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【存続か?】象徴天皇制を問う70【廃止か?】

1 :憂国の名無し:2006/10/06(金) 09:28:39 ID:fwibEYf6
戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ!

<ソース1>
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論(平成17年2月衆議院憲法調査会事務局)
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

<ソース2>
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

<ソース3>
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

<前スレ:象徴天皇制を問う69>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159708815/l50

2 :スレのローカルルール:2006/10/06(金) 09:29:49 ID:fwibEYf6
1)荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
2)スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
3)コテハン叩きは禁止です。
4)書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
5)前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。




3 :スレの趣旨:2006/10/06(金) 09:30:24 ID:fwibEYf6
・天皇制の意義とは?
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か?

天皇制廃止に関する前提
1)天皇制廃止後、天皇は宗教法人(又はそれに類する社団法人)として存続する可能性あり。
   ☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての(制度としての)天皇という地位」の
    廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
   ☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
2)参政権等の権利制限は行わない。(異論有り)
  政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
  政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
 ・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
  関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
  ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
 ・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
  「何を言っているか」で判断しましょう。
 ・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず(内容上)連続した発言
  をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
  される恐れが(経験的に)ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
  で完結した発言をするか、前回(以前)のレス番号を明確にする等の対策
  を取られるよう、ご留意ください。


4 :(○´ー`○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ の「皇室バチカン化論」:2006/10/06(金) 09:31:26 ID:fwibEYf6
☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

<メリット>
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

<バチカン化に必要なプロセス>
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国(仮)」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ3つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る(伊勢)神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

5 :スレの趣旨2:2006/10/06(金) 09:32:02 ID:fwibEYf6
昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。


6 :廃止派の論拠とそれに対する反論:2006/10/06(金) 09:32:45 ID:fwibEYf6
1)平等原則に違反する。
  ・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
   再反論
   →確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
    実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
    はことさら平等を指向すべきである。
 2)民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
   再反論
   →民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
   「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
      by チャーチル
    民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
    以前に生み出された体制」に他ならない。
  ・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
 3)税金がもったいない。
  ・費用対効果は高い。
   再反論
   →どう役に起っているのか説明可能か? 宗教じみた思いこみにすぎない。
   再々反論
   →皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
   再々再反論
   →外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
   受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交=政治とは
   いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
   文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない


7 :廃止派の論拠とそれに対する反論2:2006/10/06(金) 09:33:18 ID:fwibEYf6
 4)戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
  ・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
   再反論
   →大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
   東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
   再々反論
   →当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
   再々再反論
   →敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
    であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的(戦勝国に対し)に
    戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

 5)皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
  ・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※4)は、【責任論スレ】で議論中


8 :存続派の論拠とそれに対する反論:2006/10/06(金) 09:33:54 ID:fwibEYf6
1)神ないしそれに近い存在である。
  ・ギャグ? 冗談?
  ・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
 2)普通の人間より優れている。
  ・どこが優れているのか説明可能か?
   再反論
   →昭和天皇は素晴らしい名君だった。
   再々反論
   →仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
 3)国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
  ・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
   従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
   もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
   いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
 4)文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
   したタリバンと変わらない。
  ・国家制度として存続させる必然性なし。(前提1を参照せよ)
  ・廃止するのは制度であって天皇ではない。( 〃 )
 5)好きだから。
  ・廃止派の論拠5と同じ


9 :存続派の論拠とそれに対する反論2:2006/10/06(金) 09:34:25 ID:fwibEYf6
6)2000年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
  ・4と同じ
  ・2000年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
   むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象(又は
   非権力機構内機関としての信仰対象)としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
7)天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
  ・日本政府の正当性の担保は、日本国民(有権者)の信任であり天皇ではない
  ・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。


10 :天皇の定義について:2006/10/06(金) 09:35:05 ID:fwibEYf6
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?
存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)




11 :日本の歴史の連続性について:2006/10/06(金) 09:35:52 ID:fwibEYf6
<存続派>
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
<廃止派>
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。




12 :存続派と廃止派の国家観に対するメタファー的理解:2006/10/06(金) 09:36:49 ID:fwibEYf6
<廃止派>
・株主=国民、株主総会=国会、取締役会=内閣、社員=公務員、会社組織=国家(天皇含む)

という構造をしているのに対して、

<維持存続派>

創業者一族のオーナー=天皇、取締役会=国会・内閣その他、社員=国民、会社組織=国家




13 :天皇スレ派閥分岐図(黒:廃止、白:存続):2006/10/06(金) 09:37:58 ID:fwibEYf6
天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│   ┌万世一系.神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│   │       ◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に)
│   ┤       ◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士.土佐脱藩貴族.鹿爪
│   │
┤   └万世一系.神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│           ◆下野派(現在の天皇制を廃止.下野して皇統を維持する)
│           ◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王

└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
    ┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
    │    ┌○○的肯定派(メリットが勝る)
    │    │  ◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
    │    ┤  ◇その他
    │    │
    ┤    └狭義の廃止派(デメリットが勝る)
    │       ◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
    │       ◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
    │       ◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
    │       ◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
    │       ◆天皇パンダ&ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー`○)はカワイイ
    │       ◆皇族の人権擁護説←S-RAM
    │       ◆税金の無駄説
    │       ◆その他←跳ね馬
    │
    └形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
            ◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
            ◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

14 :議論者に対して特定の観念をお持ちの方へ:2006/10/06(金) 09:38:51 ID:fwibEYf6
以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50


15 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 09:43:16 ID:TdaPOX38
>>1
サンクスコ

16 :スレ主とは:2006/10/06(金) 10:10:19 ID:e9ZIhxEZ
大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院 一審敗訴
2004/11/05
・大西病院(香川県高松市)
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性(55)が病院側に損害賠償を求めた訴訟。/男性側は慰謝料な
ど120万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は2ch三昧
これがスレ主の正体です。



17 :スレ主とは:2006/10/06(金) 10:10:52 ID:e9ZIhxEZ
368 名前: GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日: 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は2ch三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」=GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが?
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか?


371 名前: 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日: 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか?
否定すればいいんじゃないですか?
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか?



18 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:31:04 ID:Z8yWMjlh
日本国は神武天皇の即位と共に天皇の治める国として誕生しました。
それ以前は、日本列島は存在しても日本という国は存在しません。
言い換えれば、日本とは天皇を戴く国であるとも言えます。
今の日本を形作っているものは、政治・文化・経済など様々なものが考えられますが、
日本が古代から続く日本と同じであると定義付けているものは、この天皇制をもって他にありません。
神武天皇の男系子孫による皇位の継承を守ることは、
古代から今現在も続く日本の歴史と伝統を後世に繋ぐことを意味するのです。

19 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:32:32 ID:Z8yWMjlh
天皇制の取柄

1.権威は天皇に、権力は徳川に、というように権威と権力を分離して独裁を阻止する。
  中国や欧州のような極端な独裁が出現しなかったのは天皇制が存在したため。
2.たとえば、中国のような国の歴史は革命の連続であった。そとたびに一旦制定された規範がコロコロ変わる。
  これでは国民に規範意識など育つ訳がない。中国国民は砂のようだと、かの孫文先生も仰っている所以である。
  これに対し、日本では天皇制があったため、規範の継続が比較的よく保たれ、世界でも例を見たい程の
  真面目な国民性を醸成することができた。この国民性が今日の日本を支えていることは論を見ない。
3.中世の欧州(特にスペイン・ポルトガル)は宣教師を使ってキリスト教を喧伝し、侵略の下ごしらえを行った。
  今日のアメリカは民主制や資本制が「普遍である」として、欧米流の価値観で世界を席巻しようとしている。
  天皇制はこのような外夷に対する防波堤の役割を有し、文化的植民地化を防ぎ、日本の独自性を維持するという機能
  を有する。独自性を失った国家は衰退していく。
4.一国の象徴を民主的に選ぶとなると選挙ということになろうが、それだと特定の者の利益代表である
  政治家が選ばれることになるし、その任期も短く成らざるをえない。しかし天皇なら、そういう利益代表的
  色彩は薄く日本国全体の象徴に相応しいと言える。

20 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:33:52 ID:Z8yWMjlh
明治十三年の中央道巡幸のおりの光景を、木下尚江はこう回想している。
「田舎人の心がいかばかり深くこの御巡幸に働いたことであったろう。
わけても老人は一にも二にも昔時のことを引いてきては
さかんにかれこれと評定に余念なく見えたのである。
かれら老人の眼には、この御巡幸ということが
かたじけなくもまた悲惨に見えたらしい。
かれらは固く『天子様は生き神様』という古き信仰を守っていた。
かれらは天子様を拝めば目がつぶれるという古き信仰を守っていた。
(中略)
さればある老人のごときはこんどの御巡幸につきて涙を浮かべ、
『つまり天子様の御威光の軽くなった証ではなかろうか』
と首を傾けて思案にあまっていた。

色川大吉 「近代国家の出発」

21 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:35:34 ID:Z8yWMjlh
江戸時代までは皇室のことは一般の町民や農民は知らなかったという俗説がまかり通っていますが、
これは嘘です。
幕府によって序列化された庶民は、天皇との結びつきを願い、
自らの尊厳の根拠と身分解放への原理を天皇に求めていました。
被差別民の由緒書、職人の由緒書や偽文書には、その起源を天皇に求めるというのが少なくありません。

また職人や町人の中には、朝廷から位階や受領を授けてもらおうとする者も後を絶たなかったというのは、
その現われであろう。
当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
(松浦光修「菊の下草」)。

〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、
実は朝廷の官職名に由来している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、
天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。
中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。
講釈場の門口に「今日より正成登場」というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。
(司馬遼太郎「余話として」)。

この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られました。
そのためか、幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、
楠木正成の名前を知らない無知な者に出会ったことはなかったといいます。
そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、
庶民の自然な天皇への意識の事象ではないですか。伊勢神宮は、皇祖天照大御神を奉祀するお宮です。

22 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:38:06 ID:Z8yWMjlh
■平成十八年現在の国体■

                          天照大神

                           |
                           |委任
                           ↓

================================天皇陛下========================================

  ↑       |               |                   |             |
  |       |召集                |任命               |任命         |
  |       ↓               ↓                   ↓             |
  |             指名                指名                  |
  |総意    国会 ―――――→ 内閣総理大臣 ――――→  最高裁判所長       |慈愛
  |                                                       |
  |       ↑               |                  |         |
  |       |選挙                |行政                   |司法         |
  |       |               ↓                  ↓             ↓

――――――――――――――――――国民―――――――――――――――――――――――

23 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 13:05:09 ID:Z8yWMjlh

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   天皇陛下万歳!!
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)

24 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 14:30:36 ID:TdaPOX38
>>18
>日本国は神武天皇の即位と共に天皇の治める国として誕生
したという神話がある とw

>>19
1〜2.明治以前には天皇制など存在しない
3.明治期には天皇が率先して欧化の看板となった
4.政治家の立候補はダメポでおk

>>20
天皇行幸の先触れで酒を配るは餅を配るはなど
政は徳川から移ったのだと政府上げての顔見せ興行をやらかした訳だ

>>21
知ってはいたよ天子さん、全くもって身近なものでは無かっただけ
政権の交代あっても庶民の生活の基本は変わらない
古くから有る職能に由来する身分区分けを政治側が利用したって事だね

上方ものを上物としてありがたがっていたのは事実、昔からブランドに弱かったんだろうね
で、雛人形は奢侈が過ぎると禁令が出た
愛子やら悠仁やらあやかり名前を付ける者が今でもいるが
だからといって天皇皇室マンセーって訳でもない
当時の徳川の世相を舞台にかける訳にはいかないから
なんでもかんでも天皇の御代で芝居を書いていたんだよね

伊勢詣では制約のほとんどなく、申し出て金さえ有ればいける観光旅行だった

信者って箸が転んでも天皇マンセーとか繋げられる、幸せな人達なのかもしれない

25 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 17:02:08 ID:Z8yWMjlh
>>24
>1〜2.明治以前には天皇制など存在しない
では、明治以前の天皇はなんだったんですか?

26 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 17:08:10 ID:TdaPOX38
>>25
ミカド
天子
内裏
すめらみこと
お好きにどうぞ

27 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:34:45 ID:QTEExh3b
ヘブンリーロマンス

28 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 02:01:38 ID:x9K0E9RM
>>26
このスレでは、天皇制を近代以降に限定していないよ。
明治以前も天皇制。それが一般的な使用法だろ。


29 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 04:53:29 ID:aVSaH9Q/
安倍晋三ってどう思う?
http://www.to-hyo.net/enquete/vote.cgi/id/1979/


        llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
    lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
   llllllllllllllllll llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
   llllllllllllllll   ' ̄ ̄llllllllllllllllllllllllll
   lllllllllllllll          llllllllllllll
   llllllllllllI,   /  ‖ \   lllllllll
   Illlll,   / /)  (\\   lll
   丶,I /./● I  I ●\\ i'i
    I │  // │ │ \_ゝ │ I
    ヽ I    /│  │ヽ    I/
     │   ノ (___) ヽ  │
     │    I    I     │
      i    ├── ┤   │
      \  /   ̄  ヽ  ,/
        ヽ__     'ノ
              ̄ ̄

   ど う 思 う ?

30 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 11:24:58 ID:7RD3rwb0
>>28
>このスレでは、天皇制を近代以降に限定して
宗教的権威だった天皇家としての歴史と
明治となり政治制度に組み込まれて以降の天皇制については
明確に区分して論じているのがスレの基本だ

明治に急拵えされた天皇制といった政治制度が
天皇を頂くことで伝統という本来持ち得ない価値を偽装し
現在にいたってもその偽装を伝統だなどと誤魔化す連中が後を絶たないのでね


31 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/07(土) 11:27:49 ID:E0WG66Qe
>>28
>明治以前も天皇制。それが一般的な使用法だろ。
通常の一般的呼称としては「朝廷」だろ。


32 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 13:46:00 ID:VqpNslrk
>>30
明治以前の伝統的な天皇制は、
明治以降に即席で作られた近代天皇制度に、
置き換えられた時点で古い伝統は廃止された。
それが証拠に卜部神道も白川神道も廃止された。
即席の明治時代の神道が伝統とすりかえられている。
どこかの国とやり方が似て居る。

33 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 14:36:02 ID:7RD3rwb0
明治以前の、天皇を要として存在した
世俗な政治とは一線を画し、俗な世間から離れて存在するからこそ
価値があると見なされていた宗教的な権威認定システム
朝廷制とでも区分けてあげた方が解りやすいのかもなぁ

34 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 14:39:11 ID:VqpNslrk
明治以前の朝廷の伝統は、
はっきり言えば幕末のごたごたで一度捨て去られたようだね。

35 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 14:40:01 ID:7RD3rwb0
>>34
明治政府が確信犯で捨てたんだよ

36 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 14:40:34 ID:7RD3rwb0
>>35追記
で、自らが利用できる部分だけを都合良く生かした

37 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 15:33:50 ID:VqpNslrk
>>35
江戸時代の仏教も、
卜部神道も白川神道も、
皇室のお寺である泉涌寺も切り捨てたね。

38 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 15:35:37 ID:VqpNslrk
>>36
利用できる部分では、
さも古代から続いているような、
服装で儀式をしたりね。
片方では、イギリスや西欧の燕尾服を取り入れた。

39 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 16:30:45 ID:gcXbjKpG
時代と共に変化はしているが、根本的な部分は変わってない。

と書くと「根本的な部分って何だ?」と書いてくる輩がいるが、
1500年、神話時代を含めると2666年続いた歴史を一言では語れない位。
と書くと「天皇教」とか書いてくる輩がいるが、日本政府は国内外に今上天皇は「第125代」と公式に言っているし、皇室に批判的な朝○新聞も、第125代と書いている。



40 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 16:40:48 ID:7RD3rwb0
>>39
>神話時代を含めると2666年続いた
歴史じゃなく神話だよねw

家系図は自己申告で陵墓の発掘を認めないしでは調べようがない
自称ぐらいは許容してあげましょって事でしょ

41 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 16:45:05 ID:7RD3rwb0
>>39
つーかな、それってまさに
天皇家の歴史を明治に急拵えした政治制度の箔付けに利用した
って証でしょに

42 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 16:56:02 ID:jETBVbaf
2600年で『神話』と言われてもね。
ただ記録媒体が未熟だったってだけだ。
『神話』と名乗るのなら倍は持って来い。

43 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 16:59:38 ID:7RD3rwb0
>>42
紀元前に記されたものであっても
神話ではなく史実の記録は存在する

で、記紀は当時の王権が自らの正当性を示す為に書かせた歴史風物語だからね
紛れもない神話だよw

44 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 17:01:11 ID:gcXbjKpG
>>40
1500年をわざと落としてまでレスを書き続けるスレか?

【存続か?】象徴天皇制を問う70【廃止か?】
         ↑
       これだぜ。

45 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 17:07:27 ID:7RD3rwb0
>>44
天皇家の長い歴史を否定してなどいない
むしろ貴重なものだとすら思っているよ

ただね、神話を歴史と言い張る愚を指摘しているだけ

46 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:39:30 ID:S/83kB8J
前スレ973:ID:TdaPOX38
>こーいう余分を書かずにレスをするなと

(二重否定の)意味分からん。
と揚げ足取りはさしおいても、
戦後60年超にわたって平和外交を展開してきた日本を卑下して、
世界の至る所で戦乱を起こしつづけてきた強者の論理に組みするなら、
オマエはもともと戦争自体に反対してるわけじゃなくて、
ただ単に日本を卑下したいだけなのでは?・・・実際そうだろ!って話なんだが。

(普遍的でもない、そんな理屈をいつまでもありがたがって聞くのは、
 もう国民の十人に二人もいないんだよ。
 武装放棄条項を掲げてるがために、拉致まで受け
 日本人の人権が剥奪され続けてる時代なんだからな。)

開国以降、日本は西洋の文明に、すなわち列強の歴史に倣ってきたんだ。
列強が戦争という所作をくりかえしながら、植民地を拡大していった歴史を、
最初日本は大変な事態になったと受け止め、アヘン戦争に敗れた中国のようにならないことを主眼に、
必死になって維新まで起こして西洋化を図ってきたんだ。

日本を卑下しきっちまうほど力の支配を肯定するなら
(こりって虐められてる者が虐めた側の論理に酌みする構図だぞ)w、
どっちが力の論理を無謀にくりだしてたか?、って比較検討もちゃんとしなきゃならんってこと。
それがホントの民主主義だ。


47 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:40:09 ID:S/83kB8J
前スレ975 :伊藤博又 氏
>(日中)戦争が続いた昭和前期は、まさに日常的に統帥大権が行使されたわけだが。

前々レス17あたりの証言は、天皇が日中戦争の開戦に際し
強く否定的だったというものでしかないんだが。

結果として追認したことに責任を問おうとするなら、
機構的にそれは先ず政府に対してのものとなるだろうし、
それにもましてその政府を信任(てかほとんど応援)していた主体の責任になるってこと。

>右翼的な論調に特徴的な点がいくつかある。
>1) 英米のせいで日本は開戦に追い込まれた

第二次世界大戦のトリガーとなったことについて、
経済史的にはブロック経済という事実がいつでも俎上に載せられる。
それを最初に行ったのは、間違っても日本やドイツではない。

>2) 世論が戦争を煽ったので指導者は開戦せざるを得なくなった

前々レス17など、天皇の戦争意思を否定する数多くの引用をされながら、
戦争の主体を天皇に置きたい伊藤氏って・・・・・何かが節穴?


48 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:40:43 ID:S/83kB8J
>左翼的な論調を「自虐史観」と非難するが、私から言わせれば、右翼
>的史観は、自虐さえできない甘えの現れとしか思えないね。

実証主義から大きく外れる皇国史観など、唾棄すべきもんだ。
歴史は信じたいことを信じたり信じさせるタイプの、宗教なんかじゃないからね。

といってその対極に位置する、自虐史観もまた、かつて信じていたものの否定に走るあまり、
最初から被害者のような想定を国民に加え、完全に見誤らせてきた、と言ってるんだ。

(それが過去スレで端的に表れたのが、身分制撤廃(いったんの部落民解放)や
 廃仏毀釈運動(神官者の手を離れていった仏教に対する暴動)や
 関東大震災時の朝鮮人虐殺(ついに治安維持のため勅令が下る)についての、「偉大なる勘違い」史観。
 偉い者が悪いというなら、いつでもくっちゃべれる理屈を創りあげられるかも知れねえが、
 それは会話のための会話でしか無く、人民のための歴史の実現にはメチャ遠いってこと。)

前スレ976 :伊藤博又 氏
>tooo の困ったところは、大正デモクラシーの時期に言論の自由が謳歌された
>から、戦前を通じて言論の自由が存在したとか平気で言い放つことだ。

いや、実際にはどの時点でどのような言論圧殺があったかぐらいは把握してるんだが、
米騒動時の大阪朝日新聞への弾圧から、ずっーーっと言論が圧殺され、それが太平洋戦争にまで結びついた
のように言ってる歴史認識の間違いに対して、全然チャウよと正したの。

>満州事変、あるいは日中戦争のように遠い戦場で、しかも中国の軍隊を相手
>にした連戦戦勝の時代には、情報統制されている民衆が懐疑を持ちにくいのは当然。
>敗色が見えて行き詰まりを感じはじめた昭和18年以降とは時代状況が違う。

概論に異議はないけど、懐疑を持たなかった、というレベルの話ではない。
戦勝に酔いしれていた、それがやがての大きな戦争を用意していったってこと。


49 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:41:15 ID:S/83kB8J
前スレ977 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>当時のメディアは終戦まで新聞法、治安維持法によって拘束されており
>そのワケの中で言論活動をしていたとゆ〜だけ。
>「白虹事件」を契機として言論は自己抑制せざる得ない状況に変化したってコト。

その認識の半分は正しくても、「白虹事件」を契機・・・以降が概説的に大間違いなことは、
> 民本主義者は、全力をあげて米騒動の責任を問うことで、
  寺内内閣打倒、議会政治確立の闘争を展開した。
  政府が騒動の記事を差し止めたことは、諸 新 聞 の 政 府 攻 撃 に 拍 車 をかけた。
 (井上清『日本の歴史』)
で指摘したとおり。
米騒動こそ、大正デモクラシーの真ん中で民本主義を加速させたアクセル。

と同時に、軍隊まで動員した治安復旧の最中に、革命を匂わせるような報道がされたことが、
体制側の強い危機感を生み、大阪朝日新聞への処罰となった。
(てか、全国に波及した米騒動を懸念して、すでに8月14日の時点で
 政府は米騒動に関する記事の差し止めを要求していた。その禁止命令を犯しかつ扇動と目されたのが朝日。)
(謀略史観では、この前年に大阪朝日がシベリア出兵(元々はアメリカの協力要請で始まった)を
 大きく批判していたことが、伏線とみる向きもあるが、直接的には関係がない。
 米騒動後に誕生した内閣総理大臣原敬は、大阪毎日新聞の社長でもあった。)

>戦後になって「新聞社大合併」とゆ〜のが行われた。
>それまでは新聞社は今よりも遙かに細分化され右から左まで、無数といえるほど存在していた。
これは知らなかったけど、
統制しきれない「諸新聞」があったという証になってしまうのでは?(w


50 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:41:52 ID:S/83kB8J
前スレ979 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>国民が一丸となるべく国が定めたのが「国家総動員法」だ。
>官製の運動なんだと知らなきゃバカ扱いだぜ?

官製ってか、陸軍が主導して日中戦争の長期化に対処したもの。
ナチスとソ連に範をとった。
片山哲は、「この総動員法案が国家社会主義の立場から、資本主義の自由放任を制限し、
 国家の強い統制力を加えようとする法案である」と記録したという。

左右の両極が賛成(社会大衆党は率先して賛成、民政党と政友会は当初は反対の意思も、
 右翼集団に党本部を占拠され、意志を曲げた。)していて、
自由主義と資本主義を標榜する中心大多数が割りを食った格好。

開戦後のアメリカが、やはり統制的経済となり、
ニューディール政策でも解消されなかった失業が一気に解決したのは皮肉。

いずれにしろ、日本が太平洋戦争へと突き進んだ根本要因は日中戦争にある。
新聞は国家総動員法そのものの非に抗することより、
当初の法案が発禁処分まで含んでいたことを危惧し、それが解消されただけで安堵し、
文藝春秋など、そうした新聞の態度を辛らつに批判している。
www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/koxtukasoudouinnhou_040818.pdf

新聞の事情の面から戦争を考えるとき、オッサンらは相も変わらず報道規制を俎上に上げるようだが、
最近の研究はみんな、大衆に迎合し、軍に迎合し、結果戦争に拍車をかけていった事実のオンパレード。
ヒッキーのオッサンは知るよしもなしなのね。(残念〜w


51 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 18:43:14 ID:S/83kB8J
>「国民が一丸になる」と、どうして「天皇に一片の責任はない」となるんだよ。

戦争は国内事情だけで起きるわけじゃないし、意思の主体が一番問題。
「一丸となった国民」に引きずられていった者に、どうして責任が発生する?
なので、「一片たりとも責任はない!」
(今現在、おおよそ国民の2〜3割が同様の考え。)w

前スレ981 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>toooってさ、
>大学の卒論を文献引用で埋めてレポート枚数水増ししたタイプだろ?

卒論に苦労した御方の発言ぽい。
オイはチャッチャ系。
引用には到達できずに、最初の概説だけで紙面は尽きていた(期限が来てた)。orz


52 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 18:53:57 ID:tY+6qAre
>>51
一丸となった国民に引きずられてしまうなら
権威と権力を分離させ云々なんて今の維持派のお題目が崩れちまうんじゃないのけ?

あと曲りなりにも責任者としてあり本人も認めてんだから
信者が「責任は無かった」なんて唱えたって何の意味も無いんでないかい?

53 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/07(土) 19:20:09 ID:S/83kB8J
>>52
>権威と権力を分離させ云々なんて・・・・・

肩をトントン>>>13

>本人も認めてんだから

ソースキボンヌ。

54 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 20:26:33 ID:Sirei3rS
>>39
”朝日”は現在の皇室のあり方にはあんま批判的でない気がするのだ。毎日もだが
皇室(とくに皇后・雅子妃)に対しちょいと意地悪ゲに書くのは、
むしろ週刊文春・新潮あたりのような気がするのだ。

ここが左翼の悩ましいとこだったりしてw

55 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 20:36:26 ID:Sirei3rS
天皇・皇后両陛下とその感化を受けている皇太子に、仮に選挙権があった場合、
そして日本にマトモな社民政党(ドイツ社民とか緑の党的な)があったとすれば
ひょっとしてそこに投票するのではなかろうか、とさえ思うw
とくに皇后なんかはね。

56 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 21:34:23 ID:7RD3rwb0
>>46
いくらレスについて指摘を受けても聞くことすらできない
学べない者が幾度も同じ轍を踏むように
事実を事実として理解せず、事実を知る事を卑下するだの言ってしまう
歴史に学べない馬鹿は必ず同じ轍を踏む
また他者がどうだからなぞ言い出しても、己のしでかした事が誤魔化せる訳でもない
むしろ愚かしい言い訳にしか成り得ない

>いつまでもありがたがって
9条改正には未だに根強い反発がある
国民は政府や政治指導者そして己自信の浮かされやすさを
十二分に理解しており、戒めこそが必要だとも実感しているんだ

愚かしかった行為を愚かしかったと認められない
それを卑下だという愚かさこそ、再びの愚かさを招くんだ

57 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/07(土) 22:19:31 ID:0ToRp0Np
>>47
> 前々レス17あたりの証言は、天皇が日中戦争の開戦に際し
> 強く否定的だったというものでしかないんだが。

いや、あれは1938年7月の張鼓峰事件で、陸軍の出兵計画を現実に中止させた
できごと。日中戦争のきっかけになった盧溝橋事件は1937年7月だから、その1
年後の事件。 http://www.c20.jp/1938/07cyoko.html
張鼓峰事件の際のやりとりだということは、前スレ >>923 でも指摘した。
参謀本部は天皇の命令を軍司令官に取り次ぐ機関にすぎない。
天皇の統帥大権は日常的に行使されていた。

> 右翼的な論調

私は、右翼的な論調に欠けているものを指摘したんだが。
つまり、与えられた条件の下で、日本人はどのように行動すべきだったかという視
点が欠落してるということ。
指導者の責任を認めたくないから、全部まわりが悪いんだい!と、責任を外国と日
本国民に丸投げする無責任さ。
実は、右翼には自立的な主権者意識が育っていないから、個人としてその局面に
立たされたらどのような判断が可能かという切実な感覚がない。だから緊張感の
ない歴史談義しかできない。自立的な主権者意識の弱さは、明治憲法下の国民の
意識のあり方であり、天皇制の最悪の精神的遺産だと思っている。

tooo の取り留めのない引用をみるにつけ、私の観察は間違っていないと確信を深
めているわけだ。
そうじゃないというなら、自分の立場を明らかにして、無用な引用を控えれば、また
違った印象を与えることができると思うよ。

58 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 22:37:06 ID:7RD3rwb0
天皇は満州事変に際し、1931年9月21日に独断越境した朝鮮軍に対し
翌22日にはあっさり派遣を追認している、ここに国民の声など反映される余地はない
翌32年1月8日には陸軍始観兵式で閲兵を行い、午後には参謀総長に対して
関東軍への勅語を与えた
これは満州事変が天皇により正義の戦いと公に認定された事を意味し
関東軍や朝鮮軍の越権逸脱行為は帳消しとなり
国内の満州事変に対する反対論を封殺する機能を果たした
という事で
>32年10月、日本の満州における権益を認める一方、関東軍の行動を批判した
>リットン報告書が発表されると、各紙はこれを一斉に非難
するのは当然だろうね

日中戦争に関しても、廬溝橋事件勃発3年後の木戸幸一日記には
「廬溝橋事件の起こらざる前だったが、どうも支那とは結局戦はなければならぬ様に思われた」
と述べた事も記されている
>天皇が日中戦争の開戦に際し強く否定的だった
などという事はなく、天皇は日中戦争の行われるであろう事を理解していた
ソ連の参戦の可能性を懸念はしていたがね

でだ、明らかに偏りのある誤った知識の元で論を組み立ているとしか思えないのだが
一体何のどんな資料を読んでいるんだ?
誰かの思想系歴史風物語でも丸飲みしているって事なのか?

59 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/07(土) 22:47:29 ID:0ToRp0Np
>>48
> といってその対極に位置する、自虐史観もまた、かつて信じていたものの否定に走るあまり、
> 最初から被害者のような想定を国民に加え、完全に見誤らせてきた、と言ってるんだ。

自虐史観の弊害というのは、国内の事情だけに目を向けて非戦の可能性を考える
ところから、指導者の間違いにすべてを帰責するという傾向じゃないかと思う。
しかし、ここには少なくとも日本国民としてどうすべきだったかという、緊張感のある
問いかけがある。言論の自由を失い、民主主義を失えば、無責任な指導者による
悲惨な結末を招くことがあるという教訓は、粗雑ではあるが、現代的な意味をもつ。

ところが、この自虐史観を批判するのはいいが、避戦の困難性を指摘する作業に
夢中になると、いつのまにか、日本の戦争指導者は他国の意図のままに、あるいは
日本の民衆の情動に支配されて戦争に突入したというような、無責任に居直る
右翼的な史観に至ってしまう。これでは同じような状況では同じように行動するでし
ょうという以上の知恵はでてこない。進歩がない。そういうような状況でもなんとか
戦争を避ける選択はなかったのかという緊張感がない。主権者として国民が考える
べきは、まさにそのことであるにもかかわらず、当時の指導者を擁護するために、
本筋の問題を直視する勇気が感じられない。

> いや、実際にはどの時点でどのような言論圧殺があったかぐらいは把握してるんだが

張作霖爆殺事件、柳条湖事件の真相が国民に伝わっていなかったことを知らなかっ
たんだから、むなしい自信というしかないね。

60 :安倍や麻生や昭一のようなチンケなトッチャン坊やと,,,>1:2006/10/07(土) 22:51:36 ID:KQ+gihJ0
:片山虎之助か松岡農相が女子アナと六本木の路上でキスしたら「村山談話」踏襲 :

884 名前:満州壷売り出っ歯の孫が軍需利権で稼いで悪いかよ、この貧乏クズどもが! :2006/10/06(金)
創価靖国軍拡屋の洟垂れ使い走り小僧安倍の延命工作のために
細野スキャンダルを差し出した自民・民主右派の不純同性交友。

:モナの路上キスシーンは絵になるほどカコ良かったね :2006/10/05(木)
安倍や麻生や昭一のようなチンケなトッチャン坊やと路上でキスしたい女子アナは一人もいないわな。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
安倍晋三が「北朝鮮強硬派」の筆頭のような顔をしているのは、
重要な理由があるのだ。
武器の引き鉄を平気で引くようなKIチGAIの若者を生み出す憎悪のシステムを
国の中につくりあげて行かなければいけない。
先ず教育とマスコミが奪い取られた。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm


61 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/07(土) 22:59:50 ID:0ToRp0Np
詳しい事情は知らないが、報道の人間が政治家とキスしてては、政治的中立性
を保つことはできないでしょ。報道の信頼性に関わる重大事だと思いますけどね。
まして、妻子持ちの政治家だったら、多くの視聴者が不快感を抱くわけで、マス
コミ人としては愚かすぎるんじゃないですか。

62 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 1:2006/10/08(日) 02:06:50 ID:s5b3aOdo
 01.事実に対して仮定を持ち出す
「もし天皇制を廃止したら日本でなくなる」
(新生日本、になるってわけ? ほんとのリストラだね。)
 「2ちゃんで書いてるだけじゃなくって、天皇制廃止のための
 具体的行動を起こせば?」
(↑考える前にまず行動を起こせ、というのは愚かじゃない?)
 「天皇擁護論が多数、廃止論は間違い。」
 (無関心、居ても良いケド、というのも擁護に含めれば、ね。
  郵政民営化も、最初は小泉一人で言い始めたことだし。)  
02.天皇制が、過去に犯した犯罪を大統領制に勝手に置き換える。
「大統領制を導入して、独裁者が生まれたらどうだろうか?」
(次の選挙で、落とせば?)
03.自分に有利な将来像を予想する
「左翼・共産党が死ねば天皇制は守られるだろう」
(国民を殺してでも守るべき政府機関って・・・?)
04.デンパで決め付ける
「天皇は、米国大統領に尊敬されている。」
(それは、天皇個人じゃなく日本人が築き上げたもの。天皇のおかげじゃないって)
「天皇は、外国から外交プロトコルで元首とされている。」
(日本って、植民地だったの? そう、倭王珍(反正天皇)は中国から安東将軍に封ぜられたんだよ。
自民党憲法案からも無理だってことで削除。)
 「天皇は君主である。」
 (「天皇はカミである」は「消費者はカミ様です」と同じ。
  法律で定義されてないんだから、何とでも言える。上に同じ。)


63 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 2:2006/10/08(日) 02:07:24 ID:s5b3aOdo
05.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国際的には民主主義が主流の現在でも、天皇制は日本の美風。」
 (そんなに美風なら、何で主権者の座から堕ちたの?天皇を主権者に戻そうって声も無いしね。) 
「王制の英国は先進国。日本も天皇制で先進国。」
(英国王は国家元首。天皇は無能力者。以上。)
「ソースを示さないならそれはウソ。」
(それをいえるのは裁判官的中立の人だけ。ソースをあえて言わないで、
反論側の立論を待つのも弁論術の一手だよ。知らないの?
それに、相手を否定しても自論が正しい、と言うことになる直結するわけじゃないしね。)
06.自分で気付かず天皇制の欠陥を語り始める
「ところで、天皇は戦争に反対していたって知ってるか?
 天皇のためとか言ってる軍部に騙されたんだよ。止められなかったんだ。
 天皇は立憲君主だから、名前は貸しても口出しはしないから。
 原爆で亡くなった人のために、泣いたらしい。
 でも、その尊い犠牲で三種の神器は守られたんだ。 死んだ人も喜んでる。
 昭和天皇って、やっぱり、スゴイ、よね。会った事は無いけど、ね。
さすが神武天皇の子孫だけのことはある。
 俺は、そう思うんだ。
 その息子の現天皇もすごい、よ。
 話したことは無いけど、ね。天皇の悪口言うなんてチョソとアカだけだよ。
  天皇の息子?え、その嫁?その娘?いや、それは・・・。
  女が天皇なんて断固反対!女系?日本じゃなくなる。
  みんな、気付いていないだけだ!天皇制と日本の歴史への冒涜、陰謀だ!
 9割の人は、天皇陛下万歳って、言ってるんだよ。
 おまいも、そうだろ? な、な、な…。」
「君は少数派のなかの少数派ということだ。 つまりおまえ史ねということだ。」


64 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 3:2006/10/08(日) 02:08:19 ID:s5b3aOdo
07.陰謀であると力説する
「天皇制廃止を叫んでるのは、共産主義者だけ。」
(日本会議や勝共連合と、言ってる事が同じだよ。w)
「このスレは板違いだから、移動しろ」
(すごい執念。1000ゲットをするために、ずーっとヲチしてたり、タダモノじゃないね)
「帝国憲法こそが、今でも有効な憲法だ。」
(旧憲法は、告文にある通り”神勅”による宗教憲法。現在では話にならない。)
08.知能障害を起こす
「仏教も神道も信じてる。天皇も敬愛してる。日本人なら当たり前。
外国に行って無神論者です、って言ってみろ。」
(↑なんでもアリ、ってのは信念無し無しって、ことじゃないか?)
「共産主義者、屁理屈言ってるなよ!」
(↑今の日本は、世界で唯一成功した社会主義国家、
って言われてるぽ。)
 「日本国憲法の三大原理は象徴天皇制の尊重、国民主権、平和主義。
 自由主義は含まれない。」
 (コイツの脳内には、別の”日本”があるらしい)

09.自分の見解を述べずに人格批判をする
「天皇廃止論者はアカ、チョソ」
(↑ 少数派=取るに足らない、って訳ね。) 
10.ありえない解決策を図る
「そんなに天コロを廃止したければ、日本から出て行け」
(↑ 出て行ったら、廃止を見届けられないじゃん。) 
「安心しろ。世論はいずれ天皇を君主にするというだろう。」
(↑ なら、何であんた、ROMって、書き込むの?) 
11.レッテル貼りをする
「また日教組か」
(↑ つか、何年前に生きてるの、この人?)
 「そういうのはバカの壁だよ。」
 (それを乱発して、バカの壁を自分で築いてるんでしょ)  


65 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 4:2006/10/08(日) 02:13:14 ID:s5b3aOdo
2.決着も勝敗も付いているワケが無いのに、リンクもレス番も言わないで、
「その話は、すでに決着が付いてる。過去レスを読め。」
(↑ ・・・)
13.自分の無知さ、仲間の電波加減に、無言の敗北宣言をする
「なんとかしてよ。まじれすできないよ。」
(↑自分で何とかしてから、相談に来い。)
14.ミスを指摘され自分・天皇制擁護論者が無知と、分かっても気付いてないフリをする
「分かったよ。でも、あんたは、人間として・・・」
(↑・・・。)
「オレは理系だ。法学なんて下らないし、ヤル気もない。
 専門知識がなくちゃ、参加しちゃいけないのかよ?」
(誰もいけない、なんていってないよ。ただ、デタラメを堂々と書いてバレルと、
 開き直るなんて荒らしか工作員だね。)
15.古い概念が全て正しいのだとミスリードする
「天皇制がなくなったら日本人の存在意義はない」
(↑国、破れて山河あり。家書、万金にあたる。)
「お前も30代後半になると、俺のように天皇の大切さ・尊さに気が付く。
 年長者の言うことは聞くものだ。」
(馬齢を重ねる、という言葉もあるし。
 年寄が皆、天皇万歳のわけ無いだろ・・・。) 
 「男系相続は伝統。男女平等なんて、2600年の皇室の歴史の前では吹き飛ぶ」 
(その”伝統”で失敗&否定されたのがこの前の敗戦でしょ。
 伝統なんて逃げずに、正直に国体護持の夢は捨てない、って言えば?)

16.論に詰まると、自分はマジメな議論をしてる訳ではないと言い出す。
「何ハッスルしているんだろこの人?」
「もういいよ、放置、放置!」
(文字型掲示板では書いた事が全て。
 それを放棄したら終わり)
「夜中に、まぁお盛んですこと(w 」
(いるよなぁ、こういうヤシ。で自分は常に傍観者気取りなんだが、実はただの村八分。)

66 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 5:2006/10/08(日) 02:16:53 ID:s5b3aOdo
17.苦し紛れに、自己否定に走る。
「民主主義が正しい、なんてことは無い。」
(↑昔、父親は天皇。今、民主主義。
クソ親父呼ばわりしてる間に、親父が死んじゃうよ。
親父のスネ齧りの、どら息子だったって気付いてからじゃ遅いぽ。)
「民主主義って、衆愚政治だろ。」
(それって、自分はバカ宣言。"衆愚"の一人が何を言ってんだか。)
「このスレは、天皇擁護派が暇ツブシをする場であって、
 天皇廃止派は説得的理由を書かなくてはならない。」
(↑呼ばれもしないのに勝手に押し掛けて、「暇ツブシ」とは。
じゃ、場代を置いてけ! )
18.通説をアタマから否定。トンデモ説を開陳する。
 「天皇は君主・元首なワケだが・・・」
(憲法1条、4条の規定は象徴に限定する、という意味だろ・・・。
自民党憲法調査会で先日、「元首化」案は却下された。)
 「学者が大学の中で学説とか言って国の大切なことを
 決めるなんて俺は認めない。」
(政府系審議会には、学者が一杯居るんだが・・・)
「国家神道は宗教ではない。」
(そんなの誰も相手にしないって・・・)
「皇室外交は、外交官1000人に匹敵する。
 サウジの王子は皇太子の親友でお忍びで日本に会いに来る。」
 (それって親善外交でしょ。外交交渉を伴った本来の意味の"外交"じゃないよ。
 それにサウジって、絶対王制で悪名高いんだけど。やっぱ、天皇擁護の人って、そういうのが憧れなん
だね。)


67 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 02:18:17 ID:Uwv0ITUL
>>61
同意。
TBSニュース23と朝日放送が糾弾される動きがなさすぎるのは、おかしいね。
ジャーナリズムの本義にもとる重大事件だと思うのだが。

単なる不倫ゴシップであるはずがない。

68 :第12訂詭弁テンプレ@象徴天皇制 END:2006/10/08(日) 02:23:07 ID:s5b3aOdo
19. いきなり理由を述べずに一行レス攻撃。
甲「XはYという理由で、Zである。」
乙「Zは間違い。」or 「なにも知らないんだな。」←理由なしの一行レス
甲「誤りではない。Yだから、したがってZである。Y2という別の理由もある。」
乙「Zは間違いだ、って。理由はおれには良く分らない。なぜ間違いなのか、おまいが教えろ。
教えないなら、議論する気がないと認定する。」
(↑なぜ、あんたが言い出したことを相手に説明を求めるのか?
どういう豆頁の構造をしているのか・・・?)

甲「朝日新聞の調査では△△」
乙「朝日新聞の読者なんて偏向してるだろ!」
(フケイだな。天皇ヘーカは朝日新聞しか”自分では”読んでないって、知ってんのかなぁ?)

信じられないが、以上は全て「事実」。
おわり(濱の真砂は尽きるとも、天コロ擁護のデンパは止まじ)


69 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 02:37:53 ID:Uwv0ITUL
>>61
マンションお泊り、翌日の京都宿泊など、あきらかに濃密な肉体関係を
継続して”妻子ある特定政党の有力代議士”と持っていたキャスターが、
その愛人の反対党の政見を公共の電波で中立を装い、堂々批判してたわけだ。
もしバレさえしなければ、この行為が延々と続けられたであろう。
それを聞かされる有権者の身にもなってみろ。

まさにジャーナリズムの自殺行為に等しい。

TBSニュース23の担当Pと当該キャスターが、国会で参考人招致されても
おかしくないほどの事例。

70 :宗教の政治への介入 世論操作 1:2006/10/08(日) 02:40:58 ID:s5b3aOdo
「日本会議」とは
 「日本会議」とは、会長は三好達(元最高裁長官)、全国9ブロック47都道府県になんらかの組織をもつ、日本最大の保守系組織である。
2002年9月以来、「10万人ネットワーク」(設立5周年事業リーフレット)を目指して活動を続けている。
また、これに協力する「日本会議国会議員懇談会」(現在242人、会長・麻生太郎衆議院議員)を持ち、国会と地方議会に強い影響力がある。
1997年、「日本を守る国民会議」(運営委員長・黛敏郎)と「日本を守る会」が組織統合して結成されたもので、
機関誌『日本の息吹』を毎月発行してきた。

 「日本会議」は、1.憲法改正 2.教育基本法改正 3.靖国公式参拝の定着 4.夫婦別姓法案反対 
5.より良い教科書を子供たちに 6.日本会議の主張の発信、の6大スローガンを掲げて活動している。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%CB%DC%B2%F1%B5%C4?kid=25541

・宗教団体と「日本会議」
 「日本会議」は、1997年に「日本を守る会」と「日本を守る国民会議」が合体して結成された。「国民会議」は、保守系文化人を
中心としつつ旧軍関係者とも共闘する組織であった。「守る会」の方は、
神社本庁・生長の家・仏所護念会・念法眞教・モラロジーなど宗教・修養団体が中心となり、
そこに曹洞宗管長・日蓮宗管長なども名前を連ねる宗教関係者中心の団体であった。



71 :宗教の政治への介入 世論操作 2:2006/10/08(日) 02:42:48 ID:s5b3aOdo
 「キリストの幕屋」も「日本会議」の有力な構成団体である。「キリストの幕屋」は毎週、
サンケイプラザで日曜集会を行なっている。
http://www.makuya.or.jp/hikari/sankei.htm

 「日本会議大阪」の構成団体をみると、キリストの幕屋のみならず、
神道政治連盟(神社本庁)・国柱会・仏所護念会・IIC(霊友会)・崇教真光・念法眞教・神道青年会などの宗教団体が名を連ねているし、
大阪府遺族連合会という日本遺族会の下部団体も名を連ねている。

・「夫婦別姓反対」「在日選挙権反対」「首相の靖国公式参拝」と「日本会議」
  「日本会議」の結成は、文化人中心の「国民会議」が、献身的で巨大な財政力・組織力・動員力を持つ
宗教団体連合の「守る会」と合体することにより、国民動員的な巨大組織を目指したものであった。
その結果、彼らはこれまで「夫婦別姓反対」や「在日の選挙権反対」などで大きな成果を挙げてきた
(いずれの法案も提出されたが棚ざらしになっている)し、「首相の靖国公式参拝」にも力を入れてきた。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%CB%DC%B2%F1%B5%C4?kid=25541


72 :宗教の政治への介入 世論操作 3:2006/10/08(日) 02:44:25 ID:s5b3aOdo
・神社本庁
かつて国家神道は大日本帝国における国家イデオロギーの宗教的支柱であったが、
1945年に日本を占領した連合国軍のGHQ(最高司令官総司令部)は、これを無力化すべく神道指令(12月15日)を発した。
これにより日本における政治と宗教は明確に分離されることになった。

この時、内務省の外局であった神祇院の解体にともない、皇典講究所・大日本神祇会・神宮奉斎会の
三つの民間団体が中心となって事務を継承し、宗教法人・神社本庁が設立された。

神社本庁は伊勢神宮を本宗とし、日本全国約8万社の神社を包括する。日本最大の宗教法人といわれる。

「日本会議」の主力団体の一つ。
関係団体としては、全国神社総代会、神道政治連盟がある。
また指定団体として、全国敬神婦人連合会、神道青年全国協議会、全国神社保育団体連合会、全国教育関係神職協議会、
全国神社スカウト協議会、全国氏子青年協議会がある。

なお、靖国神社、明治神宮は神社本庁に属していない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bf%c0%bc%d2%cb%dc%c4%a3


73 :君 死ににたまふことなかれ 1:2006/10/08(日) 02:46:45 ID:s5b3aOdo
テレビ「火垂るの墓」を見て最後のテロップ
「このドラマの作中のような出来事は、今でも現実に世界中で起きています。」
を見て、この歌を思い出した。

    與謝野(与謝野)晶子
君死にたまふことなかれ(旅順口包圍軍の中に在る弟を嘆きて)
あゝおとうとよ、君を泣く、
君死(きみし)にたまふことなかれ、
末(すえ)に生れし君なれば
親のなさけはまさりしも、
親は刃(やいば)をにぎらせて
人を殺せとをしへしや、
人を殺して死ねよとて
二十四までをそだてしや。
堺(さかい)の街のあきびとの
舊家をほこるあるじにて
親の名を繼ぐ君なれば、
君死にたまふことなかれ、
旅順の城はほろぶとも、
ほろびずとても、何事ぞ、
君は知らじな、あきびとの、
家のおきてに無かりけり。
君死にたまふことなかれ、

つづく

74 :君 死にたまふことなかれ 2:2006/10/08(日) 02:53:31 ID:s5b3aOdo
すめらみこと(天皇のこと:注)は、戰ひに
おほみづから(ご自身が:注)は出(い)でまさね(戦地に赴くことはありえない:注)、
かたみに人の血を流し、
獣(けもの)の道に死ねよとは、
死ぬるを人のほまれ(臣民として誇りに思え:注)とは、
大みこゝろ(天皇の気持ち:注)の深ければ(思慮深いというなら:注)
もとよりいかで思(おぼ)されむ(大体が、何故そんなことを思いついたのだろうか:注)。

あゝおとうとよ、戰ひに
君死にたまふことなかれ、
すぎにし秋を父ぎみに
おくれたまへる母ぎみは、
なげきのなかに、いたましく
我子を召され、家を守(も)り、
安しと聞ける大御代(おおみよ)も
母のしら髪(が)はまさりぬる。
暖簾(のれん)のかげに伏して泣く
あえかにわかき新妻(にひづま)を、
君わするるや、思へるや、
十月(とつき)も添はでわかれたる
少女(おとめ)ごころを思ひみよ、
この世ひとりの君ならで
あゝまた誰をたのむべき、
君死にたまふことなかれ。

75 :宗教の政治への介入 世論操作 4:2006/10/08(日) 03:01:22 ID:s5b3aOdo
>>73−74 の与謝野晶子「きみしにたまうことなかれ」と比べてみてください。
天皇が私的に行う神道の宗教儀式を「国民にとって重要」と言っているが、
宗教特有の単なる妄想的宣伝と言っていいのか(他の宗教は、もっとヒドイものもある)、
国家神道時代の夢よもう一度、われわれは諦めては居ない、と宣言しているのか?


・神社本庁HPより
【天皇さまと祭り】
日本の国が始まって以来、天皇陛下の最も大切なお務めは、御親ら(おんみずから)世の平らぎをお祈りになるお祭りを行われることです。
陛下が宮中で御斎行(ごさいこう)になられる恒例のお祭りは、私たち国民一人ひとりにとっても、きわめて大切なお祭りです。
陛下のお祭りは、決して私的な信仰、皇室内のお祭りではなく、常に国の発展、国民の幸福、世界の平和を
お祈りになられる広い意味をもったものだからです。

 陛下は、常に天照大御神の御神意をはじめ、御歴代天皇の御志(おんこころざし)を体すべく、
まごごろを尽くしてお祭りを続けられています。それは、日本の国の繁栄を祈念された天照大御神の御心(みこころ)を継承し、
その御心をこの現代において生かすことを願われているからにほかなりません。

 このお祭りを連綿と今日まで行われてこられたのが、歴代の天皇さまです。私たちのくらしの背後には、
常に天皇さまのお祭りとお祈りとがありました。こうしたお祭りとお祈りがあればこそ、
私ども国民の生活が今日のように豊かに、そして国の発展とがもたらされてきたといえましょう。

www.jinjahoncho.or.jp/izanai/izanai.html

76 :女系天皇の是非:2006/10/08(日) 03:08:45 ID:s5b3aOdo
”最新の読者意識調査”2006年2月4日朝日新聞朝刊(有効回答数2815人)
「女性・女系天皇を認めるべきか」
はい 39%
いいえ36%
わからない 25%

「認めるべき」の理由(全体に換算)
男女は平等 25%
いい機会だから 11%
天皇制を守る 8.4%

「認めるべきでない」の理由(全体に換算)
急いで決めるべきでない 25.4%
世論が割れている 5.9%
皇族の中に反対意見 4.3%
女系は伝統に反する 3.3%
天皇は男性に限る 3.1%

全員に「女性天皇に賛成か」
賛成 61%
天皇制は不要 22%
男性のみに限る 8%

全員に「男系の伝統を変えても、天皇制を維持すべきか」
維持は必要 28%
維持は不要 36%

全員に「女性皇族の宮家創設は」
よい 10%
やむをえない 28%
よくない 38%

77 :リンク:2006/10/08(日) 03:11:07 ID:s5b3aOdo
詭弁テンプレ             >>62−66
宗教団体の政治介入・世論工作 
 日本会議              >>70-71
 神社本庁              >>72 >>75
 君 死に               >>73-74
女系・女性天皇 意識調査       >>76



78 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 04:36:47 ID:2daiIN2f
 ,.――――-、
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  | |  (・)。(・)|  
  | |@_,.--、_,>  
  ヽヽ___ノ  
                           の巻

79 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 06:05:14 ID:J7IhMiWq
>>77
退屈だな。読者の迷惑も考えれ。

要するに<自分のコトバで議論を続ける意欲をもてないほど凹んじゃった>
とみなされるが、それでよろしいか?w

80 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 06:15:46 ID:J7IhMiWq
ID:s5b3aOdo の意図がなんであれ、そのコピペに埋没したレスを一応再掲

61 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/07(土) 22:59:50 ID:0ToRp0Np
詳しい事情は知らないが、報道の人間が政治家とキスしてては、政治的中立性
を保つことはできないでしょ。報道の信頼性に関わる重大事だと思いますけどね。
まして、妻子持ちの政治家だったら、多くの視聴者が不快感を抱くわけで、マス
コミ人としては愚かすぎるんじゃないですか。



81 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 06:20:22 ID:J7IhMiWq
67 :朝まで名無しさん :2006/10/08(日) 02:18:17 ID:Uwv0ITUL
>>61
同意。
TBSニュース23と朝日放送が糾弾される動きがなさすぎるのは、おかしいね。
ジャーナリズムの本義にもとる重大事件だと思うのだが。

単なる不倫ゴシップであるはずがない。




82 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 06:23:43 ID:J7IhMiWq
69 :朝まで名無しさん :2006/10/08(日) 02:37:53 ID:Uwv0ITUL
>>61
マンションお泊り、翌日の京都宿泊など、あきらかに濃密な肉体関係を
継続して”妻子ある特定政党の有力代議士”と持っていたキャスターが、
その愛人の反対党の政見を公共の電波で中立を装い、堂々批判してたわけだ。
もしバレさえしなければ、この行為が延々と続けられたであろう。
それを聞かされる有権者の身にもなってみろ。

まさにジャーナリズムの自殺行為に等しい。

TBSニュース23の担当Pと当該キャスターが、国会で参考人招致されても
おかしくないほどの事例。




83 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/08(日) 12:40:48 ID:3VWO2Jxc
この女をTBSに紹介したのは宮崎哲弥らしいな。
ラジオ番組「アクセス」を経て NEWS23に9月改変で抜擢。
早々に不倫をフライデーがキャッチ。狙われていたんだろう。

>まさにジャーナリズムの自殺行為に等しい。
大げさなw
はしゃぎすぎ。


84 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 12:44:33 ID:f/QIh1Qc
付け麺君が、社民党は行け麺だとか書いてたが、
民主党の議員は付け麺らしいね。
だから、2ちゃんねらーのモナーと、
路上でキスしたんだろうね。
一般人も付け麺君のような、
社民党支持の池面君あたりは、
モナーと路上でキスするのかな?

