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【謝罪か?】 昭和天皇の戦争責任を問う6 【退位か?】

1 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 08:05:48 ID:e/7ZhgE4
先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
GHQが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
天皇は昨年12月23日、72歳の誕生日に先立つ記者会見で、戦後60年でのサイパン島慰霊訪問などに
関して、「過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとっても
日本人が世界の人々と交わっていくうえにも極めて大切」との考えを示した。
戦後60年以上が経過した今、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう!

<ソース>今上天皇72歳の誕生日の記者会見
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h17.html

<前スレ:【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う5【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1164696519/l50

2 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 08:15:01 ID:LZyG7ov5
>>1はここを100回熟読しろ。隅から隅まで。
ttp://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adu-japan2.html


3 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 10:04:18 ID:e/7ZhgE4
HPの宣伝 乙。

無法地帯はきらいだ。戦前の軍部じゃあるまいしw

4 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:19:42 ID:f1R10C1z
春畝堂氏 乙でした
スレ消費の度合いが読めないスレでもあったので
早々の次スレ立てはありがたいです

5 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:16:18 ID:e/7ZhgE4
>>4
まさか今日中に使うことになるとは、私も予想してませんでしたw
昨日はご活躍でしたね。お疲れさまでした。


6 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:21:01 ID:e/7ZhgE4
前スレ >>997
> 天皇がその気なら対米戦は回避できた とか、神の視座で物言う輩が嫌いなだけでね。

2ちゃんねるの、これだけ狭いスペースでレスするわけだから、単純化や
誇張した表現は避けられない。
それを異なる立場の人のレスで相殺するのが、こういう場所での議論の仕方
ではないでしょうかね。

7 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:22:27 ID:JN6bjtzW
前スレ>>997

>しかしその「責任」は「責められるもの」ではないとも思っている。
責任とは「任」を「責める」と書く。

>いわば裕仁天皇は「究極の決断」を迫られた。
およそ敗戦するしかない結果が分かっていて決断するのは愚か者の所行だ。
彼が賢明だったなら、軍部がいう「奇襲し早期和睦」のロードマップを
具体的に明確にしない限り決断すべきではなかった。
国家指導者として不適当だったとゆ〜理由で免除されるはずのない責任だ。



8 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:26:18 ID:toCWnrcd
敗戦が分かってて戦争始めたのかよw
分かってたのなら、予定通りってことで。

9 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:26:54 ID:f1R10C1z
前スレ>>997
責任があったという事実を指摘しているだけだ

で、究極の決断などという評価こそ誤りだろうに
外交が駄目なら戦争で解決をつーのは当時では当たり前だった
その決断の背景とタイミング故に愚かな決断だったと指摘されるという話だよ

10 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:27:26 ID:4q6k2pPx
開戦がどうのこうの、と言うより軍の暴走を放置していたことの方が罪深い。

11 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:29:07 ID:JN6bjtzW
>敗戦が分かってて戦争始めたのかよw
海軍は何度もあらゆる方向性から机上演習を試みたが、どうやっても勝てないとゆ〜
結論しか得られず、発案したのが苦肉の策である「奇襲攻撃」。


12 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:31:53 ID:toCWnrcd
ミッドウェイも予定どおりってんなら、仕方ない。

13 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:32:57 ID:JN6bjtzW
>>10
それも大きいわな。
田中内閣に干渉した際、天皇は軍部からそれをたしなめられたそうだ。
2.26などクーデターが相次いで必要以上に軍部に対して怯えていたのではないか?
とゆ〜歴史家の指摘もある。もう少し毅然とした態度を取っていたなら
違っていたかも知れない。


14 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:32:59 ID:AJZa8JPh
>>7

>責任とは「任」を「責める」と書く。

その辺は日本語の難しさと言う事で理解してくれ。
責める気にならないと言う事が言いたかっただけ。

>およそ敗戦するしかない結果が分かっていて決断するのは愚か者の所行だ。
ではあの場面で愚かでない決断とはどのような決断だろうか。

進むも死 退くも死 止まるも死 と言った状況で進んだだけではないか?
開戦の決断を責める人間は、退く・止まるを選択しろと言っているのだから、
退く、止まる に生きる道があると思っていたのだろうが、
当時の状況はそうではなかったと言う事ではないか。


15 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:34:54 ID:e/7ZhgE4
アメリカに勝つよりは、国内の主戦派を抑え込める可能性のほうが、大きかっ
たんじゃなかろうか。

16 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:35:04 ID:JN6bjtzW
>>14
>ではあの場面で愚かでない決断とはどのような決断だろうか。
    ↓
>彼が賢明だったなら、軍部がいう「奇襲し早期和睦」のロードマップを
>具体的に明確にしない限り決断すべきではなかった。
と、書いてるが。


17 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:35:40 ID:xCN6nINK
>>9
>外交が駄目なら戦争で解決をつーのは当時では当たり前だった

当たり前でもねーだろ?第一大戦の反省から世界は軍縮ムードだったし
それを陸軍が酔う様と国際連盟から脱退したんだろうが。

18 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:35:58 ID:4q6k2pPx
>>14
徳川慶喜のように全面降伏で耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び国際世論の同情を得るように振舞えばよかった。
(かも知れない)

19 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:38:47 ID:f1R10C1z
>>13
柳条湖と朝鮮軍の越境をたしなめず、結果オーライで称揚までした
これに軍部は味をしめたって事だと思うよ

20 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:39:53 ID:AJZa8JPh
>>16

決断が遅れれば戦争の勝機も益々無くなっていくという事情を考慮しても、
決断の先延ばしが「賢明な決断」になるのか?



21 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:40:00 ID:e/7ZhgE4
しかし、関東州租借、満鉄権益は、ポーツマスでアメリカの大統領が立ち会って
決めたのだから、満州に対する日本の特殊権益はなんとか守り切れたのでは
ないだろうか。

そうすると、仏印と中国本土からの撤兵に踏み切れるかどうかという決断が
最終的な問題になったような気がしますね。

22 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:40:01 ID:JN6bjtzW
当時のタイと日本を比較してみると興味深いぜ。
タイは自国領土を削ってでも独立を維持した。日本に味方したり、
敵対したりして帝国主義から自国を守り抜いた。
一方日本は拡大した領土を手放さず諸外国の圧力に抵抗した。

そして最終的にタイは独立を守り抜き、日本は国家主権を失った。


23 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:41:07 ID:xCN6nINK
>>11
アメリカ防総省のウォーゲーム(シュミレーション)では日本陸海軍の戦術を「神風特攻隊」を除き
ほとんど予測できたらしいね。


24 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:42:09 ID:4q6k2pPx
>>20
短慮と迅速は別のもんだよ。

25 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:43:18 ID:f1R10C1z
>>14
>進むも死 退くも死 止まるも死 と言った状況で
実際のトコロは軍が戦争できなくなるって状況だっただけ

>>17
だから日本では当たり前だった
で、それこそが世界との大きなズレでもあった

26 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:44:08 ID:toCWnrcd
ロードマップって、
そら、敵を知り己を知らば、百戦危うからずだろうけど、
そんなの、現実的に可能なのか?

27 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:44:12 ID:e/7ZhgE4
>>20
しかし、はじめから勝機がなかったのだから、それが多少目減りしても、
外交に賭けるべきだったんじゃないですかね。

28 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:44:14 ID:f1R10C1z
>>20
しないする必要が無いという状況になった

29 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:44:26 ID:JN6bjtzW
>>23
日本の暗号も全て筒抜けだった。
「菊と刀」に代表される様に、国民性までも徹底的に研究され尽くした。
まあ、どうやっても勝てる相手じゃねえよな。初戦で上手くいって我を忘れたのも
いささか悲しくなる我が民族性だよな。


30 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:45:04 ID:AJZa8JPh
>>24

しかし「奇襲に勝利して短期講和」のロードマップを天皇が聞こうと聞くまいと、
どの道開戦するなら早い方がいいではないか。


31 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:46:28 ID:AJZa8JPh
>>25

>実際のトコロは軍が戦争できなくなるって状況だっただけ

それがどんな大事かわからん様では話にならない。
軍事力の背景無しに外交やってうまく行くような生易しい時代じゃない。

32 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:46:30 ID:f1R10C1z
>>21
ここまで苦労し、血を流して得た戦果を手放せない
という合理性もナニもない理由で戦争に至ったと
軍の中でも嘆く者は居たようだね

33 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:46:35 ID:JN6bjtzW
>>30
何の準備もなしにか?
外交と戦争行為とリンクさせて行動できなかったのにか?
そりゃ無理だ。


34 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:49:00 ID:AJZa8JPh
>>33

ゴメンちょっと意味がわからない。


35 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:49:00 ID:f1R10C1z
>>26
現実に沿わない情報や状況に基づいて作戦立てる事こそ愚でしょうに

>>30
そーやって、その後の展開も適当にやっちまえで始めたって事だよね
まさに度し難い愚かっぷりだ


36 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:50:34 ID:AJZa8JPh
>>35

>そーやって、その後の展開も適当にやっちまえで始めたって事だよね
>まさに度し難い愚かっぷりだ

人の文章読まずに自分の言いたいことだけ言うようなやつはジャマ

37 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:51:05 ID:e/7ZhgE4
>>32
東條がそういう気持ちだったみたいですね。
戦死者とその遺族の気持ちに引きずられて、国民全体に敗戦の辛苦を
舐めさせることまで気が回らなかった。orz

38 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:51:56 ID:f1R10C1z
>>31
背景に持つと行使するの間にある大きな違いは解っているか?

>>34
外交交渉なしにどーやって戦争終結するんだ?
終わり方を決めずに見切り発車など論外だ

39 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:52:38 ID:AJZa8JPh
>>38

お前には聞いてない

40 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 17:55:16 ID:JN6bjtzW
>>34
近衛や野村らが日米和平交渉をする一方で、松岡はドイツとイタリアとの間で
協定を結んでただろ。外交政策が滅茶苦茶で対立していたんだよ。それに加え、
大陸では関東軍が本国の政府と対立していた。こんな状況で外交と戦争をリンクさせ
自国に有利な交渉などできるはずがねえだろ。日露戦争では戦地の大山と外務省の
小村が綿密に連絡を取り合い、軍事作戦と外交を連動させたから、危うく敗戦の難を
逃れ講和条約が締結できた。国家の意思がバラバラでは有効な策など打てないぜ?


41 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:56:56 ID:f1R10C1z
>>37
日中戦争終結にむけて「時局処理建白書」を出した参謀本部の荒尾中佐とか時局が見えてるヤシも居たんだよね

阿南あたりも東條と同じく「皇軍の血を流したところをさがれるか」とか
言っちゃてたようだし

42 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:57:36 ID:4q6k2pPx
海軍の及川が山本五十六の反対を無視して三国同盟に判を押した理由は、
陸海軍が衝突する事が嫌だったからだそうな。
その瞬間この世の春を謳歌できれば後は野となれ山となれ。

43 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:59:01 ID:AJZa8JPh
>何の準備も無しにか?

てのは「国家の意思を統一させること」のこと?

44 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 18:02:37 ID:JN6bjtzW
>>43
国家意思の統一は最低条件だろ。
その上で講和に至る方向性を保持し、外交ルートを最大限使って
交渉すべきだった。野村とルーズベルトは大学が同じで
悪い印象は持たれていなかった。短気を起こさず粘り強く交渉していれば
違った結果が得られたはずだ。


45 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:04:03 ID:4q6k2pPx
>>44
そういう事言うと「当時の日本は統制国家ではない」とか言い出すよ。

46 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:05:30 ID:toCWnrcd
勝つつもりでやってるんだから、敗戦責任だよな。
敗戦は不可避でつっこんだなら、なぜ、開戦を決断したかってことになる。

47 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 18:05:54 ID:JN6bjtzW
はあ〜?
行政の方針が割れた状況じゃ国家の方針が安定的に継続するワケねえだろ。


48 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:08:55 ID:AJZa8JPh
>>24の返信として

「国家意思の統一も無しにか?そりゃムリだ」ていうのはちょっとまだ意味がわからない


49 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:09:41 ID:AJZa8JPh
>>48
間違えた。>>20 の返信として  だった ゴメ

50 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:11:12 ID:AJZa8JPh
>>49
ちがう >>30だ。 何度もスマン



>>30 の返信として
「国家意思の統一も無しにか?そりゃムリだ」ていうのはちょっとまだ意味がわからない



51 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:12:24 ID:AJZa8JPh
失態やらかした事だし、今日はこの辺で逝ってきます

52 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:13:35 ID:f1R10C1z
>>48
そもそも
>国家意思の統一も無しに
講和などできる筈がない と実例付きで解説してくれてるだろうに

53 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:15:19 ID:AJZa8JPh
>>52

俺は>>30で  「どの道開戦するなら」と書いてるんだが。
まあ、君はいつも人の文読んでないからしょうがないけど。

じゃ おちます

54 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:15:29 ID:f1R10C1z
つーか、ID:AJZa8JPhは
戦争終結への方向性や計画など無しに
戦争は始めるものだ とか思っているんだろうか??

55 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:18:15 ID:4q6k2pPx
>>53
どの道『勝てない事が分かった上で』開戦するのなら負け方を考えてからにしようぜ。

56 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:19:33 ID:f1R10C1z
>>55
勝てないと解っていたなら
やっぱ開戦を躊躇うが先であって欲しかったけどね


57 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:21:16 ID:fgtMpuLD
御前会議で「絶対負けます」なんて誰も言ってないじゃん。

58 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 18:22:18 ID:JN6bjtzW
軍部と外務省の対立はそのまま東京裁判にも持ち越されている。

>東京裁判で木戸幸一・元内大臣が毎日のように証言台に立っていた一九四七年十月下旬。
>被告らを乗せて巣鴨拘置所へ戻るバスの中は険悪な空気に満ちていた。
>武藤章、佐藤賢了の二人の元陸軍中将が、木戸元内大臣を指さして「この大ばか野郎め」と
>どなり上げた。橋本欣五郎・元陸軍大佐も「本来なら、こんな奴は絞め上げてくれるのだが」と続いた。
(児玉誉士夫『芝草はふまれても』より)

>裁判で、被告・弁護側は戦争自体を正当化する「国家弁護」と、個人の関与を否定する「個人弁護」の
>いずれの方針を採るかで足並みが乱れ、四七年二月から反証が始まると、軍人被告と文官被告の対立が
>はっきりしてきた。  弁護側の冒頭陳述は、東条英機・元首相の弁護人だった清瀬一郎弁護士が弁護団を
>代表して朗読したが、重光葵・元外相は「戦争を正当化する陳述には加われない」と不参加を表明した。
>さらに同年十月十四日に朗読された木戸元内大臣の宣誓供述書。
>「私の生涯は軍国主義者と戦うことにささげられてきました」。
>木戸元内大臣は「内大臣が無罪なら天皇も無罪」との考えに立って徹底した無罪主張を展開し、
>後に世に知られる『木戸幸一日記』を検察側に提供した。二男の木戸孝彦弁護士(75)は
>「天皇の平和主義のお気持ちを証明するのに必要と判断して」と振り返るが、
>日記は軍人被告を追い詰める重要証拠にもなった。  


59 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:24:06 ID:p/QYrLEz
>>22
どうせ、ハルノート受け入れても無駄、日米開戦だろ。

日米交渉はアメリカの時間稼ぎだったのは常識。
その間にフル稼働で海軍大増強。
1942年の春には対日開戦は既定方針。



60 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:29:03 ID:f1R10C1z
>>57
国策決定の御前会議の時点では
開戦は予定済みであり、何時はじめるのかって話だったからね

>>59
アメリカ世論は対日戦争反対であり
アメリカからは決して攻める事はできなかった

つーか、陰謀論はお腹いっぱいだよ

61 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 18:32:46 ID:JN6bjtzW
>>57
山本五十六が近衛に語った言葉。
「それは是非やれと言われれば、初め半年や一年は随分暴れて御覧に入れます。しかしながら、
二年、三年となれば全く確信は持てません。三国同盟が出来たのは致し方がないが、かくなった上は
日米戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」


62 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:35:12 ID:4q6k2pPx
>>61
それは多分「半年一年で勝てる」って脳内変換されたんだと思うよw

63 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 18:41:33 ID:p/QYrLEz
そういえば、最近アメリカに万全の戦争準備をされて
あっという間にやられた馬鹿な国があったな。




64 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 23:23:39 ID:bLOAK5pb
前スレ870 :春畝堂 氏
>tooo はまず他人にも理解できる文章を書くことに
>努力を傾注すべきだと思う

前スレ867は、ID:p/QYrLEz氏個人への私信。
1940〜41年に詳しい、かつ右派と想定される方への問答だったため、
事実関係の確認のように話を展開させ、少し自問自答的になりました。

前スレ872 :(○´ー`○)はちっともカワイくないし性格もイクナイ 氏
>>870
>そりゃ、アホに対して酷な要求だw
>本人が理解しているかすら不確かなのに。

師走だってーのに、五月蠅えよ。

意味の無かった近衛文麿談義から逃亡したのは、誤りに気づいたから、とまだ許せるが、

>>44 :バカボンのパパ 氏
>野村とルーズベルトは大学が同じで悪い印象は持たれていなかった。
は、
一体全体、何のお話をしているの?

前後からすると、野村吉三郎とフランクリン・ルーズベルト(1904年ハーバード卒)のお話じゃないの?
日露戦争(セオドア・ルーズベルトと金子堅太郎・・・ハーバードの同窓生。1880年卒)のお話と、
どっかゴチャにしてない?

残念〜斬り!・・・あんたの出たのは、公称するその隣の濁音で始まる大学ですから〜。
都の西北ならぬ、ア北西!っちゅーやつ。(www

65 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 23:45:23 ID:imGsaXE/
ああ、大学が同じだったとゆ〜のはオレの記憶違いだったよ。
正しくは野村が海軍大将時代に当時海軍次官だったルーズベルトと
個人的に交流があったって話しだ。まあ、個人的交流があり、それが
近衛の対米和平工作に活用できた可能性があったって部分では
大きな齟齬はない。余り些末な勘違いのミスで鬼の首を取ったよ〜に
はしゃがないコトだな。みっともないからw


66 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 23:59:12 ID:imGsaXE/
ところでルーズベルトが死去した際、就任間もない鈴木貫太郎首相は
海外向けラジオ放送で彼の死を悼むメッセージを発している。
意外と知られていない事実だが、ドイツでは同じ時期ゲッペルスが
小躍りしてヒトラーにこれを「喜ぶべき事実」として報告している。
この事実から、我々日本人の死生観が滲みあふれてはいまいか?
憎むべき敵国の大統領であってもその死に哀悼の年を持つのが日本人だ。


67 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/09(土) 00:52:06 ID:vHT7OyGN
>>66 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>ルーズベルトが死去した際、就任間もない鈴木貫太郎首相は
>海外向けラジオ放送で彼の死を悼むメッセージを発している。
>意外と知られていない事実だが、ドイツでは同じ時期ゲッペルスが
>小躍りしてヒトラーにこれを「喜ぶべき事実」として報告

ルーズベルトが死去した1945年4月12日の時点、
ドイツはほとんどベルリンを余すのみとなっていた。
(4月22日にソ連がベルリン市内に侵攻、無条件降伏は5月7日)
もともと心霊にも傾倒するなどしていたナチス首脳部が、
いよいよ敗色が濃くなって、観念性だけを高めても、あまり不思議はないようにも思えますね。
加えてゲッベルスは当時47歳。
(ヒトラーより11歳若い。ちなみに昭和天皇より4歳年寄り。)

4月7日に成立したばかりの鈴木貫太郎内閣は、昭和天皇に頼み込まれて引き受けた内閣。
鈴木は77歳の高齢でもあり、死を悼む傾向はもともと強かった。

(ガキの時、子どもの特権を奪ってオトナが泣く葬式なんて、大嫌いだった、
 はフランス映画『セザール10歳半1m39cm』の台詞。痛く同感!)

年代の差が反映したんじゃないのかな!?

>我々日本人の死生観が滲みあふれてはいまいか?
>憎むべき敵国の大統領であってもその死に哀悼の年を持つのが日本人だ。

とまで思える聡明な人柄が、なして個人責任論に洗脳されっぱなし?(w


68 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/09(土) 02:54:15 ID:HTz0mU3V
tooo へ。

前スレ >>729
> 天皇が首相を選択していたわけではない。
> 昭和初期は元老の西園寺公望が、大戦前夜には前首相が、それぞれ次期首相を奏上していた。

西園寺、のちには重臣会議の奏薦を受けて、天皇が任命した。
こういう仕組みにしたのは、首相の任命は政策の選択を意味するから、天皇が
決定するのは不適当だと考えられたからだろう。
で、肝心なことは、天皇が世論を尊重して衆議院の多数派政党の党首を選任す
ることになっていれば、こんな仕組みは原則として不要になることだ。
だれの奏薦もいらない。衆議院の勢力分布により自動的に首相を決めることが
できるからだ。
しかし、天皇はそうすることをせず、1932年以降、衆議院議員から首相を選任
することをやめた。
この仕組みが昭和天皇の自発的な意思によるものではなくても、結果的に首相
の選任は、世論の直接的な影響を受けずに決定されたわけだ。
tooo は、開戦についても世論の影響をいうけれども、それほど単純なものでは
ないだろう。

> インドを支配していたイギリスのそれに比べたら、雲泥の差で日本は立派だと思う。

古代からの階級制度を残したままのインド支配に比べれば、日本の朝鮮支配は
近代的なものだったと言えるだろう。
しかし、植民地の支配というのは、それがどんな支配であれ、支配される民族の
誇りを傷つける行為であることは間違いないのだから、その点を捨象して、誇りが
もてるとか、立派だとかいう評価をするのは不穏当だ。
支配は支配に過ぎず、被支配者の抵抗を抑圧し、あるいは懐柔して、日本にとって
もっとも有利な果実を収穫しようとしただけだろう。

69 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 13:45:07 ID:yyCWjAf7
近衛「沖縄で勝てるという目算がありますか」
天皇「統帥部は今度こそ大丈夫だといっている」
近衛「彼らのいうことで今まで一度でも当ったことがありますか」
天皇「今度は確信があるようだ」

 さすが、平和主義者の迷君は言うことが違う!

70 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 19:56:36 ID:M9jURx/9
「昭和天皇は開戦を回避できたのにしなかった責任がある」と言う人がいる。

ここには誤った先入観・時系列を無視した論理が何重にも重なっているのだが、
当の本人は気付いていない。


71 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 22:00:02 ID:yyCWjAf7
昭和天皇が国体護持(天皇による国民支配)に、こだわり終戦を遅らせた。
その結果
・日本中焼け野が原にさせられた。
・アメリカに原爆実験をさせるチャンスを与えた。
・ソ連に参戦のチャンスを与えた。
・中国に残留孤児を発生させた。
・無用な戦死者を多数出した。
・朝鮮を分断させる原因を作った。
 
 すべて、天皇の終戦決断の判断ミスである。

72 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/09(土) 22:20:11 ID:HTz0mU3V
>>70
> 誤った先入観・時系列を無視した論理

余裕があったら、その先入観や論理なるものを、くり返しを厭わず指摘してください。
ただし、事実にもとづく指摘であることを期待しています。

73 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 22:45:35 ID:M9jURx/9
>>72
まず「戦争責任」についてだが、
誰に対する責任を問おうとしているのか?

