WUJ+a+P
スレ違い、いい加減にしろよ

614 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 11:01:13 ID:wL4lRVAk
>>610
その読み方でまあまあ正解。
本来的に講和条約とは、チャラにするかどうかとは関係の無いものということ。
あえてチャラにするものだと解釈したいのなら、その根拠を示せということ。

615 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 11:45:03 ID:Bhngoc1N
>614
講和条約の定義ではなくアムネスティ条項の問題。
ttp://www.nipponkaigi.org/1700-rekishi/1730-01saiban.html

616 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 12:33:30 ID:wL4lRVAk
>>615
アムネスティ条項というのはね、講和条約の調印に際して、交戦法規違反者の特赦
を与える条項を加えることがあり、その特赦条項のことだ。

サンフランシスコ講和条約においては、アムネスティ条項の代わりに、戦犯の刑の
執行を確約する条項が入っている。従って、日本国が勝手に戦犯に恩赦を与えて
はいけないし、ましてや無罪になどできない。恩赦は刑の執行を免除するというこ
とであって、無罪になるという意味ではないことに注意。

それともうひとつ。ここが大事なことだが、アムネスティ条項は交戦法規違反者の
扱いに関してであって、講和条約を結んだから他の全てがチャラになるなどとい
う都合のいい解釈は、逆立ちしても出てこない。

面洗って出直してこい。

617 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:13:19 ID:fMXgdTZB
>>616
それで正しいと思うけど赦免されてるからねぇ。
A級戦犯を合祀するのに法律上問題ないでしょ(←元々この話だよね)。

618 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:28:23 ID:wL4lRVAk
A級戦犯に限れば、一人として赦免されてないよ。

>A級戦犯を合祀するのに法律上問題ないでしょ(←元々この話だよね)。
もともとの話が、いつのまにこういう話にすりかわった?
国と国との関係において、戦争で起こった全ての過去を講和条約ひとつでチャラに
できるのかって話でしょうが。

さらに大元の話ならば、スレタイの通り。合祀要件の話など、最初からありません。

619 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:42:30 ID:zNM4Xdy5
終身禁固刑の判決を受けた「いわゆるA級戦犯」も多いが、みんな赦免されている。

620 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:43:20 ID:zNM4Xdy5
>講和条約ひとつでチャラに

出来るよな〜戦争は終わったんだから。

621 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:45:10 ID:/cz9UQRL
>>612
え?! 野茂でしょ ?

622 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 14:50:26 ID:ECLHd/mx
>>621
野茂復活してほしいね。

623 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 15:26:45 ID:wL4lRVAk
>>619
赦免なんかされてないって。減刑はあったかもしれないがね。
言い張るなら証拠を出しなさいよ。
無いことを証明するのは難しいが、あったことは証明できる。
出しなさいって。

624 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 15:33:30 ID:l2Ofr6af
>赦免なんかされてないって。減刑はあったかもしれないがね。

おい、後ろ

625 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 16:10:26 ID:Bhngoc1N
>>616
>恩赦は刑の執行を免除するというこ
>とであって、無罪になるという意味ではないことに注意。

裁判では判決にのみ拘束力があり、判決理由にはない。
有罪判決を受ければ、自動的に有罪を認めたことにはならない。
判決を受け入れても無罪の主張はできる。
それが裁判というものの限界。

全知全能の神ではないのだから、人が人を裁くことの限界を知るべき。

もっとも東京裁判は裁判とは言えないけど。

626 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 16:28:58 ID:wL4lRVAk
>>625
アムネスティ条項の限界を論じたまでであって、人間の限界など議論して
いない。

また、人が人を裁くことに限界があるからといって、有罪判決を受けた誰し
もが無謬だったなどということはありえない。A級戦犯の道義的責任を論じ
たければ、そもそも法的問題から離れて論じること。

ただし、スレ違いになることにも注意。

627 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 16:39:49 ID:0Jobjnjf
スレ違いを永遠繰り返してる馬鹿がスレ違いを指摘するってどんだけ馬鹿なんだ

628 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 16:48:52 ID:Bhngoc1N
>>626
誤解されてしまったみたいだから、論点を整理しておくと

1.裁判で有罪判決を受けても無罪を主張できる権利がある。

2.通常はアムネスティ条項が明記されていなくても講和条約締結後、戦犯は赦免される事が慣習化している。

3.サンフランシスコ講和条約十一条はアムネスティ条項を条件付きで停止することを明記したものであり、無罪を主張する権利を制限することはできない。

従ってサンフランシスコ講和条約十一条と関係なく、無罪を主張する権利はある。
だから無罪だと主張しているだけ。


629 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 18:22:50 ID:wL4lRVAk
>>628

4.前記第3項に従って、戦犯の赦免は、各国の同意が無ければ実施できない。

5.例え赦免されたとしても、それは無罪とは異なる。

6.無罪を主張する権利があることは、無罪であることとは遠く異なる。

7.無罪を主張する権利は、法廷において行使されるべきものである。

というわけで、無罪にしたければ法廷に訴えろと。そもそも無罪というのは法的
観念だから。
無罪ということとは別に、道義的観念から見て、そんなに悪い人じゃなかったよ、と
言いたいのならば話は別だが。

630 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 21:49:21 ID:fMXgdTZB
>>618
調べなおしてみたらちょっと違ったみたいだね。
でも赦免されたA級戦犯はいるようだけど。
どちらにしろ元戦犯を祭ってはいけない法律はあるのかな。

当時の新聞
http://28257.progoo.com/rental/img_bbs2/img_data/28257_1372_f2f6e83d2e.jpg?PHPSESSID=a1a3fb711e9cb1dd5ead35bdbaa3158f

元々と書いた話は>>419-422あたりだよ。
そこから東京裁判の話になって、チャラにできるかの話になってるんだから。
大元は確かに違うけどね。

631 :朝まで名無しさん:2006/09/12(火) 23:32:31 ID:db+Wb6p+
もし昭和天皇が元A級戦犯が合祀されていることを理由に靖国参拝をやめたと仮定した場合、
元A級戦犯も含めた全ての遺族を追悼する戦没者慰霊祭に毎年昭和天皇どころか、
今上天皇まで毎年出席していることは、どう説明してるんでしょうか?

既出だったらすまんが、この件を富田メモが昭和天皇の発言と主張してる人
がどう説明してるのか、知ってる方教えてださい。

632 ::2006/09/13(水) 01:42:16 ID:8s5JkuJq
>>609

>理由は?
>569は少なくとも理由と根拠とを挙げている。君のは理由も根拠もなく、個
>人的な思いに過ぎない。個人の思いこみでもって他人の意見を「間違い」呼
>ばわりとは、どういうことか。

理由は569の文中にかいてありますよ。日本語が分かれば、わざわざ理由を言
わなくても分かってくれると思ったんですけど・・・。

ある条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件さえ守って
くれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでしょ(普通の
日本語が分かる人ならそう考えますよね)。

それとも、条約締結後に新たな問題点を見つけ出して、『条約を締結したと
きに言い忘れていたが、これこれの条件も受け入れてくれ』などということ
が許されるとでも言うのですか?


633 ::2006/09/13(水) 02:10:00 ID:8s5JkuJq
>>616

>アムネスティ条項というのはね、講和条約の調印に際して、交戦法規違反者
>の特赦を与える条項を加えることがあり、その特赦条項のことだ。サンフラ
>ンシスコ講和条約においては、アムネスティ条項の代わりに、戦犯の刑の執
>行を確約する条項が入っている。

そうですよね。まず講和条約を結ぶ話が先にあって、そのときの付帯条件と
して、アムネスティ条項で交戦法規違反者に特赦を与えたり、逆に戦犯の刑
の執行を確約させたりしているんですよね。

交戦法規違反者の特赦とか刑の執行の確約とかは、講和条約の付帯条件に過
ぎないんですよね。そこを抑えておいて、次のご指摘を考えて見ましょう。

>アムネスティ条項は交戦法規違反者の扱いに関してであって、講和条約を結
>んだから他の全てがチャラになるなどという都合のいい解釈は、逆立ちして
>も出てこない。

アムネスティ条項のような付帯条件からは、他の全てがチャラになるなどと
いう都合のいい解釈は逆立ちしても出てきません。それが出てくるのは講和
条約からなんですよ。その理由は、632にも書いた、以下の文を読んでくだ
さい。

講和条約である条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件
さえ守ってくれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでし
ょ(普通の日本語が分かる人ならそう考えますよね)。

それとも、条約締結後に新たな問題点を見つけ出して、『条約を締結したと
きに言い忘れていたが、これこれの条件も受け入れてくれ』などということ
が許されるとでも言うのですか?


634 ::2006/09/13(水) 03:08:56 ID:8s5JkuJq
>>616

>アムネスティ条項は交戦法規違反者の扱いに関してであって、講和条約を結
>んだから他の全てがチャラになるなどという都合のいい解釈は、逆立ちして
>も出てこない。

講和条約を結ぶと、その後はどういうことになると思っておられますか。
武力衝突を止めるだけだと考えておられますか。わたしは、条件を決めて、
その条件さえ守ってくれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないとい
うことだと考えるのですが・・・。お考えを聞かせてください。

渡部昇一先生は、講和条約は示談のようなものだと言われています。


635 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 03:13:16 ID:JoiZZm77
文句言う側からすれば
「条件」を守ってない、ということになるんだろうね

示談にしても、その内容をめぐって後々争いになることはよくある話

636 ::2006/09/13(水) 03:33:31 ID:8s5JkuJq
>>635

>文句言う側からすれば「条件」を守ってない、ということになるんだろうね

ということは、『条件さえきちんと守れば、あとはあれこれ言わない』とい
うことは認めるんですよね。その上で、現実には、『条件が守られないこと
があるので、後からあれこれいわれることもありうる』とということですね。

その考え方を、サンフランシスコ平和条約の場合に当てはめると、どういう
ことになるのでしょうか。


637 ::2006/09/13(水) 03:58:34 ID:8s5JkuJq
>>636 自己レス

>その考え方を、サンフランシスコ平和条約の場合に当てはめると、どうい
>うことになるのでしょうか。

サンフランシスコ平和条約の締結国はあれこれ言っていないですね。あれこ
れ言っているのは中国と韓国でした。

日中と日韓の平和条約の条件で、日本が守っていないことって、ありました
っけ?


638 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:20:33 ID:ZJ9Cj888
>>632
君の日本語が分からないな。残念ながら。
>理由は569の文中にかいてありますよ。日本語が分かれば、わざわざ理由を言わなくても

書いてあるけど、言っていない?何が言いたいのかさっぱり。
>>569の文章も同じことなんだよ。なにやら訴えようとしたのかもしれないが、さっ
ぱり伝わる文章となっていない。

>というのは間違いです。正しくは、以下の通り。

間違いの理由も、自分の説が正しいという理由も、何も書いてないでしょう?
だから、理由を述べろと言っているんです。そうでなければ議論にならない。

>ある条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件さえ守って
>くれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでしょ

なぜそう短絡する?
戦争の終結と、水に流して仲良くしましょうというのは、別の問題でしょ?
例えば君、町を歩いていていきなり殴られたと。そして君も応戦したと。
誰かが仲裁に入ってくれて、条件付きで殴り合いをやめることになったとして、急に
笑顔で握手する気になるか?それは相手の誠意次第の問題であって、殴り合いをやめ
る条件とは別でしょ?

639 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:23:04 ID:J8syr1CS
富田メモ「私」=昭和天皇」は検証した半藤、秦の想像の域を出ない。早く検証して証明して。

640 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:23:33 ID:nIln7/Y+
>>638
>誰かが仲裁に入ってくれて、条件付きで殴り合いをやめることになったとして、急に

それは単なる「停戦」でしょ? 講和・戦争終結とは別だから。

641 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:26:49 ID:ZJ9Cj888
>>634
その通り。示談です。
示談というのは民事上の責任を話し合いによって終結することであって、それ以上
でも以下でもない。
示談したとしても相手に誠意が無ければ、どんな場合でも憎悪が残るでしょう。

例えば君が交通事故で他人を轢き殺したとして、示談して金も払ったとしても、
態度が悪ければ相手の遺族の憎悪は消えないでしょう。むしろ従前よりも憎悪は
増すでしょう。

講和条約を結んだからといって、過去がチャラになるなどということは、決して
ありえない。

642 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:31:14 ID:nIln7/Y+
法的にはチャラだから気にしない。

643 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 10:34:27 ID:J8syr1CS
被害者意識を持ってる奴が永遠に勝者とか、スレ違いだから他でやれ。

644 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 11:36:20 ID:52FUWSXq
>>641
君が言ってる事は、もうぐだぐだだよ。そろそろやめたら。

645 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 11:45:57 ID:ZJ9Cj888
グダグダに見えるとしたら、それは君の頭の中が反映されているに過ぎないと思う。

正しいことを主張するにしくはない。

スレ違いだろうが、論をふっかけられたら応戦せざるを得ない。これはこちらの
責任ではない。

646 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 12:01:02 ID:52FUWSXq
>>645
また意味不明な事いう。

647 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 12:14:37 ID:hqEli8Kb
法的、道義的責任が果たされたとしても、被害者が私的に恨みの感情を抱き続けるのは自由だし、むしろ自然なことです
だけど、それには受刑者や国家の公的な権利を剥奪する権限はありません
小泉純一郎が私人として参拝することは元より、内閣総理大臣として公式参拝することを糾弾する根拠など、法的にも道義的にもないのです
あるとすれば情的な根拠だけなのに、私恨を正当な権利のように取り繕うために詭弁を弄するのは良識がありません
恨み続けるのは自由ですが、せめて公私は明確に区別して主張してください
 
靖国神社の史観や主張は支持できませんが、そこに戦没者が祀られているのは事実であるし、
そもそもその追悼のために靖国神社に参拝したことをもって、靖国神社の主張を支持・同調している、
とまで拡大解釈して言いがかりをつけるなど、自らの良識と知性のなさと粘着気質を曝露しているだけです
 

648 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 12:35:52 ID:hqEli8Kb
もっといえば、「246万6532柱の戦没者の中に”松岡洋右、白鳥敏夫の2柱が混ざっているから”、靖国神社にはもう公式に足を運ばないのが私の心だ」との言質があったとすれば、それは昭和天皇に公私の区別をつける良識がなかった、というだけです
仮に文書が本物であったとしても私的文書に記された私的感情の吐露をもって、内閣総理大臣の公的な行事を取りやめさせる法的・道義的論拠になど最初からなりえないのは明らかなのです
昭和天皇史に新しい事実が付け加わったことが、全国紙の1面スクープに値したかどうか、新聞協会賞に値するかどうかは、諸兄が判断してください
 

649 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 13:00:13 ID:ZJ9Cj888
>>647
誰を対象として主張しているのかがわかりません。中韓?昭和天皇?それとも私を
含めたこのスレの誰か?
そのどれだとしても、あなたの主張にすっきり当てはまらない。例えば私が日本国
に私怨を持つはずがない。持つとしたら中韓。しかし中韓だとしたら、最後の2行
にそぐわない。

>>648
富田メモの読み方が間違っているように思う。
「靖国神社はけしからん。だからもうそこには行かない。」
そう読むべきではないか。

650 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 13:08:23 ID:52FUWSXq
>>649
はいはい。そうですね。

651 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 15:55:28 ID:Swv2mAtm
「勅使は情けで送ってやるが金輪際行ってやらない」と公言してたんだっけ? 知らないけど。 

652 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 16:43:07 ID:sCA5Nw4y
>>651
知らんなら書くな

653 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 16:47:57 ID:Swv2mAtm
>>652
日経新聞に言って

654 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 18:20:08 ID:2K2EifXT
【社会】日経新聞元幹部 詐欺で取り調べ 国からの助成金500万円をだまし取っていた疑い
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158121426

57 :名無しさん@6周年:2006/09/13(水) 17:14:24 ID:Wy0fmGn80
【日経新聞トラブル史】(2006年)
2006.01.11 名古屋支社総務グループ担当課長・加藤泰生容疑者(40)を児童買春・児童ポルノ禁止法違反の疑いで警視庁が逮捕。
2006.07.25 東京地検特捜部が広告局金融広告部員の笹原一真容疑者(31)を証券取引法違反の容疑で逮捕、懲戒解雇。
2006.08.11 東京地検特捜部が元広告局金融広告部員・笹原一真容疑者(31)を東京地裁に起訴。
2006.08.29 東京高裁がTCW元社長の嶋田宏一被告(65)に懲役3年の実刑判決。被告の控訴を棄却。
2006.08.30 製作局技術部員(38)が電車内で女子大生の体を触ったとして、警視庁に現行犯逮捕。依願退職。
2006.09.13 東京販売局元幹部(58)と日経印刷元社員(67)が国のから500万円をだまし取った詐欺の疑いで警視庁にの取り調べ。容疑が固まり次第、逮捕へ。

655 :朝まで名無しさん:2006/09/13(水) 19:02:00 ID:dZ/k6gx8
靖国神社もそういう宣伝にカネをかけるから
ややこしいことになるのに。

656 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/09/13(水) 22:18:45 ID:HfEbtB9z

日経と朝日・・・。
今や権威失墜したジャーナリズムの代名詞だろう。
特に前途有望な受験生、寸時を惜しみ有益な情報を
一刻も早く吸収したいビジネスマンに取っては有害とすら言える。

安倍には是非、5大新聞を有害図書に指定して貰いたい。
それこそが美しい国・日本にとっての最重要課題だ。

657 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 00:39:25 ID:JW6lmABG
素でファシズムを唱えているところがなんとも
鬱陶しい国になりそうだ。

658 ::2006/09/14(木) 00:45:34 ID:1h/OvGrb
>>647

>示談したとしても相手に誠意が無ければ、どんな場合でも憎悪が残るでし
>ょう。例えば君が交通事故で他人を轢き殺したとして、示談して金も払った
>としても、態度が悪ければ相手の遺族の憎悪は消えないでしょう。むしろ従
>前よりも憎悪は増すでしょう。

おっしゃるとおりです。私も同意見です。気持ちまではしばることはできま
せんよね。ですから、大東亜戦争は聖戦だったと考えて、発言することも自
由ですし、逆に、中国人が靖国はけしからんと考え、発言することも自由で
す。ただ、けしからんからといって、日本人に靖国参拝を止めさせることは
できません。それだけのことです。

前に、靖国参拝にとやかく言うなと言いましたが、言うだけならどうぞ言っ
てください。ただ、言うだけでなく、実力でし阻止しようとするのは止めて
くれということです。

講和条約では、締結の条件を守ることが要求されますが、それ以外は何の制
約もされていません。大東亜戦争肯定論も、靖国参拝も自由です。

647さんと意見が一致したことをうれしく思います。


659 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 01:02:17 ID:JW6lmABG
公人の立場と個人の立場を勘違いしているな
あるいは自分と首相を同一視しているか
国際政治は個人の鬱憤を投影する対象じゃないのに・・・
迷惑な話だ。

660 ::2006/09/14(木) 01:06:59 ID:1h/OvGrb
>>640

>>ある条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件さえ守って
>>くれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでしょ

>なぜそう短絡する?
>戦争の終結と、水に流して仲良くしましょうというのは、別の問題でしょ?
>例えば君、町を歩いていていきなり殴られたと。そして君も応戦したと。
>誰かが仲裁に入ってくれて、条件付きで殴り合いをやめることになったとし
>て、急に笑顔で握手する気になるか?それは相手の誠意次第の問題であって、
>殴り合いをやめる条件とは別でしょ?

これは一言で言えば、640さんの次の一言で終わりでしょう。

『戦闘状態の終結は単なる「停戦」で、講和・戦争終結とは別なんです。』

638さんが
>違いの理由も、自分の説が正しいという理由も、何も書いてないでしょう?
>だから、理由を述べろと言っているんです。そうでなければ議論にならない。

といわれるけど、「講和条約」という日本語の中に、わたしが今まで述べた
ような考え方がはいっているんですよ。いちいち理由を言わなくても。

ですから、逆に、616さんが「講和・戦争終結」という日本語に対して、一般
の通年とちがう特別な意味があると考えておられるのかを知りたくて、以下
のようにたずねたわけです。

>講和条約を結ぶと、その後はどういうことになると思っておられますか。
>武力衝突を止めるだけだと考えておられますか。わたしは、条件を決めて、
>その条件さえ守ってくれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないとい
>うことだと考えるのですが・・・。お考えを聞かせてください。


661 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 02:36:36 ID:AcpqvLGv
>>659
その質問の答えは、大分上で出てます。

662 ::2006/09/14(木) 04:47:20 ID:1h/OvGrb
>>661

私が616さんに聞いているのは、講和条約が結ばれるということはどういうこ
とかということです。616さんの文章からは、武力衝突を止めるだけだという
ように読めたもので・・・。


663 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 07:20:40 ID:e8oyBmYm
ウヨ評論家がこぞってメモは捏造だとか徳川だとか言うのは逆効果な気がするんだけどどうだろうか。
昔から天皇靖国大嫌い説は言われてたわけで、メモをどうこうしてもこれは覆られず、かえってこの説
に注目を浴びさせるだけなんじゃないかと。

664 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 07:41:46 ID:AcpqvLGv
>>662
征様のレスの的確さには感心しています。>>661 は >>659への返答です。

665 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 09:10:18 ID:Hmvfz9jJ
>>653 ワロス

666 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 10:52:22 ID:ifcVdAO1
>>658
何度同じことを言わせれば気が済むんだろう。
>講和条約では、締結の条件を守ることが要求されますが、それ以外は何の制
>約もされていません。大東亜戦争肯定論も、靖国参拝も自由です。
だからそういうことを、相手方の憎悪をかきたててまでするべきか。
講和条約さえ守ればそれでいいというわけではないんだ。
相手の憎悪をかきたててまで勝手を通すのが、大人の国のすることかということだ。
相手方は子供かもしれないが、こちらは大人の国であるべきでしょう。我が日本国
幼児の国に戻さないでいただきたい。


667 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 10:54:06 ID:ifcVdAO1
>>660
>『戦闘状態の終結は単なる「停戦」で、講和・戦争終結とは別なんです。』
一言で言うと、この考えが間違い。
講和のために戦闘状態を停止するのが停戦。
講和を結んで戦争状態を終結してようやく終戦。

それと、日本語だけで物を考えないように。国家間の取り決めなのだから、相手方
の言語でも物を考えなければいけない。例えば英語では、
講和条約=peace treaty
平和の条約に過ぎない。友好関係に戻るための条約(friendship treaty)という
わけではない。講和条約締結後、あれこれ言われないためには、友好のための更なる
努力が、当然に必要なんですよ。

>>661
全くその通り。戦争状態の終結以上でも以下でもない。

668 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 10:54:54 ID:CNdgABVX
“再挑戦企業”装う 逮捕の日経元幹部 口裏合わせ指示

 リストラ中高年の再チャレンジを装い、看板の掛け替えで不正発覚を隠蔽(いんぺい)−。助成金を
詐取した疑いで逮捕された日経新聞販売局の元部長相当職、森明容疑者(58)は、厚生労働省の所管
団体「高齢・障害者雇用支援機構」の助成金制度を悪用。審査機関の実態調査の際には、架空の社名の
看板を掲げ、経営実態があるように装ったり口裏合わせを指示するなど、主導的な役割を果たしていた。
 悪用された助成金は、リストラや定年退職で仕事を失った中高齢者の会社立ち上げを支援するため創設
された。平成11年度から7年間で1984法人に約83億円が支払われている。悪用されたのは初めて。
森容疑者は自らが実質経営する出版・印刷会社の運転資金目当てに不正受給を企てたとみられる。
 森容疑者は、親族を代表にした出版・印刷会社「アレス出版サービス」(東京都中央区)を設立したが、
15年に895万円の赤字を出すなど経営状態は良くなかった。
 このため、同年9月に実体のない印刷会社「アロール出版」をアレス社と同じ所在地に設立。経営陣に
出向先の日経印刷時代の部下、小石忠容疑者(67)ら3人を就任させ、中高齢者による“再挑戦企業”
を装っていた。
 同機構から委託された団体の立ち入り調査を受けた際は、アレス社の看板をアロール社に掛け替え、名刺
まで用意する小細工で審査の目をだましていた。
 関係者によると、森容疑者は8年から8年間、日経印刷に出向し、出世が遅れた。この人事に不満で会社
経営に乗り出し、助成金詐欺などにも手を染めたとみられる。(産経新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060914-00000007-san-soci

669 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 10:57:08 ID:ifcVdAO1

ようやく分かってきたよ。
講和ということに幻想を抱いているんだな。
単に平和に復するというだけだから。
よき隣人となれるかどうかは、その後の努力にまたねばならない。


670 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 11:58:10 ID:BZGS/8GK
>>629

>>625を理解していない様なので分かり易く説明する。
例えば殺人で有罪判決を受けるということは、
真実は神のみぞ知るが、秩序を保つ為には裁かなくてはならないので、
裁判を通して殺人を犯したと「見做す」ことが合理的と思われるから
殺人に相当する刑罰を科すことを「確定する」ということ。

殺人を犯したことが確定したと思うのは勘違い。
裁判にはそんな権限はない。それが裁判の限界、人が人を裁くことの限界。
刑罰を科すことが確定するだけ。
だから判決つまり刑罰にのみ拘束力があり、判決理由にはない。

>5.例え赦免されたとしても、それは無罪とは異なる。
>6.無罪を主張する権利があることは、無罪であることとは遠く異なる。
>そもそも無罪というのは法的観念だから。

有罪判決とは有罪であることが確定したのではなく、
有罪と「見做す」ことが合理的と思われるから、刑罰を科すことが「確定した」だけ。

>7.無罪を主張する権利は、法廷において行使されるべきものである。

無罪の主張が裁判で行われるのは、法廷の権威が強い為、名誉回復をするには裁判をするしかないから。

しかし、東京裁判は裁判の名に値しない権威のないものだからその必要がない。
事後法で裁かれたこと、手続きが不当であることなどを主張するだけで名誉回復可能。
賠償請求でもするなら裁判するしかないけど。

671 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:10:24 ID://Gaxza3

隣屋が火事になれば、早晩、自屋も延焼する可能性があるのだから
対抗策をとり自衛するのは当前の権利
ソ連の南下により赤化しないよう、さんざん梃入れしてやったのに、
結局赤化して、未だに一党独裁で苦労してるような情けない隣人に
一体どのような友好を期待しろというのか
 
幻想してるのはどちらだろう?
そもそも国際社会によき隣人なんているわけない
他力を頼って、隣国に友好を求める国は早晩滅ぶだけだ

何度同じことを言わせれば気が済むんだろう。 
敗戦国としての賠償責任は十分果たしているのに、未だにごねる子供の
要求に譲歩するのが大人の態度だと思っているなら、躾のできないDQN親
と同類だ
 
 

672 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:11:47 ID:gAodSMy/
>>663
>天皇靖国大嫌い説

なにそのトンデモ説?

