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【日経富田メモ】何だった?【新聞協会賞決定】

1 :朝まで名無しさん:2006/08/19(土) 20:19:00 ID:12Ae785d
 首相の靖国参拝が終わった。不穏な動きでもって政治利用されたこのメモの信憑性は?
科学的な検証をせずに一人歩きした(させた)メモに対する見解、反省点をマスコミは述べよ。
日経はメモを公開して国民の知る権利にこたえよ。
参拝後の世論調査の結果を見ても、思惑通りに行かなかったマスコミの信用と権威は危機的状況でしょ。
 ttp://www.nikkei.co.jp/saiyo/06saiyou/02/kisha_kouen_f.html
「日経がなぜ報道したかというのは、新聞としての原点で考えたということです。
いろいろな検証の結果、正しいと判断した事実があります。
これを1カ月か1カ月半後のなんらかの政治的なイベントに影響を与えかねないから押さえ、
1年後に公表したとします。これこそまさしく政治的利用と言えるのではないでしょうか。
 正しいと検証された歴史的な事実は読者に早く伝える、
それが政治的にどういう影響を与えようと、読者にまず知らせるという行動をとる。
これは新聞に限らずメディアの非常に重要な基本であり、
日経は日経としての編集方針を忠実に守って掲載しました。」


952 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 09:51:00 ID:7TbxWBmC
>>941
だから断定調というのは、それを見た人の印象に過ぎないでしょう。君がそういう
調子だと感じたということに過ぎないでしょう、と言ってるんです。
だから私は、そういう印象ではない、と言ったんです。

もし調子の問題ではなく、客観的に断定とそうでないものとを分けられるというの
なら、その客観的かつ明瞭な基準を示し、それに従って断定だということを証拠づ
けなさいよ。

上げるなら上げるで構わないよ。そうしたら私はこのスレを見つけて、書き込んで
しまうよ、というだけの話。

953 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 09:55:37 ID:7TbxWBmC
>>945
>940の>これで君が自分だけが煽ってるとされてるのは被害妄想だと証明されました。

なるほど、証明されたね。何度も言うが、>>944>>935は別人。
自分と意見を同じくする者以外の大部分を煽りと認定しているということが証明
されたな。

954 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 10:51:03 ID:XW/FbbE9
日経「富田メモ」報道が「断定」はおろか「断定調」でもないとすると
単なる「煽り」「荒し」という存在になるのではないだろうか?
ID:7TbxWBmCの事などどうでも良いが、日本経済新聞社自体の存在が。

955 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:20:37 ID:Zr9HSqnK
んーなんか結局一人で違うんだっていってるだけでめちゃくちゃだこの人

956 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:22:08 ID:G25nQYMJ
>>954
で、とにかく報道した新聞社を叩くとw

なんて事してくれたんだと八つ当たりの矛先を報道に向けるってのも
ウヨたその良くやる手口だよねぇ

957 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 11:51:08 ID:XW/FbbE9
現時点で日本経済新聞社が叩かれるのは当たり前。
「今、検証してますから・・・来春までかかります」
検証してから報道しろよ。結論出してから証明って何の為?

958 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 12:06:55 ID:G25nQYMJ
>>957
秦や半藤、天皇発言のメモだと納得した所とかにもの申せ
入手した資料を専門家に見せ、得られた結果を報道するっつーのは
報道機関としては正しい姿勢でしょうに

で、富田メモは膨大だし全体の検証つーならそりゃ春までかかって当然だろうなぁ

959 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 12:54:28 ID:7TbxWBmC
>>957
あんたがたのような連中があまりにうるさいから、外部の専門家も招いて来年の春
までかけて検討することにしたんでしょうが。
本来、そんな作業自体必要かどうか。
そんなことよりも、歴史的資料としての研究を進めるべきじゃないか。

960 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 13:45:33 ID:NYKJPKl4
石根さんのブログ。ちょっと長いけど、一読の価値アリ。

富田メモ・・定期的に一考
http://ameblo.jp/disclo/day-20060928.html

961 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:29:14 ID:swaB+cqr
そんな必要ないのに来年の春までかけて検証するんだとさ。日経、馬鹿にされ過ぎw

962 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:36:07 ID:7TbxWBmC
面倒なだけの作業を、可哀想に・・・という意味だ。