ここで議論しているのだから、外国人に対してではない。それは外国人が問えばよい。
当時の日本国民に対しての責任だろう。
だが、当時の日本国民は天皇の戦争責任を問わなかった。それが全てだ。

当事者である当時の日本国民は天皇の戦争責任を問わなかった。
現代の我々がすべきことは、天皇の戦争責任を捏造することではなく、
過去の検証から将来に活かせる教訓を掴み出すことだろう。


74 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 22:53:59 ID:M9jURx/9
次に、死んだ者の責任を問うとはどういうことなのか?
死人に責任を問うことはできないのではないか。

その目的は、実は、天皇制を攻撃する政治的な意図にあるのではないか。
だとすれば、たんなる印象操作、プロパガンダにすぎないだろう。


75 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 22:59:52 ID:M9jURx/9
さらに、そもそも「戦争責任」とはいかなるものなのか。
開戦責任なのか、
戦争遂行責任なのか、
終戦責任なのか、
敗戦責任なのか。

はたまた、
法的責任なのか、政治的責任なのか、道義的責任なのか。

どの責任がどの程度あったのか。それは死人に問えるのか。
大いに疑問だな。


76 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/09(土) 23:45:07 ID:HTz0mU3V
>>73 の問題は、このスレでは新鮮な感じがしますが、
>>74-75 は、すでに何度も論じられて、参加者の意見は出尽くしているんじゃ
ないでしょうか。

>>73
多数の死傷者の出た戦争です。生き延びた人の生活はその後も続くし、亡く
なった人への思いも生存者の心の中で生き続ける。
なぜ傷つかねばならなかったのか、死なねばならなかったのかは、何度でも
くり返し問いたくなるのが当然でしょう。
死傷を免れた人も、長い人はおそらく10年近くも、徴兵によって人生の貴重
な時間を奪われている。その奪われた時間の意味もくり返し問われます。

戦争は個人の営みである前に、社会全体の営み、国家全体の行為ですから、
個人と同様に社会と国家も変容する。
日本国は軍隊を持つことに慎重になったし、関係国からは侵略への対応を求
められ、警戒の目を向けられる存在になってしまった。

戦争が、このように、内外の個人、社会、国家に大きな影響を与えることは確
実に予見できる。従って、だれに対する責任かといえば、関係する個人、社会、
国家すべてに対する責任ということになるんじゃないでしょうか。

私が天皇の責任を問うのは、そのように影響を受けた日本社会の1員として、
あるいは日本国の1員としてということになります。
言い換えれば、天皇が日本という政治共同体に与えた影響にたいして、その
共同体の構成員として責任を問うということになるんじゃないでしょうか。

外国人を含めて、他の人もまた、各人それぞれの立場で責任をとえばいい。

77 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 23:55:53 ID:y0C0/zK7

結局、ペリーが一番悪いんだよw

78 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 00:08:07 ID:eN80Xx4x
>>74
> 次に、死んだ者の責任を問うとはどういうことなのか?
> 死人に責任を問うことはできないのではないか。

一般的にいえば、責任を問うとは、その人の行為を否定的に評価し、その評価
に応じた行為を求めることでしょう。これら2つのことが含まれます。
しかし、亡くなった人に何らかの行為を求めても無意味です。
従って、亡くなった人の責任を問うとは、その人の行為を否定的に評価して非難
を加えることだけを意味するのだと思います。

評価すること自体は個人的な行為ですが、その評価を世間に主張すれば、その
評価は社会的な意味を帯びる。
故人の行為に関連して、たとえば天皇の政治的機能について問題提起するとか
天皇制の廃止を訴える場合は、故人の行為の評価が政治的意味を帯びること
になりますね。

> その目的は、実は、天皇制を攻撃する政治的な意図にあるのではないか。
> だとすれば、たんなる印象操作、プロパガンダにすぎないだろう。

責任を主張する場合の目的が天皇制の攻撃にある人もいるでしょう。
天皇の責任が天皇制のあり方と分かちがたく結びついている場合は、そういう
主張になることもあり得ます。
これは論理的な結論ですから、単なる印象操作でもプロパガンダという宣伝行
為でもない。
政治的な主張として、正面から向き合うべき主張だと思いますよ。

79 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 00:18:40 ID:eN80Xx4x
>>75
> さらに、そもそも「戦争責任」とはいかなるものなのか。
> 開戦責任なのか、
> 戦争遂行責任なのか、
> 終戦責任なのか、
> 敗戦責任なのか。

開戦に責任がなければ敗戦責任も生じない。勝負は時の運ということもありま
すから。
開戦責任があれば、勝利しようが敗北しようが責任は免れない。
その意味で敗戦責任を開戦責任と独立して問う意味はないんじゃないですかね。

戦争遂行責任というのは、不当に長く戦争を続けた責任ということでしょうか。
そして終戦責任とは、終戦すべき時に終戦しなかった責任という意味ですか。
とすれば、戦争遂行責任と終戦責任は同一のものでしょう。

戦争中の個々の判断についての責任は、開戦時に予見できるものは開戦責任
に、予見できなかったものは終戦責任に含めて考えればいい。

そうすると、戦争責任は、開戦責任と終戦責任の2つを考えればいいんじゃない
でしょうか。

> 法的責任なのか、政治的責任なのか、道義的責任なのか。

法的責任以外のすべての責任ですね。
法的責任は君主無答責の原則によって生じ得ない。
また、故人になってしまった以上、問う必要もない。

80 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 00:41:49 ID:eN80Xx4x
>>79 補足

【戦争責任】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB

によると、

開戦責任: 戦争を開始したことに関わる責任
戦争遂行責任: 戦争を遂行した過程に関わる責任
終戦責任: 戦争を終結したことに関わる責任
敗戦責任: 戦争に敗北したことに対する責任

という意味で使われた言葉のようですね。
とすると、>>78 のコメントは、議論がかみ合っていないことになります。
上のような意味で使うのならば、戦争遂行責任と終戦責任は区別する意味が
あると思います。

81 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 00:43:23 ID:eN80Xx4x
>>80 訂正

とすると、>>78 のコメントは、議論がかみ合っていないことになります。
→ とすると、>>79 のコメントは、議論がかみ合っていないことになります。


82 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 01:05:49 ID:bKHTqAeP
謝罪してもらっても戦死者は帰ってこない。
天皇制を廃止しろ。

83 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 10:53:12 ID:rOWz9vmJ
>>73
>天皇の戦争責任を捏造
天皇に戦争責任がないように捏造された
そんな誤った事実を歴史だとして信じ込んでしまっている事から
まず脱却できない限り 到底
>過去の検証から将来に活かせる教訓を掴み出す
事などできないという事だね

84 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 12:33:09 ID:D+kL/kFp
>>83




客観的見方もできずに良く言うよ。






85 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 12:47:16 ID:5siAQl21
戦争で命を失った、生命の危機にさらされた、国が崩壊した。
なるほどこれは客観的な見方ができないような、強烈な体験だ。
そういう目にあった日本人の多くが抱いた主観的な価値判断が今忘れられつつあり、
逆に戦争指導者に加担する側の意見ばかりがしぶとく生き残り、再生しつつあると。

86 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 17:40:57 ID:1GifTNDw
>>83
教訓を得るのに責任の追求は必須ではない。
真実を得るには、まず先入観を捨てることが必要でしょう。
責任のありなし何れに偏るのも避けるべきです。

87 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 17:49:01 ID:1GifTNDw
>>79
こういう解釈のほうが妥当ではないか。

開戦することには、いつ何時たりとも責任が発生する。
その戦争に敗北したときには、
 開戦時に予見できたとの合理性がある場合には、開戦時に遡及して
 開戦時に予見できなかったとの合理性がある場合には、終戦時に確定的に、
それぞれ開戦責任が問われると。つまりは敗戦責任は開戦責任に包含される。

勝利した場合にはどうなるかというと、残念ながら勝利した戦争に対して
その責任を追及するというルールは、今も昔もない。勝利した場合には開戦
責任を免れると。

戦争遂行および終戦に関わる責任は、被害を大きくしたことにのみ関わり、
開戦責任(敗戦責任)とは本質的に異なる。

そういう解釈が、まずまず万人に受け入れられるところではないかと。

88 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 18:39:29 ID:rOWz9vmJ
>>86
歴史の事実を確認すれば自ずと結果責任があったという話になる
という話だよ
で、追求ありきでもの申しているに違いないとか思いこみで突っ走っているのは
そちらだけだと思うよ

>>87
開戦前に敗北は予見できていた
凄惨な戦禍を被る事になるであろう事も予見できていた

>被害を大きくしたこと
敗北は必至となってからも、講和条件を有利にしようと戦果を求めたのも天皇だった


89 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 18:39:58 ID:vI2FvDnM
誰に対しての責任?
国民?
臣民?
他国民?

90 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:02:42 ID:A0xzLyRq
>>68 :春畝堂 氏
>西園寺、のちには重臣会議の奏薦を受けて、天皇が任命した。
>こういう仕組みにしたのは、首相の任命は政策の選択を意味するから、天皇が
>決定するのは不適当だと考えられたからだろう。

う〜ん、明治の憲法発布以来、もともと、
首相を天皇が取捨選択するというような考え方はないわけで、
任命はするけどそれは奏上に従った結果でしかなく、
任免権者(やっぱ造語?w)としてはまったく機能してこなかった。
(ま、罷免方面の唯一の例外が、田中義一なのかも。)

>しかし、天皇はそうすること(衆議院の多数派政党の党首を首相に選任すること)をせず、
>1932年以降、衆議院議員から首相を選任することをやめた。

1945年までは、1932年の前にも後にも、二者択一の状態でも、
天皇が自らの意向で誰かを首相に選んだって話は、完全に事実無根です。
後にも先にも唯一の例外と言われるのが1945年の、鈴木貫太郎とゆ、
乾燥機の機種名みたいな爺ちゃんだった。(昭和天皇が直に頼み込んだ。)


91 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:03:21 ID:A0xzLyRq
>結果的に首相の選任は、世論の直接的な影響を受けずに決定されたわけだ。

2000年以降、小泉前首相・安倍現首相と
国民の支持率が最も高い代議士が選出された格好にはなってるけど、
世論がチョ9セツ的に首相を決定するわけではない仕組みは、今も変わってはいない。
(もしかすっと90年代の権益調整型の派閥政治が復活しちまう、
 って懸念は相変わらず存在しているし、財政改革を骨抜きにしていく反国家行為が、
 民主主義的平等の美名を隠れ蓑に、潜在的に温存されているという現実に変化はない。)

昭和初期は、与党内閣が倒れれば野党第一党内閣に任されるというのが慣習だったのから、
いちいち民意に問うという形態の現在とは異なるけど、
民意によって成された次善の策をしっかりと講じていたという意味では、
今以上に民主主義的だとも考えられる。
万年与党体制となった戦後の政治史を眺めてると、戦前の「憲政の常道」を採用してた方が
(ちと無責任けど)面白かったんじゃないか?、とも想像する。

さらに、国政の方も、源泉徴収制という便利な集金法がなかった1940年までの方が、
税金をちゃんと納めてもらうため国民の信頼を喪失しないよう、
諸施策を繰り出していたと想像するのも簡単だ。
給食制度が始まったのもこの頃だし、国民の福祉向上や
教育の普及に支障がないよう国家は尽力していた。
(それがもとで戦争へと邁進した状態だが、それは結果論に過ぎないわけだし、
 欧米列強はおろか社会主義国まで含んで国家の発展史を否定する、
 一面的な歴史認識しかもたらさない。)


92 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:03:58 ID:A0xzLyRq
>tooo は、開戦についても世論の影響をいうけれども、それほど単純なものでは
>ないだろう。

もちろん、単純明快な個人責任論に帰着できるなどとは鼻から思ってもないし、
そのような体制でもなかった。
とはいえ、中国方面への権益の、確定的な確保が至上命題ともなっていた時代、
これを国民が追い求めてしまったのは、致し方ないことだったし、
元々それは歴史上、列強が世界に対し繰り広げてきたことでもある。

>古代からの階級制度を残したままのインド支配に比べれば、日本の朝鮮支配は
>近代的なものだったと言えるだろう。

カースト制の歴史は根深く、ガンジーでさえ着手できなかった部分。
イギリスによる統治が進展していた方が、あるいは!?、とも考えられる部分。
日本は、維新によって自国における身分制を撤廃しただけではなく、
朝鮮半島にはびこっていた身分制をも廃した。
封建制からの脱却の主要部分は、そうした意味ある行動であり、
人権という概念も、制度に縛られたままの社会からは決して生じようがない代物です。

翻ってインドでも、資本主義的な発展が全土的な勢いを増せば、
おおよそカースト制などという前近代のたまものも解消してゆくでしょう。
個人が活躍できる素地が築かれなければ、展開していくことが難しくなるのが、
資本主義・自由主義だからです。
(なので、明治維新ってことでもある。)


93 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:04:35 ID:A0xzLyRq
>植民地の支配というのは、それがどんな支配であれ、支配される民族の
>誇りを傷つける行為であることは間違いないのだから、その点を捨象して、誇りが
>もてるとか、立派だとかいう評価をするのは不穏当だ。

まぁ、彼らが強姦のように言い立てるのも無理はない。
和姦だったか(和姦的部分はなかったのか)、
その結婚がどのような意味を極東にもたらしたか、という点こそ重要でしょう。

ただし、日本の戦争にも多大に貢献した(なので重工業まで発展した)
という歴史をねじ曲げてでも、
世界は朝鮮半島の解放のために動いていた、としている今の韓国の事大的な歴史観は、
生まれさえ偽る行為のようなもんで、そこを指摘し申し述べてるだけの話。

韓国や北朝鮮(でたらめにも程がある見本)の歴史教育で、
歴史的な自負心さえ失い続けさせられてるから、世界への貢献度も
インド(世界的科学者を輩出し始めている)に劣る事態に
させてるのだろうと推・・・・・(ry

>支配は支配に過ぎず、被支配者の抵抗を抑圧し、あるいは懐柔して、日本にとって
>もっとも有利な果実を収穫しようとしただけだろう。

日本の事情云々より、農業振興では朝鮮半島それ自体を発展させることが企図されていた。
社会主義的なモノの見方だとここでも、安い朝鮮産米によって日本の東北の農家が窮乏したとか、
さらに土地の流動化促進(土地の私有を認める施策)についても、疑義が提出されてくる話になって、
おおよそ収拾不可能になるしかない。
そのような視点の行く先が、悪平等の、発展の余地すら失わせる社会でしかないことは、
ソ連の崩壊によって指し示されたとおりだ。

つまり、資本主義の発展という側面でこそ語られなければならない、と強く感じる。
結局、現実を俯瞰するなら、内地が企図しようがしまいが、朝鮮半島にも資本主義は発展し、
それは重工業・化学工業の発展に結実している、そのように結論づけざるを得ない。

94 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:07:15 ID:A0xzLyRq
前スレ871:春畝堂 氏
>言論の自由がない状況での新聞論調に何の意味がある?
>そんな状態で民意を反映できるのか?
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061207/srn061207000.htm

ご呈示いただきました参照先、そこには、

 福田恆存氏は私の尊敬する数少ない著述家だが真珠湾攻撃のニュースを聞いたとき、
 「大手柄だ、これでうまくいくぞと思った」と、のちに語っていた(『憲法のすべて』)。
 当時、福田氏は30歳のはずで、こういう正直な記事を読むと私はホッとする。
 戦争を知らない人たちの中には、特定の誰かがあのおぞましき開戦に踏み切ったかのようにいい、
 いまこそ日本人の手でその愚かな人間を罰する必要があるかのようにいいつのる向きがあるが、
 福田氏でさえ一時的には日本の決断を支持していた時代ではあった。 ・・・・・
 当時の新聞には婦選獲得同盟の市川房枝さんが、街頭でムダさがしに当たって
 「家庭経済戦の勝利」をおさめたとあった。
 
との表記もありますね。
血気盛んな社会指導層は、一様に真珠湾攻撃を、積年の鬱憤を晴らすかのごとく思ったのでしょう。
(また、精神論で勝てると思うほど、多くの日本人がアメリカを見くびりもした。)

もちろん氏の言われるように、政治とは隔たったところに、
生活者の「逡巡」するかのようなため息も、あったことでしょう。
(将来の不安だったものが、いきなり現前の不安になった状態・・・日中戦開始以来、徴兵制も常態化)


95 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/10(日) 19:11:04 ID:A0xzLyRq
>大東亜戦争を積極的に望んでいたわけではない。

真珠湾(対米戦)について、賛否両論が存在していたことは確かで、
特にアメリカを統計上でも実地にも知っていた層
(海軍・天皇・貿易業者・知識人の自由主義者方面・関東軍の石原莞爾等)で、
対米開戦に反対する意思は根強かったものの、日中戦の正当性を失いたくない陸軍勢力に押し切られた格好。

しかし太平洋戦争は、単独で想起してきた問題ではあり得ず、
日本と中国とアメリカ、その三カ国の関係性の中で生起してきた問題。

なので国家は言うに及ばず、日中戦の正当性を、
国民自身が失わせることができたか、どうか?、が岐路と考えます。

これはかなり難しいだろう、と推測的にも結論づけられますですね。

>tooo のいう民意の根拠はなにかね?

普通選挙法(ただし成人男子に限る)が施行されていたのだから、
あくまで日中戦争に反対なら、そのような意思を選挙に反映させればよいだけ。

ところが、ふたを開けてみると、
長く主戦論を展開させてきた政友会(三井系財閥も)の圧勝だったのだから、
推して知るべき、ってこと。

96 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:02:16 ID:z8Tkg6lD
責任を問うことの意義として、次の両面から考えてみる。
1.道を踏み外さないよう自覚を促す。再発防止
2.被害者の納得

これを昭和天皇の戦争責任に当てはめてみると、
昭和天皇は既に他界されているから、本人に自覚を促すことはできない。
再発防止は可能。そのための仕組みが象徴天皇制として結実している。
被害者である当時の日本国民は、責任を問わないことで納得した。
現在の日本国民の一部は納得していないが、直接的な被害者とはいえない。

この一部の者のルサンチマンが問題だろう。


97 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:12:22 ID:rOWz9vmJ
>>91
>繰り出していたと想像する
短慮、当時と現在の産業構成と従事人口を比較しかつ
生活必需品にまで一括税制をかけていた実態を承知してから語れ

>>92
>日本は、維新によって自国における身分制を撤廃
幻想、天皇と皇族という不可侵の特化身分の制定と強化のための
それまでの特権身分をいわば撹拌し、華族・武士・平民・新平民といった区分けにして残した
>朝鮮半島にはびこっていた身分制
朝鮮の民が自ら行うべき事だった、つーか日本が支配し
日本人を優位民族として据えるための解体では何の自慢にもならない

>>93
歴史教育を政治がねじ曲げようとするって点では日本もそう大差はなかろうね
日本は戦争の大敗と惨禍により、その愚かさを日本の一般国民こそが実体験により痛感していたから
家永訴訟やら何やらで踏ん張る事ができた

>農業振興では朝鮮半島それ自体を発展させること
結局は日本の事情、そもそも日本の為にそのご都合で植民地化したって基本は
手を変え品を変えて見せても誤魔化せない

>>94-95
民意はつくられる

98 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:16:39 ID:rOWz9vmJ
>>96
歴史の事実を誤魔化さないって話にすぎない

>被害者である当時の日本国民は、責任を問わないことで納得
してねーでしょ、退位論は当時ですらあった
それを沈静化させるためにも
戦争に反対し続けたにも関わらず軍部に引きずられたお気の毒な平和主義者の天皇像
ってのが造り上げられて今に至っている訳だね

99 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 23:33:18 ID:eN80Xx4x
>>90-92
話が逸れているようだから、あらためて趣旨を確認しておく。

天皇の決定が世論の影響を多大に受けていたというなら、首相選任も選挙
結果に従えばいいはずだが、そうはしなかった。
天皇の決定に与える世論の影響は限定的なものだったわけだ。
だから天皇の開戦決定が世論に圧されてやむなくしたものだと議論は成り立
たない。
この件について、首相選任を西園寺などが奏薦していたという事実は関係
がない。重要なのは、選挙結果にとらわれずに首相の任命が行われていた
ということだ。

100 :とーほくの資産家:2006/12/10(日) 23:39:21 ID:bHs0bIZ7
太平洋戦争は、日本が「遅すぎた植民地主義」に走ったのが原因です。
天皇には何の責任も問えないでしょう。
一つ罪を作るとすれば「1億人をとめられなかった罪」です。
とーほくの大冷害で「まっかなリンゴ娘」が東京に売春婦として売られ
次男・三男〜九男くらいまで食い詰めて軍属になるしかありませんでした。
軍が増えて、それれが才能があり、頭が良くて、健康ならば「侵略」に
走るのがよの常なのです。
今もとーほくに生きている将校たちは「天皇の命令なんて知らない」
「飯が食いたいし暖かい島で威張ってくらしたいから戦争に行った」と
真実を話してくれました。(スデニ他界セリ)

101 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:44:24 ID:rOWz9vmJ
>>100
>日本が「遅すぎた植民地主義」に走った
そーいう愚かしい流れへと突き進む指導者達の中に在り
かつ極めて重要な責を担う地位にあったために
結果責任を問われてしまうって事だね

102 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 23:44:48 ID:eN80Xx4x
>>90
> 天皇が自らの意向で誰かを首相に選んだって話は、完全に事実無根です。

1941年10月に首相を東條に決めた決定は、昭和天皇と木戸幸一内大臣の
合作と言ってよいものだった。
経過は、
http://www.geocities.jp/since7903/Syouwa-kyukenpou/41-Tohzyou.htm
に述べられているが、ここで木戸の意見とされていることを、「昭和天皇独白
録」では、昭和天皇が自分の考えとして述べている。

また、東久邇宮稔彦王の日記に、
「東條は日米開戦論者である。このことは陛下も木戸内大臣も知っているのに、
木戸がなぜ開戦論者の東條を後継内閣の首班に推せんし、天皇陛下がなぜ
これをご採用になったか、その理由が私には判らない」
と書かれているが、木戸の「推せん」と天皇の「採用」が別の行為であるという
認識が前提になっている。
天皇の周囲では、木戸の奏薦を天皇が拒否するという可能性が当然のよう
に考えられていたわけだ。これは、天皇の任命行為が臣下の奏薦からは独立
した権能であったことを意味する。

103 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:48:11 ID:8nguByZM
>>100
>太平洋戦争は、日本が「遅すぎた植民地主義」に走ったのが原因です。
これって連合国側のプロパガンダだろ。
大東亜共栄圏は嘘で中国全土の植民地化とかなんとか・・・


104 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/10(日) 23:56:52 ID:eN80Xx4x
>>91
> 昭和初期は、与党内閣が倒れれば野党第一党内閣に任されるというのが慣習だったのから、
> いちいち民意に問うという形態の現在とは異なるけど、
> 民意によって成された次善の策をしっかりと講じていたという意味では、
> 今以上に民主主義的だとも考えられる。

いわゆる「憲政の常道」は1924〜32年の短期間だけ行われた。
その後の日中戦争、大東亜戦争という総力戦の時代には、首相は衆議院の議席
とは関係なく選ばれ、他の大臣も議員でない者が多かった。
この大事な時期に、臣民の意思は内閣を支配できなかったわけだ。

現在は首相を国会が指名するのだから、原則として国民の意思が内閣を形成する
という制度的な保障がある。(連立政権の場合はそれほど単純ではないが。)
衆議院の議席と関係なしに首相が選ばれることはありえない。
この点についてどちらが民主主義的かは、言うまでもないことだろ。


105 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 23:58:25 ID:rOWz9vmJ
>>103
大東亜共栄圏など所詮後付けのお為ごかし
と言われて仕方ない実態だったからね

106 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 00:13:16 ID:9QzU+TVA
>>94
福田恆存が開戦を喜んだ事実をもって、当時の民意が開戦を望んだという
ことにはならないだろ。
上坂冬子は、福田の回想を「正直な記事」と言っている。
これで上坂が、当時はみんな開戦を歓迎したのだと信じていることは分かる
が、だからといって事実が本当にそうであったかは別問題だ。

107 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 00:21:57 ID:9QzU+TVA
>>92
> とはいえ、中国方面への権益の、確定的な確保が至上命題ともなっていた時代、
> これを国民が追い求めてしまったのは、致し方ないことだったし、
> 元々それは歴史上、列強が世界に対し繰り広げてきたことでもある。

中国進出の必要性と戦争の可否は別問題。
そして、国家政策と臣民の心情も別問題。
日本でそこそこ安定した暮らしが送れている国民が中国進出を、それも戦争をして
まで進出することを支持する理由がない。
日本は君主主権の国だったのだから、臣民が国際情勢を自分のこととして考える
動機は弱かったはずだ。

日中戦争がはじまると、日常の消費物資の配給制がはじまったし、兵士の出征を
おくる行事も日常的になった。遅かれ早かれ、自分たちの息子も戦場に行くことを
覚悟せざるを得ない。
そんな状況で、簡単に大東亜戦争には賛成できないだろ。

108 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 00:35:44 ID:9QzU+TVA
>>95
> 普通選挙法(ただし成人男子に限る)が施行されていたのだから、
> あくまで日中戦争に反対なら、そのような意思を選挙に反映させればよいだけ。

第18回総選挙 1932年2月20日 政友会301 民政党146
第19回総選挙 1936年2月20日 民政党205 政友会175
第20回総選挙 1937年4月30日 民政党179 政友会175
第21回総選挙 1942年4月30日 翼賛政治体制協議会推薦381 非推薦85

日中戦争は1937年7月7日で、大東亜戦争は1941年12月8日。
日中戦争の始まりである盧溝橋事件は予想されていなかった。
これでは、開戦に関する民意など問う機会がなかったじゃないか。
戦争が始まれば、あとは負けないようにがんばるしかないし。

> ところが、ふたを開けてみると、
> 長く主戦論を展開させてきた政友会(三井系財閥も)の圧勝だったのだから、
> 推して知るべき、ってこと。

満州事変後の第18回総選挙のことだろうが、大恐慌対策が問われた選挙でも
あった。武断的な政策が支持されたと単純にはいえないだろう。
それに、日中戦争、大東亜戦争については、そもそも選挙がなかったことは上に
書いたとおり。
とすれば、tooo のいう戦争についての民意をうかがう材料としては使えない。

109 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:40:57 ID:MJZnj/Gi
首相閣僚は選挙無関係なんだからどの道民意なんて有るかのように見せかけて実は無い。

110 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:41:55 ID:FupORUCE
占領したアメ公がお咎め無しって言ってんだから
どうでもいいじゃねーか。今更罪を問うてどうなんの?
天皇自ら誰かを殺しにいった訳でもねえ、作戦をぶち上げたわけでもねえ。
戦前、戦中、戦後と政治利用されただけだろ。
くだらねえ。

111 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:51:12 ID:tun8u1sV
>>110
国土が焦土と化した事も、日本国民300万を越える犠牲も
別に問題ないと?
その惨禍が何故に引き起こされたのか、原因と経緯を検討する事も
ナニも必要ないとか言い出したい訳ですか??

112 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:53:33 ID:MJZnj/Gi
>>110
では、占領したアメさんが咎めた分はそれはそれで良いのかい?
日本首脳部の功罪は日本人が判断すべきではないのかね?