673 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:27:50 ID:v2X/XhLI
一人、厨が入ってますが、無視ということでいきましょう。
拉致があかない。

674 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:30:22 ID:As01XyuW
>>667
で、日本はサ講和条約締結国となんかトラブルあったっけ?
こいつは何を言ってるんだ。

675 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:47:23 ID:Hmc/A5wK
>>666

感情しか語ってないな。

676 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:50:05 ID:ifcVdAO1
>>670
不思議なことを言っている。
有罪無罪は判決によってのみ規定されるものであって、判決理由が規定するもので
はない。それと、有罪無罪は法的概念であって、当然に法廷によってのみ決定され
る。有罪無罪と、神のみぞ知るところの有実無実とを混同しないこと。

裁判の名に値しないと思うのならば、そのことは裁判所に訴えでるべき。この訴えは
可能。裁判所が法にのっとって構成されなかったことは、再審の理由になりうる。

>>671
おいおい。大東亜戦争というのは、欧米の侵略に対する戦いじゃなかったの?いつ
から対赤化の戦いになったの?
そうやってコロコロということが変わることも、日本帝国が信用されなかった理由
じゃないか。一部のアジア諸国が未だに日本を信用していない理由(あるいはその
口実)じゃないか。

>>674
講和条約で全てがチャラになるというトンデモ論に反論しているだけ。
サ条約の話を対中の話にすりかえているのは、征のほうであって私ではない。

677 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 12:52:34 ID:Hmc/A5wK
>>676
>講和条約で全てがチャラになるというトンデモ論に反論しているだけ。

悪感情が残るって言うんだろ? キリ無いな。

678 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 13:15:19 ID://Gaxza3
>>676
>欧米の侵略に対する戦いじゃなかったの? いつから対赤化の戦いになったの?

欧の中にロシアも入ってるんだから、なんもコロコロ変ってないやん

だいたいアジア諸国っつーても、おおまかにいって
 インドシナ(ベトナム、ラオス、カンボジア)は、フランス領
 インド、マレーシア、ビルマは、大英帝国領
 インドネシアは、オランダ領
 フィリピンは、アメリカ領
 中国北部、朝鮮半島には、ロシア(ソ連)の圧迫

と、地域ごとに欧米列強に分割されてたんだから、対赤化も対列強も同じレベルの問題で、
地域によって相手が違う、というだけの問題

大戦後、列強からの独立を果たした東南アジア諸国は、日帝の統治政策(インフラ整備、教育)が
独立運動の基盤になったことを認めてるし、戦後の経済支援にだって感謝を表明してる

未だに糾弾してるのは、独立はしたものの赤くなっちゃった国だけやん
日帝降伏後、ほどなくして朝鮮戦争が勃発したことが、日帝がソ連南下、
大陸赤化をふせいでいた紛れもない状況証拠やん

少し上の方に、植民地時代からの歴史的経緯を解説してくれてるレスが
いくつかあるから、それでも読んで勉強しぃや
 

679 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 14:17:44 ID:ifcVdAO1
スレ違いになるからほどほどにしておきたいが、
そもそも列強の中に大日本帝国も入っていたでしょう。
欧米ロと同じく、大日本帝国も侵略者の側だよ。
それを我々だけは違うと言いつくろうために編み出したのが大東亜という云いだ。

680 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 14:21:45 ID:Df+szVn8
スレ違いの粘着野郎は市ね

681 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 14:59:12 ID://Gaxza3
がぁー、モマエは、憐れなほどに背景となる植民地時代について何も解っていないな
当時の(日本も含めた)アジア諸国に対する西欧列強の認識がどんなものか知らない
からそんなことを言えてしまうのだ
くどくどと小一時間説明してやりたいが、スレ違いの粘着になるからやめといてやる

大東亜共栄圏というのは、そんなチンケな弁解のための思想じゃない
一言でいえば、「アジア人のアジア人によるアジア人のための植民地開放」によって
「日帝を中心とする環西太平洋独立貿易経済圏」を確立するための政策だったわけ
揚げ足とる暇があるんだったら、頼むから、あとは、ちゃんと自分で勉強汁
 

682 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 15:06:01 ID:Hmvfz9jJ
今は無きブロック経済圏

683 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 15:25:36 ID:ifcVdAO1
チンケではない。が、壮大なる弁解。

684 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 16:26:31 ID:BZGS/8GK
>>676
同一人物かどうか分からんが、取りあえずレスしとく。

説明が悪かったのか、司法の権威が強いからか分からんが、まだ理解できてない様なのでもう一度説明する。

裁判で決められるのは「刑罰(主文)のみ」だと司法が認めていると言うこと。
だから判決理由には拘束力がない。
「有罪だと推測できる一定の合理性があるから、真実はどうか分からんが、秩序を保つ為、刑にだけは服してもらいますよ」と司法が言ってるんだよ。

もう少し理解し易い例をあげると、殺人か過失致死かつまり殺意があったか無かったかは誰にも分からん。
人の心を裁判で勝手に決める権限などあるわけがない。
しかし刑罰をきめる為に便宜上、合理的に推測する。

「判決を受けたからと言って、殺意があったと決定することはできない。
しかし合理的に見て殺意があったと推測できるのだから、秩序を保つ為にそれに相当する刑罰だけは受けてもらいますよ。」ってこと。

685 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 16:40:27 ID:LVNjl/YP
>>684
名誉回復だぁ
とかいくら言っても、政府見解である裁判の受諾は覆らないよ
で、靖国がA級戦犯を合祀する限り、天皇の参拝はあり得ない

つーか、一体何をしたいんだ?
そっちの脳内で名誉回復はなされたんだと満足できれば
それで良いのだっつーなら、何もウダウダ言うことはあるまいに

686 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:12:34 ID:As01XyuW
名誉回復されてないのに国連に大使で行ったA級戦犯が拍手で向かいいれられた。
やはり国連はA級戦犯賛美機関だな。日本はこんな悪友とは手を切るべきである。

687 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:19:49 ID:TBBmO5v3
>>685
>靖国がA級戦犯を合祀する限り、天皇の参拝はあり得ない

有り得ない事はない。勅使を遣わされてる事も有り得ない?




688 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:28:20 ID:LVNjl/YP
>>686
裁判で軍部を批判しまくっていたからね
巻き込まれた文官の復帰つーので拍手くらいは貰うだろうが
だからといって、他のA級戦犯の名誉回復をした拍手などである訳もない

>>687
天皇の公式なお使いは皆勅使だろに
で、それが来ているからが何の理由に??
つーか来るならとっくに来てるだろに



689 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:28:46 ID:ifcVdAO1
>>684
権威が強いか弱いかは無関係。
有罪か無罪かは法の規定によるところであって、それを裁くのは司法の専権事項。

君の言うのは、有罪か無罪かという議論ではなく、普遍的意味における善か
悪かという問題でしょう。悪事がなされたか否か。

これらは別の問題。

690 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:32:46 ID:TBBmO5v3
>>688
天皇が公式に行ってはいけない理由がどこに??

691 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:34:38 ID:LVNjl/YP
>>690
天皇がいかないって話
誰かが禁じている訳でもない、A級合祀がされたが故に行けなくなった
靖国の松平の愚かさが招いた結果だよ

692 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:42:36 ID:BZGS/8GK
>>689
>有罪か無罪かは法の規定によるところであって、それを裁くのは司法の専権事項。

だから司法の専権事項って認識が間違ってる。
主文というのは刑罰のみを書くところ。
これのみが拘束力をもつ。

693 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:45:16 ID:v2X/XhLI
>>685
激しくスレ違いな上に、前のレスとか読んで無いよね?
別に裁判の判決を受諾した事はみんな認めてるよ。

ウダウダ言ってるのは君の方だと思うけど

694 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:46:52 ID:v2X/XhLI
>>691
だから、それを、このスレで検証してるの。いいかげん、このスレで
暴走するのはやめてくれ。

695 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:47:29 ID:LVNjl/YP
>>693
何余計な「判決」とか付けて誤魔化してんの?
「裁判の受諾」だよねw

以降、書き間違えないようにヨロ

696 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:48:26 ID:LVNjl/YP
>>694
このスレでしかウダウダ言われていない話を
検証とか言う自己満足で楽しい?

697 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:49:55 ID:TBBmO5v3
>>691
天皇が行こうと思えば行けるわけだ。


698 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:52:21 ID:LVNjl/YP
>>697
行けない環境に靖国と松平がしちまった事こそが問題なんだろうに

699 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:53:39 ID:v2X/XhLI
>>696
だから、このスレは、そういうスレなの。

お前が自己満足と考えるなら、お前の考え
までは拘束しないから。、

700 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:54:43 ID:v2X/XhLI
>>698
その理由を持ってきて。

701 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:55:45 ID:lTh407mc
>>691
左翼の皇室攻撃でしょ。

702 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:56:17 ID:LVNjl/YP
>>699
楽しくウダウダしてるだけなんです〜
っだつーならそれで良いんじゃね

検証とか言い出すから勘違いだよねと言われる訳で

703 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 17:58:02 ID:LVNjl/YP
>>700
宮内庁職員の証言と、靖国神社広報の証言
合祀したら天皇はいけなくなりますよと言われていたにも関わらず
松平は合祀を強行した

案の定、以降の参拝は無い

704 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 18:01:25 ID:ifcVdAO1
>>692
判決文を見たことないのかな?
>被告人 司忍 こと ○○○○

>主文

>被告人は無罪

>理由

>1 本件控訴事実と争点

> 本件公訴事実は、大要、暴力団5代目山口組若頭補佐兼弘道会会長である被告人が、
(以下略)

有罪か無罪か書いてない主文なんぞありえないよ。
刑罰のみが書かれるって、有罪の場合は言わずもがなだから書かないに過ぎない。

705 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 18:05:53 ID:TBBmO5v3
勅使を遣わす事は出来るが、直接には行く事が出来ない、という理由が分からない。面子?

706 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 18:10:13 ID:LVNjl/YP
>>705
天皇の名の下に犠牲となった戦没者にせめて供物は捧げたい
だが、行くことによりA級合祀を認めたと思われたくない
って事だろね

707 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 18:40:21 ID:Df+szVn8
検証という言葉が気に入らないからというテメエの都合で
粘着荒らしを続ける自己厨野郎というわけか

708 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 19:03:31 ID:v2X/XhLI
>>703
その宮内庁職員の証言が載ってる同じ本に、昭和天皇が参拝を
しない意向を示したのは、それ以前である事が示唆してあるんだけど?

709 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 21:18:51 ID:JW6lmABG
それって、いつだよ?

710 :朝まで名無しさん:2006/09/14(木) 21:26:16 ID:ru6U5JXc
>>688
>巻き込まれた文官の

東京裁判はA級戦犯たちが"共同謀議をして"戦争を計画したと起訴されたんじゃなかったっけ?

711 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 09:43:05 ID:i10IF5qE
いわゆるA級戦犯にも御供物を捧げてる事になるから、合祀を黙認・追認しているんだろうね。

712 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 12:14:24 ID:hMUbtlHg
如何なる理由であれ、合祀されている14柱のために、その他の246万6518柱の御霊に
礼をつくさないのは、祭祀者としての天皇としてバランスを欠き、あるべき姿とは思えませんが?
 

713 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 12:44:35 ID:V+wCaJfP
「その他の」!!

こういうセンスに驚きを禁じえない。

主たる246万6518柱の御霊の地位が、高々14人の不純物のために貶められている。
その原因を作ったのは靖国神社か、天皇なのか。よく考えるべきじゃないだろうか。


714 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 14:17:56 ID:71kZdOXh
主たる246万6518柱の御霊も、いわゆる不純物とされる14柱の御霊も、貶められる理由など何もない。
貶めている輩こそが原因であって、天皇陛下にも靖国神社にも何の問題もない。貶めるのをやめろ。

715 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 15:47:33 ID:igqhdfvP
>>713
不純物って何?

716 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 15:48:44 ID:V+wCaJfP
いずれも貶められる理由がなくとも、合祀することじたいが貶められる理由になる。

こんな例から類推してほしい。
純金は価値あるものだ。また純プラチナも価値あるものだ。
しかしこれらが混ざってしまえば、もはや純金でも純プラチナでもなく、貴金属と
しての価値はなくなってしまう。金かプラチナかは、不純物であって、もはや嫌
われものとなる。精錬しなおさなければ使い道がなくなる。

これと同じだ。神も純なままでなければ神聖性は失われる。
合祀することじたいが問題なのである。

そして合祀したのは誰か。天皇陛下ではない。
明らかに悪いのは靖国神社である。

717 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 15:56:32 ID:pHWti60P
心配ない。戦没者しか祀られてないから。

718 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:04:06 ID:/bO4Y6+v
>>704
>有罪の場合は言わずもがなだから書かないに過ぎない。

言わずもがなじゃないって。
本来、主文には裁判で決定された事を書くべきだろう。
有罪の場合は刑法何条に違反しているのかを書くべき。
書かない慣習になってるのは、推測によって判断した事と、
強制的に執行される決定事項を分けてるってことが、
理念として根底にあるからだよ。

無罪がむしろ特別。
もともと司法の権力を制限する理念なんだから。
起訴されるだけでも名誉毀損されてるし、
「真」犯人が有罪判決を受けるまで世間からの疑惑は完全には消えないだろうから
被告の人権を考えれば無罪と言わざるえない。
懲役なしとかだと赦免されたみたいだろ。

719 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:05:14 ID:hvGiTDOQ
与党も野党も朝鮮人だった.....
反日的なマイノリティー勢力がユダヤの日本間接支配の手先に使われている。


このページの記載が信じられるだろうか?私も信じたくない。だが、どうやらこれが逃れられない真実のようだ。

By richardkoshimizu

自由民主党

←影の自民党総裁、文鮮明
GHQ、CIAがA級戦犯だった岸信介、児玉誉士夫、笹川良一を巣鴨拘置所から釈放して作らせた政党。
当然、アメリカの権力に従属した存在。米国ユダヤ権力は、自民党のお目付け役として、朝鮮人宗教、統一教会を日本に送り込み、
日本の間接支配の手先として使ってきた。岸信介、福田赳夫、中曽根康弘、小泉純一郎など歴代の自民党の総理大臣が、
この朝鮮宗教に直結し隷属してきた。 (統一教会は、北朝鮮人、文鮮明の支配する犯罪的宗教であり、
ロックフェラーユダヤ権力との太いパイプを持つ。 一方で、統一教会は北朝鮮との関係を持ち、組織内に北朝鮮の工作員が巣食っている。
文鮮明自身、金日成と義兄弟の契りを交わし、北の大口のスポンサーでもある。)田中角栄、鈴木宗男、橋本派など、自民党内の反統一教会勢力は、
ことごとく、罠に掛けられて失脚し、現在の自民党は、朝鮮人宗教、統一教会の完全支配下にある朝鮮人政党である。
★ウォール街のユダヤ人が、統一教会を介して、日米朝韓を実質支配している。
★統一教会とユダヤ人と北朝鮮
★日本の右翼の大半は、北朝鮮直営の偽装右翼である。
■日本の右翼の大半は、北朝鮮直営の偽装右翼である。







720 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:15:29 ID:sau5jzTg
道2001での発言 (政治番組収集家)
2006-09-14 17:35:56
参考までに、松本(健一)氏の該当部分発言です。

「元々合祀したときにですね、靖国がひそかに合祀したわけですね。
で、その時にA級戦犯を、こういう名簿を出して天皇、昭和天皇のところに持っていった
わけですね。今度こういうふうに合祀するからというふうに言ったら天皇は非常に不機嫌
になって、プイッと横を向いてしまって、マー、あれは認可するとか認可しないとかいう問題
じゃないですけれども、天皇は不機嫌になって、そして結果とするとその以後天皇は、靖国
に行けなくなった、行かなくなったわけですね。
そういうことを考えると、神社のやり方というのが非常におかしい。
今中曽根先生がおっしゃったように、あの国家神道的な考え方が非常に強いんですね。国家
護持という形になっています。
今は本当は一宗教法人ですから神社本庁とは別の宗教法人という形になっていますから政
府が認可しているわけですね。だから極端に言うと国策に反するような、あるいは国家神道
に戻るかのような、そういう発言をするんであれば宗教法人として認可しないというね、それ
くらいのその行政指導を出してもいいと私は思っているんですね。」

721 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:16:38 ID:sau5jzTg
2006年8月6日 日曜討論 (政治番組収集家)
2006-09-14 17:45:35
『富田メモの公表後、松本氏が寄稿・発言したものを、私は知らない。松本氏は、
富田メモを昭和天皇のご発言と見ているのだろうか』とありましたので、8月6日
NHK日曜討論での富田メモに関する松本氏の発言も起こしてみました。


松本氏:
「この内容はですね、真贋は論争がありますけれども、徳川義寛侍従長に言われ
たことと殆ど全く同じでありまして、昭和天皇がそのようなお考えを持っていたというこ
とは私は殆ど明らかだというふうに思っていますので、そこにある昭和天皇のお心と
いうものがやはりA級戦犯という言葉を使われたかどうかは別にして、やはり政治的な
責任は彼らが取ってくれたんだから私の考えでは天皇というのは日本の大いなる神主
だというふうに思っていますので、日本のことを見守り戦没者を追悼するという、そういう
私の気持ちを表したいんだけれども、政治的な責任を取った人に対しては、それはお参
りできないというふうな考え方を示しているというふうに思いますね。」

司会・影山氏:
「不快感というような言葉を使うかどうかは別にして、A級戦犯が祀られていることに対して
やはりわだかまりを感じておられたんじゃないかと・・・」

722 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:18:21 ID:sau5jzTg
松本氏:
「そうですね。まさに不快感という形を言われておりますからそういうふうに思われたん
だと思います。」

他の発言者の見解をはさんだ後
司会・影山氏:
「資料としてもう少し検証が必要なんでしょうかね」

松本氏:
「資料としての検証は、先程の徳川侍従長の発言にもありましたけれども検証は必要で
あろうとも思います。しかし、昭和天皇という方はもう60年以上にわたって“オオヤケゴコロ
”“オオミゴコロ”というか、常に私的な考えはあるけれども、私的な考えはそのままでは洩
らさない、四六時中、言ってみれば日本のことを考えているという存在ですから、それがポ
ロッと洩らされたっていうふうなことでも、たとえば自分の好みの食べ物の話しもしないとい
うふうなことでありますから、そういうふうな形での存在であります。ですから他の資料とのか
み合わせ・他の状況とのかみ合わせっていうのは必要だと思いますけども、たとえば中曽根
康弘元首相がですね、中国で外交問題になった首相参拝の問題ですけどもね、その時にそ
れを取りやめられたという時があります。その時に富田長官がですね、天皇のお考えだけれ
ども今日はよく取りやめたと、よくやったというふうにおっしゃっておられるのでそれを伝えてく
れというふうに言っておりますから。そういう意味で言うと、日本国内の問題が外交問題になる
とか、個人の感情とすればA級戦犯に対してはこれは中心であるというふうに思われることと、
それからこの存在が政治的責任を如何に負っていくべきかというふうなことは充分に考え続け
ていたということだと思います。その結果として現れている発言だというふうに私は思いますね。」
以上

長文になり失礼いたしました。
その後8月19日のNHK子供ニュースでは「富田メモが昭和天皇のお言葉である」と確定的に子供
たちに解説しておりました。
このようにして有無を言わさず『事実』として認証されていくとしたら恐ろしいことです。
-----
http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/58df6cd29d9e0086592342ca4c602292 より引用

723 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:23:30 ID:sau5jzTg
>>716
????

724 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 16:26:23 ID:igqhdfvP
>>716
だから不純物って何?

725 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 17:24:08 ID:ZqJAmn6y
A級戦犯は不純物だと云ってる人に聞くけど、BC級は不純物じゃないの?

726 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 18:05:21 ID:V+wCaJfP
BC級はどちらかと尋ねている人に聞く。

グレーは白と黒のどちらに分類するべきだろうか。
どちらに分類するべきか迷った場合に、だから白と黒は同じだと言えるだろうか。

これに答えたら、それに従ってBC級についてコメントするよ。

727 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 18:33:28 ID:5np6NOs0
粘着君は都合が悪くなるとなんだかんだといって逃亡するな

728 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 18:45:12 ID:V+wCaJfP
常駐君の揚げ足とりに、うんざりしているだけさ。

729 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 18:55:58 ID:igqhdfvP
>>726
グレーはグレーでしょ
白でも黒でもない

730 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 18:58:55 ID:5np6NOs0
住民は君の粘着体質にうんざりたが(w

731 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 19:23:51 ID:V+wCaJfP
>>729
BC級はBC級でしょ
戦死者でもA級でもない

>>730
白を黒と言いくるめる詭弁の洪水にうんざり

732 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 19:54:22 ID:igqhdfvP
>>731
で?

733 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 20:21:46 ID:hMUbtlHg
>>716
受刑により罪を贖っている14柱が不純物だといいきる根拠が解らないし、
246万6532柱の14柱といえば、0.00056%にすぎない。

貴金属と比較することが適当だとも思えないが、純度99.999%の金塊を、
純金でない、などとものの価値のわからない愚かなことを言えば
哂われるだけだ。
揚げ足とりというが、こんなふざけた例で人を煙に巻こうとしておいて、
言えた義理ではない。
 
 

734 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 20:23:19 ID:MWsqGjCZ
揚げ足とられ続けるのはお前の脇が甘いのと粘着のせいだろう
何自分は悪くないかのような発言してんだ?

