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【存続か?】象徴天皇制を問う72【廃止か?】

1 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 22:03:04 ID:oi56Q/xb
戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ!

<ソース1>
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論(平成17年2月衆議院憲法調査会事務局)
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

<ソース2>
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

<ソース3>
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/〜kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

<前スレ:象徴天皇制を問う71>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1161215880/l50

2 :スレのルール:2006/10/28(土) 22:04:22 ID:oi56Q/xb
1)荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
2)スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
3)コテハン叩きは禁止です。
4)書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、
  そのようにお願いします。
5)前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。



3 :スレの趣旨:2006/10/28(土) 22:05:09 ID:oi56Q/xb
・天皇制の意義とは?
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か?

天皇制廃止に関する前提
1)天皇制廃止後、天皇は宗教法人(又はそれに類する社団法人)として存続する可能性あり。
   ☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての(制度としての)天皇という地位」の
    廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
   ☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
2)参政権等の権利制限は行わない。(異論有り)
  政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
  政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
 ・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
  関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
  ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
 ・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
  「何を言っているか」で判断しましょう。
 ・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず(内容上)連続した発言
  をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
  される恐れが(経験的に)ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
  で完結した発言をするか、前回(以前)のレス番号を明確にする等の対策
  を取られるよう、ご留意ください。

4 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Yy7ckEv/WY :2006/10/28(土) 22:06:10 ID:oi56Q/xb
☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

<メリット>
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

<バチカン化に必要なプロセス>
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国(仮)」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ3つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る(伊勢)神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。



5 :スレの趣旨2:2006/10/28(土) 22:06:51 ID:oi56Q/xb
昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。



6 :廃止派の論旨とそれに対する反論:2006/10/28(土) 22:07:49 ID:oi56Q/xb
1)平等原則に違反する。
  ・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
   再反論
   →確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
    実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
    はことさら平等を指向すべきである。
 2)民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
   再反論
   →民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
   「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
      by チャーチル
    民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
    以前に生み出された体制」に他ならない。
  ・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
 3)税金がもったいない。
  ・費用対効果は高い。
   再反論
   →どう役に起っているのか説明可能か? 宗教じみた思いこみにすぎない。
   再々反論
   →皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
   再々再反論
   →外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
   受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交=政治とは
   いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
   文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない



7 :廃止派の論旨とそれに対する反論2:2006/10/28(土) 22:08:22 ID:oi56Q/xb
4)戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
  ・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
   再反論
   →大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
   東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
   再々反論
   →当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
   再々再反論
   →敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
    であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的(戦勝国に対し)に
    戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

 5)皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
  ・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※4)は、【責任論スレ】で議論中


8 :存続派の論旨とそれに対する反論:2006/10/28(土) 22:09:24 ID:oi56Q/xb
1)神ないしそれに近い存在である。
  ・ギャグ? 冗談?
  ・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
 2)普通の人間より優れている。
  ・どこが優れているのか説明可能か?
   再反論
   →昭和天皇は素晴らしい名君だった。
   再々反論
   →仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
 3)国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
  ・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
   従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
   もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
   いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
 4)文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
   したタリバンと変わらない。
  ・国家制度として存続させる必然性なし。(前提1を参照せよ)
  ・廃止するのは制度であって天皇ではない。( 〃 )
 5)好きだから。
  ・廃止派の論拠5と同じ


9 :存続派の論旨とそれに対する反論2:2006/10/28(土) 22:10:05 ID:oi56Q/xb
6)2000年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
  ・4と同じ
  ・2000年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
   むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象(又は
   非権力機構内機関としての信仰対象)としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
7)天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
  ・日本政府の正当性の担保は、日本国民(有権者)の信任であり天皇ではない
  ・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。



10 :天皇の定義について:2006/10/28(土) 22:10:50 ID:oi56Q/xb
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?
存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)



11 :日本の歴史の連続性について:2006/10/28(土) 22:11:37 ID:oi56Q/xb
<存続派>
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
<廃止派>
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。



12 :存続派と廃止派の国家観に対するメタファー的理解 :2006/10/28(土) 22:13:19 ID:oi56Q/xb
<廃止派>
・株主=国民、株主総会=国会、取締役会=内閣、社員=公務員、会社組織=国家(天皇含む)

という構造をしているのに対して、

<維持存続派>

創業者一族のオーナー=天皇、取締役会=国会・内閣その他、社員=国民、会社組織=国家



13 :天皇スレ派閥分岐図(黒:廃止、白:存続):2006/10/28(土) 22:14:40 ID:oi56Q/xb
天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│   ┌万世一系.神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│   │       ◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に)
│   ┤       ◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士.土佐脱藩貴族.鹿爪
│   │
┤   └万世一系.神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│           ◆下野派(現在の天皇制を廃止.下野して皇統を維持する)
│           ◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王

└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
    ┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
    │    ┌○○的肯定派(メリットが勝る)
    │    │  ◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
    │    ┤  ◇その他
    │    │
    ┤    └狭義の廃止派(デメリットが勝る)
    │       ◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
    │       ◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
    │       ◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
    │       ◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
    │       ◆天皇パンダ&ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー`○)はカワイイ
    │       ◆皇族の人権擁護説←S-RAM
    │       ◆税金の無駄説
    │       ◆その他←跳ね馬
    │
    └形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
            ◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
            ◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ


14 :議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ:2006/10/28(土) 22:15:29 ID:oi56Q/xb
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50




15 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 22:17:51 ID:wSnC9Z1e
乙です

16 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 22:57:22 ID:1pklG5B9
前スレで”戦前の日本には民主主義的な「雰囲気」しかなかった”という意見こそ
雰囲気的意見でしかないという、この意見には反論がないね。
憲法学者にいわせても一応近代的とされる憲法があり、
国際的水準からして遅くはない時期に施行された普通選挙法があり、
それがちゃんと法治主義的に運用されてたされてたつー粛然たる”事実”はある。

民主主義的雰囲気に過ぎず、民主主義では全くないというのはいかにも極論。
大体民意が政治に反映されるプロセスをもって民主主義というなら、戦後いきなり
それから逸脱してるわけだろ?
現憲法は当時の民意を反映して作られてないんだから、根幹からして民主的でない。

17 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:04:45 ID:f0MiTHh6
日本のユニークな特徴は、天皇を中心とした歴史・文化・伝統から育まれた。
その特徴とは、たとえば和の尊重・相互信頼であり、そこから正直・勤勉・治安の良さなども生まれた。

天皇制を廃止することは、この日本の美点を損なうことにつながり、
日本は天皇のいないごくありふれた民主主義国になるだろう。
これは世界にとっても大きな損失ではないのか?


18 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:07:52 ID:wSnC9Z1e
>>16 前スレで書いた私の意見。今でも考えは変わらない。

197 名前: 伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU 投稿日: 2006/10/20(金) 02:40:11 ID:/Jo4lvX3
みんしゅ‐しゅぎ【民主主義】 (大辞泉)
 人民が権力を所有し行使する政治形態。古代ギリシアに始まり、17、8世紀の
市民革命を経て成立した近代国家の主要な政治原理および政治形態となった。
近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の分立など
が重要とされる。現代では政治形態だけでなく、広く一般に、人間の自由と平等
を尊重する立場をいう。デモクラシー。

主権在民に力点を置いて観察すれば、戦前に民主主義はなかったといえるん
じゃなかろうか。

制度に関する思想一般にいえることだが、思想、運動、制度に分けて考えない
と混乱する。
国民の一部に思想はあり、断続的に運動もあった。しかし、制度として結実した
のはわずかしかないと思う。衆議院議員の選挙権はその1つ。しかし、衆議院
の権限が限られていたから、国民主権といえるものではなかった。

19 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:10:39 ID:bxuY3ZE9
日本の文化・伝統はほとんど江戸時代の武士や町人によって作られた。
天皇や貴族とは無関係。
原型をたどれば朝廷文化を通り越して大陸に行ってしまう。

20 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:13:29 ID:f0MiTHh6
>>19
おかしな歴史観だ。
縄文・弥生・古墳・奈良・平安・鎌倉・室町・戦国は、無視するのか。
日本の歴史は、江戸時代だけで代表できないほど豊饒なのだ。



21 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:14:12 ID:wSnC9Z1e
>>17
> その特徴とは、たとえば和の尊重・相互信頼であり、そこから正直・勤勉・治安の良さなども生まれた。

和の尊重というけれども、国体変革の思想を表現しただけで、最高刑が死刑の
治安維持法違反に問われた。捜査の過程では拷問が日常化して死者まで出した。
また、アジア諸国の人々に対しても、基本的には支配者として臨んだ。国際的に
和の尊重などとても言えないだろう。

正直も、軍部についてはあてはまらない。張作霖爆殺、柳条湖など、国民が真相
を知れば許すはずのない謀略を平気で行っていたわけだから。

というように、もっと公平に見るべきだろうと思うが。

22 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:16:01 ID:bxuY3ZE9
>>20
天皇文化圏はせいぜい 古墳・奈良・平安 この位。
後は蚊帳の外。と言うか御簾の中か。

23 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:18:19 ID:S0sXYCfm
日本の秩序は天皇によって支えられていたのか?
誰かか居ていたが、根拠は何?

24 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:18:44 ID:bxuY3ZE9
ついでだが戦前の皇国史観では縄文(の神々)否定している。

25 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 23:19:19 ID:oi56Q/xb
奈良、平安はモロ中国文化が繚乱した時代。
日本の独自性をゆ〜のなら、天皇以前の縄文時代と安土桃山期の「侘寂」、
江戸の町人文化だろうな。


26 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:20:09 ID:f0MiTHh6
>>22
皮相的な見方だ。
神道の自然観は、縄文から来ている。
江戸時代にも伊勢参り、お千度参りが大ブームだった。


27 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:22:26 ID:wSnC9Z1e
>>20
しかし、戦国以前の文化は江戸文化に溶け込んでいるはず。
溶け込まずに消滅した文化なら現代への影響も考える必要はないだろう。

同じ事は、明治、あるいは昭和についても言える。
現代につながる文化を考察する場合に、直近の時代により重点をおいて
観察するのは当然ではないか。

28 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 23:22:38 ID:oi56Q/xb
そもそも、「天皇」って呼び方自体中華風だからな。
天皇信者なら「おおきみ」と呼ぶべきだろ。


29 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:24:17 ID:d6Jx46IK
天皇=皇帝
皇帝と王の違いがわからん。

30 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:24:24 ID:bxuY3ZE9
>>26
>江戸時代にも伊勢参り、お千度参りが大ブームだった。
たまに現れる現象。
まさに『ブーム』であり習慣では無い。

31 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:25:48 ID:1pklG5B9
どう少なく見積もっても、戦前の日本は全ての社会主義国よりは民主主義的だった
といえるだろう。

もし与謝野晶子がソ連の詩人で「ブレジネフはアフガンに行かないんだから弟よ、
お前も戦地で死ぬな」などと公然と発言したら、100%強制収容所送りだw

中国の詩人で「毛沢東は朝鮮にもカンボジアにも出向かないんだから恋人よ、
お前も死ぬことはない」などと歌ったら、女であろうが秘密裏に消された可能性大。
北朝鮮だったら、もちろん即時公開処刑にきまっとる。

まして議会で議員が一個人の信条に基づき反戦演説するなど、これらの全体主義国
ではおよそありえない。「言論の自由」を指標としたデモクラシーの程度の比較で
いえば、

現代日本=現代自由主義諸国>>>>>戦前の自由主義諸国>>>戦前の日本>>
>>>>>>>>>戦時下の全ての自由主義国>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>全ての社会主義国=全体主義国

32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 23:26:56 ID:oi56Q/xb
>>29
>皇帝と王の違いがわからん。
特に政治システム上の違いはねえよ。
言ったモノ勝ち。


33 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:27:27 ID:GosOlUI9
「和の尊重」って書いてる奴は思想板の「れ」じゃねえの?
あまりにも電波過ぎてボコボコにされちゃってこっちに来たとか?w
【伝統】和の思想と天皇制【話し合い】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1152441058/l50


34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 23:30:24 ID:oi56Q/xb
>>33
そのスレの主張はこれのパクリだろ。
   ↓

和の思想と個人主義
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/wa_and_kojin.html


35 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:31:40 ID:wSnC9Z1e
>>31
ソ連より民主主義の制度が機能していたというのは、そのとおりだと思う。

しかし、せっかくの民主主義的制度も、

たとえば議員の免責特権、
明治憲法
第52条 両議院ノ議員ハ、議院ニ於テ発言シタル意見及表決ニ付、院外ニ於テ
 責ヲ負フコトナシ。但シ、議員自ラ其ノ言論ヲ演説刊行筆記又ハ其ノ他ノ方法ヲ
 以テ公布シタルトキハ、一般ノ法律ニ依リ処分セラルヘシ。

斉藤隆夫議員の反軍演説では衆議院自らが放棄してしまったわけだ。
したがって、戦前の民主主義達成度について厳しい評価が下されるのはやむを
得ないと考える。


36 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:33:40 ID:f0MiTHh6
>>21
和の尊重・相互信頼、正直・勤勉などは、個人の内面や国民性だろう。
だが、共産主義というイデオロギーによって損なわれた面も否定できない。
現代では、人権思想か。


37 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:36:07 ID:wSnC9Z1e
>>36
だから、少なくとも、思想・運動・制度の3つの次元くらいは分けなさいと。
思想の次元での和の尊重が、運動や制度の次元では同質化の強制、全体主義
として発現したといえるのだから。

38 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:38:10 ID:f0MiTHh6
>>35
除名は院内であるから、憲法から逸脱したものではない。
また、除名後にみごとに再選を果たしているのだから、それ相当の
民主主義が機能していた。


39 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:41:28 ID:f0MiTHh6
>>30
伊勢参りは江戸時代に何度も行なわれて、一過性のものではない。
当時の日本の人口が3000万人くらいのときに、およそ500万人が訪れた。


40 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/28(土) 23:43:31 ID:wSnC9Z1e
>>38
言論の内容を理由に、衆議院自らが斉藤を除名したというのは、民主主義と
しては末期症状でしょうに。議院の中でさえ言論の自由を否定したのだから。
ヤジを飛ばしたわけでもなく、ハマコーのように机を振り上げて吠えたわけでも
ないんですよ。ただ演説しただけです。まごうことなき言論の弾圧です。

2年後の再選時も、斉藤の本を読めば、選挙運動の妨害が官憲によってなさ
れていたという。
それでも選挙区民が斉藤を当選させたという結果をもって、こういう反民主主
義的な事実を免責することはできないでしょう。
現に、斉藤の反軍演説と同じような演説は衆議院では不可能になったんじゃ
ありませんか。

41 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:44:13 ID:S0sXYCfm
で、天皇が居なくなると、
日本は、文化的にも、精神的にも駄目になるって根拠は?

42 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:45:14 ID:bxuY3ZE9
>>39
大体60年周期とされている。
あの時代なら一世代丸々入れ替わるか?

それと無学無教養な農民達のお伊勢参りが歴史観と何の関係が?

43 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/28(土) 23:45:35 ID:oi56Q/xb
>およそ500万人が訪れた。
それは延べ人数。


44 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:48:08 ID:f0MiTHh6
>>40
除名は言論の抑圧であり反民主主義的だが、再選は言論の自由であり、
民主主義的。
完全な民主主義ではないが、ある程度の民主主義が認められる。


45 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:54:04 ID:1pklG5B9
>>40
官憲は身柄の保護もしたんじゃないか?あの際テロからの防御は必要だった
でしょ。今でも政治家の街頭演説の際の警護ったらすごいよ。
以前共産党の志井さんのに出くわしたことあるけど、これからなんの捕り物が
始まるのかといった具合に大挙して地元警察が周辺各所に立っていた。何時間も
前から。法治国家とは素晴らしいと思ったよ。


46 :スレ主とは:2006/10/28(土) 23:54:27 ID:i/411uT6
大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院 一審敗訴
2004/11/05
・大西病院(香川県高松市)
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性(55)が病院側に損害賠償を求めた訴訟。/男性側は慰謝料な
ど120万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は2ch三昧
これがスレ主の正体です。


47 :スレ主とは:2006/10/28(土) 23:55:00 ID:i/411uT6
368 名前: GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日: 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>ウンコの世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は2ch三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」=GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが?
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか?


371 名前: 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日: 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか?
否定すればいいんじゃないですか?
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか?



48 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:55:29 ID:+uQkmPSQ
>>45
要人警護だからそれ位当然

49 :朝まで名無しさん:2006/10/28(土) 23:57:54 ID:n67HHdFM
>>45
>以前共産党の志井さんのに出くわしたことあるけど、これからなんの捕り物が
>始まるのかといった具合に大挙して地元警察が周辺各所に立っていた。

目的は、警護なのか支持者らの盗聴・盗撮なのかw
神奈川だったら後者だろなぁ。


50 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:02:25 ID:i/411uT6
GUNDAMってのはとんでもねぇ野郎だな

51 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:06:04 ID:wSnC9Z1e
>>44
> 再選は言論の自由であり

いつの世でも(現代でも)、言論の自由が最大限に保障されるのは議会ですよ。
議会で許されない行為が、議会の外で許されるはずがない。
国策への批判は許されなかったということです。

そのほかに、

斉藤が「干渉の代表的な例」として述べているのは、
1.国民学校の教師が児童に対し推薦候補者に投票せぬ者は非国民であると教え、
これを父母に言わせた。
2.県知事が推薦状を強制的に発送せしめた。
3.壮年団長が部落民をある一定の地区に集め部落毎に投票すべき候補者を指示す。
4.隣組に対し回覧板を利用し、投票の割り当てをなす。
5.推薦候補者は買収、戸別訪問を公然と行った。
その他に、斉藤の選挙ビラ8万数千枚を差し押さえる。
大政翼賛会の推薦候補には臨時軍事費から5000円を支給する。

斉藤の記述にはないけれども、演説会で警官から「弁士中止」と頻繁にやられて、ほ
とんどの演説会を中止または解散された非推薦候補者もいる。

52 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:06:23 ID:NqBihQdq
>>41
天皇によって日本人全体が一つのファミリーのようにまとまっている。
相互信頼もできる。日本という国には単なる協同組合以上の絆がある。

天皇がいなくなるとダメになるというより、このような日本の美点が損なわれて
ごく普通の国になるということ。
それでももちろん生きていくことはできるが、わざわざ壊すことはない。


53 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 00:12:32 ID:w0ulPtfK
>>52
>天皇によって日本人全体が一つのファミリーのようにまとまっている。
それってかなりヤバイ考え方だろw
要はマイノリティには配慮せず、天皇の同心円からはみ出した香具師は
阻害されるって価値観だ。まあ、この考え方って「教育勅語」の価値観
そのまんまだから、考慮に値しないモノだけどな。


54 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:16:42 ID:NqBihQdq
>>51
それほど妨害されても、斉藤議員は再選することができたという事実。
斉藤議員以外にも、約1割の非推薦議員が妨害をはねのけて当選した。
民主主義がある程度あった証拠だよ。


55 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:20:41 ID:kgIMHY6k
>>54
>>18

思想も運動もある程度あった。しかし制度としては、こういう官憲の干渉を
許し、言論の自由を認めないものだったということですよ。

56 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:25:19 ID:NqBihQdq
>>53
ファミリーであるから内外の区別はつける。
だが、天皇制によって育まれた性善説のお人よしな国民性によって、
マイノリティにとって比較的生活しやすいのが日本ではないのか?

むしろ天皇制によってマイノリティに対して日本はそれほど冷たくないと思うが、
どうだろう。


57 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:27:49 ID:Jp/s1DLx
>>49
万一に備えての手厚い警護だろw日本のケーサツ一般は公安やるまでヒマじゃない。
それに日本共産党の支持層なんてただの良民じゃないかw

58 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:29:41 ID:kgIMHY6k
>>54
見たとおり、私は民主主義なるものが一切なかったとは言っていません。しかし、
>>45 >>48 >>49 のような、とぼけた認識の人が想像するような民主主義はなか
ったと思いますよ。

59 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:32:26 ID:kgIMHY6k
>>58 訂正

 >>49 はカットして読んでください


60 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:34:52 ID:DAU3BGUc
>>59
なんで48が入るんだ?

61 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:37:45 ID:Jp/s1DLx
>>58
戦前の官憲の弾圧、それは重々知ってますよ。モノゴコロついたころから耳にした
熟語だよ。
でも警護するのも警察だという事情は、当時も今も変わってないんではという
意味で言った。

62 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:42:21 ID:kgIMHY6k
>>60

 では、>>48 もカットしてください。単純に>>45 に同意したレスかと思ってました。

ついでに言うと、斉藤は反軍演説をしたけれども反戦議員ではない。
非推薦議員もそうです。みんな大東亜戦争完遂と主張は同じ。
ただ、大政翼賛会が一元的に候補者を推薦するという方針に反対した議員です。
この点に誤解がある人はいませんか?
反戦思想は、すでにいろんな法律で弾圧し尽くされて選挙運動でも唱える者は
いませんでした。

総選挙が実施されても、有権者の選択範囲はすでに狭く限られていたわけです。

63 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:47:34 ID:kgIMHY6k
>>61
1929年に、治安維持法改正に反対した山本宣治議員が右翼に刺殺されました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%AE%A3%E6%B2%BB
宿舎の旅館で殺されたんですが、その時は警護の警察官がいたのかな?
いままでの知識では、警官がいたという記憶がありませんが。

64 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 00:48:53 ID:w0ulPtfK
>マイノリティにとって比較的生活しやすいのが日本ではないのか?
イジメ問題、数年前までアイヌの議員によってようやく見直された「土人法」、
潜在化し表面に現れない差別など、どこがマイノリティにとって生活しやすい?


65 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:51:06 ID:Jp/s1DLx
たとえば真の全体主義国家なら、警護すべき官憲が斉藤さんの脳天を
ピストルでぶち抜いて、それを報道が何も伝えないことで万事休す。
ファシズムや社会主義国家ならそうだ。

66 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 00:53:03 ID:kgIMHY6k
>>65
いや、別に「真の全体主義国家」でなくても、十分に非民主主義的ですがw
ソ連ほどじゃないから大日本帝国が民主主義的だったという議論には与しません。

67 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 00:56:14 ID:NqBihQdq
>>62
大東亜戦争当時、どんな理由で反戦するんですかね?
戦争に踏み切る以外に、ブロック経済による将来の餓死を免れる方法がなかったんですよ。
現実的な対案もなく反戦を主張するのは、国民に(特に弱者に)飢えて死ねというに等しい。

だから、反戦思想は弾圧されてなくなったのではなく、国民を救わないからなくなったと思われる。


68 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:03:21 ID:Jp/s1DLx
プーチンのロシアでは21世紀の今、体制批判をしたジャーナリスト
十数名が変死を遂げている。恐らく当局によって暗殺されたとされる。
現在進行形のハナシですよ・・。
こんなこと(今の日本はもちろん)戦前でも、暗殺までエゲツなくはやらな
いだろ、それなりに死刑にする根拠なきゃ。
というか「明るみになった」だけでも現代ロシアはまだ前進したといえる
わけだwそーいう国は、事実が明るみになる制度を持たないから。

69 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:04:37 ID:NqBihQdq
>>64
外国と比較して、日本が天皇制だから差別が特に多いとはいえないと思う。
差別が皆無とは言わないが、黒人差別や障害者差別は少ない。
在日差別、女性差別は、逆に在日優遇、女性優遇ではないだろうか。

歴史的には一君万民思想によって部落差別解消の原理になったし、
ナチスのユダヤ差別を拒絶してもいる。

日本が天皇を中心としたファミリーであっても、特に排他的であるとはいえない。




70 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:06:17 ID:Jp/s1DLx
ことほど左様に、運営が難しいのだと思うよ。民主主義ってやつは。

71 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 01:06:59 ID:kgIMHY6k
>>67
あなたが戦争についてどう考えるかとは別に、現に反戦思想で弾圧された人が
いますから、反戦議員の不存在は、弾圧のせいでもありますね。

72 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:20:48 ID:sulH1wK2
反戦ではなくても戦術戦略を批判すると最前線送りになったりするからなぁ。

73 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:26:08 ID:Jp/s1DLx
>>71
当時無産政党は日本だけでなく、アメリカでもイギリスでもイタリアでもフランス
でもドイツでも弾圧されてるよ。革命前のロシアでも。

左翼勢力に対する弾圧に限れば、戦前の日本の特殊事情では全くない。
つーかアメリカにもイギリスにも、左翼政党がそもそもないに等しい。
それほど究極の弾圧ともいえ。

74 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 01:36:55 ID:kgIMHY6k
>>73
たとえば、アメリカ共産党について。↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A
戦時中でも存続してました。

日本の反戦思想家・賀川豊彦は・・・
戦時中は反戦思想の嫌疑によりたびたび憲兵隊に拘引された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%80%E5%B7%9D%E8%B1%8A%E5%BD%A6
国政の原理が違えば、おのずと程度の違いは出てきます。

ドイツ、イタリア、革命前のロシアとは、どう比較すればいいのか、ちょっと迷いますね。

75 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:37:37 ID:Jp/s1DLx
日本には「プロレタリア芸術運動」というものが、大正〜昭和初期、確たる
ものとして存在したし、戦前のインテリの大部分がその影響受けた。
過激なものは伏字だらけであったとしても、多くの人に読まれたってこと。
中野重治や小林多喜ニはカリスマであった。この自由度こそ民主主義。
逆にアメリカにあったかというと?

76 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:45:12 ID:mLn9r0CY
>>69
関東大震災時の流言飛語は?

つかなぁ、その理屈で言うなら部落名簿ネタを嬉しそうにイヂクルヤシとか
嫌韓とか嫌中の排他的かつ差別万歳な馬鹿ネラーは極めて特異な
度し難い外れ者共って事だねw

>>75
伏せ字でなきゃ読めなかった時点でドコに自由度が?w

77 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 01:46:16 ID:kgIMHY6k
小林多喜二が特高の拷問で虐殺されたのは29歳の時。
きわめて短い作家生命でした。

私は、死を賭して自らの思想を表現した人の存在を理由に、民主主義や言論の
自由の存在を主張するのは、卑怯といえるんじゃないかという印象を拭えないん
ですが。
言論だけを理由に虐殺される人がいる時代は言論の自由がなかったし、ひいては
民主主義の存在も否定されるべきだと思います。

78 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:49:15 ID:mLn9r0CY
つまり、民衆側に民主主義的意識はあったが
お上の側にはそれを尊重する意識は皆無どころか
弾圧すべき主義だと思っていたという事だね

79 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:49:27 ID:Jp/s1DLx
アメリカは思想の自由を放擲してるよ、戦後のレッドパージ=マッカーシズム
において。チャップリン他多くの映画人は共産主義者のカドで追放。

アメリカ社会では共産主義者は、生きられない。戦前・戦後の日本とは違い
「共産主義思想の自由」がない。

80 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 01:51:39 ID:UCEfRfRx
>>69
>外国と比較して、
下の存在を見つけ出して安心する心理が
レイシスト特有の典型的なパターンだと気づけよ。


81 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:52:49 ID:mLn9r0CY
>>79
>多くの映画人は共産主義者のカドで追放
ま、レッドパージで追放された筈のハリウッドの脚本家などが
仕事の依頼は途切れることなく、発表時に匿名でこそあったが
良品の制作に携わり続けていたつーのは
今では良く知られた話だけどね

82 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 01:55:16 ID:UCEfRfRx
>>81
それはソルトン・トランボのコトだな。
彼は名誉回復後、自らも監督をして「ジョニーは戦場へ行った」とゆ〜
反戦映画を作ったよな。今ではレッドパージはアメにとって恥ずべき
歴史の一つだ。


83 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 01:55:58 ID:UCEfRfRx
訂正

×それはソルトン・トランボ
○それはドルトン・トランボ


84 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 01:56:17 ID:mLn9r0CY
>日本とは違い「共産主義思想の自由」がない
つーかなぁ、戦前に共産主義政党とか日本にあったっけ?
敗戦後、GHQ占領期になってすら
日本政府側は思想犯を拘留し続けようと画策したって話はどーなんだ?

85 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 01:59:58 ID:UCEfRfRx
>アメリカ社会では共産主義者は、生きられない。
ウソはいけねえな。
ハリウッド映画に「レッズ」とゆ〜トラック組合と共産主義者が
メインテーマになった映画があるけど、オマイはそれを知らないみたいだな。
作家のユージン・オニールも共産主義者として有名なんだが。


86 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:03:30 ID:mLn9r0CY
日本ならではの独自のものだから尊べとか言うヤシに限って
論に詰まると、他国に比べて日本はどーだこーだとか
他国はこんなにヒドスなんだとか言い出しちゃう傾向があるように思うのは

気のせい?w

87 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:04:02 ID:Jp/s1DLx
>>77
しかし、左翼知識人の多くは理由もなく殺されもせず、死刑宣告も受けず、
国外追放もされずに戦後まで生き残って、自らの思想人生を完遂させたこと
はたしか。
日本は(相当酷い弾圧だったというのはわかってるが)それでも相対的には
「酷すぎはない」といった方がいいかも知れない。


88 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:07:13 ID:UCEfRfRx
>>87
>それでも相対的には
>「酷すぎはない」といった方がいいかも知れない。
再度言おう。
下の存在によって安心感を得る精神構造こそ、
レイシスト特有のモノだ。オマイは己の内なるレイシズムに
気がついていない。


89 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 02:07:42 ID:kgIMHY6k
>>75
> 中野重治や小林多喜ニはカリスマであった。この自由度こそ民主主義。

これでも↓民主主義といえますか? 
あなたの民主主義というのは、あまりに貧相なんじゃないの?

小林多喜二 『蟹工船 一九二八・三・一五』 岩波文庫
解説(蔵原惟人) 258-259頁
---------------------------------------------------------------
この作品(「一九二八・三・一五」)は当時の検閲を考慮して、多くの削除や伏せ
字をもって発表されたにもかかわらず、当局はこれを掲載した『戦旗』の両号を
発売禁止に処した。しかしあらかじめそれにそなえていた戦旗社では、この発行
部数それぞれ8000のうちの多くの部分を売りつくし、それは読者の手から手へ
と渡ってかなり広く読まれた。
また翌年9月には「蟹工船」とともに単行本として発行され、これも発売禁止の
処分をうけたが、しかしその配布網を通じて、半年ばかりのあいだに15000部
が売りつくされた。
こうして小林多喜二は日本の勤労者や進歩的なインテリゲンチャのあいだに
最も広く読まれ愛されるプロレタリア作家となったのであるが、同時のこの作品
(「一九二八・三・一五」)が日本の特高警察の残虐をはじめて徹底的に暴露し
た小説であったということは、のちに彼がその特高警察に虐殺されるにいたった
ことと無関係ではないのである。

なおこの作品は、ソヴェート同盟、イギリス、ドイツ、中国などにも翻訳されたが、
日本では第2次大戦終了後までほとんど国禁の書となって発行を禁止されて
いた。
---------------------------------------------------------------

90 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:08:30 ID:Jp/s1DLx
>>85
ウォーレン・ビーティーのやつ?みてないな。
渋谷陽一が駄作だといったのでw


91 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:09:41 ID:sulH1wK2
>>88
ん〜、思想の自由について、
当時の日本より上な国は何処と何処?

92 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:10:08 ID:UCEfRfRx
>>90
オマイが渋谷信者かど〜かなんて知らない。
オレは事実関係を提示しただけ。


93 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:11:14 ID:UCEfRfRx
>>91
それは筋としてID:Jp/s1DLxに訊いたらいいだろ。


94 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:12:29 ID:mLn9r0CY
>>91
他よりマシとか言う比較に何の意味があるんだ?

95 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:14:05 ID:sulH1wK2
>>93
いや、あんたに聞く。
ID:Jp/s1DLxは「当時の日本が一番緩い」と言えばすむ事だし。

96 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:15:30 ID:mLn9r0CY
>>95
なんだ、ただカワイイに絡みたいだけの子か

97 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:15:33 ID:UCEfRfRx
>>95
オレは他国との比較などどうでもいいとゆ〜スタンス。
だからオマイの問いに答えるつもりもないし、その必要もない。


98 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:17:28 ID:Jp/s1DLx
>>88
オレは戦前日本という、ここで「最悪視」されてるものの弁護をしてるから。
その場合、より悪い例示を出すのが最適だろ?

99 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:19:14 ID:mLn9r0CY
>>98
>ここで「最悪視」されてる
かつてはそうだったという事実の指摘しかしてないのに
何を勝手に行間を妄想してんのさ

100 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:22:00 ID:UCEfRfRx
>>98
>その場合、より悪い例示を出すのが最適だろ?
いや。最適ではない。
より悪い事例があるから問題を回避できるわけでもないし、
そもそもオマイが最も取り違えているのは「民主制」と「民主主義」を混同し、
自説に有利となる個別の事例をピックアップしているだけで、
俯瞰視出来ていない。比較によって「よい」を導き出すことはできないんだよ。


101 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:23:34 ID:sulH1wK2
>>94 >>97
「あそこよりマシ」「ここより酷い」と言うか、
同時代に何処も実現していない事を此処求めるのは酷だろう。

102 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:24:51 ID:mLn9r0CY
つーまりID:Jp/s1DLxは弁護つーか
戦前日本の実態を誤魔化そうとしているだけって事だね

103 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:26:12 ID:mLn9r0CY
>>101
それは戦前も民主主義だったとか馬鹿を言い出した側に言ってくれ

104 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 02:28:25 ID:kgIMHY6k
>>87
拷問で虐殺されたり獄死したりした人が百九十四人、獄中で病死した人が千五百三人、
逮捕・投獄された人は数十万人におよびます。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990228_faq.html

私がはじめてこの問題に突き当たったのは、三木清の獄死を知ったことですよ。

三木 清
 1945年、治安維持法違反の被疑者を仮釈放中にかくまったことを理由にして検事
拘留処分を受け、東京拘置所に送られ、その後に豊多摩刑務所に移された。この
刑務所は衛生状態が劣悪であったために、三木はそこで疥癬をやみ、また腎臓病
の悪化とともに、体調を崩し、終戦後の9月26日に独房の寝台から転がり落ちて死
亡していることが発見された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%9C%A8%E6%B8%85

105 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:28:53 ID:UCEfRfRx
>>101
歴史には日本に限らず問題があり、それを克己してきたからこそ
「より良い制度」や「より良い規範」を獲得できた。
個別の失敗事例(レッドパージやナチスのワイマール憲法解体など)を
持ち出して日本と比較するコトに何の意味もオレは見いだせない。


106 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:32:21 ID:mLn9r0CY
>>105
>個別の失敗事例(レッドパージやナチスのワイマール憲法解体など)を
>持ち出して日本と比較するコト
日本の過去の事実を悪くなかったと言いたいがためだけに
単なるの言い訳でしか持ち出してこないんだから
そりゃ意味など見いだせる筈がない

107 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:37:05 ID:Jp/s1DLx
>>100
とはいってもね、前スレで他の人が言ってたことに賛同なんだけど、
法的整備というより、結局人々による「法の運用」こそが重要なんだと思う。
そこに着目する時、社会主義の失敗原因も、戦前日本のなんだか上手くいきそう
だった萌芽、それがダメになった失敗原因も見えるんじゃめーか
(いや、ダメになったかってのも保留するけど)

108 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:38:36 ID:mLn9r0CY
>>107
>>78

109 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:38:47 ID:sulH1wK2
>>105
あの20世紀初頭は何処も社会主義共産主義との付き合いを獲得するために試行錯誤していた時代でしょ。
「より良い制度」や「より良い規範」の例があるのに参考にしなかった、と言うのならともかく、
それがまだ無い時代なら致し方なくね?

110 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:40:02 ID:UCEfRfRx
考えるべきは二つあると思っている。
一つは制度の問題。
これは明治憲法が制度として君主の権限(形の上であっても)を強化し、
国民の権利に大幅な制限を設けた極めて不完全な憲法であったコト。
授権規範性とゆ〜本来的な目的を持たず、法の支配が限定的だったため、
統帥権問題など多くの問題点が浮上すると、何も歯止めが利かなかった。
もう一つは民度の成熟の問題。
一部の自覚的な民権運動などによって国民の権利獲得を部分的にもたらせながら、
付和雷同し長いものに巻かれる気質は、それらの努力を水泡に帰す結果を招いた。
儒教的価値観によって抑圧されて「お代官様ご勘弁」とゆ〜村社会的な価値観は
悲しいことに今現在でも続いている。


111 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:42:25 ID:mLn9r0CY
>>109
参考にするものではなく
自ら求めようとすべきものだったという話でしょ

実際に、民衆側には求める思いもそういった意識の萌芽もあったのに
為政者側が求めなかった望まなかったという話だからね

112 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 02:44:57 ID:kgIMHY6k
>>107
tooo のレスのことだと思う。私は賛成できない。

tooo は、法制度から離れて「現実」を論じていたが、法制度は国家の活動に
方向性を与えるものだから、これも現実と言わねばならないから。

法制度が言論の自由を認めていない時代に、運用によってどうにでもなると
主張するのは、印象操作を目的とするごまかしにすぎないですね。

113 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 02:46:41 ID:kgIMHY6k
>>109
いや、アメリカでは表現の自由を保障する判例が次々と出ていた。
共産主義者、無政府主義者も例外ではない。
言論にとどまるかぎり、原則として自由が保障されていた。

114 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:47:07 ID:UCEfRfRx
>>109
>それがまだ無い時代なら致し方なくね?
伊藤博文が授権規範性の強い憲法を参考にしながらも、それをあえて
採用しなかった事実がある上それは言い訳にはならない。結局のところ
「憲法議解」などを読むと伊藤は国民(大衆と言ってもいい)を信頼して
いなかったとゆ〜コト。これは他の元勲も同じで、彼らはやはり薩長の
武士階級の認識から脱却仕切れてなかった証左でもある。


115 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:52:37 ID:NqBihQdq
>>106
天皇制の日本と、天皇制のない諸外国を比較することには意味がある。
同時代に同程度の民主主義だったならば、
天皇制が民主主義を阻害したというのは疑わしくなる。


116 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 02:53:28 ID:UCEfRfRx
立花隆の「天皇と東大」を読むと、当時の為政者が「民主主義」を
危険思想ととらえていたコトが分かる。だから民権運動をした板垣は
テロにあったのだし、吉野作造は危険人物として目を付けられた。
それでも吉野は「民本主義」に活路を見いだしたワケだ。



117 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 02:55:07 ID:Jp/s1DLx
>>104
語弊がある言い方ですが、その反体制者にたいする弾圧による死者数は
めちゃくちゃ少ないと思います。(勿論それでも許せないことですが。)

「他国なら」ケタが三つ四つ五つ違う。
スターリンの粛清人数、毛沢東の粛清人数、金日成の粛清人数、ポルポトの粛清
人数と比較すれば、戦前日本などまるで児戯のようなものなんです、語弊があるけど。

118 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 02:58:27 ID:kgIMHY6k
>>117
まあ、民主主義や自由という言葉でなにを表彰するかには個人差があると
いうことですね。
私とあなたの見解は、現在のところ、非常に異なっているということです。

今夜はこれで寝ます。おやすみなさい> all

119 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 03:01:13 ID:UCEfRfRx
>>117
> 語弊がある言い方ですが、
エクスキューズしながら「他よりまし」って言い方はダメだろ。

孟子(もうし)が、魏の国の恵王(けいおう)にこう言った。

「双方の兵士が戦っています。逃げていく兵士がいます。
五十歩逃げた者が、百歩逃げた者を笑ったらどうでしょうか?」

「そりゃよくない。どっちにしろ逃げたのだから。」


120 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 03:03:53 ID:UCEfRfRx
>>118
おやすみ


121 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 03:16:39 ID:Jp/s1DLx
>>114
かわいい氏だって、当時の”臣民”大衆の政治意識を信頼してないんだから、
いわんや当時の責任者をや、でしょ。
なぜ制限選挙だったかというと、まかせられないから。

122 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 05:58:23 ID:FDEGGuWk
>>121
任せられないのと任せる気がないのは似て非なるものだと思うよ

123 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 07:21:21 ID:JDWmE22U
毎日新聞記者「税金がもったいないから、天皇皇后を佐賀に呼ぶな」と知事にかみつく
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1162057882/l50

記者を不敬罪で逮捕しろとか(無い法律でどうやって?w)、殺意が沸くとかボロクソに書きまくってますね。
実際、この記者はすでに糞ウヨに嫌がらせ受けてる様で、菊タブー健在なり。
ネットの記事でこれだから、これで公然と批判したら、命の保障も無いんだろな。

124 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:37:30 ID:OEx/lOAs
>>123
テレビとか公的な場所とか、
新聞で天皇制批判したら命がなくなるね。
毎日新聞は層化と反日がメインなんだけど、
層化とか反日では記者を逮捕しろとか、
そういう書き込みは無いんだから、
いかに菊のタブーが大きいかをあらわして居るね。

125 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:41:06 ID:SX8RTpGB
>>123
元スレに質問主の名前らしきものが。どうやら日本人ではないらしい。

126 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:42:14 ID:SX8RTpGB
その名でググるとさらに面白い。

127 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:43:24 ID:OEx/lOAs
韓国人が、批判しているのか?

128 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:43:47 ID:SX8RTpGB
レッテルを貼るなとはいうが、
事実は事実なだけに
いろいろ考えさせられるものがある。

129 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 08:45:13 ID:kgIMHY6k
>>123
おもしろいものを見つけてきましたねw
権威におもねらず、事実をズバリと聞いてる記者は好印象です。

レスは理屈抜きのものが多い。例のごとく、

> 皇族にかかる費用に文句言う国民何てほとんど居ないだろ
> 日本人なら・・。

というのもあったw

130 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 08:47:59 ID:SX8RTpGB
レッテルを貼るなとはいうが、
事実は事実なだけに
いろいろ考えさせられるものがある。

131 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:05:48 ID:OEx/lOAs
>>130
外国人のスタンスと日本人のスタンスは別だろう?


132 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:06:39 ID:OEx/lOAs
>>125
「天皇制批判は、外国人だ!』というスレッドがあるよ。

133 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:08:09 ID:OEx/lOAs
>>123
どうやら記者は中国人らしい。

134 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:19:03 ID:OEx/lOAs
>>123
中国人だとしても、
もっともな疑問だと思うが?

135 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:22:53 ID:OEx/lOAs
>>123
どうやら、韓国人らしいという情報が、
流れてきた。

136 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:35:52 ID:jjgJYjN2
>>138
中国人記者は別の支局だね。
佐賀支局は【朴鐘珠】って言う在日韓国人
●朴鐘珠記者の前科
毎日新聞 - 県職員採用:外国人への門戸閉ざされたまま 国籍条項撤廃されず /佐賀
 ◇知事会見「当面、見直さない」
 県が8日に公表した07年4月採用予定の一般行政職員募集要項の中に、外国人住民の採
用を認めない「国籍条項」が依然として明記されていることが分かった。古川康知事は9日の
定例会見でこの問題に触れ、当面、採用条件を見直す考えはないことを明らかにした。【朴鐘珠】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060510-00000196-mailo-l41

記者会見(質疑応答):職員募集要項の国籍条項について(その1)
http://www.saga-chiji.jp/kaiken/06-5-9/shitsumon2.html


137 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:37:37 ID:OEx/lOAs
>>136
スレッドの内容からずれるけど、
日本人が冷遇されていて、
韓国人や中国人に毎年300万円もくれたやろうという、
自民党政府もおかしいね。

138 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:38:42 ID:OEx/lOAs
>>137
3行目の終わり。
くれたやろう→くれてやろうのミス。

139 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 09:41:54 ID:OEx/lOAs
>>136
前に2ちゃんねるに掲載されていたけど、
在日韓国人や朝鮮の人には、
年間数百万円の優遇があるという記事があった。
税金の免除や年金の免除などで、
そのほかにも学校の学費免除とか、
大学入学資格試験の免除とかもあるらしい。
中国人やアジア系(主に中国)の外国人には、
来年から年間300万円も援助をするらしい。

140 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 10:10:07 ID:JDWmE22U
海づくり大会とか、植樹祭って自然を大切にって触れ込みの癖に、開発しまくって無駄な施設作ったり(赤字垂れ流し)するからね。
菊タブーをいいことに(隠れ蓑に)予算問題がせいぜい強酸の議員が触れるぐらいで議会で追求されなかったりする。
佐賀なんか有明海の環境悪化してるのに豊かな海づくり大会なんてよくやるよ。
こんな事しないで有明海再生する予算にでもまわせば?

141 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 10:20:52 ID:jjgJYjN2
>>19
それ自体が曲解。町民文化と言うが、節分が天皇が期限とか江戸時代に一番生活暦に使われた伊勢暦には天皇由来のが多く、其処から文化が生まれた。
江戸の庶民文化の『西鶴織留』は冒頭いきなり「神武以来・・・」で始まるし
京の「畏きあたり」や「宮御門跡」なんて言葉も出てくる 町人文化の典型みたいな西鶴でさえこれなんだけど
さらに中世の教養に使われた北畠親房の『紹運篇』は「大日本は神国なり。」「唯此の国のみ昔より譲りのまゝに天日嗣を
うけ給つることたうとき事なるべし。さればもろこしの大宋の太宗皇帝はうらやみ給けるとぞ
書伝に見えたり、日本を神国と云伝えたることはこれにてはかりしるべし。」
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_da18.html
なんて有る
他にも、庶民のさまざまな娯楽・文化・小説。劇に天皇は出て来る。
例えば近松門左衛門の浄瑠璃百数十のうち、天皇が登場するのは三十三編。
内、当時の天皇を扱ったと思われるものが十五編。
地方を回る芝居も、おおよそ比率としては同程度。
識字率すら関係ないごく日常に回ってくる娯楽の中に、1割以上は「そのとき即位
している天皇」が題材のものが含まれている。   

142 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 10:29:03 ID:jjgJYjN2
>>141追加
また当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
(松浦光修「菊の下草」)。
 〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、
実は朝廷の官職名に由来している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、
天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。

 中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。
講釈場の門口に「今日より正成登場」というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。
(司馬遼太郎「余話として」)。

 この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られた。
そのためか、幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、
楠木正成の名前を知らない無知な者に出会ったことはなかったという
 そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、
庶民の自然な天皇への意識の事象ではないか。伊勢神宮は、天皇神話の記紀からのお宮だ。八幡に稲荷も天皇が勅令したし出雲も天皇神話の体系下
このことひとつ見ても、その信仰〜文化に天皇は多く影響と言うか関係がされてる。


143 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 10:39:25 ID:jjgJYjN2
>>141-142追加
>大陸に行ってしまう
その屁理屈ならキリスト教なんてユダヤやギリシャやローマの信仰、神話、哲学、教義で
ミトラやゾロアスターの影響に当時、流行していた哲学で当時は他の新興宗教も福音と同じ事を言ってたりする記述もある
ように元を辿ればキリスト教なんてオリジナルも少なく、発祥当時は有ったかすら怪しく
ローマ皇帝の編纂に加え後から追加されたり、ルターが現われてからの宗教改革以降は解釈もどんどん替わり全く別だからキリスト教はイラネ(゚听)とイタリア人が言うようなもの。
スペイン南部なら独自文化はイスラムの影響のが深いし。

その程度の屁理屈。

例えば大陸の茶道と日本の茶道は全く違う、宮中により色々と替わり
何より御三家は日本会議のメンバーだったり尊皇派だったりする。反天皇が千家などを持ち出しても
千家自身は天皇の影響は有ると良い、神道や日本会議に寄付しまくりwww

144 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 11:34:58 ID:ZyRoqURJ
>>141-143
コピペにレスするのもなんだが、明治以前から日本全国の庶民
みんなに天皇の存在が知られ憧憬を集めていたなら、何のために
薩長は天皇を東京に移したんだ?

145 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 11:56:53 ID:KCXhnpm5
>>141
芝居や人形に利用される事と天皇が日本文化の中心であるかは次元の違う話し。


146 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 12:12:35 ID:oLhb8/bI
近松門左衛門は京都で公家に仕えた後、作家に転身してるから
題材に朝廷モノが多いのは当然。余り知られていない朝廷文化を
テーマにしたことも人気をはくした原因だろう。

147 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 12:22:58 ID:oLhb8/bI
>例えば大陸の茶道と日本の茶道は全く違う、宮中により色々と替わり
主に仏教の僧侶がクスリとして用いていたんだよね。お茶は。
中国や朝鮮では昔から茶を飲む作法があったんだが、日本では長年薬品扱いだった。
それを利休らが「侘茶」とゆ〜ものを編み出して、茶を飲む行為に意味づけをした。
利休は堺の商人から茶人になったひと。朝廷との関連性はない。


148 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 12:39:48 ID:oLhb8/bI
>また当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
>幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
これもちょっとひどいw
まず、町民にひな祭りが広がったきっかけは幕府の大奥で流行したコトに端を発する。
要するに当時上流階級だった武士の習慣を金持ちの商人を中心に取り入れたとゆ〜コト。
「庶民が皇室へ厚い憧憬」なんて大嘘。幕府が統制したのは華美な雛人形が流行したため
享保の改革によって「奢侈禁止令」を出したから。質素倹約の方針に反していたってコト。


149 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 13:10:04 ID:JDWmE22U
142の内容はアインシュタインの予言系と同じ意図のハッタリコピペネタだからな。
元ネタは2001年ごろのインターネットタイムズっていうウヨ系のネットニュースのコラムで書いてあったのを何も調べずただ受け売りしてるだけ。
当時2ちゃんでもアインシュタインとセットで散々コピペされてたw

150 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 13:35:24 ID:j+qnvSVQ
>>136
やっぱそういう人なんだねそういう質問を「だらだら」やってる人は
西日本も質疑に参加してるせいで異常さが目立つ

151 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 14:00:15 ID:OEx/lOAs
>>150
皇室批判は外国人が多いという事例にしたいのかな?
日本人記者は空気を読むから、
仮に天皇制批判の論調の人でも、
そういう質問はしないだろうね。

152 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 14:40:39 ID:kgIMHY6k
公費の支出については、特別の理由がないかぎり公開されるべきであって、
天皇夫妻の来訪による追加支出はいくらと、あっさり答えればいいんじゃないの?