113 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 00:54:10 ID:9QzU+TVA
>>110
人を殺すのに自分の手を汚さなくてもいいのが大元帥陛下というものだ。

世襲の人間に中途半端な権能を与えるから、こういう愚な決定をして
後世にまで影響するような悲劇を招く。
国民が主権者としてきちんと権力を監視する、すぐに切れて戦争に訴える
ようなバカを権力から遠ざける、責任の所在をハッキリさせないと付和雷同
して無責任になる人が偉い人にも多い・・・教訓は多数あるだろう。

天皇を「君主」だの「元首」だのと呼びたがる人は、現在でも多数いることだし。

114 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:56:31 ID:tun8u1sV
行われて当たり前の歴史の事実の検証を
天皇の責任追及だ〜、不都合だ〜とだけ解釈したい子が
こうも湧き続けるって事に問題の深さを感じるね

115 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 01:02:24 ID:4G0Byk0o
このスレのキチガイ右翼に質問してやるから神妙に答えろ。

1、お前らキチガイは天皇のためなら人殺しでも人攫いでもなんでもする犯罪予備軍だよな?
2、天皇は現人神だと本気で信じるよな?
3、お前ら天皇の平和的意思なんか糞食らえの逆賊だよな?

さぁ答えろ

116 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 01:04:44 ID:MJZnj/Gi
>>114
行われて当たり前の事。って何?
軍部による政府無視した独断専行?
利権の海たる中国大陸に周囲の列強に何の根回しもせずに国建ち上げること?
それに対して結果オーライとお褒めの言葉を下す事?
当時の軍人勅諭に『軍人は政治に関わるな』と有るにも拘らず首相が軍人だらけなこと?
いい加減な情報収集で戦術練る事?

117 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 01:24:46 ID:gY77qGL6
歴史の検証は賛成。
だが、今は亡き昭和天皇の戦争責任を問うというテーマは、歴史の検証を矮小化する。
大東亜戦争を検証するというテーマに変えるべきだ。


118 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 01:41:47 ID:P3D6voCe
>>115
戦争責任を追及している割には、設問がやたら過激だな(苦笑

119 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 02:03:03 ID:FupORUCE
過ぎた事を何もできもしない君達が云々したって無駄。
おまけに昭和天皇は死んでる。悲劇を繰り返さなければいいだけの話。
所詮天皇は知恵の無い奴の拠り所として利用されただけ。
そんなのより公務員や政治家の中に残ってる末裔のが問題だろ。
火種はこういうやつらだったんだから。徹底排除論が出ないほうが不思議。
邪魔なら天皇制も無くしちゃえよ。別に困らん。

120 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/11(月) 08:17:57 ID:Zdrqg+Zt
>今は亡き昭和天皇の戦争責任を問うというテーマは、歴史の検証を矮小化する。
だったら天皇の戦争責任を避けて通る内容で、そうしたスタンスのスレを
オマイが立ち上げて議論しろよ。ここは「天皇の戦争責任」を検証するスレだ。
他力とはいえ天皇以外の国家指導者は東京裁判によって裁かれた。
その内容に問題が無かったとは言わない。しかし、裁かれたことによって
彼らの行いは検証されなぜ不毛な戦争に陥ったのか考える契機にはなった。
その中にあって唯一裁きを受けず検証も避けられてきた存在が昭和天皇だろ。
彼だけを例外にして検証するなど出来るはずがないんだよ。


121 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 09:08:35 ID:natPPqYf
ボス猿は生かして利用した方が猿の群れを安上がりに操作出来る→捕獲され去勢されたボス猿(昭和天皇)

122 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 13:40:11 ID:jlmZyVoD
>>120
横レスすまんが。

天皇の戦争責任を避けて通る必要はない。しかし、最初から天皇に戦争責任ありきと
いう態度で、果たして正当な歴史の検証たりうるだろうか。まずは中立的態度が必要
なのではないか。
それと、天皇以外の国家指導者が裁かれたといっても、戦争は国家指導者の責任のみ
で起こりうるものではないでしょう。石原らの責任はどうする。責任があって、裁き
を受けなかったのは、昭和天皇だけではない。

それでも昭和天皇だけをことさらに取り上げて槍玉に挙げることのみに終止すると
したら、それは知的自慰行為にしかならないと思う。


123 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 13:57:35 ID:jlmZyVoD
>>113
>人を殺すのに自分の手を汚さなくてもいいのが大元帥陛下というものだ。
手が他人の血で汚れないで済むのは、大元帥に限らない。大将も中将も、みな自分
の手は汚れない。少佐以上は凡そ汚れないでしょう。大元帥だけにことされに悪罵
を投げかける理由にはならない。

責任の所在が曖昧であれば、誤りが起こる。このことには全く同意するが、そのこ
とを世襲の制度と結びつけるのはどうか。
社長が実質的に世襲される企業も、そうでない企業も、両方ある。責任の所在が曖
昧になることは、どちらの企業にもしばしば見られる。大企業に勤め、あるいは取
り引きしたことのある者なら、誰にでも分かるはずだ。

責任の所在を曖昧にすることは、日本人の組織の特性であって、世襲の制度とは関
係ないのではないか。責任の所在を曖昧にしたことが太平洋戦争の原因だと考える
なら、それを昭和天皇と結びつけて考えるのには、一定の無理がある。

124 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/11(月) 14:25:48 ID:0NTz5FXb
>>122
>しかし、最初から天皇に戦争責任ありきと
>いう態度で、果たして正当な歴史の検証たりうるだろうか。
それは天皇を含む当時の国家指導者全体に言えること。彼らが戦争を招いた
当事者であるのは間違いないのだから、検証すべきは「どんな責任があったのか」
であって、責任がないとゆ〜選択肢はあり得ないだろ。無論、検証によっては
その責任の多寡が問われる場合もあるだろう。だからといって「責任はない」を
選択肢にする必要はない。前提の枠を拡大しすぎれば議論は拡散するだけだ。

>それと、天皇以外の国家指導者が裁かれたといっても、戦争は国家指導者の責任のみ
>で起こりうるものではないでしょう。石原らの責任はどうする。
当然だが石原完爾や岸信介など国家運営にディープに係わった連中も対象として
考える必要はあるだろう。だが、繰り返すがこのスレは「天皇の戦争責任」を検証する
為のモノだ。その軸足をぶらせば責任の所在を更に曖昧にするだけ。

>それは知的自慰行為にしかならないと思う。
その言葉はそっくりオマイに返そう。「天皇に戦争責任はなかった」と思考停止し、
天皇だけを除外するのなら正に自慰行為でしかない。


125 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 14:39:36 ID:mkckedx1
日本人の中からだけ「責任者」を探しても駄目よ

126 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 15:29:54 ID:Soun5CCK
>>123
封建領主が必ず、世襲なのはどうしてか考えてみたことがあるか?
国家でも集団でも独裁者が世襲をさせるのはどうしてか?

世襲と身分制の関係を考えたことが無いんだろうな。


127 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 22:38:47 ID:9QzU+TVA
>>123
> 手が他人の血で汚れないで済むのは、大元帥に限らない。

レスの流れで、「天皇自ら誰かを殺しにいった訳でもねえ、作戦をぶち上げた
わけでもねえ。」に応えたものだから、大元帥のことを述べただけ。

> 社長が実質的に世襲される企業も、そうでない企業も、両方ある。

社長が世襲というのと、天皇が世襲というのでは、当然ながら異なる事情が
ある。
社長の場合、会社の株式を相続することで株式数に応じた会社の支配権を
相続することになる。従って厳密には社長職を世襲するのではない。
経営に参画せず、大株主として隠然たる影響力を行使することも可能だから。
もちろん大株主として社長に就任することもできる。
これは株式を買い占めた場合も同じ。
いずれにしても、社長に就任すれば、その権限は会社法や定款等の社内規
則で明確になっているのが普通。
                                     つづく

128 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 22:39:18 ID:9QzU+TVA
つづき

天皇は天皇家の長男に生まれたという事実だけで、次の天皇になる。選択
の余地はない。
臣下は厳密には「天皇家」に忠誠心を持つ。その忠誠心が当代の天皇家当主
である「天皇」に対して現れるに過ぎない。
臣下は天皇家に忠誠心を持つが、天皇家を支えるのは臣下であるから、
天皇家が臣下を専制的に支配することはできない。
天皇家と臣下との関係に応じて、天皇家の支配権にも自ずと限界が存在する。
この関係は江戸時代までは安定していたが、明治維新により近代国家が
成立するとともに、天皇家と臣下の家との安定的な関係に代わって、一君万民
となり、天皇家と国民一般の関係になった。
この関係は伝統から切り離された抽象的なものでしかありえないから、理念
化され、国体思想としてまとめられる。
その過程で原理主義的に徹底され、天皇親政の「国体の本義」になる。

古代からの限定的な政治関与という行動様式を残しながら、理念だけは天皇
親政になる。天皇親政の理念の下で天皇の職権が明文化される契機は少ない。
従って天皇の具体的権能は状況に応じて流動化する。
これが無責任体制を生んだ原因ではないかと思うのですが。

129 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 23:07:38 ID:9QzU+TVA
>>123
> 責任の所在を曖昧にすることは、日本人の組織の特性であって、世襲の制度とは
> 関係ないのではないか。

たしかに、責任の所在を曖昧にすることは、日本人の組織の特性かもしれない。
しかし、それはむしろ組織の長の世襲制が長く続いたために、日本の組織文化
として根強く残っているからでしょう。
世襲の制度と無関係なのではない。世襲の制度のゆえに無責任体制になりが
ちなのだと思いますが。

世襲制度の文化が残っている組織では、当主の家の血族関係という、選択の余
地のない原因によって、当主と配下の上下関係が生じる。
なんらかの属性にもとづいた選択の結果生じる支配従属の関係と違って、世襲
の場合は、理念的に全人格的な支配従属関係になりがちです。
しかし、現実の要請は、組織運営に能力を要求する。
そこで全人格的な従属関係にある部下の中から実力者が現れ、組織を実質的に
運営するようになる。ここでの権限分配は明文の規定によるよりも、当主と配下
の具体的な実力関係にもとづくことになる。
従って不明確な分配にならざるを得ない。

> 責任の所在を曖昧にしたことが太平洋戦争の原因だと考えるなら、
> それを昭和天皇と結びつけて考えるのには、一定の無理がある。

家という団体主義的原理にもとづいた天皇の行動を、個人主義的な責任観念で
断罪することに一定の無理があるというのは、そのとおりです。
ただ、組織を一家と考えて、当主と配下の権限関係が曖昧になりがちな組織では
無責任体制になりがちだということが分かってしまった。
その間違いを繰り返さないためには、現在の我々にとって自然な個人主義的な
責任という観点で、昭和天皇の責任を追及しておく必要があります。
幸い、昭和天皇が亡くなって、制裁などは問題にならなくなっているのですから、
遠慮なく論じる環境ができたのではないですか。

130 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 23:20:43 ID:9QzU+TVA
>>93
朝鮮支配をこのスレでどこまで論じることが許されるのか迷うけれども・・・。

tooo の発想には人種差別主義と家父長主義が感じられて、深刻な議論に
なりそうな予感がする。
能力的に劣った民族を支配して、その社会を改善してやるのは良いことだ。
進んだ社会に住む人間の使命だ、とかなんとか。
「能力的に劣った」とか「進んだ社会」と判断する基準が、まさに自己中心的
であるのが、滑稽なんだが。

アメリカ人も、日本に対して、こういう見方をしていたんじゃなかろうか。
イラク戦争と戦後処理も、イラク人に対するこういう見方にもとづいているん
じゃなかろうか。
そう思えば不愉快極まる発想なんだな。

tooo は、自分も自虐史観に毒された経験があると、たびたび言っているが、
本当なんだろうか。
いわゆる自虐史観の人というのは、こういう人種差別主義や家父長主義に
毒されていないように感じるのだが。
むしろ、そういうことを恐れるあまりに、能動的な国際関係の創出に尻込みして
現実対応能力に疑問符がつく人が多いのではなかろうか。
tooo は、自分も自虐史観だったという経験そのものを問い直した方がいいん
じゃないか。自虐史観を誤解してるかもしれないよ。

131 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 02:16:06 ID:W4VKXW/c
昭和天皇の戦争責任が無い、なんていうためには「昭和天皇がカミ様であった」と言わなきゃならんわけ。
日本で、天皇無答責の明治以来の伝統的説明と言うのは「スメラミコト(天皇)様は、おわしますが現るることなし」という、
現代では理解不能な宗教上の説明。
簡単に言えば、「可視としての存在は天皇の一部分でしかなく、主要な部分は不可視のカミとして存在する」というもの。
不可視のカミを見た人間とは誰なのか、それともカミ本人が「わしゃー、カミ様じゃー!」って名乗ったのか、
と言う大きな疑問はこの際無視されているのが笑える。

132 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:21:06 ID:feG7sUZs
>>97
>当時と現在の産業構成と従事人口を比較しかつ
>生活必需品にまで一括税制をかけていた実態を承知してから語れ

資料も示さずテキトーなことをくっちゃ便なっ。
日本史の基本的な常識(サイテー限の知識ともいう)にまでなってるのが、
地租改正以来、戦前までは直接税(所得税)に重きがおかれてた、ってことだ。

それで明治の憲政発足以来の選挙権の拡大も、納税額基準の引き下げの方向になっていったんだ。
源泉徴収制は20世紀初頭のイギリスから始まったが、
それを大規模に採用したのがナチスドイツで、それを横目に見てさらに採用したのが我が日本だ。
戦費の調達に過不足が生じない状態にされてたんだ。

>それまでの特権身分をいわば撹拌し、華族・武士・平民・新平民といった区分けにして残した

身分制の撤廃に反対したのはいったい誰だったと?(新平民の起こり)
貴族階級の創設も、それまでの大名クラスを慮っての措置に過ぎないし、
それなくして人口の1割を占めていた武士の一大リストラを決行できたと思える脳みそは、
誰譲りかどこ譲りなのか?、少し詰問したいところだ。

(いきなり絶対的な改革を断行しようとする独裁主義者でもなければ、吐けない言辞だろ、モマイのは。
 封建制的な主従関係が失われていった実質こそ、正視しろよ。
 のーみそロンパリな香具師に言ってもわかんねーだろーけどなっ。)


133 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:21:55 ID:feG7sUZs
>(身分制の撤廃は)朝鮮の民が自ら行うべき事だった

宅の論旨に従えば、言うもおこがましくなるだけだろ。(自己矛盾状態だろ。)w
また、必ずしも、
>日本人を優位民族として据えるため
に解体したというわけではないだろ。
(偏見を内面に置いてるやつは別として)

>歴史教育を政治がねじ曲げようとするって点では

・・・・・あのね、ほとんど妄想なんだよ、それって。
文科省の教科書検定記録を一回でも見れば、客観に立とうとする努力を認めないわけにはいかなくなるぞ。

>結局は日本の事情、そもそも日本の為にそのご都合で植民地化した

もまえほんとに馬鹿だね。
朝鮮統治に反対する国内勢力は相変わらずあったわけだし、
併合以来、日本の財政に負荷がかかりすぎたのも事実だ。
なので、北朝鮮が崩壊しても一切手を貸さないという選択肢も存在する。
(2003年のアメリカの識者の意見集約では、韓国一国だけでは財政的に統合は不可能!だ。)

134 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:22:35 ID:feG7sUZs
>民意はつくられる
などとは言えない事態が、関東大震災時の虐殺時にも発生している。

 当時の民衆はなかなか国家主義者だった。
 本庄警察署で自警団による朝鮮人虐殺が起こった翌日の9月5日、
 ある人物が本庄警察署の巡査新井賢次郎に対して、
 「普段剣をつって子供なんかばかり脅かしやがって、
  このような国家緊急の時に人一人殺せないじゃないか。
  俺たちは平素ためかつぎをやっていても、夕べは16人も殺したぞ」と豪語した。
 (関東大震災六十周年朝鮮人犠牲者調査追悼委員会編・刊
  『隠されていた歴史−関東大震災と埼玉の朝鮮人虐殺事件−』1987年、102頁)
 1923年10月23日、浦和地裁の熊谷朝鮮人虐殺事件法廷で一被告は
 「当時は秩序が乱れていましたから、国家のためと思いまして」と、朝鮮人虐殺の理由を陳述した。
 (『東京日日新聞』)・・・・・
  以上のように、民衆にあったのは民族差別のみではない。彼らは極めて国家主義者だった。(山田昭次)


135 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:23:19 ID:feG7sUZs
>>99 :春畝堂 氏
>首相選任も選挙結果に従えばいいはずだが、そうはしなかった。

制度がそのようになってなかったのだから、
後は当時の「憲政の常道」をいかに評価するか、或いはしないか、って話でしかない。

(逆に氏の論を補強するなら、氏は「憲政の常道」方式が、いかに民主主義に反しているか、
 これを筋道立ててけばよいでしょう。
 もちろんそれは、戦争へといたる道程の証明には成る可能性がある。)

>>100 :とーほくの資産家 氏
>太平洋戦争は、日本が「遅すぎた植民地主義」に走ったのが原因です。
>天皇には何の責任も問えないでしょう。

概して同意!


136 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:24:01 ID:feG7sUZs
>>102 :春畝堂 氏
ご引用いただきましたHPには、ちゃんと、

>重臣会議はそもそも奏薦の決定権を持たない。
>実際の奏薦権は内大臣に握られていたから、木戸の東條支持によって東條内閣が成立することになった。

と書かれているのすが。・・・・・(×_×;)

なして、
>首相を東條に決めた決定は、昭和天皇と木戸幸一内大臣の
>合作と言ってよいものだった。
とゆ、
天皇側に責任をおっかぶせる判断になるのすか?・・・・・(((´ω`;)ススス


>>104 :春畝堂 氏
まぁ今の方が民主的という氏の論に異論はありませんし、
戦前の議員が、軍のテロにおびえながら、ついには政党さえ失って平気だったという史実に
偽りがあるはずもないです。

しかしそのような自縄自縛状態が、どこから発生したかと考えるとき、
国民の信が、普選法開始後の政治からは失われ、軍にあったということが、一番痛いと思います。


137 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:24:53 ID:feG7sUZs
>>106 :春畝堂 氏
多くの国民が好戦性を高める一方だったとしても、たしかに、
国民が総意として「太平洋戦争」の
>開戦を望んだということにはならないだろ。
とは言えるでしょう。

しかし、日中戦争がほぼ総意の下での戦争だったという事実に変化はなく、
また、太平洋戦争についても、親米派を駆逐してまわった右翼が増長する一方だったのだから、
そこに引っ張られてしまったのは、
誰か一個人の責任に帰結できるような性格のものではないでしょう。

(なので、親米派の山本五十六を脅迫までしてのけたような右翼が、
 戦後ものうのうと生き延びてるようだったら、少なからず許せない気持ちには成る。
 ・・・・・少し、峻烈的に暴力的な気持ちに。
 しかしこれも、対米戦と対中戦に、貴賤をつけるような態度だと知るとき、
 にわかに気持ちが曇る。)


138 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:25:33 ID:feG7sUZs
>>107 :春畝堂 氏
>日本でそこそこ安定した暮らしが送れている国民が中国進出を、それも戦争をして
>まで進出することを支持する理由がない。

すでにご説明申し上げているはずですが、
昭和初期の不況からの脱出は、中国方面への拡大と期を一にしてもいます。
これでは、国民に「軍を信頼する」という事態まで生じさせましたし、
それが昭和前期の歴史的性格を、確定的に決定づけたということです。

>日本は君主主権の国だったのだから、臣民が国際情勢を自分のこととして考える
>動機は弱かったはずだ。

たしかに昭和天皇が、欧米列強に申し訳が立つか、
という視点をいつも持っていたという意味で、正しく立憲君主だったと言えるでしょう。
しかし、
>臣民が国際情勢を自分のこととして考える
ことは、新聞の隆盛をもとに、結構、談義は起こっていたわけで
(マンガなど新聞の風刺画も、世界情勢や中国情勢が多く、しかもこれは大正期からだった)、
それが、反映してるのが、氏にご引用いただいた、
> 福田恆存氏は私の尊敬する数少ない著述家だが真珠湾攻撃のニュースを聞いたとき、
>「大手柄だ、これでうまくいくぞと思った」と、のちに語っていた(『憲法のすべて』)。
だったのでは、ないですか?

普選法施行後から、ラジオでは開票速報も行われていた。
もち、TVの時代ではないわけだし、国際情勢が自分に直結するかよ?って意味では、
今の方がむしろ、全然カンケー無いね、って回答になるかも知れないですが。
ガソリン代以外は。(w

主権者として振る舞おうにも、悪政をしいてたわけでもないし、
政治的実権力を行使してきたというわけでもないです。
(それが昨今かまびすしい、昭和初期の政治実態のスタディに結びついている。)

139 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:26:14 ID:feG7sUZs
>日中戦争がはじまると、日常の消費物資の配給制がはじまったし、兵士の出征を
>おくる行事も日常的になった。遅かれ早かれ、自分たちの息子も戦場に行くことを
>覚悟せざるを得ない。
>そんな状況で、簡単に大東亜戦争には賛成できないだろ。

ここについては、「立派に死んでこい」という笑うに笑えない話も朝日に載ってたわけで、
国策で「生めや増やせよ」ってなってた時代の話につき、
大正デモクラシーの時より人権概念も大幅な後退をみせていたのは、確実だと思います。

なので、大東亜戦争にも賛成している気配の方が濃厚です。
もちここにも世代間の差が潜在化していて、結構なオトナは内心反対だったでしょうし、
氏にもご引用いただきましたように、30代を中心とする世代は、
概して賛成だっただろうと推察します。


140 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:26:48 ID:feG7sUZs
>>108 :春畝堂 氏
日中戦争の開始時点を
>1937年7月7日
とするのは、日本の歴史認識であって、中国は満州事変にまで遡らせてますから、
それを採用したのです。(被害者重視!)w

ラジオによる開票速報まで行われた普選法の開始は、
第17回総選挙 1930年2月20日 民政党273 政友会174 (他19)
からです。
この後、4月にはロンドン海軍軍縮条約締結が締結され、
政友会は統帥権干犯に相当するとして、与党批判を展開しました。
そして11月、浜口首相が右翼の青年に狙撃され重傷を負うという事件が発生しました。

翌31年、浜口内閣は総辞職しますが、テロによる失脚だったので、
元老西園寺公望は政権党の交代を認めず、「憲政の常道」は
同じく民政党の若槻礼次郎(第二次)を首相とする内閣を誕生させました。

(フツー、「憲政の常道」は、与党内閣が倒れると、野党第一党から首相が指名されてきた。)

ところが9月に柳条湖事件から満州事変が勃発し、関東軍は戦線を拡大させ、
12月には閣内不一致から若槻内閣は総辞職して、政友会の犬養毅内閣が発足しました。

ここで行われたのが、翌32年の総選挙で、
>第18回総選挙 1932年2月20日 政友会301 民政党146
という、政友会圧勝の結果です。

しかし、犬養毅は5・15の凶弾に倒れ、
左翼弾圧の立役者で野心家の鈴木喜三郎が政友会の新総裁に就任したものの、
圧力を高める軍部の意向を斟酌して海軍の斎藤実が首相に任命され、
いわゆる「憲政の常道」は途絶えることとなりました。


141 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:27:43 ID:feG7sUZs
翌年、日本は国際連盟を脱退し、それに追従するようにドイツも、
国際連盟脱退の可否を国民投票にまでかけ、脱退しました。
アメリカがソ連を承認したのも、同じく33年のことです。

天皇機関説問題で、政府が国体明徴運動を起こしたのは1935年、
美濃部達吉が貴族院議員を辞したのが同9月で、
これには国民にも疑問が生じていたと言います。
なので、
>第19回総選挙 1936年2月20日 民政党205 政友会175

しかし、直後に2・26事件は起こり、かろうじて生き延びた海軍出身の岡田内閣も、
28日に総辞職を余儀なくされました。
すでに、政友会どころか民政党も主戦論を展開させ、
普選法が実現した昭和初期のように、争点は失われていました。
(普選法の施行を待つだけだった第16回総選挙 政友会217 民政党216)

>第20回総選挙 1937年4月30日 民政党179 政友会175

1941年の大政翼賛会の創設と近衛内閣の政党廃止の呼びかけに、
真っ先に賛成したのが社会大衆党で、
>第21回総選挙 1942年4月30日 翼賛政治体制協議会推薦381 非推薦85
の中で、
旧社会大衆党議員が、その規模からすると不釣り合いなほど、
躍進を見せていたことは、失笑に値する出来事です。

彼らは、社会主義的な体制なら、なんでも良かったわけです。
北朝鮮を弁護しまくりの社民党支持者のように。

>とすれば、tooo のいう戦争についての民意をうかがう材料と
なっていますか?