735 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 21:02:03 ID:KS+uioP2
「その他の」で発狂してるようだがここで粘着がぐだぐだやってきたのは
A級戦犯についてなんだからA級と他の人々を分けて論ずるのにA級以外の人をその他のと表現するのになんの問題があるんだ?
このその他は一方を持ち上げ,持ち上げられなかった側をその他と表現して貶めるものではなく
流れから見て問題の主になっているものとそれに関わってくるものを分ける為の表現以上の意味を持たない
己の理解力のなさもしくは湾曲して物事を捉えようとする根性を直せ

736 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 21:06:51 ID:igqhdfvP
とりあえず>>713>>716ではA級戦犯を不純物と言っているようだから、
その理由を書いてね。

737 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 21:44:55 ID:TR5p/33b
罪を贖ったところで無罪になるわけじゃないんだけどね

738 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 22:31:15 ID:5np6NOs0
で案の定都合の悪い指摘はすべてスルーでまた明日か?(w

739 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 22:47:02 ID:WLXVxlgn
粘着お前にぴったりな議論してるスレがあるぞ

靖国参拝を中止しても支那の日本批判は止まらない2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1155697788/l50

740 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 23:00:34 ID:mhJm5xMp
よほど中国にご執心のようで。
日本の一宗教法人がしでかした不始末を、他国の批判の問題とすりかえないでね。

741 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 23:12:38 ID:igqhdfvP
>>740
燃料投下?

742 :朝まで名無しさん:2006/09/15(金) 23:23:57 ID:5np6NOs0
その他で妄想発狂したことと不純物についての釈明マダー?

743 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 02:32:58 ID:mcadtYM+
粘着の話に合わせても仕方ないよ。
ここは、粘着を富田メモ検証の話題に誘導する方向で
やっていきましょう。

で、粘着君は富田メモが本物として、陛下がBC級ではなくA級のみに
言及しているのは何故?

744 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 09:01:04 ID:m+blX3NB
天皇に聞いてみれば?

745 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 09:23:04 ID:53espSr2
>>743
本物だったらBC級に言及するはずだとでもいうの?

メモの真偽の検証をするために、どうして
「BC級ではなくA級のみに 言及しているのは何故?」
という問いかけが必要なのか? 理由を説明して欲しい。

746 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 10:13:46 ID:K8apb21l
富田メモ自体は本物でしょ。
メモに書かれている言葉が昭和天皇の発言なのかが問題。

747 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 11:30:53 ID:5fOyrEy3
メモの真偽を語ってるスレでなぜスレ違いな粘着を繰り返すのか説明してほしい

748 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 12:05:37 ID:5fOyrEy3
しかし自分のことは棚にあげて他人のスレ違い話の脱線を指摘する厚顔無恥ぶりはどっかの国の人のようだな
お前にそんなこという資格あるわくないだろーが

749 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 12:48:48 ID:qNY4tL6O
そもそもあんたがたの言う「粘着」は一人なのか?
まずそれから検証したらどうかね。

750 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 13:45:03 ID:K8apb21l
だれも粘着の人数を問題にしてはいないね。

で、富田メモは昭和天皇の発言だとは断定できない…と。

751 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 13:53:03 ID:OTyRCg90
断定できないのはダンマリを決め込んでる日経新聞自体が証明している

752 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 13:58:16 ID:5fOyrEy3
メモの真偽を検証するためになぜ粘着の人数を検証する必要があるのか理由を説明してほしい
またすり替えで逃げるかね?

753 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 14:02:05 ID:OTyRCg90
問題なのは断定できないことを暗に認めながら、断定報道したことへの謝罪・訂正がないことだ

754 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 14:17:59 ID:kQ7Djl8a
富田メモで「松岡、白鳥までもが」と二人の名前が上がった理由はなんでしょう?

徳川義寛は『侍従長の遺言』で「私は、東条さんら軍人で死刑になった人はともかく、
松岡洋右さんのように、軍人でもなく、死刑にもならなかった人も合祀するのはおかしい
のじゃないか、と言ったんです。(略)しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で
亡くなったんですから。」と語っている

「昭和殉難者」として合祀された人のうち
「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」は「平沼騏一郎/白鳥敏夫/東郷茂徳/松岡洋右」
「病院で亡くなったんですから」つまり獄中死でなかった人物は「平沼騏一郎/松岡洋右」
未決のまま死亡したのは「松岡洋右/永野修身」
文人なのは「広田弘毅/平沼騏一郎/白鳥敏夫/東郷茂徳/松岡洋右」

<徳川発言派の人に質問>
仮に富田メモの問題部分が徳川発言として、『侍従長の遺言』で語られている徳川の
A級合祀に対する視点で「松岡、白鳥までもが」と二人の名前が上がるのは違和感が
あるようにも思うけど、どういう理由で二人の名前が挙げられたと推測されるのでしょうか?

<昭和天皇発言派の人に質問>
仮に富田メモの問題部分が昭和天皇発言として、周知のようにA級合祀に対する
昭和天皇自身の言葉はこれまで皆無でしたが、「松岡、白鳥までもが」と二人の名前が
あがった理由をどう推測しますか?

755 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 14:20:33 ID:kQ7Djl8a
<参考>
広田弘毅  / 文人 / (絞首刑)
平沼騏一郎 / 文人 / 1952年病気仮釈放直後に病没(終身禁固)
白鳥敏夫  / 文人 / 1949年服役中に病没(終身禁固)
東郷茂徳  / 文人 / 1950年服役中に病没(禁固20年)
松岡洋右  / 文人 / 1946年未決のまま東大病院で病没(未決)
永野修身  / 軍人 / 1947年未決のまま巣鴨プリズンで病没(未決)

『侍従長の遺言』 徳川義寛 朝日新聞社 1997年
私は、東条さんら軍人で死刑になった人はともかく、松岡洋右さんのように、軍人でもなく、
死刑にもならなかった人も合祀するのはおかしいのじゃないか、と言ったんです。
永野修身さんも死刑になっていないけれど、まあ永野さんは軍人だから。
 でも当時、「そちらの勉強不測だ」みたいな感じで言われ、押し切られた。私は松岡さんの
例を出して「おかしい」と言ったのだが、東条さんのことで答えられ、すり替えられたと
感じた。靖国神社には、軍人でなくとも、消防など戦時下で働いていて亡くなった人は
祀っている。しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で亡くなったんですから。
 それに、靖国神社は元来、国を安からにするつもりで奮戦して亡くなった人を祀るはず
なのであって、国を危うきに至らしめたとされた人も合祀するのでは、異論も出るでしょう。

756 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 16:30:06 ID:K8apb21l
>>754
その2つだけでもないよ。メモの紙、インクが妙に新しいという指摘もあるんだし。

757 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 17:09:05 ID:fGQlSvqo
>>754
戦争へと転がる方向へ意図して舵を切ったポイントでもあり
負けない戦争ができると軍が天皇に上奏した
その妄想の根元でもあった日独伊三国同盟

この立て役者に対し天皇は何か思うことがあったのかもね



758 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 17:54:39 ID:mcadtYM+
>>754
徳川氏は本において松岡氏の合祀を批判してたので、メモを
徳川発言と仮定しても松岡白鳥を挙げたのは不自然では
無いと思いますが。。

結局、この徳川メモの問題は、以下の3点に絞られると思います。

1.メモ自体を捏造したのではないか?
2.メモの該当箇所は陛下の発言なのか?
3.該当箇所が陛下の発言では無かったとして、普段より陛下は
  同様な発言をしていたのか。

1については、これをやったとしたら、日経は倒産でしょう。 ただ、メモの
物理的な検証は何もやっていないので、結論は出せません。
2については、今までかなり議論を積み重ねてきて、大分論点は明確に
なってきてると思います。
ただ、問題は3だと思います。これについては、まだ十分な議論は出来て
いないように思います。

マスコミ等で、メモの該当箇所が陛下の発言だと言っている人は、全て
陛下から直接聞いた訳では無く、徳川氏から聞いていると思われます。
「侍従長の遺言」に書いてある以外の事実があるのか無いのか?
そして、その事実があったとして、それは徳川氏の発言が陛下の内意を
表している証拠はあるのか?

いずれにせよ、このような陛下の発言という重い問題を、不確実は証拠を
元に報道する姿勢には疑問を感じますが。



759 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 18:34:49 ID:kQ7Djl8a
>>757
昭和天皇発言と見る場合は、やはり日独伊三国軍事同盟推進者ということがその理由になるんでしょうね
文芸春秋 2006年9月号より
[半藤] A級合祀のなかでも、松岡洋右と白鳥敏夫という二人の外交官の名前が出てくるところで、やはり昭和天皇は三国同盟に反対していたことがよくわかる。(略)
[秦] 松岡外相を嫌うのは、国際信義を重んじる昭和天皇の性格からですよ。(略)白鳥も、イタリア大使としての分を超えて三国同盟を推進しました。


>>758
>徳川氏は本において松岡氏の合祀を批判してたので、メモを
>徳川発言と仮定しても松岡白鳥を挙げたのは不自然では
>無いと思いますが。。

「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」だけの文脈ならそうかもしれませんが、
>>755の通り徳川は
「@軍人でもなく、死刑にもならなかった人」を問題視して、松岡洋右の名をあげています
そして特に「A病院で亡くなったんですから」という点を強調しています
また「死刑になっていないけれど」の文脈で永野修身の名もあげています
この二人の名前があがるところを見ると、「B未決」という点も問題視しているかもしれませんが、
いずれにせよ、
「@軍人でもなく、死刑にもならなかった人」、かつ強調する「A病院で亡くなったんですから」は
松岡洋右と平沼騏一郎では?
「B未決」のを問題視するなら、松岡洋右と永野修身が該当します
つまり徳川の文脈から白鳥敏夫の名が上がるのは違和感があると考えますが、どうでしょう?

760 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 19:21:34 ID:K8apb21l
>>759
半藤と秦の発言は昭和天皇の発言というのが前途だね。
それはともかく公表された部分だけで判断することは出来ないよ。
何しろ発表部分の選別は昭和天皇の意見だとした日経がしているんだから。

761 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 20:23:21 ID:kQ7Djl8a
>>760
どうも質問を誤解されているようで・・・
「仮に」徳川発言/昭和天皇発言とした場合、「松岡、白鳥までもが」と、二人の名前が
言及された文脈・意図を考えてみようというレスですよ

>>K8apb21lさんが、どの論を支持しているのかは知りませんが、この二人がどういう文脈で
あげられたと考えますか?

ちなみに徳川発言派/昭和天皇発言派それぞれの立場での推論を聞きたいだけなので、
それ以前のメモ捏造説のような論点を乱すレスは避けてもらえると助かります

762 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 22:31:29 ID:K8apb21l
>>761
それじゃあ意見を一つ。

『侍従長の遺言』では、まず軍人と文人で分けていると思います。
そして
軍人で死刑
軍人で病死
文人で死刑
文人で病死
と分けて考えているのではないかと。発言を見れば
軍人で死刑→問題なし
軍人で病死→問題あるかもしれないが多めに見ている(?)
文人で病死→問題あり
となっています。

文中の「松岡さんは病院で亡くなったんですから」はその前の「おかしい」を説明している文章。
そしてその文章の「しかし」は「軍人でなくとも、消防など戦時下で働いていて亡くなった人は祀っている」からの接続詞ではないでしょうか。
つまり「病院で亡くなった」は(一般的な感覚で言う)国務遂行中に死亡したのではないことを強調するために使った言葉で、
それ自体を問題視しているのではないと思います。
でも「白取→白鳥」でいいんですかね。そこも疑問です。

因みに自分は今発表されている部分だけでは断定することはできないと思ってるよ(一部分しか出てきていないんだから)。

763 :朝まで名無しさん:2006/09/16(土) 23:32:53 ID:kQ7Djl8a
>>762
>つまり「病院で亡くなった」は(一般的な感覚で言う)国務遂行中に死亡したのでは
>ないことを強調するために使った言葉で、それ自体を問題視しているのではないと思います。

つまり「文人で病死」と「(一般的な感覚で言う)国務遂行中に死亡したのではないこと」は同意で、
その人たちを合祀するのは問題あるという文脈ということでしょうか?

『侍従長の遺言』は
○「靖国神社には、軍人でなくとも、消防など戦時下で働いていて亡くなった人は祀っている」のは前例もあるので問題無
○「松岡さんは病院で亡くなったんですから」問題有
という文脈かと思いますが、「(一般的な感覚で言う)国務遂行中に死亡したのではないこと」とはどういう意味でしょうか?
それには消防など戦時下で働いていて亡くなった人は含まれるのか?
また獄中死は含まれるのか?

764 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 04:59:06 ID:8WpAmuF1

>松岡洋右さんのように、軍人でもなく、死刑にもならなかった人も合祀するのはおかしい

だけだと、

>「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」は「平沼騏一郎/白鳥敏夫/東郷茂徳/松岡洋右」

なので、違和感は少ないですが、

>のじゃないか、と言ったんです。(略)しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で

があると言う事ですね。だいたい、徳川氏がA級戦犯合祀について言及していて、私達
が知りえるのが、この本だけというのがちょっと問題ですよね。

先ほど、どなたかが言われたように、「しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で」
の部分は、「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」を合祀するのはおかしいと主張し、
その中でも特に松岡はおかしいと言ってると思います。松岡氏がA級戦犯の中でも
有名だったので、特に松岡氏を持ち出したのではないかと考えられると思います。

そして、徳川氏はA級戦犯の誰が病院で死に、誰が獄中で死んだかについて、完璧に
暗記していたのでしょうか。

ただ、松岡白鳥というと日独伊同盟ということを最初に思いつくとしたら、今ある資料の
範囲では天皇発言を裏付けることになるのかもしれません。ただ、十分では無いと
思いますが。

765 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 09:51:42 ID:Pd1cSUE6
徳川氏のドイツ留学経験と何か関係があるような・・・

766 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 11:31:32 ID:eeq0XXgT
>>763
>私は松岡さんの例を出して「おかしい」と言ったのだが

この部分、どういう意味で出した例かがはっきりとわからないんだね。そして

>消防など戦時下で働いていて亡くなった人は 祀っている。しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で亡くなったんですから。

「病院で亡くなったんですから」は「働いていて亡くなった人は 祀っている」に対して挙げた否定の例。
なので"病院"を重視したのか、単に"働いていて亡くなったのではない"ことなのかはっきりとはわからない。

会話中の言葉だから説明文のような文章じゃない。会話の流れの中で省略した言葉だってあると思うよ。
『侍従長の遺言』のこの部分だけではその様な細かいところはわからないんだね。

767 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 15:43:54 ID:WU9B4aKU
獄死してたら「その上 松岡、白取、大島までもが」って言われたね、大島浩は。
「A級」が対象じゃなくて「その中の 二元外交を招いて 三国同盟を推進した者」
が不快感の対象だろうね。「富田メモの『私』」が仮に昭和天皇だとしての話だが。
俺自身は近衛文麿が最も許せないし、コイツを操ったコミンテルンを許さない。

768 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 17:51:28 ID:XjUiVhda
松岡は確かにおかしい
軍人でもなく刑死でも獄死でもない
つーか判決前に無くなっているし

実際に厚生省から送られた、東京裁判関連の刑死者獄死者名簿には
載ってもいない訳で
理屈からしておかしいわなと
徳川侍従長が言うのはむしろ当然

天皇はまた違った視点だったから
松岡白鳥という名を上げたのだろうね

769 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 18:21:54 ID:eeq0XXgT
>天皇はまた違った視点だったから
>松岡白鳥という名を上げたのだろうね

なぜそうなのかを客観的に説明しないとw
あなたの勝手な思い込みで終わっちゃうよ

770 :朝まで名無しさん:2006/09/17(日) 22:42:20 ID:XjUiVhda
>>769
徳川侍従長は、A級の靖国合祀について
一般的に解されている靖国合祀の基準から照らし合わせても
間尺に合わねぇだろという意味合いで松岡の名を出した

で、メモは公開された内容から見て、日本の戦争責任について
それを誤魔化したり曖昧にしようとする政治家や宮司について語っている
天皇が戦争責任を考える時
自らの統帥権の及ぶところではない政治外交的な部分で
戦争へ雪崩れていく極めて大きな要因となった日独伊三国同盟は
まさにどうしようもない、かつ大きな後悔だった訳で
松岡白鳥というその同盟を結ぶに至った立て役者について
言及せずにはいられなかったんだろうね
というお話

771 :754:2006/09/17(日) 23:05:28 ID:2IpTiQ2C
>>764 >>766
仮に富田メモの問題部分が徳川発言と仮定して、松岡の名前があがるのはわかりますが、
松岡を「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」「病院で亡くなったんですから」と語る
徳川が、平沼騏一郎や東郷茂徳を差し置いて駐伊大使の白鳥敏夫に言及するというのは
かなり特殊な論理かと思います
(最も記憶違いや言い間違いもあり得るので、言及されるだろう可能性は否定しませんが)

私が「松岡、白鳥までもが」の解釈を聞きたかったのは、1979年のA級戦犯合祀の報道当時、
入江侍従長がやはりこの二人の名をあげている点が気になったからです

入江相政日記 第5巻 朝日新聞社 1991年 410頁
昭和五十四年四月十九日(木)
《略》朝刊に靖国神社に松岡、白鳥などの合祀のこと出、テレビでもいふ。いやになつちまふ。《略》

772 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 04:59:22 ID:APUlYw4E
>>771
この入江日記は、メモが陛下の発言とする立場からはどうなんでしょうね?

結局、この日記が意味するところは、松岡、白鳥の合祀をテレビが問題
にしてたという事ではないのでしょうか。

つまり、徳川氏にしろ、陛下にしろ、テレビの報道の呼応する形でメモの
発言をしていた可能性はあると思いますが。

PS
どうしても天皇発言にしたい粘着君の、脊髄反射での反論は受け付けま
せんよ。

773 :朝まで名無しさん :2006/09/18(月) 08:49:15 ID:roqQVRbQ
ネットでは徳川発言説が盛り上がってるのに、
新聞・TV・雑誌ではもう終わっちゃった扱いなのがなんとも…
WILLの櫻井よし子論文でも、徳川説に触れていない。
このままだと、マジで「天皇発言だった」ことにされそう。


774 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 12:44:15 ID:mp0TeJ2Y
>>773
盛り上がってるのか?
おもいっきり下火になってると思ってたw

775 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 12:51:14 ID:mvJ53B5+
>>770
だからそれを説明できるものは何?

776 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 13:54:38 ID:haSRHdf4
>>515
遅レスwだけど…ちょっと確認… 前のページ ってどの頁のこと?4.26?
それと… 2枚目に(現?)皇太子の内縁の話 の真偽はともかく
2枚目には皇太子(今上陛下)との 3枚目には記者懇談の
時刻記入があったにもかかわらず検証者は明確なそれらを見落としたってことなの?
(この類の書式にはスケジュール毎の日時がヘッディングされていないと不都合
 他に該当するならその時刻記入があって然るべきはず…
 なのに…皇太子との面会のを取り違えて2枚目も諸々の報告の箇条書きだと錯誤した?
 1枚目以降の直近の日時記入がいつであるかは把握(公表)されてるのかな?)
3枚目は@から始まっているので時刻記入は書式上要件なのでは?
仮に 項目が順不同でこの頁の前に紙片の抜けがあったとすると
重複で“Pressとの会見”的な見出し記入がされたことになるけど…
書式的にメモの連続性から重複記入は考え難いのでは?
そもそも会話形式で 謙譲表現の挿入があり “嫌”の説明があり
“それは后で”とあるから伝聞でもなく(≒御召)
“Pressとの会見”=4.25会見について 以外は成り立たない…
そして 問題の4枚目… 4枚目の前提を徳川発言(4.28)とするなら
添書きから私人間の会話ではなく 文脈も不備で項目無しでもあることから
4枚目の前に記者懇談を明示するメモ(見出しと日時)があったことになるけど…
3枚目の“后”の指示と固有名詞の連係(奥野,靖国→ “嫌”=“私の心”)
とが偶然一致するような発言が別人によって同一日に為され
頁?数(C)が誤って記入されていた とするのは強引に過ぎるのでは?

それとついでに…話が跳ぶけど…
>>ALL
ステープラーで綴じた部分が写ってた1枚目の掲載写真…
メモ両端のコントラスト あれって何だったの?(実物?)
1枚目のカラー写真か映像ってあったのかな?

777 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 14:16:32 ID:quqZ+Z7p
しかし日経のサボりっぷりは凄まじいね。新聞協会賞受賞報道とは到底思えない。
検証も資料批判も受けずに受賞出来るという前例は、歪曲や捏造を容認する指針になる。

778 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 14:53:48 ID:k9LlNpSb
>>777
日経に文句つけるのもいいけど「ひとから聞いた話」を調査しない岡崎久彦や
「世紀の大誤報か」とぶち上げといて、その後さっぱりの週刊新潮にも文句いいなさいw

779 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 15:03:10 ID:quqZ+Z7p
「〜か?」ではなく、日経は断定しちゃってるからその根拠を明示すべき。

780 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 15:04:32 ID:QltOYqwV
>777-778
なんつーか、どっちも「もうこれ以上触れたくない」感がひしひしと感じられるんだけど

他のページにそれぞれにとってものすごく都合の悪い事が書いてあるのではと邪推

781 :朝まで名無しさん :2006/09/18(月) 15:26:36 ID:roqQVRbQ
明確に「誤報」説だしたのは、週刊新潮なんだから、
後追いしてほしいけどなあ。

まあ、8・15小泉参拝支持派が不支持派を上回ったから、
どうでもいいのかもしれん。

今後、A級分祀の動きがどうなるのかだね。
分祀の動きにメモが使われるようなら、また、いろいろ出てくるかも。
あと、安倍は参拝するのか??その辺も気になる。


782 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 15:39:39 ID:APUlYw4E
>>777
岡崎が言ってた28日の徳川会見は、佐藤守氏のブログでは、
あった事は確実と書かれてる。

783 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 15:42:36 ID:Vq9S+2uK
>>491の続報は無いのか?

784 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 15:49:49 ID:MjrpJhJD
>>782
>6日に都心で会合があり、例の富田メモは88年4月28日に行われた徳川義寛「元侍従長の
>記者会見」時の「富田メモ」であることがほぼ明白になったことを知らされた。
ttp://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060908/1157673691
まさかコレのこといってるわけじゃないよな?

その根拠、情報元がまったく明かされていない
これじゃ「ひとから聞いた話であるが」の岡崎と一緒w

上記エントリー以降で後追い情報あるのか?