85 :朝まで名無しさん:2006/10/08(日) 16:28:58 ID:91ouzl6U
メディアは身内には甘いんだよ。
古くは朝日新聞のさんごの落書き。
TBSのディレクターのオウムに渡したビデオ。
日テレの、セクハラ、盗撮。
フジのアナウンサーの未成年との飲酒。
共同通信の都知事の発言を歪曲配信。
TBSの都知事の発言と米国議会の靖国神社に発言の歪曲報道。
日経のインサイダー取引。
朝日新聞記者の取材源を相手に話し、そのコメントを記事に。
産経新聞の鶴の合成写真。
まだまだあるが、きりが無い。
あぁ!NHK対朝日新聞の問題はどうなったんだ?

86 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 01:23:47 ID:63DVr2ij
>>85
政治的意図をもって報道を歪曲、ならあるかもしれんが
送り手(アンカー)が直接政治家と猥褻は、やっぱまずい・・まずすぎるよw
ほとんど聞いたことがないが、どーなんだろう。
マスコミが権力と一定の距離をおくべきってのは常識中の常識。

女子アナ・キャスターが政治家と結婚した事例が殆どない(と思う)のは
元々そういう構造であることの証左でしょう。まして不倫とは・・

87 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 01:37:48 ID:63DVr2ij
>>83
確かに山本モナは狙われてたようだが、相手が別人でフライデーも
ビックリしたとかwなんでも俳優のS狙いだったらしい。

(甚だスレ違いでしたね)

88 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 02:45:52 ID:1GHKqJFf
>>86
アンカー? アンカーは筑紫だろ? ワザとだろ? 

ったく、天皇ヨイショの連中と、反マスコミ(TBS、朝日系)工作は仲良しと言うこともミエミエだなー。
アメリカでもそうだが伝統、権威を訴える宗教連中のやり方は、片手で穏やかそうに「伝統とは・・・、権威とは・・・」と説いておきながら、
もう片方の手は「国民の目と耳(マスコミ)を奪って暗闇に突き放して社会不安を増長、宗教の存在をクローズアップさせよう」と言う、
「風が吹けば桶屋が儲かる」式の幼稚なもの。
 戦時中から何の進歩もない・・・。

89 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 08:51:11 ID:Dl7gaiJd
筑紫氏は、極左だからな。
信用できない。

90 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 12:37:00 ID:Dl7gaiJd
北朝鮮が核実験か?

91 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 12:46:01 ID:8p/0KcXm
そろそろスレ違いと逝っていいよな?



92 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 12:52:59 ID:Dl7gaiJd
山本モナだったっけ?
2ちゃんねるの人が、
民主党と付き合ったんだよね?

93 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 15:01:06 ID:OCjfd5fS
萌え〜、でも、萎え〜、でもなく、モナ〜?

フランスだったらこの手のスキャンダルはまるで問題にならない。
話題にして追求を開始することが、翻って自分の身にも降りかかり、
結果、個人の自由を失わせることを充分承知しているからだ。


94 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 16:05:35 ID:fyqQtCVk
スレ違いと逝ってるのに、
まだ湧いてくるバカはなんとかならねえのか?


95 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 16:19:06 ID:Dl7gaiJd
なんで、象徴天皇制の話が、
民主党の恋愛問題になったのか?
よくわからん。

96 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/09(月) 16:28:08 ID:wD/38ScC

発端は、>>61 で私が不用意に >>60 にレスしたため。 m(_ _)m

97 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 16:50:48 ID:Dl7gaiJd
たださ、いまの皇室の男性と、
恋愛関係になるような女性アナウンサーが居ると思えないのを見ても、
天皇制や皇室制度は終わりなんだな。

98 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 16:51:28 ID:Dl7gaiJd
つまり男としても、
民主党の男性代議士にも劣って居るわけだ。

99 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 17:04:22 ID:OCjfd5fS
>>96:伊藤博又氏
別に恐縮することないよ。意見は自由なんだし、所詮掲示板。

>>83 >>91 >>94 の流れをみるかぎり、
(○´ー`○)はカワイイ 氏の血液型は、たぶんO型(自己中)。

>>97-98
茶話、ごくろーさん。

100 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 17:06:25 ID:fyqQtCVk
血液型信者




101 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 17:11:48 ID:OCjfd5fS
血液型分布は、日本人と朝鮮人の近似性も表している。(A型が多い)

台湾・沖縄・アイヌにB型が多く、白人にO型が多い。

102 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 17:13:32 ID:fyqQtCVk
天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。



103 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 17:24:05 ID:OCjfd5fS
信者でも神社でもないが、
しょうがない否定論者を相手にするジンジャエールなオイが思うに、
天皇の効用は、権力が過ったときでもその最終章で国民を救うことにある。
それが終戦の詔勅。


104 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 17:25:51 ID:fyqQtCVk
60年前と現代は同じ条件ではないから
その意見は却下


105 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 18:05:39 ID:XH/rXnZt
象徴天皇制は
占領体制維持のためには理想的だったかもしれんけどねぇ

106 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 18:22:00 ID:LDLn4ctF
>>103
>天皇の効用は、権力が過ったときでもその最終章で国民を救うことにある。

権力が誤るというか暴走するあるいは暴走を助長する一因が天皇にあったかもしれないのに、効用とは言えないでしょうな。

107 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 18:27:06 ID:Dl7gaiJd
226事件を見れば、
天皇制の弊害も大きいとわかるね。

108 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 19:11:32 ID:0FPQLYXV
関東軍の暴走も天皇制であればこそ。

109 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 19:28:47 ID:Dl7gaiJd
庶民にもメリットは少なく、
デメリットだけが多い。
最近のように病気療養のために、
莫大な金額を使って居るが、
庶民のためには100万円も50万円も出さない政府。

110 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 20:45:05 ID:PcDG62Ge
>>101
>血液型分布は、日本人と朝鮮人の近似性も表している。(A型が多い)
tooo氏。
日本人と朝鮮人が近似性があるのはある意味当然でしょう。
両国民とも始発駅は一緒で、朝鮮半島で下車したのが「朝鮮人」
終着駅の日本で降りたのが「日本人」じゃん。
つまり、「中央アジア発朝鮮半島経由日本行き」の列車ってことよ。

>>108
電波見っけた。


111 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 22:47:56 ID:OCjfd5fS
>>110
最新の研究だとそうらしいですね。
と同時に、日本から朝鮮半島へ渡った状態もすっごい多いという。

やっぱ嫌韓厨は近親憎悪的。
(かなり不本意な言い方をすると)1/8しか朝鮮人の血が流れてない女性タレント捉まえて、
2ch内であげつらう嫌韓厨の仕草をみてると、マジで反吐が出る。

実際、徴兵の無かった朝鮮半島でも、公募した日本軍志願兵にと殺到し、
兵士となって戦場に散ってしまった人は多い。

(○´ー`○)はカワイイ 氏を代表格とする識者(色魔?)の論に従うと、
彼らは軍国日本にまんまと騙された馬鹿、ということにしかならない。
しかし実際には、当時のトップエリート。
(皮肉なことに中国への兵站基地論から)経済的な伸長が著しかった朝鮮半島、
それを守るという気概が、彼らを突き動かしてしまった。


112 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 22:55:31 ID:OCjfd5fS
>>104:(○´ー`○)はカワイイ 氏
アメリカからの地位保障などが一切無かった以上、「終戦の詔勅」こそ一身を擲った大英断。

陸軍が「一億総玉砕」を主導したという事実は揺るがなくても、
その他の戦争への意思を鮮明にするスローガンは、新聞社や出版社が行ってたことに注意したい。

 (昭和10年 報知新聞社)
     守れ日の丸 汚すな歴史
     九千万人 一列行進
     出せ 三千年の底力
 (昭和14年 大阪朝日新聞社) 
     遂げよ聖戦 興せよ東亜
 (昭和14年 読売新聞社)
     聖戦へ 民一億の体当たり
     聖戦だ 己殺して国生かせ

皇国史観の教育系統にいちゃもんつけるのは理解できても、
それを悪用した者に非難の矛先が向かうことは普通であっても、
キリスト教でいえばキリスト、仏教でいえば仏陀という本尊に文句言うのは筋違い。

まして、一身を擲って国民を玉砕から助けたとなればなおさらだ。

113 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 22:57:31 ID:sZuYAZdJ
60年前と現代は同じ条件ではないから
その意見は却下

繰り返す。
天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。



114 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 22:59:49 ID:OCjfd5fS
>>113:(○´ー`○)はカワイイ 氏
ジンジャエールでしかないけど、
今現在さしあたっての危機が発生してないことが、何よりの証拠。(ww

115 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 23:02:10 ID:sZuYAZdJ
>政府は今回の核実験を安全保障上の「深刻な脅威」と受け止めており、
>北朝鮮への圧力を強める一方で、日本の防衛体制を改めて点検する方針だ。

繰り返す。
天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。


116 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:08:42 ID:OCjfd5fS
>>115:(○´ー`○)はカワイイ 氏
戦前から日本は議会(や軍w)が中心となって、国家の危機に対処してますが何か?

天皇親政で、一気呵成に北朝鮮を攻め滅ぼすというカワイイ氏のご主張も一興でしょうが、
んな矮小な国家運営は、戦前でも皇道派の脳内妄想でしかありませんが、何か?

117 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 23:10:55 ID:sZuYAZdJ
>政府は今回の核実験を安全保障上の「深刻な脅威」と受け止めており、
>北朝鮮への圧力を強める一方で、日本の防衛体制を改めて点検する方針だ。

繰り返す。
天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。


追記
そう思ってない香具師のレスは不要。


118 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 23:22:58 ID:LrwSrzC0
>>112
>まして、一身を擲って国民を玉砕から助けたとなればなおさらだ。
 天ちゃんが一番最後まで終戦に反対したのを知らんのかいな?

119 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:30:39 ID:OCjfd5fS
>>118
一撃を加えて終戦交渉を有利にしようとしたってことは知ってますが何か?
最後まで反対したのは、陸軍の一部。
同期を失い、玉砕を本望としていた。
宮内省で銃撃戦まで行って、終戦にあくまで反対しようとした。
それと士官クラスのなかには、ソ連と結託してまで反米戦を継続しようとした者もいた。
ソ連が参戦したことによって、机上の空論で終わった。

120 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:31:53 ID:OCjfd5fS
>>117:怒りの矛先を他に向け始めた(○´ー`○)はカワイイ 氏
水戸氏がいるとはかぎらんじゃん。

彼のは、天皇制ヒエラルキーの創造みたいなところがあるんで、
廃止論者からすれば、格好の餌食にされやすいよな。(w

天皇が居ても居なくても日中戦争も太平洋戦争も起きたと考え、
普選法の施行が早ければ早いほど、戦争への突入が早まっただろうとまで考えてるオイは、
けっこうお気楽。
(国民世論が天皇制廃止に傾くならそれに従っちゃうわけだし。
 ま、そうならないって確信もするし、万一そうなる時には大ヤバの政権が出来てるって予測するわ。)

121 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:33:45 ID:OCjfd5fS
>>117:(○´ー`○)はカワイイ 氏
てか、あなたは前に拉致スレで、対北朝鮮政策は経済制裁で充分、って言ってたじゃないの?
どうするの? この事態。
追加策あるの?

122 :朝まで名無しさん:2006/10/09(月) 23:36:17 ID:NmgbhKMZ
>>101
それはデータ上はっきりと誤り。(これもスレ違いだけど)

世界でA型が特徴的に多いのは、欧米白人。次いで有色でほぼ唯一日本(なぜか)。
世界でB型が多い地域は、日本以外の北東アジア=朝鮮、満州、モンゴル、漢など
O型はベーシックに人類に多い血液型(半数はいる)であるが
特徴的に多い地域は中南米・ブラックのアフリカ・台湾・フィリピンなど

相対的に見て日本はAが、朝鮮はBが、台湾はOが多い。
隣国同士なのにこれだけ血液型構成に隔たりがあるのは他地域では見られない現象。
血液型人類学?的にいえば、日本人は朝鮮・中国人と異質。

この辺は占いの板では、常識的である。

123 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:37:36 ID:OCjfd5fS
>>56
>事実を事実として理解せず、事実を知る事を卑下するだの言ってしまう

どこが事実を知ることなんだ?
ややもすれば、明治・大正期からすでに言論が牛耳られてたかのように
行きすぎた判断を下し、昭和初期の現実や世相に頓着することもなく、
ステレオタイプ化されたヴァーチャルな世界を組み立てて、
その中でいい気になって批判を展開してることのほうが、マジで問題だろう。
(これって悪質な宗教を創ってるようなもんだろ。)

第一、自分の先祖が戦争を開始したという自覚まで失ってるなら、
それこそ責任逃れの最たるもんじゃねえの?

>9条改正には未だに根強い反発がある

過去を反省するあまりのそれは、承知してるし理解もできる。

ただ戦争が一国の事由だけで発生してくるものではない以上、
いくら憲法条文に武装放棄を謳ってたって、また国会で不戦の誓いをしてみせたところで、
将来悪質な第三国が発生すれば、否応なく巻き込まれる。
(現実問題、90年代後期に何度も「東京を火の海にする」と公言してはばからない国があった。)

これは今と将来の日本人の、生命・財産に関わる要件であって、
過去に制約される必要など生じない。
なので現実に自衛隊があるわけだし、憲法条文との齟齬をこれ以上放置し、
憲法の形骸化と憲法権威の失墜を招いて良いのか、って問題だ。

124 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/09(月) 23:38:45 ID:OCjfd5fS
>愚かしかった行為を愚かしかったと認められない
んじゃなくて、もう反省は十分に済んでるだろうということだ。

青年海外協力隊やシニア海外ボランティアもある。
アジアの通貨危機にも、日本は率先して破局がないよう協力してきた。
今ある中国の発展も、日本を始めとする多くの国の資本注入によって、実現したものだ。

日本は謝罪を永久にしろ!、と主張する一方、
大企業への税負担を強化せよ!、と輸出振興策に水を差してきた政党が
実現させた現代の日本ではない、まちがっても。

明治以降邁進してきた経済発展の裏打ちがあって、具体的な、
しかも互恵的な世界の発展が可能になっている。
本当の謝罪とは、世界に貢献する日本であり続けることだ。(と思います。)

125 :122:2006/10/09(月) 23:42:29 ID:NmgbhKMZ
データ自体が占いの板に由来するのじゃないよw一応。
各民族別データは学者によって得られている信頼性あるもの。



126 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/09(月) 23:52:06 ID:sZuYAZdJ
>政府は今回の核実験を安全保障上の「深刻な脅威」と受け止めており、
>北朝鮮への圧力を強める一方で、日本の防衛体制を改めて点検する方針だ。

繰り返す。
天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。
ok

追記
そう思ってない香具師のレスは不要。

ちょっとしたコーリエ気分w
馬鹿ウヨは反論できないみたいですね。
今日はこの辺で勘弁してあげましょうw


127 :122:2006/10/09(月) 23:57:07 ID:NmgbhKMZ
欧米白人の血液型構成は、大体

A=43% 0=42% B=10% AB=5% この程度で大体ブレがない。
ゲルマン・チュートン系とラテン系が強いとよりAにふれ
スラブが多いとBにふれ
スコティッシュ・アイリッシュが多いとOにふれるものの
基本的に圧倒的にAとOが多いという前提自体に変化は無い。

一方アジアの場合
日本 A=40% O=30% B=21%
韓国 A=30% O=30% B=30%
台湾 A=20% O=53% B=30% といった調子で
全体の骨格自体が異なっている。

128 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 00:06:21 ID:OCjfd5fS
>>122
詳説、サンクス。

>血液型人類学?的にいえば、日本人は朝鮮・中国人と異質。

む〜ん、日本人も多種多様で、オイの周りを見てると、
朝鮮系で日本人としか思えない顔立ちの者が居る一方、
日本人なのにタイ系とかミクロネシアとか南方の土人(禁止用語)ぽいのもいる。

中国人は日本人との差が分からず、歯並びとか服飾品で見当つけてたが、
長期間の滞在者だと、もうお手上げ。
(逆にオイが、台湾人から真性の中国人と目されてたりするから、怖い);;;

アメリカ人にO型多いと思うよ。
ささやかなデータだけど。);;;
麻雀やると、>>126みたいに勝手に勝ち名乗りをあげてるタイプで。(w

129 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 00:24:24 ID:ZRRmJlXE
>>118
>天ちゃんが一番最後まで終戦に反対した
toooに訊いても無駄。

史実では、昭和天皇は、天皇の本義である「天壌無窮」を死守するために、
まず「三種宝物」の安寧継承を天皇に行わせること、をポツダム宣言受諾の条件としてアメリカに打診させようとした。
陸軍は本土決戦論が大勢であり、早期降伏論を説く元老・海軍と対立した。
陸軍は、天皇の降伏勅令を出させないため、天皇に海軍・元老の内奏を止めさせ、妨害した。
天皇の思惑は、三種宝物だけにあったので、はっきり言えば国土・国民は眼中に無かったということになる。
天皇にもし、言い訳を許すのであれば「三種宝物を護持し、天皇により安寧承継されれば、
”やがて”国土は以前以上に復興するが。喪ってしまえば(国体が崩れてしまえば)、降伏したところで、
国土は荒廃し、日本は消滅してしまう」と言う理屈。


130 :122:2006/10/10(火) 00:25:57 ID:HxQ0ilw9
>>128
アメリカ白人は
O=45% A=42% の比率で、ヨーロッパに比べると確かにOが少し多いです。
スコットランド・アイルランド系移民の多さが影響していると思う。

131 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 00:33:25 ID:ZRRmJlXE
129で述べた、天皇の言い訳と言うのが「宗教の理屈」そのもの。
信者以外には、「ハァ?何、言ってんの? なんで、本土決戦とか言ってる陸軍と手を組んでるんだよ!
早く、降伏すれば本土爆撃も最小限、原爆も食らわずに済んだのに!」と、思うだろう。
だが、オウムの言ってる殺人の合理性の理屈と言うのは何も、オウムだけのものではない。
”ほんもの”の宗教であれば、内包している狂気、そのもの。
宗教の第1義は「自己保存」「自己増殖」、その次に当然「自己正当化」「他の価値観の排除・破壊」がある。
これは、強弱こそあれ、すべての宗教が持つ。
つまり、宗教に、「社会正義」「慈善」などを期待する方が無理。

天皇は、国民より三種宝物のほうが、大切だった。
「天壌無窮」の実現と言うのが、国体の意義であるから、当然。
これが、史実。

132 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 00:35:39 ID:WUsOWKM7
>>130 >>127
再び、詳説サンクス!
自己中O型のアメリカ人に辟易させられてっからね。orz

>>129
ま、朝日で、アメリカ軍の伊勢湾に上陸するおそれが高くなって、
3種の神器を守りたい天皇が降伏したって論は紀伊天だけどね。

でも、幼少の安徳天皇とともに剣は瀬戸内海に消えてるはずでしょ。
どうなってんの?

133 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 00:38:53 ID:UomEdzJP
>>129のような人間が天皇制反対なんだとすれば
天皇制廃止は到底無理だな

134 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 00:39:48 ID:WUsOWKM7
>>57 :伊藤博又 氏
>参謀本部は天皇の命令を軍司令官に取り次ぐ機関にすぎない。
>天皇の統帥大権は日常的に行使されていた。

その辺りは、大権の行使で戦争が拡大されたと考えるよりも、
すでに関東軍が戦争を拡大中だったところの追認や認証で、
国務の遂行と考えるべきじゃないのかな?

(実際にオイの読んだ文献内には、大権行使で戦争拡大、みたいな文言がないんだ。)

>与えられた条件の下で、日本人はどのように行動すべきだったかという視
>点が欠落してるということ。

その手の反省は各方面であるわけで、明治憲法に求めるものもあるわけし、
政党政治が頓挫したところに求めるものもあるわけし、
ただ歴史的には、2・26で陸軍の統制派に頼む状態となり、
陸軍の承知がないと政治運営もままならなくなった、ところに原因の多くが求められてる。

>右翼には自立的な主権者意識が育っていないから、個人としてその局面に
>立たされたらどのような判断が可能かという切実な感覚がない。だから緊張感の
>ない歴史談義しかできない。

そうかな?
自立的というか排斥的な自尊心のかたまりでしょ、右翼って。
入ってもしょーもなな大学に入って、俺は偉いんだ、偉いんだ、偉いんだ、って言ってる。
(オイの耳には、実は馬鹿です本当は馬鹿です本当に馬鹿です、と言ってるようにしか聞こえない。)w


135 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 00:40:48 ID:WUsOWKM7
>自立的な主権者意識の弱さは、明治憲法下の国民の
>意識のあり方であり、天皇制の最悪の精神的遺産だと思っている。

これには異論がある。
オイは江戸の太平が長すぎたせいだと思う。
それが、身分制撤廃のときに部落民襲撃事件となって現れるし、
廃仏毀釈運動では逆に、それまで支配していた仏教への過剰な反抗にも繋がる。

国家は開国していてもなお開国には気づかず、
朝鮮を併合して朝鮮人の流入が一般化したにもかかわらず(中国人も)、
関東大震災時に朝鮮人を異物と見なして虐殺する。
(逆に、当時母親が子どもに中国人留学生に対する「チャンコロ」という発言を止めさせた例として、
 「あの方々も、お国に帰れば、立派にそのお国に役立とうとされてる方々なのです。」
 とたしなめたということがあったという。)

異端排除の論理は、村八分の論理そのままでしょ。
共同体の成員と認められないと、強い排斥の感情にさらされることになる。
(てのも、貿易立国した今は昔の感。・・・・・嫌韓厨とかに残存してるけどね。)

136 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 00:47:59 ID:WUsOWKM7
>>131
その事例など、オイは敗戦間近で心細かった昭和天皇が、
自己の存在意義の源泉を、神器という伝承物に求めようとした行為だと理解してるけどね。

ほら、Gone with the windにあるじゃん。
最後に土地が残されていると気づく、主人公スカーレット・オハラ。
朝寝朝酒朝湯が大好きな人じゃないよ。


137 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 00:48:09 ID:ZRRmJlXE
>>129 で、ポツダム宣言に三種宝物の安寧承継の条件を附すよう要求した天皇と、
本土決戦を唱えて降服の日を遅らせようとした陸軍とはやってることは一緒だが、意図は違う「同床異夢」。
結局、天皇の申し出に「日本の封建的国家体制の維持・存続」と言う真意(国体の護持だから、当然)を見た米側に、
「いかなる条件も附すことは認めない。無条件降伏即時武装解除、認めない」と、蹴られた。

天皇は更に余地は無いのか、と交渉している間に、どうしても原爆を実戦で使いたい米軍は、米政府の降伏交渉が遅れているのを見て、
はやく使ってしまえ、とばかりに2発を投下。
次は京都に落とす、と言う計画が天皇に伝わり、降伏を飲んだ。
だが、ここでもの「玉音放送」を天皇が録音したレコードを巡り、陸軍の襲撃計画が発覚。
それだけ、陸軍の執着は計り知れないものがあった。


138 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 01:01:38 ID:ZRRmJlXE
三種宝物とは、神道の宗教的イコン。 
神道宗教的故事「記紀」によると、宝物は天皇の祖先神が、地上に降臨する遥か以前に「神代」から存在していた、と言う。
天皇と、日本人の祖先が神々であったことの”物的”証拠、とする。

つまり、旧日本の国家の本義が「天壌無窮(国体そのもの)」(現在の日本は、個人の尊厳の実現)であり、すべての価値、存在(含む天皇・臣民)、
システムがそのために制度設計されていた。
だから、天皇が国土や臣民の生命より、三種宝物を優先したことは自分の本分に忠実であった、
とさえ言えるわけだ。
現在の価値観、神道信者以外には、全く以って理解しがたいが、これはすべて事実なのだ。
政教一致(神権国家)国家が、窮極、採り得る途というのは最後はやはり「自己保存」であった。

139 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 01:30:10 ID:WUsOWKM7
>>138
>旧日本の国家の本義が「天壌無窮(国体そのもの)」であり、
>すべての価値、存在(含む天皇・臣民)、システムがそのために制度設計されていた。

>>129 >>131 >>137-138
史実に則ってるので、論考として読み応えがあるけど、
上の結論はチト観念的ちゃう?

証明する因子が前段に用意されてないでしょ。
明治憲法の用意も、必ずしも天皇のためじゃなく、
日本という国家の制度的な西洋化を図り(てか西洋的な制度を導入し)、
ほれちゃんとやってるんだから、対等に扱えよ、って調子じゃないの?

でも言いたいところは承知したので、
少し熟考(ても、宅よりかなり稚拙なレベルだけど)してみるわ。

140 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/10(火) 01:30:57 ID:WUsOWKM7
血液型に詳しいかた〜、「知識の泉 Haru’s トリビア」をハケーン。

http://amor1029.exblog.jp/1594320
 日本ーA型38% B型22% O型31% AB型9%
 韓国ーA型32% B型30% O型27% AB型11%
 中国ーA型30% B型29% O型33% AB型8%
 台湾ーA型27% B型23% O型44% AB型6%
 ネパールーA型37% B型24% O型30% AB型9%
 チベットーA型37% B型24% O型30% AB型9%
 フィリピンーA型26% B型24% O型45% AB型5%
 スリランカーA型22% B型26% O型47% AB型5%
 ミャンマーーA型25% B型32% O型35% AB型8%
 タイーA型22% B型33% O型39% AB型6%
 マレーシアーA型25% B型29% O型38% AB型8%
 ベトナムーA型22% B型31% O型42% AB型5%
 カンボジアーA型23% B型35% O型39% AB型3%
 モンゴルーA型22% B型34% O型37% AB型7%

全世界のデータから偏差図を描ければ、
近似的か離れてるか、一目瞭然になると思うんだけど。
(どゆ数式組み立てれば良いんだろ? 単純には標準偏差を求めるところからかな。)

A型最多 アルメニアーA型50% B型13% O型29% AB型8%
B型最多 インドーA型21% B型41% O型29% AB型9% (時間を守んないわけだ)w
O型最多 ボリビアーA型5% B型2% O型93% AB型0% (マジかよ)
AB型最多 韓国ーA型32% B型30% O型27% AB型11%  (混ざりやすいのね)

141 :122:2006/10/10(火) 01:38:53 ID:HxQ0ilw9
>>138
高松宮殿下(昭和天皇の弟君)は、日中&日米戦争開戦にそもそも反対であり、
早期終戦のため<自ら東條を暗殺しようとし>たり工作したり
国民の安寧を第一に考えた「いい人」と思うけど(昭和天皇も人柄・性質に
おいて同じだと確信するが)そんな感覚の持ち主でさえ、終戦にあたり「国体護持」
は大前提だった。

終戦後は、天皇の退位・京都遷都とか色々構想をお持ちであった。
そんな感覚の持ち主でさえ、終戦にあたり「国体護持」は大前提だった。

これはなぜなのか。ここがポイントでしょう。

142 :122:2006/10/10(火) 01:45:53 ID:HxQ0ilw9
>>140
有色人種でAが多いのは日本・ネパール・中国の湖南省の一部だけとされる。
単純にいうとこうです↓

白人=A 黄色人種=B 黒人・中南米白黄混血=O

特徴的な血液型としては、こう考えてほぼ間違えないです。 
例外が日本等

143 :122:2006/10/10(火) 01:53:05 ID:HxQ0ilw9
>>140
ヨーロッパの国が入ってないけど、北西ヨーロッパは著しく
A>>Bに偏りがある。
スイス・スウェーデンあたりがA=50%で最高だと思った。



144 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 02:06:35 ID:ZRRmJlXE
>>141
当時の「国体思想」と言うのは、共産主義(このスレでも散見される天皇教信者の叫び「おまえは共産主義者!」)との対概念であった。
理論的には神権天皇により治められる政祭一致国家(神権国家)の対概念が,共産主義であるわけは無く、
本来が民主主義こそが敵であり、当時の国体思想と言うのは「思想的に純化された面」と「事実上、運用された面」があった。
前者については先述した通り。
後者は一言で言えば「官主主義」。
つまり、官僚(含む職業軍人)が「天皇の官僚」と名乗るだけで、
議会もマスコミも司法も、一切の手出しを受けないことが出来た。
軍に到っては、「統帥権の独立」理論と「天皇の軍隊」理論で二重に武装していた。

「国体思想」とは、現在の「権力分立」ならぬ、
「各権力の勝手な暴走」のためのカミの名(スメラミコト=統べるカミ、天皇のこと)を彫り付けた盾、と理解される。

145 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 02:16:03 ID:5lHpKL5V
>>141
当時の日本人の意識は、国体の護持=日本の独自性の維持。
国体の崩壊は、「日本」の喪失。すなわち欧米植民地主義に呑み込まれることだった。
国体の護持さえできれば、一時的に占領されたとしても、いつか復興できると信じていた。
事実そうなったわけだ。


146 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 02:27:53 ID:ZRRmJlXE
>>139
>明治憲法の用意も、必ずしも天皇のためじゃなく、
>日本という国家の制度的な西洋化を図り(てか西洋的な制度を導入し)、
>ほれちゃんとやってるんだから、対等に扱えよ、って調子じゃないの?
当初の旧憲法の制定の経緯は、維新の元勲たちの有司専制による「律令政治」への反発から、
西欧的立憲民主憲法の研究の動きまで出てきた。
そこでその動きを抑えつつ(天皇主権ではなく民主主義でもいいではないか、と言う声も政府内にはあった)、
かつ急進的天皇主義者を増長させないため(・・・窮極目的は、当面の元勲と藩閥の実権掌握と、
二次的に列強諸国との不平等条約改正)、形式的法治主義(法に基づくが、法の中身は神が制定したものであり、
神が停止することもできる、と言う代物)を導入した。

当時政府のトップであった西郷隆盛の「天皇は操り人形論」が、当時の著名な「ベルツの日記」に出てくる。
西欧人ですら、あまりに西郷がはっきり言うので当惑した、とある。

147 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 02:38:26 ID:ZRRmJlXE
>当時の日本人の意識は、国体の護持=日本の独自性の維持。
故意に主語を日本人、としてさらに「国体」の意味も捏造している。

昭和天皇の意図した「国体」は間違いなく、否定され崩壊した。
天皇を「スメラミコト」と認識する日本人は、いまや神道信者以外、皆無。
さらに三種宝物、記紀神話、国造り神話も、誰も知らない。
こう書くと、「それだけ国民に浸透しているから」と言い返すのだろう。
そうもいえる。
しかし、関心を持たれない宗教なんて存在してないも同然、と言うことも言える。
浸透して吸い込まれ、精霊たちのいる森や海に還って、人々の記憶から消えていくのだ。



148 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 02:56:40 ID:ZRRmJlXE
>当時の日本人の意識は、国体の護持=日本の独自性の維持。
これは、いま日本会議や神道周辺の「男系天皇死守論者」が喧伝している理屈。
敗戦当時の日本のものではない。

かれら、現代の神道・天皇教信者が言う「伝統」「国柄」とは、戦前の「国体思想」のことである。
「国体」(国民体育大会のことと思われてしまう)と言っても誰もまじめに考えないので、誤魔化そうと必死に考えて言い換えたわけだが、
現状、ますます焦点がボヤけ、一般人には「はぁ?」としか思ってもらえないことが問題。

149 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 03:19:50 ID:nNQZ/K/c
まぁしかし、前スレで疑義が呈されたのが雲散霧消しちゃったけど、
なんで「日本の伝統・歴史・文化、その固有性」を語ることがそこまで白眼視
されるのかと思うよ。
天皇だって人々とともにあらねば、ダテに1500年も存続できはしないと思う。


150 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 03:39:23 ID:VFjGDjxG
>>149
>なんで「日本の伝統・歴史・文化、その固有性」を語ることがそこまで白眼視
> されるのかと思うよ。

簡単な話で、
そういうのを語る人にロクな人間がいないから。
「日本には〜な伝統がある。」ここまではいいけど、
「だから日本は他の国より素晴らしい」と続くし
「そういう素晴らしい国にお前ら奉仕しろ」これで終わるから。



151 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 03:46:10 ID:ZRRmJlXE
>なんで「日本の伝統・歴史・文化、その固有性」を語ることがそこまで白眼視
>されるのかと思うよ。
一見、まとも。
白眼視されてる、と言う自覚はあるんだな。
しかし、所詮は信者のぼやき。自分は絶対正しく、誤まりは他者に求める。
絶対的自己正当化こそ宗教の白眉。
そこに心の弱いもの、自律性を失った者、が帰依し、自己同一化を図るのだ。
信者よ、答えよう。
何故、白眼視されるのか?
それは、キミ達が「過去の国家神道での過ちを全く忘れて、
政教一致国家の建設などと言う血迷った企みを抱いているから」、だ。
いや忘れているどころか、失敗であったことすら認めようとしない。

>天皇だって人々とともにあらねば、ダテに1500年も存続できはしないと思う。
なぜ、史実に目を向けようとせず、「〜と思う」のレベルで自己完結するのか?
天皇の諡号が「X神天皇」とおくられた天皇(大王)は、その時に王朝交代(別の王朝が建った)が起きた、と言われる。
つまり、現存の歴代天皇系図と言うのは、一つの家系のものではなく、
歴代首相とおなじく、単に政権を握った者を並べただけのもの、と言う説が有力になりつつある。
天皇が単に、職名を表すものならば149のボヤキは説得力も少しはあるだろう。


152 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 03:48:57 ID:nNQZ/K/c
>「日本には〜な伝統がある。」ここまではいいけど、
じゃ、そこまで認めてくれよ

別に韓国や中国の文化よりまさってるとは、言ってないから。
単に独自だってだけで。



153 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 03:52:12 ID:5lHpKL5V
>>147-148
端的に、国体=天皇制を中心とした国柄と考える。

国体には精神的意味と政治的意味があり、
精神的意味として日本固有の文化・精神を表し、これは断絶してはいない。

政治的な意味としては主権の所在を問う論者もいるが、象徴天皇制も
天皇制の一バリエーションであり、むしろ日本古来の伝統に近い点に
着目すれば、これも継続していると言うことができる。


154 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 04:03:53 ID:5lHpKL5V
今時、政教一致の国家神道の復活を企てる者はほとんどいない。
このスレの天皇制支持派にしても、廃止派同様、
国家神道の復活には断固反対だろう。

ID:ZRRmJlXEは、全くピントがずれている。


155 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 06:13:39 ID:XIbmGhf8
>>153
ウソとまやかしはやめよう。

>国体には精神的意味と政治的意味があり、
>精神的意味として日本固有の文化・精神を表し、これは断絶してはいない。
書いてる当人ですらそんなコトを思ってもいないくせにw


156 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:23:40 ID:5lHpKL5V
>>155
妙な偏見があるようだな。
終戦の前後で主権が天皇から国民に移動したが、それによって
日本固有の文化・精神は断絶しただろうか?
ほとんど断絶していない。継続している。


157 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:26:31 ID:XIbmGhf8
日本固有の文化・精神って何よ?


158 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:32:05 ID:5lHpKL5V
>>157
日本固有の文化・精神とは、
例えば、自然との共生、天皇中心の国柄、和を尊ぶ国民性、日本語、神道、仏教、年中行事など。

断絶したというのならば、終戦の前後で途絶えた文化・精神をあげてほしい。


159 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:34:31 ID:XIbmGhf8
そもそも「国体」とゆ〜のは幕末に生まれた思想であり、天皇を中心とした
国造りをその思想の根底に置いた極めて限定的な概念。日本の歴史を皇国史観で
再編した為、多くの本来的な日本文化は切り捨てられ伝統も組み替えられている。
そんなモノを「継続した日本固有の文化・精神」などと吹聴するのはおこがましい。


160 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:37:34 ID:XIbmGhf8
正しい認識を示すならば、断絶したのは明治維新による。
断絶し組み替え、維新政府に都合のいい「国体」が創設された。
まあ、朝廷は大化改新以降にも「日本書紀」によって歴史を再編している。
為政者による歴史や文化の再編は何も珍しいモノではない。


161 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:39:23 ID:5lHpKL5V
>>159
「国体」を狭く定義するから、大筋を見誤るんだな。
国体=天皇制を中心とした国柄と考えると、国体は継続しているし、
日本人の実感(日本が古代からずっと続いているという認識)とも一致する。


162 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:40:57 ID:XIbmGhf8
>ID:5lHpKL5V
オマイが逝ってる内容は長谷川三千子の焼き直し。
程度が低いんだよw


163 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:42:02 ID:XIbmGhf8
>国体=天皇制を中心とした国柄と考えると、国体は継続しているし、
そんな「特殊な」考えを披瀝されても困るw

>日本人の実感(日本が古代からずっと続いているという認識)とも一致する。
いつ確認したんだ?


164 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:43:37 ID:5lHpKL5V
>>160
明治から終戦までの天皇制が、日本史上特殊な天皇制だった。
これのみを「国体」と狭く考えるからおかしくなる。



165 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:43:47 ID:XIbmGhf8
森前首相が「日本は天皇を中心とした神の国」と神道系支持母体に
リップサービスしたときに、多くの国民は呆れ違和感を感じたはずだ。


166 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:46:38 ID:VFjGDjxG
>>158
日本「固有」ってのは電波がかっているんじゃないか?

「自然との共生」はそれを伝統にする文化集団は多そう

日本語は日本に固有だろうけどw

「天皇『中心』」は明らかに歴史的事実に反するだろう

167 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 07:52:17 ID:XIbmGhf8
普通に日本史を知っていれば、「日本文化とはチャンポン」だと思うはず。
古来からの土着の宗教概念と大陸の先進文化、維新以降は西欧の先進文化を
融合させて組み直したモノが日本文化の神髄だ。そ〜ゆ〜受け入れる受け皿
こそが日本人の特性。「生み出さないが受け入れる」この精神だね。


168 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 07:54:58 ID:5lHpKL5V
>>165
森元首相の発言の一部を前後の脈絡なく抜き出したのは反日マスコミの仕業だろう。
全文を読めば、そんなに偏ったことは言っていない。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kaminokuni/kaminokuni2.html

169 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:02:34 ID:5lHpKL5V
>>167
外来の先進文化を輸入したのは事実。
だが、それは表層的な部分で、精神文化の基底は古代から一貫していると思われる。
自然との一体感、共生、和を尊ぶこと。
これらは、中韓とも西欧とも異なる日本の独自性だろう。


170 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:02:46 ID:XIbmGhf8
>>168
ああ、ダメダメw
まず圧力団体へのリップサービスだったとゆ〜視点が欠落している。
そして何より多くの国民が思ってもいない「天皇を中心とした神」などとゆ〜
現役総理にあるまじき発言であるとゆ〜視点も欠落している。


171 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:05:10 ID:XIbmGhf8
>>169
自然との共生なんてのは土着的原始宗教であれば、どこにでも点在する普通の概念。
バリ島しかり、ケルト文化しかり。
で、「和の思想」って聖徳太子のことなら、あれは儒教から転用した言葉だから。


172 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:10:38 ID:5lHpKL5V
>>166
日本は森の文化。自然を征服するのではなく、共生しようとする。
縄文以来の日本固有の文化だろう。
他の文化圏はほとんど森を消費し尽くしてしまった。

天皇は古代以来一貫して最高権威であり、天皇中心の国柄と言っても間違いではない。


173 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:18:27 ID:XIbmGhf8
>日本は森の文化。自然を征服するのではなく、共生しようとする。
それはどの文化圏にも見られる原始宗教特有の傾向。
日本もトーテミズムをもつ土着宗教をその起源とし、縄文文化では広く行き渡っていたが
同様の傾向はネイティブ・アメリカンやアフリカでも見られる。つまり固有とは言えない。
日本が独自性を持ち始めたのは大陸の文化を取り入れてから以降のこと。土着宗教に仏教や
道教の概念を取り入れ発展してきたのが今「神道」と言われている宗教概念の正体だ。


174 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:31:08 ID:5lHpKL5V
>>173
その「自然との共生」が超古代から現代に至るまで日本ほど大きな文化圏で
保たれてきたということが、世界的に見ても極めてユニークだと言える。

バリ島、ケルト文化、ネイティブアメリカン、アフリカ・・・
どこも日本文化に比べると小規模であったり、既に過去のものであったり、
現代の社会に生かされていないもので、比較にならない。


175 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:33:24 ID:XIbmGhf8
>保たれてきたということが、
保たれてないじゃん。
オマイ、オレのレス読んでねえのか?


176 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:37:16 ID:5lHpKL5V
>>175
日本人の精神文化の基底は古代から一貫して現代につながっていると思われる。
断絶していない。そこがユニークなところだ。
ちゃんと読んでるか?



177 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:38:11 ID:XIbmGhf8
>ID:5lHpKL5V
天皇信者特有の傾向だが、相手のレスに反論するでもなく
レス番を付けながら自説を蕩々と述べる姿勢は正直キモイw
こちらは「保たれてない」理由を書いてレスしてるんだ。


178 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:40:56 ID:XIbmGhf8
繰り返す。

日本が独自性を持ち始めたのは大陸の文化を取り入れてから以降のこと。土着宗教に仏教や
道教の概念を取り入れ発展してきたのが今「神道」と言われている宗教概念の正体だ。

土着的宗教がそのまま継続されたなどと考えてるとしたら大間違い。
「神道」とは大陸の宗教と習合したから生き残った。そのままであれば生き残ることは出来なかった。
唯一残っているのは現在の北海道アイヌの様なモノだけ。


179 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:41:37 ID:5lHpKL5V
>>177
だから、現在の日本人の精神にも「自然との共生」が息づいているだろう。
断絶せず、保たれていると言っているんだ。
曲解キモイ。



180 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:42:02 ID:XIbmGhf8
>>179
>>178


181 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:47:04 ID:5lHpKL5V
>>178
>土着的宗教がそのまま継続されたなどと考えてるとしたら大間違い

そんなことは主張していない。
様々な影響を受けながらも、縄文の精神が現代まで受け継がれてきたんだよ。



182 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:47:18 ID:2dPdKMMz
>>113
天皇制が最高の危機管理だというのなら、
西洋に静養で数億円とか数十億円とか使って、
外国に旅行してきた結果、
最高の危機管理で日本が繁栄しなければならないはず。
ところが周辺諸国画が核開発を進めた結果、
天皇制があるとか無いとかと無関係に、
日本の円が売られて居る。

183 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:51:23 ID:oNXDDvI2
>>174
>保たれてきた
徳川幕府は森林を資源と位置づけ
その資源保護政策は徹底していたからね

明治になって欧化に走り、そういった保護政策を省みず
全国にあった豊かな鎮守の森を伐採し消費資源としてのみ利用する
といった政策がまかり通ってきた訳だ

184 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:52:03 ID:XIbmGhf8
>>181
>様々な影響を受けながらも、縄文の精神が現代まで受け継がれてきたんだよ。

ああ、では

>その「自然との共生」が超古代から現代に至るまで日本ほど大きな文化圏で
>保たれてきたということが、世界的に見ても極めてユニークだと言える。

は、間違っていたと認めるワケだな。うん、素直でよろしい。
で、「縄文の精神が現代まで受け継がれてきた」も間違いだけどな。
その精神が受け継がれてきたと言えるのは北海道アイヌしかないのは>>178で指摘済み。


185 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:53:55 ID:XIbmGhf8
弥生文化によって縄文文化が死滅したってガキでも知ってる。


186 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:55:25 ID:5lHpKL5V
>>184
「縄文の精神=自然との共生」
これが現代の日本人の精神に受け継がれている。理解できないか?


187 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:56:52 ID:oNXDDvI2
>>181
敗戦後、つい近年に至るまで縄文に稲作はなかった的な
劣った文化とみなす視点しか持ち合わせてなかった
なぜならば、皇国史観によるイザナミイザナギに摺り合わせできない
先史遺跡自体あってはならないものだったからね

むしろ日本古来の土着文化を積極的否定してきた
見ようとすらしなかったのが明治以降の天皇制の有り様だったのに
どこが縄文以来なんだと言えるのか、とても疑問だよ


188 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 08:57:42 ID:5lHpKL5V
>>185
なるほど。その認識が間違っているから、ずっと変なんだな。
縄文文化は弥生文化と融合して、今日まで続いているのだよ。
そうでなければ、自然との共生思想が今日まで残っているわけがない。



189 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 08:58:43 ID:XIbmGhf8
>これが現代の日本人の精神に受け継がれている。理解できないか?
だって受け継がれてないし。
「発展」とは「変化」だ。


190 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:02:44 ID:oNXDDvI2
>>188
民衆の間には自然への畏敬といった形で長く残っていたが
明治期の欧化と以降の経済発展を至上とする価値観のもと
その意識は薄れていった

というか、政府主体の開発政策の反対者であると
自然保護運動をしている人達を左派思想の持ち主だとして
排除し続けてきたのもよく知られている事だろうに

191 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 09:06:03 ID:XIbmGhf8
>縄文文化は弥生文化と融合して、今日まで続いているのだよ。
融合したとゆ〜言い方は正しくない。
正確にいうなら弥生人が土着の縄文人を支配し組み入れたとゆ〜のが正しい。


192 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:09:54 ID:5lHpKL5V
>>191
弥生人が縄文人を支配したという根拠は何か?


193 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:18:57 ID:5lHpKL5V
>>189
>「発展」とは「変化」だ。

伝統を拒絶する廃止派らしい。
表層的な変化の底流に一貫して変わらないエッセンスこそ、
日本の国柄であり、日本人のアイデンティティだろう。


194 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 09:32:59 ID:XIbmGhf8
>>192
NHKの日本人はどこから来たのか?とかいうスペシャル番組。

>伝統を拒絶する廃止派らしい。
いや、違うな。
正しい歴史や伝統を認識するコトこそ大切。
特定の価値観で偏向した伝統など認められないとゆ〜コト。



195 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:34:41 ID:oNXDDvI2
>>193
イザナギイザナミ神話こそが正史だなどというでっち上げを伝統だ
とか主張されても困るという事ですよ

196 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:38:51 ID:3IXEvijq
>>193
>表層的な変化の底流に一貫して変わらないエッセンスこそ、
>日本の国柄であり、日本人のアイデンティティだろう。
「そのエッセンスとはこれこれこういうものであり、日本人のアイデンティティとは赫々云々こう言う物である」
と勝手に規定されても困るわけだが。

197 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 09:40:30 ID:oNXDDvI2
>>193
というか、その主張を突き詰めれば
明治に創成された天皇制や皇国史観こそ、古来からの伝統の
完全な破壊者であるという点に至ってしまう
という事に気づいているのだろうか??

198 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 09:43:35 ID:XIbmGhf8
>>197
オレは最初からその矛盾をついてるんだけど、どうにも鈍感な香具師みたいで
反応しないんだよな。


199 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 10:41:16 ID:oNXDDvI2
tooo
>>123
>ややもすれば、明治・大正期からすでに言論が牛耳られてたか
読解力のなさからくる思いこみで対論者を非難してどうしたいんだ?
いったいこれまでのどのレスがそんな事をしてきしているんだ?

>自分の先祖が戦争を開始したという自覚まで失ってるなら
9条改正に根強い反発がある筈がない反発があるのは自覚を持っているからであり
↓それはtoooでさえ解っているよね
>過去を反省するあまりのそれは、承知してるし理解もできる
頼むから少しは考えをまとめてからレスを書いてくれ

で、緊張が懸念される現状に対応して、こちらが軍備を宣言し
戦争をできる国となって緊張を確定させよとか主張したい訳か?
>戦争が一国の事由だけで発生してくるものではない
だからこその外交、日本の防衛の最前線であり最終防衛ラインでもある
かつて戦争での解決という札を持たされていた外交が
それに甘え外交の本分を果たせなかった事も国民は忘れてはいない

>>124
>もう反省は十分に済んでるだろう
未だにあれは侵略戦争ではなかった、安倍の弱腰とか言い出す
右派系政治家連中の頭には反省のはの字すら無いようだがね
確かに日本は努力している、ほとんどの日本人は戦争について正しく理解し
その戦争を反省し二度と同じ愚かさをくり返さないと自覚もしているだろう
ただ、そうは思っていない連中の声が大きく響いてしまう
愚かな決断だった事実を隠さず愚かであったと教える事を自虐だなどと言い出すようでは
道のりは遠いとも思うね

200 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 10:45:36 ID:oNXDDvI2
>>134
>大権の行使で戦争が拡大された
大元帥である天皇は戦果を望んだ、有利な講和のためにも大きな戦果は欠かせないのだと
きちんと学んでいた
>オイの読んだ文献内には、大権行使で戦争拡大、みたいな文言がない
偏りのある思想系歴史物しか読んでいないという事なのか
歴史書ベースだと言うなら
実際の資料から読み取る事ができていないのかどちらかだろうね

201 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 10:59:26 ID:oNXDDvI2
>>135
政治制度の転覆には至らなかったが江戸期を通して争乱は無数にあった
民衆は自らの主張は行動によって勝ち得るものだと理解していた
それが政治制度や身分制度の転覆にまで発展しなかったは
実際の生活、経済面などにおいて圧倒的に町民百姓が優勢だったからに過ぎない
制度の転覆は、その制度下で冷遇されている層の不満から派生する例に漏れず
明治維新も武士身分内での転覆、下級武士の反乱とも指摘されているよね

現行制度への対抗、欧米への対抗といった意識しかなく
どのような国を作るかといった明確なビジョンもないまま船出を余儀なくされた明治政府は
当初、場当たり的な政策を実施しては撤回するをくり返す、混迷状態であった
自らの主張は行動によって勝ち得るものだと理解していた民衆は
明治になっても不満に思う政策に対しては争乱で対抗した
さらに、いわゆる現在の州政府のような藩単位で異なる制度だった事が
明治政府の政策を地方独自で解釈しおふれを出すと言った混乱さえ引き起こしており
部落民襲撃も寺院文物の強奪放火事件も、そういった多層な争乱の中の例なのだが
ポイント的に例示されるされるのみで、明治政府への不満が全国的にあった実態について
総合的な解釈ものと各事件を解説をしている例はあまりない

繰り返しになるが、民衆の中に差別意識が皆無だったとは言わない
ただ、それまで共存できていた関係が、一気に物理的な暴力事件に至る引き金は
制度改正に伴い既得権益を侵されると、あるいは生活環境が脅かされるといった
実利に関わる事柄が介在したからど考えるのが自然だという話だよ

>村八分の論理
余談にはなるが、これは本来懲罰であり異端排除ではなかった

202 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 11:33:20 ID:sXbrDr3w
【和の国、和の心 ― 世代を預かる意識】

日本の伝統的な文化、和の国、和の心の特徴として、お互いの立場の違いを尊重しつつ
より上位に共通する理念を究極化して見いだし大きな調和を図るという超調和主義の思
想と、人と人との繋がりを大切にする点、自然との親和性の高い点等が挙げられるもの
と思います。

【和の国、和の心 ― 天皇陛下と日本 長根英樹】 
 http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/27_title_msg.html
________________________________

【和の心、和の価値観について】
 「君子は和して同せず、小人は同じて和せず」。
 「和」の価値観を語る際、ややもすると、波風立てずに表面的に場をうまく
つくろうことを大人の知恵とする様な捉え方も見受けられるところですが、本
来は、上記の様に、「和」と「同」を区別した上で、それぞれの立場の違いを
残しつつもより上位に共通する理念を究極化して見出し大きな調和を図る思想
 また、様々な相違を踏まえて大きな調和を見出していくという積み重ねの中
で、互いに共有し得る理念を究極化して導き出す法則が生み出され、それが大
きな和の法則として蓄積されてきたものと思います。
 その法則の柱は、「人と人との繋がりを大切にする」(幸せの分割はできな
い)、「自然との親和性を大切にする」という共生の理念であったと思います。
 これは、“お天道さま”という素朴な信仰心、価値観とも通じるもので、大

【「日本国憲法と武士道精神」 〜 和の心による国づくり 長根英樹】 
 http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/26_title_msg.html

203 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 12:12:50 ID:oNXDDvI2
>>201追記
toooだから、も少しちゃんと説明しておかないと届かない気がしてきた
「『部落があり差別があった』が、明治政府はそれを解放したと教えている」
という視点を持って欲しいという事だよ

勿論、自らを特権であると自負し他者に対し差別意識を持つ者はいた
様々な禁令があった事も事実だ
そしてそれらを、現在に至ってまでも引きずるなどは錯誤も甚だしく
全くの謂われ無き差別であるのは言うまでもない
問題としているのは、清めと穢れ同時に扱う者達があり、地域によっても区分けは多様で
実態も様々であったものを、一様に『部落があり差別があった』で一括りにしてしまった事で
貶められてだけいた被差別階級という実態とは異なるものを創成してしまったという点なんだよ
本来は敬虔さと畏怖により解される職能もあり
貶めるだけの解釈は払拭されるべきものであり
だからこそ尚更に、現在に残る差別はこれを無くすべきだと指摘をしているんだよ

204 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 13:05:56 ID:0XoEV+WG
因果関係は不明だが天皇を崇めたり天皇から信頼されると気が触れるようだ。
朝鮮征伐の秀吉とか、
征韓論の西郷とか、
末期の東条とか、

205 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 16:40:12 ID:ZRRmJlXE
>>203
>貶めるだけの解釈は払拭されるべきものであり
>だからこそ尚更に、現在に残る差別はこれを無くすべきだと指摘
この穢れは「気枯れ」ともいう。
そして、天皇制の存在原理(天皇は、神道上の神、スメラミコト(統べる神)であるから国家の象徴である。それは、現憲法下でも
何故、単一家系による世襲か、何故長男子単独相続かという理由は、これだけ)である神道の、
根本思想。
神道は、もともと穢れを祓う儀式の宗教化したもの。
つまり、天皇は穢れを祓う太陽神の子孫であるから尊いとされるが、
その能力を以ってしても、この世から穢れをすべて祓うことは出来ない。
そこで一部の人間に押し付けて、他の人間の救済を図ることにした。
それが、日本での被差別階級の誕生。
天皇という宗教的存在が憲法秩序の中に寄生している以上、
その対として穢れた階級の人々は論理必然に無くなることはない。
それは、神道という宗教が「穢れた人々になりたく無いでしょ?だったら、お祓いを受けなさい、天皇教を信仰しなさい。」
と、言う存在である以上、絶対消えない。

206 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 19:49:08 ID:5lHpKL5V
>>194
縄文人と弥生人は、共存から融合へと進行した。支配・被支配の関係ではない。
ちなみに、この国立科学博物館の特別展示はNHKでも紹介されたものだ。

「炭素14年代測定によって、同じ時期に暮らしていたことが確実になった、弥生開始期の、
縄文的なくらしをする人びとと弥生的なくらしをする人びとを比較し、弥生時代への転
換が、決して在来系の人と新出系の人との対決によっておこなわれたのではなく、両者
の共存から融合をへて進行したことが理解できます。」
http://www.rekihaku.ac.jp/kikaku/index93/

207 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 19:51:06 ID:5lHpKL5V
このポスターが面白い。
http://www.rekihaku.ac.jp/kikaku/index93/pos_b.jpg

208 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 19:59:48 ID:5lHpKL5V
>>197
>明治に創成された天皇制や皇国史観こそ、古来からの伝統の
>完全な破壊者であるという点に至ってしまう

日本史上、天皇親政は古代を除けば、建武の新政と明治〜終戦くらいだろう。
だから、>>164で明治〜終戦の天皇制が特殊だったと述べた。

だが、明治維新が伝統の完全な破壊かというと疑問が残る。
上で説明したように、日本人の自然との共生や和を尊ぶ精神文化が断絶していないからだ。



209 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 20:11:39 ID:OLuG5GD5
自然との共生ねえ・・・
ホントかな・・少なくとも俺には実感できんよ・・・

210 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 20:14:30 ID:9ZfVxvYh
いまの天皇制は国益として便利に思う
当人達には可哀想にも思う

制度の改変に鼻息の荒い人達は自分の環境への不満を
ぶつけてるように感じる

211 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 20:18:13 ID:OLuG5GD5
鼻息荒い?
今日明日に天皇制をなくそうって書き込みは・・・
ないこともないか・・・


212 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:03:34 ID:5ATfPxkJ
年末までには無くなってほしいでつね

213 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:17:46 ID:ds0YqiKn
>>126

>政府は今回の核実験を安全保障上の「深刻な脅威」と受け止めており、
>北朝鮮への圧力を強める一方で、日本の防衛体制を改めて点検する方針だ。

>繰り返す。
>天皇信者は今こそ「天皇制は最高の危機管理」を証明しろよ。
>ok

>追記
>そう思ってない香具師のレスは不要。

>ちょっとしたコーリエ気分w
>馬鹿ウヨは反論できないみたいですね。
>今日はこの辺で勘弁してあげましょうw

これって電波と言わずして何と言うか?