知事がかたくなにそれを拒んでるのを読んで、私は「へえ〜、そうなんだ!?」と
思ったけれども、この、支出について知事は答えないという事実も、県政・国政に
関する有意味な情報なわけで、そういう知事の姿勢を明らかにしたのは記者の
手柄だと思う。

聞いた記者が外国人かどうかは関係ない。もし日本人記者が天皇に関してこういう
明快な質問ができないのであれば、むしろ積極的に外国人記者を採用すべきじゃ
ないのかな。

沿道の小旗、それを振る人の動員についても、きわめて歯切れが悪いですね。
なにか隠しておきたいことがあるのかな。

153 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:09:56 ID:OEx/lOAs
>>152
2ちゃんねらーの狭い考えだと、
質問をしたのが、特定アジアのあの国だったことが気に入らないんではないか?
これがアメリカ系の白人とか、欧州系の人が質問をしたなら、
たぶんGJ とかそういう流れになっていたと思う。
県庁の予算に公開できないところがあるということを、
欧米人が指摘した場合は、日本の後進性・閉鎖性を指摘するとなってくるはず。

154 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:10:31 ID:poDzuWO+
コスモバルクは勝つかな。

155 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:13:08 ID:OEx/lOAs
秋の天皇賞は予想外の馬が勝つ。

156 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:16:35 ID:j+qnvSVQ
>>151
いや、外国人一般じゃなくてもっと狭いくくり。
「外国人の権利問題に意欲旺盛な日本新聞社の韓国人」
はっきり言うとそういう流れの人でもないなら
単に大人げのない質問の仕方をする人だなあ、で終わってた。

157 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:21:44 ID:JDWmE22U
>単に大人げのない質問の仕方をする人だなあ、

どう見ても大人げのない答え方してる知事のほうがアレだが。
そんなにタブーにしたいのか?しかし。

158 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:22:03 ID:j+qnvSVQ
>>153
そんな白人アジア人ってくくりでもないでしょ。
昭和天皇が死んだとき「戦犯ヒロヒト死去」とか
書いた欧米の新聞もあるわけで。
個別の新聞、記者で「らしい」流れってのはあるわけ。

159 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:29:29 ID:OEx/lOAs
>>156
まあ、2ちゃんねらーの基本は、
あの国の国籍の外国人は、
仮に日本の新聞社で働いていても、
あの国の人間だから法則も働いているから気に食わないということなのかもね?

160 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:30:50 ID:OEx/lOAs
>>157
知事も、秘密主義的なところがあるね。

161 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:39:54 ID:j+qnvSVQ
>>157
「やるんですか」
「やる場合もあります」
「県でやるんですか」
「やりません」
「ではやらないんですか」
「市でやります」
とかこんな押し問答が多くて普通にみっともないでしょ
質問側がイニチアティブ持ってるんだからもっと質問練ってやれよ

162 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:45:46 ID:JDWmE22U
議論するな厨のおでましか

163 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/29(日) 15:47:50 ID:kgIMHY6k
>>161
一問一答はかくあるべし、みたいな、簡潔で明快な問答じゃないの?
ムダが少なくて、しかも聞くべき所はきちんと聞いてると思うが。

164 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 15:49:33 ID:qkOYTanJ
戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


165 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 16:20:37 ID:OEx/lOAs
核兵器を持つことに関しての、
議論が必要なのと同じく、
天皇制の廃止か存続についての議論は必要不可欠。
中川政調会長が、
核兵器を日本が持つかどうかについては、
議論をすべきだと主張しているように、
天皇制の今後について議論するべきなのは当然ではないか?

日本人は、
核兵器を持つべきだという主張は、
正論ともいえるのに、
議論するなという人間が居る。
同じように天皇制について議論することも、
必要なのであるが、議論を先延ばしする傾向があるようだね。
又菊のタブー、
核アレルギーのタブー、
同じように、腫れ物に触るような傾向がある。

166 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 16:22:59 ID:oLhb8/bI
一問一答と引用スレを読んで。

官僚からスライドして知事になった香具師が思いつきそうなイベントについて
新聞記者がデスクローズを迫ったが、知事は理由もよく分からないまま頑なに
それを拒んだ。そのやり取りをスレテーマにしたニュース速報で、ネット右翼
が不敬だの偉そうだのと騒いでる。って、まあこんな図式だよな。

因みにこの知事、自治省時代に例の県財政を破綻させた吉村知事時代に、長野
に出向して「長野県総務部税務課税務考査幹」「長野県企画局企画課長」など
を歴任している人物であるコトも付記しておこう。



167 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 16:24:24 ID:OEx/lOAs
>>166
佐賀の知事は、官僚出身なんだ?

168 :中村直将 というゲス:2006/10/29(日) 16:25:35 ID:7RR9CO+E
下関市医師会病院に勤務している中村直将(年齢27歳)という薬剤師は、
入院している患者の病名や個人情報などを外部へ漏らしているとある掲示板で見ました。
ぼくの知り合いも重度の糖尿病とメンタル系の難病で医師会病院に入院していますが
実質被害にあった知り合いからお話をききますと患者さんの服用している薬の内容や個人情報及び、家族名なども口外していました。
いつこのようなことに自分の身内や知り合いが巻き込まれるのかとおもうと不愉快と怒りがこみあげてきてたまりません。薬剤師として患者の人権を無視した違法行為を重ねている奴をゆるせません。
患者を差別したり病名を口外したりとこのような薬剤師を野放しにしておく必要が無いと思います。
また、今後病院を信頼して治療をうけたいと願っている患者さん達にも多大なる被害を与えかねないと思います。

169 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 16:28:12 ID:oLhb8/bI
>>167
ラサール→東大→自治省入省→総務省(省庁改編に伴う)退職→佐賀県知事
って経歴みたいだな。皇族呼んで喜ぶところはいかにも官僚上がりの知事らしい。


170 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 16:37:46 ID:OEx/lOAs
>>169
東大に入れる時点で、
親は年収1000万円以上なんだろうね。
1945年以降の生まれの生徒は、
親の年収と学力が正比例しているらしい。
どこかの大学教授が調べて結果が出てる。

171 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 16:42:18 ID:OEx/lOAs
>>170
>>169
補足すると、
1932年生まれの準皇室の某さんは、
ぎりぎり1940年以前生まれである意味では境界線上に生まれた人なのかもしれないね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%92%8C%E7%94%B0%E6%81%92

172 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 18:35:25 ID:mLn9r0CY
>準皇室
って何?

173 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 19:00:19 ID:OEx/lOAs
>>172
OWDの宮さまたち。

174 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:09:26 ID:jjgJYjN2
>>148
残念ながら貴方の願望的な詭弁のガイドラインみたいな屁理屈で学者には通用しません。

勝手に曲解して関係無いとしたいらしいが無理が有るな。
>>149
つ【鏡】
書籍を出せたり、大学で教えてる人などの意見を纏めた物>>>>君の中身の無い願望から来る思い込み。

あと148は千家に言いなさい。裏千家は天皇とはと語ってるのでw
あなたの屁理屈より例え日本会議の役員だから偏向が有ろうが門下生は千家の話しを信じますw
起源なんたらより朝廷秩序により広まったのは事実。武家同士も官位やらなをやらで朝廷秩序下で会う事が多い。


175 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:10:08 ID:kXZjS5L9
>実際に国民が選挙で議員を選出し、議会が開かれ国政を左右していたという事実。
>雰囲気ではなく、事実だ。
そうか。
いまも、現人神天皇、軍国主義が存在しているのと同じだな。
実際に 天皇制が不要だと言うと銃弾を打ち込まれたり、
不戦主義を唱えると大変だもんな。
軍国主義も、現人神も未だに存在する、これは事実だ。


176 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:14:36 ID:kXZjS5L9
>>169
未だに、気分は「天皇の官僚」「家産官僚」だから。
天皇に直に会える自分は、選挙民より上位のクラスだと思っている。
天皇は、結局西郷隆盛の言った通り「呪いの人形」なんだな。
その本当の能力なんか誰も確かめたこともないが、取り敢えず所有者は周りから恐れられる、というモノ。

177 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:16:03 ID:kXZjS5L9
>>165
未だに天皇の現人神信仰が一部の宗教屋の間にある。
それを排除しないと難しい。

178 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 20:18:22 ID:AbhQFlJ5
>>174
オレは事実しか書いていない。
名も証せない「学者」とやらを根拠にされても、そりゃ反論にすらなっていないんだよ。


179 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:18:52 ID:kXZjS5L9
>>156
まぁ、
自分の国だけで固まろうとするほど日本は余裕がない訳も無いがな。
中韓だけが、目前の嫡だと吹聴する宗教右翼の宣伝はもう聞き飽きた。

180 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:20:32 ID:kXZjS5L9
>>178
174が「オレが、学者だが、何か?」ということでしょ。
174の文体は特徴があるが・・・。w

181 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 20:28:06 ID:ZyRoqURJ
>あと148は千家に言いなさい。裏千家は天皇とはと語ってるのでw

裏千家は三笠宮家をはじめとする華麗な閨閥を成長の足がかりとした家だからな。

>あなたの屁理屈より例え日本会議の役員だから偏向が有ろうが門下生は千家の話しを信じますw

だからなんだってんだ?
裏千家にまつわる生臭い話もいろいろあるみたいだからな。

>起源なんたらより朝廷秩序により広まったのは事実。武家同士も官位やらなをやらで朝廷秩序下で会う事が多い。

三笠宮家との姻戚関係が裏千家の復興と隆盛に一役買った事は認めるよ。




182 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 20:28:11 ID:AbhQFlJ5
>>180
だれ?


183 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:06:53 ID:kXZjS5L9
>>182
174? デンパ学者に決まってる!w


184 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:09:58 ID:kXZjS5L9
>>19
>原型をたどれば朝廷文化を通り越して大陸に行ってしまう。
奈良、平安と中国文化の翻案文化だから当然だね。
大和政権以降、漢詩、漢字、中国王朝、論語など中国文化にどれだけ通じているか、
天皇から博士まで競っていた。

185 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:11:34 ID:AbhQFlJ5
元々の話題が、「日本文化は町民文化」かどうかとゆ〜内容に関して
>宮中により色々と替わり
などとゆ〜誤った記載があるワケで、オレはその間違いを指摘してる。
茶は平安期に最初に伝わり唐の『茶経』を摸した喫茶があったのは事実だが
それは余り日本では根付かずすぐ廃れてる。(発酵茶が原因だとも言われている)
また、その後鎌倉時代に伝わった茶は完全にクスリとして僧侶の間で普及した。
その後、安土桃山時代に利休らの登場で「侘茶」が完成された。利休は堺の商人。
茶の湯の普及は武士によるモノで「大名茶」とも呼ばれている。この流れの中に
「宮中により色々と替わり」などとゆ〜事実はない。近代以降裏千家が皇族と
関係を深めて普及に努めたのは事実だろ。だが、勿論「宮中により色々と替わり」
などとゆ〜背景はない。学者もピンキリ。渡部昇一みたいに専門外の歴史の本を
誤った理解満載で書いている香具師もいる。因みに渡部は有名な捏造情報である
「東郷ビールはフィンランド人が云々」とゆ〜間違いを嬉々として語ってるぜw


186 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:13:10 ID:kXZjS5L9
>>26
>江戸時代にも伊勢参り、お千度参りが大ブームだった。
奈良時代以降、鎮護国家・寺院建築で仏教文化が隆盛、法皇の登場で政教一致の仏教国家が完成し、
現在ではバレンタイン、Xmasとキリスト教が大ブームだな。

187 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:16:34 ID:AbhQFlJ5
つまり、茶道は町民の利休によって形作られ、江戸期も町民を中心に普及した。
千家系の流派である三千家も町民出身。故に「日本文化は町民文化」という命題に
おいて、「茶道は町民文化である」は正しい。


188 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:16:58 ID:kXZjS5L9
>>28
>天皇信者なら「おおきみ」と呼ぶべきだろ。
いや、スメラミコトと呼んで悦に入ってる。
だが、天皇教の連中以外には「統べるカミ=統べる命」なんてイマドキ言われても、
麻原を「尊師」と呼んでるオウムの連中と同じ。


189 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:21:20 ID:kXZjS5L9
>どう少なく見積もっても、戦前の日本は全ての社会主義国よりは民主主義的だった
>と言えるだろう。
どう甘く見てもアメリカ、イギリスと言った自由主義諸国から見れば戦前の日本は「天皇制ファシズム」を信奉する
「東洋の帝国主義国家」でしかなかった。
今のオレたちが北朝鮮を見るのと全く同じ「憐れみと憎しみ、怖れ」の混じった視線で、
日本は見られていた訳だ。


190 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:22:41 ID:kXZjS5L9
>だが、共産主義というイデオロギーによって損なわれた面も否定できない。

現代では宗教右翼が宣伝している神道思想が、一般国民の敵なワケだな。

191 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:24:26 ID:AbhQFlJ5
>>190
「セーラー服と機関銃」は観てる?


192 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:26:24 ID:kXZjS5L9
>除名は院内であるから、憲法から逸脱したものではない。
右翼に刺殺されたり、テロに遭っても憲法から逸脱はしてないから民主主義があった、って言うんだろ?
やっぱ、天皇教は違うよ。
問題は、憲法が法的制度として民主主義は認めていなかったし、
神権天皇観に全て発していた「天壌無窮」の天皇制ファシズム国家だった、と言うことだな。


193 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:29:26 ID:kXZjS5L9
天皇のオオミココロで、「臣民どもに、まぁ、少しは自由に言わせてやるか。朕は気まぐれの現人神だから、気が変ったらすぐ止めるぞ」って言うんじゃ、
民主主義とは言わない訳だが。

194 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:34:46 ID:kXZjS5L9
>>191
いや、見てない。
ヤクザや中世の日本の海賊が神棚を飾ったり、「天照大神」信仰を掲げたりしているのは興味深い。
未だに、クリスチャンのヤクザや右翼、なんてほとんど聞かない。
みんな神道。 古代から、神道が農耕祭礼、儀式宗教から権力と一体化してきたのがよく分る。

195 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:36:58 ID:DAU3BGUc
このスレを呼んで分かるのは
絶対に天皇制は廃止にはならないということだけだな

196 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:38:37 ID:oBlwOPuz
日本人が天皇制を能動的に廃止するとは考えにくいな。
消滅の危機に立ち上がってくれるかは分からんが。

まぁコレばっかりは神様の領域だが。

197 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:40:57 ID:AbhQFlJ5
>>194
西洋やくざ(マフィア)は熱心なカソリックが多いよな。
バチカンとの関係は「ゴッドファーザー」でも描かれている。


198 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:42:06 ID:kXZjS5L9
>>195
また、負け犬神道患者が妨害に来ているな。

199 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:48:33 ID:kXZjS5L9
>>197
日本では権力宗教が奈良時代以降、仏教だったのに、明治維新で藩閥勢力が既成権力であった仏教を嫌い、
仏教に取り込まれ弱体化していた神道の活用を思いついた。
そこで、神道令を出し廃仏毀釈を招いた訳だが、
その時の寺院、仏像を破壊し尽くした神官たちの悪逆非道ぶりは酷かった。
それまで、仏教勢力に差別され下位宗教として蔑まれてきた神道の、欣喜雀躍、千載一遇、と言うところか。
宗教なんていっても、所詮、人間の営みであって、恨みや嫉み、優越感、劣等感、と言うことと無縁ではない。

200 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:49:09 ID:jjgJYjN2
>>178
俺は事実しか書いてないし籍や論文を採用しかしてないから
あんたの脳内事実なんか書いたって反論にすらなってないよ。


201 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:51:52 ID:AbhQFlJ5
>>200
>俺は事実しか書いてないし籍や論文を採用しかしてないから
引用元も掲出できない論文など架空のモノだろw
それとも恥ずかしくて出すことができねえのか?


202 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 21:52:42 ID:kXZjS5L9
>>200
横レス。
あんたは、脳内妄想だろ。

203 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 21:54:03 ID:AbhQFlJ5
>>200
そもそも、オレのレスに対して具体的な指摘もないところがいかがわしいw
悪いがオレは仕事で茶道に関係した経験があって、それなりに勉強している。


204 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:00:25 ID:jjgJYjN2
>>179
採用執筆者は書いてあるしコピペのサイト元にリンクしあり
採用文献も提示して文献をそのまま書いただけの事実に

屁理屈で色々と〇〇だから〇〇だとか何の資料すら示してない        
その外、コピペは数値しか書いてないのでね。
あんたがへんに〇〇だからとか脳内説と、文献や数値を淡々と書いたのでははなから信憑性が違う。

茶道ぐらいかな。一意見に終始してるのは


205 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:00:44 ID:kXZjS5L9
>>143
>大陸の茶道と日本の茶道は全く違う、宮中により色々と替わり
>何より御三家は日本会議のメンバーだったり尊皇派だったりする。反天皇が千家などを持ち出しても
>千家自身は天皇の影響は有ると良い、神道や日本会議に寄付しまくりwww
何にも茶道のことなんか知らないのがミエミエ。
千家が権力に寄生した文化人家系の一つであり、茶道が有閑文化であったことは常識。


206 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:02:04 ID:KCXhnpm5
>>200
ねえねえ、雛人形に利用されたことも
>朝廷秩序により広まった
の?


207 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:02:21 ID:kXZjS5L9
>>204
せめて日本語くらい、ちゃんと書いてくれ。
天皇も、伝統文化も全て色褪せてしまう。

208 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:04:31 ID:jjgJYjN2
>>199
神道令が廃仏??
無知って恐いですね
江戸時代には廃仏運動を民衆が起していたのを知らないみたいだね。
その他、仏教と神道の歴史がデタラメすぎ


209 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:08:39 ID:kXZjS5L9
>>208
廃仏毀釈で神官たちがそれまでの仏教への恨み、嫉みから仏教文化を破壊した、
って言うのは教科書にも出てる。
言いたいのは、そこ。
それ以前から民衆が廃仏運動をしていた、なんて関係ないな。

で、いまは神道患者が自由主義憲法を破壊しようと必死に運動中、ってことだな。

210 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:11:36 ID:kXZjS5L9
いくら神道患者や日本会議の手下が活動しても、葬家と同じ、カルト宗教だってばれてる
訳だから信者も増えないし、今は免除されてる宗教団体への企業並み課税も近々実現する訳だから、
宗教の連中も秋の風、といったところだな。

211 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:12:43 ID:jjgJYjN2
>>206
雛人形の並び方など呼び方や形式は朝廷の秩序ですね。
朝廷に起因してるとの全体を見て言ったまでだ。
違うと思うならどうぞ思っていてください。
あとこのスレの奴はご都合主義にコピペの一部分を繋ぎ併せたり
自説にも事実と事実を不自然に繋ぎ併せて屁理屈を述べる事が多いと聞いたから
ご自由にしてください。


212 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:14:34 ID:jjgJYjN2
>>209
教科書名は?
廃仏関与した神官は処刑されてるし
神道令には仏教側も関与してるのですが?


213 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:23:54 ID:jjgJYjN2
他にも国学運動には仏教僧侶も加わってるし、特に密教は神道家に鞍替えを要求したりしてる。
これを言うと左翼学者がアジり曲解して“強制”と捏造するが、僧侶が神官に成ってるのは、政府の強制ではなく、僧侶の側からの請願によるもの。
明治初年の神仏分離が政府の強制力のみであっさり実行できるほど、
当時の維新政府は絶大な権力あったと思う?
金がなくて「寺院勢力」から借金した上に、戊辰戦争’(明治4年終結)さえ終結してない
政情不安な情勢のもとだったんだよ。

神道の仏教離れは中世のが激しく中世に配布された経典の一つ「神道由来記」などや逆本地などの根本枝葉花実説は江戸時代には影響は有ったが、主軸に成ってない。
神仏対立なら持ち出すが、江戸時代は中世みたいな対立は少ない。
江戸時代の神道運動からの対立も大袈裟に考えすぎてるは関係ないな
例えば神道国学者の本居は親の葬式を寺で挙げてるくらいなので。       
中世は寧ろ神が主の根本枝葉花実説が神社ではメインだし
本地は中世には殆ど無くなってる。あれは皇族貴族などの理由付けに過ぎないじ
一般でははなから小難しい理屈抜きで、それぞれだから
江戸時代に入る前には終わってるもの。 
対立も少し拡大して持ち出しすぎ 


214 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:24:54 ID:NqBihQdq
>>148
雛人形は、はじめ貴族や裕福な商人達の楽しみだったが、
江戸時代半ばには庶民にも広く広まった。
雛人形がお内裏様(天皇・皇后)を模したものであることは言うまでもない。

松尾芭蕉の『奥の細道』を思い出していただければ、
貧しい庶民でもひな祭りをしていたことが分かるだろう。
「草の戸も住み替わる代ぞ雛の家」



215 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:34:52 ID:oBlwOPuz
雛人形が朝廷を模しているから日本人は天皇に親しんでいると?

そういやそろそろハロウィンですね。

216 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:43:50 ID:NqBihQdq
>>215
庶民が広くひな祭りを行ない、天皇皇后を模した雛人形を飾っていたという事実からも、
江戸時代の庶民には天皇がかなり身近な存在であったということができる。

庶民の娯楽であった人形浄瑠璃でも天皇は親しまれていた。
寺子屋の教科書として、百人一首もよく使われていた。


217 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 22:49:10 ID:AbhQFlJ5
>>214
町人に伝わったのは大奥で流行したからとゆ〜のは
既に指摘済み。


218 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:51:42 ID:NqBihQdq
お蔭参り(おかげまいり)とは、江戸時代に起こった伊勢神宮への集団参詣運動。
数百万人規模のものが、60年周期に3回起こった。伊勢参りとも。
お蔭参りの最大の特徴として、奉公人などが主人に無断で、または子供が親に
無断で参詣したことにある。これがお蔭参りが抜け参りとも呼ばれるゆえんである。
幕藩は規制を敷いたが、効果は無かった。
流行時にはおおむね本州、四国、九州の全域に広がったが、真宗地域には広ま
りにくかった傾向がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E5%8F%82%E3%82%8A


219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 22:54:59 ID:AbhQFlJ5
>>216
近松門左衛門が公家に仕えていたため
題材に朝廷の物語があったコトは既に指摘済み。

つうかさ、人のレスちゃんと読めよw


220 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 22:59:10 ID:m4mzLntJ
>>217
大奥で流行したのがどういう経緯で町人に伝わったの?
それと、そうだとしたら、町人はひな人形が天皇皇后を模したものだと知らなかったの?

221 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:00:33 ID:jjgJYjN2
なんか話しがズレてる
持ち出したのは>>19の何でも天皇と関連無いと必死だからで
広めたのは誰かとか親しみとかの問題じゃ無かった筈だが
だから最初のコピペに採用文献名サイトと筆跡者の名前をキチンとレスにソースとして付けて数値を書いたんだけど。
なんかコピペだからか、ちゃんとレスを読んでないみたいだけど。


222 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:01:07 ID:m4mzLntJ
>>219
近松門左衛門が公家に仕えてたから題材に朝廷の物語があったとしたら、
町人はそれが朝廷の物語だと知らずに観ていたの?

223 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 23:05:48 ID:AbhQFlJ5
>>222
その前にオマイは根拠だと言い張る「学者」とやらの論文の
引用元を出せよ。


224 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:06:49 ID:m4mzLntJ
>>223
自分の根拠の論文の引用元は出さないの?

225 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:08:53 ID:NqBihQdq
>>217 >>219
ひな祭りが大奥から流行したとか、近松が公家に仕えていたとか、
庶民に広く天皇が親しまれていたという事実と関係がない。
反論のピントがずれているんだがな。


226 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:11:30 ID:m4mzLntJ
反論したくて必死なのはわかるけど、全然反論として成立してないんだよな。
何を否定したいのか、自分でもわかってないんじゃないかね。

227 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:12:05 ID:NqBihQdq
江戸時代の庶民の間で大ベストセラーになった十返舎一九の『東海道中膝栗毛』。
その弥二さん北さんの旅の目的は何だったのか?
伊勢参宮である。


228 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:12:09 ID:oBlwOPuz
お祭りとして楽しまれている=大元が親しまれている
日本人はそういう精神持ってないから。
楽しければ何でも良いんだよ。

229 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:13:45 ID:mLn9r0CY
>>220
大奥には裕福な町人の娘が、武家の仮の養女として行儀見習いに上がっていた

京の内裏を模したお人形さんだって事は知っていたろうな
つーか、雛祭り云々だけを取り上げてどーしたいんだ?
1月3月5月8月など節句ってのは庶民にとっても重要な行事だったんだぜ

230 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:14:53 ID:mLn9r0CY
>>227
当時、ほぼ唯一自由に行ける観光地だったからね

231 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:15:10 ID:NqBihQdq
>>228
ひな祭りの人形は、天皇皇后そのもの。
ハッキリ親しまれているとしか言い様がない。

近松の浄瑠璃の設定や登場人物に天皇が多い。
浄瑠璃は言うまでもなく、江戸庶民最大の娯楽。
これらは否定できない事実なんだがな。


232 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 23:16:45 ID:AbhQFlJ5
こいつらは結局・・・
論拠も示せず、本来の議論の論旨(日本文化は天皇中心)を一つも証明できもせず
単に天皇や朝廷との接点だけを頼りに強弁してるだけってコトは良く分かったw


233 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:17:45 ID:mLn9r0CY
>>231
珍奇でキレイできらびやか
伊達や粋や派手を好む江戸っ子にはウケタろうねぇ

つーかなぁ、宗教的権威に対し畏れは持っても
親しむなんざ感覚は当時の庶民意識からは到底考えられないでしょ

234 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:17:59 ID:oBlwOPuz
>>231
モチーフとして好まれていたからと言って親しまれているかどうかはあまり関係が無い。
日本では特にな。
キリスト教文化圏でだってギリシャの神々が好んで描かれているし。

235 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:18:23 ID:m4mzLntJ
>>232
自分は事実すら全然否定できてないし論拠の論文の引用元も示せてないじゃんw

236 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:20:04 ID:jjgJYjN2
>>223
そいつは俺じゃ無いが、ウヨ系学者だしてもいつも馬鹿にするので
マルキストだった左派系の藤田覚 東京大学教授
辺りのを読みなちゃんと書いてあるよ。
藤田は左派だから多少は偏向は有るが。


237 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:21:05 ID:mLn9r0CY
>>231追記
>近松の浄瑠璃の設定や登場人物に天皇が
時世の風刺に幕府関連の実在の人物を使えなかった
いわば、昔々有るところに高貴なお方が居りましてで始まる話は
みな宮様にしとけば無難っつー感覚だね

今で言う菊タブーの江戸判葵タブーって意識はあたかもしれないw

238 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 23:22:07 ID:AbhQFlJ5
>>235
あれ?
学者が書いた論文だから自分の説は正しいと強弁したのは
オマイだろう?自分の発言に責任は持てないのか。

>>236
具体的な論文名を拠出して貰おうか。


239 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:22:39 ID:NqBihQdq
>>233-234
年中行事、浄瑠璃、寺子屋等で目や耳にする機会が多く、それなりの知識もあった。
それをもって親しまれていたとしてよいと思う。

江戸時代の庶民にとって、天皇は目にする機会が多く、それなりの知識もあった。
したがって親しまれていたといってよい。


240 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:23:15 ID:m4mzLntJ
>>238
は?俺はただ君に質問しただけなんだけど、何か?
で、君は自分の発言に責任は持てないのかw

241 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:23:58 ID:mLn9r0CY
>>232
>日本文化は天皇中心
実際そうじゃ無かったからねぇ

せめて日本の歴史と不可分な天皇家くらいにしとけばいーのに

242 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:26:42 ID:mLn9r0CY
>>239
宗教的権威だったそしてそれは畏れの対象でこそあり
親しみの対象などには決してならなかった

>天皇は目にする機会が多く
御簾の向こうの天皇の姿を見ることが出来るのは
朝廷ですら限られた一部だった
適当な嘘もそこまでにしとこうよ

243 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:27:49 ID:oBlwOPuz
昭和の世でも天皇を直に見ると目が潰れる、
とか言う迷信が幅効かせていたらしいが。

244 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:28:57 ID:kXZjS5L9
>>212
事実は事実だ。

245 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:29:35 ID:mLn9r0CY
>>243
現人神だったからねぇw

246 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:29:40 ID:kXZjS5L9
>実際に国民が選挙で議員を選出し、議会が開かれ国政を左右していたという事実。
>雰囲気ではなく、事実だ。
そうか。
いまも、現人神天皇、軍国主義が存在しているのと同じだな。
実際に 天皇制が不要だと言うと銃弾を打ち込まれたり、
不戦主義を唱えると大変だもんな。
軍国主義も、現人神も未だに存在する、これは事実だ。



247 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:30:31 ID:NqBihQdq
>>242
>御簾の向こうの天皇の姿を見ることが出来るのは

目にしたのは天皇そのものではなく、天皇についての情報の意味。
そんな曲解は大人げないね。


248 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/29(日) 23:31:44 ID:AbhQFlJ5
>>240
はあ?
オレは全てオマイらのアホな論にきちんと反論してるだろ。
オレの反論に対してオマイらは何一つ反論できてねえじゃね〜かよw


249 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:31:46 ID:kXZjS5L9
>>169
未だに、気分は「天皇の官僚」「家産官僚」だから。
天皇に直に会える自分は、選挙民より上位のクラスだと思っている。
天皇は、結局西郷隆盛の言った通り「呪いの人形」なんだな。
その本当の能力なんか誰も確かめたこともないが、取り敢えず所有者は周りから恐れられる、というモノ。



250 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:32:21 ID:kXZjS5L9
>>19
>原型をたどれば朝廷文化を通り越して大陸に行ってしまう。
奈良、平安と中国文化の翻案文化だから当然だね。
大和政権以降、漢詩、漢字、中国王朝、論語など中国文化にどれだけ通じているか、
天皇から博士まで競っていた。


251 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:33:50 ID:m4mzLntJ
>>248
反論になってないし根拠も示してないって言ってんじゃんw
都合の悪いところはスルーされてもw

252 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:34:18 ID:NqBihQdq
>>239を訂正しておく。

伊勢参り、年中行事、浄瑠璃、寺子屋、暦等で、
江戸の庶民は天皇についての情報に触れる機会が多く、それなりの知識もあった。
したがって、江戸の庶民は天皇に親しんでいたといってよい。


253 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:35:12 ID:mLn9r0CY
>>247
浄瑠璃などで戯曲化された過去のそれも実態とは異なる宮様話の
どこが天皇の「情報」だって?w

祟りや呪いが実在すると信じられていた時代
天子様の存在、その宗教的権威を江戸庶民は無論感じていた
だがそれは決して親しみなどでは無かったというお話だよ

254 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:36:45 ID:kXZjS5L9
>>26
>江戸時代にも伊勢参り、お千度参りが大ブームだった。
奈良時代以降、鎮護国家・寺院建築で仏教文化が隆盛、法皇の登場で政教一致の仏教国家が完成し、
現在ではバレンタイン、Xmasとキリスト教が大ブームだな。

安倍首相夫人、美智子皇后、雅子皇太子妃、とキリスト教系学校出身。
歴代首相でも、宗教系大学出身者はキリスト教だけ。
ローマ法王庁は日本に布教約500年で、ついに首相を輩出とそれはもう大喜び。
もう、日本は仏教国ではなくキリスト教国といってもいい。


255 :???:2006/10/29(日) 23:36:48 ID:0tb7TF7Z
共産主義に逃げ込むしか自分のアイデンティティを保てないどうしようもない廃止派っているんだよな。(w


256 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:37:37 ID:kXZjS5L9
>どう少なく見積もっても、戦前の日本は全ての社会主義国よりは民主主義的だった
>と言えるだろう。
どう甘く見てもアメリカ、イギリスと言った自由主義諸国から見れば戦前の日本は「天皇制ファシズム」を信奉する
「東洋の帝国主義国家」でしかなかった。
今のオレたちが北朝鮮を見るのと全く同じ「憐れみと憎しみ、怖れ」の混じった視線で、
日本は見られていた訳だ。


257 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:39:54 ID:kXZjS5L9
>天皇信者なら「おおきみ」と呼ぶべきだろ。
いや、スメラミコトと呼んで悦に入ってる。
だが、天皇教の連中以外には「統べるカミ=統べる命」なんてイマドキ言われても、
麻原を「尊師」と呼んでるオウムの連中と同じ。


258 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:41:28 ID:kXZjS5L9
>天皇信者なら「おおきみ」と呼ぶべきだろ。
いや、スメラミコトと呼んで悦に入ってる。
だが、天皇教の連中以外には「統べるカミ=統べる命」なんてイマドキ言われても、
麻原を「尊師」と呼んでるオウムの連中と同じ。

・駆る宗教である神道が、未だに天皇制ファシズムを志向して、戦前のの植民地政策の存在を否定するのは立派な帝国主義だな。

259 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:43:02 ID:NqBihQdq
>>254
日本では仏教が広く浸透しているということには同意する。

キリスト教由来のバレンタイン、クリスマスには、宗教的な意味合いが希薄。
日本ではキリスト教徒は1%未満。日本をキリスト教国と呼ぶのは無理がある。


260 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:45:43 ID:kXZjS5L9
廃仏毀釈 
はいぶつきしゃく 仏教をきらって排斥する運動。
とくに明治維新の直後、1868年(明治元)3月以降に発せられた一連の神仏分離令により、
全国的におこなわれた寺院、仏像、仏具などの破壊活動をさす。
江戸時代には朱子学や国学、水戸学から仏教排撃の思想がひろまり、
明治政府の宗教政策にもうけつがれた。神仏分離令の目的は、神社から仏教的要素を一掃し、
全国の神社を直接の支配下において、国家神道政策をすすめることにあった。
江戸時代に檀家制度により威勢をふるっていた仏教に対する反感は強く、低い地位においやられていた神官は、
徹底的な廃仏毀釈運動を展開した。
破壊活動のあまりの激しさと仏教教団からの反対運動のため、
明治政府はこの運動の行き過ぎを禁止する通達を出さねばならないほどであった。

地域により差はあるが、1876年ごろまで寺院の破却はつづき、半分近くの寺院が廃絶され、
数多くの古文書や文化財がうしなわれる結果になった。

平凡社「世界大百科事典」 「廃仏毀釈」より.


261 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:45:45 ID:mLn9r0CY
>>259
親しまれてる、行事として華やかに実施されてるを基準にすれば
そーとも言える罠という
なんでもかんでも親しまれてる天皇バンザイってな子への皮肉でしょw

262 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:46:00 ID:jjgJYjN2
>>254
皇后の実家の正田家は神道式の葬儀をしてるがねw
雅子妃の祖父母も神葬祭w
安倍家は仏教檀家+神道の崇敬会会員
キリスト教の洗礼=信徒なら、
お宮参りや七五三などの受託や命名式など神道形式だしね。
さらに雅子妃と安倍夫人は単に一時期通っただけ


263 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:46:55 ID:NqBihQdq
>>253
過去の天皇についての知識も、天皇についての「情報」だろう。
浄瑠璃に登場する天皇を観劇したり、天皇の和歌を繰り返し読んだり、
天皇を象った人形を小さい女の子がめでるのは親しむといってよいだろう。


264 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:48:05 ID:VBfEDcjR
結婚式も天皇の先祖の神前式でやるのも少数派になったことだし、
過去の異物、時代錯誤の天皇式もそろそろ止めよう。


265 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:49:21 ID:oBlwOPuz
>>262
『神道式葬儀』と言うものは本来の神道の伝統にはそぐわない。
神社が葬式をし始めたのは神仏分離で坊さんが激減してからだ。

266 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:49:40 ID:DAU3BGUc
ただ単に坊主憎けりゃ袈裟まで憎いでしかないところが痛いな

267 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:49:50 ID:kXZjS5L9
>>259
いや、では首相夫人、天皇夫人、皇太子夫人といった上層の人間がキリスト教教育を受けて育ったと言うのは、
平安時代に貴族階級が中国思想、中国文化の洗礼を受けたと言うのと同じく、
日本の文化にとって、それだけ指導的な階層にキリスト教が受容されている、と言うこと。

268 :???:2006/10/29(日) 23:49:56 ID:0tb7TF7Z
やはり廃止論に逃げ込むって精神の弱さのなせる技だね。その昔愚か者たちが全共闘運動に
走ったようなものだね。(w



269 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:51:52 ID:mLn9r0CY
>>263
昔々あるとことにおじいさんとおばあさんが居ました
つーのも情報だわなw

で、登場人物が誰でアレ物語が楽しければ浄瑠璃は楽しめる
江戸時代は歌留多をはじめカードゲームの全盛期でもあったしね
お雛様は飾って眺めるものであり遊び道具はむしろ雛道具類

270 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:52:49 ID:NqBihQdq
>>267
その人たちにどの程度キリスト教の影響があるのか、不明。
まさかミッション系の学校に行ったから、キリスト教徒ということはあるまい。


271 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:54:10 ID:oBlwOPuz
>>270
ならお雛様を飾り朝廷浄瑠璃を観劇したからと言って朝廷を親しんでいたかも不明だな。

272 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:54:57 ID:kXZjS5L9
>>262
はぁ?明治天皇は、神道に葬式への接触を禁止して大教宣布の詔を出してるな。
それを破った、って訳か。悪い奴らだ。
ところで正田家はキリス教式の葬式をやったぞ。
ウソはいかんな。

273 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:55:08 ID:jjgJYjN2
>>257>>258
議論に負けて都合が悪く成ると無知蒙昧なコピペで逸らしたり
負けてるレスを見せないようにするいつもの手だね。
>>260
神仏分離令と廃仏は関係無く別々の問題なのに編集者も少し偏ってるな。
分離令をよく読めば廃仏なんてどこにも無いのに。
財産が減りや強制檀家の特権が無くなったから仏教系ではよく言うんだよな。


274 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:56:45 ID:kXZjS5L9
>>270
キリスト教こそが、今の日本の国教的存在だと言ってんだよ。
Xmas,バレンタイン、若い奴でやらない奴はいない。
ただし、神道患者は除く。

275 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:56:56 ID:mLn9r0CY
ID:NqBihQdq
つーか、確かに宗教的権威だったと指摘されるのは
権威大好き天皇マンセーちゃんには嬉しい筈だろうに
なんで親しみだったとか
時代からしてあり得ない事に敢えて拘るんだろうねぇw

276 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:57:51 ID:kXZjS5L9
>>273
ふむ、おまいの言うことよりも事典を信用すると言う声が100%だな。
信用力が違う。

277 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:58:19 ID:mLn9r0CY
>>273
>分離令をよく読めば廃仏なんてどこにも無い
実際の意図は大日如来の下に位置づけられていた
アマテラス以下神々の復権だったからね

278 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:58:22 ID:oBlwOPuz
>>274
俺バレンタインもクリスマスもやらないよ。

。・゚・(ノД`)・゚・。

279 :朝まで名無しさん:2006/10/29(日) 23:59:21 ID:mLn9r0CY
>>278
×やらない
○やれない

280 :???:2006/10/29(日) 23:59:51 ID:0tb7TF7Z
エリザベス女王はイギリス国教会の長であり、国家の元首でもある。天皇陛下が国家元首である
ことは論を待たない。帝国は神権政治によって運営されるべきであろう。

対日工作員である廃止派は帝国が盤石であることを見抜けずに、朝から晩まで愚論を繰り返すの
であろうか。(w



281 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:01:57 ID:kXZjS5L9
>>273
出たよ、勝利宣言。
宗教の奴って、国家神道も葬家も神道も、勝った勝った、って必ず言うなぁ。
ま、内部の患者向けに大本営発表と同じく、「連戦連勝!破竹の快進撃!皇軍は、大勝利を収め、転進(つまり全滅か敗走した、ってこと)しますた!」
ってことだな。

282 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:02:45 ID:lzBswVTD
>>265
無知すぎるぞ。
神仏分離令後の国家神道では神職による葬儀は原則禁止だ
国家神道後は減ってるんだよ。
増えたのは統制力を弱めた江戸後期だ。
さらに豊臣秀吉は神道式の葬儀だったのは、秀吉が農民出身だと指摘されてる
ように江戸中期までは庶民以下は仏教葬儀なんてしてない。
江戸時代までは集落葬ばかりで、仏教葬は皇族貴族武家のみ。
豊臣秀吉のように明確な神道葬祭では無いが、農民の集落葬は神道的な慣習体系も有る。
常世国なども民間側から体系に加えられたように


283 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:02:51 ID:oBlwOPuz
(丿>ロ<)丿┫:・゜’>>279

284 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:02:57 ID:7P3AOCOL
>>271
浄瑠璃に登場する天皇を観劇したり、天皇の和歌を繰り返し読んだり、
天皇を象った人形を小さい女の子がめでるのは、
一般的な意味で「親しむ」といってよいと思うが。

ミッション系の私立学校は多いが、そこの生徒の多くがキリスト教徒でないことは
よく知られている。

>>275
議論をプロパガンダではなく、事実に基づいたものにしたいからだ。
江戸の庶民が天皇に「親しむ」ことが、なぜ有り得ないのか。
「親しむ」=目や耳にする機会が多い、という意味。



285 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:06:37 ID:oqlleDRC
>>281
君って相手のこと「宗教、宗教」って言って罵倒するしか能がないのね

286 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:06:52 ID:l0MKfnBq
>>284
>天皇を象った人形を
先帝、今上帝の人形なんて見たこと無いが、
それ「親しまれている」のではなくて「侮られている」んじゃ無いか?

287 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:07:06 ID:7P3AOCOL
>>274
>キリスト教こそが、今の日本の国教的存在だと言ってんだよ。
>Xmas,バレンタイン、若い奴でやらない奴はいない。

トンデモ理論だな。
神社への初詣や仏前での葬式はどうなるのか?


288 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:07:07 ID:lzBswVTD
>>272
正田家は神道葬祭をしてますが
おまえ何を嘘付いてんだ?
江頭葬式スレや鬼女板に新聞記事のソースが有ったから間違いない。
検索してみなよ

289 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:07:20 ID:cDxyzXDu
>>284
ばかだなー。

>>254では

「奈良時代以降、鎮護国家・寺院建築で仏教文化が隆盛、法皇の登場で政教一致の仏教国家が完成し、
現在ではバレンタイン、Xmasとキリスト教が大ブームだな。

安倍首相夫人、美智子皇后、雅子皇太子妃、とキリスト教系学校出身。
歴代首相でも、宗教系大学出身者はキリスト教だけ。
ローマ法王庁は日本に布教約500年で、ついに首相を輩出とそれはもう大喜び。
もう、日本は仏教国ではなくキリスト教国といってもいい。」
と書いてあるだけで、キリスト教徒、なんて一言も書いてないよ。
神道患者、って分りやすくて好きだぜ。




290 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:08:04 ID:cDxyzXDu
>>288
>江頭葬式スレや鬼女板に新聞記事のソースが有ったから
これがソース?


・・・ばか?

291 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:08:23 ID:iYAtLlyd
>>284
>小さい女の子がめでる
綺麗な人形ならなんだって同じ、浄瑠璃も然り話が面白ければなんだって同じ

知らない訳では無かった≠親しみ
つーか、宗教的権威じゃなんでイヤなの?w

292 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:09:54 ID:cDxyzXDu
>>287
分りやすい、バカが釣れたな。
キリスト教の方がイマドキおしゃれだ、って言う人は100%です。
葬式がかっこいい!、なんてどんな人が言ってるの?

293 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 00:10:33 ID:jN4xFR1Y
ディズニーアニメに良く王子様やお姫様が出てくるからって
王室に親しみがあるなんてとらえ方はしねえだろうw
江戸期の浄瑠璃やひな祭りもそれと同じってコトなんだよ。


294 :???:2006/10/30(月) 00:11:45 ID:6hHt2SdM
共産主義に逃げ込むのって共産国家北朝鮮に仕えるくらい馬鹿馬鹿しいことだよね。
廃止派は目を覚ましたら?(w


295 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:12:09 ID:l0MKfnBq
現代の落語でも殿様やお姫様が出てくるけど、
別に封建社会に親しみを感じているわけでもない。

296 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:13:02 ID:7P3AOCOL
>>292
>キリスト教こそが、今の日本の国教的存在だと言ってんだよ

こんな発言では、ほとんど賛同が得られないだろう。
宗教について異常に拘っているようだが、トラウマでもあるのか?


297 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 00:13:11 ID:jN4xFR1Y
天皇信者は影響力が脆弱だからって、何でもかんでも天皇に結びつけ過ぎw


298 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:13:15 ID:lzBswVTD
>>277
中世以降はとっくにアマテラスが上だがな
中世に配布された経典の一つ「神道由来記」では仏教関係ないし
逆本地などの根本枝葉花実説が、神社では主軸。
中世は寧ろ神が主の根本枝葉花実説が神社ではメインだし
本地は中世には殆ど無くなってる。あれは皇族貴族などの理由付けに過ぎないじ
一般でははなから小難しい理屈抜きで、それぞれだから
江戸時代に入る前には終わってるもの。

宣教師オルガンティノの言うように昔の日本人は如来を見ても天照大神
を思い浮かべるらしいからな。(宣教師の憂欝)。
「この国の土人」たちは「大日如来」の姿に「インド仏の面影よりも、大日?貴[おほひるめむち]」
すなわち天照大神の面影を見ている。
『奉教人の死』(新潮文庫)等に所收
早稻田大學文學部專任講師■岡田 俊之輔  (多少読みやすく改)


299 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:15:37 ID:iYAtLlyd
>>296
親しまれている事をもって天皇スバラシスを主張しようって事は
それと同じくらい間抜けな話だって事じゃないの?w

300 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:15:53 ID:cDxyzXDu
神道患者は必死に否定するが、現天皇夫妻はキリスト教徒。田中政男牧師が天皇夫妻に聖書を講釈している。
立場上、神道儀式は形式的に行っているだけ。
ところが、皇太子夫妻に到っては神道儀式への出席も苦痛で、主宰拒否も有り得るとされている。

皇太子夫妻は、神道行事、神道祭祀への参加を拒否することに成るのか?
「サンデー毎日」(16.12.26)。
 太田龍の時事寸評
平成十六年(二〇〇四年)十二月十三日(月)
(第一千百五十七回)

○「サンデー毎日」平成十六年十二月二十六日号、二十四頁〜二十九頁。

○皇室「波乱の一年」
 知られざる全内幕。



301 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:17:26 ID:oqlleDRC
>>289
自分で
>もう、日本は仏教国ではなくキリスト教国といってもいい
と書いておきながら、
ミッション系学校の殆どがキリスト教徒でない、
つまりキリスト教が広まっている訳ではないという事実を284では指摘すると
反論が
>と書いてあるだけで、キリスト教徒、なんて一言も書いてないよ。
>神道患者、って分りやすくて好きだぜ。
もうチョットマトモな反論できないの?

302 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:17:50 ID:7P3AOCOL
>>293 >>295
ディズニーのアニメや落語は数ある娯楽の内のほんの一部であり、
王子やお姫様が出るのはそのまた一部。

浄瑠璃は江戸時代において庶民の最大の娯楽であり、
その中には天皇にかかわりのあるものが多い。頻度が違う。


303 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:18:36 ID:lzBswVTD
>>290
おまえのソースは無いわけだ
に良いよこの手の議論してりゃいつか正田家のは出てくるだろうし
テレビでやるかもしれない。
別にあんたが今、信じる必要は無い。
検索できる人は検索すれば良いだけ。
自分は観たこと言っただけなので


304 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:21:03 ID:7P3AOCOL
>>299
>親しまれている事をもって天皇スバラシスを主張しようって事は

そんな主張、どこのレスに書いてある?
幻覚が見えているのか?
宗教に異常に拘る弊害が現れているようだ。



305 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:21:56 ID:cDxyzXDu
宗教右翼、日本会議が金主となっているネット工作部隊が「雅子と皇太子離婚計画」を策謀中。
キリスト教徒である雅子を切り離せば、皇太子が神道の宮中祭祀をやってくれるのでは、
と言う何の根拠も無い思い付き。
やがて皇太子の「自分はキリスト教徒宣言」が飛び出すのでは、神道が恐れている。

306 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:23:06 ID:oqlleDRC
>>292
「キリスト教の方がイマドキおしゃれ」だと国教的存在になるのか?
流石にキリスト教を現代の日本の国教的存在と言う人は廃止派にも殆どいないだろう

307 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:23:28 ID:l0MKfnBq
その辺の知識は乏しいのだが、
近松門左衛門作の浄瑠璃で朝廷を題材にしたものって当時そんなに評判だったのか?
曽根崎心中と心中天網島しか知らない。

308 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:24:07 ID:cDxyzXDu
>>301
好きだよ、神道患者って。
だって、バカなんだもん。

309 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:26:52 ID:iYAtLlyd
>>298
貞応3年、延暦寺大衆解
わが朝は神国である。神道を敬うことを、国の努めとしている
慎んで百神の本源を尋ねてみるに、諸仏の垂迹でないものは一つもない

山王神道 耀天記
神々の本地はみな過去世の如来や菩薩なのです

中世になっても本地垂迹説と絡めた形で日本=神国の主張がなされている
つか、天皇の即位潅頂は中世の儀式だしょ

310 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:27:26 ID:cDxyzXDu
ローマ法王は(一九八一年)二月二十五日、世界最初の原爆被災地広島
  で平和アピールをした。翌二月二十六日、法王は日本カトリック教会殉教の
  地長崎を巡礼し、「日本神道はやがて、神へいたる道である」と述べた。
  神とはキリスト教の神を意味する。

311 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:28:05 ID:cDxyzXDu
つまり、ローマ法王と、法王庁、バチカンは、やがて日本の天皇に成るべき当時
 の皇太子夫妻が、キリスト教徒でありつつも、日本の神道行事に参加することは
 差し支えない、との正式の認可を与えた、ものと了解出来る。


312 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:29:07 ID:oqlleDRC
>>308
ついに罵倒しか出来なくなったね
議論する気あるの?

313 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:30:39 ID:mi5fdvbL
>>305
カトリックの人が、
侍従だったんだから、
皇室はもうすでにカトリックかもしれない?

314 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:31:14 ID:cDxyzXDu
>>312
もうチョットマトモな反論できないの?