785 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:07:53 ID:J2U6xjfR
日経はどうも都合が悪いみたいだね

786 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:12:41 ID:hQ2375Vl
漏れも>491の続報が気になる
明かされてないから後でなにか出すのかと思ったがなんも出てこんし
コメント欄で質問してみようか

787 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:38:43 ID:Vq9S+2uK
>>785 
ほとぼりが冷めるのをひたすらじっと待っているだよ

冷まさないけど

788 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:43:50 ID:J2U6xjfR
冬眠か!倒産したらいいのに。

789 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:45:00 ID:APUlYw4E
>>784
佐藤氏自体は、それほど信頼できない人とは思えない。
まだ分からないが、ブログに出てそれほど日にちも経ってない
ので、続報はもう少し待っても良いと思う。また、佐藤氏の
ブログのコメント欄に、続報をお願いすると書くのも手かと
思う。

790 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 16:57:57 ID:8IvPu2zU
徳川侍従長の記者会見って、富田氏しかメモとって無いのか?
それじゃ、何の為の記者会見なんだよw

791 :754:2006/09/18(月) 19:52:08 ID:xQ8/yPjX
>>772
>この入江日記は、メモが陛下の発言とする立場からはどうなんでしょうね?
なんらかの理由で入江侍従長も松岡、白鳥の件を問題視していたということで、
昭和天皇説側の要素になるかと

>結局、この日記が意味するところは、松岡、白鳥の合祀をテレビが問題
>にしてたという事ではないのでしょうか。
テレビ報道で「松岡、白鳥が合祀されたのは問題だ」といっていたのではということですかね?
勿論、当時のテレビ放送を参照することはできませんが、自分が新聞を調べた限り、
この二人の組み合わせで批判しているような論は見当たりませんでした

『《略》敗戦後の極東軍事裁判で絞首刑になったり獄死した東条英機元首相ら「A級戦犯」
十四人が昨年秋、「昭和殉難者」として、ひそかに合祀されていたことが十九日、神社側幹部の
話で明るみに出た。靖国神社国家護持を目的とする靖国法案をめぐってもめているなかで、
これまで国民感情からも合祀されていなかったA級戦犯の多数がそろって合祀されていたことは、
各界に波紋を広げそうである。』(朝日新聞 1979年4月19日)

『合祀されたA級戦犯は、極東軍事裁判の結果、絞首刑になった東条元首相ら七人と、
有罪判決後獄中死した梅津美治郎元大将ら五人、戦犯として逮捕された後、未決で病死した
松岡洋右元外相ら。《略》同神社を対象とした靖国法案、首相参拝問題が議論されている
最中だけに、新たな波紋を広げそうだ。』(読売新聞 1979年4月19日 夕刊)

『だが、今回合祀された十四人の中には軍人でない松岡洋右元外相、広田弘毅元首相らも
含まれている。』(産経新聞 1979年4月20日)

というように、A級戦犯合祀全体、もしくは文人の合祀者(この場合、松岡洋右と広田弘毅
の名が出ている)という視点で論じられています
最後(産経)の引用から「白鳥敏夫も文人だ」という意見もあるでしょうが、
白鳥は「文人で獄中死した一人」であって、他の合祀者を置いて名前があがる可能性は
自然と低くなります
というかこれまでのA級戦犯合祀問題の議論の中で、白鳥敏夫に注視したものは皆無では?
その意味で、富田メモと入江相政日記で符合する「松岡、白鳥」が目立つということです

792 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 20:44:09 ID:OKvR4OqC
確かにこれ以上藪をつっついたら何が出てくるか分からない代物だな
靖国だけじゃなく日本全体を巻き込むような。

793 :朝まで名無しさん:2006/09/18(月) 22:41:49 ID:mvJ53B5+
>>791
問題にしているとも読めるね。新聞記事はこれで全部?
一面や社会面など複数のページで記事が出てるかも。
でもこれを追求してもあまり意味ないんだよね。

794 :754:2006/09/19(火) 01:32:24 ID:RLRQxVn+
>>793
>問題にしているとも読めるね
というのは、入江相政日記のことをいっているのか、新聞記事のことをいってるのか、どっちかはわかりませんが・・・
ざらっと当時の毎日以外は目を通しましたが、「松岡、白鳥」の括りでの論旨はありませんでした
興味ある人は図書館ででも確認ください
もっともこれまでのA級合祀批判としては
○未決中死亡なのに合祀された「松岡、永野」
○文官で合祀された「広田」
○A級戦犯全体
をあげる例が多かったというのは周知かと思いますが
白鳥を例に取って合祀を批判している例があれば教えてもらえると助かります

795 :朝まで名無しさん:2006/09/19(火) 10:21:15 ID:E9nLDYd1
入江日記、徳川日記は当人達の考えの記載風。「富田メモ」は「私」の伝聞を記載。
天皇>入江、天皇>徳川、天皇>富田 と見るよりは 入江>(?)徳川>富田の方が自然。
あ、天皇>入江>徳川>富田かも知れないけど、その場合でも「私」は昭和天皇ではないから誤報。

796 :朝まで名無しさん:2006/09/19(火) 18:04:57 ID:x/tlRw9p
>>795
>天皇>入江、天皇>徳川、天皇>富田 と見るよりは 入江>(?)徳川>富田の方が自然。
意味不明っすよw

797 :朝まで名無しさん:2006/09/19(火) 19:01:14 ID:eUM7Q5Pw
>>794
問題にしているというのは入江相政日記のほう。
単に気持ちを言ってるとも取れるよ。
松岡、白鳥の件って何だろ?

798 :朝まで名無しさん:2006/09/19(火) 19:05:45 ID:eUM7Q5Pw
気持ちじゃないや
感想ね

799 ::2006/09/20(水) 02:20:41 ID:DF4uaX/M
>>773
>ネットでは徳川発言説が盛り上がってるのに、
>新聞・TV・雑誌ではもう終わっちゃった扱いなのがなんとも…
>WILLの櫻井よし子論文でも、徳川説に触れていない。
>このままだと、マジで「天皇発言だった」ことにされそう。

既存の新聞社は産経を除いて、ぐるになった確信犯なのでとても相手にでき
る代物ではなく、いまや週刊誌がたよりだが、その週刊誌もサボっていると
いう感じだ。われわれかたぎの人間は毎日の生活があるが、言論を商売にし
ている人たちは何をしているのかと思う。

>>777
>しかし日経のサボりっぷりは凄まじいね。新聞協会賞受賞報道とは到底思え
>ない。検証も資料批判も受けずに受賞出来るという前例は、歪曲や捏造を容
>認する指針になる。

報道の内容以前に、モノを伝えるための基本動作がなっていないって感じだ。
新入社員に記事を書くってこういうことなんだよって教えるように教育しな
おさなければならないのではないか。物書きの基本動作ができてない!。新
聞社は知的劣等集団というべきだ。

こんなやつらのために、日本の伝統がおもちゃにされてたまるかという気持
ちだ。ほんとうに情けなくなる。

800 :朝まで名無しさん:2006/09/20(水) 03:44:46 ID:mldKDPMN
こんなメモからどうやってヒロヒトの発言であるなんて断定できるのか、日経はその科学的根拠を挙げれないでいるわけだw 
しかもその非論理で新聞協会賞だって?w 新聞業界はまるごと白痴化してるんじゃないか?
それとも、朝日みたいに自分のイデオロギーに都合の良い嘘偽りを事実に仕立て上げるのはよしとするのか?
戦時中の過ちをもう忘れてるよこいつら。ぜんぜん反省してない。キケンだねー。
まぁ、おれは分祀賛成なのでどっちでもいいがなw 
俺並の低脳・軽薄ぶりで「報道」を標榜するなんて脳みそ腐ってるとしか言えない。
まぁ、論理学でも勉強してから出直せといいたい。『語り得ぬ事は沈黙せよ』


801 :朝まで名無しさん:2006/09/20(水) 09:14:56 ID:yBFYnED3
>>796
伝言の流れだろ

>>800
妄想の垂れ流し

802 :朝まで名無しさん :2006/09/20(水) 13:40:02 ID:hZTvgAQR
>>491
本当か??後追いがないんじゃ、ガセっぽいが。

ところで、今、メモ・日記の所有権て、誰にあるわけ??
富田夫人?日経??


803 :朝まで名無しさん:2006/09/20(水) 15:35:08 ID:VzPx6Vb7
「富田メモ歪曲による昭和天皇発言捏造報道」から早2ヶ月。
検証はどうなったんだ、メモのじゃなくて報道自体の検証はw

804 :朝まで名無しさん:2006/09/20(水) 19:47:41 ID:pQg3BO5b
>>794
もう一つ、
>>791
>なんらかの理由で入江侍従長も松岡、白鳥の件を問題視していたということで

の"も"って誰のことを言ってんの?
徳川侍従長?昭和天皇?

805 :754:2006/09/20(水) 21:07:01 ID:BEIWMQB0
>>795
>天皇>入江、天皇>徳川、天皇>富田 と見るよりは 入江>(?)徳川>富田の方が自然。
どうして「自然」といえるのかわかりませんが、その根拠はなんでしょう?

>>797
>単に気持ちを言ってるとも取れるよ。
>松岡、白鳥の件って何だろ?
なんでしょうね
この二人の名前からは三国同盟が連想されますが、他の視点で「入江相政日記」もしくは「富田メモ」の
この「松岡、白鳥」を論じたものはありますかね?

>>804
>の"も"って誰のことを言ってんの?
? 富田メモの話者を指していったつもりですよ

806 :朝まで名無しさん:2006/09/21(木) 09:50:54 ID:3rLzzTgT
>>805
> >天皇>入江、天皇>徳川、天皇>富田 と見るよりは 入江>(?)徳川>富田の方が自然。
どうして「自然」といえるのかわかりませんが、その根拠はなんでしょう?

昭和天皇が側近それぞれに対していちいち靖国神社に行かない理由を説明していたというのは不自然だから。

807 :朝まで名無しさん:2006/09/21(木) 09:52:58 ID:OQpgscpp
何とか理由をつけて訴えることできないかな
法廷の場に引きずり出して検証するしかない

808 :朝まで名無しさん:2006/09/21(木) 15:59:08 ID:NjmRjxF4
>>806
確かにそう言われてみればそうだな。

809 :朝まで名無しさん:2006/09/21(木) 17:04:56 ID:1D2v41Zu
>>806
では伝聞にせよ、富田メモは昭和天皇のお言葉であろうと認めるわけですな?


810 :754:2006/09/21(木) 18:27:05 ID:x7wT3e+A
>>806
>昭和天皇が側近それぞれに対していちいち靖国神社に行かない理由を説明していたというのは不自然だから。
○入江相政日記の「松岡、白鳥」の記述は1979年
○富田メモの「松岡、白鳥」の記述は1988年
○徳川義寛が『侍従長の遺言』の内容を語ったのは1993〜95年(『侍従長の遺言』からは
徳川義寛が昭和天皇から、A級戦犯合祀について、いつ、具体的にどんな発言を聞いたのかは
不明ですが)

10年近くかかった「伝言ゲーム」を推測されているようですが、一人の話者が一つの事柄を
複数の人に語るなんてことはよくあることで、しかもこの場合、時期も違います。
「いちいち」と否定的に捉えるその根拠はなんでしょうか?
>>754から述べているのですが、徳川義寛の論理(『侍従長の遺言』の文脈)からは、
富田メモで「松岡、白鳥」(特に白鳥)が上がる理由がはっきりせず、また「伝言ゲーム」で
考えると、途中で消えた「白鳥」が、富田メモで復活するのも不自然です


「いちいち」という言葉を見ると、「天皇は多くを語らない」「帝王学」のような
先入観のようなものが前提にあるのかもしれませんが、1977年(昭和52年)の記者会見で
昭和天皇は直面されたことは機会あるごとに側近に話したと語っています

(陛下、お尋ね申し上げます 高橋絃・鈴木邦彦 現代史出版会 1982年 158頁)
記者 昭和史のお話ですが、そういう生きた歴史というものを知っている世界の大巨頭と
いうような人が次々といなくなりまして、やはり何らかの形でそれはぜひ残しておく必要が
あるのではないかという気がするんですが。
天皇 まあ、そういうこともないとはいえないですから、それは侍従長や宮内庁の人たちには、
それとなく話したことはあります。
記者 激動の時代のひとこと、ひとこまでいわゆるエポックを画するようなことについて、
侍従長なり宮内庁の方にそれとなく話をし、それで陛下の実際に直面されたことなんかは
残したいということでございますね。
天皇 それはそういうはっきりしたものではないが、それとはなしに機会あるごとに話しては
いますから、侍従長その他宮内官に聞いてもらいたいです。

811 :754:2006/09/21(木) 18:29:06 ID:x7wT3e+A
実際、海外時事を御進講で説明する外務省情報局長までにも、そのつど御意見を語っていたようです

(陛下の御質問 岩見隆夫 毎日新聞社 1992年 79頁)
昭和天皇との対話から感じとった印象として、三宅[和助元外務省情報局長]があげた第一は
「非常な勉強家」。《略》
「そろそろ……」と腰を上げかけると、天皇は、「いや、決して疲れていないから、もう少し
聞きたい」と言われ、熱意に驚いたのを記憶している。印象の第二がハト派的発想法、第三が
国際協調主義──。
「ハト派という言葉が適当かどうかわからないが、平和という観点から物事をみようとされる。
質問もすべてね。それから、よその国からみて、本当にそれは大丈夫なのかという視点から
ご覧になっている。戦争中の苦い、苦しい体験を乗り越え、よその国の立場を重視する国際主義
というのかな」と言う。
しかし、外務省高官も、機微に触れた天皇発言は語ろうとしない。基本的には口外しない、という
ルールが守られている。
橋本[恕元外務省情報局長]も、「中国問題にしろ、ソ連に対しても、ほかのことでも、非常に
重大発言がいっぱいあったけどね。しかし、これは記事にならんどころか、たとえオフレコでも、
しゃべってはいかんだろうね。言えることは、国内問題であれ、外交問題であれ、一つ一つに
ついて陛下には、実に明快なるご自分の意見があったということだな」と言うにとどまった。


件の入江侍従長と富田長官へ、「教科書問題」について、それぞれにお気持ちを語っています

(入江相政日記 第6巻 文芸春秋 1991年 199頁)
1982年(昭和57年)7月27日
 前後したが午前中お召(中国が日本の教科書の用語を変へたのに抗議したの件)。
「朝鮮に対しても本当にわるいことをしたのだから」など仰せ。

(日経新聞 2006年7月21日)
1982年(昭和57年)8月30日
 陛下と約九十分。教科書問題に関連して韓国や中国へのお気持ちを大正末期、昭和初期の
事実をふまえてお話しくださる。

812 :朝まで名無しさん:2006/09/21(木) 21:24:47 ID:bCYbKmHz
入江侍従長が松岡、白鳥を気にしていたのが昭和天皇と関係あるとすれば、
徳川侍従長が言及してない理由って何だろうね?

813 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 04:39:10 ID:4jgAJi1z
>>810
>途中で消えた「白鳥」が、富田メモで復活するのも不自然です

時系列で考えると途中では無く、富田メモが先です。
伝言ゲームだとしても富田は発言をメモしただけですから、
実質は(天皇>)入江>徳川だけです。
徳川義寛の論理もメモの後の話ですから、
この時点では入江理論から徳川理論に移行中かもしれません。

こう言ってしまうと議論にならんと言われるかもしれませんが、
『侍従長の遺言』は事実を述べているとは限りません。
実際この本で徳川が述べていることは、事実と異なる点があります。
靖国は合祀者名簿を昭和53年は遅れて出してきて、合祀が事後報告だった様に述べています。
しかしこれは事実とは異なります。

実際に徳川と靖国側でいつ、どの様な議論があったのか分かりませんし、
この本でそれを正確に述べているとは限りません。

814 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 09:58:36 ID:VGaVR4hW
>>813
記録の時系列で言えば 入江日記>富田メモ>侍従長の遺言 だが、
伝言の時系列で言えば 入江 > 徳川 > 富田 だ。

徳川が富田に語ったときと、侍従長の遺言をまとめたときとで、意見が変わったか、
あるいは白鳥のことを失念してしまったかがなければ、富田メモと侍従長の遺言と
で内容の不一致が生ずることはない。ありえないことではないが、自然とはいえな
いでしょう。

もうひとつ、これは何度も指摘されていることだが、昭和天皇が入江にしか本音を
語らなかったという解釈も不自然。やはり富田も徳川も、同等に、昭和天皇からお
話を伺っていたというほうが自然でしょう。

すると富田メモの内容を昭和天皇のものではなく、入江を経由したまた聞きだとす
るのは、やはり不自然でしょう。

815 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 10:32:56 ID:L/y6tjv/
結局「私」は昭和天皇か徳川義寛のどちらか判らないのに日経が飛ばして報道したということか。

816 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 10:43:17 ID:VGaVR4hW
いやだから、昭和天皇のお言葉だとするほうが自然だと。
自然な解釈のほうを報道したということ。

問題は、確証が得られなければ報道するべきではないのか、自然な解釈とい
うだけでも報道する意味があるのか、ということでしょう。

新聞は捜査機関で無ければサイエンスを担う機関でもないわけだから、確証
を得なければいけないという義務はない。すると、どこで線引きすべきか、
ということでしょう。

817 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 10:51:19 ID:GwW00bx9
教科書問題で「朝鮮に対しても本当にわるいことをしたのだから」か
奥野発言を「嫌だ」ともいってるし
ウヨにとってはショックだろうなw

818 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 11:01:32 ID:L/y6tjv/
右とか左とかは関係無く『富田メモ』の「解釈」ではなくその事実を知りたい。
「私」が誰であっても困らないから。日経新聞は場合によっては困る立場にある。

819 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 11:12:16 ID:VGaVR4hW
事実なんて知りようがないでしょう。
当事者が軒並み亡くなっているんだから。

どうしても知りたかったら、タイムマシンでも発明してください。


820 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 11:24:44 ID:L/y6tjv/
「自然な解釈」「確証を得なければいけないという義務はない」「事実なんて」

821 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 11:34:23 ID:VGaVR4hW
今得られる事実は、まさにその3つでしょう。

自然な解釈は何かということしか言えない。
確証を得なければいけないという義務は誰にもない。
事実はもはや知りようがない。

実に見事なまとめだけども、そうしたらこのスレ、終わっちゃうよね。

822 ::2006/09/22(金) 14:22:12 ID:GMduuK6n
>>816
>問題は、確証が得られなければ報道するべきではないのか、自然な解釈とい
>うだけでも報道する意味があるのか、ということでしょう。

報道してもいいけど、断定は避けろということです。
「・・・と推測される」とか、「・・・という解釈が成り立つ」といった
表現にしなさいというだけのことです。


823 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 15:55:52 ID:krG4P69q
>>821
戯言をまとめられた君が終わってるよ

824 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 16:01:45 ID:x/0wURTz
取材した結果、真実であると足るだけの確信が得られれば真実として報道しますな。
裁判所の認定ですら、蓋然性によるものなんですから当然といったら当然。

気に食わない報道に対し、いちゃもんをつけてるだけでしょ。ww

825 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 16:29:33 ID:krG4P69q
裁判所の判決だろうと新聞社の報道だろうと、おかしなものには疑念が示される。

826 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 16:40:44 ID:x/0wURTz
そうそう、示した疑念が説得力を持っていれば、それはそれで結構。

しかし、実名でまともな批判は皆無。宗教右翼のデマゴーグ達も、くやしそうな様子を
見せながら沈黙中。ネットで疑念のための疑念が示されてるだけだよね。
右翼の犯罪があると、自作自演説を必死に流す馬鹿が続出するけど、それと同レベル。

827 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 16:46:05 ID:VGaVR4hW
まあこの種のスレでは、邪推を開陳すると「真面目な検証」と呼ばれ、
正論を述べると「粘着」呼ばわりされるものですからな。

828 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 19:19:11 ID:I/kwp/M1
どの変が正論だったのかいってほしいもんだが
つまり自然というなの推定な訳だろう
で日経はその可能性を示すことなく中国との会談を隠し政治的な意味が大きいじきに断定報道した。
ここから疑問、疑惑をもつ人がいるわけだよ粘着君
ここには極右的な人から報道姿勢に対する疑問って程度な人、様々いるようで主義思想にも開きがあるけど望むものは確かな真偽
事実はもはや知りようがないなんていってるが物理的検証等まだできることが残っておりそこに綻びがあれば追求もできる
スレの趣旨に基づきそれを望み、関連情報を待つ
義務がないことを求めるなっていうなら世の中のいろんな運動全部を止めて言論封殺してみれば?

829 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 19:40:46 ID:VGaVR4hW
私があの記事を読んだ限りにおいて、断定的な物言いはありませんでした。あると
すれば、記事の見出しだけ。

次に、推定以上の真実は、もはや知りようがありません。当事者がのきなみ死没し
ているのだから。この当たり前な事実を、どうしようと?

そして、「物理的検証」とは何をもって言っているのでしょう。インクを赤外分光
でもすれば、誰の言葉を書き留めたものかが分かるとでも言うのでしょうか?

最後に、言論封殺など誰もしていません。あるとすれば、君が今しているような、
印象操作。
僅かでも不確かな部分があればそれをことさらに言い立て、あたかも全てが捏造で
あるかのごとく繰返し印象づける。これを印象操作といわずして、なんと言おうか。

830 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 20:40:25 ID:s2jrK+QJ
まさか日経の断定自体を否定するようなことを言い出すとはな驚きだ
新聞で天皇発言だったという根拠を連載してた日経が断定してないと?
また電話質問を多くの人がしたようだがそこでも日経は断定して答えてますが?
最初の報道TOPで断定口調しちらっと見た人にも強烈に印象付ける
あれで断定じゃないんってんならそれこそまさしく印象操作だろう

推定ではなく断定だから問題にしてる。推定なら今までも言われてきたこと

物的なのだから文字通り富田メモそのもの全て
そこに矛盾があった場合その矛盾の内容次第で日経の断定は消え、証拠としての価値がなくなる可能性もある
勝手に置き換えてるようだが物的検証で分かるのは誰の言葉を書き留めたものかが分かるのではなく
天皇のものであるという証拠の信憑性

義務がないことを求めるなという主張が言論封殺といってるのに対して
してませんなんて一言いわれてもな

ここは富田メモに疑問を持ち、その可能性、在り方等を語るスレですが
そこで日経の行動に対する見解、事実を並べることのどこが印象操作なんですか?
困るのは断定したい人だけじゃないかね?

で君の正論だったっていう主張がどれだったかは答えてくれんのかね?


831 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 20:46:44 ID:3v7hakbF
だれか>>812に答えて

832 :754:2006/09/22(金) 22:50:16 ID:5xaqOdF4
>>813
私も>>814さんと同じ考えです
徳川義寛は1988年に富田朝彦の前で入江相政から聞いた論理でA級合祀批判を語り、
そのあと、1993年(以降)に岩井克己に新たな論理でA級合祀批判を語った?
その空白期間の間に靖国神社のA級合祀に変化があったわけでもないので、
徳川が考えを変えるというのは可能性は低いかと思います

一方で>>810-811のように昭和天皇が側近それぞれに思いを語ったのではという推測を
>>813さんはどう思われますか?

>こう言ってしまうと議論にならんと言われるかもしれませんが、
>『侍従長の遺言』は事実を述べているとは限りません。

徳川義寛の記憶違い?の件は秦郁彦もあげていますがどうでしょうねぇ
「昭和五十三年は遅れて十一月に出して来た」の記述は明らかにおかしいですが、一方で
靖国神社の社務記録には10月7日に池田権宮司が侍従職と掌典職に合祀名簿を届けたという
記載しかないわけで、徳川が語ったやり取りが実際にこの10月7日に行われてたかどうかは不明です
仮に経緯を記憶違いしていたとしても、A級合祀に対する論理がそれに影響されるわけもなく
それをもって徳川義寛の語り全体の信憑性を問題視するのは短絡かと思います
また現状で昭和天皇発言派も、徳川発言派を含む懐疑派も、『侍従長の遺言』の記述に
拠っているわけで、今そこに拘るのは不毛な気もします

>>812
>入江侍従長が松岡、白鳥を気にしていたのが昭和天皇と関係あるとすれば、
>徳川侍従長が言及してない理由って何だろうね?
なんでしょうかねぇ?
仮に入江相政は昭和天皇からその思いを聞いていたとしても、もしかしたら徳川義寛は
直接聞いていなかったのかもしれませんねぇ

833 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 22:51:57 ID:sOYMjAR1
ずいぶんと深読みしてきたみたいだけど、結局日経の、私=昭和天皇説は断定できない、ということだね。

日経は来春?結果を出すと言っているけれど、データがこれ以上出ないのであれば、解釈論議ぐらいしか
することはなさそうだね。

834 :朝まで名無しさん:2006/09/22(金) 23:32:00 ID:3v7hakbF
なんか話が終わったような…

835 ::2006/09/23(土) 00:25:08 ID:4b8T9sQX
>>834
このまま手をこまねいていると、話は終わってしまいますね。そこで、今で
きることといえば、

1.日経に疑問を持つ有識者(岡崎さん、桜井さん、など)を集めて、検討
 委員会のようなものを設けて議論を行い、日経の検討委員会が結論をだし
 たところで、合同の公開シンポジウムを開く。

 誰が音頭を取るかが問題ですが、チャンネル桜あたりがいいのではないか。
 シンポジウムをチャンネル桜で中継するということなら、営業上も可能で
 はないか。現に、今回の事件で、チャンネル桜の知名度がかなりアップし
 たと思われるので、宣伝広告費と考えれば悪い話ではない。

2.国会で心ある議員に質問してもらう。場合によっては、日経の記者や富
 田妻を証人喚問する

3.2チャンネルでの議論をしつこく続ける。

まあ、こんなところですか。


836 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 00:35:22 ID:6L7QvtzU
粘着は例によって都合の悪い指摘はまたスルーか

837 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 09:33:31 ID:uxdlXzns
入江でも徳川でも富田でもそれ以外でも良いが、「A級合祀不快感発言」を昭和天皇から
直接に聞いて「昭和天皇の発言」として記し残された人物、及び文献はあるのだろうか?