>やっぱ嫌韓厨は近親憎悪的。
>(かなり不本意な言い方をすると)1/8しか朝鮮人の血が流れてない女性タレント捉まえて、
>2ch内であげつらう嫌韓厨の仕草をみてると、マジで反吐が出る。

Tooo氏。
オイラも同意でつ。
で、誰ですこのタレントは?

顔文字さん。

明治になって皇国史観になっても、伝統と歴史は変わってないですよ。

214 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:23:09 ID:OLuG5GD5
>明治になって皇国史観になっても、伝統と歴史は変わってないですよ。

変わってない?
ま、皇国史観も帝国主義もわが国の歴史には違いないがね。

215 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:42:43 ID:ds0YqiKn
>>208
同意だ。



216 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:45:01 ID:ZRRmJlXE
>>214
いや、天皇教・神道の連中に言わせれば皇国史観とか国体と言う言い回しを忌避して、「伝統」とか「国柄」と言い換えた途端、
都合の悪い史実はすべて「自虐史観」の中に封じ込めた、そうだ。
禊は済んだ、何も悪いことは無い、過去のことは水に流した(これも宗教用語)のだ、反省も不要(正義の戦争だったし、
アジア防衛のための植民地化だったから)。

日本が悪い、天皇が悪い、と言う奴はまず自分が反省しろ、と。
宗教の自己正当化、責任転嫁論で、日本の国益をどれだけ喪ったか。
小泉が靖国と言う一宗教に過ぎない神道に肩入れしたおかげで、安倍が結局ご挨拶廻り。
まぁ、安倍なんか自分は仏教徒の癖に神道擁護というの、政治家らしくて無節操な奴だが。

217 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:58:06 ID:hCW+8xpk
日本文化の「固有性」を最も顕著に示すのは、日本語という言語そのものじゃない?
V氏は恐らくそのことも含め言おうとしたんだろうけど。

シナ文化圏から色々単語と概念が移入されたにしろ、それは外来語としてだ。
現在の英語と同じだね。
(漢字はヤマトコトバへの当て字として表記上採用されたに過ぎない。)
では、元々あった日本語って一体なんなんだ?そこの問題。

文法構造が全く異なるので、明らかにシナ語の影響は受けてない。
朝鮮語と日本語の関係もヨーロッパ各言語のように共通の母語(ラテン語のような)
から枝分かれて派生したと考えるには、どーも似てるコトバが少なすぎないか?

文化=言語(思考と感覚のソフトウェア)と言い切って構わないほどだと思うが、
そう考えるとき、日本文化の固有性・独自性はやはり否めないと思う。

218 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 21:58:31 ID:ds0YqiKn
>>216
歴史には光もあれば、影もある。

日韓併合は、韓国の経済発展の礎になったのも事実。
影ばかりを延々と言うから、自虐史観って言うのだよ。

219 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 22:05:34 ID:ZRRmJlXE
>>218
はぁ? 自虐史観、と言うのは皇国史観の一部だぜ?
その辺分ってないだろ。 自虐史観、なんていう史観は、無い、の。
認知されてもいないし、学術上でも認めて無いしな。
あるのは、皇国史観を未だに振り回してる天皇教信者の脳内と、
外部の人間が、天皇教の我田引水、夜郎自大な過去賛美をバカにして言う時だけ。

それをちゃんと、押さえておかないで得意気に「自虐史観」とか言うと、
笑われるぜ、オサーン。

220 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 22:09:41 ID:/G7vdYBk
>>218
あなたが犯罪を犯した者と同じ考えの持ち主だから、自分と同一視して
自虐だとか思うのだねw

正常な普通の人なら、歴史の事実は事実として認識出来るものなのだよww


221 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 22:11:15 ID:ds0YqiKn
>>227
>文法構造が全く異なるので、明らかにシナ語の影響は受けてない。
>朝鮮語と日本語の関係もヨーロッパ各言語のように共通の母語(ラテン語のような)
>から枝分かれて派生したと考えるには、どーも似てるコトバが少なすぎないか?

一説では、今、話している韓国語は、日本の統治時代に話した日本語とその意味を独立後、韓国人が韓国語として使ったためだとの説もある。


222 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 22:14:03 ID:ds0YqiKn
>>220
>正常な普通の人なら、歴史の事実は事実として認識出来るものなのだよww

日韓併合は、韓国の経済発展の礎になったのも事実。
      ↑
まさに、あってるじゃん。

223 :217:2006/10/10(火) 22:16:21 ID:hCW+8xpk
敷衍して言えば、日本人と朝鮮人・中国人とは
隣国であり知識・情報・交易のレベルではこれだけ長い間緊密な関係を持ちながら、
なぜか感覚・気質のあり方というレベルでは、非常に共通項が少ないと思う。
むしろ対極的に見える面も多い。これは実に奇妙なことだ。


224 :217:2006/10/10(火) 22:19:06 ID:hCW+8xpk
>>221
そういう次元の話ではなくて、一万年単位の言語(民族)の起源の話です。

225 :217:2006/10/10(火) 22:48:56 ID:hCW+8xpk
>>178
>日本が独自性を持ち始めたのは大陸の文化を取り入れてから以降のこと。

その「取り入れた主体」こそが、つまり”日本”ということなのでしょうw
で、大陸の文化を相対化して取り入れたその「主体」とは、
ひどく独自な文化を持ってたとしか思えない。言語的にも文化的にも。
巨大な文化圏であったシナ語に近い言語を喋ってないからね。

226 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/10(火) 23:45:18 ID:vRPXPPsQ
>その「取り入れた主体」こそが、つまり”日本”ということなのでしょうw
そりゃそうさ。
日本は文字もなく自分たちが「遅れている」と自覚があったからな。


227 :朝まで名無しさん:2006/10/10(火) 23:49:35 ID:7CnGfFzk

欧米列強はアメリカの音楽やフランスの建物やファッションなどは
好まれていたみたいだがね。今でもその名残が残っている。


228 :217:2006/10/11(水) 00:03:28 ID:62tfl0pK
>>226
太古の昔から明治維新やってたようなもんだなw
しかし、その”主体性”こそが凄い。

異文化とは先進のシナだろうがアメリカだろうが、自爆覚悟で自己主張する。
いまもって世界一英語が使えない民族だし。
なんだかそこに、ある文化的重力のようなものが動機としてあるように思える。

229 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 00:06:02 ID:0LYpPGyp
>>218
> 日韓併合は、韓国の経済発展の礎になったのも事実。

この問題の論点は、それを誰が言うかでしょう。

貧しい少女(朝鮮)を金持ちの男(日本)が監禁・強姦した。部屋から出ていくとき、
その男は、「楽しませてもらったぜ。ぐへへ」と言いつつ、1万円札を数枚投げ捨て
ていった。

警察がその事実を調書に記述したり、本人が公表するのはかまわないが、犯人
が少女に向かって、「でも、おまえは5万円得したろ?」と言うのはいかがなものか。
自分にとって大切なもの(民族の独立)を犠牲にして転がり込んだ5万円(経済発
展)をことさら指摘するのは、その大切なものを無視し、否定するに等しい。

たとえ事実であっても、立場によって言わないほうが適切だということはあるよ。
犯人が5万円に言及せずに謝罪だけしても、自虐史観と批判するのは妥当では
ない。要は論者の品性の問題だ。

230 :217:2006/10/11(水) 00:53:34 ID:62tfl0pK
>>229
>貧しい少女(朝鮮)を金持ちの男(日本)が監禁・強姦した。

>犯人が少女に向かって、「でも、おまえは5万円得したろ?」と言うのは
>いかがなものか。

後段で、いかがなものか?と糾弾するためには、前段を「和姦」としなければ
ならない。辻褄があってない。
仮に監禁・強姦だったら加害者の意識や物言い以前に犯罪、で終わり。


231 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 01:10:49 ID:GBEaEelH
>>228
>太古の昔から明治維新やってたようなもんだなw

明治維新では、外来の文化を取り入れる際に「和魂洋才」をモットーにした。
外来文化は先進的な技術として取り入れるが、それを使う主体はあくまで日本(和)であると。

同じことが、古代でも、さらに縄文文化が弥生文化を融合する際にも行なわれたのではないか。
八百万の神という精神は縄文由来。新嘗祭という形式は弥生由来だろう。


232 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 01:12:09 ID:UdKyt4+H
和姦であれば、問題として浮上することもないでしょう。

問題として意識されるのは強姦の場合です。つまり、併合を好ましからざる事件と
考える人の場合です。その人たちにとっては、まさしく「犯罪で終わり」で、それが
経済発展に貢献したかどうかは眼中にないと思います。

開国の時期が日本と20年ほどしか違わないのだから経済発展は自力でできたと
考える人もいるでしょうし、経済発展よりも民族の自立的発展が重要と考える人も
いるでしょう。

233 :217:2006/10/11(水) 01:45:38 ID:62tfl0pK
>>232
>たとえ事実であっても、立場によって言わないほうが適切だということはあるよ。

仮に監禁・強姦犯である人の弁護士だったら、こういってるヒマはないという趣旨。
強姦の事実が争われてないならね


234 :217:2006/10/11(水) 02:00:18 ID:62tfl0pK
あんまりつっこんで言いたくないが、売春の当事者双方のような関係に
なってしまうんだよ。

売買春行為は通常強姦とはいわないし、韓国人もそういってない。
そこはスルースルーw

235 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 05:03:55 ID:8tpepIbp
>異文化とは先進のシナだろうがアメリカだろうが、自爆覚悟で自己主張する。
>いまもって世界一英語が使えない民族だし。
>なんだかそこに、ある文化的重力のようなものが動機としてあるように思える。
無教養の証だよ。
自爆覚悟、って何だ? そんな馬鹿な、民族がいるワケないヤレヤレ┐(´-`)┌ マイッタネ
もし、こいつの言うような「神風」民族がいたら、日本国内の抗争にも勝ち抜けず消えて行っただろう。
古代の日本のことを記した中国王朝の正史を見ても、
当時の「倭」の行動は現代から見ても十分「合理的」かつ「計算づく」。
プライドより自分たちの立場を十分に弁えている。

また、英語が使えない民族というのを誇る、と言うのもスゴイ。
何が、世界一か分らんが。
あ、それを言うなら韓国のほうがもっとスゴイゾ。
単に、日本人の日常生活の中で英語が必要でなかったし、また英語の文化圏でなかったから、
また日本の支配的階層が英語圏に留学することが少なかったから、が主な理由。

「文化的重力」なんて無関係。
ただ、ここでも格差社会は進行中。
アッパークラス以上の子弟は英語が得意、それ以下は全くダメ、ということ。
上智やICU出身者が、少数なのに経済界で占める位置は大きいというのを見れば分る。

236 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 05:14:06 ID:8tpepIbp
>なんだかそこに、ある文化的重力のようなものが動機としてあるように思える。
いかにも、作為的「エセ国粋主義」を感じるな。
日本の文化精神的根底は、マクロで見れば「中国」「アメリカ」「フランス」「ドイツ」「英国」のちゃんぽん。
時代を追って、その占有率が変化しただけ。
基本的には、「中国文化圏」。こいつも分っていて、ワザと釣っているだろうが漢字を使い、
奈良時代以降、朝廷では教養の証が漢詩の素養とされ、現代でも「元号」が中国の古書からの引用。
これで重力もなにもあるのか。

それを言うなら、これから創っていくしかないな。
アニメでも、映画でも「ジャパン・オリジナル」を発信していく。
「過去から日本は優れていた」なんて嘘八百を並べて、
熱湯欲(←ネットウヨクと入れたらこう変換された)に擦り寄っても何のためにもならない。

237 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 07:31:39 ID:GBEaEelH
>>236
日本が中国文化圏というのは、はなはだ疑問だな。

漢字は輸入したが、主にやまと言葉の表記に利用した。
漢詩よりも和歌の方が圧倒的に詠まれている。
かな文字を発明した。

漢字や制度に中国文化の影響を受けながらも、日本文化の独自性は明らかだ。
ハンチントンの『文明の衝突』でも、日本文明を中国文明とは異なる主要文明の一つに数えている。
どう見ても、中国とはあまりにも異なる文化だろう。


238 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 08:53:23 ID:8tpepIbp
>>237
日本では、平安朝でも朝廷で教養とは「漢詩の素養」「真名の蹟」「有職故実」にどれだけ通じるかであった。

>基本的には、「中国文化圏」。こいつも分っていて、ワザと釣っているだろうが漢字を使い、
>奈良時代以降、朝廷では教養の証が漢詩の素養とされ、現代でも「元号」が中国の古書からの引用。
基本的には、という意味が分るか?

>かな文字を発明した。
かなは「仮名」、「女文字」ともいう。
では、「真名」「男文字」とは何のことか、知っているか?
知らないだろうな。現代日本文明のベースを混同している程度だから。


239 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 11:25:28 ID:qblx3F6Z
>>231
>縄文文化が弥生文化を融合
食糧確保の点からも圧倒的優勢かつ
組織的統制に優れていた弥生文化が縄文人と文化を飲み込んだ
って事だろうね

> 八百万の神という精神は縄文由来
アジア全般でしょ

>>237
>中国とはあまりにも異なる
で、西洋なんかとくらぶれば、相当に近いと思うがね
無論国土の広さやら他民族比率など文化が発展する背景が違うから
異なる点も多かろうけど、基本は中華文明、広くはアジア文明にあり
そこから派生し独自発展した日本文化って事なんだろうね

240 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/11(水) 12:02:32 ID:VlqM5kf5
>>237
>ハンチントンの『文明の衝突』でも、日本文明を中国文明とは異なる主要文明の一つに数えている。
書いてる香具師のスタンスや意図を、少しは理解して引用しろよw
ハンチントンってのは新保守主義のブレーンだ。当然、同じ西側の日本に対して悪く書くことはない。
香具師の狙いは文化圏による対立概念が、それまでの東西の対立概念に取って代わるとゆ〜モノ。
ブッシュがこn文脈でキリスト教VSイスラム教的な対立軸をイラク戦争に持ち込んだのは周知の事実だ。
ハンチントンのよ〜な御用学者の書いたモノが全て正しいなんて考えてるとしたら、
ちょいとメデタ過ぎ。舶来の学者に礼賛されて舞い上がってる黄色いサルそのものだぜw


241 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 13:27:36 ID:8tpepIbp
新国家主義者、統一教会のお友達「安倍」首相が国際主義を広めたい外務省の罠にかかって、「アインシュタイン博士の言葉」を所信表明で引用

このスレの天皇教信者が、教団の指示通りにコピペを、タイムテーブル通りに繰り返してるアインシュタイン博士。
反軍国主義者であり、神社が平和を祈るものではなく軍国主義のための思想施設であると見抜いた)、ということも忘れてはならない。
「日本に来て特に気になるのは、いたるところに軍人を見かけ、
平和を愛し平和を祈る神社にも武器や鎧が飾られているのは、
全人類が生きていくのに不必要なことだと思います」
(中本静暁「関門・福岡のアインシュタイン」)

また、大阪での歓迎会で日独の国旗で埋め尽くされているのを見て、
国家主義的な臭いを感じたのだろう、
「(国旗を振っているようすが)あまりいい気持ちはしませんでした」

242 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 16:52:16 ID:GBEaEelH
>>238
漢詩の素養は、奈良平安時代には貴族男子、江戸時代には武士階級に限られていた。
それに対して和歌・短歌は、天皇から一般庶民に至るまで全社会に浸透していた。
同様に一般に普及していたのは、かな文字。
中国文化圏の根拠として漢詩や真名をあげるのは、無知きわまりないな。

日本文明のベースは、最深部には縄文文化。そこに弥生文化が融合した。
その上に中国文化や欧米文化が加わっている。
言語と宗教を考えれば、わかりそうなものだがな。


243 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 16:55:17 ID:GBEaEelH
>>239
日本文明は中国文明の影響を受けつつ発展したが、
鎌倉・室町以降は中国文明とは全く異なる道を歩んでいると言っていいだろう。
現在の和室や和服の原型もこのころ形作られた。


244 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 17:02:26 ID:8tpepIbp
>>242
なー、オマイバカだろ?
真名と仮名って言う、字義の違いが分らないんだな。
しかも、日本文化のベースといってるのに江戸時代まで飛ぶのか・・・。
日本文化が中国文化の影響を受けてない、受けてない、と繰り返してもおまいの書いてる漢字は中国伝来のもの。
しかも、天皇概念も中国伝来のもの。
だからといって、現在の中国文化が優れているということにはならないが、
古代中国文化が現代に至る日本文化の母であったことは、間違いない。

245 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 17:03:49 ID:GBEaEelH
>>240
ハンチントンの『文明の衝突』は冷戦後の世界情勢をいち早く分析したもので、
アメリカに限らず世界中に多大な影響を与えたものだが、
中国文明と日本文明を明確に分けた点には特に批判は集まっていないがな。

日本文明を独立させたことが同じ西側の日本への配慮だというのはおかしい。
なぜなら、日本文明の将来展望についてはそれほど楽観的ではないからな。


246 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 17:16:05 ID:GBEaEelH
>>244
かな文字に比べて真名は全く普及していないんだが、理解できないか?
天皇の名称は中国だが、もとの大王のことだし日常では天子様やミカドと呼ばれていた。
この程度の根拠で中国文明がベースと言われてもな。


247 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 19:04:15 ID:7W9XwTzA
>>243
鎌倉・室町、って朝廷が蔑ろにされていた時代だよね。

248 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 20:03:47 ID:QZNTMrnX
>>247
遣唐使を廃止してから、武士の時代だね。

249 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/11(水) 20:37:53 ID:Fi+Rl7Vg
>>245
これが一般的なハンチントンへの評価

>特に日本列島は古くより朝鮮半島や中国大陸との交流が深く、およそ3世紀には中華王朝への朝貢が
>確認されており、このようなことから、普通日本は中華文明圏(漢字文化圏)の中に入れられ、
>日本を一つの文明圏と看做すのはサミュエル・ハンチントンなどごく一部に限られる。

彼のような特殊なドラスティックな論文は論争を起こしたとゆ〜意味では価値があっただろう。
また、およそ政治思想の分野での分析が考古学や歴史学、比較文化を完璧に敷衍したモノではなく
アメの新・保守層へ向けての一種の「敵づくり」との見方も少数ではない。特に日本とは違い、
アメの政治学分野は現場ホワイトハウスのシンクタンクとしての機能を果たしている現実を考えれば
あまりにも軍産複合体にとって都合の良い論文であるコトに気が付くだろ。

日本を独立した文化圏と言われ舞い上がるのは滑稽なコトなんだよ。


250 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 20:54:53 ID:SzlpI1nW
>>232
>開国の時期が日本と20年ほどしか違わないのだから経済発展は自力でできたと
>考える人もいるでしょうし、経済発展よりも民族の自立的発展が重要と考える人も
>いるでしょう。

当時の朝鮮は清の属国で自分たちの主体性が無かった国だぜ。
あぁ!一つだけある。
唯一の主体性は「清(中国)」の属国になることを決めただけじゃん。
                            終わり。

でよ、ありふれたことを聞くけどよ。
反対派は天皇陵の発掘調査を求めてんジャンよ。
おれは、別に興味なかったが、近頃、興味が出てきた。
お前らは、発掘調査をして何が知りたいんだ?


251 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:10:28 ID:8tpepIbp
>>246
>かな文字に比べて真名は全く普及していないんだが
バカ過ぎて、話にならん。
当時は、律令政治、といわれていたのだが、「律令」は真名で記述されていたのではないか?
また、オマイら天皇教の聖典、「記紀神話」も真名記述だろ?
天皇の諡号は?
古代中国の天皇大帝思想日本語バージョンを、現代でも信仰しているオマイらが中国文化の影響を知らないとは、
噴飯モノだな。

252 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:15:01 ID:8tpepIbp
つか、宗教の下っ端信者なんかアタマのいい奴がいるわけ無いけどな。
アタマのいい奴は、宗教なんかに依存しないか、
もしくは自分で宗教を始めて言われた通りのことを信じてしまう246みたいな”純朴な”人間から
カネを巻き上げる、と。

253 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 21:20:43 ID:UdKyt4+H
>>250
> 当時の朝鮮は清の属国で自分たちの主体性が無かった国だぜ。

日本が日清戦争に勝った結果、朝鮮は清の冊封体制から抜けて、自主独立の
国になったよ。1895年のことだ。
【下関条約 第1条】 http://ja.wikisource.org/wiki/%E4%B8%8B%E9%96%A2%E6%9D%A1%E7%B4%84

日韓併合の過程のはじまりを1904年の日韓議定書に求めれば、その10年く
らい前に朝鮮は独立国になってた。

254 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:22:53 ID:8tpepIbp
>>250
おれは、おまいの言い分なんか興味なかったが、興味が出てきた。
おまいは、そんなことを訊いて何が知りたいんだ?


255 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:39:26 ID:Pk7tj1fJ
>>253
日本のおかげでな。

<<254
俺は、天皇は朝鮮系では無く、中国系と思ってる。
今よ、中国と韓国で「高句麗」を巡って問題になってんじゃん。
発掘調査したら謎解きになるかもしれないだろう。
今は、日本人でも高句麗=朝鮮
の、認識だが、高句麗=中国の地方
になるかもしれない。

はっきり言って、朝鮮人は「独自でやり遂げる」って事は出来ない。
日本か中国に委ねるしかない。お国柄だからな。

256 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:41:20 ID:Pk7tj1fJ
>>253
追記だが、あれで独立国家といえるのか?

257 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 21:43:45 ID:Pk7tj1fJ
>>253
またまた追記。

朝鮮は清(中国)からの冊封体制から抜けて、自主独立の
国になる行動をしたことあんの?

258 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 22:03:10 ID:8tpepIbp
>>255
オマイが嫌韓論者だってことは、分った。
でもな、日本だって4〜5世紀の「倭の五王」時代には、中国冊封体制に何度も朝貢して自ら編入を望んだんだぜ。
それでも新羅王より、下位の官職しか貰えなかったワケだ。
日本が朝鮮よりエロい、って思いたいのは理解できるが史実はしっかり押さえろよ。

259 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 22:31:45 ID:UdKyt4+H
>>255-257
興味があれば自分で調べてみたら?
その上での問いかけならいいが、「あれで」とか言われても、こちらは答えようがない。

スレのテーマに直接関連する話題じゃないから、積極的に材料を提供するつもりは
ないので、よろしく。

260 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 22:37:50 ID:WcijF4K4
天皇が日本系でないと
象徴としては意味を成さない
外人にしたがるのって
あまり誇りに思ってないんだろうw

261 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 22:48:48 ID:Pk7tj1fJ
>>259
>スレのテーマに直接関連する話題じゃないから、積極的に材料を提供するつもりは
>ないので、よろしく。

オマエは分が悪くなるとこのような手で逃げるな。
はっきり言って、お前の方がスレ違いが多いよ。
よく、恥ずかしくも無く書けるよ。

>>261
ここの反対派が何故か「朝鮮系」と言うからね。

高句麗は朝鮮、韓国ドッチ?

262 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 22:51:44 ID:If2LZzqR
>>199
>>ややもすれば、明治・大正期からすでに言論が牛耳られてたかのように
>>(言い立てる論調が後を絶たないので辟易する)
>いったいこれまでのどのレスがそんな事をしてきしているんだ?

マジ万毒せ。
もっかいおさらいさせるのかよ。(過去レスちゃんと再読すりゃ解るはずなんだけど。)
・・・・・なんか、一回きれいにさらった町内のドブに、ンコ流れてきた気分。orz

【存続か?】象徴天皇制を問う68【廃止か?】
418 : :2006/09/29(金) 22:19:46 ID:rv9PDOXg
    白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は1909年に制定された。
    内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。
    大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。

その発信源は、 http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2322358/detail

 マスコミの戦争責任を考える(1)

  なぜ、マスコミだけが戦争責任を回避することが可能だったのでしょうか。
  戦争に荷担し、その責任を隠蔽し続けてきたマスコミがなぜ今なお存在しており、
  政府が決める再販制度や特殊指定などの制度的な保護を受け続けているのでしょうか。・・・・・

  明治期から敗戦までの日本国内の言論は、これらの法律によって枠組みが決まっていました。
  現在とは違って、政府による言論弾圧が相当厳しかったことがうかがわれます。
  一方で、矢継ぎ早に言論統制に関する多数の法律が施行されたのは、
  権力に立ち向かうジャーナリズムが存在したことの証でもあります。・・・・・


263 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 22:52:26 ID:If2LZzqR
  1918(大正7)年、富山で起きた米騒動をきっかけに、
  多くのマスコミは当時の寺内内閣の反対運動を繰り広げました。
  それに対し政府は、「安寧秩序を破る」新聞紙法違反だとして取り締まりの方針を打ち出しました。

  そんな矢先に「白虹事件」が起きました。
  この年の8月26日付「大阪朝日新聞」夕刊の記事に「白虹日を貫けり」というくだりがありました。
  これは中国の古典にある一節で、そのような奇端があるのは、兵乱の前兆であるというたとえです。
  これに目を付けた警察はこの夕刊を発売禁止処分にしたうえで、新聞紙法違反だとして検察に告発しました。
  これは権力による露骨な言論弾圧以外の何ものでもありません。

  これに対し、大阪朝日新聞や他のマスコミはこの事件を一行すら報じることはありませんでした。
  自ら言論の自由を放棄してしまったのです。

あいにく米騒動は、厨房んときに発表させられた(ほとんどセンセからの資料けど);;んで、ピピピピーンときた。
なんかちゃうぞ、たぶん逆だぞ、と。
(具体的には、大正デモクラシー発展の契機となってるはずだったよな、って感じ。)

この論考そのものは、別のところ(「客観報道」批判)に論点があり「白虹事件」を利用してる状態だが、
「白虹事件」への対処に対し「言論弾圧以外の何ものでもありません」と語気を強めて
非難できるほどだったかと言えば、現時点から客観視すれば、治安側の対応もやむなし、と言える。

米騒動が全国に波及した8月14日の時点で、その一層の拡大と激化を恐れた内務省は
米騒動に関する記事の掲載を禁止していた。
ところが、新聞各社は、
  全力をあげて米騒動の責任を問うことで、寺内内閣打倒、議会政治確立の闘争を展開した。
  政府が騒動の記事を差止めたことには、諸新聞の政府攻撃に拍車をかけた。
  民衆鎮圧に軍隊を出動させたこともはげしい非難のまとになった。(井上清『日本の歴史』)


264 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 22:53:01 ID:If2LZzqR
そして8月25日、大阪で全国84新聞社の記者大会が開催され、それを報告した翌日の大阪朝日が、
「白虹日を貫けりと昔の人が呟いた不吉な兆しが…人々の頭に稲妻の様に閃く」という古い言葉を持ち出し、
「金甌無欠の大日本帝国に最後の審判が下る」かのようであると表現した。

425 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/09/30(土) 00:06:25 ID:d9KrVmBt
   ●米騒動時の言論統制に関しては、それが治安の破壊を直接的に誘発させるものであったために、
   取り締まりの対象となった。

   >「白虹日を貫けり」
   >これは中国の古典にある一節で、そのような奇端があるのは、兵乱の前兆であるというたとえです。
   兵乱の前兆だけでは意味をなさない。
   ●正確には、「専制君主打倒の兵乱の前兆」であり、つまり記者は「革命」を暗喩していた。
  (http://saki.2ch.net/news/kako/983/983722549.htmlに詳しいようだ。)

   米騒動が起きた地域は、1道3府37県にまたがる、38市153町177村(計368市町村)。
   群衆が集まり不穏な事態となった市町村まで合わせると、計436市町村。
   鎮圧に軍隊まで出動したのは、34市49町24村(計107市町村)。
   出動兵力の最大のものは2万2000人の兵士数。

   民衆の検挙され刑事処分相当が8253人。うち訴追が7776人。
   懲役刑2645人(1918年末までの結審)、うち無期懲役7人、死刑2人(大陪審による)。
   宇部炭坑では、軍隊の鎮圧により抗夫13人射殺、重傷16人。
   呉市(8月14日)では3万人の民衆が軍隊と対峙し、4人が射殺さる。   


265 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 22:53:33 ID:If2LZzqR
大阪朝日は軽率に過ぎていた。
米騒動は、三池鉱山の騒動(〜9月12日)を最後に収束したが、遺した傷痕がひどかった。
しかし、言論は規制できるわけもなく、
  彼ら(民本主義者)は、天皇が救恤金を下賜するという慈恵政策をとったことさえ、あえて批判した。
  「皇室の御下賜金はまことに有難い。・・・・・然しこれは政治ではない。
   国民はその権利として生活を安固にすべき政治を要求することができるじゃによって、
   御施米をいただいて感泣しておらねばならぬというわけではない。」
  (「無名隠士夜話」『太陽』18年9月号)  (井上清『日本の歴史』)

そして、
  騒動の後に首相となった原敬はその日記(18年11月3日)に、
  「人民はいつとはなく国外の空気に感染し、・・・・・社会主義の伝播は、
   いまさらにわかに如何ともすべからざる形勢なり」という。
  米騒動が跳躍板になって、いっさいの社会運動と社会主義が急速に発展した。(井上清『日本の歴史』)

http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/201_250/224_01.htm
エピソード高校日本史

 9月9日、大阪朝日新聞の記者大西利夫と発行人山口信雄は、新聞紙法第42条の「朝憲紊乱罪」で起訴されました。
      そして各6月の禁固と朝日新聞の発行禁止処分が求刑されました。
 9月21日、寺内正毅首相は、辞表を提出し、西園寺公望に組閣命令が出ましたが、西園寺はこれを辞退しました。
 9月28日、朝日新聞の村山竜平社長は、中之島公園内で壮士に襲撃されました。
       石灯籠にしばりつけられた村山の首には「代天誅国賊」という布切れがかけられていたといいます。
 9月29日、原敬内閣が誕生しました。原は、大阪毎日新聞の社長を歴任していました。
 12月4日、記者大西利夫と発行人山口信雄は禁錮2月の判決が下されました。新聞の発行禁止は免れました。

266 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 22:54:34 ID:If2LZzqR

井上清『日本の歴史』は、社会主義者らしい独自の判断を加えて、以下のように米騒動の終章をまとめる。

 原敬はその日記(18年11月3日)に、
 「人民はいつとはなく国外の空気に感染し、・・・・・社会主義の伝播は、
  いまさらにわかに如何ともすべからざる形勢なり」という。
 米騒動が跳躍板になって、いっさいの社会運動と社会主義が急速に発展した。

そもそも「白虹事件」は、もともとは「白虹筆禍事件」と
呼称を付けられていたことを最後に報告しておこう。・・・・・☆≡(>。<)くしゅんっ!


267 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 23:04:50 ID:qblx3F6Z
>>242
>江戸時代には武士階級に限られて
江戸期に至っても古文書、公証書の類は全て漢文ベースの漢字
くずし漢字による仮名遣の読みも稀には混じるが
村役や町役など、百姓町人が役人に出す公文書には仮名は用いない
また、庶民が現在のような「あいうえお」の仮名を用いていたかと言うと
それもまた一般的ではなく、仮名文字を変体仮名で綴ってあったりするので
日本の書き文字は明治になるまで漢字が主体だったと言っても過言じゃない

268 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 23:05:43 ID:UdKyt4+H
>>134
> その辺りは、大権の行使で戦争が拡大されたと考えるよりも、
> すでに関東軍が戦争を拡大中だったところの追認や認証で、
> 国務の遂行と考えるべきじゃないのかな?

統帥とは軍の作戦・用兵のことだから、どんな場合でも、戦争が拡大されたのは統帥
大権の行使というべきなんじゃないか? 大権行使でなく国務の遂行だというのは変
だろう。軍の作戦・用兵という国務は、統帥という言葉で表現すべきだから。日中戦争
にしろ大東亜戦争にしろ、天皇の裁可があってはじめて、出兵が合法化されたんだよ。
天皇が出兵に積極的だったか消極的だったかは関係がない。問題は出兵を裁可した
かどうかだ。

ついでにいうと、出兵の追認というのは、軍という組織にあっては最悪の場合で、最
高指揮官である天皇を軽んずる風潮を作り上げてしまう。
満州事変で林銑十郎朝鮮軍司令官が指揮下の部隊を独断で越境させたことは有名
だが、その責任を問われるどころか、林はのちに首相になっている。
これでは部隊指揮官は自分の判断を天皇の判断より上においてもいいということに
なって、軍隊の統率などとれるはずがない。

大東亜戦争の開戦にあたって、天皇は開戦に反対の意思をもっていたのに、大本営
の幕僚に押し切られて開戦を決意せざるをえなかったのは事実だが、そういう下克上
を許す組織にしてしまったことに、天皇は責任がないとはいえない。天皇の戦争責任
とはそういうことすべてを含んだ責任といっていいんじゃなかろうか。

ちなみに、怪しげなサイトだとは思うが、1937年の上海派兵に際しての天皇の判断
を詳しく解説しているところがあったので紹介しておく。戦争の拡大に天皇の意思が
働いていたという例として。↓
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

269 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 23:19:26 ID:UdKyt4+H
>>262-266
tooo の立場は、新聞の自由は1937年あたりまで存在していて、その新聞が
戦争を煽ったから新聞・マスコミにも戦争責任があるというものではなかったのか??

270 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/11(水) 23:35:14 ID:If2LZzqR
>>268 :伊藤博又 氏
>問題は出兵を裁可したかどうかだ。

天皇というポジションがあるから裁可となってるだけで、
それがなかったら、もっと速く野放図に拡大されてたことでしょう。

>大東亜戦争の開戦にあたって、天皇は開戦に反対の意思をもっていたのに、大本営
>の幕僚に押し切られて開戦を決意せざるをえなかったのは事実だが、そういう下克上
>を許す組織にしてしまったことに、天皇は責任がないとはいえない。

組織を決めたのは天皇だったのでしょうか?
明治憲法以降、実質的には立憲君主だったわけで、
その明治憲法も、家内法であるべき旧皇室典範でさえ、天皇が決めたものじゃない。
そのような決定権は、もともと剥奪されていた。

引用されたhttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html ですが、
イチオ目を通してます。

 昭和天皇と事変の拡大

   昭和天皇は第一次上海事変の租界を大きく越える拡大に反対した。
   そして太平洋戦争の開始についても陸海軍合意の戦争計画に反対した。
   にもかかわらず1937年7月の上海への増援軍の派遣について昭和天皇は積極的にこれを推進したようにみえる。
   これはなぜだろうか。


271 :議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ:2006/10/11(水) 23:48:51 ID:UdKyt4+H
>>135
> オイは江戸の太平が長すぎたせいだと思う。

自立的な主権者意識の弱さの問題。
江戸の太平というか、武士が支配者である時代が長すぎた影響はたしかにある
と思う。
ただ、私の言いたかったことは、昭和の政治環境が有権者の意識に特殊な影響
を与えたということ。それが戦争責任の議論にも現れてるんじゃないかと。

日本では昭和3年の総選挙から25歳以上の男子による普通選挙が実現した。
選挙をする以上、本来は個人主義が前提になる。有権者1人1人が考えて、自
己の判断に従って投票するところに普通選挙の意義がある。
ところが、当時の国民は、明治23年発布の教育勅語によって教育されていた。

 我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ此
 レ我カ國體ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス・・・・・・
 一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ

思考の同質性が望ましいとされ、しかも国家緊急の時にはよりいっそうそれが
求められる。ではどのように同質化されるかといえば、天皇への忠誠が求めら
れたから、天皇政府の意思に従うことで、国民の意思の同質性が形成される。
そういう社会の仕組みになっていたわけだ。

こういう社会では自分で思考することは奨励されない。国民同士の意見の交
換も、国事について考える上で必要な正しい情報も必要とされない。
与えられた情報に従って、天皇政府を輔翼するような意思決定が有権者に求
められた。

天皇への忠義が第一義とされる社会で、有権者に責任感が育つはずがない。
責任感がないから、情報公開も言論の自由も強くは求められなかった。

                                          つづく

272 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/11(水) 23:49:24 ID:UdKyt4+H
つづき

戦争責任を考える場合にも、こういう国民意識のあり方は考慮に入れるべきだ
と思う。
そして、こういう意識の残存を私は恐れているわけだ。もちろん、現代では天
皇への忠誠が意識を規定しているわけではない。それに代わって多数への
盲目的な追従が有権者の無責任の口実になってるんじゃないか。
自己の責任で判断する、そのために必要な情報の公開、言論の自由を制度と
して要求する意思がまだ弱いのではないかと。

273 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 23:53:52 ID:qblx3F6Z
tooo
長々と引用を並べ立てなきゃ論旨を説明できないのは本当に困りものだな

新聞の自由な報道を規制する法は明治から存在した
大正期に、その法を根拠に政府は米騒動についての報道を取り締まったが
当時の新聞はそういった政府の規制に屈せず時の政権の批判を展開した
という事だよね
で、統制をかけようとはしたが、当時の法や政府のやり方では牛耳る事ができなかった と

江戸は元より明治に至っても、民衆は目前の不利益に関する不満
その解決を要求するために争乱といった手段を用いていた
だが、当時の民衆の要求は政治制度を根こそぎ転覆させるといったものでは無く
枠組みの中での不利益の解消を求めるものに過ぎなかったのだが
不十分とは言え、民衆の主張を政権中枢へ僅かながらも届かせる可能性が議会と選挙により得られた事で
目前の不利益といった事ばかりでなく、その不利益を生みだす政治の欠陥を指摘し
制度さらには政権交代までも主張できるといった、現在の主権意識に近い自覚が萌芽した

為政者、政府側にとってそういった主張は脅威でもあるが、その一方
同時に強権とは異なる、「民意」という名の後ろ盾として利用できる事も理解した
故に、報道をいかに利用し民衆を煽り民意を形成していくかという事を
政府や軍部の情報管理に携わる部局は学び利用していった という事だね

274 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 23:59:55 ID:qblx3F6Z
>>272
江戸期は元より明治になっても
自らが主体的な主権者として政治に関わるという意識は
民衆が一般に共有するものでは無かった
後に、言論と議会の効用が認知されるにつれ
大正デモクラシーといった形で萌芽しかけていたとも思うが
如何せん脆弱すぎた という事だろうね

275 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 00:00:50 ID:UdKyt4+H
>>270
> 組織を決めたのは天皇だったのでしょうか?

大元帥としての天皇だったと思いますよ。命令を出せましたから。
規律違反の処罰を厳格にすることで、組織はかなり締まったと思います。

> そのような決定権は、もともと剥奪されていた。

第10条 天皇ハ、行政各部ノ官制、及文武官ノ俸給ヲ定メ、及文武官ヲ任免ス。
 但シ、此ノ憲法又ハ他ノ法律ニ特例ヲ掲ケタルモノハ、各々其ノ条項ニ依ル。゜

これも天皇の大権でした。もちろんすべてを決定していたわけではない。
しかし、天皇は裁可の前にかなり意見をいって、担当者の再考を求めています。
権限の配分が細かく決められていなかったから、その決定権の行使は恣意的
といってもいい。しかし、恣意的・断続的に行使しただけだから、責任がないと
はいえないですよ。

> 昭和天皇と事変の拡大

反対したけれども、最後は裁可した、または追認したということでしょ。
とにかく、皇軍は天皇の許可なく1兵も動かすことはできなかった。これは建前
だけのことではないですよ。

276 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:02:42 ID:6CEMFBkq
日本は中国と同一の「語族」にすら属さないんだが。

学問上民族概念というのは、まずその言語に着目してラテン・チュートン・
シナチベット・セムハムといった「語系」として区分するよね。あと宗教か。

シナ後の文法って英語その他多くの言語と同じく、S+V+O(C)構造だろ
日本語はS+O(C)+V この時点でまったくの別系だっちゅーのよw

日本語は述語が最後に来るだろ? ←コレを中国語や英語風にいえば
「日本語の術語 来る 最後に」とか
「術語 来る 最後に 日本では」となる。我々はそのようには喋らないわけで。


277 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 00:08:31 ID:q0WxCUQQ
>>269:伊藤博又 氏
倒れた日本兵が立ち上がってまた進軍を開始したという無謀な報道まであった
新聞の戦争責任は、讀賣新聞社が自省してみせたとおり。
日中戦争後、大々的に勇敢に、虚実をいりまぜてまで国民を鼓舞した。

てか、262-263の「マスコミの戦争責任を考える(1)」の引用は、
途中で分断しちゃったけど、一続きです。

これの「白虹事件」でマスコミが「自ら言論の自由を放棄」した、という短絡な判断は、
日本史の一般認識から大きく離れている。
(現実には、新聞報道が具体的な政治的要求を含むものへと変貌し、
 実際、米騒動の翌年の2月、東京都の学生が普選法実施のデモを起こし、
 同じく月に大阪でも普通選挙法期成同盟大会が開かれた。

 また、日本代表が国際連盟で人種差別待遇の撤廃を訴え否決されたのも同年であり、
 3月1日には万歳事件が起こって、朝鮮半島でいわゆる3・1独立運動が開始された。
 これは、米騒動後の日本が朝鮮半島への財政支出を緊縮し=事実、
 朝鮮半島に受益層がなくなったことの影響だと判断できる。)


278 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 00:09:11 ID:q0WxCUQQ
>>199
>>自分の先祖が戦争を開始したという自覚まで失ってるなら
>9条改正に根強い反発・・・・・
>だからこその外交、日本の防衛の最前線であり最終防衛ラインでもある
>かつて戦争での解決という札を持たされていた外交が
>それに甘え外交の本分を果たせなかった事も国民は忘れてはいない

戦前が、軍国体制へと傾斜しすぎたのは事実である。
それが戦争を呼び込むような体制で、国民に犠牲を強いたのも十分承知だ。
しかしだからといって、
武装放棄条項を堅持してれば戦争が起きないように国民に思わせてるというのは、
もはや宗教以外の何者でもない。
(具体的には日米安全保障条約があったから、日本は平和を堅持できたのだ。)

戦争体験世代の、戦争を忌避する感情を満足させるためだけに国家は存在しているのではない。
国家は、国民の財産と、何よりも生命を守るという使命を負っている。
それが不可能な国家など、こっちから願い下げだ。
我々はまだしも、ジジババの観念のために、幼子が犠牲にされてはならない。

外交努力はもちろん必要だろう。
日本はもはやかつての日本ではなく、日本からどこかに侵略目的の武力侵攻をするなどあり得ない。


279 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:12:06 ID:M2seO9Ig
>>276
書くための言葉は中国からの輸入品だからね

280 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:19:50 ID:M2seO9Ig
>>278
>武装放棄条項を堅持してれば戦争が起きないように国民に思わせてる
持っていて使っても良いよとなっていた場合
それを使わずに済ませられるような賢い政府でもなければ
外交上手でもないと日本人が自覚しているという事だよ

で、自衛戦争という名で行われる、その実態は
相手国の市街地で民間人を殺戮する侵略戦争と何ら変わらないものとなる
という事も日本人は知っている

戦争のできる国になるという事は、具体的に何を行う事なのかを想定すらできないお子さま連中に
具体的な事例を想像させないままに自衛という上っ面の衣のみを見せる現状に
一体何に導きたいんだという不安を持つのはむしろ当然だろうね

281 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:27:42 ID:Cv85fpgb
中国語が日本人にとり外来語だというのはこういうこと

「根本的に言及(こんぽんてきにげんきゅう)すれば・・」
全て音読みだから、外来語。中国の音をそのままに概念と共に移入したわけ。
これって例えば現代人が
「ベイシカルにコメントすれば」と使ってるのと全く同じ感覚だと思うよ、
当時としての英語。それが根付いた。
「元(もと)はといえば」・・これは訓読みで、在来の日本語。
故郷(こきょう)(音)といえば外来語だし、ふるさとといえば日本語のようなこと。

外来語が多いこと(例えば英国やシナ)と、言語自体がその国語であるというのとは
全く次元の違う話。


282 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 00:28:03 ID:ThBphtMX
>>277
> 新聞の戦争責任は、讀賣新聞社が自省してみせたとおり。
> 日中戦争後、大々的に勇敢に、虚実をいりまぜてまで国民を鼓舞した。

私から言わせれば、では、他のやり方ができたのか、それを真剣に考えた結果
の反省なのか、それが疑問だということになる。
最近、終戦までの新聞史を読んだんだが、戦後の新聞とはずいぶん性質の違う
ものだったんじゃないかという印象を受けた。

佐々木 『日本の近代14 メディアと権力』 400頁
---------------------------------------------------------------
 まとめとしていえることは、政治を報道する新聞は必然的に権力や政府と接触・
同化する契機を持っており、大多数の新聞がなんらかの形で政府と特別の関係
を持ったことがある、つまり政府系紙だった過去を持つという、至って散文的な
現実であった。それは思想や政策のシンクロもさることながら、商品寿命が1日
しかない新聞を毎日、大量生産しなければならない経営上の特色という、これま
た散文的な要因が多分に関係しているらしい。

 編集に当たって何者の関与・干渉も受けず、自らの判断と責任においてのみ
紙面を作る「独立新聞」とは、所詮はキャッチ・コピーか理念にすぎず、実体とし
ては存在しなかったと思われる。・・・・・・「独立新聞」は気概のある新聞人の胸
裡にユートピアとして存在したかもしれないが、それはユートピアの原義どおり、
「どこにもない邦」であった。
---------------------------------------------------------------

283 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 00:28:30 ID:q0WxCUQQ
>>273
>目前の不利益といった事ばかりでなく、その不利益を生みだす政治の欠陥を指摘し
>制度さらには政権交代までも主張できるといった、現在の主権意識に近い自覚が萌芽した

ま、その判断で良いでしょ。
しかし、当時から日本人は決して馬鹿じゃないんで・・・・・

 経済学者福田徳三は、生活が極窮したときは人はあらゆる法を超えて生きる権利=「極窮権」があり、
 米騒動はその実行であるとしてこれを是認したが、同様の見方はほかにも多くあり、
 財産権よりは生存権が優先するとの思想が、日本で初めてうちたてられた。(井上清『日本の歴史』)

具体的には、米騒動は有象無象てか、統率のない民衆の暴動といった面が強かったので、
この翌年以降、

 労働争議はこの年からそれまでの数倍となり、たんに量が多くなったのみでなく、
 組織的計画的になり、同一産業部門のいっせいストライキがはじめておこり、
 労働者の階級的連帯が進んだ。(井上清『日本の歴史』)

>政府や軍部の情報管理に携わる部局は学び利用していった という事だね

そうでもないよ。懲りたような感じでしょうけどね。
米騒動の初期(8月3日)に、警視庁も買い占め業者に警告の発表とかして、対処してるけど、
現実の暴徒に対しては、各地の警察よりも軍隊に頼む調子だもの。

政治的には、インフレへ対応一つが、政権の死活問題になりかねない
という自覚が生じたとは言えるだろうけど。(w

284 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:35:25 ID:Cv85fpgb
議論→はなしあい
交際→まじわり

このように、元々日本にある概念を両建てで使ってる場合が多いだろうね。
漢語というのは飾りでもあったわけ。
明治以降書き言葉も口語体になって(言文一致)逆に漢文調はダサくなって
日本における外来語の首位がシナからヨーロッパに移ったのだろうね。

285 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 00:36:51 ID:q0WxCUQQ
>>280
イラク派遣では国論は二分されていた。
(オイのポジションは消極的賛成・・・・・石油購入額が2002年までで毎年5兆円あったからね。)

日本は異国の地で殺されることは当然として、殺すのにも大反対だよ。

憲法9条は、上とはいったんカンケー無い。
自衛隊があって迎え撃ってまで日本人を守るということを言わずに、
武装放棄してますよと言い続けようって魂胆こそ、国際社会の信用を失う仕草だ。

286 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:41:28 ID:M2seO9Ig
>>283
争乱の取り締まりについては明治の頃から躊躇わず軍だって投入してた
江戸期には民衆が持ち出さない限り御法度だった銃器よる制圧も
当然としていた

で、民衆管理には情報面への本格的な介入の必要性について
為政者たる政府側もこの頃までは重要視していなかったという話
以降、戦時体制が強まるにつれ情報統制と虚実ない交ぜにした提灯報道の時代へ
という事だね

287 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 00:44:55 ID:ThBphtMX
> 政府や軍部の情報管理に携わる部局は学び利用していった

情報宣伝・弘報・啓発のための機関
1919年 2月 陸軍省新聞班
1921年 8月 外務省情報部
1924年 4月 海軍省海軍軍事普及委員会(1932年10月から軍事普及部)
1936年 7月 内閣情報委員会
1937年 9月 内閣情報部
1937年11月 大本営陸海軍部報道部
1940年12月 内閣情報局

大正デモクラシーの時期から、専門の部署を設けて、メディア対策に乗り出した
ようです。

288 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:48:30 ID:M2seO9Ig
>>285
丸腰を宣言している所へ暴力をもって押し込もうという者こそならず者
と正々堂々と言える
弱腰結構、かつての大戦で日本はこれほど懲りています
とアピールする事は何ら損失ではない

無論、自衛のための戦力を放棄しろなんぞと言ってる訳でもないw
黙って守備保安の名目のままでやっておけという話だよ

289 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 00:54:44 ID:M2seO9Ig
>>285
つかなぁ、湾岸で派遣しなかったから評価が低かった
とか言い出してイラクに派遣してみたものの
肝心の戦争の理由がアメリカのでっち上げだった訳で
派遣は間違いなく誤りだったと言う点から見直せないようでは

とても信用なぞできるものじゃないよね

290 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:05:34 ID:tODlpJqa
>>249
>日本を独立した文化圏と言われ舞い上がるのは滑稽なコトなんだよ。

古代の朝貢や漢字に着目して日本を中国(漢字)文化圏に分類したのが、従来の分類。
たしかに日本を中国文明の一亜流とみなしていた人々は内外ともに多い。

だが、文化の大きな要素である言語や宗教に着目した場合、日本と中国は明確に異なっている。
風土・国民性も全く違っている。日本を知る人ほど、その差の大きさに気づく。
現代において、世界中に発信される日本文化を中国文化の亜流と考える者は皆無だろう。
ハンチントンの分類は、この差異に着目した最新の現代的な分類と言える。


291 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 01:14:48 ID:q0WxCUQQ
285は舌足らず。
>日本は異国の地で殺されることは当然として、殺すのにも大反対だよ。
    ↓
>日本は異国の地で殺されることに反対なのは当然として、殺すのにも大反対だよ。
に修正。

>>288
>黙って守備保安の名目のままでやっておけという話だよ

なら、日本には日本人を守る武装があると謳うことがなぜ悪い?
将来の侵略性なら、日本は国会で全会一致で不戦の誓いを決議し、完全に否定したはずだ。

>>289
イラク派遣反対派の意見として、まっとうなんだけど、
じゃあどうすれば良かったんだ?

日本はフセイン・イラクに7千億円貸してる状態だった。(フランスやロシアも同様)
それを反故にしてまで、アメリカとイギリスの主導に乗ったんだ。
反対し、フセインが追放されたら、回収も出来ないばかりか、
将来のエネルギー輸入も見込めなくなるからだ。
それは国民生活に大打撃を与えかねない所業だ。

加えて、極東アジアで日本を守ることについてはどうなる?
アメリカに非協力的となった日本が、
それでも日米安全保障条約を盾にアメリカに守れと命令できるのか?
(集団的自衛権について考えあぐねてるオイでさえ、そんな一方的な要求は出来ないと思うぞ。)


292 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:15:10 ID:tODlpJqa
>>251
>当時は、律令政治、といわれていたのだが、「律令」は真名で記述されていたのではないか?
>また、オマイら天皇教の聖典、「記紀神話」も真名記述だろ?
>天皇の諡号は?