まだ、駄目すか?(w

142 ::2006/12/12(火) 02:28:53 ID:feG7sUZs
太平洋戦争について、アメリカの経済統計資料から、拙文をおこします。

一般に戦争中に市民の貯蓄性向が高まることは、よく知られた事実である。
アメリカの家計貯蓄率は1939年にはわずか2.5%しかなかったが、
真珠湾開戦の41年には11%、42年には23%へと急上昇した。
43年から44年は、24%、25%と微増で、大戦中は高貯蓄率を維持したまま推移し、
終戦の45年に19%、46年には8%へと急落した。

現代のアメリカ経済では、貯蓄率が1%アップすると
個人消費が1%下がりGDPを0.7%ほど押し下げる効果が確認されているが、
第二次世界大戦下のアメリカ経済は、
民間設備投資こそ大幅減となった(大恐慌の経験から企業の投機マインドは冷え込んでいた。
 戦争はそれに拍車をかけさせ、43年は41年の半分ほどにまで落ち込んだ)ものの、
個人消費については下がるどころか、大戦期間中を通じアップを続けた。
(つまり平和時の経済学では語れない繁栄が起こった。)

1940年の5千億ドルに始まり、41〜43年に5200〜300億ドル、
44年に5500億ドル、終戦の45年には5900億ドル、
そして平和が確実となった46年には6500億ドルを記録する。

これらの基本には、非常体制下の経済運営があった。
すなわち、軍需が失業を根本から一掃させ、景気を下支えしていた。
(個人消費がまったく衰えなかった理由である。)


143 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 02:29:29 ID:W4VKXW/c
いくら理屈をごちゃごちゃ書いても、「責任追及する主体」である「国民」が、
権力者の失政、と言う事実に向き合うことがなかったのが日本の喜劇であり悲劇。

政治的なウラというモノを気にしない、と言うか表面的な増税、失業率、金利くらいしか未だに、
多くの日本人は考えない。
だから、今回の自民党の復党劇という茶番も、選挙まで半年以上もあるから、
今どんなに叩かれても、民主党へネガティブ・キャンペーンを張れば、
自民党は相対的には負けない、との読み。

144 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 02:30:14 ID:feG7sUZs
民間投資の冷え込みに対しては、アメリカ政府は税制や償却制度の見直し策を講じ、
さらに国防工場公社を設立し、半官半民のGOCO工場の建設と増設に直接投資をさせた。
GOCO工場は、合成ゴム・航空機・アルミなど軍需関連で圧倒的なシェアを占め、
終戦後の1949年に、原価の3割にも満たない激安価格で、民間へと売却された。

アメリカのGDPは、40年の8千億ドル弱が41年には9千億ドルを超え、
42年以降はついに1兆ドルを突破した。
大戦前後のトップ年度は44年で1兆3800億ドル。
46年には1兆1千億ドルになり落ち着きを取り戻した。
この好景気は、大戦中の中国はおろか、戦後直後のソ連に対してでさえ
アメリカからの援助を生んだ。

統計上の、アメリカのGDPを押し上げた主力は、もちろん軍事費支出にあった。
40年100億ドルに満たなかった軍事費は、41年900億ドル、
42年には3300億ドル、44年の約6300億ドルをピークとして、
前後の43・45年の両年を5700〜5800億ドルで固める。
占領統治の46年には900億ドルまで縮小されたが、
僅差で41年の軍事費が46年を上まわっていることは、刮目に値する。

41年12月の真珠湾からの開戦の、1カ月にも満たない期間で、
しかし前年40年の9倍ほどもある軍事費って、一体どこからきたのだろう?

ところが、表向きの世界史では、日本が戦争を用意したという話になっている。
さて、みんなはどのように考えるでしょう?

145 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 02:33:29 ID:W4VKXW/c
ホワイトカラー・なんたらとか横文字を並べて、煙に巻こうとしているのがミエミエな、
「経営者へヨイショ、残業代廃止」とか、「寡婦手当て廃止」とか、「難病手当て大幅減」とか、
日本のふつーの国民はバカにされまくってるんだが、まだ自民党が好きらしい。
自民党=天皇=維新の元勲の置きグソ、と言う図式は不滅なのか。

146 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 02:39:01 ID:W4VKXW/c
大体、維新のときの天皇制再利用とか、明治憲法制定とか、華族制度とか、その出自は田舎侍ですべてボウフラのような維新の元勲たちが、
旧体制そのものであった旧藩主勢力を封じ込めるための「鰯の頭」。

そんなものを与えられて、カミ様のやることなす事に間違いは無い(と言うか間違いがあっても、認めない」と言う、
天皇無答責論、「神権天皇制国家」であるから当然「国家無答責」も論理必然。
だから、全て「天皇」のための、と謳えば何でも責任は追及されない。
戦争責任も、同じ。

147 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 02:53:21 ID:W4VKXW/c
>>71
結果分析に異論はない。
しかし、
>昭和天皇が国体護持(天皇による国民支配)に、こだわり終戦を遅らせた。
はちょっと、違う。
昭和天皇は国体にも、天皇の地位にも、もっと言えば日本国家にも、国民にも興味はなかった。
その眼中にあったのは天皇家の家宝、三種の神器の承継管理だけ。
ポツダム宣言受諾が遅れたのも、早期降伏を唱える元老・海軍と、本土決戦を唱える陸軍との間で、
神器の安全の保証を米側に求めたため。
米側は一切の条件交渉に応じず、原爆を長崎の次は京都に落とす、
との情報をリークしたため天皇は渋々、ポ宣言を受諾した。
それだけのこと。

天皇を利用したつもりの軍部も、信用していた国民も、
天皇にうまく騙されていただけ。

148 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/12(火) 03:13:35 ID:feG7sUZs
>>130 :春畝堂 氏
>tooo の発想には人種差別主義と家父長主義が感じられて、深刻な議論に
>なりそうな予感がする。

う〜ん、そう目されても仕方ないよなレス続けちゃったかも。);;;

>能力的に劣った民族を支配して、その社会を改善してやるのは良いことだ。
>進んだ社会に住む人間の使命だ、とかなんとか。

決定論的にそう考えてるってことじゃなくて、
西洋の確立した産業革命や医学の進歩を取り入れようとする限りにおいて
漸次的でも急激でも、社会情勢が、そのような方向性へと歩んでゆくと考えてる、
って見なしてください。

>いわゆる自虐史観の人というのは、こういう人種差別主義や家父長主義に
>毒されていないように感じるのだが。

韓国に対しては、北朝鮮に甘すぎて、それが元で日本人の人権も、
北朝鮮の人民の人権も奪われっぱなしなので、ちと怒りを覚えるってことです。
それが辛辣な言葉にさせる。

ま、どっかでちゃんと正視した状態の朝鮮史を展開させねば、とは思ってますよ。
侵略方面や、非人道的なところにも立ち入った。
そのあたりは、韓国が少し過剰に声高にしてきたことでもあるけど。

149 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 05:19:20 ID:jy259N3v
>>143
>いくら理屈をごちゃごちゃ書いても、「責任追及する主体」である「国民」が、
>権力者の失政、と言う事実に向き合うことがなかったのが日本の喜劇であり悲劇。

当時の国民は当事者として事実の背景を熟知していたがために、
天皇の責任を追及しなかったと考えるがね。

日本は確かに遅れてきた帝国主義者だったが、世界史を今から鳥瞰すれば、
日本のとり得る道は、帝国主義か植民地かの二者択一だったろう。
そして先行する帝国主義国と遅れてきた帝国主義国は、いずれどこかで衝突する運命で、
衝突しなければ、両者の利害対立は解消できなかった。

天皇制でなくても、日米の衝突は必然。
誰が決断しても開戦に至る状況なら、天皇に開戦責任はない。
これが、当時の日本国民が実感していたことだろう。


150 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/12(火) 06:40:49 ID:WhoCNY6Q
>>149
大前提: 先行する帝国主義国と遅れてきた帝国主義国は、いずれどこかで
 衝突する運命で、衝突しなければ、両者の利害対立は解消できなかった。
小前提: アメリカは先行する帝国主義国で、日本は遅れてきた帝国主義国
 である。
結論: 天皇制でなくても、日米の衝突は必然。

結論が真であるためには、大前提と小前提がともに真であることを証明しな
ければなりませんね。
あなたの議論は単に争点を移しただけではないですか?
しかも、証明がより難しい命題に。

さらにいうと、すべての遅れてきた帝国主義国について大前提を証明するに
は、あなたが結論にしている命題を証明しなければならないのでは?
とすると循環論法に陥りますぞ。

そんな面倒な作業をするより、端的に天皇が開戦を回避できたのかに絞って
議論する方が生産的ではないでしょうか。

151 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 09:02:43 ID:hum2send
>>150
>天皇が開戦を回避できたのかに絞って議論する方が生産的ではないでしょうか。
「あの戦争は陛下がお停めになろうとすれば、お停めになれたはずだった。」(高松宮)
 と、言うことですネ。
負けるにしても、負け時ってあるよネ。全財産使い果たしてギャンブル止めるっうのはアホですネ→迷(惑)君、昭和天皇。

152 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 10:05:09 ID:FL+kVUmL
また知ったかが偉そうな事言ってるよ


153 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 10:16:08 ID:s6NnB71I
>>124
おそろしく遅いレスだが、すまんね。昨日の午後は病院に行ってたもんで。

責任は無いなどと、一言も言っていないよ。そもそも私はそのへんの天皇無罪論の
ウヨクとは全く意見が違う。

思考停止とも正反対。思考の出発点を間違えないで欲しい、ということを述べてい
るに過ぎない。最初から責任を問うというスタンスでは、事実を見失いますよ、と
いうことを述べている。そもそも事実を掘り起こすのに、責任の問題を云々するこ
とは必須ではない。事実が明らかになった結果、個々の責任が問われるべき、とい
うことはあっても、その逆はない。責任論から入って事実を明らかにしようと思え
ば、視野は極端に狭くなる。

これは何度も指摘したことだけれども、責任があることと、責任が問われるべきと
いうことは、そもそも異なることなんです。区別して考えるべきです。

154 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 10:34:20 ID:0+GCLbqG
>>153
>おそろしく遅いレスだが、すまんね。昨日の午後は病院に行ってたもんで。
気にしなくていいよ。
前スレを持ち出してレスしてくる香具師もいる。オマイは充分誠実だ。

>責任は無いなどと、一言も言っていないよ。そもそも私はそのへんの天皇無罪論の
>ウヨクとは全く意見が違う。
了解。そのスタンスを信じてレスをしよう。

>最初から責任を問うというスタンスでは、事実を見失いますよ、と
責任を問うスレにおいて、その責任の所在を検証するのにどの様な問題がある?
昭和天皇自身が責任を痛感していたのは各種の資料でも明らかだ。
当人が責任を認めている。で、我々が考えるべきコトはその責任の所在を明らかにし、
どんな問題がそこにありどのよ〜な判断をすれば良かったかを考えるコトだ。

>責任論から入って事実を明らかにしようと思えば、視野は極端に狭くなる。
オレはそうは思わない。責任論から展開して見えてくるモノもあるだろ。


155 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:26:04 ID:W4VKXW/c
>>149
>天皇制でなくても、日米の衝突は必然。
>誰が決断しても開戦に至る状況なら、天皇に開戦責任はない。
そういう理屈は通らんよ。
神権天皇制が絶対主義国家の基礎であったことは間違いない。
日本の海外進出も帝国主義も軍国主義も、「神権天皇」思想を基礎に正当化されてきた。
それで、天皇に責任は無い、と言うなら名前を使われてることすら知らなかった、
または「責任を負うような知能・精神状態がなかった」ということになる。

それでも、神権天皇制の制度としての欠陥に基づく責任は消えることはない。

156 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 12:23:28 ID:s6NnB71I
>>154
>責任を問うスレにおいて、その責任の所在を検証するのにどの様な問題がある?
まず、責任を問うことを前提にするスタンス自体が問題。
次に、責任の所在を、責任の有り無しと解釈するならば、責任はあるでしょう。ほとんど
議論の余地がないように思う。

私が重視しているのは、何度でも主張したいが、
 責任があることと、
 責任が問われるべきということは、
そもそも異なるということ。

自動車事故が起こったときに、ハンドルを握っていた者には、運転者としての責任
がある。しかし、責任が問われるかどうかはまた別。その人の過失が立証されなけ
れば、責任を問われることからはまぬがれる。
最初から責任を問うとのスタンスで取調べがなされたら、たいていのドライバは
犯罪者にされてしまう。それは不合理であり、非人道的です。

まずニュートラルな視点からスタートするべきです。

157 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 12:27:43 ID:s6NnB71I
>>138
昭和恐慌から脱却を言うなら、通常、高橋是清の有効需要創出政策によるとするの
が常識でしょう。高橋の政策の中に軍事費増大も含まれていたから、同時に対中進
出も起こったということに過ぎない。


このように、最初から天皇擁護の立場にある者も、容易に事実をゆがめて解釈して
しまう。真実を追究するためには、何れかに偏らないスタンスが大事だと思うが、
どうだろうか。

158 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 12:31:54 ID:s6NnB71I
>>155
>>誰が決断しても開戦に至る状況なら、天皇に開戦責任はない。
>そういう理屈は通らんよ。

「誰が決断しても開戦に至る状況」であることが立証しうるならば、天皇どころか
何人も責任は問われるべきではないでしょう。
凡そ何人も避け得ない事故は、何人もその責任は問われない。
このことが普遍的理念として確立されていなければ、議論は何れ魔女裁判にしかな
ならくなる。

159 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:55:48 ID:OUejcsyY
>>156
事実検証からいって責任を負うべき指導者であった事は明白であり
故に責は問われる

例えがイマイチずれている気もするが
自動車は凶器にも成りうるという前提あってハンドルは握るものではないのか?

>>158
開戦は避け得た
真に回避しようとする意志が日本側に無かったという事だね

160 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:18:43 ID:OUejcsyY
toooの信じ込んでいる日本史の知識こそを疑えという話だよ
かつて事実のように教えられていた士農工商の身分制度なるものが
実際には存在していなかった事についてなど、明治期に造られた歴史が
ほんの最近まで検証もなく教えられていた事にこそ問題を見るべきだろうに

民衆こそが身分制撤廃に反対したなどというのもデマカセであると
弱小諸藩と下級武士など、体面と付き合いこそに支えられた当時の武士の生活が在る限り
破産しか無くリストラするまでもなかった、故に明治維新という下級武士による
支配階層内クーデターへと至ったという点も以前に提示した筈だ
古くさい資料にしがみついて考えを変えられないのは仕方ないが
一度指摘された誤りを連呼するのは勘弁してくれ

>文科省の教科書検定記録
「客観に立とうとする努力」とやらが育った背景、家永裁判の背景を学習してから出直してこい
家永時代の文部省検定官の中に靖国合祀を強行した宮司の師匠に連なる連中の名を見る事ができる

で、朝鮮併合を正当化したいのか? 民族蔑視は当然だとでも言いたいのか?
反論する事ばかりを優先し、自らの論をまとめもしないまま
場当たり的な長文駄レスをくり返すのにも辟易だな


161 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:21:24 ID:FL+kVUmL
そういうおまえは「基本中の基本」とか「歴史が証明している」とか
ほざいてた頃と何も進歩ねえな。


162 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:26:02 ID:OUejcsyY
>>161
で、奏上資料の一つでも読んできたか?

163 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:02:52 ID:W4VKXW/c
>>158
バカだねー。
誰が決断しても、じゃないだろうよ。
開戦しなかったら「敗戦」は無いんだよ。
それは分るだろ?
そもそもが、戦争の直接の原因は日本の帝国主義と軍国主義にあるんだ。
これは、間違ってるか正しいかは問題じゃない。
軍事的プレゼンス、国際的バランスを考えずに、
いざとなれば戦争も選択肢としてあり、と言う強攻策であったのだから。

今の北朝鮮と同じく、強攻策が裏目に出た場合の解決は「戦争」と言うのが織り込まれていた訳だ。
ただし、必ず勝てるなんて保証があるわけでも、勝算が立っていた訳でもない。
「日本は不滅の神国である!」という、宗教的な思い込みだけ。

そうやって軍部トップまでが天皇教に取り憑かれて、帝国主義に突っ込んで行った訳だ。

164 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:05:16 ID:W4VKXW/c
>>158
>議論は何れ魔女裁判にしかなならくなる。
分ってないな。
権力犯罪なんていうものは、結果責任を追及する物だ。
魔女を信仰する悪魔教信者は認めないだろうが、多かれ少なかれ魔女裁判的要素はあるものだ。
ニュルンベルグ、極東しかり。


165 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:23:50 ID:W4VKXW/c
そもそもが、相当因果関係説に立って考えても、
帝国主義・軍国主義体制が不可避であり、他に取り得る手段がなかったとも言えないし、
敗戦の予測可能性が皆無であった、と言うことも全く言い得ない。

つまり、民主的手続を排除した全体主義の一種である軍国主義の中心にいたのは
天皇であることは疑いない。
これの責任を免除すると言うことは、敷衍して「あの戦争は正義の戦争だった」と言う、
敗戦自体認めない、敗戦は連合国の陰謀によるもの(w、という負け犬の遠吠えまで出てくることになる。

166 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:26:26 ID:FL+kVUmL
勝てば正義なのか。
そうすると、イラク戦争もアメリカが正義か。
ふーん。

167 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:36:14 ID:ol1Iyb8g
そうだね、勝てば住所不定無職無所属の脱藩浪人の大老暗殺も正義。
京都焼き討ち(未遂)犯も英雄。

168 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:37:10 ID:W4VKXW/c
>>166
盗人にも三分の理。
負けたほうにも、言い分と言うのはあるだろうな。
勝てば官軍、と言うのは日本のことわざだな。
覚えておけよ。

169 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:42:40 ID:FL+kVUmL
>>168

「勝てば官軍」だけで歴史を議論する事の意味があるかよ。

170 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:44:09 ID:ol1Iyb8g
>>168
>盗人にも三分の理。
>負けたほうにも、
それ違うだろ。

171 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 17:17:56 ID:s6NnB71I
>>159-160
>>163-165
あなたがたに言うべき言葉が見つからない。(是認するという意味じゃないですよ。
ナントカにつける薬は無いというのと同じ意味。)

ただひとついえることは、
 政治機構上の不備に帰するべきものと、
 個人の過ちに帰すべきものと、
きちんと区別してくださいということ。

172 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 17:20:17 ID:s6NnB71I
>>166
正義とか悪とかいう問題じゃない。
勝った側は責任を免れるというルールが厳然としてある。ただそれだけのこと。

173 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 17:22:26 ID:FL+kVUmL
>>172

>>165 に言ってやってくださいな



174 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 17:29:34 ID:8AQw8yDQ
天皇もエタヒニンも日本のクズ・汚物。



175 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:09:56 ID:W4VKXW/c
>>171
>あなたがたに言うべき言葉が見つからない。
議論板に来て、言うことじゃありませんね。

176 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:11:07 ID:OUejcsyY
>>171
世襲の愚故に天皇に責は帰する
非人道的だとそちらの指摘する通りのシステムだった訳だ
お気の毒と言う他はないが
昭和天皇はそのシステムの指導者としての責を自覚し、それに相応しく行動した

で、歴史の事実を認識すればそこに責のある事は誰の目にも明らかだ
というだけの話だ
責が無かったことを前提になど出来る話ではない

177 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:14:25 ID:W4VKXW/c
>>171
>きちんと区別してくださいということ。
神格化された宗教色の強い統治システムであった神権天皇制と、
昭和天皇の統治者としての個人的資質の欠如は両面から何度も触れられているんだが。

過去レスも読まず、日本語も不自由の人間がエロそうに書くのは滑稽です。


178 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:17:13 ID:OUejcsyY
>>176追記
つーかなぁ、天皇に責は無い事を前提とするといった言い訳の視点から歴史を解したい
と言いたい訳かな??

179 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 19:14:57 ID:W4VKXW/c
>>178
天皇教というのは宗教だから、そのご神体が誤るなんて認める訳がない。
だから、歴史も事実も、天皇本人は絶対間違わない、と言うフィルターを通して歪曲される。

180 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 20:40:35 ID:rY6yOcDu

日本人は、責任=謝罪とか賠償とかネガティブイメージしか持たないから、話がややこしくなるな。

日本史上最大の国家事業ともいえる太平洋戦争を、軍部の暴走ってことで片付けたら、それこそ天皇の存在意義が揺らいでしまうってのに。

181 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 23:40:52 ID:W4VKXW/c
>>180
天皇教徒は、天皇に責任は無く、追及も出来ないが、国家を統治する権威だけはある、
その権威を否定することは許さないぞー!、とデンパ説を主張しているんだよ。

だから、天皇は立憲君主という棚上げ状態にして、
責任は一切負わず、権威だけは振るう、国民は天皇の権威に服するべし、
そして神道を国教的地位に据えるべし、と言ってるんだよ。

182 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 00:37:50 ID:Zc1SUUWO
仕方ねえだろ。当時はそういう国家体制だったんだから。
つうか半島とか中国みたいに時代が変わるたびに
前政権やら国家のトップを殺すとかしたいわけ?
責任なんぞ追及しても利益なんて無いと思うが。
天皇制に反対してればそれでいいんじゃない?

183 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 00:44:08 ID:Ztah77OD
>>182
前政権のトップが凋落し
場合によっては命を失うなど日本でも当然あった事だろうに
で、歴史の事実からすれば天皇に指導者故の責があったという話になる
というだけのお話だ

政治制度としての天皇制についての論は他スレの領分でしょ

184 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 01:06:07 ID:y1wlE64P
>>182
>仕方ねえだろ。当時はそういう国家体制だったんだから。
猿以下のいい訳だね。
仕方ねーだろと言って、反省もしないなんて。
こんなのばっかりだから、天皇教は下層民の吹き溜まり、って言われるんだよ。

185 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 01:09:58 ID:CeIzx5rG
一日中2chやってる下層民が何言ってんだか…。

186 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 01:21:02 ID:y1wlE64P
>>185
さすが、下層民本人が言うと説得力がありますね。


187 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 01:27:05 ID:CeIzx5rG
>>186
一日中2chやってる事について何も弁解がない所が笑えますな。

188 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 01:28:19 ID:y1wlE64P
>>187
さすが、下層民本人が言うと説得力がありますね。


189 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/13(水) 03:07:54 ID:BDBs2vjP
いつから、お馬鹿スレに変貌を遂げたんだ、ここは?(w

190 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 04:04:37 ID:VGpGt8nq
負け戦の最終責任は大元帥にあるのは当然だろうな。どうひいき目に見ても。
コーチが悪かった。監督はコーチの意見にひきずられただけだ、じゃすまねえ
だろうな。べつにチョンやなんかの味方するわけじゃないが。

191 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 04:46:02 ID:LXi2akG1
>>190
実質的なトップには、実質的な責任が、
形式的・名目的なトップには、形式的・名目的な責任が発生するだろう。

開戦を決断した首相以下の国務大臣、戦略・作戦を企画立案した参謀達は前者、
それを承認した天皇は後者ということになる。
上奏・御下問はあくまで質問や注意・激励であり立憲君主の範囲内、
実質的な企画立案とは言えない。


192 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 04:53:45 ID:LXi2akG1
形式的・名目的なトップであった昭和天皇の形式的・名目的な責任のとり方は、
おそらく退位以外にはない。

しかし、昭和天皇は終戦時、東京裁判終結時、サンフランシスコ講和条約後の
3度退位を希望されたが、アメリカの強い意向で叶わなかった。
昭和天皇の退位は、国内の混乱を引き起こし、共産主義勢力の日本支配につながると
考えられたからだった。


193 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 06:59:31 ID:LXi2akG1
ところで、トップは過失がなくても結果責任をとらなければならないのか?

例えば、今東京に大地震が発生して大勢亡くなったとする。
復興に尽力した後、安倍首相は大被害の結果責任をとるべきか?
もちろん、その必要はない。
過失がなければ、責任はとる必要はない。


194 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 07:16:50 ID:LXi2akG1
中には、安倍首相は大地震を回避できたはずだ。
回避できなくても結果責任をとるべきだと主張する者もいるだろう。
このスレの昭和天皇の戦争責任を言い募る者達のように。

昭和天皇の責任論も、全員一致はありえない。
最後は、やむをえない状況だったのだと納得する多数者と
いつまでも納得できない少数者に落ち着くだろう。


195 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 09:13:38 ID:7SBGmruG
>>193
大地震と戦争被害を比べる事自体無意味。
天皇が国体護持にこだわり終戦を遅らせた結果、被害が拡大したのだから、当然天皇に責任はあるだろ。

196 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 10:35:16 ID:NGrhb/Vk
天皇が国体護持にこだわり終戦を遅らせた?

197 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 10:41:12 ID:y7VxPwgz
>>176
どうしてわかんないかなあ。それとも理解したくないのかなあ。
>世襲の愚
これは制度の問題であって、昭和天皇個人の責任に帰せられる問題ではないでしょう?
そして、
>昭和天皇はそのシステムの指導者としての責を自覚し、それに相応しく行動した
これは世襲制度の制約の中で、最善の努力を尽くしたことの証左でしょうに。

個人に帰せられる責任がなく、かつ最善の努力を尽くした人間に、なお責任を問える
と考える理屈が、私にはさっぱり理解できないんですよ。そんなことを許したら、ど
この誰にでも責任を問うことが可能になってしまう。全く人道性・公平性に欠く議論
だ。

>責が無かったことを前提になど出来る話ではない
そんなこと誰も言っていない。
責任があったことも了承している。
責任があるということと、責任が問えるということは、別問題ですよ、と言ってる
んです。

198 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 10:46:42 ID:y7VxPwgz
もうひとつは、制度に原因が求められる側面と、個人の責任に帰せられる側面と
があるときに、後者を強調してしまっては、前者の問題が薄まってしまうという
問題もある。

要するに、昭和天皇がもっと有能かつ前者であったなら、かの制度でも問題が生
じなかったという結論が導かれかねない。

私は、圧倒的に、制度や組織に問題があったと見る。だから、昭和天皇個人の責任
は問わない。(無いとは言わない。問わない。)

199 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:14:06 ID:+eFRI1RO
昭和天皇に戦争責任がある。
これは議論するまでもない。
当時の国家のトップだったから。


200 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:18:58 ID:gxbR5s/N
昭和天皇に戦争責任があるの?
だったら
アメリカ政府にも原爆を落とした戦争責任があるでしょ
民間人を何人殺した?