315 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:33:07 ID:oqlleDRC
>>314
罵倒じゃなくてちゃんとした議論してもらえないの?
そういう姿勢だと廃止派から人が離れていくよ

316 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:33:15 ID:7P3AOCOL
ID:cDxyzXDu は、天皇制支持者がみな神道信者だという妄想に取り付かれているのだろう。
朝日新聞の全国世論調査によると、約90%が象徴天皇制支持なんだがな。


317 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:34:25 ID:iYAtLlyd
>>307
出世景清、曾根崎心中、冥土の飛脚、国性爺合戦、心中天網島、女殺油地獄
浄瑠璃の代表作ったらこんなもんだろ
天皇が出てくる話とやらID:7P3AOCOLに確かめてみちゃどうだ?

318 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:37:06 ID:cDxyzXDu
皇居の掃除より、新聞のほうが心配

きょう(2006年4月5日)の毎日新聞朝刊は、皇居の清掃ボランティアが減少しているという記事を、社会面に掲載しています。
おそらく独自ネタということもあるのでしょう、囲み記事で目立つ扱いにしています。読んでみると、これがなんとも、宮内庁べったり。
タダの労働力をあてにする役所に全面的に協力し、読者に「勤労奉仕」を呼びかけているかのような内容です。

〈参加者減少 勤労奉仕ピンチ〉〈「皇居の清掃成り立たぬ」〉という見出しをつけたこの記事は、
〈80年ごろまでは年間2万?3万人で推移していた〉ボランティアが、
〈昨年は7408人で、宮内庁が受け入れ窓口を設けた1947年以降最も少なくなった〉と伝えています。



319 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:37:19 ID:iYAtLlyd
>>316
容認≠支持

で、江戸庶民に絶賛だったとやらの天皇ネタの浄瑠璃とやら
タイトルを教えてくれ

320 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:42:35 ID:cDxyzXDu
>>313
>皇室はもうすでにカトリックかもしれない?
昭和天皇がGHQに提出したホイットニー文書で「神道信者は国粋主義者が多い。」と切って捨てている。
現天皇夫妻も、皇太子夫妻もキリスト教徒。
雅子妃は皇居の清掃をボランティアでする神道関係の団体の前を、会釈をせず完全無視したと報道された。
ここでも小さな「宗教戦争」が起きている。

321 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:42:57 ID:lzBswVTD
>>300
おまえの言ってる事は妄想キリスト教徒の願望と同じだな

その、皇太子ご夫妻は祖父の江頭の神道式葬儀には出てますが?
あと毎日調べではクリスマスを意識する奴は46%
しかも祝うことは無く楽しんでるだけ
現に俺の周りでは恋人が居ても友達とかもクリスマスだからとか何もやらないやつばかり


322 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:43:12 ID:7P3AOCOL
>>319
近松門左衛門の浄瑠璃百数十のうち、天皇が登場するのは三十三編。
内、当時の天皇を扱ったと思われるものが十五編。

代表作「用明天王職人鑑」


323 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:44:00 ID:mi5fdvbL
>>320
明治時代の国家神道も、
元はといえばキリスト教関係の模倣だというし、
とっくにキリスト教が皇室のメインになっていそうな予感。
まあ、一応新党行司もやって居るって言う感じかな?

324 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:46:32 ID:iYAtLlyd
>>322
仏法を擁護する花人親王と、外道(仏教以外の教え)を奉じる異母兄・山彦王子との対立を中心に展開し、
最後は花人親王派が勝利するが、その中に妖術使いの登場と親王の仏力の見せどころ、3段目に「鐘供養の場」の趣向、
5段目に外道退治など、技巧の限りを尽くしたからくりを盛り沢山に仕掛けており、大いに楽しめたことは確かだ。
 中でも2段目は、母が自ら実の娘に刺され、息子の身代わりになるとともに、娘の恋も遂げさせて死んでいくという
切々たる母の愛情が横溢する場面で、浄瑠璃の独壇場。近松は、ここに歌舞伎の経験や作劇技巧を全面的に生かしている。

昔々あるところに王子様がの典型話だねぇ

325 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:46:36 ID:cDxyzXDu
キリスト教こそが、今の日本の国教的存在だと言ってんだよ。
Xmas,バレンタイン、若い奴でやらない奴はいない。
ただし、神道患者は除く。
ただし、神道患者は除く。
ただし、神道患者は除く。





326 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:47:57 ID:iYAtLlyd
>>322追記
>当時の天皇を扱ったと思われるものが十五編
タイトルを上げてみてくれ

327 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:48:51 ID:oqlleDRC
>>324
ベタな話はウケがいい

328 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:50:18 ID:cDxyzXDu
某歴史学者が言っていたが、保守サイドからの「戦前の日本と、現在の日本との違いはない」
と繰り返すことは、戦略的なものだそうだ。
それが、彼らの国体思想にも適うし、歴史の連続性に重点を置きさらに現憲法が、連続した日本の歴史の中で「異端」であることを、
国民に訴える、という意図らしい。

こうも述べていた。
「同一・同質の主権者、社会制度、国家観と言った一国の歴史の連続性を認めるのに絶対必要な重要な項目が、
60年という短い時間の経過で全く違うものになっている事実から、目を背けるのは、
彼ら保守論者すら過去の記憶を喪失、もっと言えば伝統の喪失、という現象に他ならない」、と。



329 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:50:56 ID:lzBswVTD
>>309
それは仏教側がアマテラス無しには出来なかったからだよ。
格下とか上では無い。そもそも山王なんて少数。
しかも、それは仏教系一部学派だけで、神道の大半は既に神が主として確立されてる。
神明社や講を調べたら分かる。

一般庶民は理屈付けなんか関係無く別々の物。お札の配布率から言って江戸時代はアマテラスが主が体勢です。         


330 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:51:30 ID:cDxyzXDu
戦前、戦後という区分けが日本史上の大きな区切りであることは間違いない。
もちろん憲法史、文化史といった分野史もある訳だが、戦後日本の価値観が「軍国主義」から「社会契約説的国家観」に、
大転換したという大枠は、あらゆる人間活動に影響していると考える。

331 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:52:05 ID:cDxyzXDu
例の国家・国旗問題にしても、保守サイドにとっても「パンドラの箱」であったのに、
敢えて「勝負」に出た。
少し前、旧文部省は”みなし国歌”であった「君が代」の歌詞の意味を「きみとわたしの平和な世の中が、ずっと、続いていきますように」、
と解説していた。
法律関係者から「君が代の歌詞の意味を、現代語訳したとき”天皇の治世が云々”という戦前の教育勅語、
皇国史観そのものであるなら憲法違反の恐れ」と、言われそれを避けるためのものだった。

つまりこれらが問題の前面に出て、君が代の歌詞の内容、また果たして国歌としてふさわしいのか、
という根本的な論議を呼ぶのを、保守サイドが恐れずに反転攻撃に出た、ということ。



332 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 00:53:00 ID:jN4xFR1Y
>>325
所帯持ちもお忘れ無く。
クリスマスやらない家ってかなり変わってると思われる。
やらなきゃガキが嘆き悲しむw


333 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:53:19 ID:cDxyzXDu
現在の民主主義の通説的理解は「国民主権と人権保障を内実とする(芦部信喜)」だ。

民主主義”的空気”が”一時的”にあった、だから民主主義がなかったとは言えない、
と言うのは根本的に誤りだ。
なぜなら、少なくても法定された人権保障、適正手続、権力間の抑制と均衡を目的とする権力分立を定めていない、
民主主義はあり得ない、からだ。
戦前にはそのどれもなかった。


334 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:55:46 ID:cDxyzXDu
「昭和史七つの謎」の148頁の章タイトルは「天皇の責任=大本営の責任」
130〜159頁の東京裁判に関連する各章では天皇の戦争責任をGHQがいかにして
なきものとすべきか詳細に記載してるんだが。例えば148頁の6行目〜。
「本来なら天皇にも問われるはずの戦争責任を曖昧にするとの役割もあった。」


335 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:56:33 ID:lzBswVTD
>>323
また朝鮮なみのウリナラ願望ですね
江戸後期の神道は儒学の影響が一番です
キリスト教なんて無い。明治の神社管理システムには西洋から学んだかもしれないが
神学ベースでの影響は儒学


336 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 00:56:56 ID:iYAtLlyd
>>329
天皇の即位潅頂は?

つーかね近松作品紹介見れば解ると思うけど
江戸時代にも天皇は仏教こそを守るものって扱いらしいぞw

337 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:00:14 ID:iYAtLlyd
>>329追記
>お札の配布率
伊勢の宣伝攻勢は凄かったからね
つーか、町田の博物館でもやっていたお札展
アマテラスと菩薩の名が共に記されたお札も多かったよ

338 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:02:28 ID:lzBswVTD
>>332
でた!!脳内基準
前に話題に成っていたので去年、子持ちの親戚、結婚した友達に聞いても過去10年(未婚時もあり)で
平均3回くらいしかクリスマスに何らかの事をしたと答えてない
毎年はやらないな

339 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:05:10 ID:cDxyzXDu
>>323
>明治時代の国家神道も、
>元はといえばキリスト教関係の模倣だというし、
89年に制定された大日本帝国憲法では信教の自由が規定されたが、神社神道は一般の宗教とは別次元のものとされた。
翌1900年には、神社や神官を専門につかさどる内務省神社局(1940年に神祇院へと発展)がおかれた。

神社は信仰の対象ではなく、国民が義務として「崇敬」する対象とされ、ここに国家神道が確立した。
このとき、神道の宗教的発展をねがう神官たちは、神社をはなれて独自な教派を組織することになる。

皇室の仏教施設、行事はすべて廃止され、宮中には賢所、神殿、皇霊殿からなる宮中三殿がつくられた。

これら祝祭日には、皇室の祭祀と直結したかたちで全国の神社で統一的な祭祀がおこなわれた。
学校でも、天皇、皇后の肖像である「御真影(ごしんえい)」への最敬礼、教育勅語の奉読、君が代斉唱がなされ、
各家庭で国旗を掲揚するなど、天皇崇拝を象徴する日ともなった。
この背景には、「万世一系」の天皇を頂点とする
日本の支配体制を「国体」として正統化する皇国史観が確立し、それにもとづく学校教育により、
「現御神(あきつみかみ)」としての天皇のイメージが国民にうえつけられていったことがある。

>とっくにキリスト教が皇室のメインになっていそうな予感。
>まあ、一応新党行司もやって居るって言う感じかな?
世の常。敗戦で神道は宗教として終わった。


340 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:07:25 ID:cDxyzXDu
神社本庁は9369万9335人(1994年12月現在)の信者(崇敬者)がいるとしているが、
結婚式や神葬祭をしたり、受験や交通安全などの祈願をするときぐらいしか神社にかかわらない人も多い。
共同体意識が解体し、若者が宗教離れをしていく中で、宗教施設としての神社は新たな対応をせまられている。



341 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 01:08:08 ID:jN4xFR1Y
>>338
オマイの周辺の特殊事例なんて知らね〜よw


342 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:08:19 ID:cDxyzXDu
皇居の掃除より、新聞のほうが心配

きょう(2006年4月5日)の毎日新聞朝刊は、皇居の清掃ボランティアが減少しているという記事を、社会面に掲載しています。
おそらく独自ネタということもあるのでしょう、囲み記事で目立つ扱いにしています。読んでみると、これがなんとも、宮内庁べったり。
タダの労働力をあてにする役所に全面的に協力し、読者に「勤労奉仕」を呼びかけているかのような内容です。

〈参加者減少 勤労奉仕ピンチ〉〈「皇居の清掃成り立たぬ」〉という見出しをつけたこの記事は、
〈80年ごろまでは年間2万?3万人で推移していた〉ボランティアが、
〈昨年は7408人で、宮内庁が受け入れ窓口を設けた1947年以降最も少なくなった〉と伝えています。



343 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:08:42 ID:mi5fdvbL
>>339
戦後の高級官僚を支えた宗教というか、
思想は、神道じゃなくてキリスト教でいいのかな?

344 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:09:25 ID:iYAtLlyd
>>338
オヤジがクリスマスだから早く帰って家族で過ごすなんて事が
社会的に容認されるようになったのも最近でしょ
無論、帰れないオヤジを放って他の家族だけで楽しくなんて家もあろうし
また、子供が思春期ともなれば家族でクリスマスなど嫌がるだろうし
家族構成やら仕事やらで答えは違って当たり前だろうね

基準にするなら世のクリスマス商戦とそこで扱われる商品群
ケーキやオードブルの売れ筋からして家族で過ごすクリスマスが
一般に定着してると充分に言えるだろうね

345 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:12:00 ID:cDxyzXDu
>>341
宗教患者は、自分の見聞き、経験したことが全て。
経験則が至上の価値だと信じて疑わない人種。
だから、一番最初に「天皇陛下マンセー!」と”刷り込み”されてしまえば一生、それを信じ抜く。
その内容が「池田大作」でも「麻原」でも何でもいい。


346 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:12:00 ID:lzBswVTD
>>336
なんの反論にも成ってないが。
神道側が神明やその他の神社で神を主としていた事実に変化ないし
また東山天皇以降は大嘗祭などは既に復活してるし様々な神事が垣間見れます。
桜町天皇は他の神事にも参加されてます。
光格天皇は何百の神事を復活されてます。霊元天皇の皇子が吉田家から講義を受けたり閑院宮も神祇官からの講義を受けて神事をしたりしてる。
また“代理”が皇室に関わる神事をしてるように神道の位置付け大きい。
白川家にしろ、だいたい本弛だって天皇家が自らの仏教信仰の為の理屈付けだし、神道側にしたら関係無い
天子を取り戻したい願望は有ったかもしれないが、議論には関係無い事


347 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:16:33 ID:iYAtLlyd
>>346
お札にしても然り、天皇の行事も然り
神道と仏教は江戸期になっても不可分であり
アマテラスが上なんて話こそ関係ない事であり
神道系の人が何を言おうと
江戸庶民の感覚では天皇は仏法の守護者だったというお話

348 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:18:07 ID:lzBswVTD
>>345
戦後の官僚は仏教徒でしょ。
むしろ戦前のが貴族なだ高級官僚にキリスト教徒が多かった
今は昔と違いガラガラに成った教会には戦前の名門家が多く来る


349 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:18:57 ID:cDxyzXDu
>>343
いいや、日本は現在でも「官僚主権」。
その構造は、東大法学部の学生が在学中は「日本国憲法こそ、世界最良の憲法。
戦争の痛みを知っている日本人だからこそ、守り抜く価値があり、選良であるわれわれには義務がある!」と、
憲法学講座で叩き込まれる。
そして、法学部卒の上の下〜中堅クラスが官僚になる(トップ層は助手、法曹)訳だが、
これが官庁に任官してから、「国民はアホ」と言うことを「叩き込まれる」。
つか、身を以って知ることになる。

で、徐々に「平等だ?」「何が人権だ?」と。
若手官僚の口癖は、「だから、バカなんだよ!」。

350 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:21:57 ID:EP1J9eUK
>>345
「おさつ(紙幣)はただの紙切れなのに
どうして価値があると信じているのですか。
ただの紙切れですから早く燃やしてしまいなさい。」
というお話だな。

351 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:24:51 ID:lzBswVTD
>>347
それは江戸なら寛永寺の門主が法親王だったり
成田山開いた寛朝大僧正が天皇の孫の逸話や、赤坂の豊川稲荷の法祖が順徳天皇の子の寒厳禅師だとか
天皇には仏教をイメージしやすい環境が有ったかもしれないが
それは天皇と仏教の関係で
神仏の理屈論理とは違う話し。江戸庶民は神も仏も別々の神仏として信仰していて
同一化みたいな体系は庶民文化には無いし、神社では既に神を主としていた


352 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:26:48 ID:cDxyzXDu
>>343
そして、若手官僚は国会会期中は「廊下とんび」と言われるほど忙しい。
そして「省益あって、国益なし」「局益あって、省益なし」と言われる、熾烈な競争(馬鹿げてる)を経験して、
何が正義なのか、と考えたときに「自分のポストを上げること」が唯一正しいこと、と思うようになる。
神道と保守政治家は密接な関係を作ってきた。
キリスト教も仏教も、金も票もくれない。
だが、神道系の日本会議はカネをくれる。
だから、安倍首相も本人は真言宗の密教儀式に帰依してるが、
神道にもおべんちゃらを言う。
つまり、カネと票が目当て。



353 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:31:46 ID:iYAtLlyd
>>351
>江戸庶民は神も仏も別々の神仏として信仰
そりゃ菩薩や地蔵事に願う御利益が違う程度の区別はあったよ

でもなぁ仏像がご神体なんて神社もあったし
同じ敷地に両方有れば共に御利益を願う信仰対象だったろうね

354 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:34:44 ID:iYAtLlyd
>>353追記
数多仏が顕現してみせる一つの姿としての神
程度の意識だったろうね
遍路とか今に残る地方の古い寺など見て歩くと実感できるよ

355 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:36:06 ID:cDxyzXDu
>>218
現代のバレンタインみたいな、起源なわけだ。

お蔭参り おかげまいり 
江戸時代に4回ほどおこった伊勢神宮への集団参詣(さんけい)のこと。
伊勢信仰の高まりとともに、江戸時代以前から伊勢参りはみられたが、
民衆が特別に効験のあるという「お蔭年」に期待して伊勢参りに殺到することは、
1650年(慶安3)に江戸の商人が流行させたことにはじまるといわれる。

平凡社「世界大百科事典」 「お蔭参り」より

356 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:40:21 ID:iYAtLlyd
>>355
御師が宣伝して歩いてたからね
講で積み立てて籤引きで参拝者を選んでとか
今でいうツアーのシステムまで整備されていたし

357 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:41:46 ID:cDxyzXDu
神道患者は必死に否定するが、現天皇夫妻はキリスト教徒。田中政男牧師が天皇夫妻に聖書を講釈している。
立場上、神道儀式は形式的に行っているだけ。
ところが、皇太子夫妻に到っては神道儀式への出席も苦痛で、主宰拒否も有り得るとされている。

皇太子夫妻は、神道行事、神道祭祀への参加を拒否することに成るのか?
「サンデー毎日」(16.12.26)。
 太田龍の時事寸評
平成十六年(二〇〇四年)十二月十三日(月)
(第一千百五十七回)

○「サンデー毎日」平成十六年十二月二十六日号、二十四頁〜二十九頁。

○皇室「波乱の一年」
 知られざる全内幕。


358 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 01:41:49 ID:jN4xFR1Y
>>355
そう。伊勢参りは「現世利益がある」とゆ〜認識が広まって
爆発的に普及したんだよな。受験生が太宰府に行くのと同じ。
もう一つの側面はなんといっても禁止されていた旅行が、
伊勢参りを口実にできたコトだ。実際に伊勢神宮に行かずに
旅行だけしたなんて例もあるそうだ。


359 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:42:50 ID:lzBswVTD
>>353
だから神仏の区別じゃ無く、本地や神が主の根本枝葉花実説のような体系的な
〇〇は★★でみたいなの。
神仏を一緒に信仰してるのは極端なの以外は否定しないよ
阿弥陀一仏の本願寺ですら神を神宮寺を造り祭ったくらいなので
いいたい意味を誤解してる



360 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:42:53 ID:cDxyzXDu
305 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/10/30(月) 00:21:56 ID:cDxyzXDu
宗教右翼、日本会議が金主となっているネット工作部隊が「雅子と皇太子離婚計画」を策謀中。
キリスト教徒である雅子を切り離せば、皇太子が神道の宮中祭祀をやってくれるのでは、
と言う何の根拠も無い思い付き。
やがて皇太子の「自分はキリスト教徒宣言」が飛び出すのでは、神道が恐れている。


361 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:46:20 ID:lzBswVTD
>>353
普段は、例えば今の芝大神宮とか地元のアマテラスを祭った神社への参拝のが多かったりする。
だいたい箱根の関所を通るのも昔は一苦労


362 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:51:09 ID:cDxyzXDu
>>358
今の北朝鮮と同じく、民衆は封建制で行動を制限されていたから。
お蔭参りでの「お上、何するものぞ」と言う脱法精神は、その後「ええじゃないか」に繋がったと言われる。

これを神道の影響が江戸時代にも大きかった、と言う野は伊勢信仰とは関係が無い、と言える訳だ。
つか明治以降神道自体が、非宗教だ、と自称していたのにその影響力やら他宗教の中傷には必死と言うのも、笑える。

363 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 01:51:23 ID:iYAtLlyd
>>361
遠出には金が掛かるからね
お稲荷さんから地蔵、弁天から菩薩まで庶民はそれぞれに区別無く祈った
というお話

伊勢詣でなら関所越えも簡単だった

364 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 02:17:21 ID:lzBswVTD
>>361>>358へだね。
序でに>>358>>35
稲荷社も稲荷家から伊勢の御師に成ったり、今と同じく神職などは共有していたをだよな。
江戸時代は稲荷の社家の荷田春丸が影響有る神道国学者として天照唯神主義に成り稲荷講で伊勢物語を使ったり
同じく稲荷の社務家の秦親友が「神代伝」を使ったりと、全体的にそっちになびいたから
19世紀には天照ばかりを絶対としないように命令までだしてる。
他にも江戸時代の方が出雲にしても浅間でも伊勢関連の書を使ったりしてる。

追加すると、実は伊勢神宮に参拝する人の数は
明治〜昭和初期にかけて減ってる。
江戸時代のが人口は少ないのに参拝者は多い。
明治時代は寧ろ地元神社による管轄システムで、信仰を無くしたから。
戦後、国家神道の地元地区による振り分けが無くなり、伊勢神宮参拝が徐々に増え平成10年代に成りようやく600万と戦前の十倍に成った。
伊勢神宮のお札の常時の配布数か普及率かは忘れたが、明治以降より江戸時代のが多いとの論文を観たことが有る。       
明治以降は主要な場所のみには義務付けたからイメージが有るが、国家管理体制下では実態は減ってる。
何より明治には天照もその他の神も同列とワザワザ宣布してる
イメージと違ったりする

365 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 02:34:04 ID:cDxyzXDu
>>364
どう縦読みすんの?

366 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 08:28:59 ID:mi5fdvbL
戦後の官僚は神道だけど、
皇太子夫妻はキリスト教って、
凄くばらばらなわけだが?

367 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 10:07:33 ID:iYAtLlyd
>>364
伊勢の天照大神が集客力ナンバーワンの看板だったって事だよね
猫も杓子もそれを利用しようとした と

>伊勢神宮に参拝する人の数は明治〜昭和初期にかけて減ってる
何を当たり前な事を
明治政府は国家神道を創成したかったんだ伊勢信仰などむしろ邪魔
>明治以降より江戸時代のが多い
神道家による布教そのものが禁じられたろうに
政治は神道を踏み台に新たなシステムを模索し
それは政府に取り入りオイシイ思いをしたかった神道家の思惑とも一致した
>天照もその他の神も同列とワザワザ宣布
最も敬うべきは天孫である現人神の天皇だと位置づけていたのだから
ワザワザ宣布するのも当然でしょ

国家神道が創成されていく流れまんまなのだが
一体どこがイメージと違うと?


368 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 10:49:10 ID:cDxyzXDu
論点「戦前に民主主義はあったか?」

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

>憲法学者にいわせても一応近代的とされる憲法があり、
一応ね・・・。
神権天皇がカミである「皇祖皇宗」に宣誓する、と言うスタイル。
いかにも、王権神授説を地で行くもの。 現代的とは到底いえない。

>国際的水準からして遅くはない時期に施行された普通選挙法があり、
>それがちゃんと法治主義的に運用されてたされてたつー粛然たる”事実”はある。
法治主義って、「形式的」と「実質的」の2種類あるんだが。
少なくても現在の日本の「法の支配」とは違う物。
人権も現在とは違い、「臣民の権利」と言われ国家が自由に変更できる、と明治憲法ではされていた。


>民主主義的雰囲気に過ぎず、民主主義では全くないというのはいかにも極論。
民主主義が「法的制度」だとする通説からは、戦前はなかった、としか言えない。

>大体民意が政治に反映されるプロセスをもって民主主義というなら、戦後いきなり
これは全くの間違い。
民主主義というのは、それのみで独立している原理ではない。
「民意の反映+民意の統合」が国家の最終意思の決定権を持っていなければならない。
その前提として、国家が「治者と被治者の自同性」の原則の元、
国家主権≒国民(有権者団)の関係が成立していなければならない。
この点からいって、戦前には現代的な意味での「民主主義」は存在していなかった、といえる。

>それから逸脱してるわけだろ?
>現憲法は当時の民意を反映して作られてないんだから、根幹からして民主的でない。
結局、この程度。

369 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 11:07:47 ID:7P3AOCOL
>>368
戦前の日本には、
アジア初の近代的な憲法が存在し、普通選挙法が施行され、
選挙によって議員が選出され、議会や世論が国政を左右していた。
完全ではないが、相当程度の民主主義が存在していたといえる。

民主主義は、あったかなかったかの二者択一ではない。
また、国民主権でなければ民主主義でないのならば、
議会主権(国王主権)のイギリスも民主主義ではなくなってしまう。
「現代的」な民主主義という勝手な定義をしてはいけない。


370 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 11:12:37 ID:iJppm1KF
>>369
「民主主義」と「民主制」の違いを分かってるか?


371 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 11:17:15 ID:mi5fdvbL
戦前の日本は、
即席の大日本帝国憲法、
即席の国家神道、
欧米文化の劣化コピーの鹿鳴館と、
即席かつ劣化したコピーのオンパレードの国家だった。

372 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 11:26:33 ID:iJppm1KF
戦前の日本に関して言うならば、まず「民主制」では無かった。
これは確実。字義通り主権在民こそ民主制たる所以だが、当時の日本では
制度としての民主主義、すなわち「民主制」ではなく「国家主権」だった。
(解釈によっては天皇主権ともとれる)開国し外国の制度や思想が国内に
知られるよ〜になったため、民主主義の概念が流入したコトは確かだし、
そうした運動体がやがて民権運動をもたらし、政府に対する働きかけにより
国民の権利が拡大したコトも確か。民主主義があったかと言えば、その概念を
理解している人々がいて運動をしたのだからあったとも言えないコトはない。
しかし、「民主主義だったか?」と問われれば、そうでは無かったと言える。


373 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 11:28:52 ID:mi5fdvbL
自由民権運動が、
大正デモクラシーとなったが、
憲法上は主権在民じゃなかったから、
戦前の日本は民主主義ではない。
天皇大権もあったわけだし、
それが実際に機能してなかったこととかは、
関係ないはず。

374 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 13:04:42 ID:EP1J9eUK
あなた方を言いがかり大臣に任命します。

375 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 13:16:35 ID:xc2lne5Q
374を議論する納言に任命します


376 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:17:14 ID:cDxyzXDu
>>369
論点「戦前に民主主義はあったか?」 (>>368

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

ふむ、あんたはb.説の宗教信者の見解に立つ訳か。
ま、いいんじゃないか。

377 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:22:45 ID:cDxyzXDu
漢字の「民」と言う字の成り立ちは、
古代中国では奴隷の目を潰して、民族神に捧げると言う風習があった。
民と言う字の右下へ伸びる棒は、目を射抜いた針を表す。
つまり、民と言う字の元は「目を潰され、自由を奪われ権力者に捧げられた人間」から来ている。

378 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:25:13 ID:mi5fdvbL
>>374
要するに天皇制廃止の議論をしてほしくないだけだろ。

379 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:26:23 ID:mi5fdvbL
反核団体と同じだな。
「天皇制について議論するな!」
という人は、議論をしたら矛盾が出てくるのがわかって居るから。

380 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:27:39 ID:7P3AOCOL
>>376
「雰囲気」とは具体的に何を指しているのか?
憲法や普通選挙法は制度であり、「雰囲気」ではない。


381 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:31:24 ID:7P3AOCOL
>>378-379
工作やプロパガンダではなく、事実に基づいた議論をしていただきたい。
近代的な憲法や普通選挙法は、まぎれもなく事実。


382 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:33:35 ID:cDxyzXDu
>民主主義は、あったかなかったかの二者択一ではない。
法的制度だから、あるなしの二者択一。
あったというなら、明治憲法のどこに民主主義規定があるのか挙げないとね。

民主主義を、軍国主義や帝国主義と同じ「現象」として置きたいのは、よく分る。
現代でも日本に軍国主義的傾向が存在している、ともいえる訳だし。

383 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:34:32 ID:mi5fdvbL
>>381
じゃあ、廃止議論は認めるんだね。

384 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:35:23 ID:7P3AOCOL
戦前の日本にも総選挙があり、そこで選ばれた議員による帝国議会で活発な議論が戦わされ、
新聞がそれを報道していた。
民主主義が皆無だったと言う方がどうかしている。


385 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:37:29 ID:cDxyzXDu
>>380
戦前の普通選挙法、って制限選挙だけど?
それに、普選法と抱き合わせで施行された治安維持法は小学生でも知ってる「天皇制ファシズム・国体護持のため」、
国民を苦しめたんだよ。

でも、あんたの意見は否定しないよ。
あんたはどうだか知らないけどね。

386 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:37:37 ID:7P3AOCOL
>>383
認めるも認めないも、このスレで行なわれているだろう。
議論は大いに結構。
だが、事実に基づかない工作やプロパガンダは議論ではない。


387 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:39:46 ID:cDxyzXDu
>>384
皆無って、制度がどうか、って話だからある・なしの二択だよ。
まぁ、いいよ。
あんたの説は

論点「戦前に民主主義はあったか?」 (>>368

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

ふむ、あんたはb.説の宗教信者の見解に立つ訳か。
ま、いいんじゃないか。


388 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:42:16 ID:cDxyzXDu
>>386
明治憲法のどの条文が民主義規定?
そして、民主主義はなぜ軍国主義に取って代わられた?
そして、何年くらい続いた?

これにまじめに答えてくれ。

389 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:43:44 ID:7P3AOCOL
>>382
>あったというなら、明治憲法のどこに民主主義規定があるのか挙げないとね。

天皇や臣民の権利義務を明確に規定した明治憲法の存在自体が、
既に民主主義の一部だろう。


390 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:51:41 ID:7P3AOCOL
>>385
ごく最近まで世界中の国々で制限選挙が行なわれていた。
アメリカでさえも黒人が選挙権を行使できたのは、1960年のことだ。
それでも選挙があること自体が、ある程度の民主主義が存在する証拠だろう。



391 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:57:14 ID:cDxyzXDu
>天皇や臣民の権利義務を明確に規定した明治憲法
「臣民の権利」と規定し、個別の内容は「法律により定める」という「法律の留保」条項付きがほとんど。
結果、臣民の権利は勅令や法律で簡単に制限された。
これは臣民の権利であって、天皇の与える恩恵によって許された権利であるから、
天皇が制限するのは当然、と言う論理。

だが、現憲法の人権は前国家的な人間の権利(天賦人権)が中心であるから、
たとえ法律を以ってしても原則制限できない。
例外として人権が相互に衝突したときに公共の福祉の理論により、調整が為されるのみ。

392 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:57:41 ID:7P3AOCOL
>>388
大きな勘違いをしている。
「民主主義」と「軍国主義」が明確に切り替わると考えているようだが、
そんなデジタルなものではない。
民主主義にも軍国主義にも濃淡がある。


393 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 14:59:43 ID:iYAtLlyd
>>388
民主主義的意識はあった、特に国民の側には
だが実態は民主主義と言えるものでは無かった
というお話だからね
何度同じ事を語っても民主主義だったてな結論にはならないよ

つーかなぁ、天皇元首連呼ちゃんが引っ込んだと思ったら
戦前は民主主義だった連呼ちゃんが登場する パターンだよねぇ

394 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:01:07 ID:iYAtLlyd
>>393レス番間違い>>389

395 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:03:37 ID:cDxyzXDu
>>390
ふむふむ、ある程度の民主主義ね。
ただ、北朝鮮、中国、ナチスドイツにも選挙はあるわけだが。
で、アメリカの公民権法施行前にはアメリカに民主主義はなかった、と言いたい?
または、公民権法施行前にも部分的な民主主義はあったから、
日本の戦前にも民主主義はあった、と持っていく訳?
そういいたいなら、日本より制限的選挙制度を採っていた国を例に出して、
XX国も民主主義があったというなら日本にもあったといえる、と言わないとダメだね。

ま、あんたの意見は否定しないよ。

で、>>388の答えをお願いします。


396 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:05:18 ID:cDxyzXDu
>>392
ふむふむ、では軍国主義と民主主義が同程度に存在していた時期があった、と?
それは何年頃の話?
で、それが崩れたのはどうして?

397 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:12:12 ID:cDxyzXDu
>>393
>戦前は民主主義だった連呼ちゃんが登場する パターンだよねぇ

ID:7P3AOCOLは、戦前から民主主義が部分的にあった、と言ってる訳だから当然、
天皇の神格も完全に否定している。
また、戦前の国家神道の強制や皇民化教育も否定。これらは、全て国家権力からの強制であって、民主主義があったとしたら、
当然民主主義を保障する機能も国家機構に無ければならないから、実施不可能だったことになる。

彼は革新主義者なのだろう。
封建制度を否定する訳だから、現行天皇制も廃止、と強く主張したいのだろう。

398 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:12:34 ID:7P3AOCOL
>>393
民主主義的意識だけではなく、
憲法や普選法といった民主主義的制度もあったことをお忘れなく。


399 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:18:35 ID:7P3AOCOL
>>396-397
民主主義でなければ軍国主義、軍国主義でなければ民主主義という考えが
そもそもおかしい。
軍国主義の世の中でも、一部に民主主義を残していたのが戦前の日本だった。
斉藤代議士の反軍演説や、除名後の再選なども民主主義の一部だろう。


400 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:19:05 ID:iYAtLlyd
>>398
>>372
指摘されてもされてもレスを読まずに同じ事の繰り返し
なんかもーここまで連呼ちゃんだと飽きるねw

401 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 15:19:38 ID:4+kz34PQ
>>390
前スレで州法の違憲行為に対して行われた運動が、「公民権運動」だと教えてやったろ。
何度も同じ間違いを吹聴するのはやめろよな。


402 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:21:15 ID:iYAtLlyd
>>399
> 斉藤代議士の反軍演説や、除名後の再選
それこそが、庶民の側に意識はあったが
お上の側のは民主主義的意識は無かったむしろ排除の対象だった証だ

という指摘も何度した事かw

403 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:22:41 ID:cDxyzXDu
>>399

論点「戦前に民主主義はあったか?」 (>>368

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

ふむ、あんたはb.説の宗教信者の見解に立つ訳か。


404 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 15:25:36 ID:4+kz34PQ
アメリカは憲法で黒人の選挙権を1870年に認めてる。
ウソはよくねえぞ。

第15修正(黒人の選挙権)−(1870年成立)
 第1節 合衆国市民の投票権は、人種、体の色、またはこれまでの労働の状態を理由として、
 合衆国、または州により拒否されまたは制限されることはない。
第2節 連邦議会は、適当な立法によって本条の規定を執行する権限を有する。



405 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:28:07 ID:7P3AOCOL
>>401-402
双方の「民主主義」観、「民主主義」の定義に大きな隔たりがあるな。
だが、常識的に言って、憲法や普選法があり、選挙や議会が機能していたのに
民主主義が皆無というのは通らない。


406 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:30:31 ID:7P3AOCOL
>>404
だが、多くの州では人頭税を選挙権の条件にすることで、黒人の選挙権を制限していた。
アメリカ白人の本音と建前だな。


407 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 15:31:15 ID:4+kz34PQ
大日本帝国憲法で民主主義ではないと明確に宣言してしまってる以上、
民主主義があったとするのは相当無理があるw
民主制を採用してない憲法を持つ国が民主主義だったかといえば、
違うとしか言えないわな。何度も書くけど。


408 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:32:00 ID:iYAtLlyd
>>405
世間一般の法的制度としての解釈と
オマイさんの脳内定義が異なっているという
ただそれだけの話でしょ

409 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 15:32:49 ID:4+kz34PQ
>>406
だから違憲状態であることに抗議して「公民権運動」が起きたと書いてるだろ。
これにはちゃんと憲法で保証されてるとゆ〜根拠があるんだよ。


410 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/30(月) 15:34:14 ID:4+kz34PQ
州法は合衆国憲法に拘束される。
逆はない。


411 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:38:08 ID:7P3AOCOL
>>403
国民主権を民主主義の条件にすると、議会主権(国王主権)のイギリス
が民主主義といえなくなる。これはおかしい。
国民主権を明記していない国も多い。
また、どの程度の人権保障を民主主義の条件にするのか、ハッキリしない。


412 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:39:06 ID:7P3AOCOL
>>407
>大日本帝国憲法で民主主義ではないと明確に宣言してしまってる以上、

どこに書いてある?

413 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:42:28 ID:cDxyzXDu
>>408
これが、「神学論争」と言う奴です。
宗教信者は自分のご神体(天皇)の過ち、穢れは「絶対」認めない。
ま、信者が認めまいと、否定しようと誤魔化そうと、周囲は半笑いで生暖かく見ていますけどね。
で、半笑いで黙ってる周囲を見て、それで周囲を煙に巻けた、自分の言い分を押し通せた、
と思えるからこそ宗教なんてやってられる訳ですよ。
次には、オレの宗教をおまえもやれ、と続くからか困ったもんですが。

414 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:48:32 ID:cDxyzXDu
>>409
411,412あたりで自分も「議論」してる気分なのが、だいぶ痛々しいけど。
まぁ、そんな宗教信者や、天皇教やらの民主主義否定勢力、宗教テロを起こそうと狙う宗教右翼も含んで、
「自由主義」「民主主義」「平等主義」は全国民に等しく認められる。

だから、右翼っていうのは利己的な主張。
自分の信じることだけ叫んで、考えの違う他人を罵倒しても殺してもいい。
しかし、憲法尊重主義はそういうウヨクに対しても「みな、平等」「みんな自由」と言い続ける、孤独な作業。

415 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:51:56 ID:iYAtLlyd
>>411
イギリスはイギリスの解釈があんでしょに、余計なお世話だ
つーのも指摘済みだよねw

416 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:56:48 ID:cDxyzXDu
宗教っていうのは、「オレはこう信じる!」で始まり、同時に完結する。
欧州史では、長い中世暗黒時代の終焉から文芸復興の勃興にかけて「理神論」という、
それまで理屈を受け付けないとされてきたカミに対しても論理的、合理的説明を加えるべきだとする考えが起きた。
これは、カミそのものの否定ではないが、懐疑的視点から唱えられたことは疑いない。

417 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 15:58:52 ID:cDxyzXDu
>>411
世界統一国家を目指している訳だな。
世界市民、と言うのもスバラシイ。 だが当然、天皇は不要となるね。

418 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/30(月) 15:59:09 ID:QeTW5lcD
>>411
> 国民主権を民主主義の条件にすると、議会主権(国王主権)のイギリス
> が民主主義といえなくなる。これはおかしい。

おかしいのはイギリスであって、国民主権を民主主義の条件とする定義じゃ
ないですよ。
イギリスは国王を主権者と呼びながら、議会主権=国民主権を実質的に
獲得しちゃったわけです。
しかし、近代化を急ぐ他の国がこんなことを真似することはできないし、必要
もない。国民主権を宣言して、民主主義の制度設計をするのがもっとも合理
的でしょ。戦後日本もそうしてきたわけです。

あなたが特殊なイギリス基準にして怪しまないのは、あなたが「国民主権」
や「民主主義」という概念の定義をもたずに議論しているからじゃないかな。
私には、それがあなたの過失ではなく、故意によるもののように見えるん
ですが、どうなんでしょうね。

419 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/30(月) 16:04:39 ID:QeTW5lcD
>>418 訂正

誤) あなたが特殊なイギリス基準にして怪しまないのは
正) あなたが特殊なイギリスを基準にして怪しまないのは


420 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:09:14 ID:0DSiSiNg
北朝鮮も民主主義制度があり民主主義国を名乗っているが民主主義ではない
大日本帝国とよく似ている

421 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:14:46 ID:EP1J9eUK
日本の秩序が分からない宣言

422 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:16:54 ID:EP1J9eUK
かつて日本人が守ろうとしたモノを今だに敵視。
彼らの成長過程においていったい何があったんだろう。


423 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:17:33 ID:EP1J9eUK
ウヨクとは日本民族のことか。

424 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:20:30 ID:EP1J9eUK
意識せずに暮らしている
いわゆる大和民族たちに
ワザワザ言いがかりをつける
言いがかり大臣たち。
いいぞ〜、もっとやれ〜。by朝鮮ウヨク

425 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:35:39 ID:frD8iUvu
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が天皇皇后を佐賀に呼ぶなと知事にかみつく
http://www.youtube.com/watch?v=xBvWHz5oYX0
○毎日新聞:今回の行事に、天皇と皇后が佐賀に来ることの意味って何ですか。
○知事:
 この大会には毎回、天皇皇后両陛下にお越しになっていただいておりまして、今回も
 また来ていただけるということであります。
○毎日新聞:いやだから、そういった慣例化されているから呼んだということですか。
○知事:
 慣例化されていない特別の行事にお越しいただくことは難しく、またなおかつ、たくさんご公務が
 おありになりますので、そういう中で、この豊かな海をつくっていくということがこれまで以上に
 大事になってきていると思っておりまして、ぜひとも国民の象徴である両陛下のご来県を
 お願いしたということでございます。
○毎日新聞:
 非常にこうなんかいろいろとお金も人もかかりそうなんですけれども、このお二人が佐賀に
 来るということで。そこまでする価値があるんですかね。
○知事:
 もちろん、私どもとしては価値があると考えております。
 そもそもこの大会自身は、天皇皇后両陛下、天皇陛下が皇太子殿下の時から豊かな海を
 つくっていくということに対しては大変関心をお持ちで、それでこの大会が始まったということも
 ございます。特にこの大会については、私どもからお願いしたということもございますし、天皇皇后
 両陛下もぜひ参加したいというお気持ちをもって臨まれるのではないかとご期待申し上げております。
○毎日新聞:
 ちなみに、この行事は天皇と皇后がここに来ることによって幾らだけ予算が余計にかかるんですか。
○知事:
 今回、これだけの額がかかっているということはもちろん、今も予算審議を通じて公表させて
 いただいておりますし、別途公表させていただく、数字をお届けすることはもちろん可能で
 ございます。それはさせていただきます。数字を出すつもりはございません。
○毎日新聞:私が言うのは、天皇皇后二人の関係で幾ら経費が余計にかかっているのかということです。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162194405/l50

426 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 17:35:41 ID:cDxyzXDu
ID:EP1J9eUKは、日本人であれば過去を賛美しろ、少なくても批判はするな、と言う訳だ。
今度は全体主義者の登場か。
いや、天皇教信者は、世界市民論者から全体主義者まで多士済々。
そして、424でついに自分が外国人である、と告白。

憲法尊重主義からは、全体主義を許す訳いにはいかないが、言うだけ、妄想だけなら自由だと言っておこう。
それがたとえ、自称朝鮮右翼のID:EP1J9eUKであって、国際協調主義の立場から出来る限り尊重する。
しかし、日本のことは日本人が自由主義憲法を護っていく、と言うことで一致している。

自由主義憲法という大きな船に、カミ様や、ファシスト、宗教テロを匂わす輩、外国人も乗り込んでいる。
違憲違法な行動に出ない限り、それぞれの属性に応じて最大限尊重される。
安心してよい。

424の母国のような人権弾圧は行わない。

427 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/30(月) 18:06:11 ID:QeTW5lcD
>>425
その問答については、すでに >>123 で紹介されているし、いくつかのレスも
なされましたよ。
今となっては、あなたがそれについてどう考えるかをコメントしないと、意味が
ないかも。

428 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 18:32:50 ID:iYAtLlyd
予算をどれぐらい組んだのかとか
日の丸の小旗は誰が配っているのかとか
とても興味深い質問だと思うがね

これで非難の的になっちゃうってのはかなりコワイ状況だよね

429 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 18:37:25 ID:cDxyzXDu
>>426のつづき
さらに、われわれ日本人は深い反省に立ち、
独善的なナショナリズムを排し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、
平和と民主主義とを押し広めて行かなくてはならない(1995・8・15村山首相談話)。
「アジアの国々に対して大変な被害を与え、
傷を与えたことは厳然たる事実」「国として示した通りであると、私は考えている」(2006・10・5安倍首相談話)

この通り。

430 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:15:12 ID:mi5fdvbL
自称朝鮮右翼まで参加してきたね。
世界市民から朝鮮の人まで参加していて、
日本人だけのためのスレッドじゃなくてすばらしいね。

431 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:24:32 ID:4+kz34PQ
>>428
別の板情報によると、日の丸の小旗を配るのは
国民精神研修財団とか神道系団体らしい。


432 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:26:07 ID:mi5fdvbL
>>431
韓国人記者が、
問題にしているということは、
その神道団体には、
統一協会=世界日報の影響が少ないのかもね?

433 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:27:12 ID:4+kz34PQ
>>432
さあ。
でもこの質問をした記者が韓国人ってどこからのソースなんだ?


434 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:27:52 ID:mi5fdvbL
>>431
>>432
なぜそう思ったかというと、
神道系のある団体で、
世界日報に論文を出していたという大学の先生がいたということがあるから。
ソースは自分の経験なのでネットソースは無いけど。

435 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:29:04 ID:mi5fdvbL
>>433
毎日新聞の佐賀支局には、
古川知事にいちゃもんをつける韓国人がいるという情報が、
2ちゃんねるやぐぐる関係には載ってた。

436 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:30:26 ID:4+kz34PQ
>>434
>世界日報に論文を出していたという大学の先生
それって渡部昇一じゃなくて?
いや、この佐賀の毎日の記者が韓国人ってどこからのソースなんだか知りたいんだが。


437 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:32:36 ID:4+kz34PQ
>>435
それはオレも知ってるんだけど、その根拠が知りたいんだよ。
加藤の家に放火した右翼の話題でも与太情報が出まくってるし、
福島ミズホの朝生捏造発言スレにも常駐してるんだが、どうも
しっくりこないんだ。


438 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:35:44 ID:X3BjsvTR
>>435
毎日新聞記者の質問の仕方が大人気ない感じがするかも知れないが、所謂「公務」とされるものへの問いかけとしては一定の評価ができると思う。
実際、自治体やそこの議会が、天皇皇族に関わる行事に対する予算にはチェック機能を果たしていない。
全て予定されたものとして、素通りしてしまう。
豊かな海作り大会や植樹祭の毎年開催の必要性も議論されてもいいし、各種行事に天皇皇族を呼ぶか否かも議論されていい。
警衛で一番費用が嵩むのは人件費で、警衛の必要が無いならその分費用は浮く。




439 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:39:28 ID:4+kz34PQ
>>438
だからオレは、別の板でさかなくんを使ってキャンペーンやった方が
費用対効果が高いと主張してるんだが、何せネットウヨの巣窟みたいな板だから、
てんで議論にならないんだよなw


440 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:49:50 ID:X3BjsvTR
>>439
ν速+ですか?

441 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:51:08 ID:4+kz34PQ
>>440
いや、極東。


442 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:54:15 ID:mi5fdvbL
>>437
2チャンネル情報だと、
なぜか毎日新聞の佐賀支局には、
古川知事にいちゃもんをつけた人がいて、
その人が韓国人だから、この質問もそうに違いないって、
信じ込んでしまったのかな?