律令、公文書の表記方法、天皇の諡号などに中国の影響が色濃く見られる。
だが、それは文化全体のごく一部なんだがな。
言語、宗教、衣食住の大部分は、古代においても日本独自だった。
現代においては言わずもがなだろう。


293 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:16:05 ID:Cv85fpgb
>>249
いわゆる「日本文化特殊論」は別にハンチントンに限ったことではない。
反日・親日限らずとくに外人にその論調は多かったし多い。

ウヨクが宣伝する必要もないほどにw、ガイジンの方から日本は特殊だ特徴的だ
と言い募りたがるのは、事実としてあるだろ?w

戦後の一般的日本人はむしろ自らは特殊でありたくない、普遍的存在だと思ってると
いかに主張しようと、ガイジンから「いや、アンタ特殊だ」と説得される次第だ。

たとえばJ-POPアーティストがアメリカ行くと100%こういわれる。
「なんで自国に立派な伝統や文化があるのに、西洋人の猿真似なんてするんだ?」

294 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:18:36 ID:/teJhZVt
>>290
日本文化の源流が中国文化、だったと言うのが悔しいらしいな。
国粋主義者、ってほんとにいるんだな。
韓国のネチズンの日本版だな、あんた。とにかく、何でも「日本がオリジナル!」。
見てて、情けなくなったけどな。
勉強になった。

295 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:20:59 ID:OsQ5zthE
>>294
日本文化とは日本で作られたものであって
源流が中国文化かというとそれは違うと思うね

単純だね。君は

296 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:21:04 ID:M2seO9Ig
>>290
日本特異論なんて「菊と刀」の頃からあったでしょに
ウヨたそはこーいう特異論が好評価だとのみ解し
嬉しく庭を駆け回るみたいだけど

何れも、日本をアメリカ側が利用あるいはいぢくりたい時に出てくる論だ
という点は都合良く失念するんだよね

>>291
日本は自衛だといって侵略戦争をはじめた実績保持者
余計な威勢の誇示は疑惑にしか繋がらない
ま、現在に至っても、自衛戦争名目で戦争をはじめ
戦禍の実態は侵略戦争と何ら変わらないというのは
アメリカがイラクにおいて日々証明中だしね

お金は出すけど自衛隊は勘弁して国民がうるさいのと言っておけば良し

297 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:27:40 ID:0P18DUtN
>ハンチントンの分類は、この差異に着目した最新の現代的な分類と言える。
最新であるコトは適切であるコト、或いは正確であるコトと同義ではない。
確かに日本語の言語体系は中国とは違う。で、古代の日本人はそれを「遅れた文化」と
見なして「漢語」を学ぶべき最先端の教養と考えたワケだ。仮点を打ったりレ点を打ったりし、
何とか日本語文化の中でも読める様工夫を凝らした。最近の文化圏形質の研究の中には
米食文化を軸にしたものなども出てきている。中国に冊封された歴史が長いため、
唐風文化が相当入り込んでいるベトナムなどは、中世期以降冊封体制から離反してはいるが
それでも食文化など根強い中国文化からの影響が見て取れる。文化区分は長い歴史の中で
培われるもの。江戸時代までは「漢語」は最大の教養だった。


298 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:30:35 ID:tODlpJqa
>>296
>>290は、「日本特異論」ではないが?
日本文化は中国文化の亜流ではないという主張。


299 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:32:13 ID:0P18DUtN
何よりもハンチントンは政治学者だ。
いかなるスタンスで文化論を書いているのか少し考えれば分かるはず。


300 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:37:23 ID:Cv85fpgb
>>294
あんたが喋ってるのは、外来語(シナ・英語)混じりの日本語に過ぎないんだよ。


301 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:38:37 ID:M2seO9Ig
>>292
政治制度についてはそのほとんどが中国由来
言語において漢字は中国由来
宗教においても主流となった仏教もインドから中国経由で
神道すら神仙道教の影響を受け、はじめて神は人型になっていった
衣食についても絹は無論、木綿も伝来品、稲作は言うまでもなく
住まいに関しては、寺社など伽藍建築は伝来品
ま、庶民の住まいは長く土間のままであり竪穴式住居と変わらない
と言い張られるなら否定はしない

ID:tODlpJqa つことで基本はまさに中国づくし
風土的差異が文化の差異になっていったというのはその通りだが
中国を含むアジア文化圏に充分含まれる程度の差異だとも思うよ

302 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 01:38:59 ID:q0WxCUQQ
>>297 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>江戸時代までは「漢語」は最大の教養だった

それはそう。
面白いのは、開国した幕末の役人は、
「日本語は中国語よりも古いとありそうもないことを言」って(『大君の都』)、
日本と貿易することのメリットをイギリス人オールコック(初代駐日大使)に強調してたこと。

アヘン戦争に対する極度の警戒だったのか、
幕末の日本人の自意識が、現実にそのようなものだったのか、少し興味深い。

303 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:40:51 ID:0P18DUtN
つまり、ハンチントンは政治的な見方で文化区分を再編したとゆ〜だけ。
それを証明するために学術的な文化の差異を援用してるワケ。
この手の政治学者が良くやる方法論なんだよ。だから論争を引き起こすコトはあっても
それが通説になるコトはない。


304 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:42:15 ID:tODlpJqa
>>297
日本語の言語体系にとって、漢語は専門用語を記述する外来語に留まっており、
言語体系そのものには、ほとんど影響していない。
つまり、中国文化の影響は限定的であり、日本文化の本質は変わっていない。

漢文や儒学は確かに教養ではあったが、日本人が生み出したのは「源氏物語」であり、
「万葉集」、「古今集」、「奥の細道」といった日本独自のものだった。


305 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 01:42:18 ID:q0WxCUQQ
>>200
>>オイの読んだ文献内には、大権行使で戦争拡大、みたいな文言がない
>偏りのある思想系歴史物しか読んでいないという事なのか
>歴史書ベースだと言うなら
>実際の資料から読み取る事ができていないのかどちらかだろうね

だからさ、これって少し引用してくりゃ済んじゃう部分じゃん?
それが出来ずに、大権行使だと主張しても説得力はないよ。

ちなみにだいたいの資料は、軍の統帥権干犯問題などについての判断はちゃんと下してる。
天皇大権の名目が利用されやすいものであったことは、
歴史的な事実とともに、たくさんの識者から指摘されてきた。


306 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:43:27 ID:0P18DUtN
>>302
初代文部大臣の森などは本気で英語を国語化する案を低減していた。
そ〜ゆ〜変わり身の早さがある意味日本人の特性なんだよ。


307 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:44:04 ID:0P18DUtN
×低減していた。
○提言していた。


308 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:46:50 ID:/teJhZVt
>>300
はぁ? そんなこと、当たり前じゃないの?
でも、>>293は捏造だな。
あんた、外人と話したこと無いんだな。

来日してある程度日本語をマスターした外国人は、初対面の日本人に日本語で話すと「あなた、日本語お上手ですねー」と”必ず”言われる、と。
日本人の方としては単に褒めてるつもりが多いと思うが、言われた外国人にとっては「日本人は、日本語が特別な言葉だと思って、
心の壁を作っているから、ガイジンに日本語をウマく話されるのが不愉快なんだろう」と思うのだ。
それも、どこへ行っても、誰に会っても日本中で言われて、もういい加減にして欲しい、と。
これは、複数の外国人が言っていたことだ。


309 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:47:19 ID:0P18DUtN
>日本人が生み出したのは「源氏物語」であり、
興味深いことに「源氏物語」は当初女性が書いた「カナ文学」とゆ〜コトで
驚くほど低い評価を受けていた。この評価が高まったのは近代になってから。

要は「仮名文字」は教養のない「女子供向け」とゆ〜認識が強かったワケ。


310 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 01:50:26 ID:0P18DUtN
J-POPのアーティストに対して、
「日本語と英語のチャンポンが変」とゆ〜意見を外国人から聞いたコトはあるよ。


311 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:53:33 ID:6hxLJahs
>当初女性が書いた「カナ文学」とゆ〜コトで驚くほど低い評価を受けていた。
ソースは?

312 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 01:54:42 ID:q0WxCUQQ
訪日した在りし日のケ小平は、
新幹線の車中で、日本に謝罪したという。
漢字を教えてしまったことを。

つまり、漢字が何千語もある表意文字であったため、
それを憶えるのに苦労をかけ、
かつ憶えるのに時間を割かせたことが、
結果として個人からは創造の表出を奪い、
上意下達の役人大国にしてしまったという文化論。

朝日で読んだオイは、鋭く面白いと思った。

ま、英語より短い音節で済むし、概念を操るのに
漢字は結構、好都合な感じもするけどね。

313 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:54:59 ID:tODlpJqa
>>301
律令、漢字の使用、寺社建築に中国の影響が大きかったのは認めるが、
それは文化の一部だろう。

言語体系には影響していないし、神道の八百万の神、平安・鎌倉以降の仏教も日本独自。
日常の衣類は絹・綿ではなく麻だし、食は魚中心の日本食。住居も鎌倉以降は書院造。
基本が中国づくしというのは、全く的外れだな。


314 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 01:58:41 ID:6hxLJahs
鎌倉・室町の文化には中国渡来の禅宗が大きく影響している。

315 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:01:23 ID:tODlpJqa
>>313
訂正
書院造は室町以降。


316 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 02:02:44 ID:0P18DUtN
鎌倉以降とゆ〜と、朱子学の影響も見逃せない。
建武の親政のバックグラウンドとなった思想であり、江戸幕府の事実上の国学でもある。
それが水戸学に収斂され尊皇運動にも繋がった重要な思想だ。


317 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:03:43 ID:6hxLJahs
>当初女性が書いた「カナ文学」とゆ〜コトで驚くほど低い評価を受けていた。
ソースは?

318 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:12:08 ID:Cv85fpgb
>>308
日本語それ自体は日本起源である、でいいわけね?
その言質さえとれればよろしいw

319 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:13:23 ID:M2seO9Ig
>>305
ミッドウェー海戦で4隻の空母喪失後に志気を鼓舞すると
飛行機を利用しても行幸したいと希望している
ガダルカナルでは海軍航空に加え陸軍航空の必要を3度も指摘し上奏させている
アッツ玉砕後、アリューシャン作戦の失敗を指摘したのち
「何トカシテ何処カノ正面テ米軍ヲ叩キツケルコトハ出来ヌカ」と叱責してる
ニューギニア戦況に関しても同様に
「何トシテモ米ヲ叩キツケネハナラヌ」と決戦と前進、戦力増強を促している

>少し引用してくりゃ
奏上記録を読んでみりゃ解るが、天皇は軍の作戦にメクラ印を押した事はほとんど無い
戦争末期にちと投げかけた事はあったけどね
奏上の段階で疑問を示し新たな奏上を得て後、天皇が大元帥として作戦を承認していた

320 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 02:14:01 ID:q0WxCUQQ
>>317
女性は政治的な主体ではなかった。(日野富子とか例外はあるけど)

公用文は漢語とカタカナ(「片仮名」とは不完全な仮名の意味)で、
中国の文物に直接当たって学習する必要から、ひらがなは主流にはなり得なかった。

女性が平仮名を完成させるのは平安時代。
漢字は、貴族や僧をはじめとするインテリ階級だけが特権的に用いるものでした
http://www.bunbun-dorimu.net/ima/journal_03.htm


321 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 02:17:56 ID:q0WxCUQQ
>>319
ほとんど義務の遂行でしょ、太平洋開戦後のそれって。

戦争の開戦責任を問わずに、どこに責任をなすりつけてるわけ?
タワケなのお宅?


322 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:21:47 ID:6hxLJahs
>>320
源氏物語は平安時代から既に男性女性問わず広まり、古典としての地位を確立している。
平安以降多くの注釈書も書かれているし、例えば定家もその一人。

323 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 02:25:50 ID:0P18DUtN
>>317
常識の範疇だと思っていたが。
当時の貴族が面白がって読んでいたのは確かだが、文学とゆ〜ジャンルは当時は
それほどの地位の高い評価を受けていたワケではない。「源氏物語」を再評価したのは
本居宣長だが、それ以降この女流文学は評価に値する存在として再認識された。


324 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:30:00 ID:M2seO9Ig
>>321
大権って天皇の職能の事だものまさにお仕事
大元帥という軍人としての義務を十二分に遂行していた
戦果を上げるべく、アメリカを叩けと叱咤激励していた訳だ

で、天皇はいやいや開戦した訳ではない
大元帥として自覚をもってかつ戦果を期待して開戦を決定したというお話

325 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:31:25 ID:6hxLJahs
>>323
>文学とゆ〜ジャンルは当時はそれほどの地位の高い評価を受けていたワケではない。
これはいったい何を基準にしているのか。どこで誰が評価の高低を決めているのか?

例えば和歌文学は平安以降、貴族・武士を問わずインテリ階級の立派な教養だし、
源氏物語も多くの注釈書がつくられ研究の対象となっている立派な古典だぞ。

326 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:33:24 ID:tODlpJqa
日本が中国の政治制度を導入する場合も、そのまま受け入れることはしなかった。
宦官、科挙などは日本に合わないということで拒絶している。

日本文化の大きな特徴として、この日本風にアレンジする能力も見逃せない。
オリジナルが外国文化だったとしても、日本風に見事にアレンジした後の物は
日本オリジナルと言ってもよいのではないか?

例:てんぷら、とんかつ、インスタントラーメンw


327 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 02:36:08 ID:0P18DUtN
ちょうど良い資料があった。

「物語の形態と表現」にむけて(高橋 亨)

内典>外典>史書>詩>和歌>物語
「内典」は仏典,「外典」は儒教や道教などの書,「史書」は歴史書で「詩」は漢詩,以上は漢字
(真名)文献である。その次にようやく「かな」文字による「和歌」がきて,『源氏物語』などの物語は
最末端に位置づけられている。これは,平安朝から中世にかけて,さらには前近代の通念であったといえる。


328 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 02:36:39 ID:q0WxCUQQ
>>324
>戦果を上げるべく、アメリカを叩けと叱咤激励していた訳だ

始めちゃったら当然の仕草でしかないでしょ。

当時、開戦には反対してたわずかばかしの日本人だって、
開戦後の天皇が義務やらなかったら、
後ろから襟首つかんでしかるべきポジション(大元帥)に
着席させてたと思うよ。

だいたい、秩父宮待望論まであったのが、陸軍だったんだから、
推して知るべきでしょ。
昭和天皇も、秩父宮のほうが決断が好戦的(だっけ?)って認めてたぐらいだからね。

329 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:36:56 ID:Cv85fpgb
>つまり、ハンチントンは政治的な見方で文化区分を再編したとゆ〜だけ。
>それを証明するために学術的な文化の差異を援用してるワケ。

それが「学術的な文化の差異」であれば、援用しててもいいんじゃなかろうか。
それに、ハンチントンが単なる御用学者野郎であると断定する根拠も不足してる。


330 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 02:38:27 ID:0P18DUtN
>>325
>これはいったい何を基準にしているのか。どこで誰が評価の高低を決めているのか?
通説。

>例えば和歌文学は平安以降、貴族・武士を問わずインテリ階級の立派な教養だし、
違うよ。
遊び。或いは娯楽。



331 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 02:39:10 ID:q0WxCUQQ
ハンチントンよりハンカチ王子だろ、今は。



・・・・・やっぱ馬鹿ッポかな、オイって?

332 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 02:41:53 ID:q0WxCUQQ
>>330
そう、しょせん文学はダテと酔狂の余興。

出版文化があったわけでもなく、
色恋もの(てかほとんどセクース描写だよな、源氏物語)と
軟弱者のたまり場。

それが評価されるようになったのは、後世も後世。
社会にゆとりが生じてから。

333 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:42:01 ID:M2seO9Ig
>>328
だから、いやいややってた訳じゃない
大元帥として仕事を理解し、頑張ってしまった訳だ
結果戦火は拡大し、止め時を逸した訳だね

334 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:42:06 ID:u4vCWjOe
イギリスの貴族は軍人でもあった。
いざとなったら命を懸けて戦う
だから体格のいい人が貴族には多いんだよ
日本の天皇は公家の一派だろう
庶民から搾取し夜這いをし歌を詠み・・・
だから顔もふやけているんだろうなぁ。
あんなもの残している恥ずかしい国は日本だけ
それも戦争責任さえごまかしてさw

335 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 02:42:07 ID:0P18DUtN
>>329
ハンチントンは冷戦時代の戦略理論家で、ハーバードのジョン・オリン戦略研究所の所長。
常識レベルの話題にいちいち根拠を求めるアホらしさには呆れるぜw


336 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:55:06 ID:Cv85fpgb
>>335
でも、現実認識としてはあってる・よね。国際政治の立場での立論であるとしても。
中国とイスラムVS自由資本主義ってことでしょ。かいつまんでいえば。

日本と中国が世界史的動きとして同期したことは、歴史上多分一度もないと
思われる。そういう観察もあるだろう(ちなみに読んでないがw)

337 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 02:56:12 ID:tODlpJqa
戦略の基本は、正しい現状分析。
ハンチントンの「現代」文明の分類は、正しい現状分析に基づいている。


338 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 03:02:20 ID:0P18DUtN
>中国とイスラムVS自由資本主義ってことでしょ。かいつまんでいえば。
いや「文明の衝突」はイスラム世界が対立軸となるコトには触れていない。
要は冷戦構造が終わり、アメは新たな対立軸が必要となったんだよ。それは悪名高い
軍産複合体の要請でもある。常に敵を想定することでこの分野がマッチポンプ的な
発展を遂げてきたのだから、冷戦の終焉は深刻な産業衰退の危機でもあったワケ。
で、ハンチントンは新たな敵として中国に目を付けた。そしてその仮想敵国を
より鮮明な対立軸とする為に「文明の衝突」を書いたワケ。文化による差異は
その戦略を裏付けるために援用されたに過ぎない。だから、9.11以降アメにとって
新たな敵となったイスラム世界の存在とゆ〜のは、ハンチントンからすれば想定外。


339 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 03:06:02 ID:0P18DUtN
だからオレは、政治戦略に基づいた文化や民族性への言及には眉唾で見ている。
彼らの姿勢は、大抵は自説に都合がいい部分を切り取って自説を補完する。


340 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/12(木) 03:09:04 ID:q0WxCUQQ
>>333
>結果戦火は拡大し、止め時を逸した訳

たしかにそれは事実で史実だ。
しかし講和のほうが、開戦の何倍も難しい。
将来設計を失わされやむなく開戦に踏み切り、
しかし戦略の将来設計も無くされてたのが、当時の日本(および朝鮮・台湾&満州)。

国民の厭戦感も、戦局が長引き学徒出陣まであった1943年以降と推測できる。

1941年の真珠湾攻撃時点では、鬱屈させられてた反米感情が一気に爆発した状態。
1942年の総選挙では翼賛系議員が8割を占めた。

あなたが天皇だったと仮定して、どの時点でどのように戦争を終結させられただろう?
または、開戦を避ける様々な方策を執れただろう?
ホントにマジ、大元帥だったと仮定し、具体的な諸策を述べてもらいたいもんだ。

果報は寝て待つから、ヨロピク!
くれぐれも逆ギレして火砲を打ち込んでこないように。

341 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 03:20:36 ID:0P18DUtN
梅原猛のハンチントン評

われわれ日本人はこの書を読んで、二つの感想を抱かざるを得ない。一つは日本文明の重視である。
ここでハンチントンは日本文明が中国文明及びインド文明とは異なる文明であることを明言している。
この見解もトインビーに従ったものであろう。ハンチントンは中国文明の背後に儒教があり、
インド文明の背後にヒンズー教があると論じているが、日本文明の背後にある宗教について
はっきり論じていない。これは必ずしもハンチントンの理論の欠陥ではなかろう。日本文明の根底にある
宗教思想がどのようなものであるかを明確にするのはむしろ日本の哲学者の義務であると思うが、
私をはじめ日本の哲学者はそのような努力を怠っている。



342 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 03:21:08 ID:Cv85fpgb
>>339
たしか書店に山積みされてる本の帯に「儒教=イスラムラインが今後の
世界の脅威になる!」といった文言がセンセーショナルに表記されてたと思った。
あれはクリントン政権の頃だっけ?

ま、イスラム脅威論は前世紀末のBBCの20世紀史を振り返るドキュメンタリー
でも一篇さいて触れられずにはおけなかったほど、新味のない論点だけど。

343 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 03:33:25 ID:0P18DUtN
興味深いのは中国の儒教とインドのヒンズーに対する言及である。
魯迅は「阿Q正伝」で中国人の儒教的戒律に縛られた人々を旧来の憧憬にも似た
古くそして消滅した存在として描いている。アヘン戦争以降の中国人は華夷秩序と
その精神的支柱である儒教的精神性は既に存在しないと逝っている。そして、
そうした背景が辛亥革命を成し遂げた原動力なった。現在の中国には儒教的風潮を
見るのは極めて困難だ。むしろ朝鮮半島の方が遙かに儒教的風潮に満ちている。
そうした旧来からの脱却が現在の中国の発展の原動力となっている。その背景に
儒教を求めるのはややもすれば時代遅れのステレオタイプの評価であろう。
そしてインドにしても経済的発展の原動力はヒンズー戒律からの脱却だ。政府も
経済界もこのテーマを至上命題にしてより民主化することで更なる発展が見込めると
意志を一にしている。皮肉にもハンチントンが考えている方向とは逆のベクトルに
向かっているのだ。


344 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 03:45:36 ID:Cv85fpgb
儒教をどー考えるのかは難しいところだけどね。
一神教を持たない東洋におけるカトリックのようなものだと捉える人もいる。

思想自体はいい思想だと、オレは思うけど。

345 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 05:19:50 ID:ytHlVado
外国要人接待役とて
天皇制存続で良いともう。

つつがなく形式張った式典や行事を行うには
天ちゃんみたいに小さい頃からそれに沿った教育が必要だと思うから。

346 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 07:33:13 ID:ExNmT64P
うん、ところが、次の天皇は、
接待よりも家族を大事にしたいらしいからね。

347 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 07:33:52 ID:ExNmT64P
要らないだろ、家族中心主義の接待役だったら。

348 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 07:59:03 ID:/teJhZVt
だって、皇太子は天皇の地位に魅力を感じてないんでしょ。
離婚するくらいなら、皇族辞める、って。

349 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 08:12:43 ID:ExNmT64P
だから、子供のうちから、
帝王学とか稽古とかしている伝統文化とかいっても、
現代社会では意味を成さなくなりつつあるんだよね。

350 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 08:24:09 ID:/teJhZVt
神様の子孫だから世襲も許される、と言いながらその根拠は?、と訊かれると国民に支持されてるから、と言う。
神道は日本人の大部分が意識してなくても信者だ、なんて言い切っちゃうアタマの構造だから、
どうしようもないけどね。

351 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 08:43:02 ID:ExNmT64P
天皇制は最高の危機管理だとか、
外交の役に立つとか、
大騒ぎしているが、
北朝鮮の核問題では何の役にも立たないことが照明されてしまったね。

352 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 08:44:47 ID:ExNmT64P
だいたい、天皇制を批判した日本人を、
何の罪も無いお手伝いさんを死なせてしまうくせに、
在日の朝鮮の人とかそういう人には、
なんら抗議もしてない連中が支持者なんだからね。

353 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 09:44:43 ID:ThBphtMX
>>342
> たしか書店に山積みされてる本の帯に「儒教=イスラムラインが今後の
> 世界の脅威になる!」といった文言がセンセーショナルに表記されてたと思った。

それは2001年の9・11テロの後からと思われる。
帯の背と裏表紙の部分は同じだが、表表紙の部分が、はじめは
 21世紀の世界秩序
 を読み解く上で
 無視することのできない
 刺激的な挑戦の書である
 ──佐々木毅(東大総長・政治学者)
 混迷する世界を見据えた世界的
 知性の予測──新世紀、国際情勢と
 孤立する日本の立場はこうなる!

だったのが、9・11後は、
 超大国の威信をかけて
 戦うアメリカと
 イスラム文明の対立を
 危惧した衝撃の書。
 西 欧 vs イ ス ラ ム
 21世紀の世界秩序はどうなる? 孤立している日本の立場とは?
 国際政治学の世界的権威S・ハンチントン教授の挑戦的提言と分析!

に変わった。帯の色も、はじめは落ち着いた緑色だったが、9・11後は鮮やかな
オレンジ色に。
私は2001年10月15日発行の第13刷を買ったんだが、緑色の帯の上に、オレ
ンジ色の帯がもう一枚巻いてあった。帯が2枚という変わり種。
あ、事件に合わせて変えたな、と思ったw

354 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 09:53:39 ID:ThBphtMX
ネットで書籍情報を見ると、

 西欧への挑戦を続ける「儒教―イスラム・コネクション」は核拡散の深刻な危機を
 招くのか? どちら側にも入れない日本は…。世界的な国際政治・戦略学者の
 著者が21世紀の国際情勢を鋭く予見!

というコメントがあるから、現在は、こういう帯にまた変わってるのかもしれない。

355 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 12:21:41 ID:M2seO9Ig
>>340
>将来設計を失わされ
国際情勢を読み間違った失策である事も明白なのに
他に責任を転嫁しちゃイカンよね

で、開戦に至るまでに立憲君主としては何もなせなかったろうが
大元帥としての仕事は充分に行えた訳で
勝ちに至る可能性があるならそれを見過ごさない軍人としても育てられた昭和天皇は
見過ごしてはならない筈の朝鮮軍の独断越境を戦果が見込める故に追認し
実際に戦果が認められて以降は称賛、お墨付きまで与えている
軍への引き締めを行わなかった事が、軍による政治介入を招き
軍事国家へと至る道を舗装してしまった訳で

軍が政治に介入する事はあってはならないと
早くから大元帥でもある天皇がその意志を示していれば
外交交渉中に軍部の拡大を指摘され交渉が頓挫するといった
日本外交の信用が失墜するという事態も避けられたろうし
その後の孤立化、戦争への一本道も避け得た可能性はある

356 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 14:12:05 ID:tODlpJqa
現在の社会や文化を眺めて、日本は中国に近いかアメリカに近いかと考えてみればいい。
百人中百人がアメリカに近いと答えるだろう。
次にこの100年くらいの歴史を見ると、中国と協調したことは一度もない。
アメリカとは、最初対立したが同盟に転じた。

日本を古代の歴史を重視して中国文化圏に入れるのは現状認識と著しく乖離している。


357 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/12(木) 15:01:28 ID:ThBphtMX
>>356
> 百人中百人がアメリカに近いと答えるだろう。

あなたたちの論争に関して私は傍観者だから、的はずれな発言になるかも
しれませんが。

反対意見をもつ人と論争しているときに「百人中百人が」というのは滑稽に
思えますね。
あなたの印象に同意しない人がいるから論争になってるんでしょ?

それから、日本が中国文明圏に属するや否やという問題の議論に多数か
少数かは関係ない。
多数決というのは、集団がその権限に属する特定の問題を処理する場合に
一応の結論を出すための便宜的・実践的方法にすぎないですよ。多数派の
結論が正しいとか真理に近いとかということではない。
むしろ意識的にそういう意味を排除すべき制度じゃないですか。そうでない
と意見の対立が深刻化して集団の運営と統合が困難になりますから。
だから、なにか集団の意思を決定する場合でなければ、事実認識の論争
において賛同者の数は問題にすべきでない。

あなたのように、自己の見解が正しいという根拠として賛同者の数をあげる
のは、いかにも日本的な現象だと思いますが、さて、こういう精神風土は
アメリカに近いんでしょうか、それとも中国に近いんでしょうか、むむ・・・

358 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/12(木) 15:10:30 ID:YMSg66zV
>>356
>百人中百人がアメリカに近いと答えるだろう。
裏付けも根拠もなくそう思うと言われてもな。「ああ、そう。」で終わり。

>この100年くらいの歴史を見ると、中国と協調したことは一度もない。
大東亜共栄圏構想。

>日本を古代の歴史を重視して中国文化圏に入れるのは現状認識と著しく乖離している。
詳細な検証もせず、思いつきでそう言われてもな。
実はオレもガキの頃はオマイみたいに考えていたんだよ。ハンバーガーやホットドックを
喰い、ハリウッド映画が隆盛の日本にあって中国の文化圏などあり得ないだろうと。
だが、モノを知れば知るほど自分がアジア人で極東に位置する島国に住んでいると分かる。
海外に逝けば逝くほどそれを強く感じる。


359 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 16:31:23 ID:tODlpJqa
>>357
>>356は、あまりにも自明という意味で「百人中百人」と書いた。
現在の日本の社会や文化が、アメリカより中国に近いと考えるのなら、
反論すればいいだろう。


360 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 16:32:57 ID:h0eMxYyX
皇室そのものより一億二千万人のための
マスターベーションに利用されてしまっているのが問題。
これではトキの繁殖といっしょ。
無理に続けるのではなく運命を受け入れれば良いよ。
子孫が絶えた段階で皇室は The End 。
この不気味な国民のマスターベーションが先の大戦で
「天皇陛下、万歳!」と、国を戦争に突入させたんだよ。
きっと本当の戦犯は国民性、つまり国民そのものなんだよ。

361 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 16:42:25 ID:tODlpJqa
>>358
大東亜共栄圏に中国は賛成していたのか?初耳だ。

現在の日本・中国・アメリカを比較すると、社会制度は、
日本・アメリカは、資本主義・自由主義・民主主義で価値観がほぼ同じ。
中国は、共産主義・一党独裁。
生活文化も、日本・アメリカは消費社会で類似している。
つまり、現代日本を中国文明に所属させるのは無理がある。

では、日本は西欧文明の一員なのか?
ハンチントンが現代文明を分類した際に重視した要素は、宗教だ。
アメリカ・西欧はキリスト教。中国は儒教と道教。
日本は、神道と仏教。儒教は日本では儒学であり、宗教とはいえない。
言語の面からも同様。

このように、現在の世界情勢を分析する際に、日本を中国文明の一亜流とするのはもちろん、
西欧文明の一員とするのも、妥当だとはいえない。


362 :亀レス:2006/10/12(木) 20:56:06 ID:G8CdMyfF
>>235>>236
(どうでもいいレスだと思って無視したが、BBSは第三者も読むもんだからな・・)

>異文化とは先進のシナだろうがアメリカだろうが、自爆覚悟で自己主張する。

これは6世紀の段階で既に、シナに皇帝がありながら自ら ”天皇”を称したこと
でも明らかだろう。例の「日出る処の天子、日没す処の天子に・・」の文の真偽は
さておき(シナの書にそう記されてるんだが)、自分のガタイと到底比較にならな
い相手に対しこの時点で既に”対等な関係性”を求めている。これを「合理的」と
見るのは君の珍しい見解であって、普通はそこに「プライド」の現われをこそ見る。
(へりくだらず、属国にならずに隋の煬帝に攻め込まれでもでもしたら、どーする
つもりだったんだろう。2秒でひねりつぶされるだろうにw)

また大先進国のアメリカに対し、ちょんまげ結った人々が攘夷を叫び不平等条約の
撤廃を訴え、そのために急速に富国強兵し、最終的に大アジア主義を掲げて
直接開戦までしてしまうという経緯を「合理的」とみなすのは、これも君の稀少な
(君が左翼だとしたら多分左翼史上唯一のw)見解であって、通常の人ならそこに
私の言ったような「自爆覚悟のプライド」の顕現をこそ見るだろう。

こうした歴史を持つ民族が客観的に他に見当たらないこともまた、日本文化の
固有性の証ではあるだろう。(もちろんポジティブな意味ばかりではないが)
この「抗いがたき主体性・独立性」のよーなものこそ、最大の民族的属性と
いえるのではないか。という意味で、それを”文化的重力”と呼んでみたのだ。

>英語が世界一使えない民族 なのは、事実を事実として述べただけ







363 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 22:08:58 ID:/teJhZVt
↑                      ↑
他人が読むことなんか全く考えて無い自己満足の見本 
ヤレヤレ┐(´-`)┌ マイッタネ

364 :亀レス:2006/10/12(木) 22:15:23 ID:G8CdMyfF
>>354
多分自分が一べつしたのは、そっちバージョン(儒−イ コネクションという
文言におっっと思った)9.11の前じゃなかったかな。
イスラムより、その特異な文明分類に話題が集まってた時期だったような気がする。

365 :亀レス:2006/10/12(木) 22:41:40 ID:G8CdMyfF
>>363
ちょっと興味本位に訊いてみたいんだけど、例えば貴方のような政治的立場の人は
今回の政府の北朝鮮に対する独自制裁措置って、どー評価してんの?
(他の廃止派の人でもいいけど)

366 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 22:44:34 ID:/teJhZVt
>英語が世界一使えない民族 なのは、事実を事実として述べただけ
何が世界一なのかを書かずに、事実は事実、なんてデンパだね。
文化的重力とか、場違いな散文表現を使っても説得力は無い。
何の客観的論証も出来ない、オレ様表現を使って自己満足に浸ってるのは分るけどな。

ネチズンとしてはまだまだ、修行が足りない。
散文表現は抑える、簡単な言い回しを使う、自己陶酔ビンビンの文章は誰も読まない、
と言うことは覚えておけよ。

367 :朝まで名無しさん:2006/10/12(木) 22:47:57 ID:/teJhZVt
>>365
オレはあんたのその質問には興味がない。
理由:スレ違い
解説:興味本位、と前置きをするところが、ミエミエの古臭い逃げ。
    で、いかにも客観性を忘れてませんよ、と臭わしておく、と。

368 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/13(金) 03:39:26 ID:MoUz0LDG
>>355
>開戦に至るまでに立憲君主としては何もなせなかったろうが
>大元帥としての仕事は充分に行えた訳で
>見過ごしてはならない筈の朝鮮軍の独断越境を戦果が見込める故に追認し
>実際に戦果が認められて以降は称賛、お墨付きまで与えている

当然のことでしか無く、振り返って考えれば、
明治天皇に日清・日露の両戦争の開戦責任など問えないことは
火を見るまでもなく明らかなことだ。

(もし敗戦していたとしても、それは帝国政府の責任でしかない。
 天皇は立憲君主として、かつ大元帥としての責務を果たしただけだ。
 戦争へと過剰に国民を煽り立てるように号令を掛けけしかけた、と仮定すれば、
 立憲君主といえども責任は問われていただろう、とは推測する。
 しかし、そのような事実を指摘できない。)


369 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/13(金) 03:42:24 ID:MoUz0LDG
>>355
>軍が政治に介入する事はあってはならないと
>早くから大元帥でもある天皇がその意志を示していれば
>外交交渉中に軍部の拡大を指摘され交渉が頓挫するといった
>日本外交の信用が失墜するという事態も避けられたろうし
>その後の孤立化、戦争への一本道も避け得た可能性はある

軍が政治に介入するようになったことの根本には、
総力戦体制でしか近代戦は戦えないとの考察があった。

それを議会側も最終的には承知してしまったから、
結局、国民が一丸となる国家総動員体制が築かれていくこととなった。
(しかし国力が弱いという具体的な判断もあったため、兵力の奇襲的動員が戦術だった。)

上の天皇に対する期待は、過剰な期待と考えるべきでしょう。
2・26で重臣を殺されたことに対し、怒り心頭となり天皇大権を行使したことが、
「軍が政治に介入する事はあってはならないと早くから大元帥でもある天皇がその意志を示し」た
一件との理解は、すでに日本国民の常識となっているが、
それが招いたものが何かと言えば、それまで度重なっていた陸軍のクーデター計画の完全隠蔽と、
陸軍統帥派のそれまで以上の、政治への介入だった。
(軍を抑えることで、政治への介入度を増した。)

(西園寺公も苦言を呈していたように、クーデター計画が多発していた当時、
 新聞が、軍はこう言ってるだの、軍はこう判断するなどと書きたてていたため、
 軍が増長していったことは、注意されておかなければならない。)


370 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/13(金) 03:43:37 ID:MoUz0LDG
上のように期待することは、直ちに
天皇親政(常時の大権行使)を求めるということに外ならない。
それは議会制(民主主義)の見地からは、まったくの本末転倒。

しかし、昭和天皇は日本という国家を客観的に俯瞰していたから、
松岡や白取に、外交を誤り太平洋戦争へと道を開いたと判断でき、
最後までそこへの憤怒は拭いきれなかったようだ。(それがこないだのメモ)

日本の国家総動員体制は、1938年の法制化で完成する。
しかし、満州国を日本の生命線と心底思っていた国民の中では、
1933年の国際連盟脱退劇の時に、図らずも挙国一致化を無上のものとする気風が
出来上がっていたかのようでもある。


371 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 09:29:35 ID:3L7nR/Bn
天皇は自分の意に反しても、政府の正式決定は裁可せざるを
えないというのは、まったくの嘘である。

正式の裁可奉請の前に、重大問題については、政府の天皇に対する内秦(非公式に
申し上げる)が行われ、それに対する天皇の「御内意」(非公式の意思表示)が示
される。

天皇が「よろしい」と言えば、次に政府は正式に裁可を請い、天皇はただ
ちに裁可する。あるいは、裁可のさい、天皇が条件をつけることもある、気にいら
ないものはサスペンドする。

内請された政策方針について「御内意」が示される。それをうけて政府は再検討し、
必要な修正を加え、必要ならば、それを再び内秦して、「よろしい」と、天皇が言
えば、正式の裁可を請う。たいていは、二度目の内秦なしに、ただちに裁可を請う。
それに対して天皇はただちに裁可する。

これが、「天皇は裁可したのみ」のからくりである。

372 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 09:31:33 ID:3L7nR/Bn
天皇は、自分を、平和の為に打てるかぎりのあらゆる手を打つ主体的人間と
しながら、他方では、政府の決定には指一本触れられない、いやおうなしに、
それを裁可しなければならない、何の主体性も発揮できない、捺印器だった
と見なしている。

しかし、こんな矛盾した話はない。

大日本帝国の唯一最高の統治権者であり、神的、絶対的な権威である天皇が、
国政について主体的判断、選択をすることが全然許されていないという、
天皇の憲法解釈はでたらめである。

373 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 11:33:25 ID:I0EfnJrM
tooo
>明治天皇に日清・日露の両戦争の開戦責任など問えない
明治期と昭和期における軍部の政治介入度合いの絶対的な違いを考慮せず
場違いな例えを持ち出さないでくれ

>天皇に対する期待は、過剰な期待
満州への追認は昭和天皇の臨参命第一号でもある
関東軍の独断に懸念はあったものの、軍事的劣勢はこれを良しとせず
軍事力が国威高揚になるならそれを喜びもした

大正天皇の時代に軽んじられた天皇大権を、昭和天皇は再び重いものとして臣下に認識させたかった
無論、これは個人の権勢欲などではなく立憲君主として大元帥として
そうある事が国家の安定だと信じていたからだろうがね
で、立憲君主として議会決定に口を挟める余地は無かったが
議会の口を塞ぎうる軍部に対して大元帥として大きな権威権力を有していた
2.26においても日本軍の大元帥としての大権発動だったんだよ
昭和天皇は己の力をふるえる場所をきちんと理解していたんだ

天皇は軍部が
天皇の一方の立ち位置である立憲君主とそれを支える帝国議会を蔑ろにする事へ深い嫌悪を示しているが
一方の大元帥としての地位を軽んじない限りそれを許容した
立憲君主としての縛りのない大元帥として仕事は天皇にとってやりがいのあるものだった訳で
そして軍部はそれにつけ込んで更に増長していった訳だ

そこらの立憲君主と
現人神であり議会をも自由に動かせる軍の最高指揮官である大元帥でもある天皇とは
権限と権力の大きさが根底から違うという事だよ
そしてtoooはその違いに目をつぶり
天皇がそこらの立憲君主同様であったという誤った視点からしか物事を解していない


374 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 11:37:45 ID:I0EfnJrM
>>370
>満州国を日本の生命線と心底思っていた
で、そう思う方向へ
民衆を世論を仕向けていった動きがあった事については
既に説明済みだよね

375 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 17:28:40 ID:3L7nR/Bn
近衛文麿は、1945(昭和20)年2月14日天皇に終戦するよう上奏文を提出。
しかし、昭和天皇は黙殺しました。

これを採用していれば、B29による国内主要都市の絨毯爆撃も、沖縄戦も、原爆も、満州のソ連参戦の悲劇も無かったかもしれません。
少なくとも、5月のドイツ降伏と時を同じくして「降伏」していれば、その間の国民の「犬死」も無かったでしょう。

昭和天皇に、譲位、自決するぐらいの決意があれば、軍部の抵抗も跳ね返し、終戦できたでしょう。

376 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 17:48:57 ID:MO1m4a+z
>>375
明治憲法下の天皇は総覧者であって、自ら計画・企画する存在ではない。
そんなことをすれば専制君主になってしまうからな。
だから、昭和天皇に早期終戦を期待するのはお門違いだよ。
それは首相や臣下の仕事。


377 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 18:26:12 ID:I0EfnJrM
>>376
負け戦が解りきっていながら
講和のためにこそ戦果が必要だとして拘ったのも大元帥
そーいう意味では、早期講和を妨げた昭和天皇とは言えるだろうね

378 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 18:28:50 ID:3L7nR/Bn
>>376
371.372を嫁。

379 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 18:35:06 ID:3L7nR/Bn
>>376
天皇は、天皇機関説でも、天皇主権説でも根本は変わらないと考えているが、
その根本には、日本では、君主(天皇)と国家は同一であるという考えである。

「天皇に事故あらば、国家も同時にその生命を失うことになる」「日本のような、君・国同一の国ならば・・・・」
というのが裕仁の主張である。

しかし、機関説は、実はこういう考え方と前面的に対立する。
美濃部機関説とは、詔勅といえども、憲法に合わないなら、国民は批判する自由があり、
勅命といっても、場合によっては国民の代表である議会は従わなくても良いとするものである。

しかし、天皇は、美濃部説の生命線ともいうべきこれらの点を否定した。
すなわち天皇は、機関説は悪くないというが、実は基本的には、猛烈に機関説を排撃した、軍部、右翼などと同じ観点に立っていた。

380 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 20:04:16 ID:CCaAeiM0
>>376
> 自ら計画・企画する存在ではない。

大元帥はそんなことにこだわっていないし、遠慮もしていない。
ただ、つねに周囲を説得する力があったわけではない。
そして賛同者がいない場合は無理強いすることもなかった。
だから専制君主とはいえないというのは、そのとおりだと思う。
というか、昭和天皇独白録くらい嫁。

『昭和天皇独白録』 文春文庫 134-135頁
-------------------------------------------------------------
 沖縄で敗れた後は、海上戦の見込みは立たぬ、ただ一縷の望みは、ビルマ
作戦と呼応して、雲南を叩けば、英米に対して、相当打撃を与え得るのではな
いかと思って、梅津〔参謀総長〕に話したが、彼は補給が続かぬと云って反対
した。
 当時賀陽宮が陸大の校長だったから、この話をしたら、一時的には出来るか
も知れぬが、とにかく研究してみようと云う事であった。しかしこれはうやむや
になって終った。
 雲南作戦もすでに望みなしと云うことになったので、私は講和を申し込むより
ほかに道はないとはらを決めた。
-------------------------------------------------------------

381 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 20:29:54 ID:CCaAeiM0
>>368
> 戦争へと過剰に国民を煽り立てるように号令を掛けけしかけた、と仮定すれば、
> 立憲君主といえども責任は問われていただろう、とは推測する。

君主が責任を問われるのは国民を煽動した場合だけではない。
なすべき行動をとらなかったら責任を問われる。
なすべき行動には、国民の生命・財産を保護すること、国家の組織が適切に
機能するように配慮することなどが含まれる。

積極的に戦争をしかけた場合にだけ責任が問えるというのは、以前から
tooo が主張し、かつ批判されてきた見解だが、tooo は決してあらためない。
一種の病気だな。

>>370
> 上のように期待することは、直ちに
> 天皇親政(常時の大権行使)を求めるということに外ならない。
> それは議会制(民主主義)の見地からは、まったくの本末転倒。

事実をみれば、天皇機関説的国家運営が実現したのは、昭和初年のごくわず
かな期間ではないのか。そのわずかな期間中にも、天皇は、田中義一首相に
向かって辞表を書けと言い放ってるわけだが。
事実を見ずに、天皇機関説的運営が実現していたと信じ込んでいるのも、tooo
の病気の1つだな。

382 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 20:54:35 ID:MO1m4a+z
天皇の御内意、御下問には、法的な強制力があったんですかね?
「雲南を叩けば、英米に対して、相当打撃を与え得るのではないか」という
昭和天皇の意見はそのまま通ったのかい?
参謀総長に反対されて終わりだろ。
法的には国民の意見とさほど違いがないわけよ。

明治憲法下の天皇はいわばフィルターのようなもので、そこを通れば確定するという関門なんだろ。
無色透明のフィルターではないから、昭和天皇という個性がにじみ出ていただろうが、
法的に責任を問えるような役割ではないよ。

その天皇に憲法を逸脱して強権を発動して早期終戦すべきだったというのは、
神のように将来を見通して専制君主になれと言うようなもので、
甘えるのもたいがいにしろってこったw


383 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 21:36:15 ID:I0EfnJrM
>>382
大元帥だもの大元帥としての強権は発動できた

>「雲南を叩けば、英米に対して、相当打撃を与え得るのではないか」
で、大元帥の提案があれば、軍事計画として実行すべく細部まで検討して
作戦的に効果が薄となればその旨を奏上するといった繰り返しとなる
実際に、天皇が奏上の際に3度も指示だしして結果、上奏させ決定した作戦もあるからね
一般国民などとは大いに違う立場だった

天皇が戦果に拘った故に敗戦決定の時期が遅れたとも言える
無論、それに輪をかけた軍部の負けを認めるくらいなら一億玉砕などという馬鹿思考があったこと
さらに、軍隊として敗軍の将の責任が問われる事も解っていたから
負けを言い出すことは即ち大元帥を差し出す事でもあり
そんな事は国体護持を掲げる軍としては絶対に出来ない訳で
敗戦の決定を誰も言い出せない竦み状態であったとも言えるだろうね

つか、大元帥としての天皇をそこまで頑なに見ようしないのは何故なんだ??



384 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 21:50:41 ID:CCaAeiM0
>>382
> 天皇の御内意、御下問には、法的な強制力があったんですかね?

法的な強制力のない意思の表示を内意とか下問とか言うんでしょ。
最終的に天皇が裁可しなければ出兵できないんだから、事実上の強制力は
語れますが。
それは張鼓峰事件の際に天皇が出兵を認めなかった事例で明らか。>前々スレ17-18
雲南の件は、天皇の発意による計画もありえたという例です。

> 明治憲法下の天皇はいわばフィルターのようなもので、そこを通れば確定
> するという関門なんだろ。

tooo もそうだが、なぜこういう幻想に逃げ込みますかね。というか、天皇の
戦争責任を否定するには、こう考えるしかないんでしょうけれども。

> 神のように将来を見通して専制君主になれと言うようなもので

神じゃなくても、戦局の立て直しが無理だという認識はもてますよ。
そういう認識を持てば、終戦工作を積極的に進めるべきでしょう。
その時期から先の犠牲は、回避できる犠牲、回避すべき犠牲というわけだから。
1944年7月にマリアナ諸島が米軍の手に渡って、いずれ空襲が日本を襲う
ことは、だれでも分かりましたよ。

385 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 22:09:55 ID:I0EfnJrM
>>384
>1944年7月にマリアナ諸島が米軍の手に渡って、いずれ空襲が日本を襲う
>ことは、だれでも分かりました
1943年9月30日に絶対国防圏が御前会議で決定されたが
それに先立つ9月11日、昭和天皇は部隊の派遣や防備について
かなり具体的な質問と指示を杉山参謀長との間で交わしているね
1944年6月18日「サイパン」ヲ失フ様ナコトニナレバ東京空襲モ縷々アルコトニナルカラ

サイパン確保を厳命もしているね

にもかかわらず戦争終結には動かなかった

386 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 22:29:35 ID:CCaAeiM0
昭和天皇は、なんと昭和18年9月の段階で敗戦を覚悟しています。

同上書 119頁
--------------------------------------------------------------
 私はニューギニアのスタンレー山脈を突破されてから〔1943年9月〕勝利の
見込みを失った。一度何処かで敵をた叩いて速やかに講和の機会を得たいと
思ったが、ドイツとの単独不講和の確約があるので国際信義上、ドイツより先
には和を議したくない。それで早くドイツが敗れてくれればいいと思ったほどで
ある。
--------------------------------------------------------------

国際信義も大切ですが、自国民の命を大切とは思わなかったのか。しかも、
当のドイツは、国際信義もなにもなく、あっさりと勝手に降伏してしまいました
という後日談つき。

387 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 22:41:27 ID:3L7nR/Bn
>>380 伊藤博又
『昭和天皇毒吐く録』 より、『徹底検証 昭和天皇「独白録」』 (大月書店)でも嫁。

388 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 22:47:40 ID:CCaAeiM0
>>387
読書にも順序というものがありますw
いずれは。

389 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 22:58:43 ID:CCaAeiM0
>>387
ちなみに、『徹底検証・「昭和天皇独白録」』 は、品切れ重版未定
    ∧∧
   (  ,,)
   /  |
 〜(__)


390 :387:2006/10/13(金) 23:14:26 ID:3L7nR/Bn
>>389
じゃ〜、「天皇の戦争責任」(井上清)の付録
『昭和天皇独白録』に見る裕仁天皇。でも読んどけ。

391 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 23:17:16 ID:CCaAeiM0
>>390
それは読んだ。

ちなみに、『徹底検証・昭和天皇「独白録」』 を地元の図書館で所蔵している
ことを確認しました。ということで、いずれは。

392 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 23:19:52 ID:xX8YnrbW
細川隆元の「天皇と語る」もオモロイ

393 :昭和天皇の日本国民に対する見解 1:2006/10/13(金) 23:25:47 ID:0UYV8sYP
「ホイットニー文書 昭和天皇の日本国民に対する見解」
ホイットニー・ノートとは、
昭和天皇が占領軍司令部(SCAP)に対し表明した見解の要約が記された、
「極秘」扱いの英文三頁以上にわたるメモランダムのこと。
ヴァージニア州ノーフォークのマッカーサー記念館に寄贈され、1978年に機密解除され公開されている。

「二、三週間前に占領が長く続くべきであるとの希望を述べた根拠を説明したい。

日本人の心には未だ封建制の残滓が多く残っており、それを眼こそぎにするには長い時間がかかるだろうと感じている。
日本人は全体として、自己の民主化に必要な教育に欠けており、さらに真の宗教心にも欠けており、
そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。
日本人の封建的特徴の一つは、進んで人に従おうとする性格にあり、
日本人はアメリカ人のように自分で考える訓練を受けていない。
徳川政権は、民は指導者に従うべきであり、そのため忠誠心以外はいかなる道理も与えられてはならない、
という論理のうえに築かれていた。
かくして、平均的な日本人は、自分で考えることにおいて昔からの障害に直面している。
かなり闇雲に従うという本能によって、現在、日本人はアメリカ的な考えを受け容れようと熱心に努力しているが、
例えば労働者の状況を見れば、彼らは自分本位に権利ばかりに注意を集中し、本分と義務について考えていない。



394 :昭和天皇の日本国民に対する見解 2:2006/10/13(金) 23:27:07 ID:0UYV8sYP
この理由は、ある程度、長年の日本人の思考と態度における氏族性に求められる。
日本人が藩に分割されていた時代は、完全には終っていない。
平均的日本人は、自分の親戚はその利益を追求すべき友人とみなし、他の人間はその利益を考慮するに値しない敵と考えている。

日本人の間には宗教心が欠如している。
私は神道を宗教とは考えていない。それは儀式に過ぎず、合衆国では甚だ過大評価されてきたと考えている。

しかし、たいていの神道信者は超保守的で、彼らと神道と超国家主義を同一視していた復員兵とその他の者は、
しっかりと結びつく傾向を持っているので依然として危険な面がある。

政府は、信教の自由に関する命令を厳守する立場にあり、現在彼らを取り締まる手段を持っていないために、こうした状況は危険だ。
神道を奉じる分子とその同調者は反米的なので警戒を要すると考えている。

以上のようなことから、私は今は日本人のもつ美点を述べている場合ではなく、むしろその欠点を考える時だと感じている。

私は、マッカーサー元帥と元帥の行っていることにたいへん大きな感銘を受けている。
また、対日理事会におけるアメリカの態度にとても感謝し、それが安定効果を持つと感じている。



395 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 23:27:44 ID:CCaAeiM0
>>392
そのタイトルは、新刊として入手可能ではないようだし、古本屋のサイトでも
ヒットしないし、所蔵冊数が多い地元の図書館の所蔵にもありません。

でも、覚えておきましょう。

396 :昭和天皇の日本国民に対する見解 3:2006/10/13(金) 23:29:27 ID:0UYV8sYP
しかし、私は今、この国の労働状況をかなり憂慮している。
日本の労働者は、物事を真似る事において、義務を疎かにして自分の権利を利己的に追求しやすく、
米国のストライキから有害な影響を受けるので、米国の炭坑ストが速やかに解決するよう希望している。

自分の治世に与えられた名前 ―昭和、啓発された平和― も今となっては皮肉なように思えるが、
自分はその名称を保持することを望み、真に『輝く平和』の治世となるのを確実にするまでは、生き長らえたいと切に願っている。

私は鈴木(貫太郎)提督の被った損失に心を痛めている。
鈴木は、降伏準備のための内閣を率いるよう私が命じたのであり、海軍の恩給ばかりでなく、
それは理解できるにしても、文官としての恩給までも失った。
彼は侍従長を長く勤め、そして降伏準備の任務をよくこなした。
彼の提督という階級と戦時の首相という地位が追放に該当するのは当然としても、
彼は、皇室に仕えていた地位の恩給の受け取りも現在停止されている。

私は、鈴木提督個人のためだけでなく、このような価値剥奪が日本人に理解されず、
占領軍の利益にも日本自身の利益にもならない反米感情をつくり出すという理由から、不安を募らせている。」

以上がホイットニー・ノートにおける昭和天皇が占領軍司令部に伝えた見解の全体である。



397 :昭和天皇の日本国民に対する見解 評論1:2006/10/13(金) 23:34:23 ID:0UYV8sYP
上記の通りホイットニー文書の内容は、昭和天皇裕仁がSCAPに対して、占領を長引かせるようにと要請したことの根拠を、
自身の見解として説明したものである。

内容が余りに占領軍寄りなために、一見してGHQの対日占領指針のようだが、
事実、この文書に触れた米国の対日研究者の多くが一様に驚きを表明する。
あまりの機会主義、自己省察の欠如に不快感を表す米国人研究者も少なくない。
裕仁の倫理性を別にすれば、内容自体は洞察を感じさせる実相を衝いたものだとも判断できるが、
むしろ米国人の方が、日本国民が不当に歪められて表現されていると感じることが多いようだ。

ここには天皇の日本人全般に対する強い不信感が表明されている。
国家神道を儀式に過ぎないと断じた上で、その超国家主義的性格の危険性までを言及する。
(確認すれば、これは、マッカーシー反動による軍国主義勢力の公職復帰以前に述べられたものであり、
当時は戦中戦後を通しての天皇制利権の例外的な空白期に当たり、右派勢力からも退位を要求する声が一般的であった。)

その上で、労働者の権利要求を自分本位、利己的で義務を疎かにするものと断じ、米国の炭坑ストの波及まで憂慮してみせる。



398 :昭和天皇の日本国民に対する見解 評論2:2006/10/13(金) 23:35:38 ID:0UYV8sYP
問題は事の当否ではない。
そもそも日本人の闇雲に従う性質の上に君臨してきたのは誰であったのか。
敗戦一年後の国民の状況は、まさに闇市で糊口をしのぐが精一杯で、住居も衣服もろくになく、街路には戦災孤児と飢えが満ち溢れている有様であった。

国体護持のために降伏を徒に長引かせ、甚大な犠牲を強いた直後に、労働者が義務と本分を考えていないと断じる。
その上で、元侍従長の年金については腐心する。
それが国民の反米感情にまで繋がるとの名分を示しながら。

身内以外は敵だと看做していると日本人の体質について触れるが、それがそのまま自身の鏡であることに気付くことはなかった。



399 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 23:36:02 ID:xX8YnrbW
>>395
正式な書名は「天皇陛下と語る」でした。
ヤフオクででてたみたい。ググったらあった。
オレはは地元の図書館で読みました。

400 ::2006/10/13(金) 23:38:14 ID:0UYV8sYP
寺崎英成によって記録されたマッカーサーと裕仁との第三回会談(1946年10月15日)の公式要録の完全版とも整合する内容ということもあり、
意外性はないのだが、それは専門家や研究者の常識であって、必ずしも一般国民の昭和天皇への認識とは一致しない。

いずれにしても、天皇である自身への責任を忘れ去った、形振り構わぬ保身主義と従米が、
戦後象徴天皇制の出発点であったことは疑い得ない。

前述のようにホイットニー文書は合衆国の公文書で、既に全文が公開されており、
90年代以降米人研究者の論考も多く、近年注目を集めてきた日米史関係資料のひとつである。




401 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 23:41:59 ID:CCaAeiM0
 「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を継続するよう希望する」「米軍の
軍事占領は、日本に主権を残したままでの長期租借−二十五年ないし五十年
あるいはそれ以上−の擬制にもとづくべきである」(47・9、GHQ政治顧問シーボルト
の「マッカーサー元帥のための覚書」。宮内庁御用掛の寺崎英成が天皇のメッ
セージとして伝えたもの)
http://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/syowatennohatugen.html

これ、新憲法が施行されて天皇が象徴になった後です。国政に関する権能を失っ
たことを自覚していない。
昭和天皇という人は、ちょうど中小企業のオーナーと同じで、自分の立場を正確に
理解して行動するというのではなかったんじゃないでしょうか。
天皇機関説についても正確に理解していたか、きわめて(´・ω・`)アヤシイ感じです。

402 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/13(金) 23:45:48 ID:CCaAeiM0
>>399
新刊、古本では確認できませんでしたが、地元の図書館の所蔵にはありました。
山手書房刊本ですね。いずれは。です。

403 :朝まで名無しさん:2006/10/13(金) 23:50:34 ID:I0EfnJrM
>>401
何かしたかったんだろうね
それが日本のためになると信じていたのかもしれない

というかID:0UYV8sYP氏の貼ってくれたものからも感じられるように
天皇と国民はとても遠かったんだろうね
身近な臣下の労苦は感じ取れても、自国民のそれは感じ取れなかった
だから沖縄の市井の人々がその後被るであろう苦難に思いを馳せる事ができなかった

消費されていく一兵卒の命に思いを馳せるようでは大元帥はやれないから
そういう育てられ方をされたであろうし、そう育ったのも無理はないがね

404 ::2006/10/13(金) 23:54:05 ID:0UYV8sYP
>>401
このスレの信者の天皇制への手放しの帰依振りを見ると、
どんなに昭和天皇が統治者としての資質に欠けていた人物であると言われても、
丁度、池田大作の無軌道な私生活、と言う記事を読まされた層化信者と同じく「そんなの、信じない!」で、
終わるんでしょう。

このホイットニー文書にしても、昭和天皇のいい面だけを拾い上げて再構成した「コラージュ天皇像」だけが、
一般に流通して、ナマの人間としての「人間天皇像」は、ただ保身を考えてるだけのオッサン、
と言うあまりに「ふつー」な人間像。
 維新以降、万世一系の天皇制がいかに虚像と周囲の利権により塗り固められた「堕ちた神」なのかが分る。

405 ::2006/10/14(土) 00:02:09 ID:0UYV8sYP
国歌斉唱の際、起立しないのは許せない、と言う理由付けを聞いてると、
君が代と言うのは日本の國のあり方、来し方行く末を顕したすばらしい詩であり、
宗教儀式に望むように謹厳な気持ちでいる、「自分」の感情を穢された!、許せん!、となる。

国家が国民の上位に位置し独立の価値を有する、と感じているらしい。
だから、國を擬人化して「伝統」「国柄」を連発して、おまえらも尊重しろ、軽く扱うのは俺を軽く扱うことだぞ!、と。

406 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:08:03 ID:CHqCaWkz
「コラージュ天皇像」って言い得て妙な見事な表現だ。

 感動した!