201 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:30:59 ID:Ztah77OD
>>191
開戦を決断したのは天皇
>>192
実質的なトップであると、当時の政府は喧伝していた
>>193 >>194
人が自然災害の発生を決める事はできないが
戦争は人の意志により始まり、そして終わる
既に指摘されているが、例えが明らかに不適当だ

202 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:31:24 ID:Ztah77OD
>>197
世襲制度故に、天皇の責に帰される、だから愚なんだ
自ら責を全うしようとした指導者だった
で、指導者である以上結果責任を負う事についてはそちらも同意済みだったよね

で、大人であれば自らの行動の責は当然負うものだろうに
それが公的な立場になるほど重くなるという事だ
開戦を決定した時の、現人神であるとして立憲君主ではない親政を託され、軍の最高指導者でる大元帥であった昭和天皇の
日本における公的な立場は並ぶものの無いほど大きかった訳だ

つーかな、責があったと事実を認める事こそ
まさに責を問うという事なんだよ

>>198
そもそも、指導者が世襲であるか自ら立候補したものかどうかなど
指導者の責を問う場合に考慮する必要などない事なんだ
故に世襲の愚なんだよ

203 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:33:11 ID:Ztah77OD
>>200
アメリカの原爆投下は戦争犯罪だったという指摘をするのは
日本を含めた世界のやる事だが
アメリカの戦争責任を問うのはアメリカ人の仕事だろうね

204 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 12:44:37 ID:qSpmT86P
まあ、被爆国である日本がアメの原爆投下を批判するのは必要なコトだけどな。
だからと言って日本の戦争責任が相殺されるワケじゃない。
何より原爆投下の問題はスレ違いだ。ここで議論する話題じゃない。


205 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 12:47:31 ID:qSpmT86P
パール判事の子息が以前朝日新聞のインタビューで言っていたが、
パール判事は極東軍事裁判に関して、その裁く方法に疑義を呈したが
日本の戦争犯罪を弁護したワケではないと語っていた。
問題をグチャグチャにして責任の所在を曖昧にするコトは理性的な姿勢ではない。


206 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:49:14 ID:Ztah77OD
>>204
他の誰々ちゃんがもっと悪かったんだい

とかルーズヴェルトやソ連や近衛や陰謀論言い出すのと同じような
ナニかしら言い訳を並べたいという意識の現れかもしれないが
それって責任論においては無意味どころか度し難いナサケナスの証明にしかならない事に
どーして連中は気づけないんだろうね

207 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:51:29 ID:QPHuis7Q
だいだい〇〇の子の人、いい加減その書き方やめてくれ。。

208 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 12:52:22 ID:qSpmT86P
>>206
ただの話題逸らしじゃねえの?
それ程頭がいいレスとも思えないし。


209 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:55:27 ID:QPHuis7Q
他人を見下す書き方をすることで議論を妨害する新手の議論するな厨ですか?

210 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:57:28 ID:Ztah77OD
>>208
>ただの話題逸らし
だと思いたいけどね、なんせ権利と義務ちゃんみたいな子だって湧いちゃうんだしマジだったらカナシス
つーか、櫻井さん家のよっちゃんなんか
まさにそれを連呼する状態になっちまってるのが痛ましい

211 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:59:23 ID:QPHuis7Q
顔見知りが励ましあう馴れ合いの場、
同類相憐れむ慰めの場ならまあしょうがない。

212 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:01:04 ID:y7VxPwgz
>>202
君は本当に自分で書いていることが理解できているのか。
理解したくないからそのように書いているんだと思いたいけどね。そうでないとしたら・・

世襲の制度の問題を個人に帰せられないということに対して、世襲の制度だから個人
に責任がある、では、意味をなさないでしょうが。

責任があるということと、責任が問えるいうことは別だ、という指摘に対しても
責任があるから責任が問える。全く意味をなさない。

前提条件に対して本質的議論を避けていたら、魔女裁判ですよ。まるきり。
ああ、魔女裁判も当然なんだっけ。君の頭の中では。

213 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:01:47 ID:Ztah77OD
>>209
親しみを込めてるつもりなんだがなぁ

つーか、見下されているようでプライドが傷つくんだい
といったナイーブな感性ではそもそも2chに向いていないと思うぞ

214 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:03:13 ID:QPHuis7Q
>>213
キモイからもう話しかけないで。あービックリした。さよなら

215 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:03:38 ID:Ztah77OD
>>212
指導者の責を問う上で、世襲であるか自ら望んだかは考慮されない
故に世襲の愚なんだ

制度の問題などと言い出している事こそが、そもそも言い訳探しだって事だね

216 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:07:08 ID:Ztah77OD
>>212追記
責任があったと事実を認める事
それこそが責を問うという事なんだよ

で、具体的に罰則を与える云々といった事柄はまた別の議論だろうに

217 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:36:19 ID:rcaiZfhX
天皇の代償はアメリカに文句を言わずに、なされるがままにすること。
またアメリカ側は天皇を統治に利用した。
天皇は外国王室と関係があったことからも、助けられた。
大東亜戦争(日本側呼称)は、日本は役者、演出は日本人ではない。
戦争は作られる。大体日本以外ドイツ、ロシヤ、アメリカ、イギリス
の政府のトップは皆ユダヤ人である。予測が可能だからこそ戦争で利益が出る。
というか計画があった。
戦争自体に罪があるなら、日本も同罪だが、その当時日本が選べた選択肢
から見ると日本は被害者。すでにレールは敷かれていたと見るべき。
共産党の謀略で盧溝橋事件、日中戦争となった。
国民党は日本との戦争を避けていたし、今まで同じ場所(盧溝橋)で何度も演習を
していた日本軍に急に発砲(時間を置いて3回)するわけがない。
(しかも通達済み。通達が遅れた可能性も考えるべきだろうか?)
つまり、共産党の工作部隊だ。盧溝橋事件直後北京大学から「成功了」という電報
が打たれたことからも疑いはない。
その後共産党からの命令で、総動員を蒋介石がかけたと見ていいだろう。
(西安事件後第2次国共合作で国民党は共産党に屈する)
満州事変については、ロシアの関与が言われているが、張作霖爆殺は今のところ
日本の責任としかいえないだろう。
ロシアがアメリカに大量のスパイを送っていたが、
どこから金が出ていたのだろう。(ロシア政府から・・・?かもしれない)
そしてなぜ発覚しなかったのだろうか。
まあとにかく安易に責任の所在を探さないほうがいいと思う。
第二次世界大戦は僕が思うに彼らが作ったパズルのような芸術作品だと思う。
戦争はむごたらしい、確かにそれはわかる。
しかし、それ以上に、それを言う前になにか重大なものを見落としていない
だろうか?それを言う人は本当に戦争を理解しているのだろうか。


218 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:40:54 ID:Ztah77OD
>>217
やれやれ >>206
ユダヤの陰謀説も入れてテンプレ化しとこうかしらんw

219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:46:37 ID:qSpmT86P
盧溝橋事件って国民党が相手だと思っていたんだが(歴史書でもそう書かれている)、
トンデモ説に共産軍陰謀説ってのがあるんだなw

>「中国共産党陰謀説」の有力な根拠としてあげられているのは、葛西純一が、中国共産党の
>兵士向けパンフレットに盧溝橋事件が劉少奇の指示で行われたと書いてあるのを見た、と
>証言していることであるが、葛西が現物を示していないことから、事実として確定しているとはいえない、
>との見方が大勢である。(ウィキより)


220 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:54:57 ID:xD3yjQWv
-------------------------------------------------------------

【“FIVE”の発音が出来ない韓国人】
アメリカ人での韓国人の印象(動画)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39177



【“C”と“D”の発音が出来ない韓国人】
ロス暴動で黒人が韓国系の店を襲った理由(動画)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39179


---------------------------------------------------------------------

221 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:59:08 ID:rcaiZfhX
共産党はソビエトと関係があったし、可能性はなくはないと思う。
確かに資料で信憑性が高いものは出せそうにない。
正論で最初この説を見た。ネットでは
http://www.history.gr.jp/~showa/227.html

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/rokokyo.html
しかないな。


222 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:04:55 ID:rcaiZfhX
蒋介石は、日本軍と戦うことを避けていたはず。
彼は日本の陸軍の学校で学び日本軍の強さを知っていた。
共産党は、対日に1割残り9割を党勢拡大に振り分けて、その結果中国は
共産化された。(と言ってもアメリカの政策も関係していたが)
結果を見ると国民党にとってこの事件は共産党に負けた
原因のひとつにもなったと言えるのでは?

223 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 14:06:12 ID:qSpmT86P
いけね、
電波を焚きつける結果を招いたw


224 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:07:53 ID:rcaiZfhX
1割残り9割を党勢拡大に振り分けて 毛沢東が言った言葉
(原文はもちろん中国語)

225 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:18:10 ID:rcaiZfhX
わかったウィキや教科書がどれほど正しいかわからないが、
少なくともそれらが本当に明確な証拠を元に書いているか
はわからない。むしろあやふやな証拠を元にした間違った
の記述が多いだろう。
もし、世界に完全に正しい歴史のマスターブックのようなものがないならば、
ばらばらのピースを自分で組み立てることになる。
ピースと言うのはだいたいどれとどれが合うかはみてわかるものだ。


226 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:19:21 ID:Ztah77OD
>>222
国内に敵を抱えていりゃ
蒋介石でなくとも戦力の振り分けには頭を悩ますだろうに

で、中国の戦力分析と結果論をやりたいならスレ違いだ

227 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/13(水) 23:37:42 ID:1t4ZgJDm
>>135
> 制度がそのようになってなかったのだから、
> 後は当時の「憲政の常道」をいかに評価するか、或いはしないか、って話でしかない。

制度上は政党内閣制が可能でした。
その障害になるような憲法の規定はない。
現に1924〜32年には政党内閣制が実現していた。
元老・西園寺が次期の首相を奏薦することができたのは、天皇が即位直後に
その旨の勅語を下して西園寺にその権限を与えたから。
そういう仕組みにしなければならない、政党内閣制のような方法は不可能だ
というわけではない。

衆議院の多数党に内閣を組織させるという「憲政の常道」は、明治憲法を可能
なかぎり民主主義的に運用するという意思の現れ。維持すべきだったね。

228 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 12:43:42 ID:JWpd+G/Z
>>136
> なして、
> >首相を東條に決めた決定は、昭和天皇と木戸幸一内大臣の
> >合作と言ってよいものだった。
> とゆ、
> 天皇側に責任をおっかぶせる判断になるのすか?・・・・・(((´ω`;)ススス

その理由を >>102 で述べてるんですが。読まないでレスしてますか?

内大臣は日常的に天皇に接してるわけで、お互いに気心が知れている。
その内大臣が、天皇の意に添わない奏薦をすることは考えにくい。
こういう推測を裏付ける根拠として、「昭和天皇独白録」をあげたわけです。
つまり、天皇は木戸から奏薦理由を聞いたということでなく、東條を首相に
選んだ理由を、自分の思考過程として語ってる。だから合作だと。

229 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 12:56:26 ID:JWpd+G/Z
>>137
> しかし、日中戦争がほぼ総意の下での戦争だったという事実に変化はなく

その根拠を聞けば、tooo は総選挙の結果だという。
しかし、1937年7月にはじまる日中戦争を争点とした総選挙はなく、直近の
2回の総選挙では、幣原外交を推進して反戦的傾向の強い民政党が勝利
している。
従って、tooo が「ほぼ総意の下での戦争だった」と言っても、その根拠は
まったく示されていない。

日中戦争からは総力戦です。
総力戦は国民の支持がなければ戦い抜けない。
そこで、軍部は国民の支持を調達する努力をするとともに、あたかも国民の
総意が戦争を支えているかのように装う。
異論は抑えて、まるで一億の国民が一丸となって戦争をしているように、あら
ゆる機会をとらえて煽る。
当然にマスコミ統制もその方向でおこなう。
tooo の議論は、いまだにその宣伝に乗っかってるだけじゃないの?

230 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 13:13:18 ID:JWpd+G/Z
>>138-139
この2つのレスは、冗談にしか思えない。

「立派に死んでこい」という話が朝日新聞に載ったから、大東亜戦争に賛成し
ている気配の方が濃厚??
福田恆存が「大手柄だ、これでうまくいくぞと思った」と思ったから、30代を中
心とする世代は概して賛成だった??

無茶を言うのもいい加減にしましょう。

231 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 13:36:28 ID:JWpd+G/Z
>>140
あれこれ書いてありますが、どこに戦争が国民の総意だったという結果を
見ればいいのですか?

第18回総選挙の結果を満州事変だけで説明するとは、経済重視の tooo
には似合わないことだね。
1931年12月13日に犬養内閣が成立すると同時にやったことは、金輸出
再禁止ですよ。
民政党内閣の井上準之助蔵相による健全財政と金解禁によって経済は
どん底の状態で、禁輸出再禁止が議論されている中で、政友会の犬養内
閣が成立した。
金本位制から離脱したおかげで為替が円安になり、輸出がV字回復を遂げた。
輸出の回復と軍事費の積極的な増加で景気全体も回復に向かう。
有権者の選択については、局地戦である満州事変よりも、むしろこちらを重
視すべきじゃないの?

232 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 13:42:27 ID:JWpd+G/Z
>>142 >>144
ルーズベルトは、1940年12月29日の炉辺談話で、「民主主義国の兵器廠」
宣言をしてるから、そのせいじゃないの?
http://www.c20.jp/1940/12roose.html

アメリカが戦争に引きずり込まれないためにも、ナチスと戦っている国を全力
で応援しようと、国民に呼びかけた。
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=15917



233 :朝まで名無しさん :2006/12/14(木) 13:52:27 ID:FYZUY1tW
まず戦争責任の定義を説明してくれ。
でないと議論できない。


234 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 14:00:35 ID:JWpd+G/Z
>>233 ↓

【戦争責任】
戦争責任とは、戦時においてとった行動に対してとるべき責任のこと。
・・・・・戦争責任にはいくつかの側面があり、次のように分類が可能である:
(以下略)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB


235 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 15:04:45 ID:USOxdVvq
>>232 :春畝堂 氏
>ルーズベルトは、1940年12月29日の炉辺談話で、「民主主義国の兵器廠」宣言

そうですね。
40年の100億ドルに満たない軍事費から、
41年には9〜10倍規模の900億ドルをかけた。
それがハルノートに結実し、日本は最後通牒と正しく判断した。

アメリカにとって、41年は時間の引き延ばしに過ぎなかった。
4月の「日米諒解案」を以てしても、開戦は避けられなかっただろうと判断されるゆえんです。
(仮に諒解したとしても、さらに時間が引き延ばされるだけに話に過ぎない。)

http://www.mskj.or.jp/getsurei/takamatsu0603.html
敗戦がもたらしたもの〜失われた日本の誇り〜 高松智之/松下政経塾第25期生

 対米開戦については勝ち目がなかったことは当時の状況でも認識をされていた。
 しかしながら当時の資源に関する抜き差しならぬ状況を考えれば、進むも地獄、退くも地獄。
 一国の独立と存続を考えるうえで究極の選択であったこともまた事実である。
 それが先の悲壮な覚悟につながっているといえよう。
 そしてこれは政府一部の人間だけではなく、
 報道を通じた国内の熱狂に近い盛り上がりがあったことも付け加えておきたい。

  後に天皇陛下はこのように語っている。

  「私がもし開戦の決定に対して拒絶したとしよう。
   国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲のものは殺され、私の生命も保証できない。
   それはよいとしても結局凶暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨時が行われ、
   果ては終戦も出来かねる始末となり、日本は亡びることになったであろうと思う」

 陛下のこの覚悟をして、こうして先の戦争は避けることが困難であったという結論に至るのである。

236 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:25:12 ID:vyTgpqHo
>>235
所詮言い訳だな
統帥大権を絶対的な力を持つ魔法の杖として政治を動かす事がくり返され
開戦時にはまさに絶大な力を持つに至っていた
天皇があくまで外交をと先延ばしを決定していれば状況は一片したろうね

237 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:27:02 ID:vyTgpqHo
>>236追記
むしろ、開戦に至る事で失われた日本の誇り と言うべきだろうね

238 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 15:27:39 ID:USOxdVvq
>>236
>状況は一片したろうね

一変はしなかった、という洒落、乙!

239 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:30:11 ID:vyTgpqHo
>>238
ああ、スマンタイプミスだった訂正しとく
>天皇があくまで外交をと先延ばしを決定していれば状況は一変したろうね

240 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 15:33:38 ID:USOxdVvq
アメリカ高学年用歴史教科書”The Americans”

 米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
 ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
 ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
 その警告にはこうあった。
 「戦争が避けられない状況になった場合、
  日 本 が ま ず 好 戦 的 行 為 に で る こ と が 望 ま し い 」

 一時間半にわたる攻撃の破壊力はすさまじいものだった。
 だが、日本側からみれば真珠湾攻撃は大勝利だった。


41年のアメリカは、ただひたすら日本を戦争に仕向けるよう行動していた。
「日米諒解案」も対抗戦力を整えるための、時間の引き延ばし策に過ぎなかった。

日本による先制攻撃は、戦争を忌避する合衆国の世論を一気に解消し、
第二次世界大戦に本格的に参戦するための、便法だった。
旧大陸と太平洋、すなわちヨーロッパと中国における利権獲得のために。

中国由来の四字成語が多い中で、珍しく英語由来の熟語がある。
一石二鳥、
その原文はKill two birds with one stone.

石を投じたのが日本だったとしても、
石を投じさせたのがアメリカであるという真実に間違いはない。


241 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 15:35:21 ID:DuCrFXKa
アメリカの教科書って州によって記載内容がかなり違うんだろうな。
toooが出した事例の教科書がいつの時代のどの州のモノかは知らないが。


242 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 15:37:12 ID:JWpd+G/Z
>>235
> アメリカにとって、41年は時間の引き延ばしに過ぎなかった。
> 4月の「日米諒解案」を以てしても、開戦は避けられなかっただろうと判断されるゆえんです。

なぜ?
戦争の準備をしてきたから戦争は不可避だった、というのは、理屈になってないだろ。
もったいない精神かw

アメリカが戦争不可避と考えた原因があるはずだ。
中国本土への侵攻、東南アジアの資源(英米蘭の利益)、日独伊三国同盟。
その原因をアメリカから引き出して、落としどころを見つけるのが交渉のはずだ。
「日米諒解案」でダメなら、さらに踏み込んだ交渉をすればいいだけ。
衝突不可避論を繰り返すだけでは、議論にならないよ。

243 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:39:50 ID:vyTgpqHo
>>240
アメリカが不可避と思っていたかどーかなんぞは
日本が開戦を決断してしまった事の言い訳にはならないよ

そのソースが示しているのは、アメリカの思惑にはまってしまい
愚かな決断をしてしまった日本って事だけだからね

244 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 15:45:47 ID:USOxdVvq
>>242 :春畝堂 氏
>衝突不可避論

イラク戦争をみれば、容易に解りそうなもんですが。
(イラクは特に大規模な反攻をしたわけではなかった。
 しかし、攻撃を受け、旧体制は崩壊した。)

また、直後からRemember Pearl Harbor !の標語で、
合衆国市民を憎悪の戦争へと駆り立てたことでも。


245 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:49:38 ID:vyTgpqHo
>>244
状況が全く異なる事を無視して例えにしちゃうのも勘弁してくれ

246 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 15:50:47 ID:DuCrFXKa
ルーズベルトも政治化だからな。
どうせ避けられないのなら自国に有利な条件を考えるのは当然。


247 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 15:51:40 ID:USOxdVvq
>>243
>アメリカの思惑にはまってしまい
>愚かな決断をしてしまった日本

化学工業まで発達させていた当時の日本で、
石油の禁輸を許容するなら、国家は国民から血祭りにされちまうだろ。

 太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。
 日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島にひしめいているのだ
 といふことを理解していただかなくてはなりません。
 その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
 歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、
 人間は怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだということ、
 つまり労働の尊厳と呼んでもよいようなものを発見していたのです。
 これほど巨大な労働力を持っているということは、
 彼らには何か働くための材料が必要だということを意味します。
 彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし彼らは手を加えるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。
 彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。
 その他実に多くの原料が欠如している。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
 一千万から一千二百万の失業者が発生するであろうことを彼ら(日本政府・軍部)は恐れていました。
 したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
 大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。(byマッカーサー)


248 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 15:52:22 ID:DuCrFXKa
toooにしてみれば、ルーズベルトもブッシュも同じ頭の構造をしていて
時代を超越して同じ国防感覚を持っているとでも考えてるじゃねえの?


249 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 15:54:38 ID:DuCrFXKa
また無駄な長文コピペが始まったよw
マッカーサー回顧録は全て正しいとでも思ってるのか?


250 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:55:18 ID:vyTgpqHo
>>247
で、その石油輸入を頼っていたトコロと戦争するって馬鹿な考えを
なんで持ったんだ阿呆って点を指摘するのが先でしょに

で、安全保障の必要ってのは
マッカーサーも自衛戦争と言ったと言いたい言い訳組が流布した誤訳だそーだ

251 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:59:39 ID:vyTgpqHo
>>247追記
つまり国内産業を支えるための長期的視野に立った
国際協調の中での貿易立国であろうとする国家指針を日本は持っていなかった

という指摘であり、その欠落を世界情勢を省みず
短絡にも領土拡大で補おうとした結果の愚かな決断っつー証明でしか無いわな

252 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:03:17 ID:USOxdVvq
>>250
>マッカーサーも自衛戦争と言ったと言いたい言い訳組が流布した誤訳

ちと詳しく頼む。

>>246 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>ルーズベルトも政治家

ルーズベルトはヨーロッパ方面に参戦することを主眼として、
日本を利用したのだという説もあり、
(第一次大戦にアメリカが参戦した結果、
 アメリカに莫大な富がもたらされた経験による。
 →それがニューヨークに始まる大恐慌の遠因)
逆に、中国貿易商を父としていたことから、
列強にも後れをとり注文ばかりをつけていた中国権益を
狙ったのだとする説もある。

しかし一石二鳥、一挙両得、それがルーズベルトの
嘘偽りなしの思惑だっただろうと推測される。

現代でもルーズベルトの評価が高いのは、
二正面作戦をとった大戦の勝利とニューディール政策が奏功したからですが、
経済の好転のほとんどの部分は、戦時体制がもたらしたものと結論づけられます。

253 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:06:07 ID:vyTgpqHo
>>252
wikipedia→マッカーサー

きな臭い世界情勢を要領良く泳ぎ切った人物だったからといって
戦争の仕掛け人である陰謀説をあっさり信じちゃうお手軽さも
いかがなものかと思うがねw

254 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:08:43 ID:DuCrFXKa
>日本を利用したのだという説もあり、
またそ〜ゆ〜電波説を安易に信用するw
ルーズベルトが欧州戦線参加を決定したのはチャーチルから説得されたからだ。


255 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:09:40 ID:USOxdVvq
>>252
>世界情勢を省みず
      ↓
>世界情勢を顧みず  な。

>>249 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>マッカーサー回顧録は全て正しいとでも思ってるのか?

日本と歴史を俯瞰できるポジションにあったのだから、
2ch上の風説被害旅よか、信頼できるでしょ。

ただし、マッカーサーのイクナイところは、日本を農業国に転じさせようとしてたこと。
これに従ってたら、今の日本はあり得なかった。

256 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:10:36 ID:vyTgpqHo
>>252追記
つーかまぁ、toooが自ら貼ったソースを読んでさえいれば
その最後の行に唐突に「失業者対策」でなく
「安全保障」などという日本語が出てくる事のおかしさに気づく筈なんだけどね

257 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:10:51 ID:Ys6aynri
愚かな決断ねえ

もしも天皇が開戦を拒絶して、その結果大内乱となり、天皇も天皇の周囲のものも殺され、
結局凶暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨時が行われ、
果ては終戦も出来かねる始末となり、日本は亡びたとしたら、

やっぱ「愚かな決断だった」と言うんだろうな。戦後の卑怯な評論家は。

258 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:14:28 ID:vyTgpqHo
>>255
何のためにどーいった意図でどんな状況下で書かれたモノか
という考慮無しに信用しちゃってどーするのよ
という事でしょ

ま、マッカーサーを必要以上に重要人物化してその言説を
ある時は言い訳に利用し、ある時はその非道を論いってのも
言い訳組のパターンだったからねぇ

259 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:17:16 ID:DuCrFXKa
>日本と歴史を俯瞰できるポジションにあったのだから、
マッカーサーが回顧録を書いた時期は朝鮮戦争で失脚した後の時期だぜ?
彼が己の日本統治を正当化する意図があったのは明らかだ。


260 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:17:19 ID:USOxdVvq
>>253
サンクス!、これか↓

>太平洋戦争が日本の自衛戦争であったとの認識を示した、とされる事があるがこれは誤訳による曲解である。
>実際の答弁の趣旨は『戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が失業者対策(治安)に迫られてのことだった』であり、
>太平洋戦争は日本の自国経済の利益の為に引き起こされたとの認識を示したものである。

書かれてる「失業者対策」が、工業人口についての懸念から発生してんのは当然じゃん?
これには、帝国の一部だった、重工業も化学工場も展開させてた朝鮮半島も混入してるんだぞ。

>>254 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>ルーズベルトが欧州戦線参加を決定したのはチャーチルから説得されたからだ。

これと、真珠湾とどっちが先でした?(純粋に分かんないので訊いてる。)

261 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:20:15 ID:vyTgpqHo
>>257
天皇が決断しなきゃ対米開戦はできない

>その結果大内乱となり、天皇も天皇の周囲のものも殺され
で、これこそ今の権威も権力もない天皇と同じ視点で
当時の現人神であり大元帥である天皇を解しているだけだろうに
つーか、独白録なんてまさに言い訳のためのモンだよ
天皇がいかに無力なお飾りだったを示すために、それを誇張して書かれたものだ
って点を失念しちゃイカンでしょ

262 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:20:46 ID:DuCrFXKa
>>260
1941年8月
大西洋沖巡洋艦オーガスタ艦上。


263 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:22:41 ID:USOxdVvq
>ID:vyTgpqHo氏

太平洋戦争(対米戦)に至ったから、日本に全面的に非があると言いたいわけ?