443 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 19:56:20 ID:4+kz34PQ
>>442
事実かどうか確信は持てないんだけど、極東では韓国名の
毎日新聞記者の名刺画像が出回ってる。


444 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:56:35 ID:mi5fdvbL
>>436
渡辺昇一さんも、
保守系男系右翼系なんだけど、
世界日報に関係していたような?
その人じゃないけど、
神道系の人と世界日報はどこかでつながって居る場合が多い。

445 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 19:57:28 ID:mi5fdvbL
>>443
ニュース速報+でもスレッドが立ってるよ。


446 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 20:00:01 ID:4+kz34PQ
>>444
渡部昇一は世界日報にコラム書いてるでしょ。
別な学者なんだ。

>>445
ネットウヨには美味しいエサだからな。


447 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:03:22 ID:X3BjsvTR
ちなみに、警衛で奉迎者の列(奉迎線)を作る際、お年寄り、幼児、車椅子などの障害者等の社会的弱者を第一列に出す。
花束手渡しや、横断幕等、警衛の失敗事案とされることが起こるのを防ぐ為。
弱者に割り込んだり、乗り越えたりするには精神力を要する。
また、そんな人達がいればお召車は速度を落とし、奉迎者は有難がってくれる。
ロープを張ることも多いが、お召車通過直前に下げる。
このごろはインカムまで外させ、徽章も隠させたりする。徽章の代わりにクリップを使ったりもする。
一見ソフトな警衛に見えるが、制服に代わり私服の数が相対的に増えただけ。



448 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:07:30 ID:ZztumwPb
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162202146/
毎日新聞記者暴走、天皇と皇后が来ることの意味って何ですか
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/saga_vs_mainichi.wmv

449 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:11:35 ID:mi5fdvbL
>>443
ttp://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1162057882/540

古川知事にいちゃもんをつけて居る人が、
自分から韓国人であることを名乗っては居るね。

450 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:13:08 ID:j2HCx8Wi
>>438
どう見ても「質問のやり方が大人気なくて」「毎日新聞の記者」だから
叩かれててしかも「外国人公務員問題を追及してる韓国人」の
三点セットだからスレが伸びてるんだろ
はっきり言って天皇という要素は韓国人が「日王」とか言って
バカにしてるとかそういう文脈でしか機能してない

451 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:18:38 ID:mi5fdvbL
>>438
日本人として、
天皇を日王として馬鹿にしている韓国人だから、
気に入らないのと、
韓国人がなぜ大手マスコミで正社員として採用されていながら、
日本人である大部分の2ちゃんねらーが、正社員や公務員になれないのか?
という矛盾が吹き出てきて居るのであろう。

452 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:19:52 ID:mi5fdvbL
>>451
は、
>>450
へのレスでした。
>>438さん、ごめんなさい。

453 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:34:51 ID:X3BjsvTR
「公務」を見直すきっかけにもなって欲しいんだが、どうしてもそういう風にはならんようだ。
いま、公務と言われる多くのものは伝統的とはいえず、開拓したともいえるものだし、ならば常にあり方を問いかけるようであってもらいたいが。
皇太子と秋篠宮が公務への考え方の違いを明らかにしたように、皇族でも捉え方が違う。
肝心の自治体や議会、そこの住民の意識が旧套墨守だと、正直何にもならん。


454 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 20:46:25 ID:7P3AOCOL
>>372
あなたの発言を要約すると、
戦前の日本には「民主主義があった」が、「民主主義ではなかった」。
となる。

このスレの議論の矛盾を見事に言い表している。


455 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 22:39:10 ID:5VSPWadd
カワイイは強弁するのは得意だが論理的思考はあまり得意じゃないからな。
本人が思い込んでいるほど頭は良くないようだ。

456 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 23:28:31 ID:cDxyzXDu
>>454

論点「戦前に民主主義はあったか?」 (>>368

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

ふむ、あんたはb.説の宗教信者の見解に立つ訳か。


457 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 23:29:41 ID:cDxyzXDu
>>455
sageで中傷とは神道信者って、
ホント卑怯だね。

458 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 23:37:17 ID:ydAJHvtu
>>454
>このスレの議論の矛盾を見事に言い表している。
何の矛盾もないが?
民主主義を目指した運動はあった。そ〜ゆ〜意味では民主主義があったとは言える。
しかし、制度としての民主制はなかった。憲法も民主制を規定してはいない。
制度としてみれば民主主義はなかったとゆ〜コトだ。


459 :朝まで名無しさん:2006/10/30(月) 23:39:10 ID:cDxyzXDu
>>409

ID:7P3AOCOLが411,412あたりで自分も「議論」してる気分なのが、だいぶ痛々しいけど。
まぁ、そんな宗教信者や、天皇教やらの民主主義否定勢力、宗教テロを起こそうと狙う宗教右翼も含んで、
「自由主義」「民主主義」「平等主義」は全国民に等しく認められる。

だから、右翼っていうのは利己的な主張。
自分の信じることだけ叫んで、考えの違う他人を罵倒しても殺してもいい。
しかし、憲法尊重主義はそういうウヨクに対しても「みな、平等」「みんな自由」と言い続ける、孤独な作業。


460 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/30(月) 23:46:04 ID:ydAJHvtu
>>459
あれは議論とは言わないよ。
既に行われ結論が出ている話題を蒸し返し、同じ主張を繰り返してるだけだ。
通常議論とゆ〜モノは弁証法的に発展するんだが、香具師のやってるのは
ただ話題をループさせているだけで、何の発展性もなければ建設的でもない。


461 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:41:25 ID:SfJCEHFR
>>460
そう。天皇教は、「民主主義」「主権」の話題に振って、
事典の定義、学説を持ち出されるとスルーして「オレはこう信じる」の繰り返しだもんな。
事典の内容に反論できないのに「事典が偏向している」には流石に驚いたけど。

見てれば、アメリカでもパーキンソン病を患ってるマイケル・J・フォックスが難病対策を政策として唱える民主党候補の
応援のためにテレビ出演した際、体がガクガク震えているの(パーキンソン病の主な症状)を、
共和党支持のアメリカ宗教右翼がラジオで「同情を買うために、大げさな演技をした」と発言、大問題に。
宗教って、どこでも厄介な連中だと思った。

462 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:49:55 ID:KvhUdDir
発展、建設的、、、このスレは向いている方向が
一般的な日本人とはちがうからなあ。
pert72のこのスレに毎日毎日常駐して朝となく夕となく現れる
約五名のキャラクターにとっては、
議論がどっちに向かえば発展、建設的な議論と呼べるんだろう。

463 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:53:54 ID:SfJCEHFR
>>462
sageで中傷とは神道信者って、
ホント卑怯だね。
魂が穢れてる。


464 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:54:37 ID:KvhUdDir
憲法を盾にして
現実と妄想の世界を
行ったり来たりしている人にとっては、
憲法も宗教かな。

465 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:55:49 ID:KvhUdDir
わざわざあげる必要があるほどのレスじゃありません。

466 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 00:58:59 ID:KvhUdDir
憲法が常識を作るの?常識を憲法が取り入れるの?
常識はどこから来るの?

467 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 01:01:47 ID:KvhUdDir
憲法の中でもお気に入りの部分だけしか信じない
ご都合主義のあなたは、
憲法教信者として修行が足りません。

468 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 01:23:41 ID:SfJCEHFR
>>460
そうそう。要は、論点を設定して相互に指摘や質問と返答を繰り返すという
論理的コミュニケーションの積み重ねが、全く通用しないということ。

言葉や概念の定義も論拠も思いつきでいい加減、自分の主張を覆す主張を
平気でするし、指摘されてもしばらくすれば何事もなかったかのように繰り返す。
しかも自分へ投げかけられた批判の言葉だけをそっくりそのまま別の相手に使う。
つまり、ディベートもできないくせにその形だけ真似ようとしているわけ。

議論を試みた人間は、まるで異星人とやりとりしているような錯覚に陥ることになる。


469 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 01:24:36 ID:SfJCEHFR
神道患者は必死に否定するが、現天皇夫妻はキリスト教徒。田中政男牧師が天皇夫妻に聖書を講釈している。
立場上、神道儀式は形式的に行っているだけ。
ところが、皇太子夫妻に到っては神道儀式への出席も苦痛で、主宰拒否も有り得るとされている。

皇太子夫妻は、神道行事、神道祭祀への参加を拒否することに成るのか?
「サンデー毎日」(16.12.26)。
 太田龍の時事寸評
平成十六年(二〇〇四年)十二月十三日(月)
(第一千百五十七回)

○「サンデー毎日」平成十六年十二月二十六日号、二十四頁〜二十九頁。

○皇室「波乱の一年」
 知られざる全内幕。


470 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 01:25:41 ID:SfJCEHFR
宗教右翼、日本会議が金主となっているネット工作部隊が「雅子と皇太子離婚計画」を策謀中。
キリスト教徒である雅子を切り離せば、皇太子が神道の宮中祭祀をやってくれるのでは、
と言う何の根拠も無い思い付き。
やがて皇太子の「自分はキリスト教徒宣言」が飛び出すのでは、神道が恐れている。


471 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 02:55:30 ID:i8UbPQek
どうやら憲法論者は民主主義を狭義のものとすることに余念がないようだ。(w

もしかすると用意周到な超国家主義者が、日本の右傾化を画策しながら、
旧左翼を旧態依然とさせるためにスレ立てしてるのかも知れないな。
通常一般の国民の常識から彼らの意見を、完全に分離させ、潰えさせるために。(w

>>112 :春畝堂 氏
>tooo は、法制度から離れて「現実」を論じていたが、法制度は国家の活動に
>方向性を与えるものだから、これも現実と言わねばならないから。

だからね、法がいくら人権を保障していたところで、
権力が、秘密警察をつくることもいとわないくらい悪質にふるまうなら、もうお手上げなんだよ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/
「朝鮮民主主義人民共和国WEB六法」
 ↑
これには、刑事訴訟法まで完備されてる。 ところが現実は、悲惨なほどの公開処刑の嵐だ。

北朝鮮がいくら第1章第4条で、「主権は、労働者、農民、勤労インテリ及びすべての勤労人民にある。」と
国民主権を謳ってみせたところで、果たしてその実態は・・・・・となれば、
誰がみたって、愚劣の極の世襲的独裁制は微動だにしない。
人治主義が幅を利かせてしまうのも、スターリン型の社会主義を標榜しちまったことで
資本主義的な契約の理念に完全に封印をしてきたから。

第一、国名からして虚偽報告なのが、「朝鮮民主主義人民共和国」様なんだよ。

民主主義という名前だけに安住する、世界に類例のない悪代表だ。

472 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 02:59:53 ID:i8UbPQek
>法制度が言論の自由を認めていない時代に、運用によってどうにでもなると
>主張するのは、印象操作を目的とするごまかしにすぎないですね。

「法制度が言論の自由を認めていない時代」・・・・・はっ、いつのこと? どこの国の話?

明治憲法第29条=「日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行(=印刷発行)集会及結社ノ自由ヲ有ス」
条文だけなら、1945年以前でも、ちゃんとあった。

人権の中でも、表現の自由と表裏一体で、思想信条の自由の根幹を成す「言論の自由」に制限が加わったのは、
戦時国家であることが常態化していった昭和も初期からだ。

護憲を標榜している社民党でさえ、
「人権は法的に保障されていても、戦時には制限され剥奪されるのが通例だ。
 国家の存亡のかかっているとき、国民は人権を犠牲にして国家に奉仕するのが当然という前提によるものだろう。」
とゆ、いたって正常な認識だ。(http://www5.sdp.or.jp/central/topics/kenpou0310.html
(ま、国際常識に適ってる判断を示した、ってあたりにしかならないけど。)

法治の前提があって初めて憲法談義も可能となる。
しかし日本は明治(の憲法発布)からその状態であったってことを、ちゃんと理解するべきだ。
それが普選法へと切り開ける素地になったこととともに。

473 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 05:33:13 ID:g9ashoiX
すまん総理大臣と一緒に食事をするのと、天皇陛下と一緒に食事をするのとでは、
どちらの方が格式が上と海外の要人は感じる(または判断する)のだろう?




474 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 07:48:36 ID:kZm/mASG
>>471
> どうやら憲法論者は民主主義を狭義のものとすることに余念がないようだ。(w

「狭義の民主主義」とは何? 民主主義に関する議論は、定義を示さなければ、
言いたいことを言って終わり、こどものピンポン・ダッシュと同じになるよ。

ところで、私が、
> tooo は、法制度から離れて「現実」を論じていたが、法制度は国家の活動に
> 方向性を与えるものだから、これも現実と言わねばならないから。
と言ったのは、前スレ↓への反論だ。

887 名前: tooo ◆s/lQJB6p9w 投稿日: 2006/10/27(金) 20:19:12 ID:u2GBeXJY
>>884:(○´ー`○)はカワイイ 氏
>それが民主主義とどう関係がある?

民主主義を条文の中にしか見て取れない、文章至上主義者はこれだから困る。(w

なので、日本の戦前にまったく民主主義がなかったと夢想し続け、
大正デモクラシーを無視しながら、片方の頭脳で、
国王主権の明記あるイギリスは民主主義と、叫びながらのたうち回る。(w

本当のところは現実にしかない。
社会主義国がいかに立派な憲法を誇ろうが、実際が伴わなければ駄目なように。
(どころか、人権圧殺。)

その現実を担保してるモノは、国民かさもなけりゃ天皇。

475 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 08:05:54 ID:kZm/mASG
>>472
> 明治憲法第29条

「法律ノ範囲内ニ於テ」とあるだろ。つまり表現の自由を制限するには法律でしろ、
裏返せば、法律で制限することができるということだ。これは「法律の留保」といっ
て、明治憲法による権利保障の特色だから、覚えておいた方がいいよ。
検索してみたら、一橋大学の日本史の入試問題がでてきたw → 問4(1)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/ronjutu/hitotsubashi/kakomon/kunitachi962.html

たしかに検閲が厳しくなるのは昭和に入ってからだが、tooo がいうほど、自由が
広く保障されていたわけではない。
前スレ >>407 で日露戦争時に平民新聞が発禁になった事例をあげたし、大正7
年の白虹貫日事件も何度か言及した。大阪朝日新聞が屈服したのは、検察が発
行禁止処分をちらつかせたからだ。どちらも新聞紙法による規制。

476 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 08:10:31 ID:2pK3IgLN
神道が崩壊しているのは事実だろう。
いくら神道で立ち向かっても、
現実は層化とかキリスト教とか、
そういう勢力に押されているわけだから。

477 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 08:11:57 ID:2pK3IgLN
今の支配体制は、
神道というよりは、
擬似キリスト教なんではないか?


478 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 08:15:33 ID:kZm/mASG
>>471
北朝鮮の現実が法制度と乖離しているのかどうか、私は知らないからなんともい
えない。tooo も、たぶん知らないだろう。憲法や刑事訴訟法の全文を読んだわけ
ではないだろ? よって tooo の引用は無意味。

> 刑事訴訟法まで完備されてる

刑事訴訟法という名前の法律があっても、その内容が人身の自由や裁判を受ける
権利を保障しているとは限らない。その名前の法律があっても、日本の刑事訴訟
法のイメージで語ることはできないだろ。法律どおりにやって、ひどい現実になって
るのかもしれないから。

>>472
> 社民党 「憲法をめぐる議論についての論点整理」
> 人権は法的に保障されていても、戦時には制限され剥奪されるのが通例だ。

戦時にはどこの国でも人権が制限されるのが通例だとは書いてあるが、明治憲法
が平時に人権を保障したとは言ってない。よって tooo の引用は無意味。

479 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 08:32:56 ID:kZm/mASG
平時における表現の自由制限の例:

今井清一 『日本の歴史23 大正デモクラシー』 中公文庫 126-127頁
----------------------------------------------------------------
 明治45年(1912)5月、坪内逍遙のひきいる文芸協会の第3回公演は、上演
作品のズーデルマン作 『故郷』 がことのほか人気を呼び、東京有楽座は連日
大入り満員の盛況だった。そこへ8日目になって、警視庁からつぎの理由で上演
中止を申し入れてきた。
 「内務省警保局の図書取締りの根本義は教育勅語にあり、教育の骨子とも見る
べき忠孝の2字にして、ここに根底をおきたるものなれば、いやしくもこれを破壊し
て背反するものは、わが国の社会に容るるべからず。しかるに該脚本の女主人公
マグダなるものの言行はまさしく孝道を忘却し、しかもこれにむかって懲悪の反証
を明示せざるものなれば、断じてこれを劇として社会公衆に観覧せしむべきにあら
ず」
 『故郷』は、頑迷な軍人の父親の反対を押し切り、オペラ女優になった女の物語
である。そして物語は、久しぶりに故郷に帰ってきた彼女が私生活をなじられ、ふ
たたび父親とはげしくやりあい、ついにその父親を憤死させてしまうという悲劇に
おわるのだが、父親が怒りのあまり命を落とすという結末が、当局をつよく刺激した
のである。
-----------------------------------------------------------------

480 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/31(火) 08:39:59 ID:AucHtmGQ
>>471
序文の「朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法は、偉大な領袖、金日成同志の主体的な
国家建設思想と国家建設業績を法化した金日成憲法である。」と
第1章 政治の「第3条 朝鮮民主主義人民共和国は、人間中心の世界観であり、人民大衆の
自主性を実現するための革命思想であるチュチェ思想をその活動の指導的指針とする。」
を読めば分かるとおり、北朝鮮では「金日成憲法」であることが明記されており、
「チュチェ思想をその活動の指導的指針」と定めている。ここがこの憲法のミソであり、
あらゆる条文を拘束できる担保となっているってコトが、toooの頭脳では読み取れない。

明治憲法が「天皇大権」を根拠に、あらゆる国民の権利を制限できたよ〜に、北朝鮮でも
「チュチェ思想」のために同様のコトが可能だってコトだ。ちゃんと憲法に書かれてるんだから
どちらも留保付き。明治憲法が未成熟故に抜け道が多かったのに比べ、北朝鮮の憲法は
確信犯と言っていい。「チュチェ思想」は魔法の言葉。唱えれば何でも制限でき、好き勝手が
出来る。実に狡猾に練り上げられた「金日成憲法」なんだよ。toooみたいなのが簡単に
だませるよ〜にちゃんと作られているってコト。


481 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 08:46:48 ID:2pK3IgLN
凄い恐ろしいね。
北朝鮮の憲法は、
一見民主主義とか選挙制度とか、
謳っていても、実はキム王朝のための憲法なんだね。

482 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/31(火) 08:52:55 ID:AucHtmGQ
つまり、toooが言いたいことを要約するなら、憲法なんて空文で現実の運用で
どうとでもなると言いたいのだろ。憲法なんて大して役に立たないと。で、本人は無知だから
北朝鮮の憲法を持ってきてそれを根拠としたいワケだ。

しかし、オレが指摘したと〜り実は保留付きの民主主義であるってちゃんと罠が仕掛けられており、
toooのよ〜な単細胞にはそれが読み取れなかっただけってのがオチ。「チュチェ思想」とは
国家有機体説の一種で、キム一族が国を導く指導者であるってのが基本骨子だから、この条文が
存在する限り独裁体制にお墨付きを与えた憲法だよってコト。


483 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 09:16:28 ID:kZm/mASG
>>482
同意。

tooo は、法制度上は権利・自由の保障がしっかりなされているのに、運用で
その侵害行為が野放しにされていたという理解をしているのかな。
しかし、実はそもそも法制度上の保障がきわめて不十分だという現実について
は無知だったと。

484 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 09:24:38 ID:AucHtmGQ
>>483
恐らくそうゆ〜コトだろ。
香具師は自分で引用して置きながら自爆してしまったワケだw

木を見て森を見るコトが出来ないから、刑事訴訟に関する部分的な条文しか見ておらず、
実は大くくりで網が仕掛けてある「チュチェ思想」が目に入らなかったのかもな。

「チュチェ思想」の革命的首領観
従って、革命と建設の主人公である人民大衆は必ず首領の指導を受けなければならない。
首領は頭であり、党は胴体であり、人民大衆は手足と同じである。胴体と手足は頭が考えたとおりに
動かねばならない。頭がないと生命は失われる。よって、首領の権威は絶対的であり、
全ての人民大衆は無条件に従わねばならない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E6%80%9D%E6%83%B3


485 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 10:15:18 ID:ClQ9msuL
現実に日本では「詔勅>>>>>>>>憲法」である。
憲法も詔であるが、超法規的にその効力を停止できるのは天皇だけである。
おそらく天皇が「ただいまより、日本国憲法を廃します」と発表なされば、
事実上憲法に価値はなくなる。
わけのわからない(意味のない)国民主権なんてやめて、また天皇主権の
憲法を定めるのが普通の感覚だろう。まあいちいち天皇の大権を文章化する
のはナンセンスとは思うが、近年は変な国民も増えてきているので明記した
ほうが混乱がなくてすむ。

神道は崩壊していない。強い影響持っている。

486 :\__________________/:2006/10/31(火) 10:28:51 ID:RfSaVdT+
              ∨
              _,.___
            / ,__,.冫
                i."/ _.  .,_リ./| ̄ ̄ ̄|    ○_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ,!、〉 , ー, <‐ !| .|宮内庁:|     (`Д´)_< 逃げたぞ!!
              、」  !‐三ァ !| .| .精神 :|    |  づ/  \_________
    ミミ皿皿皿皿皿 `i `ニィ...| .|: 病院 :| 皿皿l ̄ ̄ ̄l皿皿皿_
  ミミ彡ミ  田 田./     . `、 |    /| 田   田   田   田 :|
  ミミミミ彡    /,r|     r‐、い|  /  |             :|皿皿皿皿皿
  ミ彡ミミミミ   [.| | .|   {ニ }/.|/    | 田   田   田   田 :|        |
  ミミミミ巛彡.  {_} |    `‐'i"    |  .|             :|田 田 田│
  ミ彡彡ミミミ   /"ヽ-、 .|./| ̄ ̄ ̄ ̄|              |        │
  ミミミミミミ彡ミ二. |  .| ヽ .| _|    ╋:‖  | ̄ ̄|  :| ̄ ̄|  |田 .三.

487 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 10:43:36 ID:SqE+gk9j
>>485
>現実に日本では「詔勅>>>>>>>>憲法」である。

日本国憲法第10章98条 この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び
                国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。

488 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 10:47:18 ID:AucHtmGQ
>>487
これも付け加えてくれ。

第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。



489 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 10:55:54 ID:ClQ9msuL
>>487
>>488
本当に理解していないのか?理屈や法律論ではその通りだ。

だが、日本には超法規的な大権がある。間違いなく存在する。
GHQ製憲法より強い権力が。

490 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 11:03:12 ID:AucHtmGQ
>>489
>だが、日本には超法規的な大権がある。間違いなく存在する。
存在しない。


491 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:27:47 ID:ClQ9msuL
>>490
内閣に相応の不手際があり、緊急的に天皇が内閣を罷免したらどうなる。
事実上内閣は機能しなくなる。

492 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:30:52 ID:SfJCEHFR
>>481
明治憲法は、天皇が神勅により「天皇による永遠の統治と臣民の服従」を皇祖神に宣誓すると言うスタイルだから、
イスラム法と同じ趣旨の、神道(宗教)憲法。
北朝鮮は、神道を「共産主義」に置き換えて戦前の日本をコピーしたが、
その後はまた日本のマネをして「国体(天皇の支配は永久である)」思想を、「主体」思想と言い換えた。
つまり、北朝鮮は戦前日本のコピー。
やってることも似ている。
つーことは・・・、
周囲の国々、国際社会から疎外されてると主張(実は、自分の勝手な行動が原因)
                     ↓
国際社会なんか存在しない、認めないと言い出し国際連盟脱退
                     ↓
国際社会という美名の元に、ウラで操っていているのはアメリカと断定
                     ↓
国内の非戦論には「奇襲攻撃を仕掛け、戦況が有利なうちに有利な条件で和睦する。
アメリカ国内世論は戦争を望んでないから、米政府は和睦を飲むしかない」と、
根拠の無い超甘な見通しで攻撃開始。
                     ↓
最初押しまくるが、やがて連戦連破、壊滅。
                     ↓
国民は死者累累、国土は焦土、無残に無条件降伏。 

と、言うことになる予定だな。

493 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:32:32 ID:2pK3IgLN
倒幕の密勅が現在も有効だと主張して、
神道が層化やキリスト教よりも、
強大な力を持って居るわけですね?
層化が消えてくれるのなら、
神道が復活してもいいかもしれないけど、
またあの戦前みたいなのは嫌だよ。

494 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 11:34:26 ID:AucHtmGQ
>>491
天皇は実質的な政治の権能を有しないので、
「緊急的に天皇が内閣を罷免」することはないしまた、出来ない。
また、天皇は全ての国事行為に「内閣の助言・承認」(実質的な指示)もしくは
国会の指名なしに政治に接触できない。

第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】
 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
第六条【天皇の任命権】
 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。


495 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:37:27 ID:2pK3IgLN
>>485
週刊誌に出ていたが、
神道系のはずの、
安倍総理大臣が、
層化の犬作さんのところに、
土下座のようなものをしたらしいが?

>神道は崩壊していない。強い影響持っている。

層化にひざまずいちゃまずくないか?


496 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:38:22 ID:SfJCEHFR
>>492のつづき

無条件降伏ながら、ウラで条件闘争に入る。
「金将軍は、知らなかった。だから、戦争責任を追及しないでくれ。その代わり・・・」
                 ↓
日本、韓国に撃ち込んだミサイル、撃沈した船の被害責任を日韓から追及されると、
「あれは、北朝鮮の国家体制を自衛するための戦争。責任はない。
どんな国家も自衛する権利がある。日本も同じことを言ってるではないか。」と、主張。
日韓国民は激怒。 しかし、日本政府だけは「・・・・」。やはり、ここでもマネ。

497 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:40:00 ID:NHD8VP5n
超法規的措置のことだろ。
ハイジャック事件で、首相が憲法を無視したことがあるんだよな。
ほとんど文句も出なかったようで。

ある意味、憲法は緊急時には簡単に停止する。


498 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:42:23 ID:SfJCEHFR
>>495
安倍は真言宗。
神道には兼ねと票のために、付き合っている。
天皇、皇太子もキリスト教徒。神道には、天皇家の家事の一環として参加しているが、
皇太子夫妻は、今後神道行事一切に参加拒否も、有り得るといわれるほど、関係悪化。

そこで、神道、日本会議がネット工作を開始、「雅子は人格崩壊、雅子は離婚しろ!!」
とやってるわけ。

499 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:46:17 ID:SfJCEHFR
>>497
>ある意味、憲法は緊急時には簡単に停止する。
石原って言う「やってること」が違憲違反と裁判所から名指しで断定された、爺さんが言ってたことだ。
しかし、憲法停止なんてクーデターということだな。 
三島割腹事件、2・26事件に憧れているんだろうな。やれば、首謀者は一発で死刑だけどな。

500 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 11:46:18 ID:AucHtmGQ
>>497
>超法規的措置のことだろ。
内閣の罷免は国会の不信任以外できない。日本は法治国家であり「超法規的措置」が
行われてはいけない仕組み。だから、福田内閣で示した措置も賛否がある。
人命尊重とゆ〜自然権を最大に勘案した行政の判断においてすら「正しかった」とは
判断されないとゆ〜コトだ。


501 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 11:49:36 ID:AucHtmGQ
>>497
>ある意味、憲法は緊急時には簡単に停止する。
これも間違い。「超法規的措置」とは違憲状態を容認するコトではなく、
違法性(法律違反)を認めながら行政措置を行うとゆ〜意味。


502 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:50:13 ID:2pK3IgLN
>>498
なるほど、日本会議とか、
神道とかって、
皇室を批判したら駄目とかいいながら、
擬似キリスト教と化した現在の天皇家には、
批判的なわけだね。

503 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:51:08 ID:SfJCEHFR
>ある意味、憲法は緊急時には簡単に停止する。
「革命有理」か。中国みたいだな。
国民側から起こせば「革命権」、権力側から起こせば「国家緊急権」という概念。 
両方とも、もちろん法定は出来ないし、簡単に認めることは「法の支配」を否定して、弱肉強食の畜生の道に堕ちる事になる。

504 :476訂正:2006/10/31(火) 11:53:27 ID:2pK3IgLN
>>476
自己レス。
崩壊というのはまだその状態では無いから、
衰退していると訂正しておきましょう。
現実には1982年ころ〜1985年ころから神道って衰退し始めてきたわけだが、
崩壊まではまだ至って居ないようだね。


505 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:54:49 ID:SfJCEHFR
300 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/10/30(月) 00:15:53 ID:cDxyzXDu
神道患者は必死に否定するが、現天皇夫妻はキリスト教徒。田中政男牧師が天皇夫妻に聖書を講釈している。
立場上、神道儀式は形式的に行っているだけ。
ところが、皇太子夫妻に到っては神道儀式への出席も苦痛で、主宰拒否も有り得るとされている。

皇太子夫妻は、神道行事、神道祭祀への参加を拒否することに成るのか?
「サンデー毎日」(16.12.26)。
 太田龍の時事寸評
平成十六年(二〇〇四年)十二月十三日(月)
(第一千百五十七回)

○「サンデー毎日」平成十六年十二月二十六日号、二十四頁〜二十九頁。

○皇室「波乱の一年」
 知られざる全内幕。


506 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:55:47 ID:SfJCEHFR
305 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/10/30(月) 00:21:56 ID:cDxyzXDu
宗教右翼、日本会議が金主となっているネット工作部隊が「雅子と皇太子離婚計画」を策謀中。
キリスト教徒である雅子を切り離せば、皇太子が神道の宮中祭祀をやってくれるのでは、
と言う何の根拠も無い思い付き。
やがて皇太子の「自分はキリスト教徒宣言」が飛び出すのでは、神道が恐れている。



507 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:56:07 ID:2pK3IgLN
>>500
昨日の世界日報と保守系神道系学者のつながりだけど、
渡辺昇一さんは、カトリックの大学で先生をしていたから、
保守系カトリック→保守系天皇制支持→なぜか世界日報というつながりが見えるね?

508 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 11:58:08 ID:NHD8VP5n
ハイジャック事件では乗客が人質になって、憲法が無視された。
テポドンが東京に着弾したり、北朝鮮の工作員がテロでも始めたら、
憲法は簡単に停止するだろな。

509 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:02:22 ID:2pK3IgLN
>>508
テポドン・ノドンが東京に着弾したら、
もはや憲法9条は停止状態で、
自衛権を駆使して戦争状態だろう。
それでも法務省や最高裁判所が、
自衛権を認めない場合は、
憲法を強制的に停止するしかないことは確かだけどね。

510 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 12:02:52 ID:AucHtmGQ
>>508
具体的に憲法のどの条文に抵触してるのかを示してくれ。


511 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:04:19 ID:SfJCEHFR
>>504
神道は、国家神道の残党、「神社本庁」と言う日本最大の政治結社であり同時宗教団体を中心に、「日本遺族会」「自民党右派」「日本会議」
と連携して、窮極、明治憲法の復権(復活ではない。現憲法自体の効力を認めていないから)を目指している。

その手始めに、国歌・国旗の法定化。君が代の歌詞は戦前の明治憲法の「天壌無窮」国体概念そのまんま。
そして、次は靖国の神社のまま国家護持。また、政教分離規定を撤廃。
神道を国教と定める。
日本は天皇と皇祖神を中心とし日本民族が従う、神の国であるぞ、と。
家庭では男が外で働き、女は家で子供を産み育て家庭を守る。
国では天皇を父とし、国民は天皇の子供として敬い、従う。
これが日本の伝統であり、美風、である、と。

512 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 12:04:48 ID:AucHtmGQ
>>509
自衛措置は憲法の範囲内であるとするのが今日的な解釈だが?


513 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:11:37 ID:SfJCEHFR
>>509
>憲法を強制的に停止するしかないことは確かだけどね。
512の言うとおり、憲法停止なんてあり得ない。
あとで何を言われるか分らない。無責任な、保守政治家がそんなことをする訳がない。
また、戒厳令の規定も無いまま憲法を停止したら、何がおきても、たとえ自衛隊がクーデターを起こしても、防ぎようもない。


514 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:26:00 ID:5L0O2Mjw
【シビリアンコントロールと天皇陛下】

ここで、天皇陛下と民主的統治との関係でシビリアンコントロールを考えてみたいと思
います。
例えば、内閣総理大臣は国会の議決により選任されますが、天皇陛下が親任することで
正式に総理大臣に就任することになります。
各大臣についても、内閣総理大臣が任命し天皇陛下が認証することによって正式に大臣
に就任し、内閣が正式に発足することになります。
仮に天皇陛下が総理大臣を親任しない場面、大臣を認証しない場面が出てきたら、現在
の法律体系でシビリアンコントロールの対処方法があるのでしょうか。
仮に天皇陛下が国会の開会を宣言しない場合、国会自体を開くことが出来るのでしょう
か。

現在不備がないと思われているシビリアンコントロールも、天皇陛下との関係で考える
ならば大いに抜け穴の多い法律体系になっているものと思います。
また、そのことに関して改めようとする動きは全く見当たりません。
これは何故なのでしょう。

【和の国、和の心 ― 天皇陛下と日本 長根英樹】 
 http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/27_title_msg.html

515 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:29:12 ID:SfJCEHFR
>>507
統一教会は韓国の反共政策と、日本の右翼思想とが呼応して、笹川良一、児玉誉士夫らの後ろ盾で、
勝共連合を作った。
神社本庁の政治団体「日本会議」とは、本部が同じ建物の隣室であるなど密接な関係があった。
しかし、統一教会の文鮮明が「自分は日本の天皇の生まれ代わりである」といって、
勝共連合幹部に拝礼させていたことが発覚。
また、安倍首相が統一教会の集団結婚式に祝辞を送っているなどの不明朗な関係も明らかに。

516 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:33:05 ID:SfJCEHFR
>>514
>現在不備がないと思われているシビリアンコントロールも、天皇陛下との関係で考える
>ならば大いに抜け穴の多い法律体系
だから、天皇制は要らない。
まぁ、現在でも天皇が認証を断ることも、国会召集を断ることも出来ないので問題ない。
天皇ができければ、すぐ摂政を立てるだけ。

517 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:36:19 ID:RfSaVdT+
長根英樹とか言うキチガイ電波人間のサイト紹介されてもなw

518 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 12:40:06 ID:AucHtmGQ
>>517
こんな香具師らしいw
http://nagane.kimono.gr.jp/

長根 英樹 ながね ひでき

きものプロデューサー/和文化プロデューサー。
小沢一郎政治塾1期生。
山形県米沢市在住。
1966年岩手県生まれ。37歳。
岩手県立水沢高等学校理数科卒業。
慶應義塾大学理工学部卒業。
(株)電通パブリックリレーションズ入社。
主に企画部署で企業/自治体の広報戦略やインターネットコッミュニ
ケーションを研究実践。
山形出張が縁で米沢織の魅力に惹かれ、織元に入社。きものの世界へ。

現在は、きもののプロデュースと地域再生、日本の精神文化再興など
幅広い視点からきもの心の見つめ直し、和文化プロデュースに取り組む。


519 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:43:31 ID:BNUwxs+6
動画で見よう!毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が知事にかみつくシリーズ

天皇皇后を佐賀に呼ぶなとかみつく
http://www.youtube.com/watch?v=xBvWHz5oYX0
職員採用の国籍条項で知事にかみつく
http://www.youtube.com/watch?v=dBrm5Lnmxdg
プルサーマル問題でかみつく
http://www.youtube.com/watch?v=CI6yq4ZfJnA
新幹線問題で知事にかみつくPart1
http://www.youtube.com/watch?v=G3Na0MO2Uyk
新幹線問題で知事にかみつくPart2
http://www.youtube.com/watch?v=spLYxMxR1Qw

520 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:48:28 ID:RfSaVdT+
しかし和の○○とか言って説教垂れる奴って碌なのいないな。

521 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:49:14 ID:5L0O2Mjw
第五章  天皇、憲法、政治――今後の皇室、天皇と国民、国会、内閣との関係
  政と祭(ビジョン、理念、和の心)――天皇のあり方
  憲法より重い歴史、国のあり方、ビジョン(理念、和の心)としての天皇
  憲法、皇室典範改正と天皇――天皇と政府との関係性
  政治、政治家への期待
  天皇と国民との関係性

【天皇陛下と日本 皇位継承と和の心】
http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/book001/

522 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 12:49:42 ID:SfJCEHFR
[痛+]元公安の菅沼氏「ヤクザの6割が同和、3割が在日」
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1162261009/


523 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:00:51 ID:SfJCEHFR
日本会議「2ch対策班」疑惑 2

1 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 11:15:47 ID:30FlIGDm
2chで建設的、紳士的議論が行われにくく、すぐに「サヨ」「ウヨ」と罵り合いが起こるのは、
自民党、または官邸筋が「2ch対策班」を作り、政府に批判的な意見に対してはそれを口汚く
罵り、「荒らし」をするための要員を金で雇っているからだとの噂がある。
日々2chを使っている皆さんには、そう言えばそんな気もするという方も多いのではないでしょうか。

自民党「2ch対策班」疑惑スレにおいて、その実行部隊として「日本会議」の名が挙がってきました。
2ch愛好家の皆さんの力を結集して、この疑惑に取り組んでみませんか?

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131329747/l50

524 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:15:37 ID:ClQ9msuL
「力」の源泉が憲法をはじめとする法体系にあると考えている輩が多いな。
論理的には間違っていないが、天皇の権威はそんなGHQ的憲法を大きく超える
ものである。
>>500
>内閣の罷免は国会の不信任以外できない。日本は法治国家であり
>「超法規的措置」が行われてはいけない仕組み。
なんじゃこれ?
天皇の権威のもとにおいての法治だろうが。
仮に天皇が任命した新政府が誕生したら大多数の国民はそっちにシンパシー
を感じるであろうことは明白。これは論理を超えた日本独自の感覚である。

525 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:17:48 ID:NHD8VP5n
>>510
まず、日本国憲法の「魂」とやらの憲法前文が崩壊するだろう。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」
これ、何かの冗談ですか?



526 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:17:58 ID:5L0O2Mjw
>>524
同感だな

527 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:19:02 ID:AucHtmGQ
>>524
>天皇の権威のもとにおいての法治だろうが。
違う。
法の制定権力は国民。

憲法前文

国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。


528 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:20:11 ID:SfJCEHFR
>>524
遺憾だな。

529 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:22:23 ID:AucHtmGQ
>>524
>平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
この文面の意味するところは「日本は国際協調主義に立つ」とゆ〜宣言文。
ハイジャック事件とは何の関連づけもできない。よって根拠にはならず却下。


530 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:22:45 ID:SfJCEHFR
>>527
524はお約束。
天皇教は自分たちが手詰まりになると、
突拍子も無い「大上段」に構えた食いつきのいいネタを振ってくる。
民主主義、主権、ときて憲法。

話題をそらそうとしている訳だ。

531 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:24:01 ID:AucHtmGQ
>>530
まあ、そうなんだろう。
だが間違いは間違いだ。


532 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:25:23 ID:5L0O2Mjw
今、佐賀スレで有力なコピペだ
天皇の権威=国民の信頼、憲法以前からの強固な繋がりなんだよ

■君民共治 
 弱者にも目を向けて全体で大きな幸せを図る国のあり方を精神的に支える存在が天皇


国歌「君が代」にあるさざれ石について、私の場合学校では“小さな石”ということで
習い、小さな石がやがて大きく岩となって更にそれが苔むすほどの長い年月に渡って君
が代が続く様に― との形で、(小石が物理的に大きな岩となるという意味ではなく)
年月の長さを表す比喩の意味合いとして理解をしていたところです。
しかしながら、さざれ石にはそうした一般的な意味の他に、特定の石を表す意味がある
ことを知りました。
その特定の石とは、色も形も材質も大きさも違う小石が寄り集まって出来た大きな石、
岩であるとのこと。
雨水が石灰石を溶かして鍾乳石と同じように小石を含めて固まった場合や、強い圧力と
熱により固まった場合など、岩と固まる理由は様々とのことですが、実際にそうして小
さな石が寄り集まって岩になることがあると知り驚いたところです。

これはまさに、様々な考え方、立場の人びとが、お天道様の心を大本にして寄り集まり、
天道を祭り天道を広め深める皇として天皇を奉り、君民一体となって想いを一つにする
ことで繋がりを強め、結果多様性を残しつつ強固な国として形を成してきたという君民
共治の日本の国の在り方、国体を表しているものと理解することが出来ると思います。
君が代とは、君=天皇の世という解釈でよいものと思いますが、その天皇の世は天皇の
ためにある世ということではなく、国として天道を歩んでいくために民によっても能動
的に選ばれた世、国の在り方であり、私優先(直系優先相続)ではなく上に立つ者の最
高の徳である“仁”を守り民に想いを寄せる天皇を戴き、君民共治で築いてきた国体を
誇りに思う国民全体の気持ちが込められた言葉であると思います。

【和の国、和の心 ― 天皇陛下と日本 長根英樹】 
 http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/27_title_msg.html

533 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:26:21 ID:AucHtmGQ
>>529のレスは>>525宛ての間違い。


534 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:26:44 ID:SfJCEHFR
>>529
結論は、天皇教は祖気の敗戦で大失敗を犯して、歴史の舞台から退場させられた。
つまり過去の敗者。 それを持ち上げてる連中は、明治期に江戸幕府の復興を狙っていた「佐幕派」みたいなもの。
ただのピエロ。

535 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:27:18 ID:AucHtmGQ
もう、長根英樹はいいよw


536 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:27:55 ID:RfSaVdT+
長根英樹は消灯前までにキチガイ病院に帰るように。

537 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:29:09 ID:ClQ9msuL
>>527
その通り。法の制定権力は有権者(≠国民)である。

ただその法が万全ではなくて、それをも超える力が存在することは
認めなければならない。
524で述べた「論理を超えた日本独自の感覚」いついてコメントは?


538 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 13:29:19 ID:kZm/mASG
>>520
いきなり核心に切り込むようなコメントだねw

法や政治についていえば、たしかにそんな気はする。
とくにこのスレの最近の状態を見てるとw

539 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 13:31:15 ID:kZm/mASG
>>537
> 524で述べた「論理を超えた日本独自の感覚」いついてコメントは?

信仰だね。他の人に迷惑をかけない範囲ならば、勝手にどうぞ。

540 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:33:44 ID:5L0O2Mjw
>>536
>99 :右や左の名無し様:2006/10/30(月) 14:06:22 ID:???
>長根英樹は消灯前までにキチガイ病院に帰るように。

いつも同じこと言って回ってるんだな

541 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:33:47 ID:KvhUdDir
×法を超えた力
○憲法は本来日本の法の発露であるべき。

542 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:35:07 ID:ClQ9msuL
>>539
なるほど。絶妙な表現だな。
その「信仰」が多数を占めれば、それはもう民意となる。

543 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:37:29 ID:AucHtmGQ
>>538
>524で述べた「論理を超えた日本独自の感覚」いついてコメントは?
感覚は個人的なモノ。各自ご自由にどうぞ。法に抵触しない範囲であれば
どんなコトを考えようと個人の自由。好きなだけその感覚とやらを味わってくれ。


544 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 13:38:07 ID:kZm/mASG
>>542
多数を占めたら、あきらめようw

545 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:39:50 ID:NHD8VP5n
>>529
テポドンが飛んできたり、工作員がテロをやり始めたりしたら、
諸国民の公正と信義を信頼することができず、日本国憲法の前提が崩壊する。
東京に着弾したら、内閣そのものが消え去ることもあるしな。

憲法崩壊&無期限停止。
脆そうな憲法だよな。


546 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:40:40 ID:RfSaVdT+
>>540
図星なんだろ?w

547 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:42:43 ID:AucHtmGQ
>>542
>それはもう民意となる。
それはどうかな。
特定宗教(例えばカソリック)が大多数を占めてる国でも、政教分離規定の厳しい制限を
持つ国もある。(フランスやイタリアなど)内心が政治に反映するコトを等しく望むのかは
いささか安易な発想だよな。民主制を維持しながら特定宗教を支持するって選択肢もある。


548 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:42:46 ID:ClQ9msuL
>>543
「法」が大好きみたいだな。
今の憲法は素晴らしいと絶賛していますか?

549 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 13:45:15 ID:kZm/mASG
>>545
> 内閣そのものが消え去ることもあるしな。

直下型大地震や原発の事故でも同じだよ。
可能なかぎり被害の発生を抑えるくふうをしていくしかない。

いっておくが、9・11テロをくらったのは、
諸国民の公正と信義を信頼する日本ではなく、
世界一の軍事大国アメリカだよ。

550 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:45:37 ID:ClQ9msuL
>>547
わかりやすく!

「論理を超えた日本独自の感覚」が仮に大多数になってもそれは
宗教っぽいから「民意」と捉えるのは危険だ
ということかい?

551 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:46:25 ID:AucHtmGQ
>>545
>諸国民の公正と信義を信頼することができず、日本国憲法の前提が崩壊する。
ならない。
国連にしても日本への攻撃を容認するコトは考えられないし、更なる制裁と
日米安保が発動され日本は自国自衛とゆ〜憲法内判断で自衛隊が自衛行動を起こす。

>東京に着弾したら、内閣そのものが消え去ることもあるしな。
可及的速やかに臨時政府を立てる。もちろん憲法の範囲内で。


552 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:48:53 ID:AucHtmGQ
>>550
あれで理解できないのか?
内心で特定の宗教を支持しても民主制に信頼を置く可能性の方が高いって話しだ。
政治と宗教を結びつけるのは不可能ではないが、現実性が薄い。


553 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:49:59 ID:AucHtmGQ
>>548
>「法」が大好きみたいだな。
違う。
違法や脱法が嫌いなだけw


554 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:55:16 ID:ClQ9msuL
>>552
あえてききますが、
「天皇を最高権威とする統治システム」を信用することは
信仰ですか?特定の宗教を支持することと同じですか?

555 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 13:57:10 ID:ClQ9msuL
>>547
>民主制を維持しながら特定宗教を支持するって選択肢もある。

この言い回しが理解できなかったので、詳しく説明してほしい。

556 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 13:58:34 ID:AucHtmGQ
>>554
>「天皇を最高権威とする統治システム」を信用することは
>信仰ですか?特定の宗教を支持することと同じですか?
間違いなく信仰の範疇に入る。
それが多数であってもだ。「天皇を最高権威と考えない」マイノリティの意見は
その場合阻害されるだろ。だからフランスでもイタリアでもその部分(内心)には
きちっと線引きをしている。それが政教分離規定だ。


557 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:00:50 ID:AucHtmGQ
>>555
フランス人の半数以上はカソリック信者だ。つまり特定宗教を支持している。
しかし彼らは、フランスの民主制をカソリックによって制約しようとは考えていないから
現在の法治国家として仕組みを保ってるとゆ〜コトだ。


558 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:01:39 ID:kZm/mASG
治安維持も安全保障も、具体的な状況への対応だから、なにかを金科玉条に
して、それにこだわる必要はないと思う。
9条も、非核三原則も、具体的に状況に応じて再検討すればいい。

ただ、これまでのところ、9条と非核3原則は有効に機能してきたと思う。
(実際には核をもちこませているから、非核2原則だが。)

国際的にはアジアの軍事的緊張を緩和してきたし、国内的には頭が悪い癖に
声だけは大きい輩が武力に頼るのを防いできた。

559 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:02:39 ID:5L0O2Mjw
>>556
>間違いなく信仰の範疇に入る。

脳内認定説得力無し

560 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:06:17 ID:ClQ9msuL
>>556
「天皇を最高権威とする統治システム」とは現在の行政・司法・立法の
ことです。
現在の政治体制を支持することは「信仰の範疇」になるのですね。
これは新説です。はじめて耳にしたので新鮮です。

マイノリティの意見がある程度阻害されるのは民主主義のもとでは
仕方がないと思うが・・・

561 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:06:43 ID:kZm/mASG
>>559
信仰でしょ。
世俗的には、天皇を政治的な権威と仰ぐ合理的根拠がない。

562 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:08:08 ID:kZm/mASG
>>560
> 「天皇を最高権威とする統治システム」とは現在の行政・司法・立法のことです。

( ゚Д゚)イッテヨシ

563 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:09:21 ID:ClQ9msuL
>>561
はぁ?
<世俗的には>ある
<科学的には>ない
じゃないのか?
合理性で判断できる問題ではない。

564 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:10:15 ID:vRJTAKYH
世紀末リーダー伝たけしがワッキー主演で実写映画化 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!!!!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162126739/
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565 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:10:17 ID:ClQ9msuL
>>562
ちゃんと反論できないのか?具体的に

566 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:10:27 ID:AucHtmGQ
もう少し分かりやすく書こうか。

カソリック信者にとっての最高権威はローマ法王だ。
では、その感覚カソリック信者が自国のシステムを「ローマ法王に頂く統治」を
望んでいるかと言えばそうではないだろ。彼らは己の内心である信仰とその権威、
自国の統治システムは個別のモノと考えている。政治システムとしては民主制に
信頼を置いているとゆ〜コトだ。だから政教分離規定があっても何の齟齬もない。


567 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:11:44 ID:kZm/mASG
>>565
イヤ、私は降りた。横レスだし。カワイイ氏にまかせた。

568 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:12:50 ID:AucHtmGQ
>>560
>「天皇を最高権威とする統治システム」とは現在の行政・司法・立法の
>ことです。

日本国憲法前文

国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。

一度前スレで教えてやったじゃんw
もう忘れたのか?


569 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:14:04 ID:AucHtmGQ
>>567
呆れちゃったのか?
まあ、そうだよな。

570 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:14:48 ID:HImTtlBA
>>536,>>540
私怨かよ

571 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:16:51 ID:RfSaVdT+
私怨里奈でドゥドゥフォーミー

572 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:19:25 ID:AucHtmGQ
>>568
>「天皇を最高権威とする統治システム」とは現在の行政・司法・立法の
>ことです。
これを実現したいのなら憲法改正しかねえぞ。


573 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:20:23 ID:kZm/mASG
>>569
天皇は日本国の象徴、日本国民統合の象徴とだけしか書いてないのに、
なんで三権の上にのっけるようなイメージが持てるんですかね??

驚かされます・・・

574 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:20:48 ID:NHD8VP5n
>>551
臨時政府って、憲法に書いてあったか?
内閣が機能停止した時のことは憲法には書いていない。
憲法の想定外だろ。テポドンやテロも想定外。
現憲法では対処できない。


575 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:21:16 ID:ClQ9msuL
>>568
もう少しキレ者かなと思っていたので残念です。かなり残念です。

その憲法には権威である御名御璽があり、間違いなく天皇の権威に
よって支えられている。これは動かしがたい事実である。
この事実をも全否定するなら話なんかできない。
「権威」と「権力」は別物である。日本史履修したか?
わかりやすくいうなら権威と権力の分離こそが日本の統治形態である。
幕府や高級貴族が権力を担い、天皇が権威を担った。
国民から由来した権威とは天皇に向けられた権威である。

少なくとも現在のシステムは天皇の権威によって成り立っている。
でなければ大臣や裁判官を任命したり、法律に署名したりしない。

576 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:22:09 ID:5L0O2Mjw
>>568,>>573
今の法体系で、
天皇が総理大臣を親任しなかったらどうなるの?

勝手に摂政を立てるなんてことは、
>違法や脱法が嫌いなだけw
これそのものだろ。

577 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:24:45 ID:ClQ9msuL
>>572
おいおい、あんたのだーい好きな日本国憲法は天皇の名で発布しているって
知ってた?

バカバカしいわ

578 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:25:43 ID:NHD8VP5n
>>568
その憲法前文の文章、自民党草案では全文削除だそうだ。
削除しても問題ないくらいの価値しかないようだな。


579 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:26:42 ID:ClQ9msuL
>>578
そりゃあそうだろ、GHQの若い軍人が1週間で作ったんだからw

580 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:26:56 ID:AucHtmGQ
>>574
全て憲法に記載されてると思ったら大間違いw
憲法とゆ〜のは基本原則しか表出されておらず、憲法の範囲内において
行政が現実的な運用をするってのは憲法学の基礎だぞ。


581 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:28:02 ID:kZm/mASG
>>576
天皇を無視して内閣総理大臣の職務をはじめるしかないでしょうね。
その行為が適法か否かがあとで裁判所で争われることもあるでしょうが、
違法にはならないでしょう。
緊急避難で正当化されるとかなんとか、理屈はいろいろあると思います。

582 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:32:15 ID:AucHtmGQ
>>575
>その憲法には権威である御名御璽
オマイがどう考えようが、御名御璽は判子以上の意味はなく君主が権力を持っていた時代、
議会なり国民が君主にその権利を認めさせる為に捺印なりサインをさせた歴史の名残。
この話題もだいぶ前に議論してるんだけどな。だから、法学界では天皇の負担を軽減すべく
御名御璽の範囲を限定すべきなんて議論もあるくらいだ。単なる形式の割に天皇の負担が
大きすぎるからだ。また、上に上げたよ〜に、天皇が各種の国事行為を行う根拠は
国民統合の象徴と規定されているからであって、天皇に権威があるからではない。


583 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:32:46 ID:5L0O2Mjw
>>581
>緊急避難で正当化されるとかなんとか、理屈はいろいろあると思います。

法律尊重が聞いてあきれるな
そいうのこそ信仰、長いものに巻かれろ教っていうんだよ。

584 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:35:56 ID:5L0O2Mjw
>>582
>国民統合の象徴と規定されているからであって、天皇に権威があるからではない。

どういう理由があれば、国民統合の象徴になれると思う?