838 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 11:14:29 ID:a6TQMMm4
「さん」づけ信者さんか

839 :754:2006/09/23(土) 12:10:21 ID:WsPKaTkS
>>833
「断定」にこだわられているようですが、前にことわった通り、「松岡、白鳥」の部分から
昭和天皇説と徳川元侍従長説を検証してみようという意図で論じているだけですよ?
「ひとから聞いた話」が反駁として許容される議場で「断定」なんて出来ないと
思いますし、するつもりもありません

>>837
なかったように思いますよ

840 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 13:07:37 ID:YkqFOQPN
世間ではメモが天皇の言葉で定着し始めてるようにマスコミが誘導してるのがおかしい。

841 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 13:29:12 ID:TZruks7h
「入江日記」と「侍従長の遺言」だけ、しかも数行の記述からの推理ってのもなんかなあ…

842 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 13:30:04 ID:rW9Vhqo3
>>836
正論?
たとえば>>821なら
>自然な解釈は何かということしか言えない。
>確証を得なければいけないという義務は誰にもない。
>事実はもはや知りようがない。

それより、>>829
>そして、「物理的検証」とは何をもって言っているのでしょう。インクを赤外分光
>でもすれば、誰の言葉を書き留めたものかが分かるとでも言うのでしょうか?
に対する答えのほうが聞きたいな。

あと、こういう人たちは何に対する不満があって延々とレスしているんでしょう。
新聞の断定的な物言い?
だったら、新聞の態度が問題なのであって、検証云々なんて何も関係ないでしょう。
検証しようとしたところで、先にも言った通り、もはや事実は知りようがない。

843 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 15:19:42 ID:2D7DnExe
>>842
> 検証しようとしたところで、先にも言った通り、もはや事実は知りようがない。

知りようがない事実について報道し、それで賞を受け事後的に半年以上かけて検証する日経に言って。

844 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 17:11:50 ID:n2a+2QAh
>>843
>842
>だったら、新聞の態度が問題なのであって、検証云々なんて何も関係ないでしょう。

845 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 18:53:41 ID:WVuTrGIB
>>842
>830で君の言うことには答えたつもりだが?
具体的な検証法についていってるならそんなもん自分で調べてくれ
物に対する検証方法なんて数多くあるのだから

>自然な解釈は何かということしか言えない。
>確証を得なければいけないという義務は誰にもない。
>事実はもはや知りようがない
これの何が正論か不明だが
1行目はただの検証結果、事実
2行目はだから検証、関連情報を語るスレが存在してはいけないとでも?
3行目はそれを断定報道した日経についても語るスレですが?

断定的な報道をした日経だが有志の検証ではいずれのとこでも断定できないという結果が出た
検証という言葉が気に食わないからって永遠と粘着してる君はなにか勘違いしてるようだが
検証だけするスレじゃないんだが?
>1を読み返して君の見当違いな荒しを自覚しろ
元々スレが始まった時点で断定できないというのは他のとこでいわれていたことで
追加情報があれば書き込まれる程度の過疎スレにすぎなかった

846 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 20:22:40 ID:xQc87AJE
要は粘着と罵倒して気にいらないレスを排除したいだけでしょ?
断定で報道するかしないかはマスコミの自由なんだからその解釈を議論すりゃいいのにw

847 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 22:15:05 ID:WVuTrGIB
スレの趣旨を無視する荒しを排除してるだけですが?

848 :朝まで名無しさん:2006/09/23(土) 23:06:22 ID:EhKveznG
>>847
えーw
ID:rW9Vhqo3(昨日のID:VGaVR4hW)を荒らし認定して排除したいんでしょ?
>>816あたりから出てくる
>問題は、確証が得られなければ報道するべきではないのか、自然な解釈とい
>うだけでも報道する意味があるのか、ということでしょう。
このへんの議論の応酬で荒らし認定してんじゃねーの?
違うならどのレスがどんなスレの趣旨を無視しているのか指摘してくれ

849 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 02:54:08 ID:hWWDaPoV
散々否定的なこといって検証に煽りいれてきた馬鹿がいまさらなにいってんだ?

850 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 03:19:30 ID:EHX0aZux
>>849
検証ってw


他スレからのコピペだけど馬鹿多いなー
22日の奥野発言ぐらい調べろw

531 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/24(日) 02:07:58 ID:LNl9cwXP
やっぱり捏造だったようだね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019556&tid=lw9qbfc0bcrbb2grldbj&sid=552019556&mid=222243

851 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 03:26:02 ID:hWWDaPoV
そんなここの住人と関係ないコピペ馬鹿のもん張って喜んでるから
荒らしだっていわれんだよ

852 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 04:59:41 ID:A4iiUmkV
>>850
何言いたいんだか、訳分からんな。4月22日以前に書かれたものだって?
そうだとしても、天皇発言を否定することにはならんぞw

853 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 10:09:00 ID:/7r0PMf5
「天皇発言だ」と肯定するのが難しくなる一方なのに気付かない馬鹿w

854 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 12:39:46 ID:oX5x9vvb
>>845
何が荒らしなのか、何が粘着なのか。定義してくれないか。
単に見たくない意見を排除したいだけでしょうが。

>1を読めというが、そもそも>1からしてポイントがはっきりしない。
検証が目的なのか、新聞社の態度を問題にしたいのか。後者だとしたら、真偽
の検証などほとんど意味がない。公表にいたった経緯か、記事の文面の不当性
を問題にすべきだ。

>>849
検証に否定的な意見など、誰も述べていないよ。
検証したいのなら、それはそれでおやんなさい。ただし、いくら検証したとこ
ろで、シロもクロも出てこないということには注意すべきだ。
関係者のほとんどは既に物故しているのだから。真実など出てきようもない。
誰かが言ったように、科学的手法を適用したところで、何も出てこないよ。
インクをラマン分光でもしたら、誰の意見かが分かる、などというようなもの
ではないからね。

855 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 14:07:53 ID:ji3qEyF8
だれも現在でてる情報で白黒はっきりつくと思ってるやつはいねーよ
誰かがって科学的手法でなにもでてこないっていってるのはお前だろーがw
しかもそれでわかりそうなのはメモの信憑性についてだろが 

856 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 15:13:27 ID:GBfifuF8
だからさすがにまずいと思った日経が春までかけて検証するんだと。順序を間違ってるが。

857 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 20:44:40 ID:h5mp7YNg
>856
要するに検証もせずに決めつけて報じたわけか
わざわざ首相の参拝直前に

メモが本物だろうとそうでなかろうと
「私」が昭和天皇だろうとそれ以外の誰かであろうと
まったく別個の問題として、日経の姿勢が問われる必要があるね

858 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 22:26:50 ID:LDUJY17R
>首相の靖国参拝が終わった。不穏な動きでもって政治利用されたこのメモの信憑性は?
>科学的な検証をせずに一人歩きした(させた)メモに対する見解、反省点をマスコミは述べよ。
>日経はメモを公開して国民の知る権利にこたえよ。
から日経の一連の行動は不穏で政治利用であるとの認識
またそのメモの信憑性について問うてるのだからそれに関する様々な説を検証するのはなにも問題ない、
マスコミに公開して知る権利を果たせともいってるからこれを主張する話題も問題ない
既に検証がほぼ済んでるといえるので後は関連する追加情報を書き込む、それを待つ、
その追加情報について語ったり、信憑性等を検証するのもメモの信憑性、日経の問題点に
関わってくる可能性のある話題なので問題ない
2行目からマスコミを問題にして追求してるのだから新聞社の態度を問題にし
その関連で話題が進むのもなにも問題ない
以上についての認識がなく住民を納得させるうる説明なしにそれらに異を唱える主張続ける人は
荒しとして叩かれて当然

>819で不要な煽りともとれる言動
>821で自分でまとめた上このスレ、終わっちゃうよね発言
>827での煽り
>842で趣旨を理解してない上での主張
>854でどれは意味がないからなにを問題にしろなどとメモから話題がいくつかに分かれてるスレでの決め付け
こんな君はスレの趣旨を理解してない荒しというわけだ

君に一つ注文だがこっちが指摘したことについて納得したのか納得してないなら反論するなりを答えてくれんか?
同じことを繰り返してるようなので
日経が断定的な物言いを記事の中でしてないと主張してたが
>830でこちらの断定してるというのは納得したの?
>830で科学的手法をやる意味について答えてるのに>854でその答えを聞いてないと思えるようなこといってる
だれの話だったかを断定しようとしてるのではなく現時点の情報では断定できないから
その信憑性を話してるというのを認識してくれんかね?

859 :朝まで名無しさん:2006/09/24(日) 22:51:50 ID:ji3qEyF8
粘着の特徴
左寄り思想
天皇発言肯定的、否定派懐疑派には煽り
何々でしょう。が文中に出てくることが多い
一行あけが文中に何回かある


860 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 02:11:42 ID:7ypSHIWT
>>832
>徳川が考えを変えるというのは可能性は低いかと思います
>徳川義寛の語り全体の信憑性を問題視するのは短絡かと思います

もちろん徳川はある程度事実に基づいて述べているとは思います。
しかし、彼が合祀について述べていることは、松平とA級合祀全体の批判だと思います。

つまり徳川の真意はこれだと思います。
「それに、靖国神社は元来、国を安からにするつもりで奮戦して亡くなった人を祀るはず
なのであって、国を危うきに至らしめたとされた人も合祀するのでは、異論も出るでしょう。」

徳川が合祀の基準について述べているのは、彼が靖国に対して信仰心があつく、厳格な基準を求めているからではなく
A級全体の合祀に反対していて、松平の行った合祀が不当であることを主張する為だと思います。
考えが変わったと言うよりも、本音は一貫して全員合祀するべきではないと言うことで、
厳密に分類して理論的必然から松岡の合祀を批判しているのではないと思います。

>昭和天皇が側近それぞれに思いを語ったのではという推測をどう思われますか?

語っておられたとは思います。
徳川は「発表しなかった御製や、それまでうかがっていた陛下のお気持ちを踏まえて」と述べています。
しかし、昭和天皇が合祀に反対されていたのを聞いたとは書いていません。
>>810に書いておられる様に昭和天皇は「そういうはっきりしたものではないが、それとはなしに」と言っておられるし、
どの程度具体的に語っておられたかは分かりません。

>>791
>なんらかの理由で入江侍従長も松岡、白鳥の件を問題視していたということで、
>昭和天皇説側の要素になるかと

質問ですが、昭和天皇は白鳥を松岡の様に名指しで批判されてますか?

861 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 09:47:08 ID:kwcG172L
>>858
検証することには何も問題ない。それはその通り。それは私も繰返し述べている。
問題は、いくら検証したところでシロもクロも出てきはしないということだ。
それでも君らのいうところの「検証」を続けるならば、それは日経に対する粘着
にしかならないのじゃないのか。

>こんな君はスレの趣旨を理解してない荒しというわけだ
レス番を並べたところで何の説明にもならない。
何が荒らしで何が粘着なのか、「定義」してくれ、と問いている。

>君に一つ注文だがこっちが指摘したことについて納得したのか納得してないなら反論するなりを答えてくれんか?
納得していないし、反論もしている。例えばこのレス全部。

>>830で科学的手法をやる意味について答えてるのに>854でその答えを聞いてないと
「意味」って何を称して言っているのかがそもそも理解不能だが、私の聞いている
のは、具体的に何を目的としてどういう手法で何を調べるべきだと考えているのか
を、答えろということ。

手法は、X線回折?ラマン分光?赤外分光?蛍光X線分析?同位体年代分析?
答えを先に言うと、そのどれを使っても、何も答えは出てこないよ。

862 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 09:49:29 ID:kwcG172L
>>859
自分より左は全部左よりという判断なようで。自分が一番右にいるということを
まず知るべきだ。

>一行あけが文中に何回かある
見やすくするためだ。だらだらと書き連ねたら、3行以上は読む気しないでしょう?

863 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 11:41:39 ID:dIYwwD+c
粘着ってアホなのかな

864 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 13:07:18 ID:XmIRpvXk
>862
自分を批判する者はみんな一番右という判断なようでw自分が荒らしだということを
まず知るべきだ。

問題ないといいつつ粘着にしかならないのじゃないのかなんていってる矛盾に気づけよw
そんなにこのメモについてのスレがあると目障りで困るのか?

865 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 13:21:25 ID:kwcG172L
>>864
分からないかなあ。(おそらく、分かっていて認めたくないだけだろうが。)

検証と称して何か雑談をしていることそれ自体は何も問題はない。
だが、結論の出ようもないことを延々と繰り返すとしたら、それは粘着以外
の何物でもないだろう、ということだ。

>そんなにこのメモについてのスレがあると目障りで困るのか?
そんなにこのメモが目障りで困るのか?

866 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 13:59:35 ID:Y6W9xb11
もうマスコミは全然話題にしなくなっちゃったねこのネタ。
やはりイメージ戦略でしかなかったか。

867 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 14:01:36 ID:XmIRpvXk
私が誰のもんかは結論できんが日経が断定できないと認めることはできるな
日経が断定できないことを断定して報道したことを認めるならいいが
認めないならそれが公になるまで続けますが?
粘着という言葉が余程気に入らないようでこっちにも粘着といいたいようだなw
認めるまでウォッチするがなそういうスレだし

>そんなにこのメモが目障りで困るのか?
メモではなく断定できないものを断定しいい加減な報道をした日経が目障りだ

868 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 15:13:38 ID:kwcG172L
>>867
「認める」の主語は?日経?俺?
いやどっちにしろ、「断定まではできないことを報道した」ことについては誰しも
認めるだろう。俺も認める。最初から認めている。断定なんぞ、最初から不可能だ
し、検証を重ねたところで不可能だ。

「断定できたかのような書き方で報道した」かどうかならば問題になりうるだろう
が、日経は認めないだろうな。俺も認めない。何度読み返しても、そのようには読
めない。「どうやらこういうことらしい」という書き方で一環していたよ。

>日経が目障りだ

そういうことが主旨ならば、メモの真偽の検証はスレの主題とは関係ないでしょう。
日経の報道姿勢が主題であって、メモの真偽は関連したテーマに過ぎない。
>860のような書き込みのほうがよほどスレ違いということになる。


869 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 15:40:39 ID:dIYwwD+c
え結局日経が断定報道したこと認めてないのかこの粘着はw

870 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 16:00:16 ID:kwcG172L
>>867
でだ。>>861のラスト2段落に対する答えは?
科学的検証って、具体的に何を目的にしてどういう手法で何を調べろと言っているの?

まさか何も考えていないわけじゃないだろうな。
他人をさんざん批判しといて何もなしじゃ困るよ。


871 :754:2006/09/25(月) 16:33:07 ID:/XKcxmqR
荒れてるようだけど横レス
日経の検証結果の間違いを指摘するならわかりますが、断定報道したこと自体を
問うのはおかしいですよ。

1990年に『昭和天皇独白録』が発表された当時、「人格の統一性」「帝王学」等の
論理から、偽作とする意見もありました。(小室直樹、否定的な人物評が語られた遺族等)

1986年には昭和天皇が終戦時に皇太子に送ったとされる『天皇の手紙』の写しが、
宮内庁の許しもなく勝手に元傅育官から公表されました。「この手紙の内容が真実か
どうかは、皇太子殿下に届けられたお手紙が東宮仮御所の火災で焼失したのだから
確かめようもない」と宮内庁側から批判もありました。

当時の報道をそれぞれ産経新聞から参照すると

(産経新聞 1990年11月8日 1頁)
◆昭和天皇の発言録見つかる
昭和天皇が終戦直後、昭和史上の事件や当時の政治家、軍人らについて自らの考えを
率直に語られた記録が残されていたことが、七日までに明らかになった。《略》

(産経新聞 1986年4月16日 1頁)
◆疎開先の皇太子へ両陛下のお手紙
天皇、皇后両陛下が終戦の年の昭和20年、栃木県・日光に学童疎開中の皇太子殿下に
あてた手紙四通を書き写したものが、元宮内官Aさんの手元に四十年間保管されている
ことが、十四日明らかになった。《略》

断定報道した日経の姿勢を問題視する人にとっては、上記のような報道も問題視する
べきでしょう。しかし考えればわかることですが、発表者(この場合はマスコミ)が、
彼等なりの検証・解釈で「断定して/断定しないで」発表するのは自由です。
問われるべきは「断定報道したこと」ではなく「断定報道したけど、その内容に
合理的な疑いがあるので誤報では?」ということ。
報道姿勢をもって「報道してもいいけど、断定は避けろ」などどいうのは単なる願望、
「べき論」でしかないですよ。

872 :754:2006/09/25(月) 16:34:20 ID:/XKcxmqR
ついでに「科学的検証もせずに断定した」と非難する人もいますが、別に検証するのに
科学的検証は必須条件じゃありません。これも単なる「べき論」です。
所功のように日経の解釈には懐疑的でもメモの信憑性自体は認めている人もいます。

(日経新聞 昭和天皇との10年D 富田メモから)
靖国神社の「A級戦犯合祀」についての天皇発言が書かれたメモは手帳に貼り付ける形に
なっている。後から書いたものではなく、リアルタイムで書いたと認めてよい。現物を
他の部分も合わせて見ると、メモの信憑性は確かだと思う。

科学的検証をする必要がないといっているわけではないので誤解のないように。
思うに「断定報道したこと」を問うレスは、日経の報道は誤報とすでに結論づけている
前提があるように読み取れるので、反発を生むんじゃないですか?
これも荒らしといわれるのかな?

>>860
手元の資料をまとめるので後でレスします

873 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 17:32:18 ID:kwcG172L
>>871-872
ほぼ同意しますよ。おかど違いな荒らし認定が多過ぎる。
もっとも私が同意したら、あなたにまで荒らし認定が及びそうで、気が引けますが。

科学的検証について補足すると、およそ何も期待できないことを指摘したい。

例えば年代測定することで後世の偽作であることを裏付けたい人がいるだろうが、
年代が近すぎて難しい。炭素14法は使えない。セシウムやコバルトの半減期を
利用する手があるが、これは紙の素材である木の主要な構成成分ではないので、
正確な年代測定にならない。実行するとしても、相当の量を採取する必要がある。
つまり、メモを何ページも切り刻まなければ実行できない。しかも紙に再生パルプ
が混入していないという保証がなければならない。

インクの成分を分析して、各年代で使われていたものと照合するという手があるが、
頻繁に成分を変更しているわけではなく、ピンポイントな年代測定はできない。

紙やインクのミクロ観察から年代を推定するということはありうるが、相当の誤差
は見込まねばならない。はるかに後になってから作成したものでなければ、偽作で
あることは立証できないでしょう。

揮発成分の減少の程度から推定するには、古すぎるしね。ちょうど分析のやりにく
い古さなんですよ。

筆跡鑑定ぐらいはやればいいでしょうが。

874 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 18:01:45 ID:XmIRpvXk
それでわかりそうなのはメモの信憑性についてってんだから
目的はメモの信憑性を調べることだろ
筆跡鑑定もそうだが元は張られてなかったと一部でいわれたメモの糊の成分分析
ピンポイントな年代測定できないってあんたどんぐらい詳しいだ?専門家なのか?
漏れは専門家じゃないからそこまで詳しいのはわからんよどの程度の精度なんだ?
断定出来ない上に報道姿勢に不振な点が多すぎるからそれを払拭する手段のひとつとして
科学検証しろと望んじゃだめか

>メモの真偽の検証はスレの主題とは関係ないでしょう。
>>不穏な動きでもって政治利用されたこのメモの信憑性は?
>>またそのメモの信憑性について問うてるのだからそれに関する様々な説を検証するのはなにも問題ない

別に754氏は普通にそれぞれの説を検証してるし余計な煽りもしてないから荒らしだとは思わんよ
漏れはだった可能性がとかいう前提をつけて報道するべきだと思ってる
だから断定は誤報だったと
ここでいってるのは断定したことのみを誤報といってるので報道すべてじゃない

875 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 18:25:51 ID:kwcG172L
ダメじゃないよ。無駄に近いと申したまで。

工学部修士修了なので、機器分析は専門家とまではいかないが、シロウトではない。

ごく最近に貼られたものならば溶剤成分の減少の程度で分かるが、数年以上となる
と、正確な判定はおそらく無理。5年なのか20年なのかも定かにならないでしょう。
その程度のものだから、君の言う「払拭」は無理ですと。

それよりも、
>断定は誤報だったと
こう言い切りたいのならば、あの第一報の記事のどの部分が断定に該当するのかを
論じるのがスジなのではないか?

私の記憶する限りにおいて、断定的だったのは記事の見出しだけだったように思う。
見出しが紋きり型になるのは仕方のないことでしょう。

876 :754:2006/09/25(月) 19:56:04 ID:/XKcxmqR
>>860
>もちろん徳川はある程度事実に基づいて述べているとは思います。
>しかし、彼が合祀について述べていることは、松平とA級合祀全体の批判だと思います。
私もそうだと思います。
だからこそ、メモの問題部分が仮に徳川発言として「松岡」と一緒に「白鳥」が出てくる
論理が読み取りにくいことに注視しています。

>徳川が合祀の基準について述べているのは、彼が靖国に対して信仰心があつく、厳格な
>基準を求めているからではなく
これは荒れる要素になるかもしれませんが、「靖国に対して信仰心があつく、厳格な基準を
求めているから」こそ、合祀に批判する場合もあるかと思います。
この話は論者/徳川/昭和天皇の靖国観に関わってくるので、今取り上げない方がいいのかな?

>厳密に分類して理論的必然から松岡の合祀を批判しているのではないと思います。
松岡に関する論理は「軍人でもなく、死刑にもならなかった人も合祀するのはおかしい」
「病院で亡くなったんですから」の文章で示されており、それなりの理論を持って
批判しているように思うのですが。
いわれている「厳密に分類して理論的必然性(を持っての批判ではない)」というのは、
言葉は悪いですが、「それ程深く考えての批判ではないのでは?」ということですよね。
であるなら、むしろ他のA級戦犯/文官/病死者を差し置いて「白鳥」の名が挙がる蓋然性は
低いように思います。

877 :754:2006/09/25(月) 19:58:51 ID:/XKcxmqR
>>860
>質問ですが、昭和天皇は白鳥を松岡の様に名指しで批判されてますか?