407 ::2006/10/14(土) 00:19:11 ID:RbYIZSgK
>>406
ヨイショ、サンクスです。
天皇コラージュ、っていうんじゃ意味が違うものになる、と思ったので。

408 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:20:30 ID:zWFIfbc8
>ナマの人間としての「人間天皇像」は、ただ保身を考えてるだけのオッサン、
>と言うあまりに「ふつー」な人間像

ただ保身だけを考えてるだけではないだろうが(戦後の巡幸なんか危険だ)
「ふつー」な人間像をもフィーチャーし、それが国民的支持を取り付けてる
とこが、天皇の強いとこ。「あっそう」といった口癖ひとつ笑われて。

全人格晒してるものの強みですよ、これは。

409 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:24:57 ID:CHqCaWkz
>>407
いや、素晴らしいよ。
オレも使わせて貰っていいかな?
パンダ天皇論を合理的に説明できそう。


410 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:26:34 ID:WUjX6pLd
人間天皇を演出して見せる事で
神格化された天皇像、大元帥たる天皇は周りが演出した虚像だった

として責任追及から逃れる道をつくった訳だね

411 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:28:44 ID:zWFIfbc8
大体、こんな極度の”芸能性”を持ってる存在っていないわけだ。
今の皇太子だと、生まれてから死ぬまでTV的大スターだもんな。

412 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:30:29 ID:WUjX6pLd
>>411
それまさにカワイイのパンダ説

413 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:30:55 ID:CHqCaWkz
>>410
吉田茂の演出だったな。


414 ::2006/10/14(土) 00:33:00 ID:RbYIZSgK
>>408
>ただ保身だけを考えてるだけではないだろうが(戦後の巡幸なんか危険だ)
何で、行幸に出たのかな?
ホントの、合理的な理由を考えてみたら?

全人格を晒してるわけが無いだろうが・・。
あんたは神様か?

415 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:34:15 ID:WUjX6pLd
>>413
GHQも噛んでいたろうね

416 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:37:49 ID:WUjX6pLd
>>414
>何で、行幸に出た
発案は宮内庁、許可したのはGHQ
当初は互いの思惑が一致した

後に人間天皇ショーの受けが良すぎるようになってからは
GHQ側は差し止めへと動きもしたがね


417 ::2006/10/14(土) 00:38:57 ID:RbYIZSgK
>>409
はい、使ってもらえたら嬉しいですね。
パンダ天皇論ですが、映画「猿の惑星」の最終作で、核戦争の末、
文化も言語も喪って原始人化した人類が「神」として崇め、救世主として奉っている金色の物体。
その正体は、天体を破壊できるコバルト爆弾だった・・、というのを思い出した。

418 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:44:12 ID:CHqCaWkz
>>415
手元にある文春によれば、英国人のブライスとゆ〜人物が陰の仕掛け人らしい。
この人は学習院で教えていたそうで、GHQに巡幸を進言した可能性があるそうだ。
当時の侍従長だった木下によれば、ブライスとGHQのヘンダーソン中佐が絡んでる
様な日記を残している。それを「人間宣言」とセットで演出したのが吉田茂。


419 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:45:52 ID:CHqCaWkz
>>417
お〜、ありがとう!
謹んで使わせて頂きます。


420 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:46:00 ID:zWFIfbc8
>>412
現憲法があらためて強調するまでもなく、元首たるものの最大の機能と
条件は「象徴性」。それって、ほとんど”芸能性”に通ずるものだよ。

アメリカ大統領さえTV映り、ビジュアルの魅力で当落が左右され、
サミットで各国元首が写真撮影の立ち位置を気にする。
それが世論の支持率にフィードバックされる。まして王は威厳方面を
担当してるんだからね。

421 :■空爆だけで無条件降伏した前代未聞のヘタレ国家日本■:2006/10/14(土) 00:46:26 ID:L56WWO5E


結局アメリカに軽く踏み潰された日本と、



中国のバックがあったにせよ、アメリカを全力で追い出した北朝鮮民族と。(悪くて引き分け)



北朝鮮は独立国家、日本は無様な奴隷国家。負けたからね。



北朝鮮は、(ウヨの拝む日本民族史上最強軍事モードの)戦前期ですら歯の立たなかったアメリカを、
死闘の正面戦で追いだした民族なんだよ。



現実を再認識しようや。やっぱスゲェよ・・・・。



日本が今も奴隷属国なのは敗北したその1点からなんだしさ・・・



422 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:46:45 ID:WUjX6pLd
ま、占領下での行幸に許可が下りるなんて事自体
なんぞ思惑があるんですよってネオンサインが上がっているのも同じだからね

423 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:47:30 ID:zWFIfbc8
だから、そうなんだが何か?って話だが

424 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:50:32 ID:WUjX6pLd
>>420
象徴は元首じゃない、で威厳ではなく親しみ

芸能性と相容れない元首だ威厳だとか混ぜ込まないように

425 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:50:35 ID:zWFIfbc8
王や天皇は象徴で最大の芸能人で、国家元首とは大統領であれなんであれ
そーいうものなんですが、それが何か?

426 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:52:36 ID:T3wwovrv
それにしては芸が無いね。

427 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:53:40 ID:WUjX6pLd
>>425
天皇は元首ではなくただの「象徴」

ドサクサに馬鹿を混ぜ込む小僧扱いされるのはイヤだろ?
つことで、そこらの区分ははっきりさせておいてくれ

428 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 00:55:19 ID:CHqCaWkz
威厳なんて求めたらパンダ天皇の人気はがた落ちするだろう。
パンダは「カワイイ」がキイワード。仏頂面は似合わない。


429 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 00:55:36 ID:WUjX6pLd
つーか、天皇芸人説まで出て来ちゃうとなると
もはや権威もへったくれも無いって感じだよねw

430 :■空爆だけで無条件降伏した前代未聞のヘタレ国家日本■:2006/10/14(土) 00:56:40 ID:L56WWO5E


結局アメリカに軽く踏み潰された日本と、



中国のバックがあったにせよ、アメリカを全力で追い出した北朝鮮民族と。(悪くて引き分け)



北朝鮮は独立国家、日本は無様な奴隷国家。負けたからね。



北朝鮮は、(ウヨの拝む日本民族史上最強軍事モードの)戦前期ですら歯の立たなかったアメリカを、
死闘の正面戦で追いだした民族なんだよ。



現実を再認識しようや。やっぱスゲェよ・・・・。



日本が今も奴隷属国なのは敗北したその1点からなんだしさ・・・



431 ::2006/10/14(土) 00:58:24 ID:RbYIZSgK
>>417の喩えと通じるが、今の象徴天皇制というのは、「捕われの神権天皇」だと考える。
万世一系、世襲制、神道との不可分一体、などの「特徴」を「象徴」という「拘束具」を着けさせられていることで、
表面上は隠されているが信者は虎視眈々と、いや民主制の寝首をかくチャンスを窺っている。

天皇制は民主制にとって、危険な存在だということは全く変ってない。

432 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:00:55 ID:zWFIfbc8
>>427
えーーーーーーーーーーーー???????????????

日本の国家元首は天皇ではなく、首相なのか?
みんなそう思ってるの?
TPOに応じ首相も日本国元首とか使い分けるが、主には天皇が元首だろ。

433 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:02:47 ID:WUjX6pLd
>>432
日本国憲法も知らない子なのか?
読み直して出直せ

つーか、その手のネタはやり尽くして飽きた
別の釣り竿でヨロ

434 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 01:04:01 ID:CHqCaWkz
うん、飽きた。


435 ::2006/10/14(土) 01:05:46 ID:RbYIZSgK
民主制が、天皇制を憲法の中に封じ込めたといっても、アラジンの魔法のランプじゃないが、
呪文を誰かが唱えると中から魔王ならぬ神権天皇が今にも出てきそうだ。

お札が、一枚何かの拍子にぱらり、と剥がれたらという懸念は歴史上にも既にあった。
大正デモクラシーといわれた時代、民本主義、天皇機関説が公論として堂々と説かれ、民主制の草莽期、とも見えた。
だが、あとは教科書を見れば日本が転落して行った時期が、神権天皇、国体思想が説かれた時代と全く重なる。

436 ::2006/10/14(土) 01:06:27 ID:RbYIZSgK
>>432
えさが、腐ってるようだな。

437 :■空爆だけで無条件降伏した前代未聞のヘタレ国家日本■:2006/10/14(土) 01:06:59 ID:L56WWO5E


結局アメリカに軽く踏み潰された日本と、



中国のバックがあったにせよ、アメリカを全力で追い出した北朝鮮民族と。(悪くて引き分け)



北朝鮮は独立国家、日本は無様な奴隷国家。負けたからね。



北朝鮮は、(ウヨの拝む日本民族史上最強軍事モードの)戦前期ですら歯の立たなかったアメリカを、
死闘の正面戦で追いだした民族なんだよ。



現実を再認識しようや。やっぱスゲェよ・・・・。



日本が今も奴隷属国なのは敗北したその1点からなんだしさ・・・



438 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:07:16 ID:zWFIfbc8
いや、さっぱりわかってないが。
天皇が国家元首でないつー意見は、真新しいなw

439 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 01:09:33 ID:CHqCaWkz
>>438
エサを付け直せよw


440 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:10:02 ID:WUjX6pLd
>>438
日本国憲法と過去ログを参照してから出直せ

つーかこのレベルなら起きていても甲斐が無い、つことで寝る
朝になったらもっとマシなのがかかっていますように(-人-)

441 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:10:25 ID:zWFIfbc8
じゃ、日本では元首が、元首じゃない個人から任命を受けるってわけ?
なんじゃそりゃw


442 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 01:10:57 ID:ha49Tm0U
「天皇マンセー」な社会や権力者は何故か気が狂う。

443 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 01:11:48 ID:CHqCaWkz
オレも寝ようっと。
もう少しマシな釣りエサを頼むぜw


444 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 02:03:18 ID:zWFIfbc8
日本国憲法は、いきなり元首でもなんでもない人の規定から始まるのかよw
なんつー迂回した論理構成なんだ

445 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 02:04:10 ID:ha49Tm0U
>>444
『天皇は元首じゃないよ』って但し書きから始まるんだよ。

446 ::2006/10/14(土) 02:18:44 ID:RbYIZSgK
>>444
1条が一番前にあるから一番エロい、と信じてるのか? 本気で?
なら、前文はもっとエロいと言うことだな。
で、その前文の主語・主体は全て「国民」で、「天皇」は一回も出てこないわけだ。

447 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 02:36:57 ID:zWFIfbc8
>>445
じゃあ「元首」を定めた規定はどこにある?国民主権だよね。国民の総意の反映が
元首。で、それが担保するものとしての天皇の地位をいきなり一条で確定してしま
っているのだが、日本国憲法は。だから国民主権であるかぎり天皇元首w

448 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 02:49:01 ID:ha49Tm0U
>天皇の地位をいきなり一条で確定してしまっているのだが、日本国憲法は。
 ↑↓前後の繋がりが可笑しい。
>だから国民主権であるかぎり天皇元首w
日本国憲法の一条で国民の総意とされている天皇の地位は『象徴』。

449 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 03:00:26 ID:zWFIfbc8
>>448
いやちがうよw国民の総意であるとされている地位は「天皇」。
「象徴」とは、つまりこうこうですというその解説。

「天皇」とは、少なく見積もっても「王」ですよ。語義は

450 ::2006/10/14(土) 03:10:02 ID:RbYIZSgK
>>449
オレ様流見積もりを出されてもなぁ、憲法の解釈には全然関係無いだろ。
天皇概念はもともと中国の「天皇大帝」思想、北極星信仰を日本風にアレンジしたもの。
古代中国での北極星は、日本における太陽のような重要な地位にあった。
そこで、日本でも太陽信仰が北極星信仰と入れ代わって、大和地方という一地方政権の豪族会議の議長的存在であった、
大王家が天皇を名乗り始めた。

451 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 03:16:38 ID:ha49Tm0U
第一条【天皇の地位・国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

何をどう読めば 「天皇『が』地位」 となるのだろう?

452 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 03:47:37 ID:zWFIfbc8
>>451
何をどう読めば、天皇が「地位」とならないのだろう?
その定義づけであればこそ、サヨ憲法の真髄ではないか。
>>450
とりあえずは、明治憲法が指し示したところの「天皇」というものを
なんの註釈もなく使ってる限り、言葉としてはその「天皇」としかいいようがない。


453 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 08:01:28 ID:7FlixoFW
>>383
>大元帥だもの大元帥としての強権は発動できた

天皇大権は、国務については国務大臣が、軍令に関しては統帥部が輔弼するんだよな。
天皇の勝手にはならない仕組みだよ。
したがって、国務も軍事も法的責任は天皇にはなく、臣下にある。

御内奏も御下問も法的強制力はない。
ロボットではないから、質問も意見も言うだろうがな。
御内奏を何度繰り返しても強制力がないのは変わらない。


454 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 09:31:14 ID:EmVsmujC
昭和天皇が「米英と戦争をすることにした。全国民は命をかけてこの戦争を遂行しろ」と命じた。
そして300万余の国民が死に、原爆2発が落とされ、昭和天皇の「(三種の神器が危いので)降伏することにした」の一言で戦争が終わった。
戦争の責任は軍や国民のせいにして、国民に一言も詫びることは無かった。
国民のことを家来の如く「皆」と呼びすてにして死んで行った。


455 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/14(土) 09:46:50 ID:lmdPqXl7
>>453
> 御内奏を何度繰り返しても強制力がないのは変わらない。

強制力があるのは天皇の命令。
天皇の統帥権はこの命令によって行使される。

天皇による軍隊親率の原則
 参謀総長は命令を立案するが、直接に命令を発する権限はなく、命令案を
天皇の親裁をうけたのち、平時ならば陸軍大臣がこれを「奉行」つまり執行し、
戦時ならば「奉勅伝宣」つまり天皇の命によって伝達した。あくまで立案機関
であって執行機関ではなかった。(大江志乃夫 『天皇の軍隊』 136-137頁)

たとえば、1932年2月には、
 5日 混成第24旅団と第九師団の上海派遣に関し、奉勅命令伝宣
23日 参謀本部、上海派遣軍司令部、第十一・第十四師団基幹の上海増派に奉勅命令伝宣
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/M_jihen_7.2.htm
こうして新しい任務を与えて出動させるには、いちいち天皇の命令が必要に
なる。この命令を出してもらうときに天皇と統帥部の調整をする目的で内奏
と御下問が繰り返される。
1938年の張鼓峰事件のときのように、天皇が出兵を認めなければ、軍隊の
出動はできなくなるわけだ。

456 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 09:57:10 ID:6bP+s5hL
>>450
君頭わるいでしょ?
そんな経緯を書いても全く意味が無い

なぜ「大王家が天皇を名乗り始めた」のか?を考える事が歴史というものだ。
冊封体制磐石の隋の時代に「皇」の文字を使うことが一体何を意味するのかという事だ。

さあ、考えなさい。
貧弱な脳みそで


457 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 10:04:34 ID:qZVo+dpG
>>453
>御内奏も御下問も法的強制力はない。
当時の仕組みが「法の支配」によって運営されていたのならその通り。
しかし、実際には「内奏」「御下問」という法に定められてない運営が
意味を持ち一人歩きして機能していた。天皇は「大権」をもつ憲法を
超越した存在であると解されたワケ。戦前の皇室典範が天皇家の私家法で
憲法の縛りがない独立した法体系であったなど、「法の支配」によらない
天皇の存在があったとゆ〜コトだ。


458 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 10:08:48 ID:qZVo+dpG
>>456
何逝ってんだよw
「天皇」は内政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?


459 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 10:10:08 ID:6bP+s5hL
>>458
何逝ってんだよw
「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?


460 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 10:13:58 ID:qZVo+dpG
ああ、知らない。
ソ〜スヨロ


461 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 10:24:21 ID:qZVo+dpG
>ID:6bP+s5hL
>「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
のソ〜スはどうした?


462 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/14(土) 10:51:22 ID:lmdPqXl7
昨夜、『昭和天皇「独白録」』の話が出ましたが、成立事情にいわくがある文書な
ので、一応その事情を知っておいた方がいいということですね。私が読んだのは、

吉田 裕 『昭和天皇の終戦史』 (岩波新書)

これが現在もっとも入手しやすいんじゃないでしょうか。著者の吉田さんは、『徹
底検証・昭和天皇「独白録」』にも参加してます。

【岩波書店による内容紹介】
 戦争責任ははたして軍部だけにあったのか? 天皇と側近たちの「国体護持」の
シナリオとは何であったか? 近年,社会的反響を呼んだ「昭和天皇独白録」を徹
底的に検証し,また東京裁判・国際検察局の尋問調書など膨大な史料を調査・検
討した著者は,水面下で錯綜しつつ展開された,終戦工作の全容を初めて浮き彫
りにする.

【目次】
序 「天皇独白録」とは何か 
T 太平洋戦争時の宮中グループ
U 近衛の戦後構想
V 宮中の対GHQ工作
W 「天皇独白録」の成立事情
X 天皇は何を語ったか
Y 東京裁判尋問調書を読む
Z 行動原理としての「国体護持」
結 再び戦争責任を考える

463 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 10:59:44 ID:YSS6UIKk
>>462
右の人にとっては『岩波』って時点でアウト。

464 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 11:24:23 ID:qZVo+dpG
>ID:6bP+s5hL
なんだ。てめえの発言を証明できずに逃げ出したのか?
ではオレが追い打ち。
養老律令には天皇の役割と呼称の規定がある。
「儀制令」第十八にはこう記されている。

天子 祭祀に称する所
天皇 詔書に称する所
皇帝 華夷に称する所
陛下 上表に称する所

祭祀を執り行う際には「天子」とし、国内向けには「天皇」、対外的には「皇帝」、
朝廷内においては「陛下」と呼ぶことを定めたモノがこれ。


465 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 11:43:24 ID:6bP+s5hL
>>464
わはは
馬鹿がもう一人。


冊封体制磐石の隋の時代に「皇」の文字を使うことが一体何を意味するのかという事。
さあ、考えなさい。
貧弱な脳みそで



466 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 11:49:14 ID:qZVo+dpG
>>465
んも〜w
遣隋使で「皇」を使って朝貢した事例を持ってこいよw
オマイの杜撰な発言、たまらなく面白いよ。


467 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 11:50:33 ID:6bP+s5hL
>>466
おいおい・・・

「皇帝」は対外的な名称という自分の主張を自分で否定している!!

すごい馬鹿!

468 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 11:51:18 ID:6bP+s5hL
ってか、このオヤジ、反応ワンパ杉

469 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 11:54:07 ID:6bP+s5hL
608年の聖徳太子の隋への有名な文書国書


「東 天 皇 敬 白 西 皇 帝」



はい。オヤジ撃沈w

470 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 11:59:46 ID:6bP+s5hL
>464 名前: (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日: 2006/10/14(土) 11:24:23 ID:qZVo+dpG
>>ID:6bP+s5hL
>なんだ。てめえの発言を証明できずに逃げ出したのか?


さて、そっくりお返しておしまいにするか



471 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:00:07 ID:qZVo+dpG
>>469
残念ながらそれは資料にはならない。
その表現は「日本書紀」にあるだけで、「隋書」には「日出処天子致書日没処天子無恙」と
記されているからな。

アホ撃沈だなw


472 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:01:45 ID:qZVo+dpG
因みに「日本書紀」は律令制成立以降に書かれたモノであり、
記載内容が全て事実であると考えている歴史家はいない。

だめ押しなw


473 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:04:10 ID:6bP+s5hL
思い込みがソースのへんな突っ込みされてもなぁw
日本が出した文書のソースをなんで隋側の記録文書に求めるのか?
外交の文書で「天皇」という文字を使っていたという事実は変わらんしw



>>471
466 名前: (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日: 2006/10/14(土) 11:49:14 ID:qZVo+dpG
>>465
んも〜w
遣隋使で「皇」を使って朝貢した事例を持ってこいよw
オマイの杜撰な発言、たまらなく面白いよ。

467 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/14(土) 11:50:33 ID:6bP+s5hL
>>466
おいおい・・・

「皇帝」は対外的な名称という自分の主張を自分で否定している!!

すごい馬鹿!


なんか書くならこの変のおまえの馬鹿っぷりをフォローしといた方がいいよw



474 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:04:13 ID:qZVo+dpG
>ID:6bP+s5hL
もう逃げ出してもいいぜ。
オマイじゃ相手としては役不足。


475 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:05:14 ID:6bP+s5hL
>>472
>記載内容が全て事実であると考えている歴史家はいない。


大爆笑!
歴史家以外だってそんな馬鹿は居ないわいww


476 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:07:38 ID:qZVo+dpG
再録

残念ながらそれは資料にはならない。
その表現は「日本書紀」にあるだけで、「隋書」には「日出処天子致書日没処天子無恙」と
記されているからな。

さて、強がるだけのID:6bP+s5hLがこのレスに合理的反論を出来るかどうか・・・


477 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:08:27 ID:6bP+s5hL
>>474
お前の相手になろうなんてしてないけど?
おまえが勝手に絡んできといて何言ってんの?ww

日本が外交文書で「皇帝」と名乗った初出展でも出してみたら?

それが出来なきゃ、お前はの退屈しのぎの相手にもならなん


以降、NGワードに登録しよっと


478 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:09:20 ID:6bP+s5hL
>>476

「随書」の記載内容が全て事実であると考えている歴史家はいない。


はい撃沈

479 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:09:57 ID:YiP0bQQa
>>473
>日本が出した文書のソースをなんで隋側の記録文書に求めるのか?
裏の取れない史料は証拠にならんだろう。
他者の記録と照らし合わせるのは当然されるべき作業。
この件に関しては隋も第三者では無いから必ずしも正しいとは限らんけど。

>>475
え? じゃ駄目ジャン。
何でそんなの引き合いに出したの? >>469

480 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:11:46 ID:qZVo+dpG
>歴史家以外だってそんな馬鹿は居ないわいww
ああ、そのバカがオマイだよ。
「東天皇敬白西皇帝」が「日出処天子致書日没処天子無恙」の
「日本書紀」による記述替えでるのは通説だからな。

さ、合理的反論をどうぞ。


481 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:12:49 ID:6bP+s5hL
>>479
でたねw 苦しい時の恒例君w

>何でそんなの引き合いに出したの? >>469



「記載内容が全て事実であると考えている歴史家はいない。 」

等という馬鹿文章を笑えないお前に聞くが

「記載内容が全て正しい文書」なんて存在するのか?

存在するならその文書名を書きなさい。



482 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:13:43 ID:MeAmJaBs
つーか天皇号の使用開始が中国との対等外交を意識したものって、普通に通説だと思うが。

483 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:14:34 ID:YiP0bQQa
>>481
ん? つまり、
「全てが正しいわけでは無いが『東天皇敬白西皇帝』に関しては正しい」
って言いたいの?

484 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:16:04 ID:qZVo+dpG
日本が「天皇」を公に名乗りだしたのは天武天皇時代からだといわれている。
だから「日本書紀」で「日出処天子致書日没処天子無恙」を「東天皇敬白西皇帝」と
書き換えたであろうとゆ〜のが歴史家の通説。

通説を覆す新説を言い出しているのはID:6bP+s5hLなんだよ。
これが事実なら歴史的大発見だぜw


485 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:16:10 ID:6bP+s5hL
>>482
おもいっきり通説だよねww


486 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:17:11 ID:6bP+s5hL
>>484
で?

天皇がが外交文書で「皇帝」と名乗った初出展は見つかったのか?

知らんのか?

以降、NGワードに登録しよっと



487 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:18:34 ID:qZVo+dpG
>>486
話題を逸らさないで、オマイの新説を証明して貰えないか?
その通りならばそれこそ歴史的な大発見だからな。


488 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:20:21 ID:qZVo+dpG
>以降、NGワードに登録しよっと
あれまw
自説を証明しないまま逃げ出すのか。
残念だな。


489 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:21:12 ID:6bP+s5hL
>>488
さて三回目の質問。
天皇がが外交文書で「皇帝」と名乗った初出展は見つかったのか?

さがしたけど見つからなくて、論点そらしに必死ですか?



490 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:22:01 ID:qZVo+dpG
>>482
>つーか天皇号の使用開始が中国との対等外交を意識したものって、普通に通説だと思うが。
ほう?
で、どんな歴史学者がそう逝ってる?


491 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:23:16 ID:qZVo+dpG
>>489
あれ? NGワードに登録しなかったのか?
まずはオマイの新説を証明しろ。
それが済んだら答えるから。


492 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:27:23 ID:6bP+s5hL
隋(中国)にとって「皇」の字を使えるのは
世界の中心の最高位である「中国皇帝」のみ。

隋が公文書に「東の天皇が中国皇帝に申した」
などという文章を書くわけが無い。
これが第一。

第二に、実際に天皇が「日本国皇帝」を外交的に名乗ったのは明治以降。
(称徳天皇が宝字称徳孝謙皇帝を名乗ったという一例を除く)


あ、馬鹿オヤジに言ってるんじゃないから。念のため。




493 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:31:16 ID:qZVo+dpG
>>492
おいおいw
それは証明ではなくオマイの感想だろう。
何を言ってんだか・・・


494 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:34:47 ID:YiP0bQQa
>>492
>第二に、実際に天皇が「日本国皇帝」を外交的に名乗ったのは明治以降。
>(称徳天皇が宝字称徳孝謙皇帝を名乗ったという一例を除く)
え? じゃぁ『皇』を名乗って無いんじゃん。

「東天皇敬白西皇帝」にしろ「日出処天子致書日没処天子無恙」にしろ、裏の取れる話じゃ無いから脇に置くしか無いし。

495 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:38:55 ID:MeAmJaBs
>>490
天皇号の使用と中国との関係は関係ないって積極的に否定する説って出てるの?

最近で言うと吉田孝とか。
熊谷公男も、語句としては道教に由来するが言葉を借りただけって言ってるね。
あと、推古朝に天皇号が開始されたというのは、それほど大それた説ではないよ。
個人的にはどうかなとは思うけどね。

496 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:44:31 ID:6bP+s5hL
>>494
天皇家が編纂させた公文書の外交記録に「天皇」の名称を使ってるんだよ?
天皇家が公文書で国外に「皇帝」を名乗った事例は明治以降なんだよ?

養老律令には確かに

天子 祭祀に称する所
天皇 詔書に称する所
皇帝 華夷に称する所
陛下 上表に称する所

の記述はある。
しかし日本の律令制の中で「皇帝」の名称が実際に国外への天皇の名称として使用されることは無かった。

>>495
あなたは天武朝説をとるのかな?

497 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:45:23 ID:MeAmJaBs
というか、>>458が、突っ込みとして変。
「天皇」は内政用の表現だったとして、だったら何なの?言葉尻の問題?

498 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:46:38 ID:qZVo+dpG
>>495
オレが求めているのは
>つーか天皇号の使用開始が中国との対等外交を意識したものって、普通に通説だと思うが。
の根拠だ。
道教から用いられたコトも唐の高祖が初めて使ったコトも知っている。
それは上記の根拠にはならねえだろ。また、推古時期に使われだしたとゆ〜説も知っているが
これは多数説ではなく異説に類するモノ。公式に使われたと証明はされていない。


499 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 12:49:40 ID:qZVo+dpG
>天皇家が編纂させた公文書の外交記録に「天皇」の名称を使ってるんだよ?
これはウソ。
「日本書紀」は歴史書であって外交記録文書ではない。


500 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:51:42 ID:MeAmJaBs
>>498
どんな学者が言ってるか聞いたから答えたんだけど、何か?
まあ通説かどうかって結局、主観だよね。
では言い方をかえると、別に珍しくはないしよく聞く話だってことでいいよ。

で、天皇号の使用と中国との関係は関係ないって積極的に否定する説って出てるの?

501 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 12:53:18 ID:YiP0bQQa
>>496
君のスタンスが良く分からんなぁ、その言い方では、
>>456
>なぜ「大王家が天皇を名乗り始めた」のか?を考える事が歴史というものだ。
>冊封体制磐石の隋の時代に「皇」の文字を使うことが一体何を意味するのかという事だ。
>>459
>「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
『皇』の字を対外的には使っていないように読めるんだが。

502 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:02:51 ID:MeAmJaBs
>>499
違うよ。
彼は公文書の外交記録を引用して編纂されていると言っているんで、
「日本書紀」が外交記録文書だと言ってるわけじゃない。
その部分に後世の手が加わっているかどうかが問題であって、突っ込みどころが変だよ。

503 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 13:12:56 ID:qZVo+dpG
>天皇号の使用と中国との関係は関係ないって積極的に否定する説って出てるの?
少し整理して考えてみようか?

まず、遣隋使(小野妹子)の国書に「天皇」と記載された根拠は「日本書紀」しかない。
これは客観性を欠いたモノであって証明することは出来ない。何しろ隋書には「天子」と
記載されるんだから。

で、「養老律令」には内政向けに「天皇」、対外的に「皇帝」と定めた。
これは事実であり否定する説はない。

更に上記二項の内容から遡る推古朝期に「天皇」を用いた説がある。これは現在の歴史学では
異説に分類される。根拠が木簡に記された「天皇」の文字くらいしかないからだ。
推古朝期とは遣隋使の時代のコトだ。日本側も隋側も国書を持って朝貢したと記してるから
それは事実だろう。だが「天皇」の文字を使用した事実は確認されていない。

「養老律令」は公文書で初めて正式に「天皇」を定めた国法。個人的に名乗ったとか、
そう一部で呼ばれていたとゆ〜のとは別次元のコトだ。で、その律令では「天皇」を
内政で用いるコトを定めている。対外的には「皇帝」。しかし、遣唐使は国書を持たないで
朝貢しているんだよ。何故か?公式に対外向け呼称を「皇帝」と定めて置いて、国書を
持って逝けば隋に対して「皇帝」と名乗らざる得ない。それは避けたい。だから国書のない
朝貢をしたワケ。


504 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:22:02 ID:MeAmJaBs
>>503
あのさ。
いったい何を否定したいのか、何を主張したいのかがよくわからないんだけど、
つまり律令以降、「天皇」という存在は、対中国においては「皇帝」と同義の意味を持った。
つまり当時の「天皇」という存在は、対中国的には「皇帝」である。

これでOK?

505 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:24:47 ID:MeAmJaBs
>>503
あ。あと。
天皇号の使用と中国との関係は関係ないって積極的に否定する歴史学者ってどんなのがいるの?

506 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:26:46 ID:YiP0bQQa
>>504
国内的には天皇であり中国にはないしょ。
そう読めるが。

507 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:27:34 ID:MeAmJaBs
>>506
だから「対中国においては」って書いたでしょ。

508 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:29:14 ID:6bP+s5hL
>>501
>『皇』の字を対外的には使っていないように読めるんだが。

なんでだよ〜ww

「天皇」は外政用の表現

「王」は皇帝の家臣。
「皇」の字を用いるという事は中国の冊封体制の下に入らず
中国皇帝の対等の存在であるという事の国外的意思表示。
中国はもとより冊封体制下属国のだれもが「天皇」という文字を見ただけでそれが解る。

「日本は中国の属国ではない独立国である」と世界(当時のアジアのね)にアピールする為の名称が「天皇」だった。
そうでなければわざわざ「大王」オホキミのままの名称で良かったはず、もしくは「天王」と名づけたはずだ。
当時の大国である隋を怒らせてまで「皇」の文字を使用した意味をなさない。

509 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:29:42 ID:YiP0bQQa
>>507
それ「対中国」って言うのか?
秘密兵器じゃないんだから公表しなければ意味無いだろう。

510 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:32:30 ID:YiP0bQQa
>>508
>当時の大国である隋を怒らせてまで「皇」の文字を使用した意味をなさない。
ぃゃ、だから皇の文字を『使用していない』んじゃん。
「東天皇敬白西皇帝」にしろ「日出処天子致書日没処天子無恙」にしろ、裏の取れる話じゃ無いから脇に置くしか無いし。

511 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:35:30 ID:6bP+s5hL
>>510
「東天皇敬白西皇帝」にしろ「日出処天子致書日没処天子無恙」にしろ、

「皇帝のあんたと私は対等だよ」

ってアピールしてるじゃん。

これは中国のみが文明であるという中華思想を持つ隋にとって
かなり失礼な手紙だよ
送ったのが朝鮮半島のいずれかの国だったら
かならず滅ぼされていただろう。

隋におもねって「皇」の字を使用しないくらいなら、
「天皇」という名称も使用しないだろうし、
(いくら国内的名称だって日本の王の名称など隋にも必ず伝わる事)
こんな失礼な手紙も出しませんよ。



512 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:36:48 ID:MeAmJaBs
>>509
いや、だからさ。国内では「天皇」と称し、対中国では「皇帝」と称すると規定したと。
じゃあ「天皇」という存在は、対中国的には「皇帝」なわけでしょ。違うの?

513 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 13:36:53 ID:qZVo+dpG
随の煬帝が激怒したのは「皇」の字があったからなんて説はないけどな。
そもそも煬帝が激怒した理由は別にある。


514 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:38:39 ID:YiP0bQQa
>>511
>「皇帝のあんたと私は対等だよ」
>ってアピールしてるじゃん。
だからそれは裏の取れない話だろう。

>(いくら国内的名称だって日本の王の名称など隋にも必ず伝わる事)
そうかぁ? メディアなんてろくに無いんだから黙ってれば分かんないんじゃね?

515 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:39:58 ID:YiP0bQQa
>>512
使用しなければ存在しないも同じだ。
内弁慶だね。

516 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:41:37 ID:MeAmJaBs
>>515
じゃあ律令の規定を根拠に議論するのは間違いだと?

517 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:41:41 ID:6bP+s5hL
>>514
>だからそれは裏の取れない話だろう。


日本側の文書と、隋の文書で記述が一致している。
その内容の手紙が送られたことは事実である可能性が高いと考えるべき。
当たり前の話でしょうに。

518 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:43:43 ID:MeAmJaBs
ちなみに、公式令では蕃国に対して「天皇」の使用を明記しているんだよね。

519 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:44:35 ID:6bP+s5hL
>>516
単に「法」が有名無実化する事もあるから
法に書かれているから現実もそうであるとは言えないという事でしょうに。

現に律令制が正常に機能していたのは初期の極わずかな時期であって、
すぐに荘園や墾田永年私財法などによって有名無実化されている。


520 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:48:19 ID:MeAmJaBs
>>519
だから?
何を否定したいの?

521 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:49:19 ID:MeAmJaBs
>>513
忘れないでね〜。

504 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 13:22:02 ID:MeAmJaBs
>>503
あのさ。
いったい何を否定したいのか、何を主張したいのかがよくわからないんだけど、
つまり律令以降、「天皇」という存在は、対中国においては「皇帝」と同義の意味を持った。
つまり当時の「天皇」という存在は、対中国的には「皇帝」である。

これでOK?

505 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 13:24:47 ID:MeAmJaBs
>>503
あ。あと。
天皇号の使用と中国との関係は関係ないって積極的に否定する歴史学者ってどんなのがいるの?

522 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:49:46 ID:YiP0bQQa
「中国に天皇と名乗っている」と国内で吹聴しているだけでしょう。

523 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:51:47 ID:MeAmJaBs
>>522
ほう。天皇は中国には天皇と名乗っていたんですか。で、国内にはそう言っていたと。
だったらそれで問題ないじゃん。天皇って日本国内の存在なんだし。

524 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:52:09 ID:WUjX6pLd
>>521
忘れないでも何も
中国に対して「皇帝」とすら名乗っていないじゃん
国内で尊称を定めただけって話だよね

で、何を出張したいんだ???

525 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:53:04 ID:WUjX6pLd
>>523
中国に対しては天皇とも名乗っていない
つーかレス読めない子なの??

526 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:56:04 ID:MeAmJaBs
>>524
だからさ。
中国に対しては「皇帝」と称するような存在が「天皇」であると。つまり「天皇=皇帝」。
そういう規定が養老律令でなされた、ってことだよね。
それは形式的だという別にいいんだけど、形式的に規定されたことは事実でしょ。

で、何を出張したいの?

527 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:56:29 ID:LXUed7Nk
グダグダだな・・・
要は天皇はそれだけ独自性のある物だから残せと?
でも象徴天皇制にこだわる理由にはなってないんだよな。

528 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 13:56:54 ID:MeAmJaBs
>>525
それは>>522に言ってくれorz

529 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:00:01 ID:WUjX6pLd
>>526
そーいう風に定めてはみたものの使えなかったヘタレって事だよね

>>528
>>522の指摘で正解じゃん

つーかこのグダグダは
>>458のカワイイ
>「天皇」は内政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
という指摘に対して
>>459
>「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
という脊髄反射レスをしてしまったトンチキが
引っ込みがつかなくなって未だピーピー泣いている
でFAって事なのかな?


530 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:00:30 ID:YiP0bQQa
>形式的に規定されたことは事実でしょ。
何故規定したかと言うと、『中国の皇帝と対等である』としたいからでしょ。
なら中国の皇帝にむかって「自分も皇である」と名乗りを上げなければ意味無いじゃん。

531 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:01:49 ID:WUjX6pLd
>>530
エヘン僕ってエラスなんだ
と仲間内で吹聴したかったってだけの話だモンなぁ

532 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:04:35 ID:6bP+s5hL
朝鮮諸国を筆頭に、アジア諸国が中国の属国となっている中で、
日本が「独立」という事を律令制発足時より強く意識していたという表れが
「天皇」という名称に現れている事は間違いない。

外国の文化を柔軟に受け入れながらも、決してそのまま受け入れず、
それを必ず日本の独自文化として昇華する日本人の気質は建国当時よりあった。

天皇はまさに日本の象徴といえる存在だな

533 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:07:45 ID:MeAmJaBs
>>529
ヘタレかどうかはこの話とは関係ないよw

>>529
> >>522の指摘で正解じゃん
>>523へ戻る。

つーかさ、>>458みたいなくだらない突っ込みするからグダグダになるんだよ。
結局、言葉尻の応酬じゃんw

534 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:09:04 ID:qZVo+dpG
つーかこのグダグダは
>>458のカワイイ
>「天皇」は内政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
という指摘に対して
>>459
>「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
という脊髄反射レスをしてしまったトンチキが
引っ込みがつかなくなって未だピーピー泣いている
でFAって事なのかな?


OK
それでいい


535 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:11:59 ID:6bP+s5hL
>>534
リンク機能を知らんのか?
この2ch中毒者は

536 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:12:16 ID:YiP0bQQa
>>523
>天皇って日本国内の存在なんだし。
ん? 天皇は『中国の皇帝と対等であると言う主張の現われ』なんじゃないのか?
なら日本の外国用の存在だろう。

537 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:12:45 ID:qZVo+dpG
さらに付け加えるなら
オレのレスは「大王」が「天皇」を何故名乗ったのかの回答でもある。

一言で言えば国内に向けて「天皇」を名乗ることで、律令制を輸入し
唐と同じ様な強国でありたいとゆ〜願いが込められていたとゆ〜コト。
でも対外的には名乗れなかった。内弁慶ってヤツだな。


538 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:12:56 ID:WUjX6pLd
>>532
端っこの後進国が、背伸びしてまともな国の仲間入りを目指そうと
中国の制度を取り込んで頑張って体制をつくってみた
王の尊称は無論中国に倣った

でも、本家本元である中国には内緒だよ
というお話にしか見えないがなw

539 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:14:48 ID:qZVo+dpG
>>538
その通り。
だって国書ももたないで遣唐使を送っていたワケだ。
名乗りたくても名乗れない。


540 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:16:14 ID:qZVo+dpG
結論

>「天皇」は外政用の表現だったとゆ〜コトを知らないのか?
とゆ〜のは間違い。

あ〜スッキリしたw


541 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:16:40 ID:YiP0bQQa
建前「中国に対して皇を名乗る」
本音(皇を名乗らなければならない事態を全力で回避)

542 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:17:58 ID:MeAmJaBs
>>530
だからさ。そう規定された意味についての話をしてるんだけど。
実際、遣唐使が送られても冊封されていたわけじゃないしね。

543 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:18:01 ID:6bP+s5hL
>>540
相手が全く納得して無くても、自分が言いたい事を言えばすっきりするんだww
洞穴の中で叫んでみればもっとスッキリするかもよ?

544 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:19:37 ID:6bP+s5hL
>>541
じゃあ、なんで「皇帝のあんたと私は対等だよ」 (日本・隋併記)なんていう手紙を日本から隋に手紙を出したのかを説明できるの?


545 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:20:02 ID:qZVo+dpG
>相手が全く納得して無くても、
事実関係の確認だからな。
バカが己の矛盾点に気付かないのはオレのせいじゃないw

よい子のみんな!
こんなバカな大人にならないよ〜に気を付けてね!


546 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:22:52 ID:6bP+s5hL
>>545
なるほど。オレの話が理解されないのは
自分の論証能力や主張に問題があるのではなく
相手が馬鹿だからと思っているわけか?
なんとう傲慢さw

こんな人間が独裁者になるんだろうなw
天皇制を廃止したいわけだw


547 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:24:52 ID:MeAmJaBs
カワイイ必死じゃんw
結局言葉尻だけかよ。くだらない。

548 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:25:54 ID:qZVo+dpG
>>544
時系列が滅茶苦茶じゃね〜かよw
541が逝ってるのは律令制が成立して以降のコト。
オマイが逝ってるのはそれ以前のコト。

やり直し!


549 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/14(土) 14:29:20 ID:qZVo+dpG
>こんな人間が独裁者になるんだろうなw
嫁の尻に敷かれてまつ
 _| ̄|○


550 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:47:45 ID:6bP+s5hL
>>548
@「皇帝のあんたと私は対等だよ」 (日本・隋併記)なんていう手紙を日本から隋に手紙を出した
A国内的にも「天皇」を名乗り中国皇帝と対等である事を示した。

完璧、「独立」を意識してるじゃん。

さらに言うなら、隋の文書にある「日出処天子致書日没処天子無恙」
「天子」というのも「天帝によって命じられた国の長」という意味。
皇帝とは天から国を治めるように命じられた人(天命思想)であり、
中国では、天子=皇帝と同義

日本は立派に中国に対して「独立」を宣言しています。

551 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:52:50 ID:WUjX6pLd
>>550
日本国内の他勢力への威勢誇示

よもや当時すでに国内統一がなされていた
とか勘違いかましてる訳じゃないよね?

552 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:54:31 ID:WUjX6pLd
>>550追記
天帝=中国皇帝と解してもらえたなら
立派な属国志願書とも言えるんだけどねw

553 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:57:33 ID:6bP+s5hL
>>551
威勢誇示なら隋に朝貢して「日本国王」となる方がよっぽどまし。
バックに大国隋がついている方がよっぽどいい。

554 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 14:58:28 ID:MeAmJaBs
>>551
朝鮮半島や渤海との関係の方が大きいかもな。
前に書いたが、公式令では蕃国に対して天皇の称号使用を規定してるしね。
国内での天皇号の使用開始が、東アジアの国際社会を意識していたことは間違いないよ。
それが現実的にどの程度通用したかどうかは別の話だけど、
少なくとも冊封体制からは独立している。

555 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:02:33 ID:WUjX6pLd
>>553
大王とか名乗る豪族がそこら中に居たからね
尊称がデフレしちゃって、新たな価値を求めた訳だw

>>554
国内でだけ俺ってエラスと言うのは勝手
偽ブランでもありがたがってもらえて
それなりに通用すれば儲けものって事だったんだろうね

556 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:08:15 ID:MeAmJaBs
>>555
実際、当時軍事的に海外進出していったわけでもないし、むしろ唐が滅んだ後は
どんどん閉じていって、中世には国内で普通に天皇も「王」と呼ばれているしね。
少なくとも天皇が対中国を意識せずに済むようになって、呼称もさほど気にならなくなったわけ。

557 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:14:17 ID:6bP+s5hL
>>556
天皇を「日王」とか呼ぶこと事態が呼称を気にしている証拠
気にしないなら「天皇」のまま呼べばいい。

「韓国大統領なんて呼ばない。あんなのは小統領で十分だ」
とか言ったら「大統領」の名前を気にしている証拠

558 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:14:53 ID:6bP+s5hL
日王は今の韓国かw

当時は倭王だな

559 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:17:55 ID:MeAmJaBs
>>557
ん?国内での話だよ。
中世になってくると、「王」は皇帝より低いとか、そういう中華秩序の思考から天皇は解放されたわけ。
ある意味都合のいいことに武家政権が出来て、対中国の関係はそっちに任せられるようになるしね。

560 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:37:45 ID:6bP+s5hL
>>559
中世っていつの時代?
鎌倉以降だよな?
天皇を「王」と呼んだって話は聞かないな


561 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 15:53:23 ID:MeAmJaBs
>>560
平安・鎌倉以降だね。
当時の史料には普通に「王」とか「王家」とか出てくるよ。むしろそっちが普通。
例えば「仏法」に対して「王法」と呼ばれ、仏教と王権が車の両輪に例えられるのなんか典型。
白河天皇以下が建てた六勝寺も「国王の氏寺」と呼ばれたりする。

唐の脅威がなくなり国が公的には閉じていくと、国内でも中華秩序の称号にこだわる必要もないわけ。
反対に言えば、唐の時代、当時の日本がいかに唐を意識していたかということ。

562 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 16:04:20 ID:6bP+s5hL
>>561
なるほどね。
納得

563 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 21:06:14 ID:WUjX6pLd
>国内での話 なら治天の君
だが、国内だけの話でも無かったようだよ
中国の史書でも唐の時代に「勅日本国王書」の記述が
元の時代にはクビライが「日本国王」に国書を送っている
何れも相手先は天皇
明の時代には、日本は南北朝で懐良親王が倭寇の取締りを条件に
明朝から冊封を受けて「日本国王」の称号をもらってる

で、足利義満が明の建文帝永楽帝から日本国王と認めてもらって以降は
武家の肩書きとなった訳だね

564 ::2006/10/14(土) 22:34:29 ID:RbYIZSgK
詭弁テンプレ             >>62−66
宗教団体の政治介入・世論工作 
 日本会議              >>70-71
 神社本庁              >>72 >>75
 君 死に               >>73-74
女系・女性天皇 意識調査       >>76

ホイットニー文書           >>393 >>394
(昭和天皇のGHQへの弁解書) >>396−398
                     >>400 

565 ::2006/10/14(土) 22:44:10 ID:RbYIZSgK
>>452
>その定義づけであればこそ、サヨ憲法の真髄ではないか。
サヨ憲法、とは? どこからそんな言葉が出てくるのだろう・・・。
と言うことは日本はサヨ憲法に定義される、サヨ国家と言うわけか。
変過ぎるな。
どうみても、日本国憲法はサヨどころか英米流資本主義憲法の正統派本流だと思うんだが。
自分から見て、左、と見えるわけだろうから余程右の端っこに立ってるんだろうな、この人。

566 ::2006/10/14(土) 22:45:34 ID:RbYIZSgK
「1.明治憲法の特色
明治憲法は、〜神権主義的な君主制の色彩が極めて強い憲法であった。
(1)反民主的要素
   まず、主権が天皇に存することを基本原理とし、この天皇の地位は天皇の祖先である*”神の意志”に基づくとされた。
   *=神勅「天祖の勅」とか「天壌無窮の勅」とも呼ばれ、明治憲法では万世一系の君主国の根拠とされた」
 「国家と法T・憲法」 芦部信喜・ 財団法人 放送大学教育振興会 P.20より



567 ::2006/10/14(土) 22:51:40 ID:RbYIZSgK
有斐閣「法律学小事典」
天皇主権
天皇に主権、すなわち国の政治のあり方を最終的に決定する権力があることをいう。
明治憲法は、このような建前を取っていた(告文・憲法発布勅語・上諭)。
明治憲法の天皇主権主義の原理は、窮極、天皇の祖先神(皇祖皇宗)に主権があることを意味し、
神勅主権と呼ばれた。


568 :朝まで名無しさん:2006/10/14(土) 23:39:58 ID:MeAmJaBs
>>563
違うよ。例えば平安以降、治天の君概念が生まれる前から天皇は普通に「王」と呼ばれている。

あと、君の言う事例こそ中国から見た伝統的な中華秩序上の呼称であって、それとは無関係に、
公的には閉じた日本の国内で独自に「王」という呼称が使用されていた、という話なわけ。
例えば「王法」とか「国王の氏寺」といっても、その時の日本が冊封体制下にあったわけじゃないし、
反対に懐良親王も明に冊封されたからといって、国内的に天皇と称したわけじゃないよね。
それは何故かというと、もはや天皇自身は閉じた世界に守られて対外関係を意識する必要がないから。

569 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 04:17:04 ID:+184kLc1
・・・・
ところでさ、キミたちが”穿ってまで”自国史のいい面はクサシたい
”穿ってまで”悪い面を拾いたいって欲望は、一体どっからきてんの?

素朴に不思議に思う。
こんな国、・・つーか人間感情、他国家に類例をみないと思うよw

570 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 04:33:02 ID:+184kLc1
たとえばさ、特権階級が”自ら特権を放棄した”ことにより成った
「世界史的な奇跡といえる」明治維新、同様に「世界史的な奇跡といえる」
有色人種の自力近代化、おぼつかないが独力での政治的民主化、
さらにこれまた「世界史的奇跡といえる」戦後日本の復興・成長のありかた。

こーいったへんについては、どう考えてるわけ?

571 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 04:36:47 ID:+184kLc1
それでも日本の権力者のここが悪い、あそこがダメ・・・


そ れ じ ゃ と う ら ん の だ よ 、 も う w

572 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 08:55:11 ID:p/wQ/f7z
>こんな国、・・つーか人間感情、他国家に類例をみないと思うよw

「俺の国はすげー国」「そのすげー国のために俺ら国民は汗と血を流す」
というタイプの愛国心を日本人みんなが抱かなきゃいけないというのか?
だけどね、戦後日本で愛国心がタブーになったのは止むをえない事情
ちゅーものがあるの。それについてぜんぜん触れもせずがなったってねえ・・・

573 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 08:58:06 ID:p/wQ/f7z
>>570
天皇制の議論とどう関係あるんだ?