585 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:39:54 ID:kZm/mASG
>>583
何いってんだかw

国会で指名された首相というだけで、正当化要素は十分ですから。
天皇を無視した手続的な瑕疵をどう埋め合わせるかは些細な問題です。

586 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:40:42 ID:AucHtmGQ
>>578
オマイ、自民党案ちゃんと読んでないだろ。

>国民主権と民主主義、自由主義と基本的人権の尊重及び平和主義と国際協調主義の
>基本原則は、不変の価値として継承する。

>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に願い、他国とともにその実現のため、
>協力し合う。国際社会において、価値観の多様性を認めつつ、圧政や人権侵害を根絶させるため、
>不断の努力を行う。

表現や文法上の書き換えはあるが、基本骨子である「国民主権」「国際協調」「平和主義」の
三大原則は何一つ変えてない。

まあ、自民党案がそのまま通るかは国会の三分の一の賛成と、国民の過半数の賛成が必要。
ようやく国民投票法をどうこうするって段階だから、どうなるかの国会審議もまだこれからだ。


587 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:42:18 ID:kZm/mASG
>>586
国会の三分の一の賛成 → 各議院の総議員の三分の二以上の賛成

ですね。

588 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:43:08 ID:AucHtmGQ
>>584
>どういう理由があれば、国民統合の象徴になれると思う?
憲法規定の理由は当時の内閣が「国体護持」に鑑み天皇制を憲法に残したかったから
って以上の理由はねえんだよ。「そう決めたからそう定められた」ってコト。


589 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:43:47 ID:AucHtmGQ
>>587
あっ、すまん。
訂正ありがとう。


590 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:47:05 ID:NHD8VP5n
>>586
その基本原則よりも前に何と書いてあった?
憲法草案では、象徴天皇制について、基本原則よりも前に言及しているんだよな。
権威云々は、削除な。





591 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:47:24 ID:5L0O2Mjw
>>585 春畝堂 ◆FI2q1GecFA
>>588 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ

こんな連中にコテハン、トリップでしたり顔させてるんだな
議論板と聞いたがレベルの低いスレだな

592 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:49:52 ID:AucHtmGQ
>>590
>基本原則よりも前に言及しているんだよな。
だから何?
順番にプライオリティなどないが。
単に「象徴天皇制はこれを維持する」と書いてるだけだろ。


593 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:50:17 ID:kZm/mASG
>>578
> 削除しても問題ないくらいの価値しかないようだな。

すでに常識と化していて、とくに明文で宣言するまでもないということでしょう。
国民主権なら、統治機関の権威が国民に由来することは当然ですから。
自民党案も、それを否定する趣旨ではないと思いますよ。

594 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:51:38 ID:AucHtmGQ
>削除しても問題ないくらいの価値しかないようだな。
などと与太を飛ばしておいて、その根拠が覆されると今度は順番で勝負か?
あまりにアホすぎるだろ。議論する気があるのかよw


595 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:53:14 ID:NHD8VP5n
自民党草案はいろいろ興味深いが、たとえば13条。
「公共の福祉」の代わりに「公益及び公の秩序に反しない限り」になってるな。


596 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:54:28 ID:kZm/mASG
>>591
おお、勝利宣言されてしまったw
論戦しがいのない相手で残念でしたね。

597 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 14:54:40 ID:NHD8VP5n
>>594
これ全文削除されてるんだが。

「国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」


598 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:56:05 ID:AucHtmGQ
>>597
だから基本骨子は変わってないと逝ってるだろ。
オマイは文盲かよw


599 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 14:56:22 ID:kZm/mASG
>>597
天皇の権威で国政をまわすと書かれたわけじゃないし。
現行と趣旨は変わらないんじゃないですか。

600 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 14:57:18 ID:AucHtmGQ
ああ、横レスだと思ったら>>591はID:5L0O2Mjwかw
歯ごたえのない香具師だな。


601 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 15:00:30 ID:NHD8VP5n
現憲法前文のお花畑みたいな部分が軒並み削除されているんだよな。
多少マシになったというべきだがな。


602 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 15:06:58 ID:NHD8VP5n
>>592
大事な原則ほど先に述べるというのが暗黙の了解だろう。
憲法でもな。


603 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 15:09:21 ID:AucHtmGQ
自民党案の前文は妥協の産物らしく無味乾燥だとゆ〜批判も多い。
中曽根に最初依頼したそうだがあまりに情緒的すぎて不採用になった経緯があるのと、
天皇を元首と規定したい連中がひじ鉄を食らい「象徴天皇制を維持する」で落ち着いた。
基本原則は現行憲法とほぼ同じで、変わってるのは天皇の規定を前文で謳っていることと
新たな課題として環境問題を規定しているところくらいだ。


604 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 15:10:15 ID:AucHtmGQ
>>602
そんな了解はない。
オマイの脳内以外ではw


605 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 15:15:54 ID:kZm/mASG
>>602
前文では国民主権→天皇の順序になってるのに、本文では天皇→国民主権
の順序になっている。順序に意味がないという証拠だろ。

606 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 17:21:39 ID:SfJCEHFR
>>602
つか民主国家で、飾り物かよくいって伝統工芸品の天皇が、国民の権利規定より意味がある、
なんて誰も思わんだろ。

607 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 17:24:04 ID:SfJCEHFR
日本でも、アメリカのキリスト教原理主義と同じく、神道原理主義者が蠢動していると言うことを、
皆が知らないと危険だ。
昭和天皇ですら、神道信者は国粋主義者、と断言している。

608 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 17:39:25 ID:RfSaVdT+
まあ、裕仁に言われる筋合い無いけどなw保身に沖縄売り飛ばした糞ジジイに。

609 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 17:51:45 ID:romz07aH
なにこの在日ホイホイスレ。

廃止なんてありえない。
そんなことしたら、日本は全世界を敵に回す。

610 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 17:54:56 ID:CNM8nIrP
天皇制を残そうが廃止しようが、日本人自身の問題でしかねーはずだが。

611 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 18:02:47 ID:WeLq3JW0
>>609
世界を敵に回す意味が分からん。
天皇が居なくなったら日本人は気が狂って特に意味も無く戦争でも始めるか?

612 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 18:35:36 ID:DM2WBZ+3
>>373
イギリスやアメリカは憲法に国民主権が無いから民主国家じゃ無いんだね

今でもイギリスは貴族院に権限が有りますから


613 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 18:51:36 ID:AucHtmGQ
>>612
イギリスは議会が権限を持ち君主を抑制していることをもって、国民主権であるとするのが
法学上の通説。アメは明文化されてはいないが条文の内容と司法制度によって実質的な
国民主権を持つとされている。明文化しなかったのは、そのプロセスで、複雑な利害があった
為にあえて明文化せず、実質的な制度の集積で主権概念を根付かせたため。


614 :ID:RfSaVdT+くんの活躍ぶり:2006/10/31(火) 20:28:43 ID:HImTtlBA
486 :\__________________/:2006/10/31(火) 10:28:51 ID:RfSaVdT+
              ∨
              _,.___
            / ,__,.冫
                i."/ _.  .,_リ./| ̄ ̄ ̄|    ○_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ,!、〉 , ー, <‐ !| .|宮内庁:|     (`Д´)_< 逃げたぞ!!
              、」  !‐三ァ !| .| .精神 :|    |  づ/  \_________
    ミミ皿皿皿皿皿 `i `ニィ...| .|: 病院 :| 皿皿l ̄ ̄ ̄l皿皿皿_
  ミミ彡ミ  田 田./     . `、 |    /| 田   田   田   田 :|
  ミミミミ彡    /,r|     r‐、い|  /  |             :|皿皿皿皿皿
  ミ彡ミミミミ   [.| | .|   {ニ }/.|/    | 田   田   田   田 :|        |

517 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 12:36:19 ID:RfSaVdT+
長根英樹とか言うキチガイ電波人間のサイト紹介されてもなw

520 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 12:48:28 ID:RfSaVdT+
しかし和の○○とか言って説教垂れる奴って碌なのいないな。

536 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 13:27:55 ID:RfSaVdT+
長根英樹は消灯前までにキチガイ病院に帰るように。

546 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 13:40:40 ID:RfSaVdT+
>>540
図星なんだろ?w

571 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 14:16:51 ID:RfSaVdT+
私怨里奈でドゥドゥフォーミー

608 :朝まで名無しさん :2006/10/31(火) 17:39:25 ID:RfSaVdT+
まあ、裕仁に言われる筋合い無いけどなw保身に沖縄売り飛ばした糞ジジイに。

615 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 20:32:32 ID:kZm/mASG
>>612
アメリカは国王がいなかったからねえ。
君主主権の時代がなかったから、君主主権か国民主権かが問題にならなかった。
問題にならないところで、国民主権を宣言する必要は、やはりないと思う。

イギリスの貴族院は、庶民院の可決した法案を拒否できない。
明治憲法の貴族院は衆議院と平等だったから、民衆の意思によって国政が左右
されるを防ぐ役割を果たした。
イギリスの貴族院は、なんというか、奇妙きてれつな存在。ここを基準に他国の政
治や政治概念を考えてもはじまらない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%B4%E6%97%8F%E9%99%A2_(%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9)


616 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 20:33:51 ID:SfJCEHFR
>イギリスやアメリカは憲法に国民主権が無いから民主国家じゃ無い
また、神道患者の妄想バクハツですね。

617 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 20:38:56 ID:SfJCEHFR
>廃止なんてありえない。
ありえないx100万回、唱えるとイヤサカ、イヤサカよりはご利益があるかも、よw

>そんなことしたら、日本は全世界を敵に回す。
北朝鮮の金と同じだな。天皇がいなくなっても困るのは天皇教&若干の神道患者だけだよ。
ほとんどのにほんじんは「あ、っそう」ってなもん。
すぐ、わすれるよ。
江戸幕府が消えたときと同じ。


618 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 20:42:45 ID:SfJCEHFR
にほんじん ←なぜかへんかんできなかった

619 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/10/31(火) 20:52:21 ID:kZm/mASG
アメリカが君主の権力に直面したのは独立の時期だね。
独立宣言の言葉は、なかなか激しいですぞ。
人民主権だけでなく、革命権まで明言してます。

アメリカ独立宣言 1776年
 これらの権利を確実なものとするために、人は政府という機関をもつ。その
正当な権力は被統治者の同意に基づいている。
 いかなる形態であれ政府がこれらの目的にとって破壊的となるときには、
それを改めまたは廃止し、新たな政府を設立し、人民にとってその安全と幸
福をもたらすのに最もふさわしいと思える仕方でその政府の基礎を据え、そ
の権力を組織することは、人民の権利である。

アメリカ合衆国憲法 1787年
前文
 われら合衆国の人民は・・・・・・この憲法を制定する。

620 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 21:54:53 ID:SfJCEHFR
>イギリスやアメリカは憲法に国民主権が無いから民主国家
さすが神道。 学校で勉強はサボってたみたいだ。
日本と比較するなら日本より後発、または民主的でない、とされてる国家を引き合いに出さないと。
世界の民主主義概念の母国、とされてる国家を引き合いに出して
(しかも、英国が成文法の国だと思ってるらしいし、英国での市民と王権との対立の歴史も知らないバカ)、
国民主権が無い!、と言うのは余りに愚か、と言うよりこれが宗教屋の標準仕様か。

621 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 22:33:38 ID:2pK3IgLN
>>515
神道にあの国の影響がかなり及んで居るね。
あの国のあの法則からすれば、
神道はあの国と連携しているとすれば、
いずれ神道全体に法則の発動があるはずだが?
わくわくてかてかですね。


622 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:12:48 ID:Pa9xK4v9
>>474 :春畝堂 氏
>「狭義の民主主義」とは何?

憲法に「国民主権」とちょいと書きこんであれば、おおおっ〜〜!万事めでたしと納得する、
お目出た〜い人たちの主張する「民主主義」のことす。(w

戦前と比較し、基本的人権の保障に制約がないことを発見し
そこにことさらの差違を見いだして満腹しちまうよ〜な、
未来志向でないため、おおよそ民主主義の発展には寄与もなさそ〜な・・・・・(ry

基本的人権への制約と、現代では流布されてるところの、
>>475 :春畝堂 氏
>「法律ノ範囲内ニ於テ」とある(のは、)
>「法律の留保」といって、明治憲法による権利保障の特色
という説明はともかくとして、本当は、
「法律の範囲内に於いて」が「公共の福祉に反しない限り」という概念に
取って代わられたただけの話なんだけどね。
(別に留保を問題視することが悪いとか言ってるのではない、念のため。)


623 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:13:29 ID:Pa9xK4v9
ウィキペディア『言論の自由』(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1
 世界各地でメディア支配により 法 規 定 が 存 在 し て も
 言 論 の 自 由 が 実 質 的 に 制 限 を 受 け て い る 例もみられる。
 アジア・アフリカ諸国の多くでは法的保障すらない場合も多く、
 例えばシンガポールでは、首相の政策を批判することが首相に対する名誉毀損罪に問われる。
 そうした社会体制そのものを批判したら、治安紊乱のかどで無期限に収監されることになる。

それでも世界の人の見解は一致して、シンガポールは民主主義(立憲共和制)だ。

対馬と同じほどの面積しかないシンガポール。
そこに対馬(3万9千人弱 < 韓国人の対馬年間訪問者数)の110倍の435万人が暮らす。
暴動と分裂への危惧から管理国家の手綱をなかなか緩められないのも、致し方ないことでしょう。

民主主義そのものは古代のアテネから存在してます。
選挙制度の必要もない、直接民主制として。
それは潜主政治との鋭い対立から、生じたものだ。
軍人でもあった市民の権利の主張、それがもたらしたものだ。

民主制を規定的(限界的)に捉えるのではなく、
変化を内包しているものとして、少し時間的に俯瞰してみたらどうでしょう!?
こじつけのために弁証を繰り返し、結局時代が捉えられなくなる愚鈍さからは脱出できるはずです。

ワイマール憲法のように、ドイツ国民自らが手放したのも事実なら、
衆愚政治に陥り、再び潜主政治を復活させたアテナイもまた事実。
永遠に適応できる制度自体が、この世界には存在しない。

IT化の進んだ暁の民主主義は、あるいは各人各様の専門とか関心に応じた
ケータイからの国民投票による直接民主制なのかも知れない。
(普選法の開始から、無視できない圧力となってきた世論、その最終形かも。
 間接民主制がずっーーっと当分、続くんだろうけど。)

624 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:14:40 ID:Pa9xK4v9
>日露戦争時に平民新聞が発禁になった事例をあげたし、大正7
>年の白虹貫日事件も何度か言及した。大阪朝日新聞が屈服したのは、検察が発
>行禁止処分をちらつかせたからだ。どちらも新聞紙法による規制。

事例が些少でしかないことは、氏もお気づきの点だろうとは思います。
日露戦争は、日本が世界にアピールできる場でもあったため、
海外の記者を含めて、軍が戦事情報の公開に努めたときでもありました。(NHK「歴史発見」)

それは戦後講和が賠償金なしだった顛末として、
米騒動に先行して全国的な暴動の端緒となった、日比谷焼き打ち事件を誘発させるに充分な、
国民への戦時報告にもなってしまいました。

さて、このあたり、歴史の一般的な理解では、ど〜なっているでしょうか?(含みw

以下、井上清著『日本の歴史』から。(チト長くなるんでお覚悟のほど。)w

  伊藤、井上らは日露協商を主張した。日本の最大の敵手がロシアであることは、
 朝鮮・満州の事態を一見すれば明らかである。しかし日本はまだロシアと戦うだけの経済的軍事的実力がないから、
 しばらくロシアと妥協することで、朝鮮における日本の地位を守り、満州に経済的に進出しようというのである。
 これに対して山県、桂ら軍事および加藤高明、小村寿太郎ら外務省の主流は、
 英国と同盟してロシアに対抗しようとした。
 一方、義和団鎮圧で日本の果たした役割を評価したイギリスは、
 その対露抗争に日本を利用しようとする伝統的政策をいっそう強め、日本に接近した。
 かくて桂内閣のとき1902年1月30日、日英同盟が結ばれた。・・・・・
 これは日露戦争を早めるものであった。
 この直後の1902年7月、ロシアは朝鮮の竜厳浦(りゅうがんぽ)の租借を朝鮮政府に要求し、
 日本に抗議されてひっこめたものの、事実上ここを占領し、10月には砲台を築いた。
 ロシアの挑発はろこつであった。満州でも、ロシアは撤兵を日本に約束しながらその期限(1903年4月)
 が来ても撤兵せず、反対に南満州の軍隊を増強さえした。

625 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:16:37 ID:Pa9xK4v9
  日露の緊張は日に月に強まった。・・・・・1903年4月・・・彼ら(山県・伊藤・桂・小村)は、
 日本の朝鮮支配は南満州の側面をつく形になるから、ロシアは決して日本の要求をいれなおであろうことを見越し、
 「この要求を主張せんとせば到底戦争をも避くべからず」とかくごした。
 この後の日露交渉は、日本側にとっては、開戦のための軍事的および外交的準備の時間かせぎであった。    
 ロシア側では、最初から日本をあなどり、必要ならばいつでも戦争するつもりであった。

  このころから日本では、もうれつな対露戦争熱があおられた。東京帝大法科の教授らも戦争煽動の先頭に立った。
 その中で、幸徳(秋水)と堺利彦らの社会主義者およびキリスト教徒内村鑑三らは、新聞『万朝報』によって、
 あくまでも反戦平和を主張した。
 やがて同紙の社長黒岩周六が開戦論に転ずると、彼らは退社した。
 内村は正義を主張しえないならば筆を折るとしたが、幸徳・堺らは「平民社」を創立、
 週間の『平民新聞』を発行し、平民主義、社会主義、平和主義の三大綱領のもとにたたかいつづけた。
 発行部数は約4千部であった。
  ・・・・・開戦に当って、政府・軍部は、財界首脳とひんぱんに協議を重ねた。
 その事実と満州市場が日本の資本主義にとってもつ意義を明らかにして、幸徳などは、  
 「実際において宣戦講和の関鍵をにぎるものは、一種の金貸業者に非ずや。
  かの銀行家と名付くる金貸業者に非ずや」とまでいっている。
 また開戦直後に農商務大臣清浦奎吾はいう。
 「そもそも今般の事たる、ひとり政事上の必要によりて戦端を開きたるに非ず、
  清韓両国に向って大いにわが商工業を発達せしめたき所以のものもまた主眼たり。」
 「世間往々日露の時局を目して両帝国主義の衝突となすものあるは、
  清韓地方における日露通商政策の衝突を意味したるもの」と。


626 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:18:05 ID:Pa9xK4v9
  この戦争は、・・・帝国主義戦争であったばかりでなく、国際的な帝国主義の対立と一体となっていた。
 日本は英・米に支持され、ロシアはフランスに援助され、しかも英・仏はドイツを共通の敵とし、
 そのドイツはロシアの東進を期待してその対日戦を支持するという複雑な関係があった。
 この中でも、東亜では英露の対立が支配的で、日露戦争は、英国が日本を利用した対露抗争でもあった。
 そして日本は英米の金融的援助に全面的に依存した。日本の戦費17億1600万円のうち、
 約8億円は英米で募集した外債でまかなわれた。これなしには日本はとうてい戦争はできなかった。

  ・・・・・戦局は困難のうちにも日本に有利に進んだ。 日本陸軍の主力は朝鮮から南満州に進撃した。
 乃木大将の第三軍は、日本の制海権に守られて遼東半島に攻めこみ、難攻不落をほこる旅順要塞を包囲し、
 屍山血河の激戦をくりかえし、1905年1月、ついにこれを攻略した。
 それより陸軍の全部隊は、大山巌を総司令官として、破竹の勢で南満州鉄道ぞいに北進、
 3月10日、奉天郊外でロシア軍の主力と会戦、これを敗走させた。・・・・・

  戦時の国民の苦しみは深刻であった。増税につぐ増税、塩専売制の創設・・・・・負担はたえがたく、
 そのうえ物価騰貴が生活難を倍加した。働き盛りの男たちはつぎつぎに兵隊にとられ、軍夫に徴用された。
 そのため1905年は大凶作となる。
  『平民新聞』は、ひんぴんたる発売禁止、責任者の処罰にも屈せず、人民の苦しみを報道し、
 戦争に反対しつづけた。・・・・・また軍国主義の熱狂の中でも、与謝野晶子の「君死にたまうことなかれ」や、
 大塚楠緒子(くすおこ)の「お百度詣り」など、女性の厭戦の気持をうたった詩が大雑誌にのせられ、
 広い共感をよんだ。


627 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:18:44 ID:Pa9xK4v9
● 政府は1905年1月ついに『平民新聞』の廃刊をよぎなくさせるが、
 あるていど反戦論や厭戦思想の公表をゆるしたことは、政府の自信を示したものでもあった。
 なお政府はこの戦争中も、東京のロシア正教会が本国の教会と宗教上の通信連絡することをゆるし、
 また日本へつれて来たロシア兵捕虜を優遇し、正教会の司祭による礼拝などもゆるした。
 議会でも立川雲平のように、社会主義弾圧に反対し、思想には思想をもって対抗せよと説くものもあった。

  日本陸軍は奉天会戦に勝利したとはいうものの、ロシア軍は計画的に退却したのであり、
 その主力は依然として健在であった。そして日本軍には敵を追撃する力が全くなかったばかりでなく、
 占領地を今後半年保守する成算も少なかった。将校と下士官は極度に不足し、弾薬も底をついていた。
 参謀総長山県有朋はこの事態を素直にあげ、国家がなお戦えというなら
 あくまでも戦うかくごはあるとはいいながらも、早く政治外交の手をうって戦争を終結させることを望んだ。
 交戦20ヵ月間に4万3119人が戦死し、17万人以上が負傷、病にかかるもの22万人以上、
 そのうち6万3601人が死んだ。じつに総兵力の4割以上の損害である。

  これ以上の戦費調達の見込みもなかった。もはや増税と内国債発行の余力はなく、
 外債募集の可能性もなかった。 というのは、イギリスとアメリカの資本家は、
 日本が徹底的に勝利して全満州を占領し、彼らにとっての極東の勢力の均衡を破ることを恐れたから。


628 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:19:35 ID:Pa9xK4v9
・・・・・さて、
>日露戦争時に平民新聞が発禁になった事例をあげたし
・・・・・
どうたてよみすればいいんでせうか?

>日露戦争開戦(1904年2月10日)直後の3月27日に、平民新聞は「嗚呼増
>税!」という論説を掲載して発禁処分になっています。発行兼編集人の堺利彦
>は軽禁錮2か月の刑。
>--------------------------------------------------------------
> 今の国際戦争が、単に少数階級を利するも、一般国民の平和を撹乱し、幸
>福を損傷し、進歩を阻害するの、極めて悲惨の事実たるは吾人の屡ば苦言せ
>る所也、而も事遂に此に至れる者一に野心ある政治家之を唱え、功名に急な
>る軍人之を喜び、奸猾なる投機師之に賛し、而して 多 く の 新 聞 記 者 之 に 附 和
> 雷 同 し 、競うて無邪気なる一般国民を煽動教唆せるの為めにあらずや
>--------------------------------------------------------------
>規制されたのは、こういう言論だったわけです。

わずかの言論圧殺にいま抗議するのも一興ではありますが、
淺読みしかできないカオワルイ氏(少し違ったかな?w)もいる中、
一般的な歴史認識まで狂わせてしまう論調は、少し控えていただきたいのす。


629 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:20:15 ID:Pa9xK4v9
学生運動をやってたというオサ〜ンのページを発見!

http://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/nikki02-9.htm
帝国議会と軍部

  無謀な戦争を起こして国民を惨禍にまきこみ、諸悪の根元のように言われる日本の軍部だが、
 その軍部に果敢に抵抗した人々がいる。今日紹介するのは、戦前の帝国憲法のもとで、言論の自由を擁護し、
 軍の独裁を批判して一歩も譲らなかった帝国議会の勇士たちである。

  大正2年、立憲政友会の尾崎萼堂は帝国議会で、桂小五郎内閣糾弾演説を行った。
 日露戦争を勝利に導き、絶大な権力を手中にしていた桂首相に、その増長を戒め、性格まで誹謗するような演説をした。

 「君はつねに口を開けばただちに忠愛を唱え、あたかも忠君愛国は自分の一手販売のごとく唱えている。
  しかしその実態はどうか。天皇陛下の名の下に、ただ私利私欲を行っているに過ぎない」

  この尾崎の演説に、満場総立ちとなって議員達は拍手喝采を送ったという。
 もちろん桂を支える藩閥軍閥はこれに怒った。
 薩摩の樺山海軍大臣は「それほどまでに反薩摩的言辞を弄するのならば、議会に大砲をぶちこむぞ」と恫喝したという。
 しかし新聞はこぞってこれを批判し、結局この尾崎の発言が導火線になって、桂内閣が倒れた。
 桂はこのあと悶死したという。

  この尾崎の大演説の5年後に、藩閥出身ではない衆議院議員の原敬が総理大臣に選ばれ、平民宰相とよばれた。
 しかし、世界大恐慌がおこり、日本の経済もたちまち苦しくなる。
 日本をめぐる世界の情勢も厳しさをまし、軍部は国民の不満を背景に満州事変を起こすなどして着実に影響力を貯えていった。


630 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:20:51 ID:Pa9xK4v9
  こうしたなか、昭和11年に2.26事件が起こった。
 翌12年1月の帝国議会で、浜田国松代議士は、寺内陸相を相手に、
 「最近の軍部をみるに、あなたがたは独裁の道を歩んでいるのではないか。
  軍人は政治に関わってはならないはずである。軍という立場で政治を行うところに危険がある」と指摘した。

  立ち上がった陸相は顔を紅潮させながら「軍部独裁など考えていない」と否定したあと、
 「軍人に対していささか侮辱するかのごとき言説があったのは遺憾である」と憤慨した。
 これに、浜田代議士が噛みついた。

 「自分の言説のどこに軍隊を侮辱した箇所があるか。
  いやしくも国民を代表している私が、不当な喧嘩を吹っかけられては後へは引けぬ。
  どこが軍を侮辱したのか、事実を上げよ」(浜田代議士)

 「侮辱したとは言っていない。ただ侮辱するかのような言辞は、
  軍民一致の精神を阻害すると言いたかっただけである」(寺内陸相)

 「侮辱したと最初に言っておきながら、こんどは侮辱に当たるような疑いがあるとトボケてきた。
  武士は古来、名誉を重んじる。事実も根拠もなくして他人の名誉を傷つけるのは許しがたい。
  ・・・速記録を調べて、小生の発言に軍を侮辱した言葉があるかどうか探してほしい。
  あったら割腹して君に謝罪する。なかったら君が割腹せよ」(浜田代議士)

  この発言で議場は混乱した。怒った陸軍は広田首相に議会を解散するか、
 浜田代議士を政友会から除名させるように詰め寄った。このとき、浜田国松は70歳、
 明治37年以来議員歴30年を超す政界の長老だった。2日間議会は停止し、そのまま広田弘毅内閣は総辞職してしまった。

  この頃の議会にはまだこのような言論の自由があり、これを守ろうという気概のある議員達がいた。
 それは軍人の横暴を憎む国民の声が残っていたからである。
 朝日などの大新聞も戦争賛美に傾いていなかった。この結果、浜田代議士は議会で何の譴責をうけるこはなかった。
 そしてこのあとの総選挙でも、与党は敗北し、林銃十郎内閣も続いて総辞職する。

631 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:21:25 ID:Pa9xK4v9
  しかし、陸軍はこの年の7月7日、廬溝橋事件を起こし、ついに日中戦争へと突入する。
 そしてこの年の暮れには首都南京にせまるほどの破竹の勢いだった。
 これに国民は熱狂し、新聞も一転して戦争をあおり立て、軍部を賛美するようになる。
 昭和14年に浜田が死んだ。南京は陥落したものの、日中戦争は泥沼化しつつあった。

  昭和15年、今度は民政党から斎藤隆夫代議士が立って、当時の畑俊六陸相に、
 すでに10万を超える犠牲者を出したこの戦争にどんな意味があるのかと「聖戦の意義」を問う。
 畑陸相は彼の理路整然とした議論に感心し、
 「政治家というものは、なかなかうまいこと急所をついてくる」とため息をもらしたという。

  これが有名な斎藤の「反軍演説」と呼ばれるものだ。
 しかし、この斎藤の発言に対して、仲間の同僚議員たちが異議を申し立てた。
 なんと「聖戦目的を侮辱するものである」として斎藤代議士を除名し、発言そのものを議事録から削除してしまった。
 さらに「聖戦貫徹に関する決議案」まで可決した。

  4年前に浜田代議士の演説を支持した代議士達が、今度斎藤弾劾に動いたのは、
 戦争に熱狂した国民の声が軍部の側にあったからである。
 軍部にさからっては自分たちが当選できないと判断したからだ。
 この日、議会は自らの手でその生命を終わらせた。そして「反軍演説」から5年たって、
 日本は二発の原子爆弾を落とされて敗戦を迎える。

  意外に思うかも知れないが、帝国憲法下においても議員の言論の自由は保障されていた。(大日本国憲法第52条)。
 しかも議会は予算を決定すべき権利を握っている。
 いくら軍部が戦争をしようと思っても、軍費がなければこれを遂行することはできない。
 だから力関係から言えば、議会が上である。
 ただ代議士が怖いのは、選挙民である。
 国民の多数の声が戦争に傾いたとき、議員はこれに抵抗することはできない。
 このことは今も昔も、未来も変わりない現実である。

632 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:22:15 ID:Pa9xK4v9
>>478 :春畝堂 氏
>北朝鮮の現実が法制度と乖離しているのかどうか、私は知らないからなんともい
>えない。tooo も、たぶん知らないだろう。憲法や刑事訴訟法の全文を読んだわけ
>ではないだろ? よって tooo の引用は無意味。

日本の六法全書も、必要に応じてしか捲らない訳なので・・・・・
ま、言いたかったのは刑事訴訟法の中に弁護士つけるという文言がありながら、
公開処刑が日常という事実がクッキリなので、北朝鮮の法に則して考えれば、
判事より捜査当局が優先で、しかも被疑者の死亡をもって捜査打ち切り裁判もなしってあたりで
すべてが丸く収まってしまうのかも知れない。
(ブタ将軍ほど丸いとも思えないが、精神性のいびつさは等身大か。)怒

>法律どおりにやって、ひどい現実になってるのかもしれないから。

日本の法とも微々たる差違は認められるが、諸法そのものに大差はない。
北朝鮮の法にも、公開処刑そのものを法制化したような文言は見つけられない。

633 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:22:51 ID:Pa9xK4v9
>明治憲法が平時に人権を保障したとは言ってない。
>>479 :春畝堂 氏
>『日本の歴史23 大正デモクラシー』
>明治45年(1912)5月、・・・・・

あの〜・・・・・こりって大正デモクラシーの事前、ではないでしょうか?

大正デモクラシーという一大ムーブメントを得て、言論の自由も
成人男子の普通選挙権運動も、大きく伸長してったんですから、
事前の、表現の自由への阻害を言っても始まらないでしょう。
(てか、『日本の歴史23 大正デモクラシー』の本自体が、
 大正デモクラシー使用前と使用後をちゃんと書いてるんでないの?おそらく。)w

しかも江戸時代方向からやってくる道徳観念が国民に強かった時点でのそれなんだから、
その演劇表現に対してのけしからんといった声は、
警察というより世の一般男性(家父長)中心に激しかったんじゃないの?

ま、行きすぎた治安意識が、道徳という内面的な規範まで持ち出すと、
表現の自由を核とする個人の内面の自由にまで、
浸食を開始するという事実は、強く指摘されておかなきゃならんけどね。


634 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:23:27 ID:Pa9xK4v9
>>480 :(○´ー`○)はカオオカシイ 氏
>明治憲法が「天皇大権」を根拠に、あらゆる国民の権利を制限できたよ〜に、

はいそれじゃあ、 あ ら ゆ る 国 民 の 権 利 を 制 限 
したとゆ実例を挙げていただきましょうか。
(憲法学者の手助けなしでね。 やったんさい。)w

>>482 :(○´ー`○)は頭もオカシイ氏
>オレが指摘したと〜り実は保留付きの民主主義であるってちゃんと罠が仕掛けられており、
>toooのよ〜な単細胞にはそれが読み取れなかっただけってのがオチ。

あのさ、北朝鮮の憲法が元首を僭越的に法に優先させてるってことは仰るとおりだけど、
明治憲法では、天皇ですら法に従う存在とちゃんと規定されてるんですよ。
(そのことが、法治主義へと日本を向かわせる原動力になった。)

北朝鮮を引用したのは、誰でもわかる絶対的な悪だから。
基本的人権という概念をあざけ嗤って、現代世界史のゴミとして存在しているから。

最初は、旧ソ連の憲法から引用しようとググったけど、思想系統の概論ばっかが目立って、
ソ連憲法に直接たどり着けなかったからの話。それだけ。

それでも、
「人権のない、かつてのソ連の「人民主権」なるものが、実際は党独裁を隠蔽するものとして、
 虚偽のイデオロギーであったことは一つの歴史的教訓である。」(『ロシア法文化と二つのソビエト憲法』)
とゆ、記述にはいきあたり、
いくら国民主権を憲法内に掲げてみせたところで、
社会主義を標榜する国家は、本質的に個人主義を嫌うために、簡単に人権概念を根絶させること、
資本主義国にも共通することとして、国家経済の進捗状態に政治体制が影響されやすいということ、
議会制民主主義の実現には、憲法条文だけではなく、選挙権という権利獲得の主張が
民衆に伴わなければならないということ、それらがよく解るHPには行き着いたんだけどね。

635 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:25:59 ID:SfJCEHFR
toooの書き込みってエチゼンクラゲみたいだ。
定置網を切るほど大量に、無意味な物が浮遊。
迷惑。

636 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:26:01 ID:de4w9AwE
ここでもカットワリが暴れててるわw

637 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:27:03 ID:SfJCEHFR
統一教会は韓国の反共政策と、日本の右翼思想とが呼応して、笹川良一、児玉誉士夫らの後ろ盾で、
勝共連合を作った。
神社本庁の政治団体「日本会議」とは、本部が同じ建物の隣室であるなど密接な関係があった。
しかし、統一教会の文鮮明が「自分は日本の天皇の生まれ代わりである」といって、
勝共連合幹部に拝礼させていたことが発覚。
また、安倍首相が統一教会の集団結婚式に祝辞を送っているなどの不明朗な関係も明らかに。


638 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:30:41 ID:SfJCEHFR
論点「戦前に民主主義はあったか?」
1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)
>憲法学者にいわせても一応近代的とされる憲法があり、
神権天皇がカミである「皇祖皇宗」に宣誓する、と言うスタイル。
いかにも、王権神授説を地で行くもの。 現代的とは到底いえない。

>国際的水準からして遅くはない時期に施行された普通選挙法があり、
>それがちゃんと法治主義的に運用されてたされてたつー粛然たる”事実”はある。
法治主義って、「形式的」と「実質的」の2種類あるんだが。
少なくても現在の日本の「法の支配」とは違う物。
人権も現在とは違い、「臣民の権利」と言われ国家が自由に変更できる、と明治憲法ではされていた。

>民主主義的雰囲気に過ぎず、民主主義では全くないというのはいかにも極論。
民主主義が「法的制度」だとする通説からは、戦前はなかった、としか言えない。

>大体民意が政治に反映されるプロセスをもって民主主義というなら、戦後いきなり
これは全くの間違い。
民主主義というのは、それのみで独立している原理ではない。
「民意の反映+民意の統合」が国家の最終意思の決定権を持っていなければならない。
その前提として、国家が「治者と被治者の自同性」の原則の元、
国家主権≒国民(有権者団)の関係が成立していなければならない。
この点からいって、戦前には現代的な意味での「民主主義」は存在していなかった、といえる。

>それから逸脱してるわけだろ?
>現憲法は当時の民意を反映して作られてないんだから、根幹からして民主的でない。
結局、これが言いたいだけなのだから
これ1行でよい。あとは蛇足。



639 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 23:34:31 ID:Hv/kcy0z
toooの場合、無意味な長文引用で相手からやる気を奪い
その結果勝ったつもりでいるからタチが悪いw
通常レベルの頭脳の持ち主なら三分の一くらいで論旨をまとめられる筈だが、
そんな能力もない。部下がこんな企画書を出してきたら確実にボツw


640 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:36:25 ID:Nm5xDVw9



平和憲法9条を改悪して戦争だけはやりたくない!!

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50








641 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:38:04 ID:SfJCEHFR
>現憲法は当時の民意を反映して作られてないんだから、根幹からして民主的でない。
しかし、この一行に天皇教サイドの葛藤が現れている。
元が神道上の記紀神話という宗教ストーリーが根拠の「天皇制」が、
民主憲法の規定に封じ込められ、さらに民意により存在を許されている、と言う決定的矛盾。
国民側にもちろん葛藤はあるが、
国民国家運営システムである「民主政の過程」では天皇制は装飾に過ぎないから、大した問題ではない。

しかし、宗教右翼を中心とした天皇教の葛藤、怨恨は凄まじいものがある。
葬家で池田が、逮捕されたことを想像してみればいい。
宗教テロも辞さないだろう。

642 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:41:57 ID:SfJCEHFR
>部下がこんな企画書を出してきたら確実にボツw
つか、クビ。
どうせ会話も冗長、話の要点も散漫に決まってる。
仕事の電話で、関与・取引先にこの手の人間がいるとホントに困る。
絞めてやりたいが、クラゲじゃないからそういうわけにもいかんし・・・。

643 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:42:42 ID:N/cSz4lf
l

644 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:42:51 ID:Pa9xK4v9
>>637
宗教法人は、脱法的な集金の隠れ蓑になるからね。

政治家に近づくときは、人員的な政治家への応援もちらつかせながら。
政治献金によって政治家を自団体の広告塔として操るのが、椰子らの狙い。
なぜか宗教団体が、社会性まで有してる体裁をとれて、一挙両得以上。

日本の社会規範にそぐわないような、
詐欺的な金集めに奔走しながら、自身の天国への保証を取り付けてると思いこんじゃってるような、
ブレインウォッシュを受けちゃう犠牲者は後を絶たない。

学生などモラトリアムにある世代は、充分気をつけるべきだし、
友人や家族など身近な人との会話の機会を、多く持ってほしい。
他者の意見もきくことが、客観性をもたらしながら自己を自立させる最善の道なのだから。


645 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:44:55 ID:Pa9xK4v9
>>639 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>部下がこんな企画書を出してきたら確実にボツw

別にアンタの部下じゃありませんから〜・・・・・・残念!きりきり舞い?(w

646 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:48:16 ID:SfJCEHFR
>>644
>他者の意見もきくことが、客観性をもたらしながら自己を自立させる最善の道なのだから。
あんたに一番欠けているものじゃないか。
反論、言い訳無用。
少なくても、このスレの他人にはそう映ってる、ってこと。
いいたい放題、書き放題の結果が現在のあんたへの評価。
議論以前。

toooの書き込みってエチゼンクラゲみたいだ。
定置網を切るほど大量に、無意味な物が浮遊。
迷惑。
>>635


647 :朝まで名無しさん:2006/10/31(火) 23:49:17 ID:SfJCEHFR
>>645
>別にアンタの部下じゃありませんから〜・・・・・・残念!きりきり舞い?(w
荒らしだな。

648 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/31(火) 23:50:33 ID:Hv/kcy0z
>>645
>別にアンタの部下じゃありませんから〜
何よりだw
こんな文章しか書けないアホじゃイラつくだけだからな。
良かった良かったw


649 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:57:16 ID:Pa9xK4v9
>>483 :春畝堂 氏
>tooo は、法制度上は権利・自由の保障がしっかりなされているのに、運用で
>その侵害行為が野放しにされていたという理解をしているのかな。

どんな時代の民主主義であっても、民主主義を守る工夫に汗が失われれば、
また新たなる権利獲得の要求が民衆から失われてるなら、それは形骸化し頓挫していくだけの話です。

民主主義は決して静的なものじゃなく、動的に変化する歴史の中にこそある。

残念ながら、世界史上の権利獲得のほとんどは、
国家の命運に、個人の運命まで重ねるような戦争への従軍を代償として、実現したものです。
さもなければ、国内を大混乱に陥れ、恐怖政治をもたらしやすい革命か。

社会主義・共産主義方面への弾圧は、もちろん治安維持法の制定に始まるが、
悪法とはいえ法の制定にこだわったのも、すでに日本に法治思想が根付いていたからです。
逆に弾圧が無く、それらが伸長し国家を風靡してたらと仮定すれば、
もっと怖ろしい断末魔が用意され、戦後の奇跡的な回復もありえなかっただろうことは
留意しておかなければなりません。

その日本の憲法が、ひょんなことから、いま天賦の人権という概念を掌中にしたからといって、
また結果軍国主義に席巻されたとはいえ、戦前の民主主義方向の歩みを否定することなど出来ないし、
そのような日本の基調を流れてきた芯線まで見失うなら、未来は明るいものとならないと思います。

なので、民主主義とはベクトルのことと考えるわけす。


650 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/31(火) 23:58:52 ID:Pa9xK4v9
>>646
>toooの書き込みってH前クラゲみたいだ。

(赤面・・・・・マツタケホドモナイス

651 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/01(水) 00:10:07 ID:U3Swo2Xk
知ってた?

天皇制廃止論
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E5%BB%83%E6%AD%A2%E8%AB%96

 右翼の一人である鈴木邦男は、過去に天皇制の是非を問うテレビの対論番組に出演した際、
 視聴者からの意見の大半が、番組の存在そのものへの批判であったと語っている。
 批判の矛先は、制作サイドや天皇制反対派のみならず、天皇制支持派の鈴木にまでも向けられていたと言う。
 これを裏付けるものとして、
 1990年1月16日の読売新聞に記載された世論調査「天皇制に対する国民の意識―天皇制」の結果によると、
 「廃止」を求めた人は全体の5%だった。
 1997年8月5日に「自民党が行った憲法に関するアンケート調査」でも、
 「天皇制を廃止する」のが望ましいと答えた人は10.6%であった。

 日本では、政治レベルでも市民レベルでも天皇制の廃止が議論されるまでには至っていないが、
 天皇制廃止論を提唱する有識者は少なからず存在し、新聞の論壇などに登場することもある。
 また、廃止の為に様々な理由付けが考えられ示されているが、論者の思想が絡む為、
 大多数の国民の支持を得られているとは言い難い。

 先のアンケート結果にも見られる通り、天皇制廃止論者の主張は、未だ国民の十分な理解や支持を受けているとは言えず、
 実行には程遠いのが現状である。


ま、がんばってちょーよ。(ニャゴヤ風)
(てか、マジで検討に値するような有効な廃止論がないのは、お宅たちの努力不足なのではないかい?)w

・・・・・良かった、部下じゃなくて。(and

しばし秋の行楽しますんで、後はみなさんでにぎやかにウンコもとい論考して下さい。

652 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:15:06 ID:FiVKOTYU
>>649
この程度の内容なら2行でいい。
ただ「思う」に終始しており、他人と議論するような物ではない。

一つだけ。
>そのような日本の基調を流れてきた芯線まで見失うなら、未来は明るいものとならないと思います。
学術的考察に、こういった目的論的アプローチを採るのは通説、有力説を検証するときにのみ、有効。
初めから特定の価値観、終着点が設定してあり、それに照らして事象を分析するのは単なる「イデオロギー」。
他人を説得するような物ではない。

653 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:21:23 ID:FiVKOTYU
>>651
wikiの記事を持ってきて、勝ち誇られても困るが。
多数と同意見だから「オレの勝ちぃー!」って、言える精神構造が不思議だ。
あんたのカキコはスルーされっ放しで、賛同者もいないのに。
まともな論者なら、一般世間で少数でも異端でも、むしろ異端であるからこそ、
独特な視点、解釈があって勉強させられるものだ。

それを、世間で少数だから間違い、と言い切ってしまうあんたはホント可哀想な人だね。

654 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/01(水) 00:21:51 ID:6G7sRY2E
>>652
香具師には以前、発想が帰納法だからテーゼを間違うと論理全てが
間違いになると指摘してるんだけどな。未だに分かってないよ〜だ。


655 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/01(水) 00:23:33 ID:U3Swo2Xk
ベーゼは知ってるんだが・・・・・

656 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:28:08 ID:EJrmjh2r
>>638
それ書いたのオレだけど、最後の一行がつけたしだよ。
マッカーサーの一存で決められた憲法なんだから出自として
全然民主的でないだろ?っていう、つまりからかい。本論は上の行だ。

>>588の認識は誤りで、天皇制存続もマッカーサーの強い意志によって盛り込まれた
もので、当時の日本国民の意思とは直接関係しない。(国民の心情に鑑みたという
意味では関係するが)

657 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/01(水) 00:32:02 ID:6G7sRY2E
>天皇制存続もマッカーサーの強い意志によって盛り込まれた
それはウソ。
近年公開された当時の文書で日本側が持ちかけたと記録されている。


658 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:36:17 ID:voLZgJCu
なんで1度戦争に負けただけで2000年の伝統を根本から覆さなければならないのだ?


659 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:37:22 ID:EJrmjh2r
マッカーサーは憲法制定にあたり次のことをGHQの憲法起草担当に強く指示した。
これだけは大原則として落とすべからずと。

1 天皇は国家元首である。
2 皇位は世襲である。
3 この地位は主権者である国民の総意に基づく。

これがほぼ踏襲された。当初「象徴」という表現は用いられなかった。
その部分の言葉は結局形容詞なのでどうでもよく、要は日本は王を元首とし
主権在民の政治形態をとるイギリス型立憲君主制としたい、ということ。

660 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 00:40:03 ID:+A25Aktv
また物量作戦か。まいったな・・・

>>622
「法律の留保」の意味を誤解してるぞ。勉強し直せ。

>>624-628
反戦思潮が強くない時期だから、反戦を名目とする弾圧が少ないのは当たり前。
しかし、その少ないメディアをきちんと弾圧すれば、それと同様の論調は確実に
弱めることができる。萎縮効果だ。

>>629-631
意味なし。浜田国松の腹切り問答に感動したなら、その旨を1行書けば十分。
その、自分が知らなければ事実は存在しない、自分が知れば事実が誕生するよ
うな思いこみは、なんとかならないか。迷惑この上ない。

>>632
結局、tooo は北朝鮮法について何も知らないということだろ? 私も同じ。
だから、意味なし。

>>633
大正デモクラシーは関係ない。たまたま引用した本のタイトルがそうだからといって
なんの意味がある? >>479 は明示したとおり「平時における表現の自由制限の
例」だ。tooo が「戦時」はどうとかいったから、それにつきあったまで。
だいたい、第1次世界大戦とシベリア出兵のおかげで、大正3〜14年は「平時」で
はない。大正年間で「平時」の例を探す義理はない。

>>649
いいたいことはたくさんあるが、どうせ目を通すのは行楽後だろう。その時にまた。

661 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 00:41:33 ID:EJrmjh2r
>>657
日本も持ちかけたろうし、マッカーサーの意志との齟齬もなかったわけだ。
マッカーサーが天皇いらねと思っていれば、そういう憲法になってただろう
全権は彼にあるんだから。「マッカーサー主権」だよ。


662 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 00:43:31 ID:+A25Aktv
>>660 訂正

大正3〜14年は「平時」ではない。→ 大正3〜13年は「平時」ではない。


663 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:00:24 ID:D+2qp73Q
>>658
ソレを賭けちゃったからでしょ。

664 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:00:24 ID:EJrmjh2r
言論の自由の保障というのは難しいものだろう。
これだけ法的保障が万全な戦後日本でさえ、角栄が藤原弘達の創価学会批判記事を
学会の意を受け、出版差し止めにしたって事例がある。
それ以前に、ある対象に対し自由にモノがいえない「空気」というものが
どこの先進国にもあり、日本にもある。タブーってやつだ。
つい昨今話題にのぼってる同和、解放同盟などは最たるもの。

「天皇」「部落」「在日」「学会」が日本の4大タブーかな。
最近はそうでもなくなったが「改憲」「核保有」もそうだった。


665 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:07:43 ID:ujug3d0j
>>631
>帝国憲法下においても議員の言論の自由は保障されていた。(大日本国憲法第52条)。
>しかも議会は予算を決定すべき権利を握っている。
>いくら軍部が戦争をしようと思っても、軍費がなければこれを遂行することはできない。
>国民の多数の声が戦争に傾いたとき、議員はこれに抵抗することはできない。

重要な指摘が含まれている。
戦前の日本でも、議員の言論の自由は保障されていた。
戦前の日本にも、最低限のシビリアンコントロールが存在した。(軍部予算の決定)

要するに、日本が軍国主義に傾いたのは国民世論を国政に反映した結果だった。
民主主義を弾圧したから戦争になったのではなく、民主主義の結果、世論の反映として戦争になったのだ。



666 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:13:58 ID:FiVKOTYU
>>665
論点「戦前に民主主義はあったか?」 (>>368

1.民主主義とは
  a.「国民主権と人権保障を内実とする」、法的制度である(芦部信喜)。(通説)
  b.たとえ一時期でも、少しでも民主的な雰囲気がればそれが民主主義だ。(宗教信者の見解)

ふむ、あんたはb.説の宗教信者の見解に立つ訳か。




667 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:15:39 ID:+A25Aktv
>>665
重要な点を3つ見逃している。

1.国内世論は政府によって操作されていたこと。
2.議会の権限が小さかったために、政党は国政に影響を与えるために
 軍部や官僚と結託せざるを得なかったこと。
3.軍部大臣現役武官制やクーデターの恐怖によって、内閣による一元的な
 政策決定が事実上できなかったこと。

668 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:17:41 ID:ujug3d0j
>>666
そのコピペがお気に入りのようだが、これも入れておいてくれ。

c.戦前の日本にも、近代的な憲法や普通選挙法、選挙によって選出された議員と帝国議会が存在し、
相当程度の民主主義があったといえる。


669 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:19:48 ID:FiVKOTYU
667の言ってることは、高校で習う。
一般に法的概念であり、民主国家の前提である民主主義を、
665は「風潮」だと読み替えている。
そうやって、掻き回すことが目的。



670 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:20:28 ID:FiVKOTYU
>>668
断る。

671 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:26:17 ID:EJrmjh2r
>>665
ワイマール憲法が施行されるや民衆によってファシズムが選択され、普選法が施行
されるや軍部独走、戦争への道をひた走る。
政治参加の弁を人民側に解放すればするほど翼賛的になっていった部分が符合する。

時代背景が不幸すぎた。帝国主義の後塵を拝しすべての営為が「骨折り損の
クタビレ儲け」となってしまう可能性。もう一つは膨張主義的共産主義国家
の存在。
共産主義の最終理念とは基本的に「全世界を共産化する」ことなのであるから、
そうでない主義の者にとっては、自明的に我が方に対する侵略国家なのだな。

672 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:27:14 ID:ujug3d0j
>>667
1.その政府による世論操作は、世論を意のままにできるほど完全ではなかった。
また、戦争中は、どこの国でもある程度の情報操作が行なわれる。
2.議会には軍事予算の決定権があり、シビリアンコントロールできる余地があった。
3.軍部に力を与えたのは、情報操作しきれない国民世論の支持だった。


673 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:27:28 ID:+A25Aktv
>>668
> 帝国議会

帝国議会は衆議院と貴族院から成り、両者は対等だった。
衆議院で予算を議定しても貴族院で否決されれば、議会決定の予算はなくなる。
内閣を選ぶこともできず、内閣が議会に政治的責任を負っていたわけでもない。
議会は内閣を不信任して総辞職に追い込むこともできなかった。

貴族院は華族、勅選議員などで構成される。貴族院は民衆の意思を国政に
直接反映させないための機関だった。
華族制度そのものがそのような意図で創設されたわけだ。

674 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:29:29 ID:ujug3d0j
>>670
bとcは、全く異なっている。
cを入れなければ、>>666は自説に都合がいいだけのプロパガンダだ。


675 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:31:42 ID:FiVKOTYU
「1.民主主義とは」と言う定義に、

「c.戦前の日本にも、近代的な憲法や普通選挙法、選挙によって選出された議員と帝国議会が存在し、
相当程度の民主主義があったといえる。」
説明になっておらず、自己言及しているだけ。
まず、国語からやり直せ。

ex.「天皇とは」
「天皇は昔からカミだった。だからこれからも存在していくべき、と言える」
                ↑
これとおなじ。何の説明にもなってない。


676 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:32:06 ID:+A25Aktv
>>672
> その政府による世論操作は、世論を意のままにできるほど完全ではなかった。
> また、戦争中は、どこの国でもある程度の情報操作が行なわれる。

世論に対する権力的操作が行われていたという事実だけで、世論に責任を
転嫁することが正当でなくなる。

なお、世論操作は、言論機関に対する権力的介入だけでなく、治安維持法
などによる思想統制、教育を通じた国民思想の形成などを含む。
このような思想徹底した統制は、日本だからこそ可能だった。他の国でこれ
ほど徹底した思想統制をした国は珍しい。共産主義国くらいではないか?