日経に批判的だと煽りと呼ばれないルールらしいから、楽だねえ。>>961

963 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 14:48:07 ID:swaB+cqr
面倒なだけで必要ない作業ならやらなきゃいいのにw 辛いねえ。>>962

964 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:01:25 ID:Zr9HSqnK
矛盾だらけなのに僕はそうは思わないで済ますんだから楽なもんだ

965 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:11:12 ID:7TbxWBmC
そう。辛い。
日経さんは辛いねえ。

だが、辛抱だ。幸せという字は辛いという字と横棒一本しか違わないんだよ。


966 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 15:19:50 ID:swaB+cqr
「辛い」に横棒一本足しても「幸せ」になりませんが・・・

967 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:06:24 ID:BZzi2n6Z
そのうち

ペキン原人の骨みたいになくなったりして

968 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:18:04 ID:d/xlecgQ
>>956
>>954がウヨだと思った理由って何?そのレスに右翼っぽい意見は見られないけど。
それともレッテル張り?

969 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:21:36 ID:d/xlecgQ
それともこれ?



                  富
              異  田
         み   論  メ
         な.  い  モ
         右  う
         翼  奴
      圖
         ∧_∧
         (@∀@-)
        φ   ⊂)  

970 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 18:47:23 ID:G25nQYMJ
>>954
一般論

ま、まさに>>954はそーいうウヨたそと同じよな事を言いだしてる訳で
そーいう言説だとウヨたそと同類に思われちゃうよん
という指摘でもあるw

971 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 19:07:54 ID:Zr9HSqnK
つまり969ということじゃ

972 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 19:15:19 ID:d/xlecgQ
>>970
誰に思われるの?あなたのいうウヨって何?それをするのはウヨだけなの?

973 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:33:41 ID:G25nQYMJ
>>971
悪いのはとにかく報道なんだとか言い出す姿勢の事ですけど なにか?

>>972
現在では、主に2chやブログにたむろっているネトウヨの事
かつては気にくわない報道や出版に対して襲撃とかもしてたようだけどね
>それをするのはウヨだけなの?
で、もっぱらそいつらの専売みたいだよ

974 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:39:38 ID:Zr9HSqnK
やはり969のようです

975 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 20:50:54 ID:G25nQYMJ
>>974
レスも読めない子が検証とかおこがましくも口にしちゃうスレなの?

>悪いのはとにかく報道なんだとか言い出す姿勢の事
天皇の発言をメモしたものだと結論付けた
半藤や秦や所にもの申すのが普通でしょに
なんで日経の事ばかり言うんだろねぇ

976 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 21:31:14 ID:d/xlecgQ
>>973
気にくわない報道や出版に対して襲撃?それvipperじゃないの?
そもそもネトウヨの定義って何?

977 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 21:37:03 ID:UVF6Mlli
自分の憂さをぶつける対象として、あるいは
「それはサヨのことですね!wwwww」と自分への非難の身代わりとして
そして自己の正当化の根拠として
一番サヨを必要としている存在

978 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 22:06:05 ID:p+pGX/OQ
                  俺
              聞  の
         み   か  言
         な.  な  葉
         右  い
         翼  奴
      圖
         ∧_∧
         (@∀@-)
        φ   ⊂)  

979 :朝まで名無しさん:2006/09/29(金) 23:41:42 ID:d/xlecgQ
>>977って何?

980 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 00:32:36 ID:fvNhYeau
>>960
今回は4月28日の取材時の状況か
>>491
のとこといい別々のところでやけに確信をもってあったと書かれてるのが気になるな
なにかソースとなるものがあるなら匂わせるぐらいはしてくたらいいのに
後ここの9月28日のとこに
富田メモを追及しているある方から情報が入った。調査はまだ途中だということだが、
平成17年7月25日に、あの野中氏が四国のあるところで講演をした際に、
今回と同じく「A級“戦犯”合祀に天皇が怒った」という内容の発言をしたという。
徳川侍従長会見を下敷きにしたものだったらしいが、詳細は不明である。
なんてある



981 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 02:11:17 ID:fvNhYeau
 

982 ::2006/09/30(土) 02:43:43 ID:WFwlllqa
>>957
>現時点で日本経済新聞社が叩かれるのは当たり前。
>「今、検証してますから・・・来春までかかります」
>検証してから報道しろよ。結論出してから証明って何の為?