>>571
あんたは権力者や政府批判をいっさいしないのか?
信じられんね。

574 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 09:34:23 ID:gUmsumUI
>>570
>たとえばさ、特権階級が”自ら特権を放棄した”ことにより成った
>「世界史的な奇跡といえる」明治維新、同様に「世界史的な奇跡といえる」
『自ら特権』って兵役の事?
庶民が国政に関与できるようになったのはかなり後だし。


>>571
×とうらん
○とおらん

575 :???:2006/10/15(日) 11:35:46 ID:m+5cvXMe
反皇室は負け組の最後の砦。(w


576 :???:2006/10/15(日) 11:54:51 ID:02YhpDal
天皇崇拝は負け組の最後の砦。(w

577 :???:2006/10/15(日) 12:59:41 ID:m+5cvXMe
パクリは負け組の最後の砦。(w


578 :??? :2006/10/15(日) 13:03:53 ID:GOU1AE8t
パクリられるのは負け組の最後の砦。(w


579 :???:2006/10/15(日) 13:04:56 ID:02YhpDal
パクラレは負け組の最後の砦。(w

580 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 14:12:44 ID:qtqcqtja
>>569 >>571
あなたの勘違いでしょ。
天皇制廃止は、国民の政治的成熟への信頼がなければ語れません。

>>570
そうやって「奇跡」を連発されると、大方の人は引くんじゃないでしょうか。
孔子の言うように、子は怪力乱神を語らず、ですから。
歴史に興味のある人は、なぜそうなったかの説明を求めるわけで、納得でき
る説明があれば奇跡には見えなくなる。
説明を求める人に「奇跡」といっても、みんなそっぽを向きますよ。

ここは議論板で、議論の好きな人が集まってるはずですから、スレのテーマに
そって問題提起のしかたをくふうすれば、ちゃんと食いついてくれると思いますw


581 :???:2006/10/15(日) 14:51:46 ID:m+5cvXMe
意味不明な反皇室は負け組の最後の砦。(w


582 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 15:00:13 ID:e2nPYbKc
エセミーハーサッカーファンもどきの「在日駒猫」は一刻も早く祖国に帰れ
    注:「在日駒猫」は運営とグルなので地道にハブきましょう:注
                【在日駒猫語録】
・在日駒猫「ブラジル? モリタポの会社だろ?」
・在日駒猫「実況禁止? 今はハーフタイム中じゃん」
・在日駒猫「中国と韓国は良き隣国として絶対必要」
・在日駒猫「朝鮮総連は悪くない」
・在日駒猫「記者は糞スレを立てても名無しに非難される筋合いは無い」
※ 2chのみなさん。姑息で陰湿な「在日駒猫」を相手にしないで下さい ※
    ※ 「在日駒猫」の正体は韓国系の在日朝鮮人でした ※
   ※ そもそも駒猫という単語自体韓国由来の名称でした ※
  ※ 日本人ならば、この下劣で下等な生物を非難すべきです ※
※皆さんご一緒にご唱和下さい。「 在 日 駒 猫 は 祖 国 に 帰 れ 」※

583 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:03:17 ID:8SXfYfxx
>>371
>天皇は自分の意に反しても、政府の正式決定は裁可せざるを
>えないというのは、まったくの嘘である。

思いこみのように断定するだけではなく、ちゃんと実例を指し示すこと。
それができなければ、陰謀史観か、でなけりゃ単なる詮索。

裁可という意思決定が行われていたことは確かであっても、
重臣たちが決定したことを了承する、しない(決定の引き延ばし)が、裁可の中身であり、
国家総動員法にしろ昭和初期からの満州国建国の国家方針にしろ、
すべて政府が率先して決めたことである。
(しかし満州事変に始まる軍の暴走は、政府方針さえ無視するものだった。)

太平洋戦争開戦後、しかも戦争の終盤では、大本営内で意思決定者を欠いていたために、
大元帥としての責務から、些事について戦略の指示があったことは確かだが、
南方への兵站を考えない戦術などは、たとえ天皇であっても、
重臣ににべもなく否定されている。


584 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:04:15 ID:8SXfYfxx
>>373
>>明治天皇に日清・日露の両戦争の開戦責任など問えない
>明治期と昭和期における軍部の政治介入度合いの絶対的な違いを考慮せず場違いな例え

つまりシビリアンコントロールが利いている政府決定だったなら、
開戦もやむなしと判断するということだな。

しかし明治期は、普選法も施行されてない状態なんだが、ハテナ?(w
軍が直ちに悪いというなら、それはそもそもトンデモナク論でもない。

>満州への追認は昭和天皇の臨参命第一号でもある

いくら天皇に戦争責任を負わせたいとしても、無責任に誇張した嘘を言うな!

臨参委命第一号は、嫩江支隊に対し、大興以北の進出を禁止したものだ。(31年11月5日)
 一、現下に於ける内外の大局に鑑み、北満に対し積極的作戦行動は
   当分之を実施せざるの方針なり

関東軍の駐屯を追認したのが臨参委命第二号で、
関東軍の自主的行動を承認しちゃったのは、臨参委命第三号だ。


585 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:04:59 ID:8SXfYfxx
>(天皇は)関東軍の独断に懸念はあったものの、軍事的劣勢はこれを良しとせず
>軍事力が国威高揚になるならそれを喜びもした

想像力をたくましくして勝手な捏造を書きたてるな!

事変の拡大に強い懸念を持ち、不拡大を望んでいた昭和天皇が、
ついに事変の翌年(1932年)1月8日に関東軍へ勅語を発し賞賛したことは事実だ。

しかしそれに先行し、年度を改めずして政府は関東軍を承認していた。
そして新聞各社が、満州国の必要性を強く主張していたのもこの頃だ。

http://www.c20.jp/1931/11zohak.html
日本政府、満州への増派を閣議決定 1931/11/18

 陸軍と世論に押されて、あらら、あららの方針変更。

 1931/09/18   柳条湖事件 (満州事変勃発)
 1931/09/19   林奉天総領事、柳条湖事件は軍部の計画的行動と幣原外相に報告
 1931/09/21   朝鮮軍、満州へ越境出動 (司令官:林銑十郎/統帥権侵犯)
 1931/09/21   中国、柳条湖事件を国際連盟に提訴
 1931/09/24   政府、不拡大方針を声明
 1931/10/17   十月事件 (桜会によるクーデター未遂)
 1931/10/18   陸軍、白川義則大将の満州派遣を決定 (暴走する関東軍説得のため)
 1931/10/24   国際連盟、満州撤兵勧告案可決
 1931/10/26   日本政府、撤兵の前提条件を声明
 1931/11/18   日本政府、満州への増派を閣議決定
 1931/12/10   国際連盟、満州問題調査委員会設置
 1931/12/28   関東軍、錦州への進撃開始
 1932/01/03   関東軍、錦州占領


586 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:05:53 ID:8SXfYfxx
この後に、天皇が関東軍への勅語を発したのだ。
それを、関東軍の暴走と世論に押されての追認とみないで、
あたかも天皇の作為のもと関東軍の侵攻が始まったかのように捏造するのは止めろ!

冤罪を作り出すことが、どれほどの悪か、よく胸に手を当てて考えろ!


587 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:24:52 ID:8SXfYfxx
>>373
>2.26においても日本軍の大元帥としての大権発動だったんだよ

だからな、それが軍の策謀を許容するものだったのか?と訊いている。
むしろ重臣たちを無惨に殺されたことに対して、怒り心頭に発してのものだっただろ!

先行する5・15では、国民世論は減刑嘆願運動まで展開し、テロリストを擁護までした。

2度目となる2・26では、そのような世論を迎合したり、
青年将校らの願望であった天皇親政の方向に喜んだりして、
5・15と同じく大審院に任せて、甘い対処にするって方法だってあったんだぞ。

ところが、それを行わなかった。
衆議をもって決することを重視し、それまでのように立憲君主たらんとしたからだ。

588 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:44:27 ID:8SXfYfxx
>>373
>天皇は軍部が
>天皇の一方の立ち位置である立憲君主とそれを支える帝国議会を蔑ろにする事へ深い嫌悪を示しているが @
>一方の大元帥としての地位を軽んじない限りそれを許容した A

馬鹿なのか、利口なのか見当がつかん。

@はその通りだが、Aは結果論じゃねえか!
しかも、立憲君主であることから生じるのが、Aの「許容」だろ。

だいたい、もともと対立意見が併存するのが議会であって、
個人の意見を一方に封じ込められるとでも思っているのか?

両論あるのを認め、議会の決定を尊重することこそが、立憲君主の正しい態度だ。


589 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 16:51:51 ID:DaxdBRvb
相変わらずtoooはバカだな。


590 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 16:55:41 ID:8SXfYfxx
反日史観のお先棒担ぎに言われたくないね。(w

591 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 16:57:40 ID:DaxdBRvb
バカに加えてレッテル貼りか・・・
救いようがねえな。


哀れだ。



592 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 17:13:40 ID:iQVR59Ry
顔文字さんって、自分は他の人にはレッテルを貼ったり、馬鹿とか言うくせに、自分が言われると脊髄反射するんだよな。

自分の考えが「絶対」と思ってるあなたこそ「哀れ」だな。
これじゃ、まともな議論は出来ないでしょう。

それに、まず、toooさんの言うとおり、顔文字さんは、反日史観と反天皇でしょう。

593 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 17:44:21 ID:8SXfYfxx
普選法の獲得運動にまで展開した米騒動後の新聞について、
あたかもそこから言論封殺が始まったかのように言い立てるのは、
自虐史観それも極度(M度たっぷりw)のものとしか見なせない。

それは民衆史の視点からでさえ、まったく容認できない歴史認識だ。

反日が昂じてしまうと、事実認識の仕方が逆順になりやすいという典型例だ。
結果論から演繹して、あたかも悪意が最初から存在していたかのように捏造を開始する。

カワイイ氏の歴史認識には、明治初期の身分制廃止とそれに反発する民衆からのアクションさえ、
たぶん明治政府の全責任に帰結させられていることだろう。
(共産党の影響受けちゃった、その手の本は多いんだし。)
(偏見は、政府などの命令によって獲得されたものではないことに注意したい。)


594 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 17:58:10 ID:qtqcqtja
>>584
> 臨参委命第一号は、嫩江支隊に対し、大興以北の進出を禁止したものだ。(31年11月5日)

話は「臨参命第一号」であって、「臨参委命第一号」ではないだろ。
臨参命第一号は1931年9月22日発で、ネット上で見ることができるよ。
たとえば、http://www.u-keiai.ac.jp/issn/menu/ronbun/no3/001.pdf の50頁。

595 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 18:16:33 ID:qtqcqtja
>>584
> つまりシビリアンコントロールが利いている政府決定だったなら、
> 開戦もやむなしと判断するということだな。

話は「明治期と昭和期における軍部の政治介入度合いの絶対的な違い」で、
シビリアンコントロールの有無ではない。

天皇親率の軍隊だから、直接にコントロールできるのは天皇のみ。
議会・内閣は予算を通じて間接的にコントロールするしかなかった。
したがって明治憲法でシビリアンコントロールを語ってもあまり意味はない。

日露戦争の開戦を決めた御前会議(1904年2月4日)の出席者は、
伊藤博文、山縣有朋、大山巌、松方正義、井上馨の5元老と、内閣側から
桂首相、小村外相、曾禰蔵相、山本海相、寺内陸相。

大東亜戦争の開戦を決めた御前会議(1945年11月5日)の出席者は、
東條首相兼陸相、東郷外相、嶋田海相、賀屋蔵相、鈴木企画院総裁、杉山参
謀総長、恣c同次長、永野軍令部総長、伊藤同次長、原枢密院議長。
この中で軍人でないのは、東郷外相と賀屋蔵相、原枢密院議長だけだ。

596 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 18:19:06 ID:eCr0ZLZA
天皇を崇拝したら、
勝ち組になるのか?

597 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 18:26:38 ID:qtqcqtja
>>587
> 5・15と同じく大審院に任せて、甘い対処にするって方法だってあったんだぞ。

軍人に関してはあり得ない措置だな。

海軍軍人は海軍刑法の反乱罪の容疑で海軍横須賀鎮守府軍法会議で、
陸軍士官学校本科生は陸軍刑法の反乱罪の容疑で陸軍軍法会議で、
民間人は爆発物取締規則・刑法の殺人罪・殺人未遂罪の容疑で東京地方裁判所で
それぞれ裁かれた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E8.A3.81.E5.88.A4.E6.99.82

598 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 18:41:25 ID:8SXfYfxx
>>594国士? :伊藤博又 氏
>話は「臨参命第一号」であって、「臨参委命第一号」ではないだろ。

ちゃうでしょ。

氏に引用していただいたpdfファイルを読んだって、
臨参命は、第一次山東出兵の時(1927年)にも発令されている。(page 20)

>>373
>満州への追認は昭和天皇の臨参命第一号でもある
から判明するのは、
昭和天皇の第一号というところに力点があるのだから、
「臨参命」じゃなくて、もう明白に「臨参委命」の間違い。

氏に引用していただいたpdfファイルによれば、
「このとき参謀総長が天皇から受けた委任命令権による命令を『臨参委命』
 と呼んだ。その第1号は11月5日に発せられた。」

氏のように賢い御方が、ここら辺で間違えてるとなると、
・・・・・フムフム歴史認識のほうも(ry   (w

599 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 19:03:30 ID:ydZ7moDD
だいたい「反日史観」なんてのは存在しないからな。
バカは救いようがないとゆ〜コトだ。


600 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 19:09:37 ID:OV395QsY
自虐史観も、「神道皇国史観」の中にしか存在しない。
神道の連中が自分たちの気に食わない史観に、”自虐”と言ってるんだな。
ホンネは自虐じゃなくて、「反神道史観」だと思ってるんだな。

601 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 19:13:18 ID:qtqcqtja
>>598
法令につけられる通し番号は暦年管理だから、年ごとに初期化される。
だから臨参命第一号は毎年あるんだよ。orz

話は満州事変の時の臨参命第一号だから、当然に昭和6年の臨参命第一号の
ことだ。

ちなみに、「臨参委命」は、天皇の委任によって参謀総長が発出する命令という
ことだと思うので、重要性において「臨参命」に劣る。





602 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 19:28:47 ID:8SXfYfxx
>>595 :伊藤博又 氏
>明治期と昭和期における軍部の政治介入度合いの絶対的な違い

それは氏の仰るとおりで、軍国主義への反省点はそこに集中する。

>日露戦争の開戦を決めた御前会議(1904年2月4日)の出席者は、
>伊藤博文、山縣有朋、大山巌、松方正義、井上馨の5元老と、内閣側から
>桂首相、小村外相、曾禰蔵相、山本海相、寺内陸相。

この中で、維新の志士でなかったり従軍経験がない、根っからの文民は小村寿太郎ただ一人だ。

維新後、陸軍への所属経験などがなかったのは井上馨と伊藤博文で、新政府の文民と言っても良い。

ま、薩摩藩士松方正義は、軍艦役で軍艦の買い付けなどに注力しただけで、
同様に新政府では文民だったと認めても良い。

>この中で軍人でないのは、東郷外相と賀屋蔵相、原枢密院議長だけだ。
の文民3名が事実だとすれば、
日露戦争決定の出席者も、都合文民4名ということになる。

てか、
>大東亜戦争の開戦を決めた御前会議(1941年11月5日)
の時には、すでに軍国体制は完成されてたので、
それを呼び込んだ、近衛文麿内閣あたりを批判するのが先でしょうね。

どうも歴史認識に誤解を与える、印象操作の印象をぬぐえませんね。(w

603 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 19:50:34 ID:ydZ7moDD
誘導
【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

戦争責任関連の話題はこちらで思い切り議論してください。


604 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 20:27:09 ID:qtqcqtja
>>602
ほれ。↓

曾禰荒助
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/117.html?c=5

桂太郎首相も軍人は休職中。
元老は軍人と政治家が未分化な時代の人だからそもそも文民統制の概念でと
らえることに無理がある。
それはともかく、どこに目を付けてるんだかw

シビリアンコントロール 【civilian control】 (大辞林)
 政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなけ
ればならないという近代国家の原則。軍隊の政治への介入から民主政治を守る
ために唱えられる。文民統制。

tooo の間違った理解によれば、最高指揮官は参謀総長のはずだが、日露戦争
開戦の御前会議には、統帥部から1人も出席していないぞ。
開戦意思の決定は軍隊の最高指揮官を出席させずに決定されたことになる。
それに対して、大東亜戦争では、統帥部から4人出席している。

605 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 20:54:07 ID:8SXfYfxx
>>601:伊藤博又 氏
その臨参命第一号は、あなたの引用したpdfファイルでは、
「爾後の行動は内外の政策と極めて密接なる関係を有し影響する処
 少なからざるものあるを以て極めて慎重なる態度を持し
 特に新なる企ては必ず予め中央部の指示を待って之を実行すべし
 ・・・・部下一般に徹底し遺憾なきを期す」
で、関東軍の実力行使を追認した格好にもなってるけど、
制限を加えこれ以上の拡大をさせないという目的を含んでもいる。

なので、論者の言いたかったのは、「臨参委命」のほうでしょ。

606 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 20:54:43 ID:8SXfYfxx
>>599 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>だいたい「反日史観」なんてのは存在しないからな。

存在してますよ。
例えば、韓国における歴史教育は、
小学生に日本に原爆の落ちる絵、島国日本が沈没する絵
を描かせて教師がそれを誉めるほど、きわどくエグいものだ。

それに呼応するかのように、日本の歴史教育も、
韓国に謝罪することが完全に当然であるかのように教えてきた。

オイなど、その影響をモロに受けちゃったので、
朝鮮戦争後に日本が韓国と締結した日韓基本条約は、
日本が韓国に謝罪し、賠償(補償)したもんだと勘違いまで起こしていた。
(事実は・・・・・金銭を日本からもらう必要性に駆られた韓国は
 賠償の文言を要求したが、日本政府はこれを拒否。
 世界史上、併合していた地域へ賠償した国家など存在しないからだ。
 しかもこれに加え、日本は朝鮮半島に投下した資本をすべて譲らさせられていた。
 正当性のない金銭を日本から受領した韓国は、
 しかし歴史を捏造することにより、まるで正当性があったかのようにオペレーションし続けている。)

強制連行も従軍慰安婦も、日本が率先して行ってきたかのようにも思わされてきた。
それが日本国内で行きすぎた結果が、NHKで放映寸前まで行った
>>85
>あぁ!NHK対朝日新聞の問題はどうなったんだ?
の件。

強制連行は確実にそれがあったと考え、従軍慰安婦の件でも
その存在を認めても良いと考えてるオイでさえ、
NHKが放映しようとした、最後に裁判で従軍慰安婦をつくった主犯として天皇を裁く、
という内容は、断じて承伏しがたい代物だ。

607 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 20:54:48 ID:ydZ7moDD
誘導
【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

戦争責任関連の話題はこちらで思い切り議論してください。



608 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 20:55:34 ID:8SXfYfxx
(万人が観る公共放送ではなく、映画や小説なら、それは表現の自由の範疇なので、
 別に構わないとは思う。)
(具体的には、NHK教育TV『戦争をどう裁くか(2)問われる戦時性暴力』)

これでは日本人のうち直ぐにTV映像を信じるバカは、
天皇を含めて日本の過去を、完全に卑下するしかなくなるではないか。


609 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 20:57:20 ID:ydZ7moDD
誘導
【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

戦争責任関連の話題はこちらで思い切り議論してください。



610 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/15(日) 20:58:09 ID:8SXfYfxx
電話がかかってきたんで、今日はここでバイサ。

反日史観の駆除については、後日。
戦争責任スレに行くかも。

611 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 20:58:59 ID:ydZ7moDD
誘導
【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

戦争責任関連の話題はこちらで思い切り議論してください。



612 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/15(日) 21:09:16 ID:ydZ7moDD
>tooo
オマイの迷惑な長文引用やスレ違いの延々と続くレスには皆迷惑をしている。
オレも他の香具師も何度か警告をしたはずだ。
オマイは北朝鮮並みにそれを無視し、一顧だにしていない。

これはオレからの最後通牒だ。
よく憶えておけよ。


613 :朝まで名無しさん:2006/10/15(日) 21:54:33 ID:OV395QsY
>>610
反日史観、なんて存在しないよ。 
反日だの軽々に言い出す輩に限って、「憲法なんぞ、守る必要なし。でも、国家国旗は敬礼して、斉唱しろ!」とか言うんだよ。
憲法を、軽視、無視している輩が「我こそが、愛国者である!」なんて言われても、はぁ?結局、法律も無視、オレが法だ!、
ってことだろ、そんな奴が正しいわけねーじゃん。

614 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/15(日) 22:40:58 ID:qtqcqtja
>>605
それは参謀総長が別途発出した「関東軍45号」「朝鮮軍32号」という指令だと
明記してある。臨参命第1号の内容は、見たとおり、朝鮮軍の独断越境を追認
するというだけだ。単なる過失とは思えないような誤読だが。

これで天皇と陸軍上層部の、なあなあ意識がよく分かる。最高刑が死刑である
違法行為を見過ごしているような甘い規範意識しかなかった。それで軍部の専
横に抑えが効かなくなったといっても、自業自得というしかない。
tooo は、どうしてもこの事実を見たくないようだな。それが tooo の限界というか、
意図なんだろうと思う。

さて、私も、これで天皇の戦争責任の話題からしばらく離れることにします。

615 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 12:40:13 ID:Wk9nru6u
>>568
>治天の君概念が生まれる前から天皇は普通に「王」と呼ばれて
そこら中に王が居た中、新たな権威付けを求めて「天皇」を創成した
だが中国からは終ぞそう呼ばれる事はなく
国内が安定した時期には国内ですら積極的に用いられる事が無かった
やがて対外的な王の呼称は武家の統領のものとなり
幕末に朝廷の権威を再びと目論んだ光格天皇が天皇呼称を復活
明治維新に際しても天皇が用いられた と

つまりは、余分な権威付けを得たくなった時に持ち出されてきた
天皇という呼称って事だね

>>569
>自国史のいい面
誤った知識、スバラシスなんだというでっち上げで
万世一系皇国史観なるものが創り出され
国民を染め上げたって前歴が政府にはある
というか、敗戦後になるまで日本にあったのは事実に沿った歴史学ではなく
自画自賛思想史だったからね、その呪縛に未だ絡め取られているモノも居り
だからこそ、ちゃんとした歴史書と資料から日本史を理解しましょうと指摘している
むしろ、歴史学にとって当たり前のそれを
なんで自虐だの反日だ言い出すのかこそ疑問なんだがね

616 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 12:53:42 ID:Wk9nru6u
所用でネトから離れていたらtoooの駄々っ子が・・・
伊藤氏、お手間をおかけしました

>tooo
あまり付け足す事もないがちびっとだけ「責任スレ」にレスを投げておく
だが、提示してもらった資料を意図的に誤読するような者と
今後議論を続ける事は難しかろうね

617 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:52:00 ID:n3INFEHX
詭弁テンプレ             >>62−66
宗教団体の政治介入・世論工作 
 日本会議              >>70-71
 神社本庁              >>72 >>75
 君 死に               >>73-74
女系・女性天皇 意識調査       >>76

ホイットニー文書           >>393 >>394
(昭和天皇のGHQへの弁解書) >>396−398
                     >>400 



618 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:53:27 ID:n3INFEHX
>>86
アンカー? アンカーは筑紫だろ? ワザとだろ? 

ったく、天皇ヨイショの連中と、反マスコミ(TBS、朝日系)工作は仲良しと言うこともミエミエだなー。
アメリカでもそうだが伝統、権威を訴える宗教連中のやり方は、片手で穏やかそうに「伝統とは・・・、権威とは・・・」と説いておきながら、
もう片方の手は「国民の目と耳(マスコミ)を奪って暗闇に突き放して社会不安を増長、宗教の存在をクローズアップさせよう」と言う、
「風が吹けば桶屋が儲かる」式の幼稚なもの。
 戦時中から何の進歩もない・・・。


619 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:54:10 ID:n3INFEHX
史実では、昭和天皇は、天皇の本義である「天壌無窮」を死守するために、
まず「三種宝物」の安寧継承を天皇に行わせること、をポツダム宣言受諾の条件としてアメリカに打診させようとした。
陸軍は本土決戦論が大勢であり、早期降伏論を説く元老・海軍と対立した。
陸軍は、天皇の降伏勅令を出させないため、天皇に海軍・元老の内奏を止めさせ、妨害した。
天皇の思惑は、三種宝物だけにあったので、はっきり言えば国土・国民は眼中に無かったということになる。
天皇にもし、言い訳を許すのであれば「三種宝物を護持し、天皇により安寧承継されれば、
”やがて”国土は以前以上に復興するが。喪ってしまえば(国体が崩れてしまえば)、降伏したところで、
国土は荒廃し、日本は消滅してしまう」と言う理屈。


620 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:54:43 ID:n3INFEHX
619で述べた、天皇の言い訳と言うのが「宗教の理屈」そのもの。
信者以外には、「ハァ?何、言ってんの? なんで、本土決戦とか言ってる陸軍と手を組んでるんだよ!
早く、降伏すれば本土爆撃も最小限、原爆も食らわずに済んだのに!」と、思うだろう。
だが、オウムの言ってる殺人の合理性の理屈と言うのは何も、オウムだけのものではない。
”ほんもの”の宗教であれば、内包している狂気、そのもの。
宗教の第1義は「自己保存」「自己増殖」、その次に当然「自己正当化」「他の価値観の排除・破壊」がある。
これは、強弱こそあれ、すべての宗教が持つ。
つまり、宗教に、「社会正義」「慈善」などを期待する方が無理。

天皇は、国民より三種宝物のほうが、大切だった。
「天壌無窮」の実現と言うのが、国体の意義であるから、当然。
これが、史実。


621 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:56:18 ID:n3INFEHX
>>619 で、ポツダム宣言に三種宝物の安寧承継の条件を附すよう要求した天皇と、
本土決戦を唱えて降服の日を遅らせようとした陸軍とはやってることは一緒だが、意図は違う「同床異夢」。
結局、天皇の申し出に「日本の封建的国家体制の維持・存続」と言う真意(国体の護持だから、当然)を見た米側に、
「いかなる条件も附すことは認めない。無条件降伏即時武装解除、認めない」と、蹴られた。

天皇は更に余地は無いのか、と交渉している間に、どうしても原爆を実戦で使いたい米軍は、米政府の降伏交渉が遅れているのを見て、
はやく使ってしまえ、とばかりに2発を投下。
次は京都に落とす、と言う計画が天皇に伝わり、降伏を飲んだ。
だが、ここでもの「玉音放送」を天皇が録音したレコードを巡り、陸軍の襲撃計画が発覚。
それだけ、陸軍の執着は計り知れないものがあった。


622 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:56:36 ID:iTNjWll3
原爆が落とされたのは日本の自業自得というような考え方は、
明らかに自虐史観だろうな。


623 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 14:56:56 ID:n3INFEHX
三種宝物とは、神道の宗教的イコン。 
神道宗教的故事「記紀」によると、宝物は天皇の祖先神が、地上に降臨する遥か以前に「神代」から存在していた、と言う。
天皇と、日本人の祖先が神々であったことの”物的”証拠、とする。

つまり、旧日本の国家の本義が「天壌無窮(国体そのもの)」(現在の日本は、個人の尊厳の実現)であり、すべての価値、存在(含む天皇・臣民)、
システムがそのために制度設計されていた。
だから、天皇が国土や臣民の生命より、三種宝物を優先したことは自分の本分に忠実であった、
とさえ言えるわけだ。
現在の価値観、神道信者以外には、全く以って理解しがたいが、これはすべて事実なのだ。
政教一致(神権国家)国家が、窮極、採り得る途というのは最後はやはり「自己保存」であった。



624 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 15:00:07 ID:n3INFEHX
>>622
>天皇は更に余地は無いのか、と交渉している間に、どうしても原爆を実戦で使いたい米軍は、
>米政府の降伏交渉が遅れているのを見て、はやく使ってしまえ、とばかりに2発を投下。 >>621


625 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 18:28:57 ID:a8/+c/Wb
>>623
>三種宝物とは、神道の宗教的イコン。
論旨そのものはおいておくとして、神道の宗教的イコンというよりは天皇家の家宝と
いう方がより正しい。例えば古い家で代々家督をつぐ人間に伝えられる家宝のようなもの。
宗教的価値観で見るより、要は天皇が家系を絶やさないことを第一に考えていた、ということ。
良い悪いはともかくとして、今でも古い家なんかで「お家」第一に考えるようなものだ。
ちなみに「三種宝物」とは普通あまり言わない。「三種の神器」の方が正確。

626 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 21:06:27 ID:iTNjWll3
>>619
>天皇の思惑は、三種宝物だけにあったので、はっきり言えば国土・国民は眼中に無かったということになる。

この一文だけで十分デンパだな。


627 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 21:09:16 ID:iTNjWll3
>>623
>現在の日本は、個人の尊厳の実現

その個人とは、もちろん日本人のことだよな?


628 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 21:17:18 ID:cXQmYocS
戦争責任ネタは戦争責任スレ池よ。


629 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/16(月) 21:43:02 ID:Xecf/eA9
>>627
> その個人とは、もちろん日本人のことだよな?

なんで「もちろん」??
第97条  この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる
 自由獲得の努力の成果であつて、・・・・・・

この97条前段に示されているように、基本的人権の基礎にある個人の尊厳と
いう理念は普遍性をもつから、原則として何人にもあてはまるものでしょ。

>>628
ここで議論すると冷たい視線を浴びることになるので、議論は控えましょう。
従って、私は、昭和天皇には戦争責任があったが、占領軍の統治を円滑に行う
便宜のために、その責任を問われることがないまま象徴天皇制に移行した、
という結論を前提にしていくつもり。

君が代・日の丸問題でも、靖国参拝問題でも、アジア外交の問題でも、この認識
を前提に考えていく。もちろん天皇制の存廃についても。
それから、戦争責任を明らかにするために、戦争の前後に関係なく、昭和天皇
の言動に関する記録はすべて公開されるべきだと思いますね。

630 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:16:05 ID:x66ZuG9S
>>612:(○´ー`○)はカワイソウ氏
>これはオレからの最後通牒だ。
>よく憶えておけよ。

何これ? 脅迫?(w

嫌韓厨から、在日認定されることはあったけど、
脅迫っぽいのは無かったんで、記念カキコ!

>オマイは北朝鮮並みにそれを無視し、一顧だにしていない。

おまけに北朝鮮認定とは・・・・・(w

良く居るんだよな、固有名詞を悪口にしちまう単細胞が。

(一見常識を背景にしてるかのような)この態度が人間から消失しない限り、
部落民偏見などの偏見被害も終息しない。


631 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/16(月) 23:17:22 ID:nwcA2dFT
自覚のないバカは叩き潰す。
そんだけ。


632 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:17:26 ID:x66ZuG9S
>>613
>反日史観、なんて存在しないよ。

44 :@ :2006/10/12(木) 18:27:14 ID:p8cF/0di
    臨検やれば戦争やけども、このスレの勇ましいオノオノ方は早速参戦し
    靖国のご英霊になって凱旋帰国するお覚悟がお有りかな?WWWWW
62 :@ :2006/10/14(土) 10:50:14 ID:bKwwgDdC
    安部ちゃんは世界で最も厳しい制裁を実行して金豚を大激怒させれば
    拉致問題解決は更に更に遥か先になるって想像力がマヌケな安部ちゃんには
    働かんらしい!WWW
66 :@ :2006/10/14(土) 16:41:53 ID:bKwwgDdC
    アメでは民主党などがブッシュの米朝会談拒否など強硬策が北朝を今回の
    核実験に追い込んだと責任追及してるぞ世!WWWWW
    同様にして日本も小泉金豚ピョンヤン会談に拉致問題が明るみに出て以来の
    安部ちゃんなどウヨ議員などや巣食う会、拉致議連などの北朝大非難合唱
    強硬策が核実験に追い込んだ一端に成ったぞ世!WWW
    これらの強硬策で拉致問題解決が益々遠い将来になってしまったね!WWW
86 :@ :2006/10/15(日) 15:11:11 ID:vlmpQbSU
    内部崩壊or戦争に成ったら金豚は日本人拉致被害者を人質にして
    場合によっては殺すだろうよ!

とゆ、反日の反人権思想もあるんだよ。

ちなみにコイツは、大韓機爆破テロは韓国KCIAの仕業と断定し、
最初に認定された拉致被害者13人中8人は、北朝鮮が言った死亡説をまんま主張し、
経済援助を開始することが先なんだと、
レインボーブリッジの白髪ちっこバカ目のような、主張を繰り返してきたんだよ。

つまりコイツにとって、一介の日本人の生命など、どうでもよいって言ってきたわけだ。
(とは逆に、戦時中の日本軍の所業などには、口撃する。
 これぞ反日史観、って感じの典型。)

633 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:30:28 ID:n3INFEHX
>>625
三種宝物でいいのだよ、”ある種”の人々が分ればいいのだから。
三種宝物の神道の宗教的イコン性を否定するのか? 神道といっても、>>393以降の昭和天皇の言にあるように、
伊勢神道、国家神道系だが。
天皇家の私的家宝であることと神道の宗教イコンであることは、全く矛盾しないどころか、
天皇自体が「玉体」という、神道上の「カミ」ではないか。
知らないのか、トボけてるのかどっちでもいいが。

>宗教的価値観で見るより、要は天皇が家系を絶やさないことを第一に考えていた、ということ。
家系を絶やさないために「三種宝物の安寧継承」の保証を求め対米交渉をして、結果米軍に時間を与え原爆を食らった、
という訳なら、なおさら罪、万死に値する。


634 :???:2006/10/16(月) 23:37:04 ID:DXnHot0r
反皇室は負け組の最後の砦。何らかの功績があれば園遊会などに招かれるが、
早々に諦めた負け組の中に反皇室に走るのがいる。(w


635 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:37:59 ID:bBqFOCI8
明治維新が、特権階級(武士階級)が自ら特権を放棄することによりなった、
ちゅーのは、いうまでもなく「廃藩置県」「版籍奉還」のこと。
(知ってるくせにw)

こういう上からの民主革命っていうのは、「世界史的奇跡」
(知ってるくせにw)

日本が有色人種で唯一自力で近代化を成し遂げたことも、世界の常識だよ
それらに対する客観的評価を徹底的に棚上げする欲望って、一体なんなんだ?

別にエラぶろうというんじゃないのよ、暗黒面もその反面も公平に扱うべきだろ?
歴史観って。。


636 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/16(月) 23:43:12 ID:nwcA2dFT
>こういう上からの民主革命っていうのは、
民主革命とゆ〜のは間違い。
国民国家化を民主国家とはき違えては逝けない。


637 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:44:21 ID:x66ZuG9S
>>623
>政教一致(神権国家)国家が、窮極、採り得る途というのは最後はやはり「自己保存」であった。

体制にだって自己保存本能はある。
また、偶像崇拝を禁止するイスラム教を除外すれば、どの宗教でも偶像をつくりだす。
(実際には、キリスト教、仏教いずれも教典にも偶像禁止の項があるが、
 後世の信心者を抱えた指導層が、創始者由来の物品などの偶像化に努めてしまう。)

>天皇が国土や臣民の生命より、三種宝物を優先
することにだけ拘り、それを最後まで徹底していたなら、
あるいはポツダム宣言の受諾もなかったかも知れない。

先祖伝来、それも国家の宝物とされてきた物品にこだわるのは当然だろう。
(聖杯を未だに守り続けている教団もあるのがキリスト教だったりする。)

敗戦の危機となって天皇個人の記憶に浮上した、先祖から受け継がれてきた宝なのであり、
それが引いては、日本民族全体を滅亡させまいとする希求にも繋がったのだろう。

同様の例に、琉球王だった尚泰王(しょうたいおう)の「ぬちどぅ宝」(命こそ宝)がある。


638 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:44:31 ID:1NvRVo+B
明治維新のどこが「民主革命」なんだ?
ありゃ「反乱(クーデター)」→「内乱(または残党狩り)」でしょ


639 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:47:50 ID:bBqFOCI8
>>636
それはね、3歳児が自力でホメロス読めるようになったのを、カントや
ヘーゲルには至ってないから、あんなのダメといってるようものよ
3歳児がホメロス読むのは凄いことなんだよ

640 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:48:18 ID:x66ZuG9S
>>631:(○´ー`○)はかなりカワイソウ氏
脅迫くりかえす暇があったら、今までの質問の一端にでも答える努力しろよ、脳拘束なジジイは。


641 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/16(月) 23:48:20 ID:nwcA2dFT
まあ、歴史の評価はクーデターだな。
下級武士が武家政権を打倒した。
武士のままなら「下級」だが、解体すれば「元勲」となる。


642 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:49:07 ID:n3INFEHX
>体制にだって自己保存本能はある。
国家有機体説か? 問題は一刻の猶予もなく、早く無条件降伏して、
これ以上の新型爆弾(原爆)の被爆を回避すべきだったのに、
天皇は原爆の威力を十分知っていながら、即刻降伏受諾を迫る海軍・元老を避けて、
三種宝物の保証交渉を米側に持ちかけた。

そんなものは、体制の本能とは言わない。
たんに独裁者の末期のヒステリーという。

643 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/16(月) 23:50:27 ID:nwcA2dFT
>>640
うるせ〜ぞ、低脳野郎。
オマイを戦争責任スレで待ってる香具師がいるからそっちへ逝って
ちゃんとレスをしろ。オレはアホの相手をするつもりはない。

ぶっちゃけゆ〜なら
「おめえに喰わせるタンメンはねえ!」


644 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:50:34 ID:n3INFEHX
明治維新は、単に日本的封建制度という枠組みの中での「王朝交代」に過ぎない。
それだけ。

645 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:51:04 ID:x66ZuG9S
>>642
>独裁者

日本に独裁者が居たのか?

646 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:52:29 ID:bBqFOCI8
>>638
じゃー、どうすりゃいいのよ?
あの当時の人に何を求めろと?
江戸時代が継続した方がよかったと?

647 :???:2006/10/16(月) 23:52:43 ID:DXnHot0r
皇室の悠久の歴史を理解できない人は日本の歴史を理解できないだろうな。
反皇室はそれだけ理解力がないと言える。(w


648 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:52:53 ID:x66ZuG9S
>>643
タンメンに痰入れそうなオヤジの店で喰うかよ?


649 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:53:26 ID:n3INFEHX
>>643
toooはポコペン侵略を狙っているのであります!
おじさまぁー、toooって支離滅裂って言うか、精神分裂?w

650 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:55:48 ID:QyyF8+wW
日本人の場合間抜けなのは隣の国を植民地にしたところ
子々孫々まで憎まれるのは明白

島国の胃の中の蛙だから自分の国でした悪行も海外でしても許されると思ったんだろう。
日本人のモラルって低すぎると本当に実感するわ
この国には正義wなんか存在しないわw

651 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/16(月) 23:55:51 ID:x66ZuG9S
>>649
オマエは、>>645の設問にちゃんと答えてから、悪口を家!

652 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/16(月) 23:56:28 ID:nwcA2dFT
>あの当時の人に何を求めろと?
いまさら何を求めるとゆ〜のだ。
歴史の歯車を逆回転させるコトはできない。
起こった事実を検証し今に生かすコトこそ
歴史を学ぶ重要な意味だろ。


653 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:56:54 ID:bBqFOCI8
>>641
冗談じゃない!w
武士階級が自ら封建的諸特権と不労所得を放棄して
国民になったのが明治維新だろ。
階層全体の事をいっている。

654 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:57:02 ID:n3INFEHX
>>645
たった一人の人間に「国家の降伏」の判断が委ねられ、周囲の人間が天皇を取り込もうと、あの手この手で必死に活動する状態が、
独裁以外、何だろうか。
更に玉音放送一発で日本中が戦争を止めたと言う史実が、独裁者の独裁制を証明している。

655 :朝まで名無しさん:2006/10/16(月) 23:57:09 ID:1NvRVo+B
>>646
そんなことは言ってない、明治維新は日本が近代化するために
なんらかの形で通るべき道であったし、その意義は認めてる
だが、「民主革命」であったというのは過大評価だ
あれは、「守旧派」と「改革派」の権力闘争にすぎない。

656 :???:2006/10/16(月) 23:58:19 ID:DXnHot0r
日本人のモラルは高すぎて近隣の国から嫉妬されるのです。皇室はうらやましがられている。(w
皇室に嫉妬する反皇室ははたして日本人であろうか。(w


657 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:00:51 ID:07lI/KkY
>>653
>武士階級が自ら封建的諸特権と不労所得を放棄して
放棄する様指導した連中はその後何と呼ばれた?
元勲として絶大な影響力を持つ存在となっただろ。
その中枢にいなかった武士は失業。
ど〜して西南戦争が起きたかよ〜く考えてみよ〜


658 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:02:11 ID:GL0m2hPy
自由民権運動も、水平社運動も、憲法も、議会制も、政党政治も、
封建的諸特権を自ら放棄した明治維新がもたらしたものだよ。
左翼の人は、祈りを捧げねばならんだろう?w

659 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:02:14 ID:x66ZuG9S
明治維新は、戦争が限定的だったことなどからクーデターと評価されるが、
維新後の日本の改革は極めて多岐にわたり(身分制の撤廃や通貨による納税)、
江戸時代の制度からは大改革したことを評価すれば、正しく革命(レボリューション)とも言える。

日本はいつも、大虐殺の血で血を洗うような、愚劣な事態だけは慎重に避けてきたのだ。


660 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:02:34 ID:n3INFEHX
>>653
受け売りの歴史修正主義だから、迫力が無いね。
なら、華族制度の新設や元老制度があるのは説明が出来ないね。

661 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:03:19 ID:n3INFEHX
明治維新は、単に日本的封建制度という枠組みの中での「王朝交代」に過ぎない。
それだけ。

662 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:03:32 ID:1NvRVo+B
>>武士階級が自ら封建的諸特権と不労所得を放棄して
これは恣意的だな
武士階級の総意で自ら進んで特権を放棄したように読めるぞ
そうではあるまい、薩長土肥の新たな特権階級が、新体制構築に必要だから
封建制を解体したにすぎないし、
だいたい武士階級が不労所得を得ていたというのは、
「統治者」「官僚機構」としての役割を正しく評価しているとは言えない


663 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:04:37 ID:x66ZuG9S
>>660
>華族制度の新設や元老制度

アホなのか?
武士が一体日本の何割を占めていて、
どれほどの財政赤字を各藩が抱えていたのか、調べてから物申せ!

664 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:05:34 ID:a73exVYQ
>>661
オマエ、左翼でもなく、外国人だろ。

665 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:06:43 ID:07lI/KkY
>>658
>自由民権運動も、水平社運動も、
弾圧されたよね。
案外知られていない史実だが、明治憲法が君主の強権を高めた背景には
民権運動への危機感があった。山縣なんかは民権運動をかなり敵視していたからな。


666 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:06:56 ID:S/UmakgZ
武士階級を無くす事に反対して暴れたのは薩摩の下級藩士なんだけどな。
彼等はそういうつもりなど更々無かっただろう。
江戸幕府で言う所の旗本になれると思ってたんじゃない?

667 :???:2006/10/17(火) 00:08:49 ID:SEZTjUlK
共産主義の桎梏から解放されるためには皇室の悠久の歴史を理解させる必要がある。
独裁型共産国である悪の枢軸北朝鮮や中国を打倒して皇室の権威を全アジアに普及
させるべきなのだ。

日米軍事同盟をより一層強固なものにして東半球を帝国日本の版図にしようではないか。


668 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:09:57 ID:a73exVYQ
>>662
生産者じゃなきゃ、不労所得者(ちと昔の概念だが)。
株取引が一般化してたわけでもあるまい。


669 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:10:38 ID:b4rTdWeJ
>>665
そりゃそうでしょ
明治「薩長」体制が確立したとはいえ、まだ磐石じゃないんだ
その状況で、下からの権利主張なんてのを認めると、統治なんてできんよ
目指してたのは、君主を中心として貴族による集団指導体制なんだし

670 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:12:21 ID:a73exVYQ
>>666
旗本になれるというか、そいった上昇面より、
武士の特権が剥奪されていったことに対する反感が、
>反対して暴れた
ことに繋がった。(不平士族)


671 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:12:51 ID:07lI/KkY
>>669
そう。
だから「民主化」などとはとても言えない体制。


672 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:17:24 ID:a73exVYQ
今日のバカ例

661 :朝まで名無しさん :2006/10/17(火) 00:03:19 ID:n3INFEHX
  明治維新は、単に日本的封建制度という枠組みの中での「王朝交代」に過ぎない。
  それだけ。


673 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:17:36 ID:S/UmakgZ
>>670
だから、維新志士達は平等な世を造ろうなどとは思ってなかったのだろう。
トップは貴族、元勲などと特権階級になり、下特権剥奪された下層は大暴れだ。

674 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:18:40 ID:07lI/KkY
興味深いのは、民本主義って「一君万民」なんだよ。
天皇の存在は認めそこに全ての人民が平等に存在するコトを理想とした。
吉野が激しい弾圧に合いながら失脚しなかったのは、在野での言論活動を
基盤にしたコトと天皇の必要性を認めていたから。


675 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:19:09 ID:GL0m2hPy
>>671
あのさあ、だから3歳児にヘーゲルを求めるなって。

676 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:20:46 ID:07lI/KkY
いや、本日のヒットは
>こういう上からの民主革命っていうのは、「世界史的奇跡」
だろ。歴史の認識がまるで出来ていない。


677 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:20:54 ID:b4rTdWeJ
>>671
当時は「民主主義」っていう概念がなかったんだから、当たり前でしょ
民権派でも制限選挙を主張していた人たちが多かったんだし
(特に女性の参政権なんてごく少数)

678 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:23:00 ID:GL0m2hPy
>>674
議会制民主主義、政党政治はまがりなりにも機能したんだ。
東洋の蛮族?が、自力でそれをなしたんだよ、ほんの数十年で。
なんで、自国史にそこまでつらくあたる?

679 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:23:20 ID:07lI/KkY
>あのさあ、だから3歳児にヘーゲルを求めるなって。
ヘーゲルの時代のドイツやフランスは日本以上に文盲率が高く、
民衆の独立性や成熟度は高くはなかった。むしろ自治意識があった分、
江戸時代の農民の方が遙かに自覚的で知的だったよ。


680 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:24:19 ID:a73exVYQ
>>673
特権階級具合(?)からいえば、基本的には大名のほうが放蕩三昧だ。
(ほとんど予算を考えなくて良い・・・・・商人からの借金をちゃんと返却した藩はない。)

明治期イギリスから来日して教えた教師は、たしか延べ数千名に上ると思った。
逆に日本からイギリスに留学までした者も、かなりの数に上ったが、
維新前夜では、帰国し薩摩藩に戻っても、何か裏切り者のように扱われた。
(重用されるということがなかった。)

精神の内面まで激変させる、維新は必要だった。

681 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:24:20 ID:BYEt0gs2
>>671
気狂いにばかといわれることは、正常ということだな。

明治維新は、単に日本的封建制度という枠組みの中での「王朝交代」に過ぎない。
  それだけ。


682 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:25:58 ID:GL0m2hPy
>>679
江戸時代が知的なのも知ってるよw

だから、なんでそー自国史をクサそうクサそうというベクトルを持つのかとw

683 :???:2006/10/17(火) 00:26:37 ID:SEZTjUlK
時々フランス革命やロシア革命を讃える無知がいるんだが、あれは権力欲を持った暴民による
騒動にしか過ぎない。知性溢れる科学者が多数殺された。我々愛国者は革命の歴史を否定して
帝国日本の輝かしい未来を築くべきなのだ。

革命を讃える歴史小説は後の共産主義者による作り事にしか過ぎない。(w


684 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:27:29 ID:07lI/KkY
>>682
はあ〜〜〜?
オレの意図はひとつ。明治維新は「民主革命」ではなくクーデターだった。
そんだけ。


685 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:27:52 ID:b4rTdWeJ
>>674
そういうことだ
天皇制不要論なんて、戦後の「アメリカ型民主主義」体制の下でしか議論されてないんだよ
天皇は日本の歴史を通じても「君臨すれども統治せず」の方が普通だったわけだし
「立憲君主制」が「民主的」でないなんてことはない。


686 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:30:47 ID:a73exVYQ
今日の、ちょばか例

 681 :朝まで名無しさん :2006/10/17(火) 00:24:20 ID:BYEt0gs2
      明治維新は、単に日本的封建制度という枠組みの中での「王朝交代」に過ぎない。
       それだけ。


687 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:33:57 ID:07lI/KkY
>>685
そうでもないさ。
維新のときには共和制も考慮された。だが、維新では尊皇運動が原動力となり
公家の発言力も小さくはなかった。


688 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:34:14 ID:9IHaJwTo
革命も起こせない国
それは天皇教というカルトに縛られた野蛮な単調な頭の民族の証拠
近代国家ではなく古代国家w
それが誇りなんだろうw

689 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 00:34:45 ID:a73exVYQ
>>685
同意!


>all

1920/05/20   総選挙[14] (政友会278、憲政会110、国民党29、他47)
1924/05/10   総選挙[15] (憲政151、政友105、革新30、政友本党109、他69)
1928/02/20   総選挙[16] (政友会217、民政党216、無産諸派8、他25)
1930/02/20   総選挙[17] (民政党273、政友会174、無産諸派5、他14)

1932/02/20   総選挙[18] (政友会301、民政党146、無産諸派5)←●
1936/02/20   総選挙[19] (民政党205、政友会171、昭和会22、社大党18、他50)
1937/04/30   総選挙[20] (民政党179、政友会175、社大党37、昭和会19、他56)

問題
 1931年に起こった事変の名前を書きなさい。


690 :???:2006/10/17(火) 00:35:54 ID:SEZTjUlK
革命に妄想を抱いた国。失敗の連続であり、経済もモラルもどん底。(w


691 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:36:16 ID:BYEt0gs2
>>685
違うな。
天皇制の存在理由なんて、米国様の都合によるもの。
天皇が伝統とか言ってるが中身は宗教上での権威だけを理由に、世襲を続けている訳だから、
いまさら国教制度の復活なんてありえない訳だから、
天皇制の外堀は埋まって残るは裸の本丸のみ、ということだ。

立憲民主制が、結局「国体明澄声明」で否定されたことを言ってるのか?
まさか、憲法に規定の無い「君主」とやらを脳内で天皇にやらせてる訳か?
だったら、大川隆法の方は「宇宙神」だぞ。妄想のスケールで負けたな。

692 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:36:18 ID:9IHaJwTo
あのな
善悪が時代で異なるとか珍奇な事を平気で言っているのは
日本の右翼だけなんだよ
頭がそうだから善も悪も分からないんだろう
古代から進歩してないw

693 :???:2006/10/17(火) 00:38:34 ID:SEZTjUlK
共産主義に全く未来がないからと言って繁栄する国家日本に嫉妬するのはやめてくれないかなあ。
>>どこかの人民(w


694 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:39:21 ID:GL0m2hPy
>>684
それは、要するにアンタ細かいんだよいってることが。元勲になったのとかw
日本史全体を眺望してみれば、デモクラシーに(も)道をひらいたという意味で、
民主革命だったいえるだろう。
言論にも議会制にも、民衆に選択肢を与えるってこと自体、封建制ではありえない。

これは、明らかに奇跡的ジャンプなんですよ。

695 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:42:06 ID:b4rTdWeJ
>>691
日本は「君主」をさらに「象徴」っていう世界にも例のない地位においちゃって
政治から徹底的に切り離した、世にもめづらしい体制ですな

696 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 00:42:11 ID:07lI/KkY
>民主革命だったいえるだろう。
いえね〜よw
どうしてそこに戻るんだよw

>封建制ではありえない。
最初に逝ったはずだが、民主国家と国民国家は違う。
このコトをオマイがいかに理解してねえかそのレスでもよく分かる。


697 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:45:19 ID:b4rTdWeJ
>>684
「民主制」へ至る大きな一歩であるとは思うが「民主革命」ではないな
そもそも「民主」という概念自体がなかったんだし


698 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:50:14 ID:9IHaJwTo
日本って海外から見れば破壊寸前だろう
誰も怖くてあんなところ住めないって
地震といい地政学的にもカントリーリスクはかなり高いよ
身の程を知れよw

699 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:50:47 ID:9IHaJwTo
日本って海外から見れば破壊寸前だろう
誰も怖くてあんなところ住めないって
地震といい地政学的にもカントリーリスクはかなり高いよ
身の程を知れよw

700 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:52:43 ID:GL0m2hPy
>>696
わかってるんだよ、それはw
ま、プロシアにならった国民国家でしょ。
しかし、民主主義たって至高のもんでもないのはナチズムが
証明してる。とにかく憲法を作って議会作って自律的な民主主義へと
踏み出した意志こそが、「ジャンプ」だし「奇跡」だというのよ。

701 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:54:40 ID:b4rTdWeJ
歴史に「ジャンプ」も「奇跡」もないよ(^^;
「結果の必然」と「原因の偶然」はあるかもしれんが

702 :???:2006/10/17(火) 00:56:37 ID:SEZTjUlK
北朝鮮って海外から見れば破滅寸前だろう
誰も怖くてあんなところ住めないって
核開発といい地政学的にもカントリーリスクはかなり高いよ
身の程を知れよw


703 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:57:47 ID:GL0m2hPy
>>701
しかし、他に例がなかったことは確かだ。

704 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 00:59:53 ID:b4rTdWeJ
>>703
だから評価はしてるって(^^;

705 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:03:52 ID:9IHaJwTo
北と日本
どちらが怖いかと言えば日本だな
アメリカがどれくらいバックアップしてくれるかによるけど
あまりその気もないようだし、黙認されたら
まあ鼻くそみたいなちっこい国が消えようと誰も困らないんだがなw

706 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:04:34 ID:9IHaJwTo
北と日本
どちらが怖いかと言えば日本だな
アメリカがどれくらいバックアップしてくれるかによるけど
あまりその気もないようだし、黙認されたら
まあ鼻くそみたいなちっこい国が消えようと誰も困らないんだがなw

707 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 01:06:20 ID:a73exVYQ
>>697
民主主義という概念が、明治憲法に抵触するために、
民本主義という名称にして、普通選挙権運動を展開したのは事実だ。

ところがそもそも、江戸時代には、選挙という概念さえ存在していなかった。
(その意味で、社会主義と共通項を多く持つのが江戸時代。)

それを臣民という一括りの概念で国民を捉え、
議会制のある近代国家へと脱皮させたのが明治であり、
転回点となったのが維新だった。

(人権という概念が生じたのも、維新からだ。
 江戸時代は、外国へ行った者は例えそれが不可抗力だろうが死罪。
 逆に日本へ漂着した外国人も捉えられて死刑になっていた。
 それが、アメリカの議会で問題視され、日本を開国させる名目の一つにもなった。)

しかし、日本にデモクラシーがなかったかのように吹聴して廻る輩は、
先人達の大正デモクラシーの努力を舐めてんのか?と1時間、問い詰めたい。

昭和の普選法施行後、日本は小選挙区〜中選挙区で民意が反映されやすい状態だった。
そこに着目していたGHQは、占領後の選挙を大選挙区制でやらせた。


708 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 01:06:46 ID:ciVKEGWY
>>700
> とにかく憲法を作って議会作って自律的な民主主義へと
> 踏み出した意志こそが、「ジャンプ」だし「奇跡」だというのよ。

その意思は明治維新の時に存在してたか?
その後に世論として広まり、体制側の認識が改まり、漸進的に実現していった
ことだと思うが。
しかも、「民主主義」という言葉さえ危険視される程度にとどまっていた。

「民主革命」という言葉を民主主義の実現という意味で使うなら、他律的では
あっても、新憲法の制定まで待たなければならないんじゃないのか。

709 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:08:07 ID:9IHaJwTo
選挙ってw
日本の選挙なんか意味ないだろう
やくざの縄張り争いレベルww
政治なんかないのが日本

710 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 01:09:35 ID:a73exVYQ
今日の「反日史観」の見本

 705-706 :朝まで名無しさん :2006/10/17(火) 01:04:34 ID:9IHaJwTo
      北と日本
      どちらが怖いかと言えば日本だな
      アメリカがどれくらいバックアップしてくれるかによるけど
      あまりその気もないようだし、黙認されたら
      まあ鼻くそみたいなちっこい国が消えようと誰も困らないんだがなw


711 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:14:13 ID:b4rTdWeJ
明治維新まで来たから、次は大正期〜WW2前夜?