677 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:32:06 ID:ujug3d0j
>>669
「近代的な憲法や普通選挙法、選挙によって選出された議員と帝国議会」
これのどこが風潮なのか。れっきとして民主主義的な制度だ。


678 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:33:15 ID:+A25Aktv
>>676 訂正

このような思想徹底した統制は → このような徹底した思想統制は

679 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:33:38 ID:D+2qp73Q
>>668
ついでにこれも加えて。
D.5月15日に軍人によるテロが行われてから敗戦まで選挙で当選した議員が総理大臣になったことは無い。

680 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:34:35 ID:RbJLNpmT
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162309397/l50
マスコミ版(皇室報道は如何にあるべきか)
皆様、ご招待状です。

681 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:34:55 ID:FiVKOTYU
>>672
そんなんじゃ、まともな大学には受からない。


682 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:37:22 ID:ujug3d0j
>>676
政府が世論を完全に操作できたわけではない。
帝国議会で政府を批判した斉藤代議士が、再選できたのがそのよい証拠だ。

世論は政府の意のままに操作されていたわけではなかった。
その世論が戦争を支持したことが、軍部に力を与え戦争につながった。


683 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:39:06 ID:FiVKOTYU
>>677
一時期の風潮に過ぎない。 
神権天皇制、天皇主権と言う大枠のなかで、
「言論の自由を臣民に認める。ただし、天皇や国家を批判、否定することは認められない。」、って言うのが民主主義・・・?


684 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:42:50 ID:+A25Aktv
福沢諭吉が結成したクラブに交詢社というのがある。交詢社は明治17年に
憲法案を作った。参議の大隈重信がこの憲法案を実現しようと動く。
それに危機感をもったのが伊藤博文で、大隈を失脚させるとともに自ら憲法
草案の作成に乗り出した。

その交詢社の憲法案というのは、

第 9 条 内閣宰相ハ協同一致シ内外ノ政務ヲ行ヒ連帯シテ其責ニ任スヘシ。
 但シ其事一宰相ノ処置ニ出テ他ノ宰相ニ関セサルモノハ此ノ限ニアラス。
第12条 首相ハ天皇衆庶ノ望ニ依テ親シク之ヲ選任シ、其他ノ宰相ハ首相ノ
 推薦ニ依テ之ヲ命スヘシ。
第17条 内閣ノ意見立法両院ノ衆議ト相符合セサルトキハ、或ハ内閣宰相
 其職ヲ辞シ、或ハ天皇ノ特権ヲ以テ国会院ヲ解散スルモノトス

つまり、議会により選出され、議会に連帯責任を負う責任内閣制、イギリス流の
議院内閣制だった。
伊藤起草による明治憲法は、これを明確に否定する憲法だった。

のちに美濃部達吉などが交詢社案の趣旨を解釈によって実現しようとしたが
制度構想そのものが違うために、実現はできなかった。

685 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:43:28 ID:ujug3d0j
>>683
アメリカでは、共産主義を主張することが制限されていた。
それでもアメリカは民主主義といわれる。

戦前の日本にも制限はあったが言論の自由があり、ある程度の民主主義があったといえる。


686 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:43:42 ID:FiVKOTYU
明治憲法の窮極の価値目的が「天壌無窮(万世一系の天皇による統治の維持)」だった、
ということだけで全てが説明される。

天皇、臣民をふくむ全ての存在、価値概念、国家機構、制度がその目的に沿って制度設計されていた。
これは、近代国家であれば当然である。

現代日本では、物笑いのネタに過ぎない「万世一系の天皇の君臨」も、
当時は国家の目的であり存在理由とされていた。

687 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:45:47 ID:FiVKOTYU
>>685
アメリカに明治憲法はない。
アメリカに天皇はいない。
アメリカは神権国家ではない。
いかなる文脈でも、明治憲法下の日本とアメリカは異質であった。

688 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:47:18 ID:FiVKOTYU
>戦前の日本にも制限はあったが言論の自由があり、ある程度の民主主義があったといえる。
厭きた。
最後にこう言ってやろう。
「刑務所に収監された囚人も、ある程度の自由はある。」


689 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:48:08 ID:+A25Aktv
>>685
> それでもアメリカは民主主義といわれる。

大統領を民衆が選び、その大統領が軍部を統制していたからね。

共産主義も行動との関連がある限りにおいて制約されたのではないか。
戦後のマッカーシー旋風は、思想のみによる糾弾をしたから批判されている。
日本では思想の自由さえなかった。

690 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:48:16 ID:EJrmjh2r
>>673
前スレでもあったが、仮に衆院で非戦議員が多数を占めた場合どうなったろう。
だいいち自らの政見が国政に反映されないシステムだったとしたら、なんで
わざわざ議会があったんだ?w

先祖の田畑売り払ってしんしょう潰してまで戦前に議員になった奴ら全員(原敬とか
尾崎行雄とか鳩山一郎とか浅沼とか)は、みなこぞって、そんな理屈もわかっていず
幼稚な詐欺にひっかかった池沼のよーなものという意見でしょうか。

691 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 01:52:11 ID:+A25Aktv
>>690
権限が少ないとはいえ、閣僚相手に言論を振るえるわけだから、貴重な
政治参加の機会だったし、限定つきながら国政に影響を与えることができた。
華族や官僚でない立場の人間にとって魅力はあったでしょう。

それと末は博士か大臣か、でしょ。
1941年までは議員から大臣になれたから。

692 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:57:23 ID:EJrmjh2r
>>689
幸徳秋水等の出版物は検閲も弾圧も受けず出版されていたそうだ。
共産主義思想の自由は、ある時期かなりな程度あった。
ありすぎて盛り上がり過ぎたから弾圧がそれだけ厳しくなったともとれる。
(どっちみち無政府思想なんてどの国でも弾圧はされる)

693 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 01:59:23 ID:ujug3d0j
>>689
赤狩りが行なわれた1950年前後のアメリカも、ある程度の民主主義だった。
つまり、思想を統制したら、ただちに民主主義ではなくなるというのは誤り。
戦前の日本にも民主主義があった。


694 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:01:09 ID:FiVKOTYU
>>690
維新の経緯を勉強すれば少しは分るだろう。
現代では権力分立システムの趣旨は「権力相互の均衡と抑制」を図り、以って「国民主権」の実現に資するもの。
明治憲法下では、発想が逆。
権力分立は「天皇主権」の実現と維持のため、それを侵さぬように相互に監視、
けん制しあいながら天皇を補佐していくために制度設計された。
だから、行政も、軍も、地方組織も、議会もそれぞれが天皇の許で互いに対立し、けん制しあうようにされていた。
互いに調整して、と言う考えは希薄だった。

695 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:02:45 ID:FiVKOTYU
>>683
厭きた。
最後にこう言ってやろう。
「刑務所に収監された囚人も、ある程度の自由はある。」


696 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:03:54 ID:EJrmjh2r
例えば教科書や言論の場で、「弾圧された事例」は報告される。
では「弾圧されなかった」事例はどうかというと、報告されない。
とりあげる意味がないからだ。

しかし読み手としては、100%の弾圧を受けたかのような印象を持ってしまう。
これは、意図的(=詐術)ではないのかもしれないある種の「錯視」。

697 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:06:53 ID:FiVKOTYU
>>692
>(どっちみち無政府思想なんてどの国でも弾圧はされる)
それは民主主義ではない。
今の日本で「政府要らない、天皇要らない」、と言ったら弾圧が許されるのか?


「言論の自由を臣民に認める。ただし、天皇や国家を批判、否定することは認められない。」、って言うのが民主主義・・・?
>>683


698 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:07:54 ID:ujug3d0j
>>695
囚人にも、内面の自由、思想信仰の自由、独房内でのささやかな自由はある。
100%自由がないわけではない。


699 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:08:06 ID:FiVKOTYU
>>696
厭きた。
最後にこう言ってやろう。
「刑務所に収監された囚人も、ある程度の自由はある。」



700 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:10:33 ID:FiVKOTYU
>>698
何%? ハッキリ書いたらどうか。
それでおれは満足だから、おまえらも文句言うな!、って?
あんた、北朝鮮に行っても生きていけるね。
今の日本じゃ生き辛いな。

701 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:12:51 ID:EJrmjh2r
>>697
核マルやオウムが政府打倒を具体的に謀議するとこを掴めば、今でも弾圧される。
国家転覆罪だ。他のどの先進国でも同じ。

702 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:14:29 ID:FiVKOTYU
>>696
なんか、北朝鮮外交官の理屈だな。

703 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:16:20 ID:FiVKOTYU
>>701
謀議、なんて勝手に妄想するなよ。
発言と書いてるぞ。
ダメダメだな。

704 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:22:38 ID:FiVKOTYU
>>701
>国家転覆罪だ。
日本にこんな犯罪ないよ。 
ただの知ったかぶり中年男って言うのがバレちゃいましたね。
ありがとうございました。

705 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 02:56:36 ID:EJrmjh2r
>>704
あるよ。現憲法内に国家転覆罪に相当する概念。オウムの一件で脚光を浴びた。
>>703
無責任な発言レベルは眼中にないってことよ。そこまで問題にしたら
のべ何万人の2ちゃんねら〜を取り締まらねばなんないんだ。
またそういった無責任な発言レベルは、戦前でもありえた。
例えば井戸端会議のようなとこで、あるいは家庭内で「天チャン天公」
と呼ばれたり、大正天皇など少しくネタにされてたらしい(と教師がいった)

<内心の自由>なんてものは、今の北朝鮮にすらあるのはレポート見てわかるだろ。

706 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 03:06:27 ID:EJrmjh2r
大正天皇が・・というのは普通に民衆に喧伝されていたらしいよ。
井戸端会議レベルでね。
レーニンマンセーと無責任な場で婉曲に言ったところで、それは
取り締まられない。取り締まりようがない。
だから旧帝大は左翼の巣窟だったわけで。

707 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 03:40:06 ID:EJrmjh2r
プロ芸作家がしょっぴかれ、朝日が「メッ」て言われたのは
「具体的に」アジったからだろ。日本に革命なさしめんと。

ときに大正末期〜昭和初年、ロシア革命(1917)の息吹の只中。
状況のリアリティーが違うんだよ。闘争の現場。

708 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 05:41:22 ID:EJrmjh2r
現在の日本の教科書も、英米中ソを中心とした国際的論調も当然無視しているが、
実は第二次大戦は「反共戦争」の色彩が強いんだよな。

日独伊の枢軸国はまずもって「三国防共協定」であって。
ここらへんの感覚は、現代人の我々に最も伝わりにくい部分だが。

709 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 10:25:12 ID:FiVKOTYU
>>705
>あるよ。現憲法内に国家転覆罪に相当する概念。
憲法のどこに?
不思議なんだが、なぜ平気でデタラメを書くんだ?
それはあんただけなのか? それとも神道、ってそういうものなのか?
天皇をカミ様と持ち上げるのはいいよ、そういう宗教なんだから。
しかし、自分で書いていて情けなくないか?

あんたらの主張が普通の学術書では、相手にされていない理由を考えたらどうか。
学者がおかしい、事典がおかしい、と言うあんたらのいつもの言い分は分っている。
UFOは実在する、占いは当たる、霊は存在する、超能力は存在する、
といってる連中とソックリだと、思ったよ。


却って、神道やそんなあんたらが支持する天皇に対して悪印象しか遺さないと思うが。

710 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 10:57:46 ID:FiVKOTYU
>>682
ID:ujug3d0jよ。
これを読んで自分の国語力の無さを愧じよ。
天皇がどうだこうだ、言う前にいい年をして情けないぞ。


>>675
「1.民主主義とは」と言う定義に、

「c.戦前の日本にも、近代的な憲法や普通選挙法、選挙によって選出された議員と帝国議会が存在し、
相当程度の民主主義があったといえる。」
説明になっておらず、自己言及しているだけ。
まず、国語からやり直せ。

ex.「天皇とは」
「天皇は昔からカミだった。だからこれからも存在していくべき、と言える」
                ↑
これとおなじ。何の説明にもなってない。


711 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 11:24:18 ID:+KyPdk6F
天皇が紙だったということはいえるけどね。
おひなさまは紙で作ったし。www

712 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 12:34:35 ID:eYFvmqoy
天皇の伝統を守る新党が生まれるな

713 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 12:53:23 ID:FBkZxdIc
>>709
お前馬鹿か?
どこの国に自らの存在の不法な否定(国家転覆)を予定してる憲法があるんだよw
生まれた途端に自殺するよーなもんじゃねーか。

>第四十一条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

>第三十一条 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは
>自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

>(前文)日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し

引用するのも馬鹿馬鹿しいが、日本国憲法が暴力による権力奪取(クーデター権・
暴力革命権)など容認してないのはタテから読もうがヨコから読もうが自明だろ。

議会主義・法治主義が大前提であって、暴力を手段とする国家転覆の否定など
言うまでもなさ過ぎるから条文として挙げてないだけだが、中には709のような
馬鹿もいるから改めて法制化しようという動きがあったのがオウムの時。
いや、法制化じゃなくすでにある古い法律をひっぱりだそうという事だったな。


714 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 13:04:05 ID:FBkZxdIc
馬鹿ついでに言えば、以前このスレで「国会は国権の最高機関だと習ったが」
と述べたところ「そんなこと法律のどこに書いてある?」といわれて
開いた口がふさがらなかった思い出があるなw

それもお前だろ?w
自分の低能を棚に上げて他人に突っ込み入れるのもほどほどにしとけ。
将来自分で自分に恥ずかしい思いをするぜw

715 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 14:03:12 ID:+A25Aktv
>>713
そういうことではなく、ID:FiVKOTYU は、日本の刑法では「内乱罪」と呼んでいるから、
「国家転覆罪」という罪名はないということを指摘しただけだ。

ID:EJrmjh2r が「あるよ」と答えたので話はこじれるが、>>705 で「国家転覆罪に相当
する概念」と言い直しているから、とりあえず一件落着してるんじゃないか。
あなたが割り込むような話じゃないと思う。

>>714
たぶん、ぬれぎぬだなそれは。
ID:FiVKOTYU は憲法の明文で規定されていることを否定するような人じゃない。
基礎知識のしっかりした人だ。
彼のレスを落ち着いて読めば、そんなことは分かるだろ?

716 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 14:16:08 ID:5ZKZHLDe
ここの画像掲示板も見てくださいネ!
http://eringinabe.serveftp.net/imgbbs/index.htm

717 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 15:17:49 ID:+A25Aktv
>>692
『共産党宣言』 岩波文庫 
解説 (向坂逸郎) 109-110頁
------------------------------------------------------------
 我が国では『共産党宣言』の翻訳は、明治37年(1904年)11月13日付
『平民新聞』 第53号にはじめて載せられた。訳者は堺利彦と幸徳伝次郎の
2人である。・・・・・・
 『共産党宣言』をのせた『平民新聞』は、ただちに発売を禁止され、西川光
次郎(発行兼編集人)、幸徳、堺の3人は起訴された。
 明治39年3月堺利彦は『社会主義研究』という月刊雑誌を出した。その第
1号に『共産党宣言』が『研究資料』として載せられた。・・・・・・これは発売禁
止にならなかった。しかし明治43年夏、幸徳事件が起こってからは、ほとん
ど一切の社会主義文献が店頭にあらわれることを許されなかった。『共産党
宣言』の発売が禁止されたのはもちろんのことである。
------------------------------------------------------------

明治43年夏の幸徳事件とは、大逆事件のことですね。幸徳秋水の『社会主
義神髄』なども、この時期に発売禁止になったと思われます。
                                        つづく

718 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 15:28:55 ID:+A25Aktv
>>692 つづき

同書 109頁
---------------------------------------------------------------
第1次世界大戦の中頃から、日本でも社会主義者たちが、少しずつ文筆的活動
をはじめた。マルクスやエンゲルスの著作の訳出もぼつぼつはじめられたが、ど
ういうわけか『宣言』だけは、発売を許されなかった。わずかにアメリカでつくられ
たという堺、幸徳訳のものが、輸入されて、ひそかに売買されたといわれている。
昭和5年の太田黒年男、早川二郎共訳の秘密出版は、ある程度売買されたよう
である。
昭和3年6月から開始された改造社の『マルクス・エンゲルス全集』にも、『宣言』
を入れることは許されなかった。共産主義とか共産党とかいう文字が特に監視さ
れるという珍妙な時代である。右の全集の第7巻の3には『×××宣言』第2版ロ
シア版への序という、なんのことかわからぬものがある。検閲官の気まぐれか、
おそらく偶然だろうが、『宣言』のこの序文だけが収録された。
----------------------------------------------------------------

719 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 15:49:48 ID:+A25Aktv
>>707
> プロ芸作家がしょっぴかれ、朝日が「メッ」て言われたのは
> 「具体的に」アジったからだろ。日本に革命なさしめんと。

プロ芸作家はたくさんいたから事件によって事情は違うだろうが、大阪朝日の
白虹貫日事件は、アジったわけではないだろう。
 金甌無欠の我が大日本帝国は、今や恐ろしい最後の審判の日に近づいている
 のではなかろうか。「白虹日を貫けり」と昔の人が呟いた不吉の兆しが、黙々と
 して肉叉を動かしている人々の頭に雷の様に閃く
現に全国に米騒動が起きている最中であり、支配層は大きな不安にとらわれ
ていた。その結果、この翌月には寺内正毅内閣に代わって平民宰相の原敬内
閣が誕生する。そういう時期ですから。不安の描写として問題ないでしょう。
ただ、「日」は天子を意味すると難癖をつけられた。強引な弾圧と言っていいん
じゃないか。

> ときに大正末期〜昭和初年、ロシア革命(1917)の息吹の只中。
> 状況のリアリティーが違うんだよ。闘争の現場。

状況のリアリティーで言論の自由を投げ捨てるのは安易すぎますね。
満員のホールで「火事だ!」と叫んでパニックを引き起こすような、特別の言論
だけを処罰することはともかく、言論の内容だけでは処罰しない。これが言論の
自由で、これは状況によって左右されない。むしろ状況によって嫌われる少数の
言論を保障できるかによって、その国の言論の自由が試される。それができる
国が自由の国であり、守るべき国といえる。それができない国は、国民が守る
べき国としての資格を欠く。精神的結集力も弱くなる。

もっとも、私は、戦前に完全な言論の自由を実現すべきだったと言ってるのでは
ない。そうではなく、言論の自由がなかったのだから、国民の戦争責任を問う前
提に欠けている、指導者がより重い責任を問われるべきだと言ってるわけです。
統制するなら、統制する側がすべての結果責任を負わねばならないということです。

720 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/01(水) 16:06:06 ID:+A25Aktv
>>696
> 例えば教科書や言論の場で、「弾圧された事例」は報告される。
> では「弾圧されなかった」事例はどうかというと、報告されない。
> とりあげる意味がないからだ。

弾圧されなかった事例は、ふつうに「文化」の項目などでとりあげられるから
いいんじゃないですかね。福沢諭吉とか正岡子規とか、いくらでもあるでしょ。

> しかし読み手としては、100%の弾圧を受けたかのような印象を持ってしまう。

すべての出版が禁止されたということを言ってるのではないと思いますが。
しかし、ある種の言論が禁止されたということは、当時の言論が枠をはめられ
ていた、権力が許容する枠内の自由だったということになります。その認識は
必要じゃないですか。

721 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/01(水) 21:18:42 ID:UFPUsQRw
どうでしょうか、安倍統一が在任中に憲法第9条の改憲を達成すると力んでいますね。
彼は、第一条(第一章)と第九条が対であることを理解していないようですね。
流石、A級戦犯を祖父に持つ家柄ですね。強権天皇の復帰の願望はDNAに
刻み込まれているのではとも思います。

平和九条を外すのならば、第一章も削除するこれでなければなりませんね。


722 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 21:23:51 ID:FiVKOTYU
>>713

>議会主義・法治主義が大前提であって、暴力を手段とする国家転覆の否定など
>言うまでもなさ過ぎるから条文として挙げてないだけだが
知ったかぶってるね。
きみが、ド素人であることがバレバレだよ。

日本の憲法を論じるのに「議会主義」も「法治主義」もそんな術語は使わないな。
そんなのは1年生で知ってることだな。
もっと勉強しなさい。

>>714
バカ、バカ、連呼しているが自分がちゃんとした教育を受けて無いから、
そういう言葉で相手を威嚇して、自分が有利になると思ってるんだね。
教育が無いことは愧じることは無いが、教養が無いのは恥ずかしいぞ。


>それもお前だろ?w
残念だが、人違いだ。

723 :朝まで名無しさん:2006/11/01(水) 21:27:57 ID:FiVKOTYU
議会主義は、議会制民主主義の文脈の言い換えである。
また法治主義は、一般に大陸法系での呼び方であり、形式・実質の峻別も必要だ。
日本では法の支配、と言われる。

724 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 01:03:28 ID:21F/ffpG
>>713
しかも、議会主義・法治主義が大前提、といってるが何の前提なのか?
多分、憲法の二大原則だと思い込んでいるのだろう。
憲法入門書くらい押さえておくべきだ。
憲法は「個人の尊厳の実現」の価値体系であり、”自由主義”的価値達成のための手段が”民主主義”だ。
言い換えれば、人権カタログの支配原理が自由主義であり、それらの達成と担保のための支配原理が民主主義となる。
議会主義は、民主主義の派生原理の一つで、国会が民主的原理により支配・運営されねばならない、とする。

>「国会は国権の最高機関だと習ったが」
こんなことを書くほうが愚か。
条文の文言をただ書いてもバカにされるだけ。
最高機関という表現は「政治的美称」に過ぎず、実質的に三権は対等であり、
相互に抑制と均衡を保ちながら人権保障に資するべき、とする立場(芦部信喜)が通説である。

725 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 01:05:11 ID:CjNHnygp
日本は神仏一体
神社と寺は喧嘩しない
喧嘩するのはカルトだけ

726 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 01:20:46 ID:HPAbSs6c
>>725
あの日蓮正宗でさえ江戸時代は、
神社とつながっていたのかな?

727 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 09:03:35 ID:HPAbSs6c
おはよう、廃止論、存続論の皆様。

728 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 12:54:42 ID:uSd3WP/r
ニュー速+を見ると、佐賀県記者会見問題のスレが、まだ続いてますね。

【マスコミ】 毎日記者 「天皇と皇后が来ることの意味は何」「その費用を弱者に」「日の丸振る人の動員するんですか」…佐賀県知事に★18
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162430674/l50
【マスコミ】 「天皇の費用もったいない」発言で炎上→毎日記者、上司に叱られる…あの佐賀県危機管理も「まさか大騒ぎになるとは」★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162434682/l50

賛否の議論が伯仲して熱い論争になってるわけでもなさそう。
ひたすら毎日新聞、質問をした記者、ついでに在日外国人への不満がつづられてる。
しかしまあ、それだけなら、これほど長くは続かない。
不満の核心部分は天皇に関することでしょう。
天皇に関することなので、引くに引けない人たちがいる。
で、それを推測してみると・・・

1.天皇に関する質問で敬語を使わないのは失礼。もっとかしこまった態度で質問するべきだ。
2.天皇行幸にかかる費用は質問すべきでない。
3.その費用を福祉に回した方が有益だとか他の施策と比較すること自体が不愉快。

1は、天皇を象徴という機能的地位にとどめず、なにか敬意を払うべき存在にしたい
 という願望。
2は、費用という世俗的評価をすることによって天皇の精神的権威が低下する恐れ。
3は、象徴天皇という制度を他の制度と同次元で比較して相対化することへの反発。
 (天皇はそれだけで価値を認められるべき絶対的な存在であるという認識。)

こういう感じかなと思いますが、いかがでしょうか。

729 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 13:07:12 ID:EfArQw/B
要は、皇室マンセー人間=議論するな厨って事なんだろう

730 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 13:23:22 ID:EfArQw/B
記者がもし丁寧な言葉使っていたり、日本人だったとしても、どっちみち食って掛かってきただろうよ連中は。
「皇室にイチャモン付ける奴は絶対ゆるさねえ。」と。
この記者は既に実生活で攻撃受けてるようで、最悪の結果にならないか心配だな。最近はウヨの実力行使が目立ってきてるし。

731 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 13:23:44 ID:uSd3WP/r
比較を超越した絶対的な精神的権威なのだから、その存在について論ずる
ことなく、ひたすら敬服しておれ!ということですかね。

気分は、まさしく宗教ですね。

732 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 13:47:58 ID:EfArQw/B
まあ、皇室好きな奴は碌なのがいないってのが改めてよくわかったね。

733 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 14:31:02 ID:21F/ffpG
実際、ネットに棲息している「天皇支持者」は以下の3種。
1.天皇教・神道の木っ端信者&真性ネット工作チーム         50%
  特徴:民主主義オーパーツ説(民主主義は戦前の大日本帝國に既に存在した!)、主権概念有害論、
      など「疑似法学(つまり、インチキ)」を、執拗に書き込み、議論をそらせる。
      そのテクニックは、なかなか。
2.天皇教の工作に洗脳された「ポチウヨ」                 40%
      天皇教の存在を否定するのが特徴。
      認めると自分の考えが、宗教に洗脳されたものであることを認めることになる。
      そもそも天皇教自体、知らないと。
      知らないものを、否定することなんか不可能なんだが。  

3.理論も興味が無いし、知識も無いが「伝統は大切、じゃん?」   10%
       スポットでカキコ。あっさりしたもの。

734 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 14:41:47 ID:HPAbSs6c
あとね、天皇陛下万歳と言わない天皇制廃止論を言う人は、
社会の負け犬で負け組みだと強硬に主張する人も居る。

735 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 14:41:49 ID:21F/ffpG
>>728
ネウヨの燃料としては、当事者が「在日外国人」記者」、というのがオクタン価が高い。
彼らの日頃の「在日」「反戦」「反神道」「天皇」「反日」「市民運動」「社会的弱者(女性・身障者・生活保護受給者・被差別部落運動家)」
、など攻撃目標はいくつかあるが、そのうち複数を押さえてるとなればこれは絶好の餌食。

彼らの目標は、個別の問題をどうこうではなく、そういった”偏狭なナショナリズム”を煽って、
社会にその毒気を蔓延させること。

736 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 14:48:42 ID:21F/ffpG
>>734
>社会の負け犬で負け組みだと強硬に主張する人も居る。
負け組みは発言しないよ、日本では。
そもそも、語るべき言葉も場所も(ネットも含めて)がない。
それに宗教をやってる種類の人間が、勝ち組とは到底思えない。

負け組みとは言わないまでも、弱い立場であることが多い。
そんな彼らが大同団結して、やれ憲法だ、人権概念だの言ってる「廃止論者」に、
「おれたちは多数派!つまり、おれの勝ちぃー!」って、叫んで憂さ晴らし。
居酒屋ででかい声で哲学論争している学生に因縁をつける、ガテンなオッサン、という図。

737 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 14:50:12 ID:EfArQw/B
> 毎日新聞社によると、佐賀支局などには30日ごろから読者からの批判が多数寄せられている。
> 同社社長室広報担当はこの記者の取材について「誤解を招く質問だった。関係者には申し訳ないと
> 思っている」と釈明。会見当日に佐賀支局長が同記者を口頭で注意したという。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/25809/

なんか曖昧な釈明だな。誤解を招くとかどんな誤解なんですか?
誤解ってのが皇室を敬ってない、否定的に捉えてると思われているだとしても何が問題なんですかね。
皇室や天皇制に批判的な記者っていちゃいけないんですか?
大体、批判してきた奴ら(ほぼ100%2ちゃんねら)は差別丸出し、まるで不敬罪復活を願ってるようなどうしようもない連中。
こんな連中にも釈明しなきゃならないなんて終わってるな。

738 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 15:23:59 ID:HPAbSs6c
>>782
ニュース速報+の人の多くが、
日本人が同じような質問をしても、
批判するという回答だった。
つまり在日韓国人だから、
毎日新聞の記者を糾弾しているわけでもなさそうだ。
つまり天皇制に対する疑問を、
普通に投げかけてもそのことを問題にしたいようだから、
このスレッドの議論するな厨房や、
反核団体の「核兵器保有論は議論するな!」と、
同じスタンスと考えてよいだろう。
つまり極左反核団体も、
天皇制に疑問を持つな!論も、
言論や議論をするな厨房という意味で、
全く同じだということだね。

つまり極左や反核団体のスタンスと、
天皇制万歳主義者のスタンスが、
言論の自由を否定するという意味では同じなんだよね。

739 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 15:26:16 ID:HPAbSs6c
>>737
不敬罪復活を願っているという時点で、
日本を北朝鮮と同じにしようという考えといわれてもしょうがないだろう?
北朝鮮では金正日批判をしたら、死刑になりかねないし、
不敬罪が復活すれば、天皇制を批判したら最悪の場合は死刑になってしまうわけだからね。

740 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 16:07:38 ID:21F/ffpG
>>738
>ニュース速報+の人の多くが、
>日本人が同じような質問をしても、
>批判するという回答だった。


速報の誰にどのくらい訊いたか知らんが
そんなことまじめに信じてる方が、お目出度すぎ。

741 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 16:25:31 ID:21F/ffpG
■六カ国協議にて■

日本 「すまん。トイレ逝ってくる」
米露韓中北「いってらー」
*****************************************
中国  「(ヒソヒソ)日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で領海に入っても怒らない」
韓国  「独島を占拠しても怒らない」
ロシア 「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮 「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国  「よせ、それはもうおれがやってみた」
中・韓  「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、逆にビザ免除に動いてくれてるし‥」
北・露  「ふーむ…」

米露韓中北  「一体どうすれば…(途方にくれる)」

米国   「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、
       日本国民が激怒したな‥」
露韓中北 「それは、おまい怒るよ」
米国   「でも、日本の政府は許してくれたし、日本人に気にするな、って言ってくれたぞ。
       狂牛病もBNE?、って言い換えたら好印象だし。」
露韓中北「それはBSEだろ!、って突っ込めばいいのか?」 
一同   「ギャハハ! 日本は世界の宝、だな。wwwww]


742 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 18:17:51 ID:OqKybeT9
つまんね

743 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:03:58 ID:9MUVsmyJ
>>724
>>あるよ。現憲法内に国家転覆罪に相当する概念。
>憲法のどこに?
>不思議なんだが、なぜ平気でデタラメを書くんだ?
>それはあんただけなのか? 

そこでオレは>>709で論証を試みた。それ自体についての再反論はどこいった?

あそこまで自信もって「現憲法内に国家転覆罪に相当する概念ないし原理は内在
しない、お前のデタラメだ」と言い切ったからには、それがからっきしな”デタラ
メ”であることを論証をする義務が、オレに対してお前にはある。
楽しみに待ってるよ。

744 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:06:47 ID:9MUVsmyJ
>>709じゃねーや >>713で試みた

745 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:19:27 ID:9MUVsmyJ
内乱罪は国家転覆罪に意味内容が完全に同じだ。名前の問題だな。
したがって>>724によれば、この刑法の適用は”違憲”ってことになる
そうだが、「術語用法指南」つった脱線した議論より是非そっちのご立派な
ウンチクの方を聞きたいものだ。

デタラメなんだよな?

746 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:23:14 ID:21F/ffpG
>論証をする義務が、オレに対してお前にはある。
ねーだろ、そんなのw


747 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:28:04 ID:21F/ffpG
>内乱罪は国家転覆罪に意味内容が完全に同じだ
刑法って、そんないい加減でいいのかなー? 一番、具体的に詳しく書いてある法律だよ。
名前が似ているから同じだなんていい加減な奴、初めて聞いたぜw
出直して来い。 あ、横レスだけど、あまりに745がデンパななもんで。気にするなw

748 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:39:14 ID:9MUVsmyJ

こ い つ こ の 程 度 だ よ 、 廃 止 派 の 皆 さ ん w

749 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:44:26 ID:9MUVsmyJ
>>747
お前がどーごまかそうと、内乱罪は国家の転覆=統治機構の解体、
国権の奪取を不法に図る者に対しての刑罰だろ。いいからググレ。



750 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:47:54 ID:9MUVsmyJ
>>746
お前って、自分の都合が悪くなると「議論の作法」を放擲か?w
質疑応答なんだろ?

751 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:52:18 ID:9MUVsmyJ
オウムのとき内乱罪を持ち出したのは検察よりむしろ弁護側だったが。
最高首謀者以外は死刑を免れるかもってことでな。


752 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 22:59:39 ID:21F/ffpG
あーあ、横レスだ、って言ってんのにw

753 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:02:27 ID:9MUVsmyJ
オラ、自分の言説には責任持てよ、最も他者に対しそれを要求してたのが
オマエの流儀だろ?w

「日本国憲法は、国家転覆罪に相当する概念を持たない」ことの論証を出せよ。

754 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:07:40 ID:9MUVsmyJ
>>722 ID:FiVKOTYU ←こいつ




755 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/02(木) 23:23:39 ID:fPozbQdN
>>728
必ずしもまともじゃなくてどうしようもないと言う論理ではなく、
どちらかというとそつがなく優等生の論理展開で非の打ち所がないと思える。

顔の場合は、ブリタニカの辞典と広辞苑を紐解けばそれでよいのではとの
思いも強い。

己の言葉で、他人に諭す試みは希と言ってよいのではなかろうか。

756 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:25:56 ID:9MUVsmyJ
>>752
アンタでもいいわ。ID:FiVKOTYU に順接でつなげてレスしてるからには同意なん
だろ。いかにしてデタラメでありうるのか、ご高説を聴かせてちょw

757 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 23:28:13 ID:uSd3WP/r
>>753
「概念」というのは言葉だよ。憲法に「国家転覆罪」に相当する「言葉」は存在
しない。簡単なことだよ。

>>743 で、きみが

> 現憲法内に国家転覆罪に相当する概念ないし原理は内在しない

と、まとめたのは、概念の意味を取り違えている。概念というのは「表現された
言葉」だ。憲法には「国家転覆罪」に相当する言葉がない。

きみが「原理」を追加したのも、きみの読み違え。「原理」は問題になっていない。
問題になっていたのは「概念」、つまり単語のみ。

「原理」を問題にするなら、革命権や抵抗権の問題になるが、そこまでの問題
ではなかった。

758 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 23:37:31 ID:uSd3WP/r
ちなみに、>>705 の「現憲法内に国家転覆罪に相当する概念。」の「現憲法内」
は「現刑法内」の間違いと思っていたが、文字通り「現憲法内」と理解した人も
いたわけだ。そちらのほうが驚きだな。

759 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:39:35 ID:9MUVsmyJ
>>757
「概念」は単に言葉じゃないだろ。「表彰された単語」というものの上位に来る
”考え方””思想”といっていいものだろ。
例えば「公共の福祉」というのが、概念だ。なので法体系全体を包摂できるわけよ。
「ノゾキ禁止」という言葉が憲法にのっかっていないから犯罪でないことにならん
のは、「公共の福祉」なりの憲法の概念的表現によって抽象的に表現されるからだろ。


760 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 23:48:47 ID:uSd3WP/r
>>759
きみの理解では「概念」と「原理」の区別がつかないだろ。両者は区別されて使用
されている。とすれば、「概念」とは単語だ。

「ノゾキ禁止」は憲法13条の「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」に
含まれるプライバシーの権利を守るための犯罪だ。
「幸福追求権」というのは概念で、その概念によって示される「私生活の自由は保障
されなければならない」という原理が、以下のような罰則規定に根拠を与える。

軽犯罪法
第1条  左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
 23  正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服を
   つけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者

761 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:49:53 ID:BsrNooAX
上から下まで読んでからフォローするべきかどうかきめてください。
「味方っぽいは発言」は「何でもフォロー」。
それは議論ですか?

762 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/02(木) 23:51:25 ID:uSd3WP/r
>>761
意味不明です。わかりやすくお願いします。

763 :朝まで名無しさん:2006/11/02(木) 23:51:30 ID:9MUVsmyJ
日本国憲法は議会主義・法治主義、この二つの根本概念で”クーデター権”
”内乱権”を言下に否定してるという反論の趣旨なわけ。

764 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:02:30 ID:qs6XL+RI
>「概念」とは単語だ。
”単語”の語義を少々誤用されてると思う。そこには”てにをは”も含まないので。。
概念なるものが文章以前ではありえない。ま、瑣末なことですが。


765 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:03:26 ID:uSd3WP/r
>>763
きみは >>760 の第1段についてどう考えてるの?
私はそこに書いたような理解をしているから、そもそも「原理」の問題とは考え
ていないわけだから。

ついでにいうと、「原理」の問題としては、>>619 のアメリカ独立宣言のように
革命権を明示した文書もある。
大切なのは人民の権利・自由であって、憲法はそれに優越するものではない。
憲法に規定された統治機構が人民の権利・自由を侵奪して、合法的な手段
ではその権利・自由を守れなくなったら、人民は政府を倒し新憲法を制定する
権利を持つ。
日本国憲法11条と97条の「侵すことのできない永久の権利」という文言を見
ると、日本国憲法はそういう革命権を否定してはいないという解釈もありえますよ。

766 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:08:13 ID:RqSicGAf
>>764
概念は単語だ、という定義が、単純化され、誇張したものであることは認めます。
「概念」の通常の用法として、単語(名詞)で表現されるものであることが伝われば
十分と考えましたが、それでもいけませんか?

767 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:15:46 ID:qs6XL+RI
>>766
じゃ、「法」という概念を単語で説明できますか?
「法」じゃだめだよね。概念があって言葉(記号)ができたので。

768 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:21:08 ID:RqSicGAf
>>767
「法」は単語ですよ。

概念は言葉で表現されます。そして通常、概念は単語(名詞)で表現される。
説明の困難は承知してます。
しかし、このスレでは厳密さよりもわかりやすさを選択したいのですが。

769 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:24:11 ID:qs6XL+RI
>きみの理解では「概念」と「原理」の区別がつかないだろ。両者は区別されて使用
>されている。とすれば、「概念」とは単語だ。

正直、オレは文学部・商学部出身なので法的な言葉遣いはよくわからない。


770 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:29:37 ID:RqSicGAf
>>769
さまざまな分野の人がここにはいるわけで、憲法の議論にしても法律学の
言葉遣いを強制するつもりはない。
ただ、言葉の意味で行き違いがある場合に、その溝は埋めておきたい。
議論するのはその後でもいいんじゃないかと思っているのだが。

771 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:35:35 ID:XbUzRbYR
概念と原理は乗っている土俵の高さがちがうだけだよ。



772 :■世界最悪の虐殺国家アメリカ=国自体ネイティブから全て強奪:2006/11/03(金) 00:36:04 ID:KcDLVwKS


■■■■■■■■■■■■■■■◆衝◆撃◆映◆像◆■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺&機関銃乱射映像(9MB)
ttp://www.geocities.jp/seiginokotoba/usiraq-2.mpg
機関銃の無差別水平乱射虐殺・・・・
((((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((( ;゚Д゚))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))))))))))ガクガクブルブルガクガクブルブル↑↑

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ;;゚Д゚;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑ガクガクブルブルガクガクブルブル



【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など>インド>中国>ロシア>アメリカ>イランだよ。

【結論】:石油強盗殺人鬼=ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■



773 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:39:08 ID:XbUzRbYR
フォローされている本人が、彼にはよくある事のようだが、
「オレも言い過ぎた」と思っている可能性もある。

774 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:43:29 ID:RqSicGAf
>>771
法は規範ですから、法原理は当為命題で表現されます。
概念は記述的表現であって当為命題を含まない。
ですから、質的に違う観念です。
こんなふうに理解してますが。

775 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 00:49:41 ID:qs6XL+RI
>>770
会計・税法なら院卒レベルだぜ。

>さまざまな分野の人がここにはいるわけで
そうあるべきなんだろうけど、どーもこのスレ法学徒ばっかだろw
日本において天皇とはそもそも「文化的」「社会学的」「歴史学的」「文学的」
存在なわけであって(主に)
<法学徒>がこーもこのスレを仕切ってることに、素朴に違和感を覚えるんだが。
戦後は、一切政治的存在でないというのにね。
なんで別の切り口がないんだ?国家経済的観点とか。


776 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 00:57:48 ID:1Qq24fLU
>>775
>なんで別の切り口がないんだ?国家経済的観点とか。
存続派の連中が憲法概念にまつわる話題をしてくるから、勢い法学の見地による反論になる。
例えば「民主主義」の定義に関する話題や天皇の憲法上の地位に関する話題が多い。
史学的な話題もあるにはあるし、文化や社会学的な切り口の話題も時折持ち上がる。


777 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 00:57:58 ID:RqSicGAf
>>775
天皇というのは最終的には憲法上の制度なわけで、憲法に日常的に親しんで
いる人たちが集まりやすい傾向はありますね。

> なんで別の切り口がないんだ?国家経済的観点とか。

歴史には光と影があると言ってた人もいましたね。そのとおりなんですが。
明治維新以降の日本は、富国強兵、殖産興業という目標では一定の成功を収
めた。光の部分ですね。
しかし、民衆の福利、政治的権利は後回しにされた。影の部分です。富国強兵
を当時の国際環境の中で短期に実現するためにはしかたのない側面もあった。

ところが、歴史には光と影があると言ってる人も、民主主義でも成功したとか、
すべて光の部分として描こうとする欲求には勝てないようで。
影の部分までがんばらずに、もっと事実としての光の部分を強調すればいいと
思うんですけどね。

778 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 03:20:45 ID:qs6XL+RI
>すべて光の部分として描こうとする欲求には勝てないようで
左翼媒体や教科書に描かれる”戦前暗黒史観”の反動だと思うよ。
いい面を強調をしないとニュートラルな状態に戻せないから。

>もっと事実としての光の部分を強調すればいいと思うんですけどね。
その通り。影の部分も公正に強調すればいい。

必要なのはただ一点、公正性。



779 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 08:56:27 ID:RTvR1Jqw
>>778
戦前が闇黒だったと考える人は、
左翼に染まってた時代の考えであることは同意だね。
戦前の人に聞いたけど、
実際に庶民は天皇も人間だと思っていて、
ただそれを口に出すと治安維持法で処刑されてしまうので、
いえなかったらしい。
ただ、そこにも、庶民の中でも、頭の優秀な庶民と、
いわゆる明治政府の洗脳に染まって、
本音と建前を見抜けなかった馬鹿な庶民と居たらしい。
馬鹿な庶民は、政府の言うことを鵜呑みにしてたらしいが。

780 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 11:37:20 ID:RqSicGAf
>>778
右翼媒体だっていくつもあるし、扶桑社の教科書もある。
それでも右翼史観の影響力が限定的なのはなぜですかね?

戦後の歴史学や歴史教育は、戦前の皇国史観や国民教育への反動から出発した。
それらを厳しく批判して、左翼の人たちが学界や論壇で活躍しはじめた。
しかし、戦後の変化はそれだけでなく、研究の自由、出版の自由、(大学における)
教育の自由が著しく拡大された。そうして、相互の批判が自由に行えるようになって
すでに60年になるわけです。右翼史観の人にも機会は十分にあった。

今どき、「ニュートラルな状態」ではないとか、「戦前暗黒史観」だとかいうのは、ちょっ
と変なんじゃありませんか。

781 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 12:06:13 ID:b8k4Yi69
左翼・右翼ってナンだよ?核武装論者でも天皇制イラネって言うと左翼か?