何を検証するんでしょうね、モー。日経は報道のホの字も分かっていないと
いうことを満天下に表明しているようなものだ。まあ、日経は報道機関でな
く工作機関なんだから、報道のイロハが分からなくて当然か。とはいいなが
ら、部外者の私でも、痛々しくて見ていられないんですよね。


983 ::2006/09/30(土) 02:46:12 ID:WFwlllqa
>>982 自己レス

日本の報道機関のレベルの低さは、下記の映像をみればよく分かりますね。
http://www.youtube.com/watch?v=fzQsU_zvXpg&mode=related&search=

報道ステーションで、例の靖国問題に火をつけた(放火した)加藤キャスタ
ーが、ゲストの安倍官房長官にいいようにからかわれ、バカにされて、グー
の音も出なかった様子をぜひ見てもらいたいですね。

ついでに、下記の、加藤キャスターの靖国問題放火犯説も見てください。
http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y&NR

こちらは、朝日新聞の工作機関振りをあますことなく示しています。

こてらは、日本の新聞社について、そのレベルが低いこと、報道機関でなく
工作機関であるということを如実に示すよい映像です。


984 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 03:21:12 ID:lgq45cgI
>このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?
読んでそのままメモの発言が天皇のものであると判断した根拠に聞いてるね。
でこの判断の根拠について日経が取材源の秘匿の為言えないとの答えに繋がる。
で質問日は 2006/07/22(土)
いまでこそ検証した人間、メモを入手した詳細な経緯等が他誌によって明らかになってるけど
日経新聞はこの時点でメモの分析、結論を出した人間、詳細な入手経緯等について報道していない、
だからこそ電話した人もこんな質問をしている。
判断を下した根拠となるメモを検証した人物やそのメモ入手の詳細な経緯等を日経は報道してないのだから
この時点で取材源の秘匿の為言えないと言うのは至極当然な流れでありなにも矛盾はないよ
でその上で陛下の発言であると判断したのか?との質問に繋がりメモを検証した人物その詳細な入手経緯等
取材源の特定に繋がるものは伏せた上で天皇の発言だと決めたということだけは認めてる。
どこに矛盾があるのか?どこにもない。

このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうかと
次の段落のそのものズバリ質問してることについてもなにも反論がないね。
自分が疑問に思ったいいとこだけつまみ食いして反論できないとこは目を瞑るのが君のやり方?

985 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 03:24:48 ID:lgq45cgI
>952
>調子だと感じたということに過ぎないでしょう、と言ってるんです。
>だから私は、そういう印象ではない、と言ったんです
ほう、調ですらないわけだ。
印象 見たり聞いたりしたときに対象物が人間の心に与える感じ。
昭和天皇、A級戦犯靖国合祀に不快感
客観的もなにもこの一文に断定以外のものはない。
どうやったらここに断定以外のものが見出せるのか説明してほしい
君が感じた印象とやらは記事の内容を読んでそう解釈したというのだから記事の内容の印象なわけだ。
それを君がTOPまで含めて考え、TOPは断定でないという解釈をすることで逃げてるに過ぎない。
そもそもこれが調ですらないと君が思ってるならTOPにその印象を含める必要はなく記事内容の印象に頼って逃げる必要はない。矛盾してるね。
違うというならこのTOPの表現からどうやって断定以外のものが見えてくるのか説明してみなさい。

いい加減問題を起した政治家のように見苦しい言い訳はやめて日経すら認めてる事実を受け入れなさい。
何度も言うがこんなことを喚いているのは君だけだ。

>953
勘違いしないでもらいたい。
自分ではなくスレの趣旨に反するものだ。
スレの趣旨については説明したからいくら人の文章をよく読まず何度も同じ反論をしてくる
浅はかな君でも理解はできているだろうと思いたい。

>959>962
断定したと思ってない必要のない面倒なだけの作業なら再検証は必要ないだろう。
ここでも矛盾を起している。

日経に批判的だと煽りと呼ばれないルールではなくスレの趣旨により批判的な人がこのスレでは多くなるから
それに反するものを煽ったときそれを指摘する者がいないのは当然。被害妄想はやめなさい。

>965
やはり日本語が不自由なの?