712 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:19:49 ID:GL0m2hPy
>>708
>その意思は明治維新の時に存在してたか?
あったと思う。竜馬の構想にしろ、木戸のそれにしろ、君主制をとびこした
共和制まで視野に入れてたという説もある。
もちろん大久保・伊藤も当初からいずれは立憲議会制という腹。
西郷ですら、最も尊敬する政治家がワシントンであって、「ワシントン殿は・・」
などといってる。彼らは皆アメリカ流デモクラシー信奉者でしょ。
その「好みの」思想を国情とすりあわせた苦肉の策が明治国家だと思う。


713 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:20:54 ID:2DFzII2N
>>633
何を必死に反論したいのかよくわからんが、別に否定もしてないし矛盾もしてないが?
ただ天皇自身にとって神器とはレガリアであり家宝であるという方がより正確で実態的というだけの話。

714 :???:2006/10/17(火) 01:30:13 ID:SEZTjUlK
反皇室っておしなべてコンプレックスがあるんだよなあ。共和制コンプレックスと言えるような
何とも異様な価値観。北朝鮮みたい。(w


715 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:38:33 ID:b4rTdWeJ
なんだろうな「共和制万能論」みたいのがあるよな
いまの「象徴天皇制」は政治体制としての「民主共和制」と
文化、伝統といった「日本としてのアイデンティティ」のおとしどころとしては
まあ成功してると思う。(「象徴」ってのは、定義があいまいで、危ういけれど)


716 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:42:13 ID:S/UmakgZ
議会制民主主義、で良いじゃ無いか。

717 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:45:47 ID:b4rTdWeJ
>>716
政治体制としては「議会制民主主義」でよいよ。

718 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 01:45:56 ID:ciVKEGWY
>>712
そこらへんは、いきなり夢物語になるわけだw

719 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:47:15 ID:BYEt0gs2
>>695
妄想の癖に、矮小だな。 
君主に象徴をやらせてる、ってなんだよ?
例の「囚われの神権天皇が、象徴天皇」という説そのままだな。

当たり前だが、神道・天皇教に言わせれば、
神道上のご神体である「天皇」は、それこそ神聖不可侵にして天壌無窮であるはずだろうな。

だからこそ、天皇を国家の象徴であるなんて神道信者以外にとっては、単なる害悪でしか無い訳だ。

720 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:50:08 ID:BYEt0gs2
>>700
半端な国粋主義者だな。
国民国家って、何だ? 明治憲法下で国民なんていない。居たのは臣民と平民だけ。
国民の意味が現在とは全く違う。 国民は現在では唯一の主権者であり、有権者団という国家機関である。

721 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 01:53:35 ID:ciVKEGWY
>>718 補足

夢物語というのは、「あなたの」夢物語という趣旨。
藩閥政府の確立する一方で、国会開設を約束した明治14年政変の経緯を見て
いると、藩閥政治家は、明治維新時に制限選挙による議会制の構想すら持って
いなかったんじゃないかという印象をもっているので。

722 :???:2006/10/17(火) 01:54:28 ID:SEZTjUlK
共産主義者は白状すべきだ。自分は共産革命を信奉しているカルト信者であると。(w
我々愛国者はその点正直である。皇室を戴く由緒正しき日本人であると。


723 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 01:55:25 ID:a73exVYQ
>>715
>「象徴」ってのは、定義があいまいで、危ういけれど

まぁ、国家という抽象概念を具体的存在である国民より重視する右翼が席巻しちまうようなら、
マジで制度的な終止符を考えざるを得なくなるだろうな。

>>708 :伊藤博又 氏
>「民主革命」という言葉を民主主義の実現という意味で使うなら、他律的では
>あっても、新憲法の制定まで待たなければならないんじゃないのか。

わかりやすい。
日本国憲法が、国民主権を謳い、民主主義を前面に押し出したのは確かなこと。

しかし、五箇条のご誓文で、「万事公論に決すべし」という宣言がなかったら、
議会そのものが興りはしない。
(教えたドイツのグナイスト自身が、
 日本に憲法はまだ早いと勝手な判断さえしてくれちゃってた。)

加えて、天皇が(ドイツや英国流の)立憲君主なら本来、総理大臣を推挙しても良さそうなものだが、
日本は天皇不親政の伝統が長かったために、ついにこれも行われずじまい。

内閣総理大臣の決定についても、
前任の首相が後継の首相を天皇に奉請する(初代伊藤博文だけは、三条実美の推挙)という体裁から、
大隈重信からは元老会議に決定権が移り、
徐々に為政者個人の意思が直ちに影響するような体制から脱していた。

日本は選挙民をゆるゆるとだが拡大し、
普選法の施行された昭和からは、制度上ほとんど民主主義だったと考えるのが適当。

明治憲法の規定を斟酌して、独裁制モドキだったと考える方が不適当だ。


724 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 01:58:44 ID:a73exVYQ
>>720
>居たのは臣民と平民だけ。

オイ、バカ。
臣民と平民って何だ?


725 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:58:50 ID:GL0m2hPy
>>718
いや、夢物語を概ね現実化した人達といえるでしょ。
明治初期に生きた人って、江戸時代に生まれその価値観で精神形成された人だよ。
自分の今やってることが、SFのような感覚ではなかったのかな。

議会?憲法?民主主義?政党?殿様がいなくて?・・てかんじだろうね


726 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:58:54 ID:BYEt0gs2
>>707
>明治憲法に抵触するために、
>民本主義という名称にして、普通選挙権運動を展開したのは事実だ。
こんな、馬鹿な説明初めて見たぞ。
民本主義が明治憲法に抵触、って何だ? 
そんな事実は無い、って。
第一、国体明澄声明までは政府公認の国論だったのだから。

>その意味で、社会主義と共通項を多く持つのが江戸時代。
トンデモ説。
社会主義が、制度としての身分制の完全否定を基礎にしていることを知らないようだ。
基礎を無視して、共通項もへったくれも無いもんだ。
ならば、明治憲法下の日本は共産主義と共通項が多い、といった方がまだマシだ。

>人権という概念が生じたのも、維新からだ。
トンデモ説。
人権概念は日本で生じたのではなく、舶来のキリスト教、英仏の人権理論の受け売りに過ぎなかった。
当時の人権概念は、天賦人権説に拠っており、キリスト教徒未分離であった。

史実があまりにデタラメであり、歴史認識もデタラメだよ。
いい加減にした方がいい。

727 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 01:59:05 ID:b4rTdWeJ
>まぁ、国家という抽象概念を具体的存在である国民より重視する右翼が席巻しちまうようなら、
>マジで制度的な終止符を考えざるを得なくなるだろうな。
そりゃ右左関係なく、「国家という抽象概念を具体的存在である国民より重視」したらあかんでしょ
それで多くの社会主義国家は解体していったわけだし


728 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 02:02:54 ID:a73exVYQ
>>726
>>720
>居たのは臣民と平民だけ。

オイ、バカ。
臣民と平民って何だ?


729 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:03:59 ID:GL0m2hPy
>>721
だから、3歳児にヘーゲル求めるなよw
ホメロス読めてるだけで、十分天才なのだから

730 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:04:30 ID:BYEt0gs2
>しかし、日本にデモクラシーがなかったかのように吹聴して廻る輩は、
>先人達の大正デモクラシーの努力を舐めてんのか?と1時間、問い詰めたい。
戦前の日本に民主主義があったとか平和主義に立っていた、とかいう言説は珍しくない。
この手の、主張はほとんどは歴史修正主義的無反省論に立つ。
しかし。
現代風のそれらの概念が、憲法も政体も主権者も、社会制度も、宗教制度も、国民の政治意識も異なる「旧日本」に、
存在して機能していた、と言う強弁は結局のところ、過去に対する賛美でも肯定でもなく、
現在と全く異質な過去を過剰に意識するあまり、過去の全否定をしているのだ。

731 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 02:05:48 ID:ciVKEGWY
>>635
> 日本が有色人種で唯一自力で近代化を成し遂げたことも、世界の常識だよ

この「有色人種で」というところにムカツクのは私だけでしょうかね。
帝国主義時代、黄禍論華やかなりし頃ならば、「俺たちってがんばってるよな」
という気持ちにもなったかもしれないけれども。

しかし今どき「有色人種で」はないでしょ。
人種差別主義だか人種的劣等感だか知らないけれども。

日本は、隣国の中国がアヘン戦争やアロー戦争で欧米列強に半植民地化さ
れていくのを横目で見ながら、恐怖に怯え、必死になって近代化を進めたわけで、
そういう先人の努力について、人種差別を前提にしたような評価はされたくない
ですよね。

732 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:06:46 ID:b4rTdWeJ
>731
同意

733 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:07:48 ID:BYEt0gs2
>なんだろうな「共和制万能論」みたいのがあるよな
ないね、そんなもの。
天皇制賛美主義の神道・天皇教のように自己満足と自己肯定に終始する態度は、常に不断の努力と自己反省を求める(前文より)
現憲法の姿勢とは対極にあるから。

734 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:09:27 ID:BYEt0gs2
>五箇条のご誓文で、「万事公論に決すべし」という宣言がなかったら
間違いだろ。 よく見てみろ。

735 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:11:26 ID:b4rTdWeJ
>天皇制賛美主義の神道・天皇教のように自己満足と自己肯定に終始する態度
ここまで徹底したレッテル貼りのどこに「自己反省」があるんだw

736 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:11:55 ID:BYEt0gs2
>オイ、バカ。
戦前の警察官気取りだな。
ま、メンタリティーは共通項が多いw,だろうな。

737 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:13:32 ID:BYEt0gs2
>>735
レッテルではなく、分類だ。 それのどこが間違ってるのだ?
そのまんま、天皇教・神道信者ではないか。

738 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:15:33 ID:GL0m2hPy
>>721
それは明らかに違う。
「議会制」=万機公論に付すは、彼ら是、維新是だよ
明治維新のモチベーションの最大のものの一つよ
坂本、高杉らの行状からでもわかる。

739 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:16:13 ID:BYEt0gs2
やれ、日本は天皇のおかげで世界から尊敬されてる、植民地にされて感謝すべきだ、とかそんなのばっかり。
天皇制の悪い面は一つも出てこない。宗教なんだから、当然だがな。
だから、宗教なんだからでしゃばらずにすき奴だけやればいいのだ。

740 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:16:22 ID:b4rTdWeJ
>737
wwww分類ときたか
じゃあ、分類してみてくれ、
その「天皇教・神道信者」なるもの以外になにがあって、どういう基準で分類されるんだ?

741 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 02:19:04 ID:a73exVYQ
>>726
>こんな、馬鹿な説明初めて見たぞ。
>民本主義が明治憲法に抵触、って何だ?

も一回、文章を嫁!
民主主義という言葉だと、明治憲法に抵触というのが文意だ。

めんどくせえな。
 403 :(○ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2005/12/21(水) 07:57:35 ID:QWCggQV5
    中江兆民は日本では自由な民主制を取り入れるのは無理だと考え
    天皇制との折り合いとして「民本主義」とゆ〜折衷説を編み出した。

イチオ、カワイイ氏の説は正しい。
(評価してないような態度には問題があるが)w

>社会主義が、制度としての身分制の完全否定を基礎にしている

どこにそのような社会主義国家が実現したんだ?
党員と党員外、共産党幹部と下っ端、
非道く身分制的だったことは、自由社会では有名な事実だ。

>人権概念は日本で生じたのではなく、舶来のキリスト教、英仏の人権理論の受け売りに過ぎなかった。

で、維新で西洋化が図られ、キリスト教もおおっぴらになりましたが、何か?
(江戸時代ならバテレンは火あぶりだ。)

742 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:21:00 ID:BYEt0gs2
>>721
>藩閥政府の確立する一方で、国会開設を約束した明治14年政変の経緯を見て
>いると、
細かいことを言うと、最初、元勲たちは政府すら作る気はなかった。
有司専制の朝廷による、天皇超政を行うつもりだった。
だが、公家、旧藩主勢力などのアンシャン・レジームからの抵抗と攻勢が激しく、
政府組織に変え、天皇親政に切り替えた。
無論、憲法も議会も作る気は全くなかった。
そのための天皇であったからだ。

743 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:21:19 ID:GL0m2hPy
>>731
文意が良くわからない・・
他の有色人種たとえば中国人が不快に思うから事実でも慎めってこと?

なぜ?

744 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:23:17 ID:BYEt0gs2
>維新で西洋化が図られ、キリスト教もおおっぴらになりましたが、何か?
国家神道が何故、作られたか知ってればこんなトンデモ説は書かないね。
無知すぎ。

745 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 02:24:47 ID:ciVKEGWY
>>738
坂本も高杉も、明治藩閥政府の人ではないから、人気があるんだろうと思うが。

明治国家の人の意識は↓のようなものだったとさ。

福岡は後年「この時平民までも此議会に与らしめる御つもりであったか」と問われ、
「それは後から考えればそうも解釈されるが、御恥ずかしい話ですが当時私はまだ
その考えはなかったです」「広くとは人々の意見を広く集めて会議するというのでは
なく府藩県にわたりて広く何処にも会議を興すという義です」と答えた(維新史料
編纂会写本福岡孝弟談話筆記)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%AE%87%E6%9D%A1%E3%81%AE%E5%BE%A1%E8%AA%93%E6%96%87

議会制も平民に及ばなければ民主主義とはいえないですよ。

746 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:25:01 ID:GL0m2hPy
>>742
はぁ?
じゃ、なんのための岩倉使節団だよw
いらねーじゃん

747 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:30:10 ID:BYEt0gs2
>民主主義という言葉だと、明治憲法に抵触というのが文意だ。
まだ、間違ってるし。
民本主義と言い換えられた事実自体が、民主主義が存在して無かった証拠だ、と気づかないのか。
民主政の過程で、国民の政治的意思決定の前提には、正しい情報の提供が不可欠。
つまり、言論・表現の自由が制限されていては、形式的に「民主主義」があっても、
機能しない、まったく無いのと同じ、ということだ。
大本営発表の「皇軍は破竹の快進撃!連戦連勝!」と同じ。
こんなウソを聞かされ続けて、どんな正常な判断が出来るのか。
現在でも、国粋主義サイドからはマスコミ攻撃が執拗に行われているのは、
マスコミこそ唯一の国民の目と耳である、ということがよく分っているからだ。

748 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:31:13 ID:BYEt0gs2
>>746
教科書も読んでないのか。


749 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:31:14 ID:GL0m2hPy
>>745
日本の普通参政権、婦人参政権って、結構はやかったんじゃなかったっけ

750 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:32:52 ID:BYEt0gs2
>>749
普通選挙権の誤り。
敗戦で現憲法が制定されるまで、日本は制限選挙制。
婦人参政権もそれまでなかった。
中学生でも知ってることだ。

751 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 02:37:52 ID:ciVKEGWY
>>749
普通選挙
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E9%81%B8%E6%8C%99
(日本での実施は1928年なので、Wikiの1926年は誤り)

婦人参政権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E4.B8.96.E7.95.8C.E5.90.84.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.A5.B3.E6.80.A7.E5.8F.82.E6.94.BF.E6.A8.A9.E3.81.AE.E7.8D.B2.E5.BE.97.E5.B9.B4.E6.AC.A1

早いかどうかは、何を基準にするかによるから、私はなんともいえない。

752 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:38:20 ID:b4rTdWeJ
>>750
1924年の普選法は?

753 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:38:22 ID:GL0m2hPy
>>750
今でも制限選挙だろ 線引きの問題だから

754 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:38:47 ID:BYEt0gs2
>どこにそのような社会主義国家が実現したんだ?
制度として、と書いているぞ。
制度理念と、現実とを区別できない程度ではどうしようもない。


755 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:40:50 ID:GL0m2hPy
あ、なんだやっぱそうか

>>750←こいつガセだよねw

756 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:43:03 ID:b4rTdWeJ
>>755
治安維持法の存在なんかを「制限」とみてるのかも

757 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:43:23 ID:BYEt0gs2
>>753
中学で教わったはずだから、ここで訊くな。
線引きの問題ではない。
一般に普通選挙といったら、年齢以外の属性で選挙・被選挙権の資格を制限しない選挙制度のことだ。
納税額、性別、階級・身分、などにより選挙・被選挙に制限を加えれば普通選挙制度ではない。

戦前の日本は、貴族院があり、女性参政権を認めなかった。

758 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 02:48:19 ID:a73exVYQ
751 :伊藤博又 氏
>(日本での実施は1928年なので、Wikiの1926年は誤り)

それって、法制化と執行の問題じゃね?


759 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:52:03 ID:GL0m2hPy
>>757
「普通にいえば」普通選挙制とは年齢・性別以外で、差別しないだそうだ。
いずれにせよ、婦人参政権にしても遅くはないんだな日本は。
「普通選挙権」は、早い部類ではなかろうか。


760 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:55:16 ID:BYEt0gs2
>>759
間違い。 性別で選挙・被選挙権を制限するなら、「普通選挙」ではない。
年齢以外の属性による制限はありえない。
デタラメ、妄想も程々に、厨房クン。

761 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 02:55:17 ID:ciVKEGWY
>>758
普通選挙法といわれる衆議院議員選挙法改正の成立は1925年。
Wikiの、
日本で衆議院選挙の際に男子25歳以上の者で実施された(狭義の普通選挙)。
という説明に対応するのは1928年 >>689

Wikiの1926年というのは、なんだかよくわからん。なにか知ってる?

762 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:56:18 ID:b4rTdWeJ
wikipediaによると婦人参政権はフランス、ハンガリー、イタリアなんかと同じ年らしい



763 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:57:03 ID:S/UmakgZ
>>759
『婦人参政権』は議論はともかく実施そのものはGHQのごり押しに由る。
占領が無くても直に行われたか、占領が無ければ今でも行われていないかは『もしも』の世界なんだから、
「日本は遅くは無い」と主張する事は出来んよ。

764 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:58:43 ID:BYEt0gs2
>>761
普通選挙法、であっても現在の定義による「普通選挙」とは違う。
明治憲法が同じ憲法という名称であっても、現憲法と違い立憲主義憲法としては認められないのは「権力分立が不完全」「制限規範性が皆無」
という点にあるのと同じ。


765 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 02:59:26 ID:b4rTdWeJ
>760
納税額による制限の無い「狭義の」普通選挙と
女性参政権も含めた「広義の」普通選挙って奴でしょ


766 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 03:00:55 ID:a73exVYQ
>>747
>民本主義と言い換えられた事実自体が、民主主義が存在して無かった証拠だ、と気づかないのか。

言い換えると、根本思想まで潰えちゃってるものなのか?
日本をジャパンと表現すると、日本はなくなっちゃうのか?

民主主義に制限が加わったという事実はあっても、
それは天皇制という国体の転覆を考えてた思想に対し、忌避した結果でしかない。

逆に、アカでなければインテリじゃないとまで云われるほど共産主義が席巻していた昭和初期、
それに乗ってたら、どうなってたんだ?
平等という言葉はあっても、決して平等ではなく、みんなで餓死する命運だろう。

一事が万事みたいな調子で理想論を振りかざしても、
それで実現する社会の悲惨さをよく考えろよ。

767 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:03:03 ID:BYEt0gs2
>>766
負け犬の遠吠え。

768 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:05:23 ID:S/UmakgZ
大日本帝国の総理には、特に5・15事件後には選挙に当選した議員が居ない。
軍部が気に入らない政権は大臣を出さないという形で潰す事もできる。
さてそんな国が民主主義国と呼べるのかしら?
民本主義すら怪しい。

769 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:09:59 ID:BYEt0gs2
>民主主義に制限が加わったという事実はあっても、
>それは天皇制という国体の転覆を考えてた思想に対し、忌避した結果でしかない。
悪意のすり替えか、無知による病的言説。
なぜ、民主主義というと国体転覆とされたのか。
理論上、同一であった民本主義、天皇機関説がよくて、民主主義が何故いけないとされたのかを考えてみたらどうか。
その主張により、利益を得るのは誰か?
民主主義的言説を制限することで、誰が直接の利益を得るのか?

なんでも、自論に都合の悪い、整合性の取れないことを切り捨てようとするのは、知識不足の論者にありがちな態度だが、
まともなヒトからは相手にされなくなる。

770 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:11:45 ID:GL0m2hPy
>>760
キミたちって一般に、歴史的経緯や相対比較ってものを度外視して、
現在の立場で”敵”を裁断するしか芸がないのね。

当時欧米先進国ですら遅れてた婦人参政権を、日本も同じ程度に遅れてると見るや
鬼の首とったよーに「日本はこんなに遅れてたんですよ〜〜」・・ですかw

その手口バレバレ過ぎて、20年前から見放されてるって

771 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 03:14:01 ID:ciVKEGWY
>>766
> 言い換えると、根本思想まで潰えちゃってるものなのか?

この場合はそうでしょうね。
民主主義を主張できないために、言論の自由や政治活動の自由が不可欠だと
言えない。そんなもの民主主義ではないでしょ。

もちろん選挙権に民主主義の契機はある。
しかし、不完全な民主主義は衆愚政治の危険がもれなくついてきますよ。

772 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:15:48 ID:BYEt0gs2
>>768
戦前に、民主主義なんて存在しなかった。
それが政治学の通説。
歴史修正主義的無反省論者が、昔の日本は現在の日本と同じメンタリティーを持った民主主義国家、
と喧伝して居るだけ。
戦前の日本は、神権天皇制国家。
すべて、天皇の代理人の座を実力で奪い取った機関・人間の「代理独裁国家」。
ただ、独裁の内容・雰囲気が「大正デモクラシー」とされた時代の「緩いもの」か、
軍国主義時代の「暗く厳しいもの」だったか、の違い。
正義も、法の支配も存在してなかった。

773 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:17:42 ID:BYEt0gs2
>>770
何だ、あまりに無知だから無垢な厨房かと思ったら、オッサンか。
そんな党派的発想に留まってる様じゃ、何も分りっこないね。
宗教信者は、ほんとにダメ人間だね。

774 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:18:45 ID:b4rTdWeJ
正義は定義が主観的なので議論の外でしょ
法の支配が無いと言い切ってしまうのも同意できない。
翼賛体制時代はともかく、まがりなりにも政党政治が機能していた時期はあったわけだし
翼賛体制時代も少なくとも「手続き」は必要だったわけだから

775 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:21:40 ID:BYEt0gs2
>鬼の首とったよーに「日本はこんなに遅れてたんですよ〜〜」・・ですかw
ここに、神道・天皇教のエセ愛国主義化が見える。
事実を曲げ、または隠蔽してまで、日本はすばらしい先進国である、と自分で思い込む、
という宗教特有の誇大妄想の産物。
悪い面は悪買った、と評価しなくては何の反省も出来ない。
あんたみたいな人は、借金に借金が積み重なる多重債務者だよ。
過去を見ようとしない、目を背ける、だが事実は消えないし、周囲も忘れてはくれない。

776 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:24:11 ID:BYEt0gs2
>>774
法の支配、が戦前にありました、なんていったら先生に笑われるぞ。
「逝って良し!」ってな。
つか、あんた「法の支配」を、「形式的法治主義」のことだと、思い込んでるな?
Wikiでいいから、調べろ、怠け者。

777 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:26:57 ID:GL0m2hPy
>>773
年齢・性別に差別を置かないことを「普通選挙制」というなら
日本は、フランスと同じ進歩度ってことでよい?

これまた凄い先進国だなw

778 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:30:16 ID:b4rTdWeJ
>>776
調べてみた。勘違いしてますたm(__)m


779 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:32:00 ID:BYEt0gs2
>>778
あれ、素直だな。
スマン、こちらも言い方が汚かった。

780 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:37:10 ID:b4rTdWeJ
調べてみて(斜め読みだが)、法の支配っていう考え方は「イギリス法」「アメリカ法」の考え方だよね?
戦前の日本では、帝国憲法の成り立ちというか、明治政府の成り立ちとしては
到底採用できない考え方なのでは?(善悪論じゃなくてね)


781 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:37:44 ID:GL0m2hPy
>>775
そーじゃなくて、遅れてるの当たり前だろ?ついこないだまでサムライ
やってた極東の孤立した島国なんだから

そういう歴史的相対的条件は一切見過ごしてともかく自国史に対してだけ、
どこが足らんのここが足らんの、異常なまでに固執して成果の評価をせず
激辛採点なのがわからんのよ。もし同国人であればね(笑)


782 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:42:37 ID:GL0m2hPy
要は<しゅうとめの嫁いびり>的なんだよ、左翼の近代日本史認識って
だから好かれんのw 間違ってるしね

783 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:46:20 ID:BYEt0gs2
>>780
明治憲法には、法の支配も、立憲主義も、実質的法治主義も、自由主義、民主主義もない。
これは良い悪いの問題じゃない。
そういうもの、としか言いようがない。
ただ呆れているのは、明治憲法の窮極の価値が「国体護持(神権天皇制の維持)」にあった事実を知らず(現憲法は「個人の尊厳の実現})に、
天皇は立憲君主だった、民主主義が部分的にでもあった、などのうそ。

立憲といっても、神勅に基づく憲法に則った君主というのでは全く意味が違う。
民主的憲法に則った君主を、立憲君主という。

784 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:47:52 ID:GL0m2hPy
つまり、”共産革命”には天皇も為政者も邪魔=悪ってことなんだろーが
(いっちゃったw)

785 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 03:50:25 ID:b4rTdWeJ
>>783
現憲法下の「象徴天皇」は「立憲君主」?

786 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:02:14 ID:BYEt0gs2
>>785
君主もWikiで見たらどうか。

787 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:07:57 ID:b4rTdWeJ
日本の政体も立憲君主制の一例とされることがある。政府見解(昭和48年6月28日参議院内閣委員会、政府委員吉國一郎内閣法制局長官答弁)では日本を「立憲君主制と言っても差し支えないであろう」としている。(wikipedia)

で、オレも「立憲君主制の一形態」だとおもうんだが・・


788 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:11:05 ID:BYEt0gs2
>どこが足らんのここが足らんの、異常なまでに固執して成果の評価をせず
いい所だけを褒めろ、悪いところは見るな指摘するな、ってことだな。
つか、良くない点を論じてるのに、悪い面を語るな、って意味が分らん。
たとえ過去であっても日本の悪い点を指摘することは、
こういうエセ愛国者には自分の人格が非難されているように感じるのだろうな。
宗教・多重債務者らしいメンタリティーだ。

789 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:14:44 ID:b4rTdWeJ
あ、いかん、不毛な問いをしてますね。m(__)m
「象徴天皇」が「君主」であるかなんてのは、あまり意味のある話じゃないな

おらぁ「象徴天皇制」ってのは、現実と理想の妥協点として、素晴らしい発明だと思うので支持
ってことで、寝ます。おやすみ


790 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:15:47 ID:BYEt0gs2
>>787
論点は二つ。
1.天皇は憲法上では象徴に限定されてるが、憲法に規定の無い君主・元首だといいたがる理由
  どういった意味があるのか。
2.天皇は君主でなく、象徴という地位に納まることで政治的責任から切断され、
  制度として延命を図ったが、その整合性は。

791 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:25:50 ID:GL0m2hPy
>>783
それは極論だ、ブサヨのw。立憲下の政党政治を作ったのは伊藤と大隈だし、
原敬、犬飼、尾崎といった、立派な政党政治家は明治憲法下にちゃんと多く存在した。

軍部が台頭した時代に戦争批判する代議士さえ存在した。安部総理の父方の祖父とか
「聖戦の美名演説」の斉藤とか、またジャーナリズムの批判精神も明治憲法下で
ちゃんと発揮されていた。宮武外骨の新聞等。デモクラシーはあった。
あたりまえだろ?そうでなきゃ日教組採択の教科書が”デモクラシー”と名づけない。


792 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:34:28 ID:GL0m2hPy
>>788
そーじゃなくて「両論併記」にせよと、見方のバランスをとれといってんのw
日本の歴史が全部悪でもない・善でもない。全ての事に光と影がある。
共産主義にも光と影があったように。

これ、あたりまえだね?小学生でもわかってること。
そういう普遍的な感覚って持てないか?

793 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 04:42:10 ID:GL0m2hPy
>>788
日本の近・現代史の<暗黒面>については、もうお腹いっぱいなんだよ、
チミたちがことあるにつけ固執するから。トゥーマッチ。

794 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 06:35:40 ID:WWgqvraL
 698:朝まで名無しさん :2006/10/17(火) 00:50:14 ID:9IHaJwTo
 日本って海外から見れば破壊寸前だろう
 誰も怖くてあんなところ住めないって
 地震といい地政学的にもカントリーリスクはかなり高いよ
 身の程を知れよw

これは、国籍はともかく日本人の感覚ではないな。
地震も地政学的な位置も、人為的なものじゃないしな。人種差別と同根だ。
反日者の立ち位置がよく分かる文章だ。


795 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 06:40:54 ID:WWgqvraL
反日者の文章を注意深く読むと、日本人の幸福など眼中にないことがわかる。
むしろ、日本人の不幸を喜んでいるかのような表現も散見される。
強引な論理の裏側に、憎悪や嫉妬が見え隠れしている。
それがマイナスのベクトルの正体だろう。


796 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 10:35:53 ID:BYEt0gs2
>>792
>そーじゃなくて「両論併記」にせよと、見方のバランスをとれといってんのw
2ちゃんで、両論併記・・・?
このヒト、豆頁 と 米青 ネ申 が病んでる。 または、2ちゃん初心者か。
いずれにせよ、ズレ過ぎ。

797 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 10:45:16 ID:UN06EuEC
>>796
つうか、彼は議論のやり方とゆ〜モノが分かってないと思われる。
いちいち論者がメリットとデメリットの両論を掲げて論じていては収拾がつかない。
それともう一つ。
通常両論併記とゆ〜のは定まった通説がない場合に用いられるモノで、
評価を複数併記するコトではない。

つまり、彼は二重に誤った考えを述べてるワケだ。


798 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 11:01:55 ID:BYEt0gs2
>しかし、日本にデモクラシーがなかったかのように吹聴して廻る輩は、
>先人達の大正デモクラシーの努力を舐めてんのか?と1時間、問い詰めたい。
戦前の日本に民主主義があったとか平和主義に立っていた、とかいう言説は珍しくない。
この手の、主張はほとんどは歴史修正主義的無反省論に立つ。
しかし。
現代風のそれらの概念が、憲法も政体も主権者も、社会制度も、宗教制度も、国民の政治意識も異なる「旧日本」に、
存在して機能していた、と言う強弁は結局のところ、過去に対する賛美でも肯定でもなく、
現在と全く異質な過去を過剰に意識するあまり、過去の全否定をしているのだ。


799 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 12:20:08 ID:ciVKEGWY
>>792
> 見方のバランスをとれといってんのw
> そういう普遍的な感覚って持てないか?

この論点が最後の拠り所なのかも知れないが、<その感想はお互いさまだよね>
で終わってしまうところが悲しいw
まあ、私もときどき口にする言葉なんで、他人事ではないんだが。

各人がそれぞれのバランス感覚をもっている。そこに気づかずに自分の感覚のみ
が普遍性をもっていると思うのは傲慢ですよ。
その傲慢さを心に秘めて論戦に挑むのはかまわないんだけど、それを口に出し
てしまうところに、なんというか、ひ弱さがうかがえて、かなり痛い感じがする。アイタタ

たとえば、新憲法の国民主権などは、日本史上の画期的な事件だと思うんだが、
つくる会の扶桑社版歴史教科書や公民教科書ではそれが明示されていない。
その裏返しが、明治維新や明治憲法への高い評価なのだろう。
こういうのは、私からすればきわめてバランス感覚を欠いた記述に思える。

また、新憲法の評価について、私は、制定過程の瑕疵を考慮に入れても、国民
主権、平和主義、三権分立、地方分権、違憲立法審査権などの導入は、日本に
とってきわめて適切な措置だったと思う。
明治憲法は自壊したが、新憲法の安定性は制定後60年を超えても揺るがない。
ところが、制定過程の瑕疵という1点にもとづいて、憲法の全面改正が必要だと
説く論者がいる。これもまた私にはバランス感覚を欠いた話に思える。

とはいえ、論敵に向かって、おまえはバランス感覚を欠いているぞといっても、聞き
入れるはずがない。彼には彼のバランス感覚があって反対しているわけだから。
結局は個別の論点で切り込んで、相手のバランスを動揺させるくらいしかできない。
それをしないで、あるいは、それができないで、お前のバランス感覚はおかしいぞ
と言っても、返ってくるのは冷笑くらいでしょうね。

800 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 12:33:47 ID:m+PtK5Uj
>>799
扶桑社の教科書(2001年版/市販本P291-292)を見ると、最初に記載されているのが美濃部達吉らの
「明治憲法」でも民主化は可能とゆ〜意見。次に日本側の草案をGHQが退け、GHQ案を採用する様
「強く迫った」とある。更にはそれを拒否すれば「厳しい事態が予想された」と釘を刺している。
これは明らかに「押しつけ憲法論」を想定して書いていると断言せざる得ない。極めて恣意的な記載。


801 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 12:38:27 ID:m+PtK5Uj
真偽のほどは定かではないが、面白いレスなのでコピペ

ネウヨの正体は、煽り役が神道「宗教右翼」のプロ工作員、
そして働きアリが「煽られたチョウチン俄かウヨ(ウヨクにはなって無い)」。
プロ工作員は、執拗だし、24時間ネット監視を今日も続行中。

国旗だの国歌のことなんか考えるな。
考えても、廃止、なんてことしか考えないなら黙って働け。
天皇廃止、なんて理屈を振りまわしてる奴は「フツーじゃない」から、相手にすんな。
「フツー」じゃない奴は、日本人じゃない。
天皇が居るだけで、嬉しいと思うのが「フツー」だ。

天皇を無くそう!、なんてスレを立てるなよ、余計なことを考えるバカが増えるだろ。
現実社会では、天皇のことは話題にならないが、だから「イラネー」なんていわれたらこっちが困る。
俺だって好きでこんな書き込みを200円のホカ弁食いながらしてるわけじゃない。
俺の勤め先では、ネットの左翼どもを叩けと言われて1日3時間はやらなくちゃいけないの。
これ以上、仕事増やすな。 売上げ達成だって厳しいのに。
全くよ、天皇廃止がこんだけ続くのは、2ちゃんでもここだけ。目立つんだよ。
政治思想板と、社会世評板は、ニュース議論と比べりゃアクセス数は3分の1だから、
読む奴は少ないから、天皇廃止スレをそっちに移せって、板違いってことで誘導しろって、
うるさく言われてんだ。
天皇廃止スレ自体止めてくれ。そしたら面倒な誘導やらずに済むんだから。
マニュアルには、「目立つこてが居たら、そいつに絞って攻撃」とあるけど、
沸け分からん専門用語出されると、はっきり言って着いて行けねぇんだよ。
もうめんどうだから、天皇制廃止論はバカ、サヨ、異常、現実社会は違う、
と繰り返しちゃうんだよな。 ばれたら殴られるよ。

これ読んで少しは、こっちの事情も考えてくれよ。

802 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 13:49:40 ID:JD/iifPK
>>801
マスコミ関係でも、
天皇制廃止論を新聞屋さんや雑誌屋さんに載せて居るところは、
殆ど皆無に近いね。
インターネットでも天皇制廃止を打ち出して居る掲示板もあることはあるが、
歴史カテゴリーとかでアクセス数が少ないんだよね。

803 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 13:54:58 ID:69r8DzVY
遅レスだけど
>暴れたのは薩摩の下級藩士
当時の他藩においては武士の領主権は形式だけのものとなっていた
観農・裁判・祖率決定・年貢収納といった手間を藩が肩代わりする
効率的な行政システムが確立していた
実際に、かつて○石取りの家老でといった家柄の旧家であっても
自らの先祖の知行地を正確に言えるお宅は極めて少ない
この効率的な行政システムはそのまま明治の官僚機構へとスライドしていった
戦国時代からの門地家柄で石高が確定してしまう江戸期と異なり
行政機構を支えていた勘定方などの下級武士が一躍高級官吏となって出世できる体制が確立した訳だね

つことで、他藩では領地から武士をひっぺがす事は
武士自体がまさに現在の給与取り状態であり領地への拘りが無かった訳で苦もない事だったのだが
薩摩藩だけは領主権、「地方知行制」が根強くあったため抵抗も甚だしかった という事だね

>江戸時代には、選挙という概念さえ存在していなかった
toooは相変わらず適当な事を言う
百姓町人で町役村役など役人に相対し自らの利益権益を守る代表者を決める場合
ほとんどが今で言う選挙にあたる投票制だった
生まれで出世の限界値が決まる武家の世界には馴染みのない制度ではあったがね

804 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 14:29:26 ID:WgF7qzN4
>>802
本なんかで最近よく見るきがするんだけど・・


805 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 14:36:39 ID:JD/iifPK
>>804
天皇制廃止論を堂々と謳って居るかな?

806 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 15:01:39 ID:JDq5pPOv
>>804
ぜんぜん

807 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 15:17:09 ID:BSwW34Bv
天皇なんかいらねーだろ。
必要だという決定的な理由がない。
一方、不必要だという決定的理由はある。

808 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 15:31:45 ID:JD/iifPK
なぜか、天皇制が要らないというと、
国民一人当たり300円程度、
多くても500円程度だから、
ホテルのコーヒー代【1500円】よりも少ないという理由が述べられている。

809 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 15:50:54 ID:J2AVJyf0
>>802 >>805-806
先月あたりに週刊文春が少し触れてたべ。

>>804
本レベルになればいくつかある。

810 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 16:04:31 ID:JD/iifPK
>>809
サンクス、多少は出てきて居るんだな。
でも右翼の攻撃が怖いからな。
出版社もひやひやではないか?

811 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/17(火) 16:07:17 ID:EVg305SP
天皇に関して何か発言するとテロに合うとゆ〜萎縮意識を植え付けられてるからな。
ウヨたん連中からすればそれが目的なんだろうが、一応の効果はあるよな。


812 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 16:08:34 ID:JD/iifPK
>>811
何の関係もない関係者?が殺されたからね。
出版社本人じゃなくてその家族とかね、
やり方が陰湿というのか闇の部分が深いというかね。

813 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 16:55:05 ID:J2AVJyf0
>>810
>>809
>出版社もひやひやではないか?

どーだろね?調べてみたら文春の9月28日号に載ってた。
原武史の意見という形で載せられてたんだが、雑誌や社の意見じゃ
ないというエキュスキューズを確保したいのかな・・・

814 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 17:43:33 ID:2DFzII2N
エキュスキューズ

815 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 18:19:02 ID:J2AVJyf0
typo

816 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 19:05:38 ID:0ry5b+Fo
『異論を暴力で封じる』と言う歴史は日本では尊皇派の方が古くて過激だから。

817 :憂国の名無し:2006/10/17(火) 19:13:28 ID:peJQ/bPX
男系維持派の議連が発足 旧宮家復活を検討へ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006101701000278
皇位継承で男系の維持を求める超党派の議員連盟「皇室の伝統を守る国会議員の会」の設立総会が17日午前、国会内で開かれ、戦後に皇籍離脱した旧宮家の復活など男系維持の具体策を検討していくことを確認した。
会長に選出された自民党の島村宜伸元農相は「未来永劫、万世一系の天皇制をどういう形で守っていけば安心できるのか。踏み込んだ議論をし、将来の展望を開くことが責務だ」と強調した。
会合には、自民、民主、国民新各党議員や無所属の平沼赳夫元経産相ら約60人が出席。メンバーには自民党の青木幹雄参院議員会長、民主党の渡部恒三最高顧問ら計201人が名を連ねている。公明、共産、社民各党の議員らは参加していない。
議連は、先の通常国会で提出が見送られた女性、女系天皇を容認する皇室典範改正案に反対するとともに、皇室の財産、経費などに関する皇室経済法の見直しを含め、現在の皇室制度の問題点について検討を進めていく方針だ。

818 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 20:32:43 ID:69r8DzVY
自分たちが信じているかくあるべき皇室の歴史と伝統の価値こそ尊ぶべきで
一個人である天皇や皇族の人権など知った事じゃない
というよな人権感覚の欠如した前時代的権威をアリガタスと思っちゃう
考えの足りない議員が201人も居るのか

819 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 21:30:48 ID:a73exVYQ
>>761 :伊藤博又 氏
>Wikiの1926年
は、
普通選挙法による初の選挙で、浜松市議会選挙に始まる選挙実施のことだそうです。

>>803
>>江戸時代には、選挙という概念さえ存在していなかった
>toooは相変わらず適当な事を言う
>百姓町人で町役村役など役人に相対し自らの利益権益を守る代表者を決める場合
>ほとんどが今で言う選挙にあたる投票制だった

OTL・・・・・悪かった、言葉が滑った。

ただし江戸時代の選挙は、
 ふつうは名主格、組頭格とよばれる家柄の者が、
 任命や年番(1、2年ごとに交代すること)あるいは入札(いれふだ選挙)といった方法で選ばれました。
 (http://navi.city.hadano.kanagawa.jp/syoukai/jidai_07.html

社会主義国家で行われていた信任投票のようなもので、
現在の民主国家の常識からすると、胸張って「選挙」と呼べる性格のもんじゃないと思うんだけどね。
(今中国で行われている、町長などを選ぶ選挙の方が、もっと民主的になってる。)

820 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:32:20 ID:EVg305SP
滑ってばっかしだな、おいw
だから「相変わらず」なんて揶揄される。


821 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 21:36:33 ID:a73exVYQ
ID:BYEt0gs2とか、(○´ー`○)はカワイイ氏とか、
人の質問には答えず、逃げ打つのに言われたくないね。(w

822 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 21:40:40 ID:AfnEpAhm
 

823 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:41:14 ID:EVg305SP
スレ違いが指摘されてるレスを無自覚に繰り返すバカを
相手にするつもりはねえと警告したはずなんだけどなあ〜w


824 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 21:44:48 ID:a73exVYQ
答えることがま〜るで出来ない、と受けとってましたが、何か?

825 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 21:45:06 ID:69r8DzVY
>>819
>現在の民主国家の常識
それなりの資産や人望のあるものしか責任有る地位には望まれない
対人折衝時に手土産持参はむしろ常識という賄賂公然時代
実弾を沢山降らせる事のできる者が入れ札に勝てた訳だ
そもそもが手弁当での折衝役だったのだから、本人に資産が無ければ務まらない責務だったしね
そういう意味では現在の選挙とは確かに異なってはいたろうが

少なくとも庶民は自らの権益を守るためのより望ましい代表者を選び
それに任を託す事は当たり前の事だと解していた訳だね

>>824
で、責任スレのレスは読んで理解できたのかな?



826 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:45:41 ID:EVg305SP
ところで>>817だが平沼、青木、渡部の名は挙がっているが
どんなメンバーなんだろうな。
旧宮家復活を検討しても構わないが、途中で違憲性に気がつくだろう。
そうなったときにどんな対応を示すのかは興味深いよな。


827 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 21:46:49 ID:a73exVYQ
ま、その後のレスで、自己の認識間違いを理解し、
修正を図ってらっしゃることは、何度も視認しておりますので、
ま、努力は認めてあげますよ。(w

828 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 21:49:26 ID:69r8DzVY
>>826
こーいう検討をしてまーす

といういわば名目のような気もするけどね
何もしないで手をこまねいているとも思われたくないし
だからといって実現可能な女系容認には絶対傾けないし
竦んでいる実態を突っ込まれたくないための議連のようにも思うw

829 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 21:51:08 ID:69r8DzVY
>>827
>その後のレスで
どれの事だ??

830 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:51:16 ID:EVg305SP
ああ、写真に島村も写っているな。
>皇室の財産、経費などに関する皇室経済法の見直しを含め
とあるが、保守派の意向としては増大させたいんだろうな。


831 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:54:18 ID:EVg305SP
>>828
アリバイ作りか。充分あり得るな。
平沼みたいなバリバリの香具師はともかくも、支持母体へのポーズのために
参加してる議員も少なくないかもな。小泉が退いて動きやすくなってるってのも
有るんだろう。「踏み込んだ議論」は良いが「踏み外した議論」になりそうだw


832 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 21:57:05 ID:69r8DzVY
>>831
私たちはこんなに頑張ったのだが
世論を醸すのに思いの外時間がかかってしまい
時期を逸してしまいますた

とか言えないと色々不都合なんだろうとは思うw

833 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 21:59:47 ID:EVg305SP
>>832
でもどう考えても世論のマジョリティは獲得でいないよな。
親王誕生以降の世論調査でも女系容認はそれ程減ってないもんな。


834 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 22:03:22 ID:69r8DzVY
このままでは、政治制度としての天皇制が立ち行かなくなる
未曾有の危機を招いたのは男系固執派だ
と間違いなく言われてしまう事になるからね

せめて、「皇室の財産、経費などに関する皇室経済法の見直しを含め」
とか
実のあるよーに見える議論をしてるフリをしとかなきゃヤバイと
さすがに気づいていると思うよ

835 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/17(火) 22:09:04 ID:ciVKEGWY
>>819
なるほど。ありがとう。

そういうことならばと、ちょっと調べてみた。
大正15年 (1926)
 府県制・市制・町村制改正─ 地方議員の、最初の男子による普通選挙の実施
http://www.city.osaka.jp/senkyo/05kids/01s_history.html

1926年中に実施された市町村で、早いのは、
8月 京都府舞鶴町、新潟県中蒲原郡庄瀬村
9月 静岡県浜松市
など、だそうだ。
浜松市は全国ではじめての大規模な普通選挙だから、注目されたのだろうね。

836 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:14:10 ID:a73exVYQ
>>825
うん、責任スレの貴君のレスは読んだ。
満州事変について、精査を図りたいと思ったので止めたんだけど、
概論で言っておくと、
 天皇が追認したことにより、事変は拡大の一途となった、
というような表現が見つからない。
(恣意性ある反日史観を別として、一般常識的な歴史観の中で。)

Microsoft Bookshelf だと、
 まんしゅう‐じへん(マンシウ‥)【満州事変】 
  昭和六年九月一八日の柳条溝事件を契機とする、日本の関東軍による満州侵略戦争。
  若槻内閣は不拡大方針をとったが、危機に立つ日本資本主義は経済的にも軍事的にも満州占領を望み、
  軍は政府の方針を無視して満州全土を占領、翌年三月に満州国を独立させた。
で、
政府の反対意思(さて、これはどこから来たのでせう?)が書かれ、
ごらんのように天皇についての言及は無く、
天皇について批判的見解が随所に散りばめられている井上清の『日本の歴史』でさえ、
氏のような指摘はなく、
「戦争開始の当初は、国民は必ずしも戦争に熱狂したのではなかった。」の後に、
数字的な説得力を持たない反対者数をあげ、
(「31年から32年にかけて、共産党とその指揮下の全協の勢力は、以前にない発展をした。
  全協組合員の数は、31年末には1万人登録されており、すくなくともその5倍の人が影響下にあった。」
  って、それがナンボのもんじゃ?と疑問にしかならない数を上げ)
「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者になっていた。」と、
むしろ為政者とは逆方向の動向をかなり明示的に記述してるんだ。

また、井上清は上記の記述に先行させて、
「連盟脱退もその前の「満州国」承認も、民政・政友両党の方が政府に先走って熱心に主張した。」と書き、
どうも政府の責任さえ、回避してるようなんだ。


837 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:14:41 ID:a73exVYQ
そして、もっと前には(1926年)、
「幣原外相と若槻内閣は、英米に先んじて北伐軍司令官蒋介石を懐柔し革命を裏切らせようとはかり、
 その革命干渉も、イギリスほどにはなかった。
 そのことは上海・南京方面に進出(←原文ママ)していた三井系資本や政友会の大きな不満を買い、
 「軟弱外交」攻撃がたかまった。」
と書かれてるだけで、昭和天皇について満州との関連性が、一言一句たりとも書かれてないんだ。

やっぱ、井上清ってバカな史学者だったのかな? (w

・・・・・ま、満州事変、もちっと調べてみるわ。


838 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:17:38 ID:a73exVYQ
>all

1920/05/20   総選挙[14] (政友会278、憲政会110、国民党29、他47)
1924/05/10   総選挙[15] (憲政151、政友105、革新30、政友本党109、他69)
1928/02/20   総選挙[16] (政友会217、民政党216、無産諸派8、他25)
1930/02/20   総選挙[17] (民政党273、政友会174、無産諸派5、他14)

1932/02/20   総選挙[18] (政友会301、民政党146、無産諸派5)←●
1936/02/20   総選挙[19] (民政党205、政友会171、昭和会22、社大党18、他50)
1937/04/30   総選挙[20] (民政党179、政友会175、社大党37、昭和会19、他56)

設問1) 1931年に起こった事変の名前を書きなさい。

設問2) 1926年、日本の軟弱外交を批判していた政党と資本家の名称を書きなさい。

839 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 22:18:15 ID:EVg305SP
おい、アホのtoooよ。
ここで別スレの話題を持ち込むんじゃねえぞ。
てめえは何度言えば分かるんだ?
脳みそ腐ってんだろう。意見があるならあっちに書き込め

アホ〜〜〜


840 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:19:38 ID:a73exVYQ
クックック・・・・・ついに悪口しか言えないようになるとは。(ぎゃはは

841 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:20:45 ID:a73exVYQ
>>839
てかね、あっちはもそっと勉強しなきゃならんのよ。
そりがめんどっちいので、こっちにカキコなのね〜。(w

842 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 22:20:46 ID:EVg305SP
オマイがやってるのはアラシ行為だ。
再度忠告する。

toooへ
アラシ行為はやめろ。


843 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:22:23 ID:a73exVYQ
おっ、なんでオイが嵐に似てるって知ってんの?

844 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 22:23:19 ID:EVg305SP
オマイがやってるのはアラシ行為だ。
再度忠告する。

toooへ
アラシ行為はやめろ。

845 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 22:27:50 ID:69r8DzVY
>>836 >>837
頼むからあちらにレスしてくれ

>井上清ってバカな史学者だった
1960年代当時の限られた資料での研究と
さらに多くの資料が公開された現在の研究とは異なって当たり前だ
愚かしいのはその差も埋めようとせず、自説を固持し
あげくその研究者のせいにする者の方だと思うがね

846 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 22:30:17 ID:a73exVYQ
しゃあないから本レスに戻すと、

>>826 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>旧宮家復活を検討しても構わないが、途中で違憲性に気がつくだろう。
>そうなったときにどんな対応を示すのかは興味深いよな。

てか、どんなに政治的に先導したところで、
国民の宮家増設に対する忌避反応は、けっこーつおいよ。

日本の21世紀は、小泉首相の卓見の中にまだありますよ。

847 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 22:33:12 ID:EVg305SP
>>845
オマイは相手にしないと逝っただろ。
水戸は許せてもオマイは許さない。
人間のクズを相手にするつもりはオレにはない。

憶えておけ、クズ野郎が


848 :水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ :2006/10/17(火) 22:33:35 ID:Bh4H1fIN
馬鹿どもの脳みそのなかでは、皇室の危機らしく、皇室の危機がニュースになっているらしいが、
世間では皇室の危機などとはニュースになっていない。
ニュースになっているのは北朝鮮であり、拉致であり、核である。

いつまで、馬鹿やっているのか。
窓を開けて外を眺めるべきだろう。



849 :???:2006/10/17(火) 22:35:55 ID:SEZTjUlK
朝から晩まで皇室廃止廃止ってまるで賽の河原だね。絶対に実現しない。(w
廃止派は人生の無駄をリアルに実行中。(w

若い人はああいう手合いを見習うんじゃないぞ。(w


850 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/17(火) 22:36:17 ID:EVg305SP
おっ?
呼ばれて出てきてジャジャジャジャ〜ンかw


851 :朝まで名無しさん:2006/10/17(火) 22:41:02 ID:dT9/ONhX

              _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
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       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./  
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
.            /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:|    | |
           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l   /./
.          /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{   | !`:、
           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、

 高湿の馬鹿共と臣民馬鹿議員と付和雷同の死痔者に
     呪いがふりかかりますように!


852 :水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ :2006/10/17(火) 22:44:53 ID:Bh4H1fIN
時折、廃止論者の脳に刺激を与えてやらないと惚けてしまうからな。
白昼夢も大概にするがよい。

こう見えて、俺は面倒見が良いのである。



853 :GUNDAM ◆HZlwVPRyA. :2006/10/17(火) 22:48:51 ID:7XZUHQJs
お久しぶりです。
折角>>817のニュースソース貼ったのに、相変わらずtoo氏は、明後日の方向向いたレスしてるんだなw
ま、水戸も元気そうで何よりだ。

蔵琢也の「天皇の遺伝子」は読みますたが、「証明してみろや」とゆ感じですな。
また、ぼちぼちROMらせてもらいます。

854 :GUNDAM ◆NewtypeIoc :2006/10/17(火) 22:52:15 ID:7XZUHQJs
>>852
はい、はい、お前にはナルが入ってるからなw

855 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 23:09:29 ID:a73exVYQ
>>847 :(○´ー`○)はカワイイ
糞とぼけたカスが、悪口、のたまわってんじゃねーよ。

>>83のどこが、天皇制だぁ?
だいたい、文化論ばっかじゃねーかっ。

日本文化は土着のもんですから、天皇は要らないだぁ?
だったら、あんたの好きな洋版CD、全部ほおったるよ!(w

西洋文化どっぷりで、何云ってんだか?

856 :GUNDAM ◆NewtypeIoc :2006/10/17(火) 23:22:33 ID:7XZUHQJs
>>855
「天皇制を語ることは、日本のあらゆる面を語ることだ」ってゆのは、カワイイ氏の持論だわな。
今更、何言ってるのお〜

てか、もちつけよ。大人げないぞ。
皆が困っているのは、氏のスレ違いのカキコ、それも意味不明の長文の引用だろ?
それを改めさえすれば、誰からも疎まれないよ。

じゃ、もやすみ〜

857 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/17(火) 23:42:30 ID:a73exVYQ
>>856 :GUNDAM 氏
読みぐるしいから、見苦しいへの転出をお見せしまして、もうしわけないす。

以後、王道を歩むように気をつけます。(w

858 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 01:01:34 ID:8xqybiAz
メディア・リテラシーって言うの?
ウヨサヨのどっちかに偏った、集団orプロっぽい書き込みには、「何かウラがあるんじゃねーの?」、って
疑えって、こと。

2ちゃん見てる分には、何か無条件に「共産党は悪」「「日教組は悪」「自民党は善」「民主党は悪」「少数派は悪」
「個人の権利を主張するのは悪」「公権力に意見を言うのは悪」「宗教批判は悪」っていう、雰囲気を創り出されている。
次は「旧宮家の皇族登用」「来夏の参院選への民主党へのネガティブ・キャンペーン」の世論工作だろうな。

これら個別の是非当否は別に、ある種の工作で先入観を創り出すには、成功しているって言うこと。



859 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 01:50:42 ID:8xqybiAz
>>856
>皆が困っているのは、氏のスレ違いのカキコ、それも意味不明の長文の引用だろ?
困ってるんじゃなく、呆れてるだけ。
確かにイイタイコトだけ言って、受け手のことを考えないヒトって
現実にも一杯いるから別に驚きもしないけどね。

長文引用だって、きっとスゴイ時間を掛けてるんだろうが、ROM側には引用文から趣旨を抽出する能力がなく、
焦点が甘いのを誤魔化すためにダラダラ長文引用してるんだな、と思うね。
官庁が審議会に提出してくる附帯資料なんかと、同じ。
百科事典1セット分くらいの官庁側の主張の補強資料を添付して、「文句があるなら、具体的個所を指摘せよ。それが出来ないなら、
我々の総論部分は簡明(原稿用紙1枚分)だからそれに従え」と、来る。
グラフだの英文だのを多用して、冗長な説明が延々と続く。
総論部分の作成者ですら、全文は絶対読んでないはず。
toooを思い出す。

860 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 02:09:13 ID:8xqybiAz
>以後、王道を歩むように気をつけます。(w

というか、これがいい年した大人が言うことか・・・


861 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 06:18:14 ID:evJw4y22
>>772
>戦前に、民主主義なんて存在しなかった。
>それが政治学の通説。

戦前暗黒史観って奴だね。
しかし、普通選挙法も当時の列強並みだったわけで、常識にも反するわな。
その間違いは、民主主義があったかなかったかの二者択一だと思ってるからだよ。
戦前にもある程度の民主主義があったってことだ。


862 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 06:24:16 ID:evJw4y22
アメリカでは、黒人の政治参加を合法的に排除するために南部諸州は
選挙人資格として人頭税を導入しており、これが完全に撤廃されたのは、
なんと1960年である。

アメリカは1960年まで民主主義がなかったんですかねw


863 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 06:30:18 ID:evJw4y22
ポツダム宣言 第10条
「日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル
一切ノ障礙ヲ除去スヘシ」

「民主主義的傾向ノ復活強化」ということは、
アメリカから見ても戦前の日本に民主主義的傾向があったということだよな。


864 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/18(水) 09:19:47 ID:X6DZNA1P
>戦前暗黒史観って奴だね。
いや、事実だろう。
一部許容された民主的傾向を有していたのは確かだが、「法の支配」が不完全であったコトから
民主主義と言い切れない状況だったワケ。ポツダム宣言でも「民主主義的傾向」とはしているが、
民主主義であると断言はしていない。


865 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 11:27:37 ID:zEABQflm
>戦前暗黒史観
戦前に民主主義へ至る可能性をもった意識が萌芽していたが
軍国主義体制がそれを押しつぶしていった

という事実を述べる事がなんで「戦前暗黒史観」になるんだ?