782 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 12:46:37 ID:XfD38iph
>>779
>戦前の人に聞いたけど、
>実際に庶民は天皇も人間だと思っていて、
>ただそれを口に出すと治安維持法で処刑されてしまうので、
>いえなかったらしい。
「自分は真実を見抜いていたが当時は口にできなかった」
後の世では何とでも言えるよね。
取りあえず嘘だと決めてかかって差し支えないよ。

783 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 13:06:33 ID:NOe23iG8
http://www.hou-nattoku.com/

憲法改正反対優勢。
加勢をお願いします


784 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 15:28:25 ID:y/D5Xr1f
>>781
もうそんなパラダイムでは思想を把握しきれないだろ。
左右とゆ〜概念は平たく言えば確かに残ってはいると思うが、
状況はもっと複雑になっている。


785 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/03(金) 15:52:29 ID:RqSicGAf
たしかにそうなんだが・・・
「左翼は〜」というレスに対しては、自然に「右翼は〜」と答えてしまうw
曖昧な言葉だが、まあいいだろうと勝手に考えて。

「正論」「諸君」の常連寄稿者、つくる会の新旧メンバー、日本会議のメンバー、
WGIPの江藤淳、日の丸・君が代の積極的推進派、靖国神社公式参拝の主張者。
私がイメージするのはそんな人たちですかね。


786 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:00:32 ID:RTvR1Jqw
>>784
左翼右翼って言う概念が通用してたのは、
共産党や社会党・それに保守勢力が戦後の影響のままだった時代のころまでだよね。
現在の共産党や社民党・その他のいわゆる左翼勢力は、
旧態依然の共産主義的イデオロギーのままだから、
時代の流れからは取り残されて居るね。

787 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 16:01:10 ID:y/D5Xr1f
例えば日本会議のメンバー。ここには神道母体の団体やキリスト教系の新興宗教、
潜在的な右翼思想の持ち主などの寄り合い所帯だ。それぞれが単独では力が無く
弱い存在であるからこそ集団を形成しているワケだ。逆のベクトルも存在する。
日本ではまだあまり知られていないが、新・保守に対抗するリベラルな政治思想
を掘り下げポスト国連、或いはEUになどに負けないような国境線を超えた発想の
パラダイムに挑んでいる学者もいる。日本の保守陣営が「左翼」とゆ〜キイワード
を用いて攻撃する対象は、既に力を失っておりどうしてそこまで意識するのか、
正直オレには理解できない。それならもう少しポジティブに新たな保守思想を
構築し、盤石の体制を築く発想にならないものかと思うんだが。


788 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 16:02:24 ID:y/D5Xr1f
>>786
意識する対象として考える様な存在じゃねえと思うワケさ。


789 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:04:20 ID:RTvR1Jqw
>>785
いわゆる神道系の保守派なんだろうけど、
その背後に多少なりとも世界日報の影響があるのが不思議だね。

790 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:06:20 ID:RTvR1Jqw
>>787
カトリックであるはずの、
渡辺昇一さんとか、
カトリックそのものの曽野綾子さんとか、
日本の保守派の多くがカトリックとつながって居るね。

791 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:10:09 ID:RTvR1Jqw
>>787
国連でも北朝鮮の主体思想マンセイの、
武者小路さんとか、このあいだのジェンダーフリーの大臣とか、
どちらかというと中国や北朝鮮の手先ではないか?
というような立場の学者も国連関係には多いような気がするね。
猪口さんだったっけ、軍縮論とか、
どうかんがえても、時代の流れには合ってない。

792 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 16:10:54 ID:y/D5Xr1f
>タウンミーティング“やらせ” 野党が政府追及へ

>民主、共産、社民、国民新の野党4党は、青森県で9月に開かれた政府の
>「教育改革タウンミーティング」で内閣府などが教育基本法改正案に賛成の立場で
>質問するよう参加者に依頼していた問題について、政府の責任を追及する方針だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061102-00000013-yom-pol

こんな記事を読むと、この人達の自信のなさが透けて見えるんだよな。
「愛国心は大切」などと言いながら、確信が持ててねえのか?と思う。


793 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/03(金) 16:13:07 ID:y/D5Xr1f
>>790
本来的にカソリックと保守は親和性が強い。
どちらもいわば「旧守派」に属しており、伝統主義的だ。


794 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:46:00 ID:RTvR1Jqw
>>792
自信がないのだろうね、
愛国心って自信があれば、
自然に高まるし。

795 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 16:50:58 ID:EpZSTrq+
・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
どちらかというとこの主張に近いのだけど、存続派な自分はどうしたらいいんだろ
現制度は天皇をエンペラーとして捉えてるので、もちろんそこは変える必要があるけど。

796 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 17:01:39 ID:lE/8CWz/
死ねばいいんじゃないの

797 :???:2006/11/03(金) 17:03:11 ID:hTi+nq0Y
反皇室と共産過激派は親和性が強い。どちらも強力なアホであり、no futureである。(w


798 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 17:31:39 ID:RTvR1Jqw
天皇制批判論は、
本来は、明治時代に戻って批判的に考察するべきなんだけどね。

799 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 23:47:25 ID:z14v7bFV
現在の日本は保守派が多くを占めている。

よく2chなどには保守(もしくはネット右翼)が多いといわれているが、
別にネット上だから多いのではなく、単に保守派の人口が多いのである。
革新・左翼は「おおよそ現状に不満で、批判的」なのだから大声で『文句』
を言う性質がある。他方、保守・左翼は「おおむね現状に満足で、肯定的」
なのであるから、特に声を高らかに出す必要はない。
満足を表現してプラカード行進する者はいないし、満足を記した書籍を発行
する者もいないだろう。
このように、社会では革新・左翼の者がある程度目立つようになっている。

800 :朝まで名無しさん:2006/11/03(金) 23:55:49 ID:z14v7bFV
例えば、革新・左翼が不満をネタにデモ行進しているとしよう。
その周囲の一般人の多くはその行進を冷ややかに見ている。蔑視している
者も多いだろう。
しかしながらわざわざその行進の隊列に向かってアクションを起こす
者は少ない。面倒だから。結果的に、無視するのが普通だ。

ネット上では、手軽に意見を表明することが可能で、実社会では無視
する相手に対しても反論することができる。
であるからネット上には保守・右翼が多いように見える。

801 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/04(土) 00:04:49 ID:lHyZiHnA
>>799,>>800
糞以下だな。だからコメントはしないが、反吐が出そうだ。

802 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 00:36:11 ID:AoDWKKTE
>>775
>会計・税法なら院卒レベルだぜ。
精神年齢は低そうだけど。

803 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 00:39:15 ID:AoDWKKTE
>>799
>他方、保守・左翼は「おおむね現状に満足で、肯定的」
>なのであるから、特に声を高らかに出す必要はない。

・・・・。

804 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 00:46:34 ID:C1cm5Tkg
薬飲んで寝なさい。もしくは朝ナマでも見てなさい。

805 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 00:52:24 ID:AoDWKKTE
>>765
>アメリカ独立宣言のように
>革命権を明示した文書もある。
この指摘は的確。
憲法内に自己を否定する概念などある訳無い、と「おれ流憲法学」を開陳してる人間がいたが、
革命権・国家緊急権概念をいかに捉えるかで、憲法の文言を超越しうることも有り得る訳だ。
無論、その発動には当然、憲法の目的である「国民個々の尊厳」の維持・実現のためであり、
かつ内乱罪など刑法の諸規定の違法性阻却程度の条件はクリアする必要があるだろう。
ある面、緊急避難的な権力の発動なので、憲法改正よりも厳しく、
事態収集後の事後的責任追及は厳格なものにならざるをえない。

これは宮沢俊義先生ですら「むずかしい。議論が拡散しすぎて、哲学の守備範囲だ」と言っているくらいだ。

806 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 00:59:42 ID:AoDWKKTE
>>775
><法学徒>がこーもこのスレを仕切ってることに、素朴に違和感を覚えるんだが。
スレ立ても誰かがやらないといけない。
不満なら自分で好きにやれるよう自分でスレを立てるなり、コテを使って継続的に議論をするなりすればよい。
名無しでいきなり「会計・税法なら院卒レベルだぜ。 」といわれて、なんと相手すればいいのか。
または、院卒レベルなら”レベル”なんて中途なものじゃなく、博士号でも会計士でも取れるようそっちの道で精進したらどうか。



807 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 01:06:59 ID:hUbuW7XM
>>806
まぁ、とってるよ。余談だけど。

808 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 01:17:21 ID:AoDWKKTE
>>807
なら、自分でスレ立てをして好きにやればいい。

809 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 01:23:35 ID:hVE5NJq+
>>660 :春畝堂 氏
>反戦思潮が強くない時期だから、反戦を名目とする弾圧が少ないのは当たり前。
>しかし、その少ないメディアをきちんと弾圧すれば、・・・・・

完全に思いこみ。
個別的な厭戦思想にまで対処できるほど、明治政府が強力な管理国家だったってわけじゃない。

現に与謝野晶子の「君死にたまうことなかれ」の詩句も、広く国民に愛された。
(「すめらみことは戦いに/おおみずからは出でまさね(天皇は戦争に自ら出かけられない)」と唱い、
  文芸批評家の大町桂月は、「皇室中心主義の眼を以て、晶子の詩を検すれば、
  乱臣なり賊子なり、国家の刑罰を加ふべき罪人なりと絶叫せざるを得ざるものなり」と激しく非難したが、
  これに対して晶子は『明星』11月号に「ひらきぶみ」を発表「歌はまことの心を歌うもの」と一蹴した)し、
 別にこれに対し処罰が加えられるということも無かった。(カッコ内はウィキペディアから)

それよりも列強(イギリスやアメリカ、引いてはロシアも列強に数えていた)に認められるほど、
日露戦争を遂行しようとする意志が政府には強かった。
それが列強の記者をも伴う従軍記者制度(もちろん各種の制約はあったが)にも現れ、
国論の形成に尋常ならざる役割を果たした。

http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/610049.html
  今から一○○年前に起きた日露戦争は、すでにメディアの戦争だった。
 戦争のはじまる前から、主戦論、反戦論の主張が新聞雑誌を大きく飾り、
 売れ行きのいい「主戦」がメディアの主流になった。
 シミュレーション小説は、開戦前から講和条件の皮算用をしていた。
  戦争中、幸徳秋水は飲み屋や歓楽街の賑わいをルポし、戦争でいちばん儲かっているのはメディア産業だと書いた。
 たしかに、戦争報道専門のヴィジュアル雑誌が幾つも創刊され、ある新聞は一日に五度も号外を出した。
 多くの作家や画家が従軍記者として戦地に進み、兵士も競うように詩歌を作っては内地の雑誌に投稿した。
 軍医・森鴎外と従軍記者・田山花袋は、戦場に上がる火柱を目撃して「君、いい処を見たね」「実に壮観でした」
 と語り合い、夏目漱石も石川啄木も戦争を讃える詩を発表した。それが日露戦争だった。

810 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 01:24:35 ID:hVE5NJq+
>>629-631
>意味なし。浜田国松の腹切り問答に感動したなら、その旨を1行書けば十分。

そゆ、お話ではありません。

>戦前に民主主義はなかったといえる(>>18
とおおせの氏が、
>斉藤隆夫議員の反軍演説では衆議院自らが放棄してしまったわけだ。
>したがって、戦前の民主主義達成度について厳しい評価が下されるのはやむを
>得ないと考える。 (>>35
と、一方向的・直線的(という認識法は、民主主義の本質をベクトルと捉えてる証なのだろうけどw)な時間をもちだし
達成度という概念で、戦前の民主主義を全否定するという、短絡的な結論(誤認識)を提示されてたからです。

到達点から全否定するなら、古代アテネも民主制ではなく潜主政治という話にしかならない。
(ま、それは民主主義の帰結としてプラトンが予言してたことですが。)

太平洋戦争開戦以前の日本については、民主主義が退行した、というように捉えるのが正当です。
(それが一般的な認識です。)

そのことが、浜田国松と斎藤隆夫の間に横たわることとして論証した見事な文章だったので、
引用を強めただけなのであります。(w

>大正デモクラシーは関係ない。

あなたは、>>479において、
「平時における表現の自由制限の例:」と銘打って、
普選法もない、どころか大正デモクラシーもない時代の明治45年の例から、
戦前には民主主義が存在してないという考え方に向かったのだから、
大正デモクラシーこそ、日本の民主主義(議会主義)の原点だったってことを
喚起してもらおうと魂胆しただけの話でありんす。(w


811 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 01:25:13 ID:hVE5NJq+
>>665
>戦前の日本でも、議員の言論の自由は保障されていた。
>戦前の日本にも、最低限のシビリアンコントロールが存在した。(軍部予算の決定)

>要するに、日本が軍国主義に傾いたのは国民世論を国政に反映した結果だった。
>民主主義を弾圧したから戦争になったのではなく、民主主義の結果、世論の反映として戦争になったのだ。

正しい認識だと思います。

今、イラク国民は、クェート侵攻までフセインの個人責任にする勢いだけど、
あの当時TVを見てたオイの目に映ったのは、クェートはイラクの領土と主張してやまない
そしてクェート侵攻を盛んに正当化する、イラクのあまたの民衆だった。

我々もまた、それと似た状態だったということをわざと見逃して、当時の世相をかたるなら、
それは「語り」ではなくて「騙り」しか生まない。


812 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 01:52:12 ID:AoDWKKTE
>>809
>夏目漱石も石川啄木も戦争を讃える詩を発表した。それが日露戦争だった。
夏目漱石は講演でこう発言している。
「外国人に対して、おれの国には富士山があると言うような馬鹿は今日はあまりいないようだが、
戦争以後、一等国になったんだ、と言う高慢な声は随所に聞かれる。」


813 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 02:22:54 ID:FbzCNB0P
>>809
> 個別的な厭戦思想にまで対処できるほど、明治政府が強力な管理国家だっ
> たってわけじゃない。

それは歴史上どの政府だってなしえない。東條英機の政府でさえそれはできな
かっただろう。
極端な例をあげて、「それほどひどくはないから現実の状況は許容範囲内だ」と
いうのはtooo のいつもの論法だが、一種の病気だな。

与謝野晶子の詩については、前スレ406 で述べたとおりなので、引用しておく。

---------------------------------------------------------------
> 究極の反戦詩、 どころかもはや反体制詩といえる

当局はそういう評価をしなかったということでしょうね。

与謝野晶子は、
 新橋(しんばし)渋谷などの汽車の出で候ところに、軍隊の立ち候日、一時間お
立ちなされ候はば、見送の親兄弟や友達親類が、行く子の手を握り候て、口々に
「無事で帰れ、気を附けよ」と申し、大ごゑに「万歳」とも申し候こと、御眼と御耳と
に必ずとまり給ふべく候。渋谷のステーシヨンにては、巡査も神主様も村長様も
宅の光(ひかる)までもかく申し候。かく申し候は悪ろく候や。私思ひ候に、「無事
で帰れ、気を附けよ、万歳」と申し候は、やがて私のつたなき歌の「君死にたまふ
こと勿れ」と申すことにて候はずや。彼れもまことの声、これもまことの声、私はま
ことの心をまことの声に出だし候とより外に、歌のよみかた心得ず候。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000885/files/3629.html

と弁明しています。肉親の情を素直に表現したまでだと。明治天皇への恨みに
みえる言葉も、当局にはこの範疇で理解されたのでしょう。

814 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 02:24:13 ID:hVE5NJq+
>>812
文学方面に詳しくはないけど、戦争の最中だと応援してたんじゃないのか?
(国民が慌てたのは、賠償金がないことを知ってから後のことだ。
 新聞までが、捕らぬ狸の皮算用をしてたらしい。
 ま、日露戦後、日本の重工業はすごく発展するわけけどね。)
(ま、調べてみるわ。)

夏目漱石にもけっこう江戸っ子的に軽佻浮薄なところがあって、
乃木大将の自害では、嬉々として「やった。やった。」と喜んだそうだ。
何か、凄いことが起きた悦びのように。

対して森鴎外は、絶句して「莫迦なことを。」とつぶやいたらしい。


815 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:24:26 ID:lMTNYkIP
>>809-811
tooo氏、グッジョブ!
引用が長すぎるという批判もあるが、
豊富なデータによって真相に迫るのが氏の持ち味だろう。


816 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:29:39 ID:AoDWKKTE
>>814
>夏目漱石にもけっこう江戸っ子的に軽佻浮薄なところがあって、
あんたのこういうコメントって、ホント安っぽい。


817 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:31:53 ID:AoDWKKTE
>>815
敵の敵は味方か。
議論妨害、有理だな。

どこがGJなのか、要約してみな。
読んでも居ないくせにw

818 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 02:32:08 ID:hVE5NJq+
>>719 :春畝堂 氏
>「日」は天子を意味すると難癖をつけられた。強引な弾圧と言っていいん
>じゃないか。

新聞社自身が、刷り直しまで命じた。
そしてすでに軍の治安出動は現実だったし、銃殺された民衆が発生したのも現実だった。
事大的に騒乱を煽るなど、決して許されざるべきことだった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%99%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
 1918年8月25日、米騒動問題に関して開かれた関西新聞社通信大会の報道記事の中に
 「白虹日を貫けり」という一句があったが、
 これは 内 乱 が 起 こ る 兆 候 を 指 す 故 事 成 語 であったため、
 不 穏 当 だ と 判 断 した大阪朝日新聞編集 幹 部 は
 す ぐ さ ま 新 聞 の 刷 り 直 し を 命 じ た 。
 しかし、すでに多数の新聞が出回った後だった。後に新聞紙法の「朝憲紊乱」に当たるとして、
 当局が大阪朝日新聞の発行禁止に持ち込もうとした。
 当時、激しい批判にさらされていた寺内 政 権 が 弾 圧 の 機 会 を 窺 っ て い た と指摘されている。
 さらに、右翼団体も大阪朝日新聞を攻撃、村山龍平社長が暴行に遭う事件まで発生した。

 事態を重く見た大阪朝日新聞は10月15日、社長や長谷川如是閑ら編集 幹 部 が 次 々 と 退 任 、
 12月1日には「 本 社 の 本 領 宣 明 」を出し、それまでの言論を 自 己 批 判 した。
 こうして大阪朝日新聞は、発行禁止処分を免れることになった。
 これは大阪朝日新聞の権力への屈服を象徴しており、以降、大阪朝日新聞の論調の急進性は影をひそめていく。

819 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 02:36:40 ID:hVE5NJq+
>>815
希少な応援、サンクス!(w

でも放置してくれて良いんですよ。
かつて同じような思想傾向をオイも有してた、そこへの反論なので、
わり菓子お茶の子さいさいなんだわ。(w

グッナイです。>ALL

820 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:39:57 ID:AoDWKKTE
>>819
>かつて同じような思想傾向をオイも有してた、そこへの反論なので、
>わり菓子お茶の子さいさいなんだわ。(w

なんか薄汚い、おっさんの痰吐きを見てしまったような、後味の悪さ。
気色悪。

821 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 02:43:16 ID:FbzCNB0P
>>810
> 太平洋戦争開戦以前の日本については、民主主義が退行した、というように
> 捉えるのが正当です。

そのことは、言論の自由の観点から、お互いに例を出しつつ確認してきたはず
で、見解に違いはないが。今さら何を言ってるのか。
私の民主主義観については、>>18 >>58 を引用する。

全否定とか、tooo は相変わらず粗雑な民主主義論をしてるが、もう少し成長し
たほうがいいんでないかい?
少なくとも私の見解を理解できるくらいの成長は期待したい。

> 大正デモクラシーこそ、日本の民主主義(議会主義)の原点だったってことを
> 喚起してもらおうと魂胆しただけの話でありんす。(w

それは tooo の勝手な思いこみ。明治憲法下で実現しなかった議院内閣制を
明治14年の段階で構想した交詢社の私擬憲法案について>>684 で述べたと
おり。日本の民主主義は奥が深いぞ。それこそ議会制民主主義の原点だろう。
(なお、そこで「交詢社は明治17年に憲法案を作った。」とあるのは明治14年
の誤り。ここで訂正しておきます。)

民主主義思潮は広範に、しかも深く浸透していた。2度の憲政擁護運動を通じ
て議院内閣制という議会制民主主義の制度的定着に向けて日本は進みつつ
あったが、昭和の軍部独裁状況の中で、その試みは潰えた。
これが実現していたら、私は制度としての民主主義が実現したと言っていたよ。

822 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:44:18 ID:YQj6Vl4h
test

823 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 02:45:26 ID:FbzCNB0P
>>811
> あの当時TVを見てたオイの目に映ったのは、クェートはイラクの領土と主張してやまない
> そしてクェート侵攻を盛んに正当化する、イラクのあまたの民衆だった。

tooo の目には、イラクの言論弾圧の状況も映っていたのかな。
そのうえで、あの侵略の責任をイラクの民衆に押しつけるのか?

824 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 02:49:52 ID:AoDWKKTE
>>823
toooを構うから、喜んでまたスレ流しをやる。
放置した方がいい。

toooのカキコは薄汚い、おっさんの痰吐きを見てしまったような、後味の悪さ。
気色悪。


825 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 02:53:19 ID:FbzCNB0P
>>818
> 事大的に騒乱を煽るなど、決して許されざるべきことだった。

当該記事がそのような内容のものではなかったよ。
----------------------------------------------------------------
金甌無欠の我が大日本帝国は、今や恐ろしい最後の審判の日に近づいている
のではなかろうか。「白虹日を貫けり」と昔の人が呟いた不吉の兆しが、黙々と
して肉叉を動かしている人々の頭に雷の様に閃く
----------------------------------------------------------------
今さら tooo が当時の治安当局の言いがかりを繰り返すのは、軽薄以外のなに
ものでもない。

826 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 03:17:47 ID:FbzCNB0P
>>824
> 放置した方がいい。

戦争責任論だから、スレ違いではありますね。
tooo は天皇に戦争責任はない。民衆の好戦的世論に押されてやむなく戦争を
開戦したのだと言ってます。平和主義者だった昭和天皇というイメージをなんとか
守ろうとがんばっている。
だから戦後の象徴天皇制に無関係な議論ではないんですが、程度問題ですね。

なにしろ、戦争責任スレに書いた私のレスに答えずに、こちらに書き込むものだ
から、私にはいかんともしがたいところがあります。。。





827 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 03:44:36 ID:AoDWKKTE
>>826
そもそもが、術語・概念の定義を「法学用語はおれは知らないから、おれ流で定義した。憲法は法学専門家だけのものじゃないから、
おれ流の定義でおまえらも話をしろ」「おれは税法・会計で院卒レベル」とか、呆れてものも言えないような、
頓珍漢なことを言ってる天皇教に、議論をする気があると思うか?

議論をする気ではなく、妨害、もしくはスレ流しをしに来てるとしか思えない。
>自分の本性をさらけ出すことで支持している天皇の顔に泥を塗っている、
>という意識も無いのか?
>ないんだろうな。


828 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 03:52:09 ID:AoDWKKTE
民主主義、一つとっても民主主義は国民主権の大原則であり、自由主義により相互に担保され保障される、
と言う関係を全く無視して(というより、あえて無視して)、「戦前に、部分的に民主主義はあった。」と繰り返す。
部分的な民主主義なんて論理的に破綻している、と言うことも考えもしない。
部分的にそれがあったから、なんだと言うのだろうか。
それは、戦前日本も「いいところもあった。悪いことばかりじゃなかった。
天皇や指導者層に責任はなかった。それを許した、国民に責任はある。」と、言いたいのだろう。

結局、戦前の「天皇無答責」「神権国家無答責」を手を変え、品を代え、訴えているだけ。


829 :???:2006/11/04(土) 04:00:49 ID:aoXWGa9e
帝国主義は真の民主主義である。共産主義は民主主義を名乗るだけ
の一党独裁主義である。(w

もちろん帝国主義の方が優れていることは言うまでもない。反皇室
が共産主義北朝鮮を支持してきたという歴史を振り返るとき、打倒
共産主義の正しさを一般国民はよく理解しているのである。(w


830 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 04:02:47 ID:AoDWKKTE
>>826
>天皇に戦争責任はない。民衆の好戦的世論に押されてやむなく戦争を
>開戦したのだと言ってます。平和主義者だった昭和天皇というイメージをなんとか
>守ろうとがんばっている。
守るとかの次元ではなく、カミそのものである天皇に責任なんていう概念は当てはまらない、
と考えている。 toooは宗教的見地からではないと強弁するが、神道の立場からの天皇制擁する天皇教なんて「知らないし、存在しない」と
何度も言うところを見ると、かなり怪しい。
知らない物を否定するなんて、不可能なんだから。


831 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:10:41 ID:FbzCNB0P
>>827
> そもそもが、術語・概念の定義を「法学用語はおれは知らないから、おれ流で
> 定義した。憲法は法学専門家だけのものじゃないから、おれ流の定義でおまえ
> らも話をしろ」

院卒レベルさんもそこまでは言っていないんじゃないかな。
憲法に限らず、法律が法学専門家だけのものじゃないのは当たり前の事であっ
て、言葉が通じない場合は、わかりやすい言葉で説明をして相手とのコミュニケ
ーションを可能にする努力は怠ってはならない。
ここを、そういう訓練のための場所として使うのも法律関係者にとっては有益なん
ではないでしょうか。
まあこれも程度問題であって、相手にひとかけらの誠実さもうかがえない場合は
私もパスしますけど。

個人的な経験をいえば、「概念」という観念が何を意味するのか、どう使用すれば
いいのか、この観念について話に食い違いが出た場合にどう対処すべきか疑問
に思って、学生のときに哲学関係の本をあれこれ調べて考えたことがあります。
ですから、議論のための下ごしらえとして、調整が必要になることがあるだろうな
と覚悟はしてました。

832 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:20:46 ID:FbzCNB0P
>>828
> 部分的にそれがあったから、なんだと言うのだろうか。

衆議院議員の男子成年者による選挙は、明らかに民主主義にもとづく制度です。
たとえ婦人が排除されている制限選挙であってもです。
衆議院の権限が限られていたので、国家意思の形成が民主主義的になされた
とは言えない。しかし、部分的にせよ、制度としての民主主義が国政レベルで実
現していたことは明らかです。
こういう経験があったから、戦後、国民主権が実現した時に、円滑に新制度が
運用できたのだと思います。

ただし、以前にも書きましたが、そもそも臣民は天皇の統治を翼賛する存在なの
だという意識で選挙も行われた。
それが戦後においても残存して、主権者意識を曇らせる原因になっているという
負の側面は忘れてはならないと思いますが。

833 :???:2006/11/04(土) 04:23:01 ID:aoXWGa9e
共産主義に逃げ込むのは人間の弱さである。いかに多くの犠牲者が
出ても共産主義を擁護してやまないのがいるのは、自ら満たされない
負け犬人生を送っていることを直視できないからである。(w

帝国主義が勝ち組を生み出すことは今や明らかである。皇室の絶大な
権威は帝国国家日本の価値を極限にまで高めつつある。我々愛国者の
進むべき道は明らかである。(w


834 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:24:45 ID:FbzCNB0P
>>829
だから、はてなは「帝国主義」の意味を取り違えてるんだって。
皇室尊崇主義ではないんだよ。

> 打倒共産主義の正しさ

ならば、日本的共産主義というべき天皇制からの決別を考慮じゃないのかw

835 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:25:51 ID:FbzCNB0P
>>834 訂正

考慮じゃないのか → 考慮すべきじゃないのか


836 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:28:29 ID:FbzCNB0P
>>833
> 多くの犠牲者

天皇制も、少なく見積もって310万人の日本人、その数倍に及ぶ外国人の死者を
出したわけだ。日本にとって現実の脅威は、共産主義よりも神権主義天皇制だね。

837 :???:2006/11/04(土) 04:32:09 ID:aoXWGa9e
皇室の権威のもと、日本臣民は自由で豊かな民主主義を享受できる
のである。それに反して、共産主義体制は北朝鮮がもっとも典型的な
例であるが、拉致・偽札・強制収容所といった、もっともおぞましい
事象が出現する体制なのである。(w


838 :???:2006/11/04(土) 04:38:39 ID:aoXWGa9e
なお、戦争では多くの犠牲者が出るのは当たり前のことである。
共産主義が関わった戦争でははるかに多くの犠牲者が出ている。
中国の国共内戦では4000万人という数字さえある。

なぜ共産主義が全く支持されていないか、よく認識する必要が
ある。なぜ皇室が絶大な権威を持ち続けているのか、現実に目
を閉ざす反皇室には分からないのだろうか。(w


839 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:38:48 ID:FbzCNB0P
比較の相手がいつも北朝鮮になるのが、天皇教信者さんの哀しいところだな。
そりゃ北朝鮮と比べたら、どんな政治体制だってマシに見えるでしょ。

「久本雅美に比べれば美人」と言う人がいても、あ、そう、フフンてな感じですよ。

840 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:43:10 ID:FbzCNB0P
> 当たり前のことである

日本の実態がそう思えないから、昭和天皇の戦争責任がいまだにくすぶり続けて
いるんだろ。

まず無謀な開戦の決定。つぎに敗戦が確実に予測されているにもかかわらず、
終戦に踏み切れなかった無能さ。そして、兵を餓死させ、民間人を守らなかった
軍隊統率の不人情。

841 :???:2006/11/04(土) 04:45:17 ID:aoXWGa9e
比較の相手が反皇室だとすべての言説がまともに見えるのである。
反皇室論の哀しい性である。(w


842 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:49:49 ID:FbzCNB0P
>>841
それは・・・・・・はてなの哀しい性にすぎないんじゃ?w

843 :???:2006/11/04(土) 04:50:22 ID:aoXWGa9e
共産国の無謀な体制による犠牲者の数は、帝国主義体制でその
恩恵を享受できなかった人々の数を大きく上回っている。

人類にとって重要なことは早急に共産主義体制をこの地上から
永遠に消滅させることである。(w


844 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:52:31 ID:FbzCNB0P
>>843
他国の4000万より日本の310万ですよ。

845 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 04:55:44 ID:FbzCNB0P
とにかく、はてなは久本雅美を見つめすぎ。
世界は広いぞ。
たまには、同じまさみでも、長澤まさみとか見てみたらどうかw
天皇制の足りないところに気づくかもしれん。

846 :???:2006/11/04(土) 04:56:43 ID:aoXWGa9e
反皇室論者に対し、一般人がもっとも不信感を増幅させているのは、
現に進行している共産主義体制の多数の犠牲者に対して目を閉ざして
いることにあるのである。そういう意味では、愛国政府を志向して
やまない帝国主義者への支持は拡大の一途なのである。(w


847 :???:2006/11/04(土) 05:03:16 ID:aoXWGa9e
まあまだ理解できない人にはっきり言えば、反皇室共産主義体制に
なったら日本の過去のいかなる事件よりも多くの犠牲者が出ることは
間違いないのである。(w


848 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 05:05:34 ID:FbzCNB0P
>>846
はてなには、「○○に比べればだれだって美人だ!」論的な投げやりな気分が
感じられる。

まあ待て!
友よ、すべての理論は灰色だ、/そして人生の黄金の樹は緑に繁っている。
 -- メフィストフェレス、2038行-2039行。
天皇制以外にも黄金の樹は緑に茂っているぞw

849 :???:2006/11/04(土) 05:13:13 ID:aoXWGa9e
わざわざ反皇室によって灰色の人生を歩むことはない。(w
園遊会などに見られる勝ち組のほうがバラ色の人生を歩める。(w


850 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 05:14:20 ID:FbzCNB0P
はてなの天皇制礼賛論は、こんなところで披露するよりも、
雅子妃や美智子皇后の耳元でささやくべき言葉ではないのか。

雅子妃、美智子妃に人生の幸あれ、そして紀子妃の能面に真情を反映する
表情あれw

851 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 05:20:17 ID:FbzCNB0P
>>849
はてなの憧れは春秋の園遊会か。わかりやすい奴だw

さて、今夜はこれで寝ます。
幸薄きはてなにも人生の幸あれ!

852 :???:2006/11/04(土) 05:24:38 ID:aoXWGa9e
反皇室はこんなところで反皇室論を披露するより、政党を
結成する試みを行ってはどうか。政党本部はアジト、党員
勧誘はオルグ、幹部党員は外国工作員と呼ばれること間違
いなしではなかろうか。(w


853 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 06:02:52 ID:hUbuW7XM
>革命権・国家緊急権概念をいかに捉えるかで、憲法の文言を超越しうことも
>有り得る訳だ。

おいおいせっかくの文言を超越しちゃっていいんかい。2・26や5・15も違憲として
厳罰に処せられたっちゅうのに。右翼国粋革命権容認、テロオーライですか?


854 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 06:13:51 ID:hUbuW7XM
革命の権利は、極右にも極左にも等しくありますな。
一国社会主義と国家社会主義との間に、本質として大差がなかったことは
歴史が証明する所であります。

855 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 06:45:48 ID:hUbuW7XM
>無論、その発動には当然、憲法の目的である「国民個々の尊厳」の維持・実現の
>ためであり、

それを誰がどうやって測ってどうやって決め、それを認証すんの?
「尊厳の維持・実現」なんて主観=それこそ宗教・文学の世界じゃん。
仮に毛沢東的人物がこれが人民の幸福だと思いこんじゃったらソレにもなりかねん。

”二段階革命論”で戦争や天変地異のドサクサまぎれにやっちゃえってことなんだ
ろうけど、いまの組織率でいったら極右政権が登場する公算の方が大w


856 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 07:57:11 ID:oc1vE45h
>hUbuW7XM

えらそうに言う前にリンク張れよ
そんな前のカキコにレスをするなら


857 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/04(土) 10:13:47 ID:lHyZiHnA
>>815
我田引水。脳内の妄想に合ったマイナーな部分だけを切り張りしている
だけね。

858 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 11:21:02 ID:MIc+PkKz
>>826
>なにしろ、戦争責任スレに書いた私のレスに答えずに、こちらに書き込むものだ
>から、私にはいかんともしがたいところがあります。。。
内容にレスせず当該レスに誘導しろよ。


859 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/04(土) 13:43:11 ID:FbzCNB0P
>>858
今度からそうします。

860 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 13:46:07 ID:TZyKPwFJ
>>859
マヂで頼む。
議論の途中でそれを遮るよ〜なtoooのスレ違いの長文コピペがインサートされると
怒りがこみ上げてくるw これでも怒りを抑えて冷静に対応してるつもり。


861 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 19:47:45 ID:hVE5NJq+
>>639 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>toooの場合、無意味な長文引用で相手からやる気を奪い
>その結果勝ったつもりでいるからタチが悪いw

別に勝負だとか思ってないし、勝敗にこだわってもいない。
議論で勝ったから現実が素晴らしいかといえば、むしろ逆がほとんどだ。
(議論は、現実をハッキリさせようとするその目的とは裏腹に、
 たいてい現実の悲惨さや卑劣さを、真実を糊塗してしまう。
 北朝鮮関連でまだ拉致も公になっていなかった90年代から口を極めて批判してたオイは、
 赤旗信者の多い酒場の常連客とゆ周囲からは、かなり疎んじられる存在だった。
 とーぜんのよーに多勢に無勢で、議論では敗退していた。
 北朝鮮を知りもしない、ただ社会主義の修正主義版をむやみやたらと信じる愚者たちによって。
 おそらく彼らの総本山が、過去に夢をバラマキすぎたせいだ。
 形式的にしか考えられない、資本主義=悪・社会主義=善とする二元論者は、
 ソ連が崩壊していてさえなお、てかソ連という総本山を失ったからなおさら、
 一種の狂信状態を社民党や共産党の支持層にもたらしたようだった。
 ま、・・・・・今彼らですら北朝鮮を崩壊させない限り、自分たちの灯も風前とは知っている。
 前言撤回の無様さには嗤えるが、笑いようがないのは北朝鮮で餓死させられた無辜の市民数百万人の存在だ。
 左翼に対してあまい時の保守政権が、一緒になって看過させたから実現してきた北朝鮮の圧政だ。
 今、日本でミスリードを繰り返していた左翼に対しては、心底から来る侮蔑の感情しか浴びせようもない。
 しかしそうした議論にいくら勝利したところで、失われた人命は戻っては来ない。
 そしてなぜか稚拙な社会論をふりまわした者は、反省はおろか一顧だにすることがないのだ。)

ハッキリ言って、議論上の勝負とか勝敗にこだわってる香具師は
とどのつまりはカスなんだと思う。
現実も、現実が好転することも、意識からは捨象してのける性格の。

「日本一なんてどうでもいい、野球を楽しみたい!」と言った
北海道日ハムの新庄ツーさんの言葉でも、せめて噛みしめるがよろし。

862 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 19:58:21 ID:lZuyhZXk
>>861
反論の模範例

>別に勝負だとか思ってないし、勝敗にこだわってもいない。
これだけで充分。余分な尾ひれは不要。


863 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:05:47 ID:hVE5NJq+
カワイイ氏の読む『吾輩は猫である』

「吾輩は猫である。名前はまだ無い。」・・・・・それだけで充分だ。(w

クラシックをまともに聴けない(なので4分均一のロック)て人だったのか?(w

864 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 20:09:11 ID:lZuyhZXk
やれやれ・・・
無駄な長文が多いって自覚は相変わらず無しか。


865 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 20:19:36 ID:p/dgL0Vk
>クラシックをまともに聴けない(なので4分均一のロック)て人だったのか?(w

クラシック音楽に敵意はないが、こういう比喩はなんかなあ・・

866 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 20:22:38 ID:lZuyhZXk
バカだから仕方ないんだろ。
コルトレーンのライブアルバムで、30分近いサックス・ソロがあるんだが
toooにゃ関係ない世界だ。


867 :???:2006/11/04(土) 20:23:23 ID:n8DXxEDO
北朝鮮の悪に気づこうともしなかった反皇室は自らの不明を恥じよ。皇居に向かって懺悔せよ。(w


868 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:24:10 ID:hVE5NJq+
コルトレーンはロックだったのか

869 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/04(土) 20:26:29 ID:lZuyhZXk
マイルスは自分の音楽はジャズではないと生前語っていた。
toooがアホなのは自明のこと。
恐らくは己の動向にも無駄や虚飾が多い香具師なのだろう。


870 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:35:11 ID:hVE5NJq+
瞳孔に付け睫毛はつかねえよ。

871 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:36:14 ID:hVE5NJq+
>>813 :春畝堂 氏
>肉親の情を素直に表現したまでだと。明治天皇への恨みに
>みえる言葉も、当局にはこの範疇で理解されたのでしょう。

正しい認識だと思います。
しかし同時に、明治政府のゆとり状のものの存在にも、
歴史書は言及しています。

>>821 :春畝堂 氏
>少なくとも私の見解を理解できるくらいの成長は期待したい。

てか、「民主主義はなかったといえる」は氏の発言ですよ。
これが一般的な歴史理解に牴触してるので、あえて言及したの。(w

>明治憲法下で実現しなかった議院内閣制を
>明治14年の段階で構想した交詢社の私擬憲法案

それって邪推すると、氏が責任を云々してる中で、
何が何でも責任を負わそうとする悪意の中で発見したのでは?(w


872 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:36:59 ID:hVE5NJq+
ま、せっかく「交詢社の私擬憲法案」を出されたので・・・・・

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008915620030529007.htm
○保岡委員(坂野潤治教授の説明の要約)

  明治憲法の制定に関するこれまでの普通の憲法成立史には、
 自由民権運動を重視する民権派と伊藤博文らによる憲法制定の作業を重視する体制派の両者の憲法史の相互関係、
 及び明治憲法の制定過程と実際の運用に当たっての問題点との関連性が、ともに考えられてこなかった

  伊藤博文の「憲法義解」や美濃部達吉の「憲法講話」等の諸資料からは、
 明治憲法が神権主義的な解釈からリベラルな解釈に至るまで多義的に解釈されていたことがわかるが、
 その理由は、明治憲法が、明治十四年四月に福沢諭吉を中心とした交詢社が
 イギリス型の議院内閣制を採用して起草したリベラルな私擬憲法案を、同年七月に井上毅が
 保守的な方向で手直しを行い、岩倉具視によって発表された大綱領を基礎としていたという制定過程の事情にある

  明治憲法が施行された明治二十三年以降において、
 板垣退助らの自由党は、議会の多数党であったにもかかわらず、議会の多数党が政権を担うとの発想を持たなかったため、
 明治十四年には岩倉具視の大綱領というリベラルな交詢社の私擬憲法案を基礎とした明治憲法の原案が
 でき上がっていたにもかかわらず、その後の大正デモクラシーのもとでの議院内閣論の再興、
 具体的には、大正三年の第二次大隈内閣の成立までに三十三年余りを要してしまい、
 このことが、明治憲法の例外的規定とも考えられた統帥権の独立について、
 リベラルな勢力が憲法解釈を再修正して軍部の独走を抑制するだけの時間的余裕を失わせてしまった

  認識を新たにすべき点を挙げれば、第一に、明治憲法の成立過程というものは、
 従来のように民権派と体制派とに分けて考えるべきではなく、両者を統合して見ていく必要があるということ。
 第二に、明治憲法が天皇を元首と規定したのは、天皇に強大な権限を付与するためというより、
 むしろ天皇の権限を拘束する意図からであった

さて、天皇大権の規定によって無謀な悪政を繰り広げた天皇、とゆ疑念は払拭されましたか?(w


873 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 20:47:12 ID:hVE5NJq+
>>821 :春畝堂 氏
>民主主義思潮は広範に、しかも深く浸透していた。2度の憲政擁護運動を通じ
>て議院内閣制という議会制民主主義の制度的定着に向けて日本は進みつつ
>あったが、昭和の軍部独裁状況の中で、その試みは潰えた。
>これが実現していたら、私は制度としての民主主義が実現したと言っていたよ。

これコピペしてもいいですか?(www

民主主義が退行したのも、当の議会から出てきた、
自縄自縛的な、軍部そして国民への迎合だったことは、
>>629-631に指摘されたいるとおりです。

まだ、追加情報が必要ですか?(カワイイ氏がマジでカワイソウ氏になるけど。)w


874 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 21:41:43 ID:zlkA4rjY
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
tooo ◆s/lQJB6p9w

くだらない雑談はよそでやれ。うざいよ。

875 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 22:22:30 ID:AoDWKKTE
>>832
>衆議院議員の男子成年者による選挙は、明らかに民主主義にもとづく制度です。
これは、民主主義を一般的用方なのか法学用語なのかでちがう。
法学での民主主義は、「立憲主義の許で、人権規定を貫徹する原理が自由主義、統治機構を貫徹する原理が民主主義」です。
しかも、現代的リカイでは「個人の尊厳の実現のため」という目的も要求される。
戦前にそれはありえないものなので、一段落として立憲主義は?
それも存在しない。 理由:戦前の権力分立システムは、下であなたが書いたように
、天皇大権を輔弼し、権力同士が大権を侵さないよう牽制し合うように設計された。
立憲主義での権力分立は、人権の実現のため各権力が抑制と均衡を保ちつつ、
万全に機能するもの。 根本から異なる。

民主主義は単独で存在しうる原理ではない。
必ず、狛犬の阿吽と同様、自由と民主はセットでなければ意味がない。

下記の例の中に民主主義に基づくものはいくつあるか。
a.広域暴力団の次期組長を、傘下の組の組長の互選・秘密選挙で行った。
b.最高裁大法廷の判決を、15人の裁判官の多数決で下した。
c.中国の全人代(国会)の選挙が行われた。
d.昭和17年の第21回帝國議会衆議院議員総選挙(翼賛選挙)は、
大審院で「公正な選挙とはいえない」として無効判決を下された。



876 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 22:24:02 ID:AoDWKKTE
>>832
>以前にも書きましたが、そもそも臣民は天皇の統治を翼賛する存在なの
>だという意識で選挙も行われた。
意識ではない。
国家の目的が「国体護持(天壌無窮・天皇の大権の維持)」なのだから、
選挙も議会も、臣民も全てがそのために存在していた。
国家の目的を考えずに、その時々の、瞬間風速や局地的出来事を語っても意味がない。

戦前にも「憲法学」というのはあったんですよ。
そこには、国家主義の許で帝国憲法の「神権国家観」をいかに、骨抜きにしてどうしたら臣民の権利(≠人権)を
拡大し、保障できるかということに腐心した当時の憲法学者たちの苦闘が分る。
彼らがあなたの言ってるような「民主主義があった」なんて聞いたら、
涙を流して抗議すると思います。
「こんなもの、民主主義じゃない!」、と。
つまり、民主主義はカケラもなかったというのが結論。
興味があるならそれを勉強することをオススメします。

877 :???:2006/11/04(土) 22:45:52 ID:n8DXxEDO
共産主義に民主主義のかけらもないことは北朝鮮を見ればよく分かるのである。共産主義を
完全否定し、帝国主義を謳歌しようではないか。共産主義を否定する勉強を全国の学校は
必修とすべきである。(w


878 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 23:03:56 ID:hVE5NJq+
>>875-876
なんで条文至上主義者が湧いてくるかな。

ま、開国したはずの江戸幕府も、杓子定規に日米和親条約の条文を解釈してみせて、
要するに薪水提供すりゃいいんだろ、ケトー相手に真剣に貿易なんかするかよ、って態度だったらしいし、
どこでもいつでも時代の変動に鈍感なのは、後を絶たないみたいだ。
ご機嫌ななめのゴキブリ並、浸食力。

じゃあ、おまえは先ず、
>>623のシンガポールに飛んで、これは民主主義ではない、とほざいてきな。

世界のどこでも、今ある民主主義でさえ、難題や課題はあるんだよ。
日本の今は、争点を失って得票率が著しく少ないという、民主主義そのものを蔑ろにするような性格のもの。
オーストラリアのように、罰金制を導入するか、思案に上がってきてる。
しかし日本の国民は、投票する自由より、投票しない自由を尊ぶとゆ、妙な気風さえ保持してきた。
これもまた、民主主義の後退要因といえる。

>あなたの言ってるような「民主主義があった」なんて聞いたら、
>涙を流して抗議すると思います。
>「こんなもの、民主主義じゃない!」、と。

あのさ、オマエがそう判断してるってだけの話じゃん。
軍国主義が隆盛した日本は、民主主義であってはならないと決めつけてるだけじゃん。

つくづく思うのは、おまえの話を聞いたら、それこそ昭和初期の日本人がこぞって、
てめえわてらを馬鹿と思ってないかい?、と怒り出すだろうよ。

おまえ、野球するときでもマニュアル片手のウンチだろ!
定義からばっかり、はいってんじゃないんだよ。
北多摩を打つ、とゆ現実から入れや。(w

879 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/04(土) 23:16:58 ID:hVE5NJq+
あほくさい上にうんちくさいのにでくわしたので、ふて寝する。

880 :朝まで名無しさん:2006/11/04(土) 23:30:30 ID:ogewrDLZ
永眠しろよ。

881 :xーメン:2006/11/05(日) 00:22:50 ID:VKphuj7t
関係ないけど
読売の昭和戦争?
よく読めば改ざん・捏造なんでもありだぞ。

882 :xメン:2006/11/05(日) 00:43:30 ID:VKphuj7t
2ちゃんねるも本当のことがかけんね。
抑えられてるぞ。


883 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 00:45:43 ID:29l/YTOp
>>878
>シンガポールに飛んで、これは民主主義ではない
シンガポールはイスラム教国。
戦前の日本も、神権(神道)国家。
宗教国家に神の正義以外に衡平な法の支配があるか、良く勉強しなさい。

884 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 00:51:33 ID:29l/YTOp
>>878
>条文至上主義者が湧いてくるかな。

民主主義の現代の通説的な法学的理解を書くと、条文至上主義なのか。
全く逆ではないか。

湧いてくる、という表現におまえの人間性が現れてる。
所詮、異論は許さないという全体主義者。
天皇制支持者ならば当然。


885 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 01:13:25 ID:29l/YTOp
>>878
>定義からばっかり、はいってんじゃないんだよ。
おまえに法学は向いてない。
いや、定義、概念、原理原則を軽視するおまえに向いている学問はない。
精々が理論も原理も無い、自分の全く行き当たりばったりの感覚だけを頼りに、
長文コピペを繰り返すだけ。
いままでも、これからも。こんな2ちゃんですら、バカにされて。

こういう手合いは、自分が無知無教養であることを痛いほど自覚しているが、
イイタイコトはある。山ほどある。
しかし、頭の中で整理も理論化もできていない。
居酒屋で、関係ないのみ誰彼構わず床屋政談を始めて、
煙たがられるオッサン。
だが、専門用語や概論すら勉強したくはない。
入門書も読みたくない。
で、いきなり概論も専門用語も理論も知るか!、オレ流マンセー!、
と吠え出す、と。
よくあるパターン。

886 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 01:19:52 ID:Xp6s8YOX
ID:29l/YTOp

887 :xメン:2006/11/05(日) 01:58:55 ID:VKphuj7t
読売のスレに書きたいが書けん。

888 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 02:08:37 ID:29l/YTOp
>>821
>2度の憲政擁護運動を通じ
>て議院内閣制という議会制民主主義の制度的定着に向けて日本は進みつつ
>あったが、
ここは大局的に見るべき。
普通選挙法と治安維持法が、どういった理由でほぼ同時に施行されたのか。
また、「議会制民主義の制度的定着」というのは、かなり無理な理解だ。
”制度的に定着”させるためには「事実状態」ではダメで、
「明治憲法の改正」を目指していた、としなければ無理。

ここは、
「議会制民主主義の定着を目指して、天皇大権を抑え込み、
更に元老、院外団といった憲法秩序外の事実上の権力(非法治・人治国家、独裁国家ならではの特徴)の
実権を奪取し、さらに維新以来の藩閥の牙城であり民選議会と対立してきた軍部の予算を削減し
編成大権を統帥権とは別個の権力であることを認めさせる。
また若手軍人と在野の右翼運動家が結託し、暴力テロ、脅迫などを繰り返した。
つまり、軍部の思想機関化も著しかった。
さらに「天皇の官僚」を僭称し、議会を軽視する官僚機構の存在。
また、「天皇の司法」たる大審院は国家無答責を原則に、
臣民の権利を縮小、矮小化する判決を繰り返した」といわないと。

つまり、これだけの「民選議会の敵」がいた訳だ。
軍部、軍国主義だけの力により「戦前型民主主義」が潰えた、なんていうのは理解不足も甚だしい。

>昭和の軍部独裁状況の中で、その試みは潰えた。
これは、維新のときからの権力闘争に議会が敗れた、
という必然的結果を語っているだけ。
軍部だけにやられた訳ではない。


889 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 02:49:38 ID:qtE1JgAd
天皇制民営化論というのが面白いよ

http://www5.diary.ne.jp/user/516762/

890 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 03:01:12 ID:uVZh+WBO
>>888
サヨは曲解するが治安維持法だって実際には
テロや暗殺が頻発して民衆側が恐怖して圧倒的大多数が支持した経過も有ったのを忘れるなよ

何より共産主義テロリストが最初の目的だ


891 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 03:45:57 ID:QMAQG4l9
>>869
マイルスはジャズではないな。ジャズを包含するあるものというべき。
まー、コルトレーンにしろパーカーにしろ天才の音楽は大体そう。
ビートルズだって単純にロックではない。スティービーしかりモンクしかり
プリンスしかり。

892 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 04:26:47 ID:QMAQG4l9
>>876
>国家の目的が「国体護持(天壌無窮・天皇の大権の維持)」なのだから、
>選挙も議会も、臣民も全てがそのために存在していた。

そうかな。タイムマシンでも持ってるのかい?明治人に聞き取り調査は行ったか?
当時の文士の書き残してくれた膨大な文学は、今誰も手にすることができるんだが
別に国家のために、天皇のためだけに人生を捧げようなんて精神は読み取れないが。
夏目漱石なんて社会の急速な欧米化(個人主義・合理主義の横行)に対する懐疑精神
が、一つのモチーフになってる。

中原中也や宮沢賢治や啄木、朔太郎らの詩に、何かの理念の奴隷めいた精神の不自由
さの一つも見出せないだろう。

彼らは十分近代人で、自由主義者で、資本主義者で、個人主義者だったろうと思う。
であるからこそ、与謝野晶子も弟に「国家と心中するな」といえたし、社会や大衆
から遮られることもなかったんだろう。


893 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 08:21:16 ID:D7w7tcCy
石川啄木は、時代閉塞の状況という論文で、
天皇制国家による社会主義者の処刑を危惧していたよ。

894 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 08:55:37 ID:EKfdNO42
憎しみの民主主義

895 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 08:57:53 ID:EKfdNO42
憎しみの民主主義の前では、時間の流れは消えうせる。

896 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:02:20 ID:EKfdNO42
憎しみ民主主義の元、
右翼党と左翼党とテロリスト党と宗教政党で
憎しみの連鎖を増幅しよう。

897 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:04:23 ID:EKfdNO42
すべての国家が憎しみ民主主義であれば、
日本国が別個に憲法を作る必要がない。
「国の制度はこれにしろ!」これで解決。簡単だぁ!

898 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:05:36 ID:EKfdNO42
>>896外人党というのもあるかな。日本国なのにw

899 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 09:14:05 ID:vf9Ri8Xk
>>894-898
あなたが愛の政治を提唱するなら、まず、スレを埋め立てるような非常識な
行為をやめたらどうですか?