>>259 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>彼が己の日本統治を正当化する意図があったのは明らかだ。

開戦前の日本に対する弁護が、どのように占領の正当化になってるの?
論証してくれないと、理解インポテンツですよ。

>>262 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>1941年8月
>大西洋沖巡洋艦オーガスタ艦上。

ハルノートはいつでしたっけ?(w

264 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:23:40 ID:vyTgpqHo
>>260
失業者が増えて政府政策に反対の声が上がったりする事を一番回避したいのは
どーいった連中だと思う?w

で、イキナリ朝鮮半島の治安とか言い出すのも勘弁ね

265 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:24:23 ID:DuCrFXKa
>>363
ハルノートを巡る日米交渉は
そのときには野村大使によって継続審議中だったが?


266 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:26:03 ID:USOxdVvq
>>264
>失業者が増えて政府政策に反対の声が上がったりする事を一番回避したいのは
>どーいった連中だと思う?w

wによる笑いの理由が分からないほど、解らんちゃ。

失業者対策が一気に進んだのが、アメリカだという事実以外は。

267 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:27:51 ID:DuCrFXKa
ついでだが、
チャーチルとの会談の際、「日本に向けて最後通牒を」とのチャーチルの
要求をルーズベルトは受け入れなかった。


268 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:28:02 ID:vyTgpqHo
>>263
世界情勢を見誤り開戦を決断したのは日本
他の誰のせいでもありゃしない

> 開戦前の日本に対する弁護
そっちが貼ったソース元は、対中主戦論をぶち上げた公聴会でのものだろうに
追いつめて中国に戦争をはじめさせる方法を日本を例に示したって話のドコが日本の弁護なんだよ

269 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:28:09 ID:USOxdVvq
>>265 名前:(○´ー`○)はカワイイ 氏

ルーズベルトががヨーロッパへの参戦を決定しながら、
日本に最後通牒を突きつけたと、類推できませんか?

270 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:29:00 ID:DuCrFXKa
>>269
>>267


271 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:29:27 ID:vyTgpqHo
>>266
日本政府が自らの保身のために戦争へ踏み切ったって指摘だと言うことだよ

272 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:30:16 ID:USOxdVvq
>>268
>ドコが日本の弁護なんだよ

開戦前の日本の事情への勘案があるだろ。
一切を考慮しようともしない宅とは人間の出来が違うんだろ。(w

273 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:31:54 ID:vyTgpqHo
>>272
日本の弁護だと言い訳組が流布したお話だって事ですよw

274 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:32:53 ID:USOxdVvq
>>271
>日本政府が自らの保身のために

・・・・・OTL(独り言:馬鹿じゃねーのコイツ。
どこの国の政府が、国民のこと考えないで済まそうとするんだよ。
政府が保身を図るのは、言語不要な当然の話でしかないのに。)

275 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 16:35:42 ID:Ys6aynri
>>261

へ?これって天皇の言葉じゃないの?
当事者である天皇よりアンタの方が当時の空気を読めるっての?


276 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:37:11 ID:USOxdVvq
>>267 名前:(○´ー`○)はカワイイ 氏
>「日本に向けて最後通牒を」とのチャーチルの要求をルーズベルトは受け入れなかった。

事実上の最後通牒が、ハルノート。
氏の言ってるのは、表面的な体裁の話に過ぎない。
なにしろ、アメリカは開戦準備に怠りない状態を進行させながら、
自国兵士に最初はやられるように、とのトンデモな通達まで出していたのだから。

277 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:39:52 ID:DuCrFXKa
>事実上の最後通牒が、ハルノート。
だいぶ前にもその話題については話したと思うが、ハルノートは
アメの交渉のたたき台。日本側が勝手に最後通牒だと受け取っただけ。
だからルーズベルトだってチャーチルの最後通牒要求を受け入れなかった。


278 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 16:44:42 ID:USOxdVvq
>>277 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
逆に日本がアメリカに、
ハワイやグアム、旧メキシコ領からの撤退を勧告したら、
アメリカはどいった手に出ると思います。

よちよちゴメンねと納得して、頭なでられると思いまつか?
それとも拳固の手で・・・・・(ry

279 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 16:50:17 ID:DuCrFXKa
>>278
意味不明。
アメが国際連盟で非難勧告されてればそんな要求をするコトも可能だったかもな。


280 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 17:00:07 ID:9wxzIUuG
>>279
散々、勝手なデンパを撒き散らしておいて、形勢不利になると、
馴れ合いモードか、オイラは馬鹿なもんで済みませーん!とか、
オチャラけたフリをするのは、toooの常套手段。
無視するに限る。

281 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 17:01:15 ID:USOxdVvq
>>279 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>意味不明。

相対化してみせたのす。
自分ができないことを人に要求するとゆ無理無謀は、
一般論にもならないし、常識外れということ。

ま、ご子息に無茶な叱り方をしてる氏には、理解しようもないことでしょうが。(w

>アメが国際連盟で非難勧告

非難勧告されなくても、アメリカはアメリカで自国の歴史に対して自省はしている。

 ジョージ・アームストロング・カスター将軍と第七騎兵隊の逸話・・・・・
カスター将軍とその部隊は1876年6月25日、
モンタナ平原のリトル・ビッグホーンの戦いでシャイアン族とスー族の連合軍に殲滅(せんめつ)された。
ハイスクール用歴史教科書「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」(1982年版)は
そんな英雄カスターを全く別人に描いている。

 「スー族は再び約束を(白人によって)破られた。
  居留地として認められていたブラック・ヒルズから金鉱が発見されたため、
  第七騎兵隊はスー族をそこから追い出すよう命じられたのである。
  指揮官のカスターは根っからのインディアン・ファイターで、
  数年前、オクラホマの平和なインディアン部落を襲撃し、女性や子供まで虐殺している。
  カスターは1876年6月、スー族とシャイアン族の村々を襲ったが、
  インディアン側には二人のすばらしいリーダーがいた。
  一人は能力があり誠実で理想肌のシッティング・ブル。
  もう一人は妥協を潔しとしない軍事的天才のクレージー・ホースだった。
  戦いは壮絶を極め、カスターと264人の騎兵隊員は全員殺された」

先のご質問ですが「全米レベルでよく使われている1998年版「ジ・アメリカンズ」(9−12年生用)」だそうす。


282 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 17:03:37 ID:DuCrFXKa
とうとう国内問題と国際問題の違いも認識できなくなるほど
壊れだしてきたみたいだなw
あげくには
>ま、ご子息に無茶な叱り方をしてる氏には、理解しようもないことでしょうが。(w
などとゆ〜理解に苦しむ人格攻撃までし始める始末だ。

大丈夫か?


283 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 17:07:33 ID:USOxdVvq
>>282 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
自国の歴史を卑下する一方で、イスラエルのレバノン侵攻を
戦争ではないと持ち上げてらっしゃる氏に対して、
自分のご子息まで卑下し始めて、
>ご子息に無茶な叱り方を
しないよう、
スパルタに走らないよう、ご注意申し上げているのす!(w

284 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 17:08:11 ID:9wxzIUuG
分かって無いな、半可通クンよ。
右翼じゃなくて、宗教右翼だ。
いまでも、連中は「国体は存続している」といい、だから天皇は「君主」でなければならない、
といっている。
連中の言う、国体とは「カミの子孫、スメラミコトである天皇が、永久に日本と言う国家を統治することによってのみ、
日本の繁栄は保証される。(天壌無窮)」という意味であり、
これはそのまま皇室神道、宗教右翼の主張である。

だから、宗教右翼は今の憲法が、日本を国民国家である、としているのを認めないのだ。
天皇が国政上無権能というのも、認めない。
認めれば、数十年前に「国体」が消滅したという事実に向き合うことになるからだ

285 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 17:11:41 ID:DuCrFXKa
更に意味不明なレスだなw

>自国の歴史を卑下する一方で、
卑下などしていないが。
事実関係を確認してるだけ。

>イスラエルのレバノン侵攻を
>戦争ではないと持ち上げてらっしゃる氏に対して、
持ち上げたコトなどないが。
侵略行為だとは言ったが。

>自分のご子息まで卑下し始めて、
自分の娘を卑下したコトなどないが。
とゆ〜か、オレの家庭や教育方針などオマイに関係ない。


286 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 17:15:34 ID:DuCrFXKa
というか、toooは本気で壊れてるだろ?
天皇の責任問題を議論するスレで、オレの家庭の話題やイスラエル問題など
持ち出す根拠はどこにあるんだよ。マジで心配になってきたぞw


287 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 17:16:04 ID:USOxdVvq
>>284
分かって無いな、亜流コーヒーメーカーUuGさんは。

>連中は「国体は存続している」といい、だから天皇は「君主」でなければならない、
>といっている。
のが、自由化と個人主義化の著しいこの日本で、主流になるかよ?
誰だって、ゴメンだぜ。

宅の言う
>宗教右翼
が、自由な言論にまで暴力を及ぼすなら、峻烈な罰を用意するだけの話だ。

>数十年前に「国体」が消滅したという事実

ま、60年前だろうけど・・・・・);;;
天皇体制という意味の国体は、とっくのとうに消滅している。
安心すれば?
何と闘ってるの?(w

288 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 17:20:50 ID:DuCrFXKa
関係ないけど、
ネイティブ・アメリカンの歴史に関心があるなら
「リトル_トゥリー」読めよ。感動するぞ。



289 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 17:27:42 ID:USOxdVvq
>>286 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>toooは本気で壊れてるだろ?

壊れてナイッスよ。
長州小力じゃないんで、逆を言ってもない。(w

>天皇の責任問題を議論するスレで、オレの家庭の話題やイスラエル問題など
>持ち出す根拠はどこにあるんだよ。

これ侵攻もとい進行してくと、社会不適合者のたまり場になりますよ。(w
なので、自戒を促してるだけ。
てか、自壊してるのは、氏の方なのでは?(w

>>288 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
情報、産休です。
時間があったら、アンド書店に行って覚えてたら、買いますです。

290 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 18:11:48 ID:USOxdVvq
>>160
>toooの信じ込んでいる日本史の知識こそを疑え・・・・・
>士農工商の身分制度なるものが
>実際には存在していなかった事についてなど、明治期に造られた歴史が
>ほんの最近まで検証もなく教えられていた事にこそ問題を見るべきだろうに

あのな、網野史観を信奉しすぎるのも、大概にせえよ、って話。
戦前に国民がこぞって信奉しすぎた皇国史観、その逆版にしかなってないぞ、って注意。

例えば、武士の子供は、7歳にも満たない年齢(確か、5歳だと思った)で、
武士となるお披露目を儀式として行ってたんだぞ。
その額、約25万円(20万以上、30万以内って感じ)。
江戸町民の旅行代金が10万円で済む時代、
しかし医者にかかると、3万円ほどかかるので、しがない町民じゃ
よっぽどの事態じゃないと誰もかかろうとしなかった、って時代。
しかもその町医者は、誰でも自称すれば医者だった。
隅田川の屋形船の川遊びが一人50万円で、大名と豪商だけが楽しんでいた時代。
その半額ほどが、一人の子息の幼少期に費やされてんだ。
内容は?ってーと、親戚縁者知人を集めての会食と酒の振る舞いだ。
その後も、元服(15歳)や色んな儀式に金がかかった。
これじゃあ下級藩士じゃつらいから、畑を耕すということにも繋がり、
さらに、流通経済の進行した後期には、武士という身分が株化する原因にもなってくる。


291 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 18:13:19 ID:USOxdVvq
さらに、差別が内在化する社会主義的身分体制の悪癖については、
下でも参考にして熟考しろ!
少しはノーミソ持ってるならなっ。

http://www.pref.kochi.jp/~jinkyou/gakko/tunagari/step3/2edojidai.pdf
 江戸時代の社会状況と被差別民の様相
 1 目 標
 (1) 江戸時代の社会の様相(百姓の生活)を理解する。
 (2) 江戸時代は、役負担に基づく身分制社会であり、
    社会の中で差別があたり前であったことに気づく。
 (3) 江戸時代の被差別民の生活と周りの民衆の意識について理解する。
 (4) 江戸中期以降、なぜ差別が強化されたのかということについて理解し、
    民衆の差別意識が大きな要因となっていることに気づく。

>士農工商の身分制度なるものが実際には存在していなかった
だあ?

そう書いてる歴史教科書が一冊でもあるなら、挙げてくれ!
頼んだぞ!


292 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:20:21 ID:DuCrFXKa
>士農工商
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>士農工商(しのうこうしょう)とは、江戸時代の社会を構成した主要な身分の
>武士・百姓・職人・商人を指す語である。「四民」ともいう。ただし実際に江戸時代には、
>百姓(農)と町人(工・商)は一括して「平人」として認識されており、社会的実態として
>平人の間では貴賎の序列はなかった。ただし、一部の儒学者の中には、それぞれの社会観・
>国家観に応じて、平人の序列を論じる言説は存在した。

>身分移動と身分的中間層
>平人の間での身分移動は比較的容易であり、武士の下層と平人の間の身分移動も見られた。
>ただし、武士の中上層には身分移動はほとんど及ばない点にも注意したい。身分移動の手段としては、
>以下の方法が採られた。
>養子縁組・婿入り。
>御家人株の買得。
>武家奉公人からの登用。
>用人としての雇用。渡り用人。
>武士下層と平人上層との間には、ある程度の流動性があった。この特色に着目し、この階層を
>「身分的中間層」と呼ぶ考え方がある。
>この他、上納金などの功績により、平人が名字帯刀御免の特権や士分格という格式を得ることがある。
>しかし、この特権・格式は武士化ではない。注意が必要である。


293 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:22:29 ID:DuCrFXKa
>江戸時代の諸制度に実際に現れる身分は、武士を上位にし、その下に「百姓」と「町人」を
>並べるものであった。この制度では、百姓を村単位で、町人を町単位で把握し、両者の間に
>上下関係はなかった。町人の職業が「工」か「商」かを制度的に区別することはなく、
>商人を職人より冷遇する制度もなかった。百姓の生業も農業に限られるものではなく、
>「商」や「工」に属するはずの海運業や手工業などによって財を成した者も多く、百姓身分の
>漁師も数多くいたことを忘れてはならない(天保の改革最中の天保13年(1842年)9月の御触書に
>「百姓の余技として、町人の商売を始めてはならない」という一文が初めて挿入されて、併せて
>農村出身の奉公人の給金に制限を設けたのもたのもこうした風潮が身分制の流動化に繋がる事を
>危惧した幕府の対応策であったと考えられる)。厳密には農業専従者は百姓の中の農人として
>分類される存在であった。江戸時代に金銭債権に対して支配者からの保護を受けられなかった点
>(相対済令)などは商人に対する抑圧政策とも言えるが、こうした方針は(一番打撃を受けたのは
>商人階層であったとしても)全階級に及んでいる事や、刑事裁判の円滑な遂行を最優先するという
>当時の司法政策が背景にあり、身分制度に直接由来するものではない。

>さらに、厳密に百姓身分、町人身分とされたのは村や町の上層の限られた層、しかも百姓の家、
>町人の家の筆頭者だけであり、それ以外に村内、町内には複雑な身分構造があった。
>また「町人」と「商人」は異なる身分とみなされていたとする実証的研究もあり、現実の江戸時代の
>身分制度はかなり錯綜した複雑な構造を持っていたらしい。そもそも、士農工商に含まれない職種
>(公家・僧侶・神主・検校・役者など)も相当数おり、公認の身分を保持していたのである。
>現実の江戸時代の身分制度はまだ未解明な部分が多く、今後の実証的な研究が待たれる面が大きい。


294 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:23:43 ID:DuCrFXKa
>明治時代以降の歴史学者は、士農工商の言葉を江戸時代の実際の身分制度を表すものと
>解釈した。士農工商は歴史学上の重要概念となり、さらに後には、士農工商の下に
>穢多(えた)や非人(ひにん)を付けて「士農工商穢多非人」という序列があったとする
>俗説も生まれた。しかし、こうした明治以降の歴史観は、儒教観念に基づく武士の見地を
>反映したものといえた。太平洋戦争後は、武士を支配階級、農民を被支配階級と定義し、
>農民生活の悲惨さとそれに由来する階級間闘争の存在が強調される一方で、商人は財産
>(資本)を蓄積したブルジョワ階級であり、近代への幕を開く歴史的存在として捉えるという、
>マルクス主義的な歴史認識により、士農工商の再評価がなされていた。

>1990年代ごろになると、こうした従来の士農工商像を批判的に検証し、同時代の一次史料に
>基づく実証的な研究によって、新たな江戸時代の身分制度像が提示されるようになる。
>また、前述のように士農工商の言葉は部落差別を連想させるものだとの立場から、
>現在は放送禁止用語として扱われている。


295 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:26:33 ID:DuCrFXKa
「身分差別社会の真実」(講談社現代新書)斎藤洋一+大石慎三郎 1995
という本に詳しく出ていました。参考になる記述がありました。
身分制度について、わかりやすく書かれていました。

・江戸時代は、農は「百姓」、工商は「町人」と言われていた。
・江戸時代には、士農工商という言葉はなかった。もしあるとするならば、
 天皇の位置づけがなく不十分である
・農工商に身分の上下はない。むしろ町人の方が優遇されていた。
・政治が、身分制度(士農工商えた非人)を作ったという証拠はまだ発見
 されていない。
・生まれながらの身分を変更できないことが、一般の観念としてあった。
・生まれによって身分が決まり、それに従って生きることがいわば観念として
 強制されていたのが江戸時代の身分制の特徴
・以前から存在していた「百姓」「町人」「えた」「非人」の存在を、権力が
 身分として把握した。権力が身分制度を作り出したとはいえない。
・えた非人を作ったのは、みんなが作ったもの。ある一群の人々を蔑視、排除
 するのが当然という観念がえた非人という階層を生み出した
・村で、えた非人を招いたところがある。番役を地域が必要とした。
・近世政治起源説は、教える方も教えやすいし、教わる方も話が単純でわかり
 やすい。士農工商えた非人の言葉も覚えやすいので広く広まった。

やはり、現在の学説では政治起源説はかなり古いものであり、士農工商という言い方は近代史学の用語であると
いえそうです。身分制度の授業も考え直さないといけないと思いました。その他、次の本にも同様のことが載っていました。

「日本の近世7身分と格式」(中央公論)1992
「民衆史入門」(雄山閣)1986
http://homepage1.nifty.com/moritake/syakai/rekisi/mibun.htm

296 :成仏出来んぞ:2006/12/14(木) 18:29:04 ID:w8UOn4ma

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


297 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:42:23 ID:DuCrFXKa
教科書に関する質問事例を紹介します。(2006年11月更新)※東京書籍(教科書出版会社)のHPより

>これまでよく使われていた「士農工商」や「四民平等」といった記述がなくなったことについて,
>理由を教えてください。

>かつては,教科書に限らず,一般書籍も含めて,近世特有の身分制社会とその支配・上下関係を表す用語として
>「士農工商」,「士と農工商」という表現が定説のように使われてきました。  しかし,部落史研究を含む
>近世史研究の発展・深化につれて,このような実態と考えに対し,修正が加えられるようになってきました
(中略)
>修正が迫られている点は2点あります。
>1点目は,身分制度を表す語句として「士農工商」という語句そのものが適当でないということです。史料的にも
>従来の研究成果からも,近世諸身分を単純に「士農工商」とする表し方・とらえ方はないし,してきてはいなかったと
>いう指摘がされています。基本的には「武士−百姓・町人等,えた・ひにん等」が存在し,
>ほかにも,天皇・公家・神主・僧侶などが存在したということです。この見解は,先述した「農民」という表し方にも
>関係してきます。
>2点目は,この表現で示している「士−農−工−商−えた・ひにん」という身分としての上下関係のとらえ方が
>適切でないということです。武士は支配層として上位になりますが,他の身分については,上下,支配・被支配の関係は
>ないと指摘されています。特に,「農」が国の本であるとして,「工商」より上位にあったと説明されたことも
>あったようですが,身分上はそのような関係はなく,対等であったということです。また,近世被差別部落やそこに
>暮らす人々は「武士−百姓・町人等」の社会から排除された「外」の民とされた人として存在させられ,先述した身分の
>下位・被支配の関係にあったわけではなく武士の支配下にあったということです。
>これらの見解をもとに弊社の教科書では平成12年度から「士農工商」という記述をしておりません。


298 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 18:43:09 ID:DuCrFXKa
>そう書いてる歴史教科書が一冊でもあるなら、挙げてくれ!
>頼んだぞ!
満足したか?


299 :朝まで名無しさん :2006/12/14(木) 19:03:20 ID:FYZUY1tW
>>234
このページ見たけど、どの項目が天皇の戦争責任に関わるということを
前提にここの議論は進んでるんだ?
>>234以降の書き込みを読んでも天皇となんら関係ない議論をしてるように思うけど。
天皇の戦争責任て、結局帝国憲法との関わりのみでしか議論できないんじゃないのかねぇ。


300 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 19:14:40 ID:USOxdVvq
>>292-295 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
長文は長文で征す、すか?(w

先のオイの引用資料も、
>>297 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>>武士は支配層として上位になりますが,他の身分については,上下,支配・被支配の関係は
>>ないと指摘されています。
に準拠しながら(p.5)、
>5 江戸時代の中期以降、「身分らしさ」の
>  維持による秩序強調から、各藩で差別強制
>  の法令が出されたことを理解する。
と解析しています。

歴史の理解については、一面的な理解は禁物です。

ところが、>>160おそらく今日のID:vyTgpqHoは、
明治の否定に走るあまり、完全な網野史観信奉に陥ってて、
明治時代から差別が始まったかのように言い立てて、ろくに検証しようともしない。

最近のウィキが最も客観的ということは確かですが、
職能的な分業体制が、少数派であった穢多への
差別感情を育んでいった事実に揺らぎはないと考えます。


301 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 19:15:39 ID:USOxdVvq
p.7
>近世社会は、大石(1995)に言わせると「総差別の時代」であり、すべての階層において「差別」
>があった時代であるが、中には被差別民への偏見の不合理さ、差別の誤りを指摘した人々がいた。
>前者では「別火の制」を神官の愚かごとと退けた中井履軒が、後者では「穢多」の解放を主張し
>た千秋藤篤がいる。中井は「年成録」で、葬式に使った火で煮炊きをしようが煮炊きした火を葬
>式で使おうが、どちらも同じ火でありケガレがうつると忌み嫌うのは愚かごとであると述べる。
>千秋は加賀藩の武士で、「治穢多議」において「穢多」の存在の不合理性、段階的に穢多を解放し
>良民に組み込むことがもたらすメリットについてあげている。千秋の解放論には、政治・経済的
>な改善政策的な側面はあるが、人間平等の視点、陋習にとらわれていない点などから、近世にお
>いては突出した解放理論であったといわれている。

>江戸時代では、被差別民との結婚は処罰の対象となっていた。(○)



302 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 19:16:14 ID:USOxdVvq
>資料9 幕府・各藩の差別強制令
>1693年 美濃大垣藩 「穢多」・「非人」を別帳にするようにとのお触れを申し渡した。
>1713年 長 州 藩 被差別民に対して厳しい取り締まり規制を申し渡す。
>1780年 土 佐 藩 「穢多」の風紀が良くないとして、取り締まりの覚書きを出す。
>1806年 土 佐 藩 昔から申しつけてきたことが守られてなく、生活が百姓と紛らわしいだ
>けでなく、商人や百姓を頼っている。このようなことは百姓との差別が
>なくなる行為であり、まったくけしからんことなので、今後は厳しく調
>べ上げ必ず罰する旨を申し渡す。
>1839年 幕 府 「穢多」の形態について、寛政10 年(1798)の触れ(髪型への規制・外
>出への規制などについて触れたもの)を再度申し渡した。
>1843年 尾 州 藩 「乞食」、「穢多」、番「非人」らの着物にそれぞれ身分を示す色の襟を
>つけるように申し渡した。
>1851年 幕 府 「穢多」は近年風俗が悪化し、町家に難題などを申しかけるものがでて
>きたので、もし法外の所業に及ぶものがあれば、早々訴え出るように申
>し渡した。
>1867年 土 佐 藩 平人が「穢多」と密通した者は「穢多」とする。「穢多」と飲食を共に
>した者は皆「穢多」とすると申し渡した。

303 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 19:25:09 ID:rJQV6Zj5
まだ続くの?