866 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 12:24:37 ID:8xqybiAz
>>861
>戦前暗黒史観って奴だね。
あんた、安いサギ師だな。
「民主主義」をキチンと説明しないで、そんなことをいっても意味が無いね。
民主主義と名乗れずに民本主義と、名乗っていたのは知ってるだろ。
天皇に対する密奏で、大逆事件が捏造されたこと。
それ以降、開明的空気が萎縮し、国内政治が混沌化し、軍国主義への途が開かれたこと。
そして、その後。国家法人説に基づく天皇機関説が排撃され、主唱者であった美濃部がどうなったかも。

民主主義、というのは主権者に国民が加わっていなければ成り立たないものだよ。
条件付民主主義、なんてものは無いんだよ。

867 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 12:30:44 ID:8xqybiAz
>>862
ふむ、アメリカに民主主義がなかったというのか?
人種差別、女性差別があったら民主主義が無い、と言い切るのもトンデモ説だな。
ならば、翻って日本は男尊女卑、身分制、部落差別、世襲制絶対君主、など目白押しでアメリカより遥かにひどかった、ということになる。

で、アメリカの黒人差別と日本の軍国主義、親権国家観、神権天皇観との関係は?

868 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 12:35:12 ID:1fBwGxMJ
>>867
日本は明治維新で、
立憲政治になってすばらしい民主主義国家になったけど、
アメリカは人種差別と女性差別があって、
民主主義じゃなかったようだね。

869 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 12:49:05 ID:/y/QJ1ol
日本は明治維新で君主制を残したのは正解だったってことでFAだろ。
もし明治維新で共和制になったとしたら・・・
まぁ、1930年代にはワイマール共和国と同様に
国家社会主義と共産主義の挟み撃ちにあって
一党独裁の全体主義国家に転落だったでしょう。

カリスマ的な政治指導者が秘密警察を使って
社会主義、共産主義を弾圧しつつ複数政党制の
資本主義体制を維持できたとは
とてもじゃないが思えん・・・




870 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 12:53:05 ID:8xqybiAz
>一党独裁の全体主義国家に転落だったでしょう。
1930年代まで飛ぶのに、「正解」だった・・・?
戦前の日本はドイツと並んで全体主義国家だったんだが・・・。
そんなことも知らないのか。 中学出てないのかよ・・・



871 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/18(水) 12:55:22 ID:X6DZNA1P
>日本は明治維新で君主制を残したのは正解だったってことでFAだろ。
それは間違い。「残した」のではなく「創造した」或いは「引っ張り出してきた」がFA。
小室直樹なども逝ってるコトだが明治になって本来の天皇としてではなく、
西欧の「君主」として位置づけしたのが明治維新とその政府の意図だ。


872 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 13:22:13 ID:/y/QJ1ol
>>870

はぁ?戦前から全体主義って・・・なんのこっちゃ。

戦時中の国家総動員体制でも全体主義体制の
要件を満たさないだろう。




873 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 13:33:49 ID:zEABQflm
>>872
全体主義と言える状態だった
というのと
全体主義体制論をわざとごっちゃにしてる?

874 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 13:34:13 ID:8xqybiAz
>>872
ほー、じゃ、全体主義ではなく軍国主義といえば、文句はあるまい。
中身は変らんがな。
北朝鮮の先軍主義のコピー元だ。

875 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/18(水) 13:35:49 ID:X6DZNA1P
全体主義の定義としては
>個人の自由、個人の利益に対して、全体の利益が優先される政治原理、
>およびその原理からなされる主張のことである。
とゆ〜モノがおよそ通説と逝って良いと思うが、この定義からすれば
治安維持法以降の日本は間違いなく全体主義と言えるだろ。


876 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 13:36:43 ID:8xqybiAz
>>873
その通り。 

全体主義”的”体制が戦前日本の軍国主義国家体制の内実であった事実は、変らないけどね。

877 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 14:09:23 ID:1fBwGxMJ
戦前の日本は看板は、立憲的民主主義とかいいながら、
天皇大権があったことをみても、
民主主義国家とは言いがたい。

878 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 16:50:00 ID:8xqybiAz
戦前の日本が、国民主権なら民主主義もあったかもな。
神権天皇に治められた神権国家であった日本に、民主主義、ってのも香ばしい。

879 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 17:08:05 ID:1fBwGxMJ
天皇が統治知るって書いてあって、
統帥権もあるし天皇大権もあるんだから、
国民主権とはいいがたい。

880 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 17:10:24 ID:1fBwGxMJ
で、もし、日本国憲法が無効ということになれば、
国家元首が天皇ということになり、
天皇が無答責でありながら軍を率いて、
北朝鮮に自営の為の攻撃を仕掛けるかもしれないな。
で、その結果どうなるのかな?


881 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 19:23:06 ID:/y/QJ1ol
戦前の日本=全体主義って・・・はぁ?

wikiの「全体主義」とか「天皇制ファシズム」くらいは
読みましょうってことでしょうか。

ウヨ、サヨ両陣営から戦前の日本は全体主義と呼べないってことになってますが・・・

大日本帝国でも大政翼賛会と軍部の下で全体主義体制がしかれたとされていた。
しかし、1970年代までに全体主義体制概念が整理されたことから、
大日本帝国の政治体制が全体主義体制と呼び得るか否かが議論の対象になった。
現在は、第二次世界大戦中の日本を軍国主義と呼ぶ例が増えている。




882 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 19:29:42 ID:/y/QJ1ol

あと、「戦前の日本=北朝鮮」ってのはサヨクのプロパガンダなので要注意。

天皇制、戦前批判のプロパガンダで「戦前の日本=北朝鮮」てのがありますが
北朝鮮はソ連のコピーなのは常識。

戦前の日本は全体主義とか言っている人は全体主義が解ってないので
(脳内では、ナチスドイツ=ドイツ帝国=ソ連=ロシア帝国=戦前の日本の区別つかず)
「戦前の日本=北朝鮮」に引っかかることになります。



883 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 19:50:27 ID:/y/QJ1ol
>>878

共和制も国民主権も民主主義(デモクラシー)と
なんの関係もないのは知らないとか?

国民主権をうたう共和制国家にも独裁があるのは
常識だが・・・


ちなみにイギリスの主権者は女王だし、
アメリカ憲法に国民主権とか基本的人権なんて
くだらない革命用語は存在しない。



884 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:35:41 ID:evJw4y22
>>883
いいとこ突いてますねw
そうそう、「主権」に異常にこだわるのがサヨの特徴ですがね。

「(主権)概念の内容については、きわめて不明確な概念で、論者によってさまざま
な意味が盛りこまれるため、統一的な定義を下すことは困難であるが、一般的には、
国家の最高独立性を表す概念と理解される。概念としての有用性を疑い、あるいは、
この概念の有害性を指摘することによって、この概念の使用を控えるべきだと唱える
論者もいる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

「主権」を殊更ふりかざす論調には、眉に唾つけて読んだ方がいいね。
もちろん、「国民主権」でなくても民主主義はありえるわけだ。


885 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:39:46 ID:evJw4y22
>>867
真逆の意味に取るとは、いやはや呆れた読解力だw
小学生からやり直しなよ。


886 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:44:38 ID:8xqybiAz
また、ウヨサヨ二元論者の登場かよ・・・。


887 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:45:47 ID:8xqybiAz
>>881

>>874


888 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:51:26 ID:8xqybiAz
>>881
>wikiの「全体主義」とか「天皇制ファシズム」くらいは
>読みましょうってことでしょうか。
>ウヨ、サヨ両陣営から戦前の日本は全体主義と呼べないってことになってますが・・・

バカ丸出しだよ。

「ドイツのナチズムや、日本の超国家主義等を含めて全体主義という意味で用いられる」
〜有斐閣「法律学小辞典」 ファシズムより

889 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:55:06 ID:8xqybiAz
>>883
>>885
英国の主権者が「女王」・・・?
あんたら、大学も出てないでそんなエロそうなウソを、並べてんのか?
英国は「議会主権」だろ! 
無教養のインチキ詐偽やろうが。

890 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 20:55:26 ID:976Q1zsQ
>>883
>アメリカ憲法に国民主権とか基本的人権なんて
日本はちゃんと明記しておかなければならない国だから。
書いて無いと統帥権の不備を突いたように、
「国民は主権者じゃない」「人権は無視しても構わない」って判断する奴が必ず出るよ。

891 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:04:38 ID:/y/QJ1ol
>>888

だから、とっくの昔に戦前の日本は「全体主義」の要件定義を満たさないって
結論が出てるってことで・・・

892 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/18(水) 21:07:29 ID:LYHTRLgr
>>891
誰が結論を出してるんだよw
まさかオマイじゃねえだろうな?


893 :???:2006/10/18(水) 21:09:32 ID:AiuAS8bg
帝国主義的民主主義はすばらしいよ。共産主義は人々を収容所に叩き込むという意味で
最も劣った制度。共産主義的反皇室は精神の飲酒運転。(w

我々は帝国主義的民主主義を普及させ、反皇室の策謀を粉砕しよう。


894 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:21:43 ID:976Q1zsQ
帝国主義的民主主義なんて何の実績も無いんだけどな。
帝国主義的民本主義だっただけで。
外国は知らんけどな。

895 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:25:15 ID:zEABQflm
>>891
日本が当時全体主義傾向にあったという事実を

全体主義体制論において示された幾つかの論が定義する条件に完全合致しないため
明確に全体主義体制であったとは言えない
という全体主義体制解釈議論でもって否定できるとか考えている子なのかしらん??

>全体主義と言える状態だった
>というのと
>全体主義体制論をわざとごっちゃにしてる?

896 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:40:45 ID:6QYk5vWa
                             |
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     ヾ、        /iiiiイ!ヾヾミ、ミニ=ー-ミ| 
  _    `ー―' i!ハ:.:.\\_::::::::::::::/:.| このスレは
彡三ミミヽ        i! ヽ:.:.:.:冫': : :::/,,∠| 
彡'   ヾ、    _ノ i!::: ̄二ー:: : ::::ソ ・ ,| 鬼女に
      `ー '    {ヘラ' ・_>シ;テツ"''''"| 
 ,ィ彡三ニミヽ  __ノ ヽヘ`" 彡' 〈     | 監視されて
彡'      ` ̄       `\   ー-=ェっ |
      _  __ ノ  {ミ;ヽ、   ⌒   | います
   ,ィ彡'   ̄        ヾミミミミト-- '  |
ミ三彡'        /⌒ / ̄ ̄ | : ::::::::::|
       ィニニ=- '     / i   `ー-(二つ
     ,ィ彡'         { ミi      (二⊃
   //        /  l ミii       ト、二)
 彡'       __,ノ   | ミソ     :..`ト-'
        /          | ミ{     :.:.:..:|


897 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:41:52 ID:8xqybiAz
>>891
有斐閣とオマイが対等の訳もないが。
しかし、デフォの辞典相手に、真っ向堂々否定する何ざ、さすが宗教バカは違うな。
マネできん。

898 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:45:43 ID:Jj4dwtVE
おまえら。
天皇制を議論する暇があるのか?
朝鮮半島がどうなるかを議論しろよ。
政調会長が、「日本も核の議論」なんて言ったもんだから、
中国が焦って北朝鮮に制裁を加えるんだぞ。
あの発言は、中国に対する圧力だな。
日本の再軍備、アメリカからの独立を怖がってる国だからな。

朝鮮半島は中国圏がいいのか?アメリカ圏が良いのか?
こっちの議論の方が楽しいって。

899 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/18(水) 21:47:21 ID:LYHTRLgr
スレ違い。


900 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:47:58 ID:8xqybiAz
>>891
おい、ウソツキ ID:/y/QJ1olよ。
誰が、英国は女王が主権者、とおまいに吹き込んだ?
それとも勝手に、電波を受信したのか?
軍国日本が全体主義かどうか、なんてエロそうな話をする前に、
オマイら神道・天皇教信者はどうして調べればすぐ分るうそを平気で書くのか、恥は知らないのか、
そんな安い詐偽やろうが、天皇マンセーだの国歌を歌えだの、それが問題だ。

901 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 21:54:37 ID:evJw4y22
>>886
>また、ウヨサヨ二元論者の登場かよ・・・。

いや違うな。
街宣右翼も実はサヨク。右翼なんてほとんどいないんだよ。
だから、サヨ一元論。

これからのサヨの定義はこうなる。
「日本の歴史・伝統・文化への憎悪と嫉妬が根本動機。目的は、日本の破壊。
それをカモフラージュするためのイデオロギーとしてサヨ的言説を使う。
人権・フェミニズムに要注意。政党は、社民党。プロ市民。」

一言で言うと、サヨの正体は「反日」


902 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:01:13 ID:zEABQflm
>>901
過去ログくらい読んでから参加して欲しいんだがなぁ

天皇家の歴史と伝統を重んじるからこその
政治制度からの解放というのがこのスレで主に語られている事なんだがね

903 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:03:26 ID:8xqybiAz
>>901
「オレ様(宗教右翼)の気に食わない奴は、サヨ認定!」ってことだな。
それだけのためにダラダラ文書いて、バカ?

904 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:06:51 ID:8xqybiAz
>>901
つか、「日本の憲法はサヨ憲法」といってるなかなか炯眼のバカがいたぞ。
つーことは、日本はサヨ国家、そしておまえ以外は全員、サヨってこともあるな。
日本最後の、キ印狂信者、自称ウヨがおまえ、ってことか。
さすが、キ印は言うことがぶっ飛んでるな。

905 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:08:00 ID:evJw4y22
>>900
イギリスの国王(女王)主権は必ずしも間違いじゃないがな。

「議会主権」とは、より正確には「議会における国王(女王)の主権」を意味するの
です。(中略)
イギリスが民主制の国であることを否定する人はいないでしょうが、この国では、政
治的にはともかく、少なくとも法的には「国民主権」という観念は存在しません。
sovereign(主権者) という言葉は、国民ではなく、今日でも国王(女王)の呼称であり、
中世からの法的な枠組が今日まで引き継がれてきているのです。
http://www.clair.or.jp/j/forum/c_report/html/cr084/


906 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:11:07 ID:evJw4y22
>>902
過去ログを読めば、廃止派の「天皇家の歴史と伝統を重んじる」というのが
ウソッパチだという印象が強まるだけだろう。
なにしろ、廃止派は天皇をパンダのように剥製にしろというんだからな。


907 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:11:29 ID:Jj4dwtVE
>>899
すれ違いは承知だよ。
いい加減同じようなことばかり書いて飽きない。
国民の議論は、男系で女性天皇を認めるが、男子優先か長子優先か。
女系天皇の容認かが議論じゃん。
国民の中で廃止なんて議論になってないだろう。

908 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:14:54 ID:evJw4y22
>>903-904
だから、ウヨはいない。
お前のようなサヨ(=反日)がいるだけなんだよ。


909 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:17:47 ID:8xqybiAz
>>905
>イギリスの国王(女王)主権は必ずしも間違いじゃないがな。
間違いだよ。
細かいことを言っても理解出来ないだろうが、それなら単に国王主権と言われてるはずだ。
それを敢えて「議会主権」とされてるのは、オマイ自身が書いてるように「議会の権威の中」に、
国王の権力が封じ込められているから、だ。

つまり、英国は国王主権ではない、が結論だ。スレ違いだから、止めて置く。



910 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:18:26 ID:8xqybiAz
>>908
キ印が反日、かよ。 w

911 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:22:04 ID:8xqybiAz
>>908
ウヨサヨ二元論者に難しいことを言っても、理解できないだろうなぁ。
普通に考えて、事象に左側だけ存在なんてあり得ない、って分らないのだろうか・・・。
キ印の言うことは、理解不能だ。

912 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:27:24 ID:evJw4y22
>>911
サヨが左翼的なイデオロギーを振りかざしているのは単なる手段。
日本の破壊という目的のためには手段を選ばないのがサヨ。
その正体は反日であり、右も左もないんだよ。


913 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:29:55 ID:evJw4y22
>>909
「sovereign(主権者) という言葉は、今日でも国王(女王)の呼称」
イギリスの主権者は国王(女王)。


914 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:29:59 ID:Jj4dwtVE
英国国王(女王)は議会の決めたことに対して「拒否権」持ってんじゃん。
その部分に対して「国王主権」と言ってるんだろう。

          たぶんね。

それより、北朝鮮は暴発するかな。

915 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:33:14 ID:twgnM0vi
両論併記、歴史認識にバランスを取れといったのはさー、
真ん中から右の奴は「明治国家には功罪あった」という普通な歴史観に立つのよ。

オマエラの一方的に日本史の悪の部分だけピックアップする手法が、
イデオロギッシュであまりに異常だからやめれって意味ね。

じゃ、ためしに訊いて見ましょうか。大正デモクラシーってあれウソですか?

916 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/18(水) 22:38:33 ID:xryiFFMB
イイ面のカワの馬鹿でも、今日のNHK「そのとき歴史は動いた」で、
大正デモクラシーを理解したんじゃね?

917 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:43:11 ID:twgnM0vi
日本が明治〜昭和初期の時代に、完全無欠な民主主義、言論の自由、基本的人権の
尊重が貫徹されてた国って一体世界のどっかにあったの?

アメリカでKKK団が黒人狩りして、それを映画の父グリフィスが
「国民の創生」というハリウッド映画第一号で<これこそアメリカ国家の
生誕神話だ〜>と謳い上げ喝采を浴びたのは、大正時代のことですよw

918 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:48:23 ID:twgnM0vi
ナチの反ユダヤ政策にも同盟国の日本政府は、それが人種差別であるから
という理由で排除した。
素晴らしい人権感覚というべきだろw

919 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:49:53 ID:8xqybiAz
>>913
「・・・1688〜89年の名誉革命以後は議会主権が確立し、
さらに18世紀にはいってからは国王の有する行政権も事実上内閣へとうつり、
責任内閣制度にもとづく議会政治がおこなわれる。19世紀には政党政治の確立、選挙法の改正などがおこなわれ、
近代的な議院内閣制(→ 内閣)が形成されていった。
このようにして、1931年のウェストミンスター憲章によって英国王は
イギリス連邦の象徴として存在するが、実質的主権者としての権限は国民に委譲されたのである。
かくして立憲君主制は、君主の恣意的な権力行使を抑制しようとする立憲主義〜」

マイクロソフト「エンカルタ総合大百科」 「立憲君主」より

920 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 22:57:07 ID:8xqybiAz
>>916
おい、あんたは多重人格か? 全然、言ってる立場が違うし、電波キャラじゃないし、それに第一、論理がまともじゃないか・・・?
どうして、こんな真逆のことを書くんだ? 下が、素のあんた、だろ。
↓                 ↓

国旗は日の丸、国家は君が代、それが自然に醸成された日本の形だとしても、
蓋然性を前提として、個人の行動まで制約するのは、
正義が不正義に完全に転じてしまってる悪例の代表例。

個人の思想の中で、国旗や国歌を尊重するという行為が当然のように思えても、
それを社会の成員全員に強要することは、一種の全体主義状態を生じさせることになる。

戦前の日本の不幸も、国民みんなが真面目だったことに大きな原因がある。
価値の多様性が失われたとき、軍国であることも、国家のための自分の生であることも、
極めて自然な感情の中にそれはあったはずだ。

愛国的でないことは忌避され、それが日本という国家が侵した戦争を支持することに拍車をかけた。

愛国心は決して強要されてはならない。
それは個々人の心の中で醸成されるものではあっても、
外から強制されて獲得されるものであってはならない。


921 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:07:58 ID:zEABQflm
>>907
>国民の中で廃止なんて議論になってない
それが何か? というかその手のチャチャ入れがスレ終盤に現れるのもパターンだよね

>>912
そすて反日レッテルも毎度おなじみ と
むしろそーいうパターンレスをスレ終盤にわざわざ言いに来るよな手間を
繰り返し続けている事について、飽きない? と聞きたいのはこちらなだがなぁ

>>916
まさにtoooのための番組のようだったよね

922 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/18(水) 23:11:40 ID:cvQoqOuF
新聞弾圧の実例も出てたしな。
これでtoooも馬鹿げたメディア論は展開できまいw


923 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:21:15 ID:twgnM0vi
戦時下の国会で「聖戦の美名の下に」と反戦演説した斉藤英夫?議員でさえ、
国民から何万通もの激励の手紙をもらい、結局再選した。

明治国家の”最悪の10年間”でさえ、多少はデモクラシーがもっていた証左でしょ。「
現在の中国でこんなことありえない。アメリカでだって厳しいかもしれない。


924 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/18(水) 23:24:00 ID:xryiFFMB
>>920
オマエは単細胞。
しかも強く洗脳されちゃって、目を曇らせたままで現実の世界を見ようともしない。
それがどうしてかといえば、独善的になれるから。

オイは、一方の価値観が他方を蹂躙することを何よりも嫌って、
自由が保障されている体制であることを何よりも尊ぶの。(時にアナーキスト扱いされることもあるが。);;;

ハッキリ言っておけば、強要するのと同じく
国旗や国歌などの抽象物に文句言ってるのも、すげぇお門違いだと思う。
もっと社会の現実についてその良化を図るよう提言しねえのかよ、と。

>>921
は?
どいった点が、
>まさにtoooのための番組 ?

大正デモクラシーや倒閣運動を見逃して、この時の政府による記事差し止め事件から、
ずっーーっと太平洋戦終了まで、言論が弾圧されていたと信じ込ませることこそ、
歴史認識の大間違い。

だいたい、権利要求を高めた国民という視点を失ってるし、
ずっと言論封殺されてたと想定する、んなバカな国民が一体全体世界のどこに居るんだ?
(太平洋戦開戦後は、イチオ除外しとく。)

925 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:28:55 ID:zEABQflm
>>924
>言論が弾圧
当初は弾圧、それが裏目に出た結果操作する方向へと軸を移し
民意を煽りきったところで強硬な言論弾圧となった

という流れが実に解りやすく示されていたと思うがね

926 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:29:42 ID:twgnM0vi
伊藤博文がハルビンで暗殺されたとき、宮武骸骨の新聞は氏の女グセに
絡めて物故者を愚弄するよーな一コマ漫画を、紙上に掲載してるよ。
恐らくゲラゲラ笑われながら大衆に受けていたことだろ。

現在の日本でもありえないだろうね、こんなの。
”噂の真相”ぐらいしかw
いかに「言論の自由」があったことか、明治・大正までは。

927 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/18(水) 23:31:23 ID:xryiFFMB
>>923
そう、それが現実。
(ただし、1942年の総選挙結果を見ても判るように、国民の8割は翼賛系議員を支持。
 満州事変の時には、軍を応援していた国民も、さすがに太平洋戦開戦では、
 少なからぬ国民が不安を抱いていたのも事実。
 それだけアメリカは強大だった。)

ところが、戦後、その思想の帰結から選挙権さえ否定していた某党派は、
自党が迫害されていたから、戦前は民主主義が皆無だったかのように言い立ててきた。
彼らが、国体転覆を意味する天皇制打倒を掲げていたことなど、そっちのけにして。

928 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:42:30 ID:twgnM0vi
>>927
「お尋ね者史観」という言葉を最近知ったw
お尋ね者にとっては、そりゃ戦前つー時代は暗黒に見えるだろう、
自らマークされてたんだから、という意味だそう。

しかし共産党員も、逮捕・収監されることでかえって生き延びてたりするんだよな。
兵隊として戦地にも行かされず、空襲にもあわず、戦後解放。贅沢だなw

929 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:42:41 ID:zEABQflm
>>927
>某党派は、自党が迫害されていたから、戦前は民主主義が皆無だったかのように言い立ててきた
から少しはあったんだいと言いたかったという事か?
それで、あの滅茶苦茶な引用無駄長文レスをしまくったという事なのかorz

あのなぁ、このスレで主に議論を交わしてる連中の誰が某党派の主張をまんま語っていたと言うんだ?
羮に懲りて膾を吹くにも程があるだろうに
過剰反応で周りに迷惑を及ぼすのは勘弁してくれ

930 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:46:06 ID:twgnM0vi
戦時下のナチや北朝鮮やソ連だったら、反体制など投獄では済まんぞ。

931 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:47:03 ID:zEABQflm
>>928
>逮捕・収監されることでかえって生き延びてたりする
>兵隊として戦地にも行かされず、空襲にもあわず
思想犯として逮捕したものへの拷問は当たり前とされていたし
兵士として激戦地にも送られているし
無論、空襲にもあってるよね

つか、こーいう適当な事言っちゃうのもパターンなの?

932 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/18(水) 23:47:18 ID:xryiFFMB
>>925
米騒動時の言論弾圧は極めて限定的。
政府は騒擾の悪化を何よりも恐れていたわけだし、NHKでも他の新聞が
米騒動を県(旧字だったな)の沽券を汚すように記事化していた例を出していたほど、
まだ、江戸時代的な、お上に逆らうな、って考え方は強かった。

米騒動時の言論弾圧は極めて限定的、と書いたけど、
政府は検察に訴え、裁判となって結審は軽いもので落ち着いた。
大阪朝日も記事差し止めを要求していた政府に逆らっての行為なので、あまり文句も言えなかった。

拙かったのは、軍の出動(戒厳令による)によって発砲を伴い、市民から死傷者が出たこと。
(マジめんどっちい・・・・・>>262-266を再読されたし。)

反発する世論を背景に寺内内閣は倒れ、大阪毎日新聞社の社長だった原敬が首相となった。
(新聞が、記事差し止めに決して黙ってなかった証拠。)


933 :???:2006/10/18(水) 23:48:54 ID:AiuAS8bg
共産主義者は共産主義の悪い面を見ようとはしない。反皇室共産主義者は特に目が曇っている。(w


934 :朝まで名無しさん:2006/10/18(水) 23:49:28 ID:Kg0e1auJ
常々、戦前、戦後ってくくりが、あまりにも大雑把すぎると思ってるんだが。
いわゆる「大政翼賛期」をもって「戦前の日本」を語るのも
いわゆる「デモクラシーの時代」で「戦前の日本」を語るのも、無理がある

935 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/18(水) 23:51:12 ID:xryiFFMB
>>929
歴史認識に間違いがあればただすのは当然のこと。
特に言論封殺が大正中期からずっーーーーっとみたい、
政府はおろか日本人までバカにしたような意見だと看過できないってこと。

時間があれば、戦争責任スレに行くのでヨロピク。

936 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 00:00:02 ID:CVG16eEH
>>912
俺らが日本ちゅー国民国家の屋台骨を揺るがす目的で
一連の書き込みをしてると信じ込んでる(フリをしてるだけだろうが)
としたらもう救いようがないね。日本ちゅー国民国家は
そんなに脆弱な存在なのか?

>真ん中から右の奴は「明治国家には功罪あった」という普通な歴史観に立つのよ。

「明治国家には功罪あった」というフツーの歴史観と象徴天皇制反対論は
両立する。

>オマエラの一方的に日本史の悪の部分だけピックアップする手法が、
>イデオロギッシュであまりに異常だからやめれって意味ね。

悪を善に変えてお返しする。


937 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 00:02:36 ID:xryiFFMB
>>929
>少しはあったんだいと言いたかったという事か?

少しどころではない。
極端な例、1942年の戦前最後の総選挙で、
翼賛系議員が全員落選していたとしたらどうなる?
戦争なんか遂行しようもなくなるだろ。

満州事変の時も同じだ。
それに消極的に反対する議員は居なかったというわけじゃない。
(政友会はもともと満州利権派。民政党は満州国承認派に成り下がった。
 労農大衆党だけが戦争に反対していたが、
 事変の拡大と圧倒的世論を前にして、反対の主張は引っ込めた。)

938 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 00:06:46 ID:hwn7Y+DY
>>932
政府は民衆の要求が自らの足元を掬うなどという事態になるとは
一欠片も考えてはいなかった
この事件以後、ロシア崩壊へと至った民衆運動への警戒と相まって
本格的に民意の操作を考え始めたって事だね

>>935
>歴史認識に間違いがあればただすのは当然
で、それはtoooの言うトコロの某党派の人相手にやってくれというお話
>言論封殺が大正中期からずっーーーーっと
つーかね為政者側はやりたいコントロールしたいとは思っていた
機会を虎視眈々と狙っていた訳だね

>戦争責任スレ
長文駄レスが厳禁なのはあちらでも同じだからね


939 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 00:09:39 ID:hwn7Y+DY
>>937
>極端な例、1942年の戦前最後の総選挙で、
>翼賛系議員が全員落選していたとしたらどうなる?
これを
民主主義的傾向が僅かでもあったという点とどう結びつけたいんだ??

940 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 00:14:51 ID:VA1qKncx
>>936
キミが引用した文章の書き手はオレだが、オレは>>912ではないので、
個人識別はしてくれたまえ。言い分があるならオレにレスしてちょ


941 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 00:28:29 ID:7R5SDMXv
>>938
>政府は民衆の要求が自らの足元を掬うなどという事態になるとは
>一欠片も考えてはいなかった
>この事件以後、ロシア崩壊へと至った民衆運動への警戒と相まって
>本格的に民意の操作を考え始めたって事だね

何で、実証する例を指し示さないで、簡単に断言できるのかな?
どっか偏向してないか?
論にもなってないぞ。

>つーかね為政者側はやりたいコントロールしたいとは思っていた
>機会を虎視眈々と狙っていた訳だね

これも例証がないんだし。
勝手に附則を付ければ・・・・・
ラジオの発明とかは、どこの国の政府も宣伝に利用したみたいだけどね。
管理社会を批判するポジションからは、今のアメリカさえ、
全体主義と断じられてるみたいけどね。

>長文駄レス

思いこみの偏向書き連ねられるのも、禁止にしたいんだけどね。(w

>>939
(民意を反映する)選挙は実施されていたということ。
それはアメリカでさえ承知していたので、占領後初の選挙は大選挙区制で行わせたということ。

>>929に補足させるけど、
例えば今、タイに王権打倒の政党がつくれると思ってんだろうか?
それが国民から忌避され、たとえ政府から弾圧されたとしても、
タイは立憲君主制の民主主義国家だろ。
(ま、今の食う出たンコが無かったらの話でね。)

942 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 00:49:49 ID:hi8pdPGi
>>937
> 翼賛系議員が全員落選していたとしたらどうなる?
> 戦争なんか遂行しようもなくなるだろ。

なんで??

943 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 00:50:31 ID:hwn7Y+DY
>>941
>実証する例を指し示さ
その時、歴史が動いた見なかったの?
ロシア崩壊へ至った民衆運動について解そうせず
その混乱を大陸進出の好機としてしか見られなかった内閣は
シベリア出兵に踏み切った と解説されていたよね

>例証が
後の、toooでさえ認める言論統制が何よりの証w

つかな、つい先ほどの放送内容すら忘却し、示された資料は誤読し
思いこみでエヘンというよなレスをしてしまう子に偏向とか言われてもねぇ

>(民意を反映する)選挙は実施されていた
ヒトラーさえ民意の結果だ、情報をコントロールできる立場の者が本気で誘導する気になれば
情報入手ルートが限られていた当時の庶民の民意を為政者側の望ましい方向へ向けさせていく事は
そう難しい事では無かったろうね

>タイに王権打倒の政党
なんでそこでその例えなんだ?
ラジェンドラ国王は政府の手からこぼれた民衆への支援を自腹で行っているからこそ民衆の支持がある
このまま軍事政権が居座り、不人気な王子が国王にでもなったら
民意がどう変わるかは解らないが
軍事政権ままであるならそういった民意は萌芽の前に潰されてしまうだろうね

944 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 00:59:30 ID:hi8pdPGi
>>943
プミポン・アドゥンヤデート国王(ラーマ 9 世王)?

945 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:00:45 ID:7R5SDMXv
>>942 :伊藤博又 氏
翼賛系議員を応援していた主体は誰でしたっけ?
およびその目的は?


946 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:01:38 ID:hi8pdPGi
>>945
めんどうに問答は不要。
問いに答えてください。

947 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:02:27 ID:hi8pdPGi
>>946
めんどうに問答は不要。 → めんどうな問答は不要。

948 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:04:00 ID:hwn7Y+DY
>>944
スマソ、間違いました
プラバート・ソムデット・プラパラミンタラ・マハー・プーミポン・アドゥンラヤデート・マヒタラーティベート・ラーマーティボーディー・
チャックリーナルボーディン・サヤーミンタラーティラート・ボーロマナートボーピット

プーミポン・アドゥンラヤデート王でした

949 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:10:49 ID:hi8pdPGi
>>948
きわめて厳密な訂正ですねw どうも。

950 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:12:43 ID:hwn7Y+DY
>>949
まるでじゅげむのようだ と思ってしまった事は内緒だ

951 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:18:25 ID:VA1qKncx
>>942
議院内閣制だから、永久に反戦首班が首相として指名されるんじゃないの?

952 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:21:00 ID:hi8pdPGi
>>951
議院内閣制ではないですよ。
議会の多数派から首相が選出されたのは2回くらいかな。

953 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:22:43 ID:hi8pdPGi
そもそも開戦内閣(東條内閣)に衆議院議員はいませんでした。

954 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:23:47 ID:VA1qKncx
「社会大衆党」が第一党だったら、その人が総理になりまする。
軍部にテロられて殺されても、また次に「社会大衆党」が首班指名されれば、
その人が総理になります。という感じで永久に。

955 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:24:25 ID:hwn7Y+DY
1937年に対中戦争のためとして大本営体制が敷かれており
1941年には太平洋戦争にも突入してるから
戦争は続いていたろうね

956 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:24:26 ID:hi8pdPGi
非推薦議員が反戦だというのも誤解ではありませんか。
戦争反対を公約にして当選した非推薦議員なんていたのかしらん。

957 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:25:35 ID:7R5SDMXv
>>946 :伊藤博又 氏
すでに開戦していた戦争にでも、強く反対する世論があれば、
挙国一致体制にも反旗を翻すことでしょうし、強く牽制することになったはずです。


958 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:26:01 ID:VA1qKncx
>>952
じゃ、どういうメカで首相は選ばれてたんですか?

959 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:26:12 ID:hi8pdPGi
>>954
社会大衆党はきわめて右翼より。軍部べったり。
新体制運動に共鳴してまっさきに解党しました。
もちろん大東亜戦争支持です。

960 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:26:34 ID:7R5SDMXv
>>943
>>実証する例を指し示さ
>その時、歴史が動いた見なかったの?

自分が言ってるのは、陸軍的な道理を政府が考えてたって話じゃなくて、
必ずしも、
>政府は民衆の要求が自らの足元を掬うなどという事態になるとは
>一欠片も考えてはいなかった
と断言することは出来ないだろうってことです。
(現に寺内内閣は米騒動の終息した日から十日を待たずして辞職した。)

また、
>この事件以後、ロシア崩壊へと至った民衆運動への警戒と相まって
>本格的に民意の操作を考え始めたって事だね
との氏の勝手な憶測に反し、
新聞が舌鋒を極めながら、大正デモクラシーが興隆した(翌年、普選法の要求)事実しか、
浮かび上がってこないということです。

新聞への弾圧という視点なら、別の要件によるそれを例示しなければならないということです。


961 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:27:04 ID:7R5SDMXv
>toooでさえ認める言論統制が何よりの証w

それについては、むしろ反発の呼び水になったというのが、
大正デモクラシーを語る場合の、一般的な見解です。

>情報入手ルートが限られていた当時の庶民の民意を為政者側の望ましい方向へ向けさせていく事は
>そう難しい事では無かったろうね

ドイツのケースは、国民全員が、先の大戦での敗戦を納得していなかった。
かつ、あまりにも無惨な経済的窮乏が現実化し、極めて強い反感を内包していたと考えるべきです。

時代は、一過性の情報云々で動くものではありません。
日本は昭和初期の窮乏に加えて、昭和初期の汚職事件などの多発が、政治への信頼を大きく損なっていた。
また、満州事変と時を同じくする東北の冷害などが強く作用しながら、
朝鮮半島や満州との交易の拡大が、経済を上昇させていた現実が、大きく人心に影響を与えたと考えます。


962 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:27:33 ID:hwn7Y+DY
>>957
だから、世論が強く反対などしないように
あらかじめ誘導済みにしといた訳だよね

963 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:28:00 ID:hi8pdPGi
>>958
天皇の任命。ただし、昭和になっては唯一の元老である西園寺公望の推薦、
西園寺公が老齢で推薦を辞退してからは、重臣会議の推薦にもとづいて
天皇が任命していました。

964 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:35:08 ID:VA1qKncx
>>963
ほんとかな?w
首班を決める人ですよ、任命じゃなくて。

それだったら古代のような天皇親政じゃない。

965 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:36:18 ID:hwn7Y+DY
>>960
あのなぁ
>現に寺内内閣は米騒動の終息した日から十日を待たずして辞職
一欠片でも考えていたなら、格差是正政策を急務として行い
争乱鎮圧に軍を差し向けるなどという愚も犯さず
言論への弾圧も行わなかったろうね、まさに民意を甘く見ていた訳だ

>新聞への弾圧という視点
昭和期になり戦時体制になっても言論統制は無かったと?w
新聞などへ政府軍部が対策担当を設けた事については伊藤氏が指摘済み

>>961
で、責任スレでも指摘したと思うけど
政府の腐敗や政治への不信を煽る報道がなされる事は
政治に影響を及ぼし、政治的発言力を強めたい軍部にとっては
むしろ望む状態だった訳だよね

966 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:37:00 ID:hi8pdPGi
>>957
問題は2つあります。

1つは、開戦は天皇の権能だったこと。
 → 第13条 天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス
権限ある天皇の開戦決定に臣民は異議をはさめない。
議会も開戦を認めざるをえない。
開戦が動かせない以上、あとは戦争勝利に向けて努力するのが臣民の務めでは
ありませんか? 当時の人はそう考えたと思いますよ。
天皇の開戦決定に異議を唱えたら、不敬罪に問われるでしょうし。

もう1つは、もともと議会が関与できるのは予算に限られています。
ところが、その予算というのは、
第70条 公共ノ安全ヲ保持スル為緊急ノ需要アル場合ニ於テ内外ノ情形ニ因リ政府ハ
 帝国議会ヲ召集スルコト能ハサルトキハ勅令ニ依リ財政上必要ノ処分ヲ為スコトヲ得
2 前項ノ場合ニ於テハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出シ其ノ承諾ヲ求ムルヲ要ス 
第71条 帝国議会ニ於イテ予算ヲ議定セス又ハ予算成立ニ至ラサルトキハ政府ハ
 前年度ノ予算ヲ施行スヘシ
戦争に反対する立場から、予算で軍部を統制しようとしても、貴族院で否決される。
政府は衆議院を自由に解散できますから、その間、前年度の予算をそのまま執行する、
または緊急財政処分でしのぐことができます。
天皇によって開戦決定がされた場合、議会になにができるというんです?

967 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:37:28 ID:7R5SDMXv
>>962
てか、ちゃんと現実を見てます?

政党を無くした近衛文麿でさえ、反対する政党議員が現れても、の思いがあった。
歴史資料は不思議なことに、
軍部を持ち上げる新聞に、なんちゅう世の中だと考える元老がいたり、
当の政権が考えても居ないことを、憶測で戦争拡大の方針があるかのように書きたてる新聞への苦情とか、
そいった事実のオンパレードだ。

世論が反対しないようにというよりも、
世論は率先して反対しないように振る舞ってしまっていたのだ。

お国が間違えるはずがない、という心情に、寄り添うように国民は居たのだ。
哀しいほど真面目だったんだ。


968 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:41:58 ID:hwn7Y+DY
>>967
国威高揚、日本は神国テラスゴス
というよな煽りに乗っちゃう国民性などと今更指摘するまでもなかろうに

つかね、誘導するってのはまさに
>世論は率先して反対しないように振る舞って
いくように仕向けるって事であり、それは成功したって事だね

969 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 01:44:57 ID:hi8pdPGi
>>964 ↓

 1926年(昭和元年)12月28日践祚直後の昭和天皇は西園寺に対し特に勅語を
与え(「大勲位公爵西園寺公望ニ賜ヒタル勅語」)、これにより、西園寺が「唯一の
元老」として総理大臣奏薦の任に当たることが事実上確立した。彼は1940年、米
内光政内閣誕生の時までは何らかの形で首班指名に関与し続けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9C%92%E5%AF%BA%E5%85%AC%E6%9C%9B

970 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 01:46:07 ID:VA1qKncx
明治憲法下の総理大臣は、天皇が決めてたとは、恐れ入ったw

971 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:53:24 ID:7R5SDMXv
>>965
>争乱鎮圧に軍を差し向けるなどという愚も犯さず

騒乱は襲撃や放火にも転じていた。
鎮圧を考えない政権なんて、世界中どこ探したって無いよ。
(国家が崩壊状態の地域は除外して。)

>言論への弾圧も行わなかったろうね

その言論の弾圧は、前にも検証したように、
日本全国に騒動が飛び火した後に、新聞記事の差し止めをしたものだ。

それに反して、鎮圧も軍による過激なものとなるなか、
革命を匂わせ、騒動を評価するような(実際には記者大会で国家を糾弾し、それを載せたわけだが)、
記事を載せたことに対し、内務省が告発したものだ。

(そしてまたそれが逆効果となり、大正デモクラシーは本格化し、
 米騒動のような群衆の集合から、労働争議は組織化されたものへと変貌を遂げた。)


972 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 01:53:58 ID:7R5SDMXv
>昭和期になり戦時体制になっても言論統制は無かったと?w

太平洋戦争開戦からは、新聞への検閲は本格化し、
新聞側が検閲に牴触してないかを調べるのに、忙しくなってしまっていた。

その前にも、検閲はあったが、倫理審査される今のと似ている。
その中に、思想検閲が入ってしまったのは、国体の瓦解を声高にしていたバカどもの所為で、
共産主義を取り締まった後の特高は、自由主義者まで標的にした。

>政府の腐敗や政治への不信を煽る報道がなされる事は
>政治に影響を及ぼし、政治的発言力を強めたい軍部にとっては
>むしろ望む状態だった訳だよね

あのね、少なくとも青年将校たちは怒り心頭になってたわけだし、
国民の多くにテロを容認させる気運を育んでしまったという意味で、腐敗は許し難いことなの。
(ハッキリ言えば、当人達がそう思ってなくとも、太平洋戦争に至る遠因がある。)

新聞は、別に政治家だけを非難してたわけじゃない。
軍閥も、ひっくるめて利権を漁る者に対して、非難してたわけ。


973 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 02:00:22 ID:7R5SDMXv
>>968
イラク戦争では、合衆国市民でさえ騙された。
しかしこれは、大量破壊兵器の強迫観念を利用したオレオレ詐欺みたいな処がある。

日中戦争はそうじゃない。
経済の好転が現実のものだったので(1930年代後半から様相は一変するが)、
いわゆるネズミ講とか利益を見込んじゃう詐欺に乗っちゃったようなもん。

その圧力を勘案せずして、軍部に騙されちゃったんだ、とか言ってるのはかなり疑問。
日本人はバカではない。

974 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 02:01:29 ID:hi8pdPGi
1918年の白虹貫日事件で、大阪朝日新聞社長・村山龍平社長が大阪中之島で
暴漢に襲われ、暴行された上に全裸で街路灯に縛りつけられた事件の犯人は
右翼団体の黒龍社の社員だった。

1932年9月の満州事変に際し、大阪朝日新聞は拡大に反対する論説を掲げた。
ところが、黒龍社主幹の内田良平が新聞社の幹部に面会を求め、その日に料亭
で新聞社幹部と内田が会談した。
翌日、村山社長を含めて緊急の役員会を開催。
そして翌月には、重役会で「国策に協力する」との決定をした。

国策に協力するには、各社それなりの理由があったと思いますよ。

975 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 02:17:48 ID:7R5SDMXv
>>966 :伊藤博又 氏
太平洋戦争だけを切り離して、そこだけを反省すると歴史は成立しない。

>権限ある天皇の開戦決定に臣民は異議をはさめない。
>議会も開戦を認めざるをえない。

そゆ権威ある者として、天皇がいてたことは確かですが、
開戦を発案し奏上したのは、天皇ではない。

それから、議会運営が頓挫していたら、議会が壊されるか、
もしくは急いで終戦を目指すかのどちらかになってたでしょ。
海軍は、短期戦しか考えていなかったのだから、
またもともと天皇は、英米への義理立ての方が先行してたんだから、
終戦への活路が開けてたかも?という憶測だって成立する。

976 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 02:18:25 ID:7R5SDMXv
>戦争に反対する立場から、予算で軍部を統制しようとしても、貴族院で否決される。
>政府は衆議院を自由に解散できますから、その間、前年度の予算をそのまま執行する、
>または緊急財政処分でしのぐことができます。
>天皇によって開戦決定がされた場合、議会になにができるというんです?

ムムッ・・・・・不利だなあ・・・・・orz(w

確かに日中戦開戦のとくに国家総動員法発効以来、
軍部関連への財政出動は国費の大半になってきてて、
開戦の年にすでに破綻していたとする経済学説も存在する。

経済史的には、戦争へと傾斜することが半ば必然性で語られ、
経済封鎖策と併せて、のっぴきならない状態だったとしか、判断も提示されてこない。

南進策を考えさせ、しかし満州国は手放したくはなく、
どんな方向でもアウトなので、対米戦争しかなかったと。

この段に至ってしまっては、天皇はあまり関係ないでしょうね。


977 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 02:22:21 ID:7R5SDMXv
>>974:伊藤博又 氏
具体的なお話をサンクスです!

カス右翼の「黒龍社」について、調べてみることにします。


978 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 02:26:47 ID:hi8pdPGi
>>977
この話は、山中 恒 『新聞は戦争を美化せよ! 戦時国家情報機構史』 (2001年
小学館)の102-104頁に載っています。

979 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:29:33 ID:d2jvJ7XR
>>974
詳しいっすね。
因みに、サッカー日韓W杯でも事前に君が代はテンションが下がるから歌わない、と明言していた中田ヒデが、
キックオフ前の国歌斉唱でも口を硬く閉じていたのを、右翼団体がサッカー協会に中田と面会させろ、
と執拗に迫って、結局中田から「今後はそのような発言は控える。」との言質を取った。
右翼団体の言論弾圧、というのは結局言論によるものではなく暴力をちらつかせて、
自分たちに逆らうと何が起きるか分らんぞ、という脅迫に裏付けられている。

980 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/19(木) 02:33:12 ID:7R5SDMXv
>>978 :伊藤博又 氏
うおっ、追加情報まで・・・・・くれぐれも(?)サンクスです。

朝日新聞社神戸支局の襲撃惨殺犯も捕まってないというし、
これで、国旗国歌の強制なんかしてったら、
思想的な自由も潰えていく方向だよ。

それは自由主義を限定的にし、新たな発想の芽吹きにも影響を与える。

981 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:41:41 ID:VA1qKncx
仮に選挙で”反戦”政党が議席で過半数を得た場合でも
軍部の意向を受けた首相が推挙され、天皇がそれを承認する。
つまり帝国議会はもともと意味をなさない、って話らしいけど、
その法的根拠をくわしく。
なんで首班指名される”反戦”内閣の意向が反映されないのだ?

982 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 02:44:00 ID:hi8pdPGi
>>979
右翼の言論弾圧に、暴力は必要ないということですね。
ときどき右翼による暴力事件があれば、あとは「うちの団体にも、血の気の多い
青年が多いものでね。へへへ」というだけで、十分に相手を威圧できる。
山口二矢の浅沼稲次郎刺殺事件、中央公論社の嶋中鵬二社長宅を襲った風流
夢譚事件などは、そういう脅しのネタになってるんじゃないでしょうか。
最近では加藤紘一の実家を放火した事件ですかね。

983 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:49:04 ID:d2jvJ7XR
>>981
横レスだが。戦前の日本は神権国家、軍国主義といわれた。”神権”の意味を考えてみるといい。
法はあっても、遵法意識が低い。神である、天皇の意志(とされたもの)が最優先。
次が、なんとなくの雰囲気で済し崩し的に決まる。
事実、憲法外制度の元老が首相選任、天皇の政治問題指南などを行い、
黒幕として機能した。
議会では、院外団が暗躍。

今でも、憲法理念を軽視する人が居るように、日本の国民性かもしれない。
つまり、日本には書かれざる「おきて」があり、書かれた「憲法」より優先する、と。

984 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:51:10 ID:VA1qKncx
右翼が狙うのは、浅沼を除いてはたいがい右翼(保守党)政治家なんだがな

2.26 5.15 岸信介、河野一郎、金丸、竹下、加藤紘一・・
左翼政治家なんか眼中にないだろw

985 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:53:34 ID:d2jvJ7XR
戦前であれば「天皇のXX」「国体の精華」といってれば、憲法も議会も無視できた。
天皇の軍隊(皇軍)、天皇の官僚(家産官僚)、そして国家神道。
これらが神権天皇観という裏付けを得て、誰も止めることが出来なくなり戦争が始まった。

986 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 02:54:13 ID:hi8pdPGi
>>981
いや、開戦決定をしている天皇が「反戦」の人を首相に任命するはずがない。
西園寺が推薦を辞退した後は、内大臣の木戸幸一が中心になって首相の
推薦をまとめましたが、木戸は昭和天皇の学友、つまり幼なじみでしたから、
昭和天皇の意思に反する首相推薦をするはずがない。

憲法上の根拠は、

大日本帝国憲法
第10条 天皇ハ行政各部ノ官制及文武官ノ俸給ヲ定メ及文武官ヲ任免ス
 但シ此ノ憲法又ハ他ノ法律ニ特例ヲ掲ケタルモノハ各々其ノ条項ニ依ル

日本国憲法
第67条第1項  内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。
 この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。

大日本帝国憲法には、日本国憲法第67条第1項のような規定はありません。
つまり天皇が自由に任命できたということです。
ただし、現実には、推薦人の指名に従っていた。おそらく天皇の政治責任を
生じさせない制度的なくふうだと思います。

987 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 02:56:22 ID:VA1qKncx
>>983
つーか、”反戦議員”が「仮に」多数を議会で占めたとしても、
軍部の意志をひっくり返すのは無理だったのか?って制度論

988 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 03:00:19 ID:VA1qKncx
>>986
天皇が開戦決定してる?w
なにげに<洗脳ワード>まぎれ込ませるなよw

989 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 03:02:13 ID:hi8pdPGi
>>987
明治憲法でも、それは可能だったと思いますよ。

議会の多数派から首相が選出される
首相が大臣を任免する
統帥権の独立を否定して、統帥も内閣の輔弼にかからせる

こういうことが憲法慣習として実現していれば、の話ですが。
残念ながら、どれも実現しなかった。
明治憲法下で制度としての民主主義は存在しなかったといわれる所以です。

990 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 03:02:56 ID:hi8pdPGi
>>988
事実は素直に直視しましょうね。

991 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 03:04:15 ID:d2jvJ7XR
>>982
現在では、右翼>警察>暴力団>右翼>警察・・・という無限連鎖関係が成立してます。
右翼の資金源、つまりスポンサーって、考えたことがありますか?
右翼は一応、政治結社として届け出をしていれば、政党扱いで税制面でも各種の優遇が受けられ、
更に「表現の自由・集団結社の自由」を盾にされ警察も手出しがしにくい。
一人の右翼を食わせるのに、年100万、街宣車1台2千万、など計上したら相当な固定費が必要。
どこから、そんなカネが・・・?
答えは、宗教、です。 宗教団体は原則、税は減免措置を受けている。
しかも、帖簿も簡易なもので良い。
だから、消費税を上げるくらいなら、そのまえに宗教団体の税制上の優遇措置を止めろ、
という声がでると死に物狂いで反対、妨害する。

自民党も、宗教団体は票とカネをくれるありがたい組織なので,逆らわない。
だったら、国民一般から税金を巻き上げろ、という話になる。

992 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 03:12:31 ID:VA1qKncx
>>990
天皇が世論を引っ張ってまで開戦の決意固めていたとは思えない。
空気に引っ張られてが、おおよそ知られてるとこの事実関係だと思うが。
だから戦争回避の「空気」であれば、喜んでとびついたと推定されるけど。

993 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 03:15:40 ID:hi8pdPGi
>>992
みんなにすすめられたので、つい・・・
というような飲酒運転の弁解はなりたたないでしょ。

それと同じです。


994 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/19(木) 03:17:05 ID:hi8pdPGi
もう寝るので、これからのレスはまた明日に。

おやすみなさい

995 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 03:23:41 ID:VA1qKncx
>>993
あんた相変わらず論法ズルいなw
「天皇が開戦決定してるから、かくかくしかじか」と不合理な言い立てしたのは
そっちw
それに対する反論を個別的事実でつぶさずに、まるでこっちが不合理な
言い立てしたようかのに逆手にとってやがるw

996 :???:2006/10/19(木) 05:49:48 ID:ap9UQxBY
反皇室って精神の飲酒運転。朝から晩まで酔っぱらっている。本人は気持ちいいのかも知れないが、
周囲にとっては迷惑。(w


997 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 08:57:22 ID:jmqauLeF
迷惑なのは自分たちのアイドルをマンセーするだけでは満足せず、
他人にも拝ませさせたい天きちどもだナ。

998 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 08:58:02 ID:H5gSo3Us
天皇制崇拝者も飲酒運転だな。
タバコも辞めてくれよ。

999 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 09:01:29 ID:jmqauLeF

              _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
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           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、

 高湿の馬鹿共と何を言っても分からない天キチ共にチッソ数千人と中国4000年の
     呪いがふりかかりますように!


1000 :朝まで名無しさん:2006/10/19(木) 09:02:23 ID:5iC4zeez
1000


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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