1) 三国同盟の締結でソ連以外の第三国との衝突を危惧した政府訓令を無視し、現地の
独断で第三国への参戦の義務を表明する独走ぶりを見せたのは、大島浩駐ドイツ大使、
白鳥敏夫駐イタリア大使、有末精三駐イタリア武官らですが、その件で昭和天皇は
板垣陸相に激しく面詰しています。

(西園寺公と政局 岩波書店 1988年)
 出先の両大使がなんら自分と関係なく参戦の意を表したことは、天皇の大権を犯した
ものではないか。かくのごとき場合に、あたかもこれを支援するかのごとき態度をとる
ことは甚だ面白くない。また、閣議ごとに逸脱せることをいうがごとくも甚だ面白くない。


2) 戦後、昭和天皇から「白鳥」の名が出たのは、私が知る限りではこれくらいです

(入江相政日記 第6巻 朝日新聞社 1991年 169頁)
昭和五十七年二月二十三日(火)
《略》お召で吹上げ。白鳥、寺崎のことなどを例にお挙げになり□□□□(編集伏字)も
気をつけた方がいゝとの仰せ。少し見当ちがひのやうでもあるが。《略》

伏字があるので文脈の判別は困難ですが、戦後も白鳥に対してなんらかの含みを持たれて
いたことは伺えるかと思います。寺崎と一緒に言及されているところを見ると、スパイ行為の
ようなことに触れられてたのかもしれませんが、これは完全な推測です。(白鳥も寺崎も
機密情報漏えいの疑惑があったかと。)

X) ついでですが@で触れた有末精三についても、昭和天皇は何らかの憤まんがあったようで、
1946年にA級戦犯を選定していたIPSの執行委員会に、モーガン捜査課長が寺崎情報として
「天皇がなぜ有末を逮捕しないのかと質問した」と報告しています。

878 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 20:07:37 ID:XmIRpvXk
メモを張りつけた糊が最近のものか、数年前のものかはわかるわけだ
メモが元は張られてなかったという疑惑はそれではっきりするな
最近ならだれかが最近になって張ったということに(今張ったと疑われてるのは日経)
最近でなく数年も前なら貼り付けに日経は関係なくその疑惑は濡れ衣だということがはっきりする
不振のひとつは払拭できるな
見出しの断定が紋きり型だから仕方ないってんなら
昭和天皇、A級戦犯靖国合祀に不快感か?でいいだろが

879 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 20:54:41 ID:Cny3BW6T
>>878
昭和天皇がA級戦犯靖国合祀に不快感を示していた
なんてのはもうとっくに取り沙汰されており
合祀したら参拝は無いですよといった指摘はなされていたと
宮内庁職員も靖国の広報課長も証言していた

にも関わらず、参拝しないのは合祀とは関係ないんだ論を語る
誤魔化し櫻井だのが湧いていた訳で
とっくにそうだろうと推測され証言もあったトコロに
さらにそれを示す資料がでたなら「?」は外して当然だよね

880 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 21:12:43 ID:d+CUI2vk
>861
>858では>1からこのスレで話題にするのに問題ない話題を並べて
それらの話題でスレが進んでいくことに対して、批判、煽り
これを荒しと定義したんですけどね
>830で断定としてる理由を述べてから>861までに断定した理由についての反論がないようだけど?
科学的手法については今日出たことでほぼ同意 君の意見にじゃないよ念の為

>875
君が断定してないとの判断は君が記事読んだ主観でしょ
TOPで断定したのを仕方ないで済ませてるがそれも君の考えで断定表現をTOPで使ったのは事実
記事以外にも日経に直接電話で質問されてる、黙秘したり答えたり記事見ろ等出る人でまちまちだったようだが
断定を疑うなら電話して聞いてみなよ、んで日経は天皇の発言とは断定してませんのような言質とりなさいよ

漏「根本的な疑問なのだが、このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?」
日「取材源の秘匿の為言えない。とにかく日経が決めた」
漏「陛下の発言ではなかったら日経が責任を取るのか?」
日「もし違ったら大変なことになるが日経が責任を取る」

「このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうか?」
日経「取材等を持ちまして昭和天皇と判断しました」

電:天皇さんの発言がど〜のとか問題になってるみたいですけど、どこまで信じたらいいんですか?
日:いろいろ言われているようですが、間違いありません。
電:メモ(の内容)が天皇さんのモノかどうか、って意味ですけど?
日:本物です。
電:メモの内容は天皇さんの発言で間違いないと?
日:間違いありません。

要点だけ抜粋したけど全部見るなら
http://dentotsu.jp.land.to/nikkei1.html

881 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 21:17:25 ID:d+CUI2vk
>754
その報道は知りませんでした。問題ないとは思いませんけどこのスレの話題じゃないでしょ?
自由だからといってなにを報道してもいいの?自由な報道の上でなされた不確かな報道を
批判してどうするべきだと言う自由はないの?

882 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 21:53:10 ID:XmIRpvXk
>879
じゃぁ断定だな

883 :朝まで名無しさん:2006/09/25(月) 23:09:37 ID:uVnIjpwf
>>880
批判するべき部分があれば批判するのは当然だろう。議論なんだから。
煽りなんて一切していないが。
今度は煽りの定義をしてくれないか。
何でもかんでも煽りにされてはたまらない。

日経に直接電話した?電話に出たのはその記事を書いた本人?それとも苦情
受付係か何かか?そういう人種はクレーマーとみれば適当にあしらうのは
ごく普通なことじゃないのか?

>>881
権利はあるでしょう。だが、権利があるからといって何をどう批判してもいい
のか。それは君が制限されるべきと考える報道の自由と同じ程度に、制限され
るべきじゃないのか。



884 :754:2006/09/26(火) 00:22:21 ID:pSVYqe1Q
>>873
>科学的検証について補足すると、およそ何も期待できないことを指摘したい。
>>875
>ダメじゃないよ。無駄に近いと申したまで。
実際そうなのかもしれませんが、この場では「必要なら科学的検証をすべきだろう」
ぐらいにしておいた方がいいのでは?

「期待できない」ことを何度も強調されていますが、その点だけ見ちゃうと「科学的検証する
ことを否定している」すなわち「更なるの検証は一切不要である」というようなスタンスに
取られかねない、というか取らているように思いますよ。

885 :754:2006/09/26(火) 00:25:36 ID:pSVYqe1Q
>>881
>その報道は知りませんでした。問題ないとは思いませんけどこのスレの話題じゃないでしょ?
今問題視されているのはマスコミが断定調で報道したことですよね?同例ですよ?
誤解されているかもしれませんが>>871の2つの例を出したのは、別に「日経を批判するなら
産経も批判しろ」といっているわけではないです。
マスコミが彼等なりの検証を経て(それが充分なものだったのかどうかは別にして)断定調で
報道することは普通にあり得るという実例です。

断定調で報道するか、それとも疑問符をつけながら報道するかは彼等次第で、報道自体が後に
誤りであったことが判明すれば、誤報だと責任が問われることになります。
「報道後に疑問が挙がる可能性があるものは(そういったらすべての報道がそうかと思いますが・・・)、
断定調で報道してはいけない」というような社会慣習はありません。あくまで各社の倫理観に
拠った上での修辞上の要件です。

>自由だからといってなにを報道してもいいの?自由な報道の上でなされた不確かな報道を
>批判してどうするべきだと言う自由はないの?
「断定調で報道したこと」と「昭和天皇は合祀に不快感を持っていたと結論づけた検証行為」を
ごちゃごちゃにされているかと思います。しかもすでに誤報だったと結論づけているようにも
思えますが?「不確かな報道」とはなんでしょうか?

「メモからは昭和天皇は合祀に不快感を持っていたと解釈できない」ことが判断できて、始めて
(断定調でされた)報道は間違いだったことになります。逆に、これからの検証の結果次第で
「昭和天皇、合祀に不快感」という(断定調でされた)報道が正しかったと社会的に結論づけ
られる可能性もあります。これらの結論は「当初疑問の余地が示されていたか/いなかったか」
からもたらされるものでもありません。

よって「断定で報道されたこと」自体を問うのは不毛で、「それをもたらした検証・解釈」を
論ずるべきだということがわかるかと思います。

886 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 00:59:26 ID:yDou52Sk
煽りは後回しで先に
でTOP記事について反論は?
電話は日経に直接電話だよリンク先に書いてあるでしょ。電話に出たのは掛けた日経の部署によって違うし
電話回された相手によって変わるだろうけど本人がでたってのは聞いたことがないね
本人じゃないから関係ないとでも?
記者が記事を書きそれを世にだしたのは日経だよ記者だけが全回答責任を負ってるのか?なんのための電話窓口だ?
日経に電話かけて担当がそう答えたらそれが日経の見解と受け取られるのが自然でしょう。
苦情が入ったらやってもいないことをやりましたなんてこたえる苦情係がどこの企業にいる
君のほうこそ自分が認めたくないから苦しい言い訳して事実に対してごねてるだけだろう

何をどう批判してもいいのかってじゃぁなにがいけないの?
勿論なんでもやっていいなんて思ってない
君風にいうなら制限されるべきと考える報道の自由を破ったのは日経だぞ
不確かな報道をした日経が批判されどうするべきだと言われるのは当然のやっていい範囲だ考えるけど

>885
「不確かな報道」は断定できないことを断定報道です。誤報とはその断定できないことを断定の一点です。
その後の主張は考え方の違いというか同意できないです。
現在読み手に公開した情報ではどちらに解釈できるか判断できないじゃないですか。
日経は読み手を納得させうる情報を有していないと取られても仕方ないでしょう。
疑問が上がってる状態にもかかわらず日経は断定状態のまま連載をやめ来年の春頃再検証といい
さらにその状態で既成事実化させるかのごとく自画自賛のような形で賞を受賞した日経に
断定したことは見直せと主張するのはおかしいですか?

こちら側にでてる情報でそれをもたらした検証・解釈を論ずるのはもう行き詰ってるから
断定で報道したことを見直させ上記のような日経だけでは信用できないから第三者をまじえた状態で
再調査するかメモの公開をしろといいたいのです

887 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 01:22:41 ID:RdWNVqhB
>>877
ありがとうございます。

>>876
>それなりの理論を持って批判しているように思うのですが。

確かにそうですが、これは後付の理論だと思います。
「そちらの勉強不足だ」と言われたから理論補強しただけだと思います。

「私は松岡さんの例を出して「おかしい」と言ったのだが、東条さんのことで答えられ、すり替えられたと感じた。」
この発言から考えると、靖国側と議論した時、徳川は松岡を「例」としてあげたが、
議論はA級全員の合祀に対する反対だったから靖国側は「東条さんのことで答え」、
徳川も「すり替えられたと感じた」が東条じゃなくて松岡を祀るなと言ってるんだとは言わなかった。

松岡にこだわっている事は確かですが、理論的に考えて合祀基準に合わない者を祀るなと言っているわけではないと思います。

>「それ程深く考えての批判ではないのでは?」ということですよね。
>であるなら、むしろ他のA級戦犯/文官/病死者を差し置いて「白鳥」の名が挙がる蓋然性は低いように思います。

結局松岡、白鳥の名があがるのは昭和天皇が彼らを批判していたからだと思います。
たとえ昭和天皇が合祀について直接批判していなくても、人物評価の影響は受けると思います。

888 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 01:24:44 ID:yDou52Sk
失礼sageを入れ忘れました
>883
煽り 2ちゃんねる用語集を見ると
相手の気分を逆なでするような文章で、過剰な反応を誘うことです。
口ゲンカになったときに、どちらが煽っているのかという判定は微妙で、煽られている人が、
自分のことを「煽り」と思いこんでいるケースも よくあります。相手を無視できなければ、「煽られている」と考えましょう。
これだけ見るとなにが煽りかいまいちはっきりしないしその定義は人によって曖昧なる部分があると思うけど
ここで定義するとしたらこのスレは何度もいってるけど>1から日経とメモを問題にしてる
>858で並べた1>からこのスレで話題にして問題ないことを話してるのを
>1からマスコミ(ここではほぼ日経だろうけど)を批判しメモの信憑性を問題にしてるという趣旨を踏まえた上で
納得できない理由で批判や揶揄を繰り返すのは煽り

具体例
何々は検証じゃないだろなんてあなた一人に決め付けられる筋合いはない煽り
>819
どうしても知りたかったら、タイムマシンでも発明してください。
なんてことは言わなくてもここで君のいいたい真意は上二行で十分なのに
自分の定義以前に2ちゃんねる用語集の相手の気分を逆なでするような文章で、過剰な反応を誘うことに当てはまる
>821
自分で勝手にまとめた上でこのスレ、終わっちゃうよね
例えこれによって現在出てる情報での検証がすんだとしても>858のように話題はあるから終わらない
不必要な指摘であり煽り

あと一つきになってたんだけど>827で粘着呼ばわりされることに不満を述べてるけど
ここ以前から同IDの>814まで粘着という単語は出てないのに不満がある
ということは以前からいわれていたからだと思うけど、粘着に不満ならこのスレでの君の発言を全部あげてくれよ
こっちから勝手にこれはおまえだろうなんていったら噛み付いてくると思ったからいわなかったけどね
個人的には>287あたりから(もっと前からいたと思うが)がそうだと思える

889 ::2006/09/26(火) 01:37:22 ID:2lwmlnFR
日経には何を言っても、かえるの面にションベンだからなあ。あとは、この
2チャンネルで、引きつづき批判を続けて、日経の信用を失墜させるしかな
いだろう。

ここの議論は正論なので、営業妨害にはならないだろうから、安心して日経
のバカぶりをなぶり続けることができる。これを続けていけば、長い間には
ボデーブローのように利いてくるのではないか。

そのうちに、富田メモを引用する際に、必ず「ネット上で真贋論争の続いて
いる」という修飾語が着くようになるだろう。そこまでしつこくやるしかな
いと思う。覚悟しろ、日経!


890 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 02:37:30 ID:RdWNVqhB
>>871

『昭和天皇独白録』の場合は、、発見された場所がアメリカの国立公文書館、
寺崎英成氏、松平慶民宮内大臣、松平康昌宗秩寮総裁、木下道男侍従次長、稲田周一内記部長と同席した人物が政府の要人複数で
昭和天皇の訴追の可否を検討する際の資料として、英訳されてGHQに提出する為に作成された物であり
占領中の訴追を回避する為の発言なので、発言内容の信憑性はともかく、誰の発言か分からない富田メモと同列に論じる物ではないと思います。

『天皇の手紙』は知りませんでしたが、
宮内庁の許しもなく、公人とはいえ皇太子個人宛の手紙を勝手に公表した事について、元傅育官と産経新聞は批判されるべきです。
しかし、1986年なら昭和天皇は生きておられるし、今上天皇もおられるから「確かめようもない」ことはないと思います。
確かめられれば報道して良いわけではないですが、その点では富田メモの問題とは少し違います。

富田メモの問題点は、自分達に都合の良い意見の専門家二人だけに資料の現物を見せ、
その専門家達が誰の発言か分からない物を一級資料だと言っていることです。
昭和天皇の発言と断定した根拠も示していない。(示したと反論されるかもしれませんが。)

891 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 06:23:19 ID:XXhrPgBf
>>879
松平宮司が
「私の来る数年前に総代さんのほうから、最終的にA級は一体どうするんだという質問があって、
いま議会が国家護持問題なんかでごたごたしてるからしばらく待ったほうがいい、それで時期は宮司に一任してくれ、
という返事をして総代会も了承された。それが私の就任する6、7年前のことで、以来合祀時期は宮司預けとなっていたのです。 
この経緯は議事録に遺っています。」
と言っていることからも、当時からA級合祀は問題になっていたようだよ。
昭和天皇が不快感を持っていた理由が、国論を二分するからといった推測も成り立つ。

892 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 09:33:44 ID:3gdSNIKk
>>879
> 昭和天皇がA級戦犯靖国合祀に不快感を示していたなんてのはもうとっくに取り沙汰されており
合祀したら参拝は無いですよといった指摘はなされていたと宮内庁職員も靖国の広報課長も証言していた

今まで昭和天皇の不快感を確認出来なかったから、「富田メモ」に史料価値があるって事で日経は特報を出した。
しかしそれが断定出来る程の内容を伴っていない為に「関係者の間では有名だった」と噂に逃げる羽目になった。

893 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 10:38:57 ID:oSSYvOvx
>>888
相手の気分を逆なでしたら煽りだとしたら、相手方の気分によっていかようにも煽り
の認定ができてしまうじゃないか。そんな恣意的な基準で煽り認定されたらたまらな
い。そもそもこちらも逆なでされているから応戦しているのであって、一体どちらが
煽りなんだ。

それと、どうも他人とごっちゃにされているようだ。>>287は明らかに私の書き込み
ではない。その付近では>>277あたりのID:E3EgUodYだろう。この書き方は自分ぽい。
>>287とはIDが違う。その次に出てくるのは多分、>>425でしょう。

まあそんなことはどうでもいい。
何度も指摘していることだが、メモに対して機器分析をしたいのなら、それは非破壊
では行えない。そういうことを要求するのなら、メモに関して明らかな疑いを立証
して、そのうえで何を明らかにしたいのかを明示することだ。そうでなければ、結局
何も分からない。

894 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 10:46:59 ID:3gdSNIKk
>>893
日本経済新聞社が来春までに行うとしている検証作業をどうしろと?

895 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 14:41:40 ID:lWEOvGkj
荒らしを追い出すために煽り住民が袋叩きにするのは当たり前だろが

896 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 15:24:14 ID:YICN/bJ6
マスゴミとは、昔も今もコマーシャル機関であったり、
ある組織の広報機関であったりする。
客観的事実を読者に伝える組織など始めから存在しない。

日経は商売人が有利になるよう世論を誘導するのが使命だろ。
事実を伝えていると考えること自体が間違いだろう。

897 :朝まで名無しさん:2006/09/26(火) 20:02:06 ID:01CFE2ij
>893
だから>>888でその2ch用語集のものは曖昧な部分があるといった上で次に定義したじゃないかそっちは無視?
その煽り、荒しの定義に君が該当するから君は煽られ粘着って呼ばれてるんだよ。

>>888でメモに対して機器分析なんてことはいってないのになぜ分析に言及してるか不明
破壊と分析結果の関連性が不明、何をもって何も分からないといってるのか
貼り付け疑惑は最近か最近ではないかで分かること
筆跡鑑定は破壊しなくてもできるのでは?

あと断定の件についてまったく触れてないがなにも反論がないなら断定を否定できない、認めたと解釈するけど?
記事のTOPの断定
日経への電話質問での回答
日経とメモを問題にして批判してるスレで前提の一つとも言える日経の断定報道への認識が違うようでは
噛み合う話も噛み合うわけがないのではっきりして頂戴

898 :754:2006/09/26(火) 21:09:04 ID:bSrk6Gyq
>>871
>『昭和天皇独白録』の場合は、、発見された場所がアメリカの国立公文書館
記事で挙げている「独白録」は寺崎の妻グエンの元で発見された日本語版です。
このときはまだ英文のもうひとつの「独白録」は見つかっていません。
>昭和天皇の訴追の可否を検討する際の資料として、英訳されてGHQに提出する為に作成された物であり
>占領中の訴追を回避する為の発言なので
それは英文版発見(1997年)によって判明したことで、日本語版発見の当初は偽作の声も
挙がったのは前述の通りです。

>『天皇の手紙』
後日、昭和天皇は記者会見でその真偽を聞かれ「そういう内容についてははっきりした覚えは、
今日はないのです」と答えています。現在、文芸春秋刊『昭和天皇独白録』の解説の中でも
『天皇の手紙』として紹介されています。

誤解のないように一応いっておきますが、別にこの2つに対して産経だけが断定報道した
わけではありません。

>富田メモの問題点は、自分達に都合の良い意見の専門家二人だけに資料の現物を見せ、
>その専門家達が誰の発言か分からない物を一級資料だと言っていることです。
>昭和天皇の発言と断定した根拠も示していない。(示したと反論されるかもしれませんが。)
予想されている通り、示していると反論したいのですが、それをひとつふたつのレスで
論じるのは無理です。
後日「松岡、白鳥」以外の視点ででも、レスさせてもらいますね。

899 :754:2006/09/26(火) 21:11:19 ID:bSrk6Gyq
>>887
>確かにそうですが、これは後付の理論だと思います。
理由付けもないまま、いきなり松岡の名を挙げたということでしょうか?
議場に松岡を名を出すには、「軍人でもなく、死刑にもならなかった人も合祀するのは
おかしい」の理由を一緒に述べるしかないのでは?つまり後付けではないということです。
言い換えると徳川は当初から彼なりの合祀基準を持っているということになります。

>たとえ昭和天皇が合祀について直接批判していなくても、人物評価の影響は受けると思います。
その評価が合祀批判につながったものでなければ、合祀者名簿の上奏の場/富田メモの場に出る
蓋然性は低いのでは?もっとも昭和天皇の評価が低い者は合祀すべきでないという論理があったと
したら別ですが。
○「二股かけた人物」と評された平沼騏一郎(独白録)
○「肝もなく自信もない」と評された小磯国昭(独白録)
○「玄洋社出身の関係か、どうか」と評された広田弘毅(独白録)
○「大勢順応主義と無定見が日本を亡国に追い込んだ」と近衛文麿と広田弘毅を痛烈に
批判した猪木正道の論文について、昭和天皇は当時首相だった中曽根康弘に「猪木の書いたものは
非常に正確である。特に近衛と広田についてはそうだ」という伝言も伝えています。(陛下の御質問)

>>860でも触れられていますが、徳川は「発表しなかった御製や、それまでうかがっていた
陛下のお気持ちを踏まえて書いた。それなのに合祀賛成派の人たちは自分たちの都合のいい
ように解釈した。」と語っています。昭和天皇の合祀批判を聞き及んでいなければ、この解題を
つけることはできないのでは?
ここで徳川が触れているのは以下の御製と解題です。

(おほうなばら 昭和天皇御製集 宮内庁侍従職編 読売新聞社 1990年 348頁)
昭和六十二年八月十五日
この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことにうれひはふかし
靖国とは国をやすらかにすることであるが、とご心配になっていた。

900 :754:2006/09/26(火) 21:28:37 ID:bSrk6Gyq
>>886
>>885で示した
>「報道後に疑問が挙がる可能性があるものは(そういったらすべての報道がそうかと思いますが・・・)、
>断定調で報道してはいけない」というような社会慣習はありません。あくまで各社の倫理観に
>拠った上での修辞上の要件です。
この点は納得されたのでしょうか?であるならば「断定報道したこと」を問えるのは、報道が
誤報だったと判明した場合になります。

結局言われたいのは「既成事実化」ということだと思いますよ。
すでに誤報だという前提があるのであれば、「既成事実化」を問題視するのは理解できます。
しかしながら日経の検証で概ね説明できていると考える人にとっては、断定調の報道は
「規制事実化」ではなく、日経の検証結果によってもたらされた当然の帰結です。
つまり「規制事実化」を批判するには、それ以前に日経の検証を論じなければならないということです。

具体例を挙げます。
>「不確かな報道」は断定できないことを断定報道です。誤報とはその断定できないことを
>断定の一点です。
「「不確かな報道」は断定できないことを断定(した)報道です」と解釈しておきますね。
ここでいう「断定できないこと」とはどういう意味でしょうか?
それを説明するには、日経の検証の問題点を具体的にあげることになりませんか?

>現在読み手に公開した情報ではどちらに解釈できるか判断できないじゃないですか。
>日経は読み手を納得させうる情報を有していないと取られても仕方ないでしょう。
「どちらに解釈できるか判断できない」とはどういう意味でしょうか?
徳川発言の可能性もあるという意味でしょうか?
誤解を招くかもしれませんが、日経が彼等なりの検証を経て報道しているシナリオに
大きな矛盾点はありません。現状で懐疑派が大きく拠っているのは新潮のいう
「その代わりに(略)徳川氏の意見を聞いていたとしたらどうだろう」や、岡崎久彦のいう
「その後、私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話であるが」という仮説でしか
ありません。そしてその徳川の会見/ブリーフィングがあったことはまだ確認されていません。

上記の私のレスに対して反駁するとすれば、やはりまた日経の検証の問題点を具体的に上げることになりませんか?