900 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/05(日) 09:15:25 ID:hZFFVmdb
>>891
良いことゆ〜ね〜。
天才はカテゴリーの壁など平気で突き破る。そして新たな世界を創造する。
モーツァルトはドイツ語のオペラを書いて当時の音楽界を驚愕させた。
パーカーはビ・バップを創造し、マイルスは8ビートに挑んだ。コルトレーンは
アフリカ音楽に己のルーツを見いだし呪術的なフリージャズの世界を作り出した。
全てが天才による既成概念への挑戦の結果得られたかけがえのない音楽世界だ。

>>892
個人が自由な価値観を持って作品を創造するコトと、政治制度として自由があり
民主制があったのかをすり替えては逝けない。宮沢賢治は田中智学の国家主義に
共鳴したのは事実。彼は自由な世界観よりも右翼思想に傾注した事実を考えると
複雑で自己矛盾と格闘する表現者の葛藤が少しは見えてくる。


901 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:23:06 ID:29l/YTOp
>>890
治安維持法の”最初”の目的とか勝手に持ち出すな。
セットで施行された理由、といってるぞ。
国語の点数、悪いだろ。

902 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:25:52 ID:EKfdNO42
悪意の民主主義は悪意に対する防御を許さない。

903 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:28:17 ID:29l/YTOp
>そうかな。タイムマシンでも持ってるのかい?
なぁ、おじさん。
そんなこというなら、天皇の万世一系や皇紀2600年の方が、1億倍怪しい。


904 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:29:16 ID:EKfdNO42
銃を持つ自由。

905 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:30:39 ID:D7w7tcCy
>>900
>天才はカテゴリーの壁など平気で突き破る。そして新たな世界を創造する。



そういう意味では、
日本では天才がなかなか出ないね。
天皇制(保守の人に言わせれば皇室制度)の呪縛のカテゴリーを突き破った芸術家も居ないし、
政治家や思想家も殆ど見ないね。

906 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/05(日) 09:39:38 ID:hZFFVmdb
>>905
教育環境にしろ社会環境にしろ、日本は平準化するコトに腐心する傾向があるから
個性的な存在は疎まれるよな。イジメ問題の本質もここにあると思ってるんだが、
突出すると「出る杭は打たれる」のが日本社会。それを認める社会にならないと
天才が出てくる土壌にはなりにくい。


907 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:39:51 ID:EKfdNO42
うそをつき続ける人には民主主義は無理。


908 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 09:45:33 ID:vf9Ri8Xk
>>875
> 法学での民主主義は、「立憲主義の許で、人権規定を貫徹する原理が自由主義、
> 統治機構を貫徹する原理が民主主義」です。

法学での民主主義といっても、憲法に「民主主義」という概念が使用されている
わけではないから、解釈によって意味を画一的に定める必要性は乏しい。各自が
それぞれの目的にそって有用な定義をして使用すればいいのではないですかね。

だいたい、あなたは「統治機構を貫徹する原理が民主主義」といいますが、これ
は民主主義の定義ではない。
そしてあなたの用語法では「民主主義という原理が貫徹していない統治機構」の
存在、つまり部分的な民主主義の存在が許容されるんじゃないでしょうか。
そういう用語法に適した民主主義の定義をあなたは試みるべきだと思いますよ。

民主主義というのは民衆がみんなで決めることです。明治憲法では、衆議院議員
の選出だけは民衆がみんなで決めた。衆議院の権限が十分でなかったために
国家意思のすべての決定に民衆が関与するには至らなかった。だから私も国家
機構の全体を見て「民主主義が存在しなかった」という命題に反対はしませんが、
国家権力の一部分である立法権の、そのまた一部分の衆議院に、部分的な民主
主義が存在したということは否定できないのではないでしょうか。

> 民主主義は単独で存在しうる原理ではない。
> 必ず、狛犬の阿吽と同様、自由と民主はセットでなければ意味がない。

普通選挙権を実現して衆議院議員の選出を民衆の意思に委ねたということは、
統治権力の正統性の源泉が民衆の意思にもあったということです。その限度で
自由な選挙が要請される関係にある。選挙が自由でなければ衆議院の正統性
がなくなりますから。
現実には官憲による選挙干渉がなくならず、選挙民の意識は必ずしも自立的な
ものではなかった。つまり制度を活用するのに必要十分な自由は存在しなかった。
そのためにせっかく存在した議会制度も、限定的な役割を果たすにとどまったと
思います。

909 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:53:53 ID:D7w7tcCy
>>906
文部省の平準化教育とか、
日教組の言う平等主義とか、
保守も左翼も極左も、
もしかして右翼も個性的な存在を叩く風土があるね。

層化とか変なカルト宗教が蔓延するし。

910 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 09:54:39 ID:EKfdNO42
他人のものを勝手に借りてもいい文化があれば、泥棒はいなくなる。

911 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 10:00:49 ID:vf9Ri8Xk
>>876
> 意識ではない。

戦後の国民の主権者意識を問題にしているんですよ。意識の問題です。
選挙が意味をもつには、個人の思想・信条が判断基準として機能しなければ
ならない。統治者の統治に翼賛する、協力するという意識では選挙の意味が
ない。政治的価値において統治者を最高のものとして、選択の基準を統治者
の決定におくことになってしまうからです。
このように自分に優位する政治的価値を他者に求める意識は、容易に全体
主義に転化する。とりあえず「意識」という言葉を使いましたが、主権者としての
能力の問題でもある。
その点で警戒すべき傾向が日本社会にはまだあると思っています。

> 戦前にも「憲法学」というのはあったんですよ。

親切なご教示をしていただいて、どうもありがとう。

912 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 10:09:28 ID:vf9Ri8Xk
>>888
> ”制度的に定着”させるためには「事実状態」ではダメで、
> 「明治憲法の改正」を目指していた、としなければ無理。

明治憲法に議院内閣制を担保する条文はなかったが、またそれを不可能にする
ような条文もなかった。改正をしなくても、解釈と憲法慣習法の成立で可能だった
んじゃないですか。

> 軍部だけにやられた訳ではない。

1924年の加藤高明内閣から1932年まで政党内閣が続いていました。それを
潰したのは5・15事件です。それ以後、政党内閣が組織されることはなかった。
主犯は軍部ですよ。

913 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/05(日) 10:35:18 ID:XepuBBBM
>>908
>国家権力の一部分である立法権の、そのまた一部分の衆議院に、部分的な民主
>主義が存在したということは否定できないのではないでしょうか。
こうしたことにどれ程の意味が有るのかが問題でしょう。
参政権についても、大正14年の衆議院議員選挙法改正までは、納税額の規制が
あり金持ちだけの参政権ではなかったのか。この法律で選挙が実施されたのは
昭和3年からです。これにおいても婦人の参政は認められていないので普通選挙
にはほど遠いでしょう。
更に、大戦に向けての翼賛政治を考えると、果たして部分的にも民主主義が存在した
と言えるのでしょうかね。


914 :???:2006/11/05(日) 11:43:00 ID:6v7BzUUa
社会党が支持してきた国家に少しでも民主主義が存在したんだろうか。北朝鮮・ソビエト・中国
・・・。一党独裁の共産主義諸国ではないか。(w

我々愛国者はそのような欺瞞を粉砕し、皇室を頂点とする近代国家日本が民主主義の一等国
であることをここに宣言する。また、民主主義の邪魔をする共産系思想・政党に対して、一定の
施策を講ずるべき時に来ているのではなかろうか。(w



915 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 13:27:12 ID:D7w7tcCy
社民党を支持する人が、
なんと300万人、
共産党を支持する人も、
なんと400万人以上、
左翼の支持者が、総勢では1000万人を超えるんでしょうね。

916 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/05(日) 15:55:24 ID:9fh3r1qX
>>883
>シンガポールはイスラム教国。・・・・・

オマエふざけてるのか?
シンガポールに特定の国教なんてねえよ。
人様に勉強を勧める暇があったら、てめえの思いこみを正すほどには先ず勉強して鯉や。

>>884
>所詮、異論は許さないという全体主義者。

それはオマエのことだ。
誤謬を前提条件に混ぜ込ませ、
>シンガポールはイスラム教国。
>戦前の日本も、神権(神道)国家。
>宗教国家に神の正義以外に衡平な法の支配があるか、良く勉強しなさい。
と、高踏的に発言してのける。

高慢ちきなアホか、さもなきゃ独り木つがいの赤旗伝書鳩。

>いや、定義、概念、原理原則を軽視するおまえに

間違った定義をふりまわしてるバカに、言われたくはない罠。


917 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/05(日) 15:59:23 ID:9fh3r1qX
>ID:29l/YTOp(ID:AoDWKKTE)

現代の民主主義からすれば、至らない点があるって
相違点を指摘し列挙してくんならまだ理解のしようもあるが(てか、フツーはそう)、
>>876
>国家の目的が「国体護持(天壌無窮・天皇の大権の維持)」なのだから、
>選挙も議会も、臣民も全てがそのために存在していた。
>その時々の、瞬間風速や局地的出来事を語っても意味がない。
とした決めつけから入って、

>戦前にも「憲法学」というのはあったんですよ。
>帝国憲法の「神権国家観」をいかに、骨抜きにしてどうしたら臣民の権利(≠人権)を
>拡大し、保障できるかということに腐心した当時の憲法学者たちの苦闘が分る。
と、
前段とは矛盾したことを臆面もなく言ってのけるのだから、唖然とさせられる。

宅の想定する民主主義が皆無で「神権国家」に牛耳られてたとゆ臣民、その一部の憲法学者が、
なんで、「神権国家」の「骨抜き」に「苦闘」しながら対抗できてるんだ?

ちゃちゃっと説明してみいや、度阿呆!

>自分が知識人教養高いことを痛いほど自覚している
のだろうから、やってみんさい。(w

>自分が無知無教養であることを痛いほど自覚している(>>885
オイに向かってな。(www


918 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 16:32:45 ID:vf9Ri8Xk
>>913
> こうしたことにどれ程の意味が有るのかが問題でしょう。

意味はどういう観点から見るかによって違ってくると思います。

当時の視点にたって国家改造の方向性を考える場合は、端的に民主主義が
貫徹していないとして、貴族院の無力化、内閣の議会に対する連帯責任、統
帥権の独立の否定(内閣による輔弼)などを構想する立場もありえます。

ただ、現在から見れば、敗戦につづく占領という外的要因によって、天から降っ
てわいたように国民に与えられた完全な民主主義が、それなりに機能したの
は、やはり戦前からの経験が大きく寄与したと思いますが、いかがですかね。
民主主義を機能させるのに必要な条件は何なのか。これも戦前の苦い経験か
ら、いろいろと学べましたし。

はじめは有権者が人口の1%という制限選挙でしたが、それでも参政権が不特
定多数の国民に与えられた影響は大きい。これがなければ言論の自由はもっ
と厳しく制限されていたでしょう。それに国民全体に政治に対する関心を呼び起
こしました。その点はきちんと見ておくべきだと思います。

919 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 16:52:01 ID:vf9Ri8Xk
>>914
> 民主主義の邪魔をする共産系思想・政党に対して

民主主義の敵になったのは、権力を握った共産主義者だろ。
日本ではその可能性がないから、危険性は感じられない。
むしろ、日本において危険なのは、

> 一定の施策を講ずるべき時に来ているのではなかろうか。

こんなことを言い出す、反民主主義的な愚民だw

1つの思想を弾圧する奴は、なにかと理由をつけて自分以外の思想をすべて
排除したくなるからな。
思想は排除してはいけない。これは民主主義の絶対的な要請だ。

920 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 17:57:11 ID:D7w7tcCy
共産党が政権を握った場合は、
共産主義が、民主主義を弾圧するので、
結果的に共産主義国家は崩壊した。
ただ、現在は中国共産党が、
しぶとく生き残って居るので、
共産主義が脅威なだけであろう。
中国の共産主義が破綻した場合、
日本の共産主義の根っこは完全に崩れる。

921 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/05(日) 18:15:13 ID:XepuBBBM
>>918
正しく視点の違いかもしれませんね。

こうなると、「よりはまし」論に落ち込むことになり、結局はその体制を
容認することになりはしないかと危惧を抱きますね。そうしたところから
軍部独走論に重きがおかれ、制度そのものは悪くなかった、天皇に責任は
なかったに繋がるのではないでようかね。
イラクにも参政権は有ったし、中国にも参政権は有り、北朝鮮にも参政権は
有ります。それらは体裁とガス抜きの意味合いが強いと思いますが、
それとどれ程違うと言えるのかと、当方は甚だ疑問に思っているしだいです。

922 :???:2006/11/05(日) 18:28:53 ID:6v7BzUUa
最近世界をよく知らない自称民主主義者が跋扈していると聞く。高校において世界史の未履修
問題が取り沙汰されたが、大方偽装カリキュラムの学校出身者にそういう連中が多いのではな
かろうか。これこそ偽装民主主義者であろう。(w

過去に歴史の目を閉ざす者は現在に対しても盲目になる。有名なワイツゼッカーの演説である。
民主主義国家ドイツが刑法においてナチス礼賛の言動や出版を禁止しているのは有名な事実
である。過去に多数の犠牲者を出した共産主義を同様な措置にする資格は民主主義国家にお
いて当然あるのである。(w

なお、必死に反論するのがいるとすれば、それはその筋出身の連中だからである。(w


923 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/05(日) 19:47:55 ID:9fh3r1qX
>>921 :単なるアホウ

がんじがらめに脳拘束なマルキストのオッサンやな。(w

>イラクにも参政権は有ったし、中国にも参政権は有り、北朝鮮にも参政権は
>有ります。

イラクのそれはバース党独裁体制下で極度の圧政
(クルド人、シーア派に対する虐殺行為が定期的に行われ、
 フセインに少しでも異議を唱える者は生き埋めにまでされた)によるものだし
市政レベルでは今や自由投票が許されている中国も、
こと国政では共産党から提示されてくる候補者の是非を問うだけで、
日本で言えば、最高裁裁判官を信任するかしないかという、投票様式に近い。

北朝鮮の凄いところは、投票率が決して90%を切ったことがないこと。
選挙に行かないと・・・・・かなり怖ろしい目に遭わされるらしい。
それも家族を含めて。
監視社会が現出させたグロテスクな世界だ。
候補者は朝鮮労働党以外には誰もおらん。
もちろん、信任しない意志から白票を投じれば、必ず調べられて
前記の処遇が待ちかまえてるって寸法。

>それとどれ程違うと言えるのかと、当方は甚だ疑問に思っているしだいです。

明治・大正期の選挙が、ことごとく選挙妨害に彩られていたことは確かだが、
民衆だってそんなにバカじゃない。
最初の選挙なんか、明治天皇からして選挙資金を放出して、
政府与党議員を応援したが、ふたを開けてみれば、反政府派民選議員の圧勝だった。
それで最初の帝国議会は、国家予算の組み立てもままならず、
政府からして民力休養を掲げる有様だった。

924 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 19:50:56 ID:uVZh+WBO
>>325 
>>321追加して日本のクリスマスとキリスト教は関係無いしね。
祝いでは無く、楽しみだし、例えば、お祭りの時の寺社参りみたいに、例えファッションで短時間でも教会に行って意識するなら別だけど。
新聞調査でクリスマスに参加して楽しむと答えた49%の大半はケンタやケーキを食べる程度なんだよね。
宗教性なら、観光外人の神社仏閣巡り(少なくても宗教施設で礼拝)>>>>>>クリスマス
特に日本人はクリスマスだからじゃ無く、お店などでセールやイベント遣ってるからケーキでも食べよ程度

925 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 21:13:15 ID:vf9Ri8Xk
>>921
> 制度そのものは悪くなかった、天皇に責任はなかったに繋がる

たしかに、強引にそういう結論にもっていこうとする人たちはいる。だから「民主
主義が存在した」という言い方をするときに警戒心を覚える事情は理解できます。

しかし、天皇と軍部は無人の荒野で軍国主義に突き進んだのではなく、民主主
義を求める声を圧殺し、政党内閣を挫折させて、武力による国際関係の解決を
選択したわけで、そのダイナミズムはそれほど複雑なものではないだろうと思い
ます。
民主主義的政治運営の可能性があったのに、その可能性を潰したから天皇と
軍部の責任を問うということになる。

制度そのものについていえば、民主主義的運営の保障がなかったし、軍隊の独
立という致命的な欠陥があったという点は、軍国主義の果てに破滅した原因の
1つに数えることができます。
しかし、国全体の政治的成熟が可能な環境にあれば、慣習によって民主主義的
運営を実現することが不可能な憲法でもなかった。
曖昧な制度であり、制度自体に責任を転嫁できるほど悪くはなかったということに
なるんじゃないでしょうか。
ひとえに日本人の政治的力量が当時は未熟だったということに尽きると思います。

926 :朝まで名無しさん:2006/11/05(日) 21:14:17 ID:En/N++f5
http://www.youtube.com/watch?v=9A9RsgBmyHo&mode=related&search=

議論していないでこれ見なさい。
天皇制はよいものだ

927 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 21:26:40 ID:vf9Ri8Xk
>>922
> 最近世界をよく知らない自称民主主義者が跋扈していると聞く。

私の近辺では、はてながその筆頭だが、世界史はちゃんと履修したか?

> 民主主義国家ドイツが刑法においてナチス礼賛の言動や出版を禁止している
> のは有名な事実である。

いわゆる「戦う民主制」だね。
Wikipedia の解説によると、
 ナチスの合法的な政権獲得(全権委任法)を許した歴史的教訓から、基本法が
 基礎としている自由主義・民主主義を防衛する義務を国民に課し、表現の自由
 や結社の自由などを自由主義・民主主義に敵対するために乱用した場合は、こ
 れらの基本権を喪失する旨の規定が置かれている。
ということになるが、思想は抑圧するより、公開の討論に晒す方が、社会の健全性
を保てるはずだ。抑圧すれば、危険な思想が未熟な人たちの脳内で、より危険性
を増すだけだ。ドイツはともかく、日本で「戦う民主制」を採用する理由はない。

日本で「闘う民主制」を採用すれば、まっさきに抑圧されるのは、はてなのような神
権天皇制の復活をもくろむ危険思想だろう。それは自覚してるのかな?
なにしろクーデターはやるし、好戦的だし、外交に信頼をおかない野蛮思想だし。
日本に実害をもたらしたのは、まさにこの思想だから,w

928 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/05(日) 21:31:23 ID:vf9Ri8Xk
>>926
また桜ちゃんねる?

929 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/05(日) 21:36:54 ID:XepuBBBM
>>908
>民主主義というのは民衆がみんなで決めることです。

この考え方は重要なことですが、必要条件としても十分条件ではないのでは
とも思われます。月並みな言葉ですが、自由、平等、博愛、こうしたものが
一つのセットとなって初めて機能すると言えるのではないでしょうか。
少し、具体性が欠けますので、もう少し述べますと、

この国において、戦前までは一度たりとも民主主義は存在せず、天皇制軍事
国家であったとの認識でおります。(当然、異論は有っても結構です)
そうした時、対外的な取り繕いや、民衆の一時的な慰撫のために擬似民主的な
手法を取り入れはするでしょうが、根本的に民衆に決定権は存在しません。
こうしたとき、他国への侵略、無謀な大戦、国土の焦土化、言論弾圧等等に
おいて民衆に責務が存在しないことは明白であり、非民主的な体制は国民に
とっては不可抗力と言えるのではと考えられます。

幸か不幸か、敗戦により他国からほぼ完全に近い形で民主制度を移植され
今日まできているのですが、残念ながら天皇制という根本的な欠陥を
抱かえているために、私の予想では戦前回帰は避けられないと踏んでいます。
(少数意見かもしれませんが)
そのための過程として、タイのような軍事的クーデターの可能性や、そこまで
行かなくとも有形無形の威圧によることも考えられます。
当然、北のような国が出現しますと、世論誘導型の法改正からのアプローチも考えられ
ますが、特にこの場合、法的な或いは多数決の意見としては問題なく処理される筈で、
結果として、天皇制軍事独裁の出現が現実味を帯びたとき、少なくとも多数意見の集約と
見なされるでしょう。そうした時、これを民意により決定されたものだから従う義務が
有るかどうかですが、別の表現を借りれば、これを民主主義と呼べるかとの問いになり
ます。

930 :???:2006/11/05(日) 21:58:04 ID:6v7BzUUa
非常に未熟なマルクス主義者たちが必死に昔の日本を貶めようとしているが、それは
彼らには未来がないからなのである。ソビエトの崩壊、北朝鮮の暴走、溶解する中国、
どれを見てもマルクス主義者とその同調者に未来はないのである。(w

我々愛国者は栄光ある帝国日本を継承し、陛下を頂点とする世界支配という壮大な
夢を持っている。多民族国家大日本帝国の広大な勢力圏は産軍複合体を基盤とする
帝国主義のもと、民族の平等を掲げ、八紘一宇などかつてのローマ帝国を凌駕する
規模の文化圏を確立するにふさわしい存在であった。指導者・閣僚は海外留学を果
たした知識人で構成されており、軍事同盟はそれにふさわしい成果であった。

戦争には勝ち負けがつきものであり、ヨーロッパの各国の戦争、アメリカの南北戦争は
人間の歴史に戦争以外の選択肢を用意していないことを雄弁に物語っている。我々は
戦争に勝たねばならない。負けた戦争にこだわり、いつまでも羮に懲りて膾を吹く愚を
続けるわけにはいかないのである。また、敗北史観を利用し続けるマルクス主義者・反
皇室にはもはや同調者はほとんどいないのである。(w

緊急時には戦時体制に移行して戦争に勝利するために必要な言論統制・情報統制を
惜しみなく実行すべきなのである。また各国はそのように実行してきた。愛国者たちは
遺憾なくその実力を発揮するであろう。また、現在の日米軍事同盟は世界支配体制を
確立するためには非常に有効である。ネオコンから学ぶべきことは実に多彩である。
我々は惜しみなく協力し学習すべきなのである。帝国日本の未来を信じて!(w


931 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/06(月) 00:02:50 ID:XuH+8BOY
>>929
の続き。
>別の表現を借りれば、これを民主主義と呼べるかとの問いになり
>ます。
この答えは当然、民主主義とは呼べないですね。
詰まりは、多数決だけでは民主主義は成立しない。
その内容が、人権や自由、平等等を脅かす内容で有れば全ては無効と考え
られます。こうしたことを根底において、今一度天皇制のあり方を
考え直すことも必要ですね。


932 :875:2006/11/06(月) 00:41:28 ID:hG7SX2/w
>>908
>各自が
>それぞれの目的にそって有用な定義をして使用すればいいのではないですかね。
そう書いていますよ。
>民主主義を一般的用方なのか法学用語なのかでちがう。 >>875 2行目
これを受けての、「法学での〜」ですから、あなたが一般用語として語りたいなら
当方のカキコに反論しても意味がない。
そして、当方のあなたへの再反論も意味が無いのだが・・・。

>民主主義の定義ではない。
定義、ではなく現代での運用です。言うまでもない。

>「民主主義という原理が貫徹していない統治機構」の
>存在、つまり部分的な民主主義の存在が許容されるんじゃないでしょうか。
ちょっと説明があなたのアタマが良すぎるのか、
余人には論理が飛躍・抽象的で理解できない。
原理、というのはその下位の存在全体に照らされ意味充填すべき理屈です。
逆に言えば、あなたが言っている「部分的民主主義が許される」というのは、
当たり前のことなんですよ。
つまり立憲主義憲法が少なくても制限規範、授権規範として機能している、という大前提があれば、
下位の規範、制度に多少の裁量は許されるんですよ。
しかし、明治憲法は立憲主義憲法ですか?
あなたが忘れているのは、あなたの言っていることが全て現憲法下での議論になっている、
ということ。



933 :875:2006/11/06(月) 00:47:58 ID:hG7SX2/w
>>908
>民主主義というのは民衆がみんなで決めることです。
これは理解が浅い。よく言って、、舌足らず。
民主主義というのは、先述した自由主義との関係以外に、
内部に「民意の反映」「民意の統合」の機能と、さらに多数決原理を旨とする民主主義の弊害を修正する制度として、
「少数者の権利救済機関」司法機関が「違憲審査権」を有することまで、
包括していなければ「現代的民主主義」とは言わない。
あなたの言ってることは、ただの「多数決」です。
あなたが法曹であるなら、これは恥ずかしいですよ。
だから、部分的民主主義、なんて「法学的」には概念しえない。

>統治権力の正統性の源泉が民衆の意思にもあったということです。
明治憲法下で、これはトンデモ説ですよ。
大体、民選議会設置の経緯からして、そんな見解の入る余地は全くない。
それに、「統治権の総攬者」天皇以外に、「民衆の意思」も加えるということは、
統治権が可分である、といっていることになるんですよ。
当時の日本での「国体」思想の存在を否定するなんて、
法曹としてはありえないトンデモ説です。


934 :875:2006/11/06(月) 00:55:38 ID:hG7SX2/w
>>911
>戦後の国民の主権者意識を問題にしているんですよ
あなたは>>832で、「制度としての民主主義が国政レベルで実
現していたことは明らかです。」と書いた。
次に、「そもそも臣民は天皇の統治を翼賛する存在なの
だという意識で選挙も行われた。」と書いている。
これは、明らかに矛盾しています。

制度として存在していたなら、意識、というのは誰の?

有権者? 国民と有権者団は実質的に同視しえたか?
有権者は、全国民の何%?
それを分って、あなたはそう言っているのですか?



935 :875:2006/11/06(月) 01:00:20 ID:hG7SX2/w
>>911
あなた、現憲法下で「統治者」というのを有権者と別個のもの、と思ってますね?
あなた、法曹なんでしょ? 法学専門家なんでしょ? 
現代的民主主義の大前提であり同時に論理必然の帰結、「治者と被治者の自同性」を忘れたんですか?
怪しい・・・。

936 :875:2006/11/06(月) 01:10:07 ID:hG7SX2/w
>>929
同意です。
読みやすく、筋の通った文です。
つい、硬い用語を使ってしまうのはダメだな、と反省しました。 
申し訳ない。929を読まずにレスしてしまいました。
唯の人氏のレスにかなり重複してますね。

937 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 02:51:30 ID:Gnb8lyT9
>>929
>月並みな言葉ですが、自由、平等、博愛、こうしたものが
>一つのセットとなって初めて機能すると言えるのではないでしょうか

であるなら、アメリカやイギリスやフランスといった先進国が民主主義国家たる
要件を満たすのは、戦後、日本と同時期ということですね?
女性や異民族異人種に、制度又はその運用として平等博愛主義はなかったのだから。

どころか、まだ植民地すら手放してなかったw
という意味では日本よりはるかに遅いだろう民主主義国家となったのは。60年代?
いや、甘いよ。彼らは先住民の住んでた土地を武力で占有しいまだそれらを弾圧し、
常態化してるのだから。中国もロシアも同じだ。

ねぇ、訊くけど、これらの国のどこに「平等・博愛」の理念がある? あった?

938 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 03:03:45 ID:Gnb8lyT9
フランス革命における「自由・平等・博愛」みたいなスローガンは、
キリスト教徒である白人だけを前提にしてます。つまり”キレイ事”です。

有色人種や異教徒は最初から「人」として観念されていないのだから、
人権を与える必要もないということです。便利だね。

なので、彼らはドイツ人に限らず平気でユダヤ人やジプシーを差別した。
違和感を覚えなかったのだ、ナチズムに。

939 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 03:16:49 ID:Gnb8lyT9
一方戦前の日本政府は、自ら被差別人種である事からもちろん「人種主義」
には反対した。

これは民主主義的にいってどーよ。欧米と比較すれば先進的といえるだろ。

940 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 03:34:16 ID:Gnb8lyT9
”テロリスト”ビンラディンはじめ、中東やインド、東南アジアやアフリカ
の人々がなぜ戦後日本人がよー知らない「日露戦争」をよく話題に出すのかと
いえばひとえに世界史を「人種間の闘争」と捉えるざるをえない視点から。

だが当事者であった当の日本人にその認識がなさ過ぎる。
異人種から抑圧された経験がないだけに。あと戦後教育ねw

941 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 03:49:16 ID:Gnb8lyT9
戦後教育じゃ必ずしもねーな。ここ15年の教育かねw

942 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 05:09:59 ID:ZxlK326C
まだ、このスレに「国民主権」馬鹿が粘着しているみたいですね。

フランス革命時代の革命用語「国民主権」と
民主主義は全く関係ないって何回言ったら理解できるのかと・・・

当然、フランス革命とは縁のないアメリカやイギリスでは
「国民主権」概念は存在しいません。

当然日本国憲法の3馬鹿原則
「国民主権」「基本的人権」「平和主義」
なんてのも英米の憲法に明記されていません。

GHQの憲法の素人の軍人さん(フランス革命かぶれ)が
適当にコピペしたからこんな変な憲法になったんですよ。
ちなみに「象徴」はケーディス大佐の単なる思いつき
「男女平等」はタイピストのお姉さんが入れたんでしたっけ?

943 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 06:43:06 ID:SQMP5Bd2
明治憲法のまま、運用(慣習)によって現在と同等の民主主義的制度を実現したと仮定する。
この場合、日本には民主主義があるのか、それとも無いのか?

法曹バカは、無いと答える。
そもそも民主主義の現代的理解は国民主権のことであるから、だそうです。


944 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 06:49:36 ID:SQMP5Bd2
では逆に、国民主権の憲法で、憲法の文言とは裏腹に民主主義的な制度が不十分の場合はどうか?
法曹バカは、民主主義があると答える。

前者の仮定はイギリス型、後者は北朝鮮型だ。


945 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 11:37:08 ID:5M800xto
>>906
日本海軍・陸軍は、ゼロ戦とか、
四式戦闘機とか平準化できなくて、
グラマンに負けたんだけど、
工業製品は、平準化が必要不可欠だけどね。

946 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 12:15:36 ID:5M800xto
標準化はいいんだけど、
平準化は駄目だということだね。


947 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 13:58:48 ID:s8ZhHBoT
>>942
うん、まあ、社会ではきみのように「国民主権」という言葉をむやみに嫌う人が圧
倒的に少数なわけだから、どちらかというと、粘着してるのはきみのほうじゃない
かと感じるんだがw

> GHQの憲法の素人の軍人さん(フランス革命かぶれ)が
> 適当にコピペしたからこんな変な憲法になったんですよ。

チャールズ・ケーディス、ベアテ・シロタ・ゴードンを Wikipedia などで調べてから、
また書き込んだ方がいいんじゃないの?
どちらも長谷川三千子や渡部昇一なんかより、憲法起草には適任だと思うよ。
ケーディスは実務法曹としての豊富な経験をもっていたし、シロタ・ゴードンは若い
けれども日本事情の専門家として得がたい人材じゃなかったのかな。


948 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 14:19:40 ID:rjumWU2z
チャールズ L. ケーディス Kades, Charles L.
1906年3月12日-1996年6月18日
陸軍大佐。GHQ民政局次長。ニューヨーク州ニューバーグ出身。コーネル大学とハーバード大学
ロースクールを卒業後、ニューヨークで弁護士となった。1930年代は、ルーズベルト政権で内務長官、
財務長官を補佐。35歳で兵役につき、大戦中は陸軍省民事部やヨーロッパ戦線で活躍。戦後は、
民政局行政課長から同局次長となった。民政局ではホイットニー局長とともに、公職追放、憲法改正、
内務省解体などの民主化政策を強力に推進。GHQ草案の作成作業では、現行第9条の試案(当初は、前文中)
を起草するなど中心メンバーとして重要な役割を演じた。

マイロ E. ラウエル Rowell, Milo E.
1903年7月25日-1977年10月7日
陸軍中佐。GHQ民政局法規課長。カリフォルニア州フレズノ出身。スタンフォード大学卒業後、
ハーバード大学ロースクールに入学。2年次に転入学したスタンフォード大学ロースクールで
法学博士号を取得。1926年からフレズノで弁護士となり、1943年に兵役についた。大戦中は、
占領行政などを学び、教官も務めた。また指揮官としてフィリピン戦線にも参加した。1945年に
民政局法規課長に着任。おもに憲法問題を担当し、明治憲法の分析や憲法研究会案の検討などを行った。
GHQ草案の作成の際は、運営委員会のメンバーであった。


949 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 14:33:57 ID:s8ZhHBoT
>>948
ども。急ごしらえではあっても日本らしい憲法になったんじゃないですかね。
アメリカ合衆国憲法と比較してみれば分かります。
細かいことを書き込まずに、基本的な事項だけに絞って短い条文に仕立て
ている。これが日本の成文法の特徴ですから。よく研究したと思います。
なんといっても60年の使用に耐えるものを短時日で作り上げたのはすごい。

もちろん、GHQチームの起草した案を、日本の法制局が検討し、その後の
議会で丁寧な審議を行ったことが、当時の日本に適合した憲法に仕上げる
ことに大きく貢献したことは言うまでもありませんが。

※ 新スレの代行依頼をしておきました。どなたか、もう依頼していたりしますか?
もし依頼済みであれば、私の依頼は撤回しますが。

950 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 14:46:28 ID:rjumWU2z
>>949
今、太田と中沢の対談「憲法九条を世界遺産に」を読んでいるんだが、
ここで面白い切り口が披露されている。簡単に要約すると以下の通り

・押しつけられた憲法でも我々日本人はそれを受け入れ60年以上守っている。
・他国と比較して理想主義すぎるのは確かだが、それこそ日本の独自性として誇るべき。
・「普通の国」とは違う憲法だから価値があり、世界遺産に匹敵する。
・人間の営みには矛盾が多くそこを踏まえて考える必要がある。
 (矛盾に関しては太田が宮沢賢治と国家主義者の田中智学との関係で論じている)

実現しないから現実に憲法を引きずり下ろすのではなく、現実を憲法に高める努力が
必要だろうと。それこそがこの憲法の理念でもあるだろう。


951 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 14:47:02 ID:rjumWU2z
>どなたか、もう依頼していたりしますか?
オレはまだしてない。


952 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 14:59:56 ID:s8ZhHBoT
>>950
> 実現しないから現実に憲法を引きずり下ろすのではなく、現実を憲法に高める努力が
> 必要だろうと。

たしかに押しつけられた憲法だったために、実態との間にギャップがあった。
しかし、憲法というのは、どこの国でも制定された時代の特徴を刻印される。
従って必然的に普遍性を帯びた内容になる。
改正して先祖帰りせずに、憲法の理想を追求してきたおかげで、現在のよう
な、いわば世界に通用する国家になれたんじゃないかという感慨があります。

戦後政治では、革新が護憲を主張し、保守が自主憲法制定を唱えるという、
ねじれた関係にありましたが、理想に現実を近づけるのか、現実に理想を引
き下げるのかという選択でもあったわけですね。

>>951
では、とりあえず依頼はそのままにしておきます。他の方で依頼した人がい
たら、おしらせください。


953 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 15:15:08 ID:rjumWU2z
>>952
自民党の右派は保守合同時代から自主憲法を党是として掲げて運動してきた。
以前首相時代の岸が「最近は自主憲法制定の党是が忘れられている」と嘆いている
映像を見たことがあるけど、保守合同で安定期に入ると憲法問題などの大がかりな
政策よりも、実質的な景気問題や貿易問題の方が直近の問題として重要になって来た。
そんな風潮があったんだろうと思う。「現実に会わないから改憲」とゆ〜なら、
部分改正で構わないはずなんだけどな。

>おしらせください。
了解


954 :875:2006/11/06(月) 16:13:05 ID:hG7SX2/w
>>942

明治憲法って、どんなすばらしい方が書いたんです?
憲法の専門家ですか?
え、プロシア憲法のコピー? 
なら、プロシア憲法は誰が?

>当然、フランス革命とは縁のないアメリカやイギリスでは
>「国民主権」概念は存在しいません。
へー、アメリカ独立宣言がフランス革命の影響を受けてない、ってあなた高校出てないでしょ?
バカじゃないですか? それとも、サギ師は天皇教の標準仕様ですか。

いっとくけど、民主主義と国民主権は違いますよ。
あなた達、宗教原理主義者にとっては関係ないでしょうが。



955 :875:2006/11/06(月) 16:15:31 ID:hG7SX2/w
>>943
>そもそも民主主義の現代的理解は国民主権のことであるから、だそうです。
どこに書いてあるの?
リンクを張らないと、いつもの宗教テロだということになるよ。
それとも、あなたの脳内定義? 所詮、宗教ちゃんの書くことだから、ハチャメチャデモ納得だが。

956 :875:2006/11/06(月) 17:47:36 ID:hG7SX2/w
>>947 春畝堂氏

>>932以下は読んで頂けましたか?
935も読んでいただきたいものです。
勉強になります。

957 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 18:08:12 ID:ZxlK326C
>>954
アメリカ独立宣言とアメリカ憲法は別ですよ。
こんなの常識。

つーか、アメリカ憲法を起草したのは連邦派(フェデラリスト)。
「国民主権」とか「基本的人権」をわざわざ排除してます。

サヨ教師はこれをあえて教えません orz







958 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 18:17:39 ID:s8ZhHBoT
>>956
前後を読み直して慎重に書かねばいかんと思って、後回しにしていました。
夜にでも。

遅筆なもので・・・すみません m(_ _)m

959 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 18:19:13 ID:ZxlK326C
>>957
ちなみにフランス革命マンセーのほうは反連邦派(アンチフェデラリスト)
アメリカ独立宣言を書いたジェファーソンは反連邦派側の人。


960 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 18:30:05 ID:/DGWVhb8
なんで延々と憲法談義になってるの?
新手の天皇制廃止を語るな仕掛けの一種??

961 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 18:31:30 ID:rjumWU2z
>>957
その話題は以前オレもしたはずだが。
憲法学でゆ〜英米法概念から、リンカーンによって実質的な「国民主権」とするのが通説。
ここまで説明して完結する話しだ。後半を端折って自説に都合良く加工しちゃダメだろw


962 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/06(月) 18:32:59 ID:rjumWU2z
>>960
ループさせてる香具師がいるのさ。
toooの戦争責任に関連するレスと併せてこのスレの2大問題児w


963 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 18:42:49 ID:ZxlK326C
>>960

つまり、天皇制廃止派の根拠のひとつとして
民主主義とかがあります。

つまり・・・
「民主主義の発展のために天皇制を打倒し
 国民主権の徹底が必要である!!!」

とかいう、共産主義者の古臭いプロパガンダに
未だに騙されている人が多いので。

で、国民主権の理念すらないイギリス、アメリカ憲法の話。




964 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 18:50:42 ID:/DGWVhb8
>>962
戦前だって民主主義だったとかいう、いわば昔から象徴天皇制だった
つーよな妄言シリーズの一種だしょに
皆、真面目に相手してるんだねぇw

>>963
このスレのどこにそんなカビ臭いネタで廃止を語ってるヤシが居るんだ?

ま、ハテナとか廃止論者=共産主義者つーよな
頭の中が古の時代で止まったままのヤシは存続側には居るようだけどねw



965 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 19:42:43 ID:ZxlK326C
>>964
廃止論者=共産主義者??どこをどう読めば・・・

廃止論者=共産主義者のプロパガンダに騙されてる○○だってことだよ。

まぁ、現在の日本では廃止論者なんてのは自分が佐賀で質問した毎日記者よりひどい
極左の過激主義ってのも自覚ないんだろうね。

今時、天皇制打倒!革命マンセーって・・・orz





966 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 20:09:01 ID:BGrNLSxu
以前、憲法破棄を喚いていた都知事とか
「権利には義務が伴う」等自由主義の根本を理解していない発言を繰り返していた右翼論客とか
現在の日本の国体=根本規範を無視するような体制変革を志向する、よほど過激派だと思うけどなぁ。

天皇制つーのは日本国にとって飾りにすぎんし憲法秩序からは最下層のもんで、
民意により改変可能だし、その意味で議論は歓迎されるべき性質のもんだよ。

967 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 20:15:03 ID:s8ZhHBoT
>>957
んー、こんな話に深入りするのもどうかとは思いつつ・・・

あなたの話には何かソースがあるのかな?

たとえば、「アメリカの憲法」とあなたは言ってるけれども、アメリカには連邦憲法
だけではなく、各州に憲法がある。それを含めた話かな?
君主のいない土地柄だから国民主権の規定がなくても不思議はないんだが。
ただ、ヴァージニア州憲法などは独立宣言前に制定されている。
だから、
 SEC. 2. That all power is vested in, and consequently derived from, the people;
  that magistrates are their trustees and servants, and at all times amenable to them.
こんなふうに人民に権力があることを明言している。こういうことも含めての話かな?
ソースがあれば興味があるんだが、示せますか?

連邦憲法の制定過程では、各州の国家連合にとどめるか、統一国家に近づけるか
の論争があった。連邦が国民主権(人民主権)の原則を謳えば国家連合としての
性格は弱くなる。だから連邦憲法は国民主権(人民主権)を規定しなかったんじゃ
ないかと思ってたんですが、どうでしょうね。

>>959
ジェファソンは連邦憲法制定時にはフェデラリストだったでしょ? 連邦憲法の起草を
したのは彼の子分ともいうべきマディソンだったはず。
しかし、その後にフェデラリスト党というのができたんだが、それとは対立していた。
あなたは、なにか混同してませんか?

968 :875:2006/11/06(月) 20:48:07 ID:hG7SX2/w
>>957
別なのは当然ですが、趣旨や精神も別ですか?
同根でしょ。
保守主義者であった連邦派はその後、解体した。
でアメリカ憲法は関係ないので、
アメリカ独立宣言にフランス革命の影響があった、というのはいくら天皇教とは言え否定出来ないでしょうね。

天皇教は、三菱グループ丸抱えの名門成蹊大を小学校から内進組みの安倍クンが、
お抱えブレーンに書かせた「美しい国へ」の丸写しじゃ、
いつまでもたっても教養が身に付かない。

「美しい国へ」というのは、暗号です。
美国、とは漢語で「米国」のことです。
ありがとうございます。


969 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 20:54:25 ID:e85Q6bK6
次スレ、立てました。

【存続か?】象徴天皇制を問う73【廃止か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162813900/

970 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/11/06(月) 21:08:02 ID:HKlYKgFm

>>969
乙です&皆様お久です。ここも久々に読むなぁ......。

971 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 21:10:14 ID:s8ZhHBoT
>>969
乙です。

これからテンプレいきます。

972 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 21:28:47 ID:s8ZhHBoT
1776 アメリカ独立宣言
1788 アメリカ合衆国憲法
1789 フランス革命 「人間と市民の権利の宣言」(フランス人権宣言)
1791 アメリカ合衆国憲法修正 権利章典

時系列から、影響の方向を確認してください。

973 :875:2006/11/06(月) 21:36:24 ID:hG7SX2/w
968訂正
誤:アメリカ独立宣言にフランス革命の影響があった
正:フランス革命にアメリカ独立宣言の影響があった

974 :???:2006/11/06(月) 22:55:32 ID:hFgfQFBz
我々はもっと民主的な憲法を制定すべきだ。つまり、国民の意思に反して廃止論や共和制を
掲げる政府は打倒して良いという民主的な憲法をである。(w



975 :xメン:2006/11/06(月) 23:13:46 ID:ZENsk2zI
男系男子支持

976 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 23:19:50 ID:/DGWVhb8
>>965
自らのレスが墓穴になっているとも気づかないの?

>現在の日本では廃止論者なんてのは自分が佐賀で質問した毎日記者よりひどい
>極左の過激主義ってのも自覚ないんだろうね。
>今時、天皇制打倒!革命マンセーって
ハテナ然り、↑こげな事言い出す時点で過去ログすら読んでいない
頭の中にあるは古から変わらない「天皇制打破を言い出すのは革命思想に取り憑かれた連中だ」っつー
お決まりのフレーズでしか語れない存続派って証明だろうに

977 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 23:22:50 ID:/DGWVhb8
>>974
寝ぼけているのか? それとも選挙に行った事が無い?
気に入らない政策掲げる政治家をあんたが選ばなければ良い
っつー簡単な話だろうに

978 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:23:11 ID:6g2qLHrD
>>946>>959
ちょw 伊藤氏とカワイイ氏は”改憲”の立場でなければならないだろw
存続派こそ1条について護憲だよ。つーか9条以外の全てについて護憲。

979 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 00:28:11 ID:T2tF2odP
>>963
そゆこと。

>>900 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
前段の音楽についての記述は名文と思える。

しかし、天皇制と何のカンケーが?
自分に甘く人に厳しく・・・・・(○´ー`○)は全然カワイクナイ氏なのであった。(w

>>880
>永眠しろよ。

あと50年ほどたったらな。
残念だったな、一行レスの悪口しか言えないように育ったおばかなジジイ!(www

>>954 :875ID:hG7SX2/w
>いっとくけど、民主主義と国民主権は違いますよ。

その手の理解の仕方をしてるのだったら、明治憲法下でも選挙民を拡大していき、
成人男子による普選法にこぎ着けたことをどう評価するんだ?

てか、おまえはまず、>>916-917にちゃんと応えろ。
たいそう学歴自慢らしいのだからな。(w

980 :978:2006/11/07(火) 00:38:14 ID:6g2qLHrD
アンカーが意味不明なぐらい間違えとった

981 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:42:32 ID:zeCgWhZk
>存続派こそ
>9条以外の全てについて護憲

自民党とか改憲論者は存続派じゃないと?

982 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:43:38 ID:RrldqI+Y
>>979
>てか、おまえはまず、>>916-917にちゃんと応えろ。
ボクちゃんに答えるのは当たり前だオー!って、言うのは痛いだけ。
スルー、放置って言うのも大人の戦術だから。w

>たいそう学歴自慢らしいのだからな。(w
toooは学歴コンプ、と。



983 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 00:44:09 ID:T2tF2odP
>>978
>>950のカワイイ氏は、社民党的護憲派に急に趣旨替えしてるみたいけど、
過去の別スレだと、自民党保守本流的な集団安保論的改憲派だったわけで、
よーするにコイツは日和見なオッサンなんでしょう。

スレに張り付いてるところを見ると、ついでにその日暮らしなのかも知れないな。

984 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:46:17 ID:RrldqI+Y
>>979
>明治憲法下でも選挙民を拡大していき、
>成人男子による普選法にこぎ着けたことをどう評価するんだ?
では、最終的に国民の何%が有権者?
で、選ばれた議会では何か重大な国家の指針を決めることが出来たのか?
で、首相・大臣は国会議員だったのか?

それくらい、知ってるから言うんだろ?

985 :978:2006/11/07(火) 00:46:32 ID:6g2qLHrD
>>981
改憲論議というのは、内容としては9条となんかわからん前文の一部を変えよう
としてるんだよ。
”人権カタログ”変えようと自民の誰が言ってる?

986 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:48:16 ID:RrldqI+Y
>>983
>ついでにその日暮らしなのかも知れないな。
あんたの方がそれっぽいけど?
投票所板でどっちがデンパか、って聞いてみたら?
ハッキリする。

987 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:48:52 ID:zeCgWhZk
>>983
本の内容紹介の行間を脳内ステップで膨らませた俺様理解
そーいうのって典型的な誤読屋タイプだよね

つーか、9条は保持でも他は改憲すべきつーのは改憲論者じゃない
とかいう独自解釈語られてもなぁw

988 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:50:25 ID:zeCgWhZk
>>985
>改憲論議というのは
それって、天皇制廃止を語るのは共産革命家であ〜る
というの同じ思いこみでしょに

989 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:52:38 ID:RrldqI+Y
>内容としては9条となんかわからん前文の一部を変えよう
>としてるんだよ。
ま、変えたいよー、って言うのは勝手だが改憲は現実には無理だよー。
戦争でも、”起こせば”別だけど。
挑発しまくって、北朝鮮の暴発待ちかな?
前文改正の目的は国家主義に持って行こう、ってことでしょ。
国家主義って言うのは、結局のところが「お上に逆らうな。民どもは黙っておれ」っていう、
明治の有司専制、その後の神権天皇制、軍国主義そのものだもん。

冗談じゃねーや。


990 :978:2006/11/07(火) 00:55:16 ID:6g2qLHrD
>>988
不勉強にして9条(安全保障論)改正以外の憲法改憲論議を知らないので、
具体的に教えてちょ。そこまでいうのなら。
共産党も当面護憲だしな。

991 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:55:54 ID:RrldqI+Y
>>987
>本の内容紹介の行間を脳内ステップで膨らませた俺様理解
それって、中学で本も読んでない、勉強もして無い、落ちこぼれっ子が優等生に陰口を言ってるのと同じじゃん。
おれ様理解じゃなくて、カオさんが通説的理解を書いたら、そんなの認めない、おれが知らないから、
って切り替えして反論したつもりになってる、宗教ちゃんのほうが確実にファンを失っていると思うぞ。

992 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 00:56:47 ID:T2tF2odP
>>989

学歴自慢にしては、ひどく、ばかっぽ。

改憲の第一義は、自衛隊を保持してる現実と
自衛隊を否定する武装放棄の条文との齟齬を解消することにある。
憲法の形骸化にストップをかけることが、底流となる意義だ。

993 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:57:04 ID:RrldqI+Y
>>990
>具体的に教えてちょ。そこまでいうのなら。
そんなこと位、自分で調べろ、バカ。

994 :978:2006/11/07(火) 00:59:18 ID:6g2qLHrD
>>993
オラオラw逃げんなよw 自分で言い出したことだべ?

995 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 00:59:34 ID:RrldqI+Y
>>992
学歴コンプって、日本じゃ辛いよなー。
天皇。皇族は、戦前からどんなアホでも無条件で学習院に入れる。
学習院自体、学歴序列じゃたいした地位じゃないが、それでも成蹊よりはマシだろう。

996 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:00:30 ID:RrldqI+Y
>>994
だって、横レスだよ? 
逃げるも何も。ばか?

997 :978:2006/11/07(火) 01:01:39 ID:6g2qLHrD
文言が日本語的に古いから改憲、とか勘弁してよ
本質論として安保以外の改憲モチベーションってなんかあんの?

998 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 01:02:49 ID:T2tF2odP
>>995
オマエは本当のバカなのか?
おまけに学歴詐称?

憲法学を云々しながら、自分と対立する意見の人たちへ投げかけてた、
学歴自慢のような非を責めてるんだよ。

999 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:03:20 ID:zeCgWhZk
>>989
民草が政の事など考える必要はないという時代が長く続き
明治になってもそーいう為政者側意識は変わらないどころか
いかにして民草の自律意識を削ぎ国家主導の体制にしていくかこそが
目指すべき政治姿勢でもあった訳で

つーか、明治は45年、大正だって15年だもの
江戸時代から60年ばかりで為政者側機構のの民草統治意識に大きな変化がある筈もない
で、そういう民草統治意識は敗戦により無理矢理解体された訳で
為政者側の復古を願う思惑は未だソコココに見え隠れしちゃうんだろうね

1000 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:05:28 ID:zeCgWhZk
>>990
このスレでの議論こそ
>9条(安全保障論)改正以外の憲法改憲論議
だよねw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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