304 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 19:47:33 ID:USOxdVvq
>>303
ゴメンなのね。
話の行きがかりから、しゃあない展開なのね。m(__)m

いくつかの部落解放のHPに飛んでくと解るけど、
明治維新以降に天皇制が創設されたから、被差別が強まったとする短絡意見は、
過激派や戦前の共産党系の仕業なのね。
部落解放運動にとっても、けっこう迷惑気味なのね。


305 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 19:48:27 ID:USOxdVvq
>>299
脱線しまくりで悪かったね。

オイ的には、戦争が回避できたかどうかの問題は、
>>235の昭和天皇の言葉に顕著なように、回避しようがなかったと確信してるんだ。
(アメリカ側の都合からも。)

矜恃を示さず、ハルノートを受け入れたら受け入れたで、
今度はもっと無理難題を持ちかけられてただろうと、確信する。
(朝鮮半島からも撤退しろ、みたいな。
 ・・・・・絶対戦争さすって確信犯だったから、ルーズベルト。)

学徒動員兵の中には、「けっして天皇のためじゃねえ、国家のためにのみ我出陣す」とまで
豪語した人さえいる。(ま、たった一つの証言だけどね。)
国家の命運が賭けられちゃってたのね。
国民も決して馬鹿じゃないから、わかってたのね。
やっぱし英霊なのね。
(でなきゃ、募集兵となって散った朝鮮人なんて現れようがないんだよね。
 エリートが多く死んでしまってるのも、太平洋戦争の特徴なのね。)

日本が戦争を反省するとすれば、それを国民がこぞって肯定してしまった、
日中戦争からするのが正しい道だし、
現在の日本は実際そうしてるんだけどね。

このスレに集ってるのは右派ばっかで、なので太平洋戦争に限定しちゃってるのかな?(w

306 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 20:05:49 ID:USOxdVvq
>>160
>>文科省の教科書検定記録
>「客観に立とうとする努力」

マジ万毒せえ(しかも段々ドタマに来始めてる)から、
「関東大震災における朝鮮人虐殺事件」から引用のオンパレードだっ。
よっく目ん玉さらして見やがれってんだ(←町民風)。

扶桑社 この混乱の中で、朝鮮人や社会主義者のあいだに不穏なくわだてがあるといううわさが
↓   広まり、住民の自警団などが朝鮮人・中国人や社会主義者を殺害するという事件がおきた。
文科省検定意見
    軍隊・警察などの関与にまったく触れられていないため記述としては不充分である。

日本文教出版 この混乱の中で、流言が飛び交い、社会主義者や労働運動家のほか、
↓      多くの朝鮮人や中国人が殺されるという事件もおきた。
文科省検定意見
    流言が飛び交った原因、殺害の主体が明確でない。

日本書籍新社 大震災の混乱のなか、「朝鮮人が井戸に毒をなげこんだ」などのうわさが広められた。
       そのため、数千の朝鮮人や数百の中国人が、軍隊・警察や、住民のつくった自警団に
       よって虐殺された[注]。また、社会主義者や労働組合の指導者のなかには、
       軍隊や警察によって殺された者がいた。
       [注]この事件は、人々が日ごろ朝鮮人や中国人を差別していたため(p.163)、その
↓      しかえしをおそれる心から、流言を事実と思いこんでおこしたものである。
文科省検定意見
       朝鮮人、中国人に対する差別意識の存在を明記した点では評価できる。


307 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 20:09:41 ID:USOxdVvq
東京書籍 混乱のなかで、朝鮮人や社会主義者が暴動を起こすという流言が広がり、
↓    多くの朝鮮人、中国人や社会主義者などが殺されました。
文科省検定意見
     自警団・警察・軍隊などの役割についてまったく言及されていない。

清水書院 この震災の混乱のなかで、「朝鮮人が暴動をおこす」といううわさがひろがると、
     警察や軍隊はこれを事実として朝鮮人をとらえ、民衆も自警団を組織して
     朝鮮人や中国人を殺害しました。およそ7000人の朝鮮人、200人の中国人、
     まきぞえの日本人60人が殺されたといわれています。また、社会主義者や
↓    労働運動の指導者も警察や軍隊に殺されました。
文科省検定意見
     自警団の写真付き。

教育出版 大混乱のなかで「朝鮮人が暴動をおこした」などさまざまな流言が広がり、
     住民の組織した自警団や警察・軍隊などによって多くの朝鮮人が殺される
↓    という事件がおこりました。
文科省検定意見
     中国人も被害者なので、記述すべきではないか。

これに限らず、概して客観的だ。
かといって、確定してもない、また捏造された証言が多々噴出している、
従軍慰安婦関係は、歴史教科書に載らないのが最近の文科省検定みたいだ。
(90年代には載ってたんだが。)

308 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:10:28 ID:JWpd+G/Z
>>305
> (朝鮮半島からも撤退しろ、みたいな。
>  ・・・・・絶対戦争さすって確信犯だったから、ルーズベルト。)

tooo が信じ込んでいることは分かったが、その根拠が提示されないままだね。
朝鮮半島からも撤退しろとか、絶対戦争さすって確信犯だったとか。
私はどちらも根拠がないと思ってるよ。

ハルノートでも、条件は満州事変前の状態に戻すだった。
アメリカにとって脅威でなければ、戦争によらずに解決したでしょ。


> 日本が戦争を反省するとすれば、それを国民がこぞって肯定してしまった、
> 日中戦争からするのが正しい道だし、

これも。「国民がこぞって」なんて、なにを根拠に言ってるんだか。

> 太平洋戦争に限定しちゃってる

返答に困ると、話をあちこち飛ばす人がいるから、話題を絞る方向にいって
るんじゃないの?w

309 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 20:20:21 ID:USOxdVvq
>>160
>民衆こそが身分制撤廃に反対したなどというのもデマカセである

カワイイ氏にばっかケツふいてもらってないで、
歴とした証拠を出せ!
オイのは、中国山陽山陰地方の、部落民の言い伝えからだ。
暴動にまでなり、部落民が襲撃され放火され虐殺されたんだ。
ふざけてるのか、モマイはッ!

>一度指摘された誤りを連呼するのは勘弁してくれ

連呼してるのは、単一的史観を絶対と考える信者の・・・モマイの方だろ!

>文科省の教科書検定記録

先に引用したところに限らず、他はテメエでググれ!(マジ万毒せ)

>朝鮮併合を正当化したいのか? 民族蔑視は当然だとでも言いたいのか?

どっかの列強と比べて、かなりマシだというお話に過ぎない。
(日本の国内事情への勘案もないぐらいの時があるぐらい、にっ。)
どこで、民族蔑視が当然だ、などとオイが発言した?
ちゃんと証拠を示せ!
間違った歴史認識で二国間の齟齬を放置してく方が、よっぽど危険だと言ってんだ。


310 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 20:25:10 ID:SINugJDG
>>299
同意。

個人に責任を帰するためには、その個人の瑕疵や過失があったことを立証せねばら
ないと、私も何度も指摘したんだけどね。

ここの住人は、全く理解しない。できないのか、したくないのか、それすらわから
ないが。とにかく、憲法上に規定された統帥者としての地位だけでもって、あらゆ
ることに無限責任を負わねばならないというお考えのようだ。だから戦前の日本の
過ちを列挙すれば、それだけで昭和天皇が全部悪い、と、こうなるらしい。

私には全く理解できないことなんだが。

311 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 20:27:32 ID:SINugJDG
憲法上の規定だけで昭和天皇の責任を問おうとするならば、憲法が要請する
天皇の無答責だけでもって、昭和天皇に責任なし、と言えてしまうんだがな
あ。

これについても訳のわからん答えが返ってくるし。始末におえません。

312 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:33:09 ID:JWpd+G/Z
tooo へ。

戦前の議会における有名な演説では、以下のように国民は言いたいことも
言えないと認めてるんですが。
言いたいことも言えない社会だったのに、tooo はどのようにして「国民の総
意」なるものを探知してるんですかね。


斉藤隆夫「粛軍演説」 (1936年5月7日)
 私の見るところによりまするというと、今回の事件に対しては、中央といわず
地方といわず、上下あらゆる階級を通じて衷心非常に憤慨しております。・・・
ことに、国民的尊敬の的となられたところの高橋蔵相、斉藤内府、渡辺総監の
ごとき、誰が見たところが温厚篤実、身を以て国に許すところの陛下の重臣が、
国を護るべき統帥権の下にあるところの軍人の銃剣によって虐殺せらるるに
いたっては、軍を信頼するところの国民にとっては、実に耐え難き苦痛である
のであります。
 それにもかかわらず彼らは、今日の時勢、言論の自由が拘束せられておりま
すところの今日の時代において、公然これを口にすることは出来ない。

浜田国松「腹切り問答」 (1937年1月21日)
 国民はその言わんと欲するところを言い得ずして、わずかに沙上の偶語を
以てその不満を漏らしているに過ぎない。本員はこの国情の下に、国民の名
において、何ものにも拘制牽束せざれざる自由をもちまして、・・・・・・現下の
国政に対して忌憚なきお尋ねを申し上げる。

313 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:37:50 ID:JWpd+G/Z
>>299
> どの項目が天皇の戦争責任に関わるということを前提にここの議論は進んでるんだ?

主に論じられているのは開戦責任と終戦責任。
そして法律的責任以外の責任について国内責任が問われている。
こんなところじゃないでしょうか。

314 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:40:10 ID:JWpd+G/Z
>>310
開戦を回避できる可能性についての議論は、まさに過失の存否についての
議論ですよ。
回避可能性がなければ過失を問えませんから、責任がないということになる。

315 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:48:58 ID:JWpd+G/Z
>>311
何度も言ってますが、明治憲法下の国民は天皇の責任を問えない。
天皇の責任を論じるだけで不敬罪に問われたでしょう。
そして、もともと法的責任が生じていないから、戦後になっても、天皇の
法的責任は問えない。
しかし、日本国憲法下では、法的責任以外の責任は、自由に問うことが
できますよ。

316 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 20:53:57 ID:USOxdVvq
>>310
禿同!

天皇戦犯論はもはや、確信犯的な冤罪創出と言える。

戦争を止められなかった、だぁ?
迫り来る列車を指先一つで止めるようなもんだ。
しかも列車に乗って進行を煽り立ててるのは、国民そのものだってーのに。
(普選法の開始以来。・・・・・イチオ、運転手は軍。)

独裁体制に反対しながら、独裁であれば良かったと内心思ってるような、
その時代の国民にとっても迷惑千万なヤツ。

317 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:54:05 ID:JWpd+G/Z
>>244
> >衝突不可避論
>
> イラク戦争をみれば、容易に解りそうなもんですが。

イラク戦争が不可避であったこと、当時の日本とイラクが同じ問題状況にあっ
たことが証明できれば、の話だね。・・・・・・面倒なだけじゃないの?

318 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 20:55:22 ID:USOxdVvq
>>308 :春畝堂 氏
>その根拠が提示されないままだね。
基本には、先に示したとおりの経済政策があります。

前年度の9倍超の軍事費という突出(GDPの10%・・・前年の軍事費は対GDP比わずか1%強)が、
戦争をさせないための単なる手段だと思える、その根拠をこそ、お示しいただきたいものです。(w

>ハルノートでも、条件は満州事変前の状態に戻すだった。

同様に、日本もハワイとしっかと貿易したいから、ハワイに対する占領をやめたまえ、と
アメリカに言ったらどうなります?
しかもハワイは、日満間ほどには、アメリカ本土に近接してないですよ。

>「国民がこぞって」なんて、なにを根拠に言ってるんだか。

讀賣新聞の反省を読んでも明らかで小二。
発行部数を大幅に伸長させながら、満州事変の報道をせわしなく行った。
国民受けを狙って「(相手の狙撃にあい)一度倒れた日本兵が、また立ち上がって進撃した」
などという途方もない嘘話を載せながら。

>返答に困ると、話をあちこち飛ばす人がいるから、話題を絞る方向にいって
>るんじゃないの?w

痛い、お皮肉を産休でつ。
太平洋戦争に限ってるのは、結果論がダイレクトに反映されるからでつよね。

例えば、http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1164288937/585
585 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 14:50:54 ID:DuCrFXKa
    明治天皇は日清・日露での責任はあるよ。責任者のウチの一人だから。
    戦争に勝ったから責任を「問題として」問われなかっただけ。
と、白状しちゃってる御仁もいらっしゃるほどに。(w

319 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 20:57:14 ID:JWpd+G/Z
>>316
勢いだけはいいが、内容のないレスだな。

320 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 20:57:55 ID:QB53v6Cr
>>311
法的な問題点で責任問題を語ってる香具師はいねえよ。
死んでる人間の法的問題など語れない。


321 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 21:01:49 ID:QB53v6Cr
以前も書いたが、昭和天皇自身戦争責任は痛感していた。
「憲法とかに関係のないもっと高い水準の道徳的責任」(真崎秀樹・元宮内庁御用掛)


322 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 21:02:07 ID:USOxdVvq
>>317 :春畝堂 氏
>イラク戦争が不可避であったこと、当時の日本とイラクが同じ問題状況にあっ
>たことが証明できれば、の話だね。

アメリカの大統領権限はそれだけ強力だってことです。
議会を無視して軍に行動を与えることができる。
ただし、2カ月以上の長期戦を覚悟するなら、議会を一致させる必要が生じる。


323 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 21:08:17 ID:USOxdVvq
>>308 :春畝堂 氏
>「国民がこぞって」なんて、なにを根拠に言ってるんだか。

逆にお訊ねしたいけど、
もし国民に一切贖罪意識がない状態で、
「一億総懺悔」なんて新聞に発表されたら、文字通り「怒髪天」になってますよ。
国民みんなが。
ざけんじゃねえよ、なんでわてらの責任なんだよ?、ってね。


324 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 21:09:14 ID:QB53v6Cr
いささか言い訳がましいが、当人も謝っているw

「私自身としては、不可抗力とはいいながら、この戦争によって世界人類の幸福を損ない、
わが国民に物心両面で多大な損失を与え、多くの忠勇なる軍人を失い、国家のため粉骨努力した
忠誠の人々を戦犯たらしめたことについては、わが祖先に対して誠に申しわけなく、衷心陳謝する」
(46年春、木下道雄侍従次長『聖断拝聴録原稿』から)


325 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 21:11:10 ID:QB53v6Cr
でも、昭和天皇って一度も国民に謝罪してないんだよね。
相手国とか先祖には謝ってるけど。


326 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 21:19:51 ID:USOxdVvq
321 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>昭和天皇自身戦争責任は痛感していた。
>「憲法とかに関係のないもっと高い水準の道徳的責任」(真崎秀樹・元宮内庁御用掛)

それが、マッカーサーとの対面に表れ、自身の生死を擲った態度となった。
なので、「日本で最上の紳士」と受けとられた。

このレベルに到達してる人に、責任なんて問える?

>>325 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>昭和天皇って一度も国民に謝罪してないんだよね。

う〜ん、オイ的には終戦の詔勅の中に、すでに自分の生命を擲っちゃってる態度を見るのだけど。
てか、明治以来重臣に任せ、普選法以来国民に任せてる状態なんだから、
なんじら国民、普選法にして悪かった、という独裁制容認になってく、って気づいてます?

国民とともにあり、それが天皇の本質。
国民を代表し、国民の安全を守るために、言葉を発するけど、
自分で自分に謝るかのようなオカシナ仕草は、作り出せない。

327 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/14(木) 21:21:57 ID:USOxdVvq
メシ屋は来たれり・・・・・よって脱落するでがんす。

長文レスにてケツ礼すますた。
かわいくない氏の応酬まで呼び込んで、ゴメン浅いです。(←あまり反省してない。)

328 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 21:23:00 ID:rJQV6Zj5
昭和天皇をヒトラーみたいに扱えば満足しまつか?
ゴールはどこでつか?

329 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 21:27:24 ID:QB53v6Cr
>ゴールはどこでつか?
ゴールなどないよ。
終戦直後に日本政府とGHQで天皇の戦争責任を回避する方針を打ち出したため、
長らくその問題は棚上げされたままだ。これを検証し、この失政を深く認識することこそ
次世代に繋げていくための重要な我が国の責任だ。決して回避してはいけないんだよ。


330 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 21:30:39 ID:JWpd+G/Z
>>318
> 前年度の9倍超の軍事費

前にも書いたとおり、主としてイギリス、ソ連への兵器供与のためでしょ。
もっとも、「マジック」によって日本の暗号が破られたのが1940年9月だから、
日本の戦争意思にも注意は払っていただろう。

> 同様に、日本もハワイとしっかと貿易したいから、ハワイに対する占領をやめたまえ、と
> アメリカに言ったらどうなります?

アメリカも、朝鮮としっかと貿易したいから、朝鮮を独立させなさいと言うかも。
ただ、中国を侵略中の日本と違って、1898年にハワイを併合していたアメ
リカのほうが強気にでるだろうな。

> 発行部数を大幅に伸長させながら、満州事変の報道をせわしなく行った。

戦争になれば情報は知りたくなる。
当然に新聞は売れる。
しかし、新聞の論調に賛成とは限らない。
いまだって、新聞の社説を読む人は1〜2%だろ。
他の論説だって、読む人はごくわずかだ。

331 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 21:34:43 ID:QB53v6Cr
実際には満州国にもアメリカは投資していたんだよな。
自国のモンロー主義もあったが、そ〜した部分も強硬に対日開戦に向かうことを
ためらわせた要因だったと言われている。


332 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 22:11:27 ID:zLCJagLl
今さら責任といってももう死んでるのにどうやって責任とらせるんだよ

333 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 22:13:18 ID:QB53v6Cr
少なくともオレの知る限り「責任を取らせる」なんて意見はないが。


334 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:30:37 ID:vyTgpqHo
カワイイ氏、早めの飯落ちゆったり晩酌してる間にご迷惑をかけました

>>274 tooo
>どこの国の政府が、国民のこと考えないで済まそうと
ヒトラー率いるナチス党しかり、北朝鮮のキム政権しかり
開戦を決断し、またずるずるとその終結を引き延ばした当時の日本政府しかり
自らの政権延命のための保身こそが優先であり
そこに国民の為とか言うスローガン、まやかししか無かった事など
指摘するまでもないと思うがね

で、マッカーサーが自衛戦争だと言ったと言い訳組が持ち出すそのネタは
他でもない、勤勉で真面目な自国民の能力を、誤った政策で発揮させようとした政府が
その失策を軍事力により打開しようとした、という冷徹な指摘に他ならないものだった
という事は理解できたかな

>>290
差別問題をtoooの知らない切り口で語る≠網野史観の信奉
で、武士は教育その他で体面を保つために莫大な金銭を使わねばならなかった事は
ようやく理解できたんだな
体面を重んじる武士の決まり事に縛られなくなれば出費は激減
一方、新政権の官僚となって給与を得る訳で、維新とは下級武士にとってはまさに我が世の春だった訳だね

335 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:31:07 ID:vyTgpqHo
>>291
こちらのレスのドコに差別が無かったなどと書いてあるのかな?
>>300
>明治時代から差別が始まったかのように言い立てて
これに至っては完全な捏造だな
明治になって江戸期の身分制度とその差別を、各藩事に実状も実態も違うそれを
士農工商の例に見られるように現実とは違う形に固定化したという話だよ
つーかこの件についても以前に指摘済みだ

>>301 >>302
ソースがナニを示しているのか解せないまま貼ってしまう子が多いのは何故だ?
それらこそ、為政者側が民衆を抑えるために身分の固定化を図ろうとした証左であり
故に民衆の中に根拠のない因習が育まれる事になった
為政者側は差別を政治に利用し続けてきたという事だね

>>303
>明治維新以降に天皇制が創設されたから
「差別」が現実と異なる形で固定化されてしまい、被差別側の研究者もそれから踏み出す事ができなかった
というのが最近の論文や学術書で被差別側の研究者自らが指摘している事でもある

>>306
で、家永訴訟関連の資料は何か読んだか?
かつての文部省の教科書検定が如何なるものであったのか
故に現在、若干の改善が見られるのだという指摘なのに
こちらの新たな指摘をいつも外して持ちネタを連呼して切れてみせるってのも
いい加減に飽きたからやめてくれ

336 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:31:59 ID:vyTgpqHo
>>309
当時100を越える争乱の内、身分撤廃についての暴動は一割程度
で、幕末に部落民の力を借りた長州藩が大勢が決定した後、厳しい差別統制を行った件や
天皇の京都から大阪への親征の際、部落民を通行筋から追い払う触を出していた事も既に指摘済みだ
明治となり東京への行幸の際には部落民の外出禁止はもちろん
村を丸ごと行列から見えないようにするといった措置もとられた

つーか、そもそもが地租改正に伴って一律に税を徴収するための賤民廃止令だった事は
理解できているんだろうな?
賤民廃止令が出て以降も土佐藩だった高知県など、差別あるは自然の事だなどと指示を出している
明治政府の核たる藩の意識がこの有様でありながら、身分解放令だったなどと解するなど
まさに歴史の事実を知らない、あるいは意図して隠す側の主張だろうね

337 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:40:00 ID:9wxzIUuG
天皇が国民の象徴だとしたら、世襲だったり、兄弟断絶したり、
舅(天皇)が、ヨメ(雅子)に毎月「生理は?何もしないで子つくりに専念しなさい」と言い渡して
うつ病に追い込んだり、すばらしい象徴ですな。

このことが、ウソかホントかはともかく
、国内のメジャーマスコミではタブーになり、海外マスコミでは堂々語られている。
そして週刊誌では天皇家の内紛、内幕といった形で伝えられる。

そして、手の込んだことに、こんな不敬が!「天皇はガン、親王はサル!」と、
他人が悪口を言ってる、という形で中傷を堂々載せる。
しかし、一般国民で「今の天皇、皇太子って変な顔!」「秋篠宮、ってアタマ悪そう」
なんてことは皆言ってることだし、相手が天皇家だから感じたことを言ってはいけない、
なんてイマドキ誰もいえない。



338 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:43:08 ID:vyTgpqHo
>>323
>「一億総懺悔」なんて新聞に発表されたら、文字通り「怒髪天」に
「我々は戦勝のためにあらゆる無理を我慢してきたが、国力の真相を知って指導者の欺瞞政策であった事が解りました」
「最後まで国民を騙してきた指導者は万死に値すべきだ」
「従来の指導当局は国民が総懺悔する前に自ら責任を負うべきだ」
つーよな声は実際に上がっているがね

339 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:54:46 ID:9wxzIUuG
天皇と、経済的繁栄の因果関係だが、
これも何も無い、としか言いようがない。

天皇がいた、という事実と日本の国家の発展が「ただそこにあった」というだけで、
だから「天皇のお蔭」という理屈なら、産廃も凶悪犯罪も、敗戦も原爆も、「それらのお蔭」ということになる。

全てが天皇という一人の人間のお蔭に収斂させるなら、悪いこと、欠陥も天皇の責任である。
さらに、近時の天皇周辺のバッシングも天皇の未熟さ、ダメさ加減のせい、である。
また、天皇制が日本国家機構から排除されても、それも天皇の責任である。
以上のような論理が成り立つ。


340 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 23:57:06 ID:QB53v6Cr
>一億総懺悔
誤解があるかも知れないから念のために書いておくと、この表現は
1945年8月28日に東久邇宮が内閣記者団との会見で語った言葉。

>「国体護持ということは理屈や感情を超越した固いわれわれの信仰である、祖先伝来われわれの血液に
>流れてゐる一種の信仰である。……(敗戦の原因=責任関して)この際私は軍官民、国民全体が徹底的に
>反省し、懺悔しなければならぬと思ふ、全国民総懺悔することがわが国再建の第一歩であり、わが国内
>団結の第一歩と信ずる」

作家の半藤一利は、著書「昭和史 戦後篇」でその発言を痛烈に批判している。
>国民にどれほどの責任があったというのか?
>国民に大責任などない。
>一所懸命戦ったのは事実だが、自分たちから米英を攻撃しようと思った人はいない。
>あくまで、政府とマスコミの指導による。


341 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 00:05:32 ID:HSgVyW0U
まあ、ついこないだまで日本人は天皇の赤子だとされ、臣民として皇国に奉仕しろと
散々吹き込まれた当時の日本人だ。敗戦で打ちのめされロクに食べるものもない。
衰弱しきった多くの日本人は怒る気力も無かったに違いない。こんな状況で、しかも
発言の相手は宮様だ。「怒髪天」になる方がどうかしている。


342 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 00:10:31 ID:lnkiYE6K
一億総懺悔に天皇は含まれていないそうだ。


343 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 00:31:36 ID:pYEjgx2o
>>342
そりゃ、国民側がしっかり戦わなかったから負けてしまった
その反省と懺悔をって話だから、含まれないだろうね

344 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 07:32:18 ID:pGwaJ0FE
>>322
> アメリカの大統領権限はそれだけ強力だってことです。

これはイラク戦争が不可避だったことの理由にはならないだろ。
大統領が強力な権限を持っているとしたら、戦争を避ける決断だってできた
はずだから。

事実、そのとおりだったわけだが。

345 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 07:53:48 ID:pGwaJ0FE
>>323
> もし国民に一切贖罪意識がない状態で、
> 「一億総懺悔」なんて新聞に発表されたら、文字通り「怒髪天」になってますよ。

tooo は、基本からやり直した方がいいんじゃないか。
事実は「怒髪天を衝く」状態になっていない。
それはなぜだろう?と、ちょっと考えれば、自力で解答に行き着くだろうに。

当時の国民心理は、天皇制の精神的な支配力を抜きにしては語れない。
統治者は天皇であり、臣民はその統治を助ける存在だった。
だから開戦も終戦も天皇が決める。臣民はそれにおとなしく従う。
(まあ、だれが決定するか、このスレではまだ議論が続いているが、少なくとも
当時の臣民の目には天皇が決めたと映っていたはずだ。)
天皇が帝国の自存自衛と東洋の平和のために戦争をすると言ったら、それを
助けるのが臣民の義務と考えるのが普通だろう。
しかし、天皇の意図は敗戦によって実現できなかった。
その結果を自分たち臣民の非力のせいと考える意識があっても不思議ではない。

tooo は、普選の実現で、まるで現在の国民のように、自立的・個人主義的な
主権者として国民が行動していたと想像してるのか。しかし、それは違う。
以前に別スレで、明治憲法下で民主主義が存在したかという議論があった。
そのときに、民主主義は存在しなかったという意見も多かった。
これは tooo のような勘違いが予想されて議論が混乱することを懸念する立場
ではなかったかと思う。