986 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:05:21 ID:/8TMOUYH
>>984
>>このメモのナニをもって誰が陛下の発言であると判断したのか?
>読んでそのままメモの発言が天皇のものであると判断した根拠に聞いてるね。
>でこの判断の根拠について日経が取材源の秘匿の為言えないとの答えに繋がる。

まったく繋がってないでしょ。
「このメモのナニをもって」の答えだとしたら、メモの中の具体的にどの部分
についてかが問題になる。これはメモの写真が既に公開されている以上、取材
源の秘匿とは関係がない。
「誰が」の答えだとしたら、取材源と関係するかもしれないが、次の「日経
が決めた」の意味が不明になる。日経が判断の主体であることを明示してい
るのだから、取材源は関係がない。
つまり、「取材源の秘匿」「日経が決めた」が直接につながっているのは
不自然だ。

この電話録には、記載されていない別のやりとりがあったのではないか。
たとえば、富田の手帳の他の部分か、別の取材源についてのやりとりがあって、
それは取材源の秘匿のために答えられない、などというやりとりがあったとか。

やりとりの一部であって、重大な部分が隠されている可能性がある。
信憑性の低い証拠によっては断定できない。検証が断定することはできない。
信憑性が検証されなければ断定するのはけしからんというのは、元々君たちの
言い分ではないのか。

987 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:10:32 ID:/8TMOUYH
>>984
>このメモの“私”とは本当に昭和天皇ことなのでしょうかと
>次の段落のそのものズバリ質問してることについてもなにも反論がないね。

一部について信憑性に疑念があるのだから、他の部分についても信憑性に
疑念を持つのは当然。偽ものではないのか?
まず他のすべての部分について、信憑性を証明してもらいましょう。
君たちの言う「科学的検証」なるものを実行するべきなんじゃないか?

988 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:26:45 ID:/8TMOUYH
>>985
記事の見出しは字数が少ない。紋きり型になるのは仕方がない。
たとえば、
「安倍首相、対中関係修復へ」
こんな見出しがありうる。
こんな見出しで記事が掲載されるとき、実際に関係が修復されたわけではない
し、たいていは関係修復の具体的な行動がなされたわけでもない。
その可能性すらまだ見出されていないことが多い。
安倍が、あるいはその側近が、そのための腹案を持っているに過ぎないのが
普通だ。

それでも、通常、このような記事見出しは許される。許容範囲だ。
なぜならば、常識のある人間ならば、この見出しに誘引されて記事本文を読む。
そして、記事本文の記載によって、どの程度に事態が推移しているのかを判断
する。記事本文が問題だ。

富田メモの場合は、たしかこうだった。
「昭和天皇、A級戦犯合祀に不快感」
昭和天皇がA級戦犯合祀に不快感を持っていたであろうことは、相当数の人々
には常識だった。そういう認識のもとにこの見出しを見れば、「ああ、それを
裏付ける資料か何かが見つかったんだな。」と理解できる。その上で記事の
本文を読むだろう。
したがって、断定があったか否かは、記事本文の文章によって判断すべきで
しょう。
断定があったと結論づけたいのなら、記事本文全体を参照して議論するべき
です。見出しだけでどうこうは言えない。言うべきではない。

989 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:30:43 ID:/8TMOUYH
>>985
>いい加減問題を起した政治家のように見苦しい言い訳はやめて日経すら認めてる事実を受け入れなさい。
>何度も言うがこんなことを喚いているのは君だけだ。

何をもって見苦しいと判断しているのか教えてくれ。
まさか、取材源の秘匿などと言い出さないだろうね。

主張しているのが一人だからといって、誤りだとは言えない。


990 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:44:38 ID:/8TMOUYH
>>985
>>953
>自分ではなくスレの趣旨に反するものだ。

スレの趣旨なるものがどうにも理解できないんだがね。>>1を読んでも。

メモの信憑性の問題?偽ものではないかということ?
そんなもの、一目瞭然分かるでしょう。後から貼られたものなら、貼る前に
手帳に書かれていた文字が透けて見えるでしょうに。まさか都合よく白紙の
ページが何ページもあったと思っているのか?
あるいは筆跡ですぐにわかる。走り書きのような文字は真似るのが難しい。
他のページと見比べれば、専門家でなくともすぐにそれと分かる。