901 :754:2006/09/26(火) 21:32:03 ID:bSrk6Gyq
以上の経緯でわかるかと思いますが、このスレが「断定調の報道」「既成事実化」を
批判する場であるなら、それは既に「日経の検証は間違っている」という結論が出ていること
になります。
そうであれば「私=昭和天皇」という説を補強しようとするレスは「荒らし・粘着・
スレ違い」といわれても当然だと思います。
>>874でいわれていましたが、本当に私のレスは「荒らし」だと思っていないんですか?
ちなみに「粘着」というレッテル張りも十分に「煽り」だと思いますよ。

>こちら側にでてる情報でそれをもたらした検証・解釈を論ずるのはもう行き詰ってるから
やはり既に結論ありきで検証を論ずることを否定しているように思えますが、解釈の余地は
まだあると思いますよ。
「A級戦犯/筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが/松平の子/今の宮司/参拝/関連質問/(勅使派遣)/
(全国戦没者追悼式)などなど」
加えて繰り返しになりますが、懐疑派の立場では徳川義寛の28日の会見/ブリーフィングが
実際にあったことは、まだ確認されていないことを忘れていけないと思います。

>断定で報道したことを見直させ上記のような日経だけでは信用できないから第三者をまじえた状態で
>再調査するかメモの公開をしろといいたいのです
(日経新聞 2006年9月20日)
さらに社外の有識者を交えて残る部分も含め再点検するため「富田メモ研究委員会」を
月内に設置します。歴史研究者らに参加をお願いし、来春までに見解をまとめ、
日本経済新聞の紙上で報告書を公表する予定です。

その目的は果たされているのでは?
日経が信用できないといわれますが、徳川の会見/ブリーフィングの存在を前提にしている
懐疑論もそこまで信用できるものではないではないと思いですよ。

902 :754:2006/09/26(火) 21:43:47 ID:bSrk6Gyq
申し訳ありませんが、荒れるのは本位でないので、今日はもうレス控えますね。
長文レスしておきながら勝手なことをいってごめんなさい。

903 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 09:45:43 ID:dN7L6uAj
>>897
「そっち」とはどこの部分のことを指して言っているのか。
要するに、新聞報道を批判しない奴は全部煽り、荒らしなのか。
冗談じゃない。一方で批判的な意見があればもう一方で擁護的な意見もある。議論
としては当然の姿だろう。ふざけるのも大概にしてもらいたい。

両者を共にくさしたり、議論自体を下らないとしているのならば、荒らしだろうが、
私はそんな書き込みは一度もしていないつもりだ。他の誰かと混同しないでもらい
たい。

批判派の意見には、誤報との断定ありきの書き込みが散見される。これは真摯な
検証の姿勢とは言えない。だから批判した。
もうひとつは、「科学的検証」なるものに過大な期待をして、それをやらないか
ら日経は批判されるべきだとの意見も散見される。そんなものに過大な期待はそ
もそもできないのだから、やらないからダメだなどとは言えない。これは理系と
しての意見だ。

これらが煽りに該当するというのなら、2ちゃんねるで「議論」など、そもそも
不可能だと思う。

904 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 09:49:18 ID:dN7L6uAj
>>897
>記事のTOPの断定

見出しが紋きり型になるのは普通にあること。この、たかだか数文字に過ぎない
ものを以って断定と認定するのは行き過ぎ。

>日経への電話質問での回答

クレーマーと推定されて、適当なあしらわれ方をしたのではないか?
対応者の態度は批判されるべきだが、それ以上のものとは思えない。

記事の多くの部分では、確度の高い推定という程度の書き方で貫かれていた。
断定とは言えない。

905 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 11:34:48 ID:9LscCPu6
>確度の高い推定という程度の書き方

なら見出しに「?」ぐらい付けるだろw

906 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 11:56:12 ID:xa6vXfMM
断定の件は全部お前の願望じゃん

907 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 15:40:48 ID:8zYxiNyR
せっかく新聞協会賞もらったのに新聞週間の集いで報告すら出来ない日経の「富田メモ」スクープw 検証済んでから?


908 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 19:32:43 ID:dN7L6uAj
>>897にもう一度問いたいが、>>905-907のような輩は煽りではないのか。
私だけが煽りと認定されるのか。それはなぜだ。
君のお好みに沿うように新聞報道を批判しないからか。スレの全てを自分と意見の
合う者だけで埋め尽くさなければ気がすまないのか。

強い憤りを感じる。


909 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 19:49:09 ID:45vV9hkQ
908が粘着ということだけは確かなようだ

910 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 22:44:34 ID:3/lOSoBc
>885でレスし忘れ
>今問題視されているのはマスコミが断定調で報道したことですよね?同例ですよ?
問題視してるのは日経が断定調で報道したことです。
このスレは日経の富田メモ報道に対して立っています。マスコミの報道姿勢全般ではありません。

>900
報道してはいけないとは思ってませんが自由には責任が付きまとうものと考えます。
なんでも自由にやっていいなら混乱しかもたらさない。
断定報道したのなら日経には断定した根拠を示す説明責任があると考えます。
あなたは天皇が不快感を持っていたと解釈できないというのが判明しなければ
断定調には問題はなく、それは各社の倫理観次第で批判はできないという考えなのでしょう?
このへんは各人の価値観、論理観の違いではないでしょうか?
自分だって自らの考え方が世の中で普遍的なものだなんて思ってませんし貴方の様な考えがあることも認めます。
にもかかわらず私がそれを主張するのはここが日経を批判するスタンスで立てられたスレだからです。

>日経の検証結果によってもたらされた当然の帰結です。
>それを説明するには、日経の検証の問題点を具体的にあげることになりませんか?
当然の帰結と仰りますがならば断定には断定できる根拠を示すべきです。
推定のみで断定できる根拠しか示していないのなら可能性という結論が当然の帰結なのでは?

>「どちらに解釈できるか判断できない」とはどういう意味でしょうか?

断定の根拠を示していないから天皇発言断定という解釈ができないという意味です。
ここは言い方が悪く誤解させる言い方だったと思います。申し訳ない。
日経の検証の問題点を具体的に上げることに言及されてますがそもそも日経が断定報道して
断定の根拠を示していれば我々が検証する必要はありません。提示すべきは日経です。
ただスレタイでメモの信憑性について問われてますからその方面からいろんな可能性を模索するべきだと
考える人は各説の検証をするのもいいと思います。

911 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 22:49:32 ID:3/lOSoBc
>901
各説を冷静に中立の姿勢で荒さないで検証する人であれば
私=昭和天皇という説を補強しようとするレスもあっていいと思いますよ。
検証で断定できないならば結果的にそれは日経の断定には明確な根拠がないことへの補強になりますから。
仮にそこで断定できるのならこのスレのスタンス又自分の考えは間違いだったということでしょう。
>本当に私のレスは「荒らし」だと思っていないんですか?
>ちなみに「粘着」というレッテル張りも十分に「煽り」だと思いますよ。
貴方は非常に紳士的で冷静です。又荒れること自体を嫌っている。
スレが荒れそうになるのを検証を促すことで防いできた実績もあると思います。
現時点では荒しだとは自分も思いません。
そんな貴方が自分のこの意見は快く思わないと思いますが、煽ってると自覚してますよ。
何故煽るのか?彼が荒しだから。
荒しが、煽られ、批判されるのは2chはいうに及ばずネットの掲示板では普通な光景だと。

自分は別に懐疑論を信用してるわけではありません。
報道の自由の元で断定報道された報道には断定できる根拠を示す説明責任があるというだけです。
富田メモ研究委員会がどんな人員がどんな手段で集められるのか分かりませんが
その研究内容、結果がでるまでなんともいえません。

912 :朝まで名無しさん:2006/09/27(水) 23:21:22 ID:3/lOSoBc
>903
>要するに、新聞報道を批判しない奴は全部煽り、荒らしなのか。
んなこたーだれもいってないよ。
納得されられずに批判や揶揄をすんなら煽りっていってるでしょ
各説の検証はともかく批判するスタンスで立ってるスレで批判すること自体を批判するなら
それを納得させる過程で叩かれるのは覚悟するんだねってことだよ。
それに君がここまで叩かれてるのは君個人の性格と反応も大きいと思うよ?
君が754さんみたいな人ならここまで叩かれないかもね

あと前回つっこみ忘れたけど>888で聞いたこと
いったい君はどこで粘着認定されたんだ?>827>814の間以前で

で断定のことだけどそれは>875で聞いたし>880で反論した。
同じ反論をされても無意味、あえてそれに同じような反論をまたいうけど
>見出しが紋きり型になるのは普通にあること。この、たかだか数文字に過ぎない
>ものを以って断定と認定するのは行き過ぎ。
君個人の判断、断定口調で報道された事実に対して、君個人の判断意見をいわれてもな。事実を示してくれ
>クレーマーと推定されて、適当なあしらわれ方をしたのではないか?
>対応者の態度は批判されるべきだが、それ以上のものとは思えない。
これまた君個人の判断だろう。事実に対して反論するなら事実を示してくれ

>908
>906はまったくその通りじゃないの?断定を認めたくないから何々だろって君がいってるに過ぎない。
そこには事実に基づいた根拠がなにもない。

>905、907はこのスレのスタンスに反してないし君は荒し認定されてる>911で言ったけど煽られるのは当然。

913 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 00:56:16 ID:a4ytvU6H
>>899
>当初から彼なりの合祀基準を持っているということになります。

その合祀基準が批判の為、議論の為の合祀基準でしかないと思います。
「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」の合祀に反対したのでは無く、
「A級戦犯全員」の合祀に反対したから、東条のことで答えられ引き下がった。
「軍人でもなく、死刑にもならなかった人」の合祀に反対して、
どうやって東条のことで答え、すり替えるんです?

>もっとも昭和天皇の評価が低い者は合祀すべきでないという論理があったとしたら別ですが。

昭和天皇の評価ではなく、最終的には徳川の人物評価です。
影響は受けると思いますが、一致するとは限りません。

それと人物評価と言っても、
「買収疑惑、スパイ疑惑」 → 国賊的な批判
とその他の評価とは違うのではないでしょうか。
「亡国に追い込んだ」 → 国策を誤ったことの批判
「二股かけた人物」 → 政策の一貫性のなさ?
「玄洋社出身」 → 右翼、国粋主義者の批判
「肝もなく自信もない」 → 指導力不足の批判?

>昭和天皇の合祀批判を聞き及んでいなければ、この解題をつけることはできないのでは?

幻の御製にはA級戦犯合祀について昭和天皇の思いが率直に表現されていたらしいのですが、
歌にして表現していること自体、率直に述べてないということですから、歌の議論をしても仕方ないと思います。

914 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 01:14:23 ID:xy5HTtX/
【CNN 靖国参拝調査実施中】
Q.安倍晋三首相の靖国神社参拝は適切と思うか?

YES:適切
NO:不適切

http://edition.cnn.com/SPECIALS/2006/japan.decides/


915 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 01:28:46 ID:39NQx2lt
186 :名無しさん@6周年:2006/09/28(木) 01:17:03 ID:ZGhfLJU20
「日経新聞総合」は神スレッド認定 
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1154610685/l50

【日付に注意して、読んでね】

62 :文責・名無しさん :2006/08/06(日) 21:48:02 ID:/1xgnqF2
聞いた話によると
日経社内では新聞協会賞確実、
インサイダーは軽傷で済んだということで
社長以下ウハウハで夏のバカンスを満喫中らしい。

63 :文責・名無しさん :2006/08/06(日) 22:31:55 ID:TpRa7dPO
>>62
油断させときゃいいんだよ。

365 :文責・名無しさん :2006/08/31(木) 14:14:55 ID:o/2G9qxk
電車内で女子大生(18)の体を触ったとして、警視庁調布署は東京都迷惑防止条例
違反の現行犯で、東京都稲城市、日本経済新聞社社員、■■■容疑者(38)を
逮捕した。「やったことは間違いない」と容疑を認めているという。

398 :文責・名無しさん :2006/09/02(土) 17:56:49 ID:MbtfCUet
毎月逮捕者が出る犯罪集団新聞社
9月の逮捕者は誰?

572 :文責・名無しさん :2006/09/13(水) 13:00:08 ID:16cwaGV1
【NHK速報】日経元幹部 詐欺で取り調べ
 日本経済新聞社の元幹部が実体がない印刷会社を設立して (略)
 警視庁は詐欺の疑いで元幹部ら2人の取り調べを始めました。
 容疑が固まりしだい逮捕する方針です。

916 ::2006/09/28(木) 02:47:16 ID:S3zmAXKR
>>900
>結局言われたいのは「既成事実化」ということだと思いますよ。
>すでに誤報だという前提があるのであれば、「既成事実化」を問題視するの
>は理解できます。しかしながら日経の検証で概ね説明できていると考える人
>にとっては、断定調の報道は「規制事実化」ではなく、日経の検証結果によ
>ってもたらされた当然の帰結です。つまり「規制事実化」を批判するには、
>それ以前に日経の検証を論じなければならないということです

ということは、たとえば、どこかの新聞が徳川侍従長説について独りよがり
の検証を行って断定調で報道した場合、それで概ね説明できていると考える
人にとっては、徳川侍従長説は「その新聞の検証結果によってもたらされた
当然の帰結」ということになるのですか。

さらに、別の新聞が藤尾説を断定長で報道した場合・・・、とぴうことで、
五十歩百歩の断定調がたくさん出てきた場合、どう考えたらいいんですか。

それらのうちで断定調が許されるのは、他の対立仮説に十分な反論ができた
場合だけだと思うのですが・・・。それまでは、「・・・と考えられる」とか、
「・・・?」といった書き方をすべきだと思います。


917 ::2006/09/28(木) 03:14:01 ID:S3zmAXKR
>>907
>せっかく新聞協会賞もらったのに新聞週間の集いで報告すら出来ない日経
>の「富田メモ」スクープw 検証済んでから?

逃げまくっている日経も、晴れの新聞協会賞をもらった後に新聞週間の集い
などで報告せざるを得なくなるだろうから、その席で突っつけばぼろが出る
だろうと楽しみにしていたのですが、その席にも出られなかったんですか。

栄誉ある(?)新聞協会賞をもらった後も、こそこそ逃げ隠れしている新聞
社って、何なのですかね。NHKの番組改変に関する朝日新聞の捏造記事をはじ
めとして、新聞社は説明責任を果たさずに逃げ回っている反社会的集団だと
いう認識が一般に広まりつつあるようだが、この一般の認識が今後の新聞に
ボデーブローのように利いてくるだろう。

新聞社は今回の事件について、報道の中身云々よりも、新聞社に対する信頼
を著しく損ない、今後の新聞の凋落を早める営業上の問題と認識すべきだ。
歴史問題など論じている場合じゃないだろうに。

自分たちの信用を失墜しただけでなく、これまで2チャンネルを便所の落書
きと思っていた人たちや、ブログを自己顕示欲の強い女子供の公開日記と考
えてバカにしていた人たちの認識を改めさせ、ネットという敵に塩をおくる
ことになったということに気づいている新聞人はいるのかな?

いまや、小林よしのりもその辺を肌で感じ始めたようだ。新聞社の経営陣が
今回の問題の営業上の影響をプラスと考えているとしたら、よっぽど営業セ
ンスのないノー天気な人たちだと思いますね。


918 ::2006/09/28(木) 03:27:43 ID:S3zmAXKR
小林よしのりのネット認識

SAPIO 9/27号の「ゴー宣」における、小林よしのりの悲痛な叫びを聞こう。

====================================================================
わしはインターネットの使い方は不得手だ。どんなやりかたがあるか知らん
が、東京裁判の呪縛から日本を解き放つために、
 ネットを最大限利用してくれ! 
 わしの力の限界を超えてくれ! 
 安倍晋三に同調圧力を高めるものをネットで批判せよ!
安倍晋三支持を訴えているわけではない。
 マスコミに反旗を翻し、同調圧力を破壊せよ!
=====================================================================

小林よしのりのようなネット音痴までもが、情報空間における主役交代の不
気味な動きを肌で感じて、ネットにエールを送っている。何かが起ころうと
している。新聞人よ、首を洗って待っていてくれ。


919 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 09:09:03 ID:0lFiTgbU
吠える先が過疎板の旬を過ぎたマニアスレではなぁ
で、よしりんもタダの扇動家に成り下がった訳ね
哀れな話だ

920 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 09:50:12 ID:T+DKDk2N
>>917
仰る通り、報告(説明)も出来ずにこそこそ逃げ回るくらいなら
受賞を辞退するのが筋でしょうね。そもそも何で応募したのか?

921 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 11:45:10 ID:FCn+VZXj

重大事実!メモは4月22日以前のものだ!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019556&tid=lw9qbfc0bcrbb2grldbj&sid=552019556&mid=222243

奥野長官は「建国記念の日の式典が様々な形に割れているのは、どこの国でも
やっている神話や伝承について教科書で取り上げていないからではないか」と指摘。
「戦後、占領軍が神話教育を否定したのはやむを得ないとして、独立後復活させ
るべきだった。復活しなかったのが問題だ」と強調した。

1988年4月22日の奥野国土庁長官の発言をどう読んでみても、靖国神社参
拝の批判に対する批判、中国への批判であり、「バランス感覚のことと思う 単純
な復古ではないとも」という言葉は合わない。しかし、1988年2月16日の奥野
国土庁長官の発言ならぴったり合う!

922 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 12:51:53 ID:G9zir1vW
>>912
>>要するに、新聞報道を批判しない奴は全部煽り、荒らしなのか。
>んなこたーだれもいってないよ。

言ってはいないが、事実はそうだろう。そうでなかったらなぜ私のみが煽りとされて、
>>905-907のような輩は煽りではないのか。


923 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 12:52:35 ID:G9zir1vW
そもそも私を粘着呼ばわりしたのは>>647が最初だが、この一連の応酬の最初は、議
論の前提条件における曲解を指摘した>>569からだ。スレが上がっているので久しぶ
りに覗いて見れば、あまりな事実曲解が目についたから、注意したに過ぎない。

議論において、根本的な事実認識に相違があれば、議論が発散してしまう。だから、
注意のつもりで「講和条約」「アムネスティ条項」「A級戦犯の赦免・無罪の認定
があったかどうか」について、数度にわたって指摘した。

ただそれだけなのに、>>647では「良識が無い」「知性が無い」「粘着」呼ばわりだ。
煽りを受けているのはこちらじゃないか。

これは、特定の意見の者以外を排除しようという意図のあらわれじゃないか。
極めて愚劣。

ああ、私は「愚劣」とは言ってはいけないんだったね。日経に批判的ではないから。

924 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 12:56:57 ID:G9zir1vW
>>912
>これまた君個人の判断だろう。事実に対して反論するなら事実を示してくれ
論点は事実に対する解釈。
君の解釈に対して反論しただけだから、私の解釈を述べる以上のことはありえない。
当たり前だろう。

925 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 13:16:06 ID:G9zir1vW
>>880
http://dentotsu.jp.land.to/nikkei1.htmlを一通り読んだ。
どこに「断定」したという証拠がある?
断定の文字が出てくるのは、一箇所だけ。

Q メモからは天皇の発言とは断定できないと思うが。

A 答えられない

ここだけ。
日経新聞社の回答に、「断定」という表現はひとつもない。ほとんどは「総合的に
判断した」という表現で貫かれている。「日経が決めた」というのは意味不明。
本当にこの通りの受け答えだったんだろうか。

どこに日経が断定したとの証拠がある?

新聞記事のほうは、今コピペできないが、少なくとも私の記憶では断定したとは書
いていなかった。断定を匂わせる記載は、記事の見出しだけだった。何度も指摘し
たが、記事の見出しが紋きり調になるのは通常あること。許容の範囲。

926 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 13:18:17 ID:G9zir1vW
>>916
何をもって「断定調」としているのか、論じるべきじゃないですか。
あなたの個人的な印象に過ぎないかもしれない。

927 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 13:37:36 ID:T+DKDk2N
記事の見出しが紋切り調で疑問符「?」が付いてない事で以って「断定調」と言えるのでは?


928 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 14:45:13 ID:Li+GMWN0
つーか断定調を認めてないのは粘着だけだろ
ニュー速でこの手のスレがいっぱいたっていろんなとこ見てきたが疑問もってるやつは勿論天皇発言だっていってるやつすらそんな電波飛ばす奴はいなかった
それ認めると考えに矛盾が生じるから認めらんないだけじゃねーの

929 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 16:13:16 ID:G9zir1vW
「粘着」「電波」
これでも煽りとされずに、私だけが煽りのレッテルを貼られるんだから、このスレ
には恐れ入る。

アツくなって延々議論してみたら、よくよく点検してみたら最初から双方勘違い
だったということはよくある。「断定」呼ばわりもそれではないのかと警鐘を鳴ら
そうというだけです。
断定調と断定との相違にも注意してほしい。

930 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 17:30:03 ID:NoOa3h2L
>>919
意味がよくわかんない

931 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 17:31:59 ID:70byKlJZ
富田メモは真面目に議論されたら左翼は都合が悪い事に
気付いたんで、メディアでの議論を意図的に
議論させずに、数年たってから都合の良いように
使うっていう姑息な常套手段ですな

932 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 18:14:56 ID:Li+GMWN0
次スレどうすんの?
まだやるならこれ以上妙なのがわかないようにテンプレ作ったほうがいいんじゃ?

933 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 18:29:52 ID:0lFiTgbU
>>932
メディアもどこも見向きもしなくなったけど
俺達だけでみーみー言いたいだけなんだ

富田メモについて半藤や秦や所など見た人物達に実際に問い合わせ
現物を見た上で、天皇発言だと判断した半藤や秦や所らに話を聞こう
つーよな現実的な検証を行う気は全くなく
日経の姿勢を非難したいだけなんだ

というスレですと書いておいてくれるなら
隔離スレだと理解できるから、テンプレ作るならその点を忘れずにヨロシコw

934 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 18:55:46 ID:Li+GMWN0
久々なその意見お前まだいたんだw
大学教授が公開しろっていってもしないのに
一般人の問い合わせに答えると思ってるなら頭に蛆わいてるぞw

935 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 18:58:25 ID:G9zir1vW
>>933
同意。そういう趣旨のスレとして、かつ常に下げでやってるなら、私ももう
書き込まないよ。

>>934
誰かと勘違いしてないか。

936 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 20:42:00 ID:WJZamr7u
>922
>新聞報道を批判しない奴は全部煽り、荒らしなのか
754さんは批判してないけど荒しになってないね。
全部が煽り、荒らしになっるわけではないということで事実はそうだろうってのは
君の被害妄想だということが証明されました。

>そうでなかったらなぜ私のみが煽りとされて、>>905-907のような輩は煽りではないのか。
>912で答えたし>906の言うことはその通りだろう>905、907は君を煽っていると>912でいったでしょう。
自分自身も>911で君を煽りだと自覚して煽ってると答えてる。
これで君が自分だけが煽ってるとされてるのは被害妄想だと証明されました。
言っておくが君がされてるのは煽りで荒しだ。そして荒しが煽られるのは>911で
荒しが、煽られ、批判されるのは2chはいうに及ばずネットの掲示板では普通な光景だと答えてるでしょう。

>924
解釈論にして逃げないでもらえるかな
日経の断定調という事実を示してるのに対し
君は日経の断定長という事実に加え→紋切り型になるのは仕方ないという君の解釈を加えてるわけだ。
自分の解釈を展開してるのは君だけ。何度でも言うが事実を示せ。

937 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 21:03:24 ID:Li+GMWN0
>935
>395だろ
口調も主張も一緒勘違いせずにはいられないなあw

938 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 21:21:48 ID:0lFiTgbU
>>937
>>395は確かに俺だよつーか良く覚えて居るなぁ
反論はよほど要チェックしてるんだねぇ
ま、俺は議論板常駐なんで
ふらふらとスレを渡って間尺に合わないネタちゃら資料の誤解釈やら
明らかにデマカセネタやらに突っ込みを入れている

このスレにカキコしたのは
まず、検証と言うにはあまりにお粗末な愚痴の積み重ねに呆れた訳なんだが
次いで、ウヨが反論できない資料が出たとき常套で用いる
報道元をとにかく叩くって典型をみーみーやり続けているものだから
あーこれは隔離スレなんだと得心した次第w

だもんで、マジでテンプレヨロシコ、でないとそれのどこが検証なんだとか
要らざる突っ込みを次ぎスレにも入れに来なくちゃイケナクなるし
そーいう事されっとそちらも困るでしょw

939 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 21:26:15 ID:NoOa3h2L
>>938
実際、日経が資料を出さないのがそもそもの問題なんだけど

940 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 21:38:54 ID:WJZamr7u
>925
電話の方,こっちは解釈論も交えて
判断を辞書で引くとある物事についての考えを定めることとある。
漏「根本的な疑問なのだが、このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?」
日「取材源の秘匿の為言えない。とにかく日経が決めた」
漏「陛下の発言ではなかったら日経が責任を取るのか?」
日「もし違ったら大変なことになるが日経が責任を取る」
陛下の発言の判断と聞かれて決めたと答えてるのだから日経自身が陛下の発言という考えを定めたという答えでしょ。
何が意味不明なの?答えが前の質問にかかってるのすらわからないのだとしたら君の日本語理解力を疑うよ。
その上で間違ってたら責任をとるとまでいってる。
君のいうように断定報道してないなら取るべき責任はなにもないのになぜこんな答え方をしてるんだ?
また断定していないならTOPで断定にする必要はない。
断定していたと日経が考えてるなら断定報道したことは何の矛盾もない。

「このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうか?」
日経「取材等を持ちまして昭和天皇と判断しました」
ここでも判断したと答えてる。

電:天皇さんの発言がど〜のとか問題になってるみたいですけど、どこまで信じたらいいんですか?
日:いろいろ言われているようですが、間違いありません。
電:メモ(の内容)が天皇さんのモノかどうか、って意味ですけど?
日:本物です。
電:メモの内容は天皇さんの発言で間違いないと?
日:間違いありません。
ここではそのものズバリ答えてるね。
日経の報道したメモについて天皇の発言で間違いないかと聞いて間違いありませんときっぱり断定してるよ。