科学的な検証をせずに、も理解不能。
科学的な検証なるもので、具体的に何が分かると思い込んでいるのか。何度も
言うが、この場合、メモを切り刻むような分析方法をとっても、分かることは
ごくわずか。歴史的資料にそんなことをしていいのか。明らかな疑念がなけれ
ば、新聞社がそれをやらないのは、むしろ当然。

>浅はかな君でも

何度も言うが、こういう揶揄は煽りにならず、私の揶揄は煽りとされるのか。
それはなぜだ。要するに私が日経新聞を批判しないからでしょう。
特定の意見の者を排除しようとする極めて愚劣な態度。


991 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:47:38 ID:/8TMOUYH
>>985
>断定したと思ってない必要のない面倒なだけの作業なら再検証は必要ないだろう。
>ここでも矛盾を起している。

少しも矛盾はありません。
面倒なだけだが、批判する連中がいるから、しかたなく再検証をしている。

>被害妄想はやめなさい。

自分の行いを真摯に反省しなさい。

992 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 07:51:38 ID:KZJXWq2+
苦しい言い訳を持ち出してきたねぇ
日経が検証を依頼した人物は伏せてるのだから誰かは言えない
だがその検証を受けてそう新聞で報じたのは日経
検証したものが決めそれを受けて日経もそうだと決めた。そして取材原は伏せるのだから当然の答え。ますます政治家の言い訳じみてきたもんだ。
この電話禄はスレから抜粋されてきたもので発進元が同一じゃない。
同一でないものを都合の言い様に同一視しひとまとめにして言い訳の材料にしないでもらおうか?


993 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 09:06:21 ID:KZJXWq2+
関係修復へという断定ではないもので断定したものを同一に語らないでもらおうか
紋きり型 〜か〜?等短く可能性を示す表現はある仕方ないで逃げなさんな

994 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 11:09:42 ID:kkRZ0u1Z
>>988
例えるなら「安倍首相、対中関係修復に不快感」だな。断定ではないと?
記事本文の文章に断定がなかったと結論づけたいのなら、記事本文全体を
参照して提示してみてくれよ。断定ではないと云ってるの君だけだから。

995 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 15:29:30 ID:hUmJ/80D
日経の報道姿勢よりも流出元である宮内庁の対応と沈黙のが…?…なのでは?
確実に“親の心子知らず”ではない今上陛下はこの件についてどんな感想なんだろうね…
その意向は宮内庁の会見(遺憾の意ではないような…)にも反映されたのかな?
疑義も挟まず回収もせず 公表への批判的な表明のみで自粛を漂わせたのは…
内意に即した事実であることを補強した御上特有の暗黙の了解なのでは?
(誤報(内意に即さない)なら日経側にそれとなく要訂正を打診するのでは?)
露出メディアから真贋論議がすぐに霧消したのは宮内庁や政府が黙認している現状を察して…
かも?←断定ではないw

996 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 16:10:16 ID:0040iTXL
流出元は宮内庁ではなく富田夫人で、流出先の日経新聞が特定部分だけを恣意的に取り上げ
殊更に煽っただけの報道だから、暗黙の内に否定する事柄として了解されたんだと思うなあ。
断定ではないとか日経新聞も言わないような事を気にする必要は無いでしょ。粘着してる?

997 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 16:44:08 ID:hUmJ/80D
>>996
宮内庁の内規の不備が原因で流失したのに?

998 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 20:33:14 ID:EpwzQdlD
>988
断定じゃない!

なんでだ!

俺が決めた!

なんで断定じゃないのにやる必要のない再調査をやるんだ!

オマエラのせいだ!オマエラが騒ぐから必要ないものをやるんだ!
全部オマエラが悪いんだ!!

(´д`)?
こいつがそうだと決めたことは世の中その通りになるのか
頭大丈夫かこいつ

999 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 21:51:56 ID:KZJXWq2+
粘着君スレも終わりだがもう言い訳はおしまいかな?

1000 :朝まで名無しさん:2006/09/30(土) 22:22:52 ID:VJ6711BY
1000いただいてもよろしいですか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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