941 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 21:47:26 ID:WJZamr7u
929
調 口調や文章で,ある特徴(‐をもつこと)
断定という特徴をもってる。つまり断定

>933
メモの実物を見た上でその検証結果を発表する機会を与えられたにも関わらず、断定する根拠を示せなかった
彼らに質問することになんの意味があるの?
検証するなら日経が指名することなく公平に研究者達に実物が公表されるのが一番確実。

>935
ageられると何か都合でも悪いのかい?
君に趣旨を決める権利はないしsageるというローカルルールもないから従う理由は何もないね。

>938
スレの内容が全部検証だなんて思ってないよ
>858で>1からこのスレで話題にして問題ないとする話題を並べたけど
君が愚痴だといってるのはその検証以外の話題ではないの?
検証するだけのスレではありません。あと754さんのように実に淡々と各説を検証されてる方もいます。

942 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 22:04:27 ID:0lFiTgbU
>>939
個人名とか記載されていて無闇と公開できるようなものでもない
と現物を見た半藤や秦は言ってるな
だから、あくまで研究目的で個人的に確認させてもらうよう
現実的な手を打てばいーじゃんと言ってるんだがね

>>941
日経をとにかく糾弾
とか何の役に立つんだとか思う訳ですよ
で、まともな検証つーなら現実的に行動してねという
至極当たり前の指摘しかしていないのに
脳が湧いてるとか言う子まで現れる始末だもの
隔離スレなら隔離スレらしくテンプレに入れて目立たないようにお願いね
ってお話

943 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 22:19:51 ID:WJZamr7u
>942
糾弾することについては>1にあるからここでそれをすること自体はなにも問題ないでしょ。
役に立つかどうかは個人の判断で君がそう思うのも勝手だけど
問題のない話題なのだから指図される言われはないよ。
で>941で指摘した断定するものを示せなかった彼らに断定を問題にしてる我々が質問する意義は?
結果を出せなかった彼らより第三者でより多くの研究者達によって検証されれば誰もが納得するでしょってこと

944 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 22:33:02 ID:0lFiTgbU
>>943
>問題のない話題なのだから指図される言われはない
結構だ、そーならそーでこちらも与太スレとして
気の向いた時に遠慮なくチャチャ入れさしてもらうしw

>結果を出せなかった
なんて思っているのは、このスレでみーみー言ってる連中だけじゃん
でだ、それは嘘に決まっているんだ信じたくないんだ
とかいう狂信者を改心させてやる義理もないから
>誰もが納得する
よな必要すらない、現状のように世間一般に広く富田メモは天皇の言葉のメモ
と理解されていればそれでok

945 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 22:44:43 ID:WJZamr7u
>944
じゃぁこちらも荒しとしてそれなりの態度でレスさせてもらう。
嘘なんて一言もいってないが?
断定には断定の根拠を示せといってるだけ。妄想癖があるようだね。
結果を出したと思ってるなら断定の根拠を示してもらおうか。
まぁ必要ないや具体的なことはなにもいわずに示してる等で逃げるのが関の山だろうけど。


946 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 22:53:20 ID:0lFiTgbU
>>945
俺は勝手にする、だがあんたの勝手は許さんですかw

議論板にむいていない子だってのは解った
つーか、なんでこんな場違いなトコでやってるんだ?
極東でも思想でもマンセーしてくれる板はあるだろうに

>断定の根拠
秦とか半藤とかの検討結果
で、そいつらの検討結果が気に入らないと言うなら
名のある昭和史研究家にお願いし、秦とか半藤と討論でも検討でもしてもらえ
ってお話だわな
ここでみーみー泣いていても誰も拾ってはくんないよって事だね

947 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 23:05:18 ID:U999aGa/
>>940
その電話の内容どうすれば本物であると断定できるのか教えて

948 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 23:13:35 ID:NoOa3h2L
>>947
日経に電話すれば?

949 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 23:14:53 ID:WJZamr7u
メモの私が天皇の発言だと断定できるか?
それとも日経が私が天皇の発言だとして断定報道したっていう断定の根拠?

950 :朝まで名無しさん:2006/09/28(木) 23:15:12 ID:U999aGa/
ネット上で

951 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 09:47:05 ID:7TbxWBmC
>>937
>935と>395は別人。>938の発言を参照。
>395 = >>938>>935 (IDを見比べよ)

>>940
>漏「根本的な疑問なのだが、このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?」
>日「取材源の秘匿の為言えない。とにかく日経が決めた」

「取材源の秘匿の為言えない。」がどの質問とも直接つながっていない。もし判断の
主体について答えたのだとしたら、次の「日経が決めた」と矛盾する。
この間に何か別の発言があり、それが隠されているのではないか?

「日経が決めた」は、何を決めたのか不明瞭。「日経が陛下の発言であると判断した」
ならば意味が通じるが、この電話録は、明らかにそれとは異なる受け答えであったこ
とを物語っている。
本当にこういう発言をしたのか。

この受け答えには重大な疑問がある。信憑性の低い証拠によっては断定できない。
信憑性が検証されなければ断定するのはけしからんというのは、元々君たちの言い分ではないのか。

952 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 09:51:00 ID:7TbxWBmC
>>941
だから断定調というのは、それを見た人の印象に過ぎないでしょう。君がそういう
調子だと感じたということに過ぎないでしょう、と言ってるんです。
だから私は、そういう印象ではない、と言ったんです。

もし調子の問題ではなく、客観的に断定とそうでないものとを分けられるというの
なら、その客観的かつ明瞭な基準を示し、それに従って断定だということを証拠づ
けなさいよ。

上げるなら上げるで構わないよ。そうしたら私はこのスレを見つけて、書き込んで
しまうよ、というだけの話。

953 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 09:55:37 ID:7TbxWBmC
>>945
>940の>これで君が自分だけが煽ってるとされてるのは被害妄想だと証明されました。

なるほど、証明されたね。何度も言うが、>>944>>935は別人。
自分と意見を同じくする者以外の大部分を煽りと認定しているということが証明
されたな。

954 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 10:51:03 ID:XW/FbbE9
日経「富田メモ」報道が「断定」はおろか「断定調」でもないとすると
単なる「煽り」「荒し」という存在になるのではないだろうか?
ID:7TbxWBmCの事などどうでも良いが、日本経済新聞社自体の存在が。

955 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:20:37 ID:Zr9HSqnK
んーなんか結局一人で違うんだっていってるだけでめちゃくちゃだこの人

956 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:22:08 ID:G25nQYMJ
>>954
で、とにかく報道した新聞社を叩くとw

なんて事してくれたんだと八つ当たりの矛先を報道に向けるってのも
ウヨたその良くやる手口だよねぇ

957 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:51:08 ID:XW/FbbE9
現時点で日本経済新聞社が叩かれるのは当たり前。
「今、検証してますから・・・来春までかかります」
検証してから報道しろよ。結論出してから証明って何の為?

958 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 12:06:55 ID:G25nQYMJ
>>957
秦や半藤、天皇発言のメモだと納得した所とかにもの申せ
入手した資料を専門家に見せ、得られた結果を報道するっつーのは
報道機関としては正しい姿勢でしょうに

で、富田メモは膨大だし全体の検証つーならそりゃ春までかかって当然だろうなぁ

959 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 12:54:28 ID:7TbxWBmC
>>957
あんたがたのような連中があまりにうるさいから、外部の専門家も招いて来年の春
までかけて検討することにしたんでしょうが。
本来、そんな作業自体必要かどうか。
そんなことよりも、歴史的資料としての研究を進めるべきじゃないか。

960 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 13:45:33 ID:NYKJPKl4
石根さんのブログ。ちょっと長いけど、一読の価値アリ。

富田メモ・・定期的に一考
http://ameblo.jp/disclo/day-20060928.html

961 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:29:14 ID:swaB+cqr
そんな必要ないのに来年の春までかけて検証するんだとさ。日経、馬鹿にされ過ぎw

962 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:36:07 ID:7TbxWBmC
面倒なだけの作業を、可哀想に・・・という意味だ。

日経に批判的だと煽りと呼ばれないルールらしいから、楽だねえ。>>961

963 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:48:07 ID:swaB+cqr
面倒なだけで必要ない作業ならやらなきゃいいのにw 辛いねえ。>>962

964 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:01:25 ID:Zr9HSqnK
矛盾だらけなのに僕はそうは思わないで済ますんだから楽なもんだ

965 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:11:12 ID:7TbxWBmC
そう。辛い。
日経さんは辛いねえ。

だが、辛抱だ。幸せという字は辛いという字と横棒一本しか違わないんだよ。


966 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:19:50 ID:swaB+cqr
「辛い」に横棒一本足しても「幸せ」になりませんが・・・

967 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:06:24 ID:BZzi2n6Z
そのうち

ペキン原人の骨みたいになくなったりして

968 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:18:04 ID:d/xlecgQ
>>956
>>954がウヨだと思った理由って何?そのレスに右翼っぽい意見は見られないけど。
それともレッテル張り?

969 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:21:36 ID:d/xlecgQ
それともこれ?



                  富
              異  田
         み   論  メ
         な.  い  モ
         右  う
         翼  奴
      圖
         ∧_∧
         (@∀@-)
        φ   ⊂)  

970 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:47:23 ID:G25nQYMJ
>>954
一般論

ま、まさに>>954はそーいうウヨたそと同じよな事を言いだしてる訳で
そーいう言説だとウヨたそと同類に思われちゃうよん
という指摘でもあるw

971 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 19:07:54 ID:Zr9HSqnK
つまり969ということじゃ

972 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 19:15:19 ID:d/xlecgQ
>>970
誰に思われるの?あなたのいうウヨって何?それをするのはウヨだけなの?

973 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:33:41 ID:G25nQYMJ
>>971
悪いのはとにかく報道なんだとか言い出す姿勢の事ですけど なにか?

>>972
現在では、主に2chやブログにたむろっているネトウヨの事
かつては気にくわない報道や出版に対して襲撃とかもしてたようだけどね
>それをするのはウヨだけなの?
で、もっぱらそいつらの専売みたいだよ

974 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:39:38 ID:Zr9HSqnK
やはり969のようです

975 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:50:54 ID:G25nQYMJ
>>974
レスも読めない子が検証とかおこがましくも口にしちゃうスレなの?

>悪いのはとにかく報道なんだとか言い出す姿勢の事
天皇の発言をメモしたものだと結論付けた
半藤や秦や所にもの申すのが普通でしょに
なんで日経の事ばかり言うんだろねぇ

976 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 21:31:14 ID:d/xlecgQ
>>973
気にくわない報道や出版に対して襲撃?それvipperじゃないの?
そもそもネトウヨの定義って何?

977 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 21:37:03 ID:UVF6Mlli
自分の憂さをぶつける対象として、あるいは
「それはサヨのことですね!wwwww」と自分への非難の身代わりとして
そして自己の正当化の根拠として
一番サヨを必要としている存在

978 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 22:06:05 ID:p+pGX/OQ
                  俺
              聞  の
         み   か  言
         な.  な  葉
         右  い
         翼  奴
      圖
         ∧_∧
         (@∀@-)
        φ   ⊂)  

979 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 23:41:42 ID:d/xlecgQ
>>977って何?

980 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 00:32:36 ID:fvNhYeau
>>960
今回は4月28日の取材時の状況か
>>491
のとこといい別々のところでやけに確信をもってあったと書かれてるのが気になるな
なにかソースとなるものがあるなら匂わせるぐらいはしてくたらいいのに
後ここの9月28日のとこに
富田メモを追及しているある方から情報が入った。調査はまだ途中だということだが、
平成17年7月25日に、あの野中氏が四国のあるところで講演をした際に、
今回と同じく「A級“戦犯”合祀に天皇が怒った」という内容の発言をしたという。
徳川侍従長会見を下敷きにしたものだったらしいが、詳細は不明である。
なんてある



981 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 02:11:17 ID:fvNhYeau
 

982 ::2006/09/30(土) 02:43:43 ID:WFwlllqa
>>957
>現時点で日本経済新聞社が叩かれるのは当たり前。
>「今、検証してますから・・・来春までかかります」
>検証してから報道しろよ。結論出してから証明って何の為?

何を検証するんでしょうね、モー。日経は報道のホの字も分かっていないと
いうことを満天下に表明しているようなものだ。まあ、日経は報道機関でな
く工作機関なんだから、報道のイロハが分からなくて当然か。とはいいなが
ら、部外者の私でも、痛々しくて見ていられないんですよね。


983 ::2006/09/30(土) 02:46:12 ID:WFwlllqa
>>982 自己レス

日本の報道機関のレベルの低さは、下記の映像をみればよく分かりますね。
http://www.youtube.com/watch?v=fzQsU_zvXpg&mode=related&search=

報道ステーションで、例の靖国問題に火をつけた(放火した)加藤キャスタ
ーが、ゲストの安倍官房長官にいいようにからかわれ、バカにされて、グー
の音も出なかった様子をぜひ見てもらいたいですね。

ついでに、下記の、加藤キャスターの靖国問題放火犯説も見てください。
http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y&NR

こちらは、朝日新聞の工作機関振りをあますことなく示しています。

こてらは、日本の新聞社について、そのレベルが低いこと、報道機関でなく
工作機関であるということを如実に示すよい映像です。


984 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 03:21:12 ID:lgq45cgI
>このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?
読んでそのままメモの発言が天皇のものであると判断した根拠に聞いてるね。
でこの判断の根拠について日経が取材源の秘匿の為言えないとの答えに繋がる。
で質問日は 2006/07/22(土)
いまでこそ検証した人間、メモを入手した詳細な経緯等が他誌によって明らかになってるけど
日経新聞はこの時点でメモの分析、結論を出した人間、詳細な入手経緯等について報道していない、
だからこそ電話した人もこんな質問をしている。
判断を下した根拠となるメモを検証した人物やそのメモ入手の詳細な経緯等を日経は報道してないのだから
この時点で取材源の秘匿の為言えないと言うのは至極当然な流れでありなにも矛盾はないよ
でその上で陛下の発言であると判断したのか?との質問に繋がりメモを検証した人物その詳細な入手経緯等
取材源の特定に繋がるものは伏せた上で天皇の発言だと決めたということだけは認めてる。
どこに矛盾があるのか?どこにもない。

このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうかと
次の段落のそのものズバリ質問してることについてもなにも反論がないね。
自分が疑問に思ったいいとこだけつまみ食いして反論できないとこは目を瞑るのが君のやり方?

985 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 03:24:48 ID:lgq45cgI
>952
>調子だと感じたということに過ぎないでしょう、と言ってるんです。
>だから私は、そういう印象ではない、と言ったんです
ほう、調ですらないわけだ。
印象 見たり聞いたりしたときに対象物が人間の心に与える感じ。
昭和天皇、A級戦犯靖国合祀に不快感
客観的もなにもこの一文に断定以外のものはない。
どうやったらここに断定以外のものが見出せるのか説明してほしい
君が感じた印象とやらは記事の内容を読んでそう解釈したというのだから記事の内容の印象なわけだ。
それを君がTOPまで含めて考え、TOPは断定でないという解釈をすることで逃げてるに過ぎない。
そもそもこれが調ですらないと君が思ってるならTOPにその印象を含める必要はなく記事内容の印象に頼って逃げる必要はない。矛盾してるね。
違うというならこのTOPの表現からどうやって断定以外のものが見えてくるのか説明してみなさい。

いい加減問題を起した政治家のように見苦しい言い訳はやめて日経すら認めてる事実を受け入れなさい。
何度も言うがこんなことを喚いているのは君だけだ。

>953
勘違いしないでもらいたい。
自分ではなくスレの趣旨に反するものだ。
スレの趣旨については説明したからいくら人の文章をよく読まず何度も同じ反論をしてくる
浅はかな君でも理解はできているだろうと思いたい。

>959>962
断定したと思ってない必要のない面倒なだけの作業なら再検証は必要ないだろう。
ここでも矛盾を起している。

日経に批判的だと煽りと呼ばれないルールではなくスレの趣旨により批判的な人がこのスレでは多くなるから
それに反するものを煽ったときそれを指摘する者がいないのは当然。被害妄想はやめなさい。

>965
やはり日本語が不自由なの?

986 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:05:21 ID:/8TMOUYH
>>984
>>このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?
>読んでそのままメモの発言が天皇のものであると判断した根拠に聞いてるね。
>でこの判断の根拠について日経が取材源の秘匿の為言えないとの答えに繋がる。

まったく繋がってないでしょ。
「このメモのナニをもって」の答えだとしたら、メモの中の具体的にどの部分
についてかが問題になる。これはメモの写真が既に公開されている以上、取材
源の秘匿とは関係がない。
「誰が」の答えだとしたら、取材源と関係するかもしれないが、次の「日経
が決めた」の意味が不明になる。日経が判断の主体であることを明示してい
るのだから、取材源は関係がない。
つまり、「取材源の秘匿」「日経が決めた」が直接につながっているのは
不自然だ。

この電話録には、記載されていない別のやりとりがあったのではないか。
たとえば、富田の手帳の他の部分か、別の取材源についてのやりとりがあって、
それは取材源の秘匿のために答えられない、などというやりとりがあったとか。

やりとりの一部であって、重大な部分が隠されている可能性がある。
信憑性の低い証拠によっては断定できない。検証が断定することはできない。
信憑性が検証されなければ断定するのはけしからんというのは、元々君たちの
言い分ではないのか。

987 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:10:32 ID:/8TMOUYH
>>984
>このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうかと
>次の段落のそのものズバリ質問してることについてもなにも反論がないね。

一部について信憑性に疑念があるのだから、他の部分についても信憑性に
疑念を持つのは当然。偽ものではないのか?
まず他のすべての部分について、信憑性を証明してもらいましょう。
君たちの言う「科学的検証」なるものを実行するべきなんじゃないか?

988 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:26:45 ID:/8TMOUYH
>>985
記事の見出しは字数が少ない。紋きり型になるのは仕方がない。
たとえば、
「安倍首相、対中関係修復へ」
こんな見出しがありうる。
こんな見出しで記事が掲載されるとき、実際に関係が修復されたわけではない
し、たいていは関係修復の具体的な行動がなされたわけでもない。
その可能性すらまだ見出されていないことが多い。
安倍が、あるいはその側近が、そのための腹案を持っているに過ぎないのが
普通だ。

それでも、通常、このような記事見出しは許される。許容範囲だ。
なぜならば、常識のある人間ならば、この見出しに誘引されて記事本文を読む。
そして、記事本文の記載によって、どの程度に事態が推移しているのかを判断
する。記事本文が問題だ。

富田メモの場合は、たしかこうだった。
「昭和天皇、A級戦犯合祀に不快感」
昭和天皇がA級戦犯合祀に不快感を持っていたであろうことは、相当数の人々
には常識だった。そういう認識のもとにこの見出しを見れば、「ああ、それを
裏付ける資料か何かが見つかったんだな。」と理解できる。その上で記事の
本文を読むだろう。
したがって、断定があったか否かは、記事本文の文章によって判断すべきで
しょう。
断定があったと結論づけたいのなら、記事本文全体を参照して議論するべき
です。見出しだけでどうこうは言えない。言うべきではない。

989 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:30:43 ID:/8TMOUYH
>>985
>いい加減問題を起した政治家のように見苦しい言い訳はやめて日経すら認めてる事実を受け入れなさい。
>何度も言うがこんなことを喚いているのは君だけだ。

何をもって見苦しいと判断しているのか教えてくれ。
まさか、取材源の秘匿などと言い出さないだろうね。

主張しているのが一人だからといって、誤りだとは言えない。


990 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:44:38 ID:/8TMOUYH
>>985
>>953
>自分ではなくスレの趣旨に反するものだ。

スレの趣旨なるものがどうにも理解できないんだがね。>>1を読んでも。

メモの信憑性の問題?偽ものではないかということ?
そんなもの、一目瞭然分かるでしょう。後から貼られたものなら、貼る前に
手帳に書かれていた文字が透けて見えるでしょうに。まさか都合よく白紙の
ページが何ページもあったと思っているのか?
あるいは筆跡ですぐにわかる。走り書きのような文字は真似るのが難しい。
他のページと見比べれば、専門家でなくともすぐにそれと分かる。

科学的な検証をせずに、も理解不能。
科学的な検証なるもので、具体的に何が分かると思い込んでいるのか。何度も
言うが、この場合、メモを切り刻むような分析方法をとっても、分かることは
ごくわずか。歴史的資料にそんなことをしていいのか。明らかな疑念がなけれ
ば、新聞社がそれをやらないのは、むしろ当然。

>浅はかな君でも

何度も言うが、こういう揶揄は煽りにならず、私の揶揄は煽りとされるのか。
それはなぜだ。要するに私が日経新聞を批判しないからでしょう。
特定の意見の者を排除しようとする極めて愚劣な態度。


991 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:47:38 ID:/8TMOUYH
>>985
>断定したと思ってない必要のない面倒なだけの作業なら再検証は必要ないだろう。
>ここでも矛盾を起している。

少しも矛盾はありません。
面倒なだけだが、批判する連中がいるから、しかたなく再検証をしている。

>被害妄想はやめなさい。

自分の行いを真摯に反省しなさい。

992 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:51:38 ID:KZJXWq2+
苦しい言い訳を持ち出してきたねぇ
日経が検証を依頼した人物は伏せてるのだから誰かは言えない
だがその検証を受けてそう新聞で報じたのは日経
検証したものが決めそれを受けて日経もそうだと決めた。そして取材原は伏せるのだから当然の答え。ますます政治家の言い訳じみてきたもんだ。
この電話禄はスレから抜粋されてきたもので発進元が同一じゃない。
同一でないものを都合の言い様に同一視しひとまとめにして言い訳の材料にしないでもらおうか?


993 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 09:06:21 ID:KZJXWq2+
関係修復へという断定ではないもので断定したものを同一に語らないでもらおうか
紋きり型 〜か〜?等短く可能性を示す表現はある仕方ないで逃げなさんな

994 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 11:09:42 ID:kkRZ0u1Z
>>988
例えるなら「安倍首相、対中関係修復に不快感」だな。断定ではないと?
記事本文の文章に断定がなかったと結論づけたいのなら、記事本文全体を
参照して提示してみてくれよ。断定ではないと云ってるの君だけだから。

995 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 15:29:30 ID:hUmJ/80D
日経の報道姿勢よりも流出元である宮内庁の対応と沈黙のが…?…なのでは?
確実に“親の心子知らず”ではない今上陛下はこの件についてどんな感想なんだろうね…
その意向は宮内庁の会見(遺憾の意ではないような…)にも反映されたのかな?
疑義も挟まず回収もせず 公表への批判的な表明のみで自粛を漂わせたのは…
内意に即した事実であることを補強した御上特有の暗黙の了解なのでは?
(誤報(内意に即さない)なら日経側にそれとなく要訂正を打診するのでは?)
露出メディアから真贋論議がすぐに霧消したのは宮内庁や政府が黙認している現状を察して…
かも?←断定ではないw

996 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 16:10:16 ID:0040iTXL
流出元は宮内庁ではなく富田夫人で、流出先の日経新聞が特定部分だけを恣意的に取り上げ
殊更に煽っただけの報道だから、暗黙の内に否定する事柄として了解されたんだと思うなあ。
断定ではないとか日経新聞も言わないような事を気にする必要は無いでしょ。粘着してる?

997 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 16:44:08 ID:hUmJ/80D
>>996
宮内庁の内規の不備が原因で流失したのに?

998 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 20:33:14 ID:EpwzQdlD
>988
断定じゃない!

なんでだ!

俺が決めた!

なんで断定じゃないのにやる必要のない再調査をやるんだ!

オマエラのせいだ!オマエラが騒ぐから必要ないものをやるんだ!
全部オマエラが悪いんだ!!

(´д`)?
こいつがそうだと決めたことは世の中その通りになるのか
頭大丈夫かこいつ

999 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 21:51:56 ID:KZJXWq2+
粘着君スレも終わりだがもう言い訳はおしまいかな?

1000 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 22:22:52 ID:VJ6711BY
1000いただいてもよろしいですか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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