国民にとって戦争とは天災に近いものだったと思う。
その始まりにも終わりにも関与できない。
じっと耐えて終わるのを待つだけだ。
自分にどうしようもないことならば、良いとも悪いとも、あまり考えない方が利口だ。
終戦のときには、ただ終わったと虚脱感に襲われる。
これが「怒髪天を衝く」怒りに結びつかなかった理由じゃないか。

346 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 08:00:27 ID:pGwaJ0FE
>>345 補足

臣民意識から覚醒した国民がいて、この戦争は天皇がもたらした災厄だ、
一億総懺悔なんてとんでもない、と考えたとしても、それを表明することは
できなかったろう。
まだ不敬罪も治安維持法も有効で、特高も憲兵もいたからね。
これらが漸次なくなるのはもう少し先の時期だ。
東久邇宮首相が「一億総懺悔」を語った頃は、まだすべてが戦前・戦中と
同じだった。

言い換えると、この皇族首相は、自分と天皇への批判が許されない状況で、
国民の懺悔を要求したわけだ。


347 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 08:44:13 ID:+cvoIrkK
>>314
>開戦を回避できる可能性についての議論は、まさに過失の存否についての
>議論ですよ。

この前提がまず間違っている。
開戦自体は、過失とは言えない。
当然だが、敗戦が決まっていたわけでもない。
有利な戦局における早期講和には、可能性があった。
したがって、戦争を回避しなくてもなんらかの責任があるわけではない。

また、開戦を最終的に決定したのは天皇ではない。
天皇は国務大臣の輔弼により決定を承認するだけである。
統帥権も通常統帥部の輔弼を受けるが、開戦の決定は統帥権ではない。

軍隊は戦闘は開始できるが、開戦はできない。「開戦」できるのは国家のみである。
(国家意思を伴わない戦闘開始は、クーデタである)


348 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 08:55:41 ID:pGwaJ0FE
>>347
> 有利な戦局における早期講和には、可能性があった。

可能性の大小が問題でしょう。
小さすぎる可能性に国家と国民の運命を賭けることは許されない。

全財産を宝くじにつぎ込んで破産したら、その人の過失ですよ。
非難されて当然です。

> 天皇は国務大臣の輔弼により決定を承認するだけである。

曖昧な言い方ですね。
しかし、その言い方にそって言えば、決定を承認する権能を天皇大権と言うんですよ。
決定原案を作るのが下僚の仕事であることは、いつの時代でも同じです。
大切なのは、それを国家の決定として承認する権能を誰が持っているかです。
天皇は承認(裁可)を拒否することもできた。
承認(裁可)は天皇の意思表示です。
従って、天皇に責任が生じます。

> 軍隊は戦闘は開始できるが、開戦はできない。「開戦」できるのは国家のみである。

また、あなたは混乱してますねw
開戦するには、軍隊の配備、戦闘開始の命令が必要です。
従って統帥権の行使が必要です。
相手国に宣戦しながら、戦闘する意思も準備もないという、間抜けな国家はないです。

相手国への宣戦布告、国民への通知、その他国内体制の整備は統帥権以外の
権能になります。しかし、これらも天皇の統治権に含まれます。
特に、宣戦と外交は天皇大権として議会の介入を許さない。
内閣が輔弼しますが、天皇の意思がどこまで反映されるかについて、そのときどきの
具体的な力関係が影響したことはあったでしょう。


349 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 09:00:27 ID:+5J6g1+B
>>347
>この前提がまず間違っている。
間違ってはいないだろ。

>開戦自体は、過失とは言えない。
>当然だが、敗戦が決まっていたわけでもない。
>有利な戦局における早期講和には、可能性があった。
国家の意思決定として、後期講和は最低条件だったはずだ。海軍では半年から1年が
戦闘可能範囲だとされた。それ故の奇襲作戦だったはずだ。しかるに早期講和の為の
具体的な展望も持たないまま、勢いだけで開戦した。これを問題視しないワケには
逝かない。「可能性があった」とゆ〜のは、具体的にそうする努力をしてはじめて
言える言葉だ。何もせずにそんなコトを逝っても言い訳にしかならない。

>また、開戦を最終的に決定したのは天皇ではない。
おいおい、天皇には大権があっただろ。話しを蒸し返すなよ。彼はその大権を時に使い
時に使わなかった。時局の判断ミスは当然国家の指導体制のなかで中核に位置した
天皇にも及ぶのは当然だ。「天皇に責任はなかった」のではなく「どの程度の責任があったか」
が議論の争点だ。既に決着がついた争点を勝手にリセットするな。


350 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 09:26:50 ID:pGwaJ0FE
>>347
開戦というのは、1つの行為ではないでしょ。
戦闘を開始する行為と相手国に宣戦する行為を総括して、「開戦」と言ってる
んじゃないかな。
従って、統帥権と、国務大権に属する宣戦権という、2つの権限が必要になる。
開戦の決定には、そのどちらも含まれるから、統帥権の行使でもあり、宣戦権
の行使でもあるということ。


351 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 09:29:17 ID:+5J6g1+B
>一億総懺悔
以前、NHKでやった著名人の終戦の時の状況を語るとゆ〜趣旨の番組があったんだが
(タイトルは失念)、ある人の話で印象に残るエピソードがあった。その人は当時は
まだ子供で、終戦の勅旨が難しすぎてよく分からなかったそうだが、戦争が終わった
コトはわかり大きな開放感があったという。浮かれた気分で共同井戸のあるところに
行くと、多くの大人が泣いていた。皆「天皇陛下に申し訳ない」だとか「自分たちが
不甲斐ないから戦争に負けた」とか良いながら泣いていたそうだ。恐らくはここだけ
ではなく、日本各地で同様の光景が展開されていたのだろう。当時の人々は臣民とし
て生きざるを得なかった人々だ。天皇の赤子として命は天皇に返すなどと、言われて
日常を過ごしてきた。そんな人々が戦争が終わってすぐの時期に「一億総懺悔せよ」
と、その天皇の身内である皇族に言われ、「怒髪天」状態になれる筈がない。当時の
人々がそこまで従順にされてきたコトに、我々はむしろ怒りを感じるべきだろう。


352 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 09:38:46 ID:yIfBb7sy
戦争に負けて平和になると喜ぶ馬鹿な大人はそういない。


353 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 09:43:10 ID:+5J6g1+B
>>352
いや、そ〜ゆ〜趣旨の話しじゃないからw


354 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 10:47:54 ID:pYEjgx2o
>>345
敗戦の事実を認めたくないから終戦と言い表しているモノも居たろうが
国民意識としてはまさに指摘通り
とにかく終わってくれる事を願う災厄といった思いはあったろうね

>>351
一億総懺悔の記事の翌年1946年4月29日
天長節の記念式典講演で東大の南原総長が天皇の「道徳的・精神的責任」に言及し事実上の退位を求めているが
この講演は当時の保守派の主張する一億総懺悔への批判でもあったと
後の回想録で述べているね
「われわれ大学に職を奉じておるものでも、国民のどういう階層におろうと、国をあげての戦争に際して、誰一人責任のないものはない。
 しかし、そうかといって一億総懺悔ということでは、結局だれも責任をとらない。責任回避です。
 責任にはおのずから順序がある。小学校の先生は先生で、大学の教師は教師として、
 ことに国を代表した天皇には、おのずから道徳的・精神的な責任がある」

当時ですらこういった見解や見識はあったと言うのに
今現在になってさえ、当時の保守派ままの無責任を助長する論を語る者が居る事に問題の深さと
戦後はまだまだ終わっていない事を感じるね

355 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 10:56:05 ID:MlXxbwHK
戦後が終わらないのは「戦後はマダ終わってない」とか抜かす奴が原因。


356 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:01:13 ID:pYEjgx2o
>>355
終わったふりをしようとしても無理ですよ
というお話

ま、子供達に事実を教えない事で風化させちゃえが目論見かもしれんけど
国際社会の中で生き抜く人材をマジ育てる気があるのなら
そーいう国内でしか通用しないいじましさは通用しないのだと
いい加減理解すべきだろうね

357 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 11:02:47 ID:+5J6g1+B
>>354
たけしが昔言っていた「赤信号みんなで渡れば怖くない」のギャグそのままだと思うんだよ。
個人に責任を帰さない風潮は今でもある。「罪を憎んで人を憎まず」は犯罪に対する司法の
重要な理念だとは思うがそれとは違う。責任の所在を拡散させ、結果誰も責任を取らないの
では何の問題解決にも繋がらない。ホリモンは、新しいタイプの日本人像めいたイメージが
作られたが、現在行われている裁判の質疑を見る限りは「ああ、香具師も日本人なんだな」
と思わずにはいられない。トップが背負うべき責任を「知らなかった」などと言って回避が
出来るだろうか?昭和天皇が「自分は望んでいなかった」と言って回避できるだろうか?


358 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:04:31 ID:MlXxbwHK
おまえが言う「事実」って
お前にとって都合のいいもの、お前の思想と合致する物でしかないくせに

359 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:09:02 ID:yIfBb7sy
>>357
それ、コピぺ?
顔文字のレスも質が落ちたな。

360 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 11:10:01 ID:+5J6g1+B
コピペのワケねえじゃん。
今オレが書いたもんだよ。


361 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:12:20 ID:yIfBb7sy
ホリエモン裁判から日本人論へは飛躍しすぎ。

362 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:14:22 ID:pYEjgx2o
>>357
ホリエモンは、僕は無能で飾りでした犯人はあいつらです
と名指しした点が今までとはちょと違うとも言えるかもしれないw

>昭和天皇が「自分は望んでいなかった」と言って回避できるだろうか?
望んでいなかったというのから嘘だからなぁ
天皇を占領政策に利用するためGHQ側はその責を回避するための工作に積極的に荷担もし
それでも日本国内から巻き起こった退位論や責任論を抑えるために
独白録の制作や憲法制定を急がせた訳で
戦後50年からこちら、様々に資料が公開されるようになり
そこらの流れもはっきり解るようになってきたこれからが
大戦の戦争責任と敗戦後の隠蔽も含めて検証していくべき事なんだろうね

>>358
都合の悪い事実を今まで押し隠し続けていたよね
という話をしているのだと理解できているのかな??

363 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 11:15:36 ID:+5J6g1+B
そうか?
オレがこの裁判の報道を見て素直に感じたコトだ。
ホリエモンは決して新しいタイプの日本人ではなかったって。


364 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:17:48 ID:MlXxbwHK
>>362
自分が文章を理解できていないと言う事が理解できているのかな?プ

365 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:19:18 ID:pYEjgx2o
>>364
ID:MlXxbwHKが過去ログを読めない子だとは
>>358のレスで知れ渡ったとは思うがね

366 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:21:20 ID:MlXxbwHK
お前名無しのくせに何の過去ログだよw
言えばいいってモンじゃねえぞ。周囲に同意を求めるような情けない事書くなよw


367 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:24:40 ID:pYEjgx2o
>>366
過去ログ読んで参加しているかどうかは論者の程度を測る基本だろうに
で、明らかに読んでいない事が明白なカキコをしちゃって
自らの程度を晒してどーしたいの?
という話でもある

368 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:29:06 ID:MlXxbwHK
まあ、お前が自分弁護に終始する小物だってことは分かる。
文章の意味を理解できてない低能が何言っても無駄だなw
自らの程度を晒してどーしたいの?
という話でもある プ 達者でな

369 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:32:54 ID:O8hxjBHn
お前痛すぎだよw↑

過去ログも読めない、論破されて暴言に走る、いつまでたっても信者は変わらないな。

370 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:35:35 ID:MlXxbwHK
↑よう、単発ゴミレス専門のチンカス君w

文章も読めない、別IDとの連帯による援護、いつまでたっても信者は変わらないな。

371 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 11:37:18 ID:+5J6g1+B
ID:MlXxbwHKが
>おまえが言う「事実」って
>お前にとって都合のいいもの、お前の思想と合致する物でしかないくせに
以外、何も言ってない件について。


372 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 11:39:13 ID:MlXxbwHK
それすら理解できずに突っかかってくるアホになんて言えばいいんだよって話。
まあおまえら、思想の合うモン同士でよろしくやってなw

373 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/12/15(金) 11:41:13 ID:vHLJ7Pzv

ホリエモンを政・官・財に挑戦した新しいタイプの日本人などと
信じる者はもういないだろう。やったことは単に癒着を図っただけ。
衆院選に立候補したのも日本経団連に加入したのも、政界・財界に
取り入る行為以外の何者でもなかったのに、かつて「規制秩序に対する
挑戦」「改革者」などと喧伝し、いま裁判報道に血眼になっている
各マスコミの罪は重い。

戦時中の軍国主義の意気を無闇に鼓舞する風潮と、何一つ変わらない。

あ〃、スレ違い。

374 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 11:42:04 ID:+5J6g1+B
とゆ〜か、発言者のスタンスや思想など追求しても余り意味がないと思うが。
匿名のBBSでは発言した内容が全て。今のところID:MlXxbwHKは何も発言していない。


375 :朝まで名無しさん :2006/12/15(金) 14:47:22 ID:kxZTLsVM
>>299です。

>>305
脱線を非難してるわけではないので。
私も戦争回避は無理だったと思ってますよ。
国民がヒトラーユーゲントを拍手喝采で迎えてるんだからね。
当時の国民的熱狂というものを感じてます。

>>311
現行憲法でも総理を任命しているのは天皇陛下なんだが、
政治的責任を問うなんてありえないよね。似たようなものなのに。



376 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 14:52:52 ID:pYEjgx2o
>>375
>現行憲法でも総理を任命しているのは天皇陛下
今と変わらないじゃんといったテキトーを語る子が
繰り返し現れるつーのも実に興味深い事だね

377 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 14:55:35 ID:+5J6g1+B
>>379
本気なのか釣りなのか知らないが、こんなのがいるから天皇制を維持することに
疑義が生じるんだよな。国民主権の理念が根付いてねえんじゃねえかって。


378 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:06:01 ID:hjeMzOW5

国民の誰もが、皇居で行われる任命式・認証式は形式的なものだと感じているよな。
低脳のバカ天皇なんかに、そのような式をして欲しくない罠。
任命される香具師のほうが頭脳明晰なお利口さんが多いじゃないの。



379 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:11:11 ID:hjeMzOW5

俺は、ズーッと ↓
(○´ー`○)はカワイイのレスを読んできたが、(○´ー`○)はカワイイの
ような香具師が天皇職を勤めてくれるのなら、天皇制を賛成しても良いが
偽物の万世一系しか誇れないような天皇制なら、即刻終焉させるべきだ。


380 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:14:46 ID:pYEjgx2o
>>377
統帥大権の補弼や立憲君主だったなどという造られた言い訳論と同様に
国民こそが熱狂したあたりも、いわば一億総懺悔からの流れであり
責任を国民一人一人に薄める事で回避しようとする
言い訳組の古典中の古典なんだが
情けない事にそういうモノだとは知らず、自虐史観に対抗して語られるようになった
最近の論調だとか勘違いしてる子まで居るようだからねぇ

>国民主権の理念
など根付かせたくない というのが連中の本音なのかもね

381 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:14:51 ID:v9pJbS1Z
プッ



媚びてやんのW

382 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:16:58 ID:zVczFHnu
>>375
まったくです。
このスレの住人は、天皇制が不都合であることと、天皇個人の責任とは区別
して議論すべきということが、さっぱり理解できないようで。

過ちにおける個人の責任を追及することと、集団が犯した過ちの責任を個人
に被せてしまうことの違いが分かっていない。
だから過ちが起こったときに一律にその代表者に責任を追及するという態度
に、何らの疑問も持たない。


383 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:19:01 ID:g8ridPxr
民主党、平岡秀夫衆議院議員 のブログが炎上中!!!
http://blog.so-net.ne.jp/venusheart/2006-09-08-1

384 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:21:21 ID:+cvoIrkK
>>348
有利な戦局における早期講和の可能性の大小は、もちろん問題になる。
だが、開戦しなかった場合の損失と比較しなければならない。

さらに、タイミングを逃すと石油禁輸によって国力が次第に弱まり、
海軍が使い物にならなくなり、対米開戦という選択肢そのものが消失する。
最悪、他のアジア諸国のように植民地にされる可能性も出てくるのである。

これらの状況を総合的に判断して、開戦が過失であったとは到底断言できない。


385 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:24:38 ID:hjeMzOW5
安倍なんて、日本の国を良くするために総理を目指したのではないぞ。
奴は父親が果たせなかった夢のためにだけ総理の椅子を目指しただけや。
健康上、自分の寿命が短いのを知っているので、彼の信条は太く短く生きるって事や。


386 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:24:43 ID:pYEjgx2o
>>382
明らかに認識に誤りのあるレスに同意しちゃうって事は
その誤りに気づけないって事だと理解してるかな?

で、このスレは元々天皇制について問うスレからの流れでもあるから
クロスしちまうレスもあるが
天皇の責にについて問うという趣旨で議論は進んでいるだろうに

で、指導者集団の責でもある故に、その集団の最高指導者が責を問われる
自明の事だね

387 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:27:41 ID:pYEjgx2o
>>384
開戦しなければ惨禍もない、比較以前だな

>他のアジア諸国のように植民地にされる可能性
明治の開国当初ではあるまいに、そげな妄想はさすがに通用しない

388 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:28:25 ID:+cvoIrkK
>>348
>天皇は承認(裁可)を拒否することもできた。

天皇の承認は国務大臣の輔弼が必要であり、勝手に拒否することはできない。
天皇は原則的に判断したり決断したりしない。
例外的に、内閣が機能停止した場合に「御聖断」をしたことがあるだけ。


389 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:31:42 ID:zVczFHnu
>>386
サッカーにおいてキーパーは失点を防ぐにつき最終責任を負う。
だが失点したときに、必ずしもその責任を追求されるとは限らない。DFやMF
に責任を帰すべき場合も数多いし、相手方の巧妙なプレーによるのであって、
防げない場合もある。

君たちの議論は、失点したら常にキーパーが悪いという論です。

こういうたとえ話でも理解できない?
できないかもなあ。博物的知能に障害のある人が、類推的思考ができるとは
思えない。

390 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:32:09 ID:v9pJbS1Z
対立意見は全て「妄想」にすりゃいいんだから、
サヨ稼業は楽だねえW

391 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:33:28 ID:+cvoIrkK
>>387
>開戦しなければ惨禍もない、比較以前だな

分かっていないな。そんなに簡単な問題ではない。

開戦しない場合に大きな損失が予想されていた。
大量の失業者、餓死の発生、国力の衰退、最終的には植民地化・・・
それとの比較なんだよ。


392 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:40:01 ID:pYEjgx2o
>>388
天皇による拒否権の行使は「木戸日記」にも記述があるね

>>389
責任を問う議論と、具体的に罰則を科す云々についての議論は別物だ
とも指摘済みだよね

>>360
よほど歴史を知らない子でない限り
太平洋戦争の時点で植民地支配云々は言い出さない
知識不足に過ぎる と言われた方が良かったのかな?

>>391
簡単な問題だ、そちらはifに過ぎず、そしてこちらは現実の惨禍なのだから


393 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:46:08 ID:pYEjgx2o
>>392訂正
>>360>>390へのレスだった

394 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:47:14 ID:zVczFHnu
>>392
別物だよ。
責任の所在を明らかにする議論とも別物だ。

通常、責任の所在を明らかにした上で、その責任を全うすることにつき過失
があったときに、初めて責任を問う議論がありうる。罰則を与える議論は
(可能だとすれば)そのさらに後の話。

君たちの議論は、>>386に見られるように、その地位にあったから一律に責任
ありとして、責任の所在の議論を放棄している。そのうえで、過失の立証すら
なしに責任を問いている。一体何をしているのかね、ってことだよ。

395 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:48:08 ID:+cvoIrkK
>>348
>開戦するには、軍隊の配備、戦闘開始の命令が必要です。
>従って統帥権の行使が必要です。

混乱しているのは貴殿の方だろう。
軍は国家の一部であり、開戦という国家意思を決定するのは国家のみ。
国家意思は閣議や最高戦争指導会議で議論され、御前会議で決定された。
実際に戦争をする軍隊の指揮権である統帥権が開戦を決めるわけではない。


396 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:49:27 ID:zVczFHnu
それと、
responsibility
liability
burden
の違いも理解してほしいねえ。
日本人で日本語で考えているのだから区別しなくていいって、無茶苦茶な理論。

397 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:49:47 ID:+cvoIrkK
>>392
>天皇による拒否権の行使は「木戸日記」にも記述があるね

どこのことか?
引用してほしい。


398 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:52:02 ID:pYEjgx2o
>>394
だからこのスレで
国務大権の行使においてすら補弼に拠らず決定や拒否を行った例をはじめ
軍の最高指導者である大元帥としての作戦への関与と指示
その権限が極めて大きなものであった事も実例と共に示してきた筈だ
過去スレからおさらいしておいで

399 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:53:00 ID:+cvoIrkK
>>392
>簡単な問題だ、そちらはifに過ぎず、そしてこちらは現実の惨禍なのだから

開戦を判断する時点では、どちらもifなんだがな。


400 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:54:33 ID:zVczFHnu
>>395
ええと、統帥権の行使により宣戦布告するというのは間違いです。大臣の輔弼
を必要とする国務大権とも別です。
ちょっと今、明治憲法が引けないのでコピペできませんが、統帥権や国務大権
と、「天皇ハ、戦ヲ宣シ」とは、明治憲法上、それぞれ別々の条文により規定
されています。

401 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 15:56:32 ID:+5J6g1+B
>>382
>このスレの住人は、天皇制が不都合であることと、
不都合ではないよ、別に。
問題が多い制度だとは思っているが少なくとも現状のままである限りは
皇族の人権制限や皇室制度維持の困難さを除けば民主制を脅かす可能性は低い。

>過ちにおける個人の責任を追及することと、集団が犯した過ちの責任を個人
>に被せてしまうことの違いが分かっていない。
天皇は天皇がなしえた立場として、首相は首相の職責として責任を問われるのは
当然のこと。天皇のみが例外である必然性は何一つない。国家の中枢で、決定に
関与した人物の責任を問うコトにどんな問題があるとゆ〜のだろう?
むしろオマイらが「天皇だけは責任を問いたくない」と考えてるとしか思えない。


402 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:58:50 ID:zVczFHnu
>>398
関与したのは当たり前。議論する必要すらない。
関与において具体的な過失が立証されていなければいけないよ、と言ってる
んです。

それと、サッカーの例でいえば、スーパーセーブで3点を防いだキーパーが
1点の失点で敗戦したときに、その1点だけで責任を問うのが妥当か。なぜ
最後までスーパーセーブを続けなかったんだ、という議論が、果たして妥当
か。

403 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:00:06 ID:+5J6g1+B
>>399
>開戦を判断する時点では、どちらもifなんだがな。
当時の政治中枢の連中が両者の選択肢を天秤に掛けて考えたか?彼らは開戦ありきで
開戦しなかった場合のシミュレーションなど全く考慮してなかったぞ?


404 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:00:35 ID:+cvoIrkK
>>349
具体的な講和の方法は、戦局が有利になってからでも遅くはない。
講和の展望がないことで、開戦が過失だとは断言できない。

天皇大権の行使には国務大臣や統帥部の輔弼が必要。
天皇の勝手な判断で発動できるものではない。


405 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:01:00 ID:pYEjgx2o
>>395
軍への指示は統帥権の行使だ
その御前会議こそが、天皇親政こそ国体の本義であるとした政府による
天皇の直接決定に補弼があったという名目を示すシステムだった
という件も既に指摘済みだ

>>396
日本語で区別がされていない=日本では区別の要は無い
これも決着済みの蒸し返しだな

>>397
「国政を総攬されるに当たって、天皇がその内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得ることであり
 立前として天皇は国務大臣の補弼によって国政をなさるのではあるが、時に強いご意見を述べられることもある」
そのような場合には、内閣の側が
「天皇のご意見を充分考慮した上もう一度考え直す」場合があった
 

406 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:02:15 ID:+5J6g1+B
>>402
天皇の責任を例えるなら適切な事例ではないな。
むしろチェアマンや協会の指導層の責任に比する存在だろ。
プレイヤーは各軍人になるんじゃねえの?


407 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:03:00 ID:pYEjgx2o
>>399
結果が出て惨禍も解っている事にifを持ち出しても無意味だ
つーか、国民の惨状を避けたかった結果、別の惨禍を招いたでは
そもそも検討以前の失策であるという事だよ

408 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:03:21 ID:zVczFHnu
>>401
>国家の中枢で、決定に関与した人物の責任を問うコトにどんな問題があるとゆ〜のだろう?
国家の中枢で決定に関与した人物は、他にも数多くいた。それら全員の責任
を問うことなしに、なぜ昭和天皇を優先するのだろうか。
天皇のみを例外視しているのは、君たちのほうだ。

私としては、十分な立証があれば、昭和天皇の責任を問うことも許容するん
です。立証もなしにただその立場にいたというだけで悪玉扱いする議論が我
慢ならないということに過ぎない。

409 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:03:23 ID:+5J6g1+B
>>404
>具体的な講和の方法は、戦局が有利になってからでも遅くはない。
として、講和を先延ばしした事実は無視するのか?


410 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:04:42 ID:+5J6g1+B
>なぜ昭和天皇を優先するのだろうか。
このスレが昭和天皇の戦争責任を問うスレだから。
「戦争責任はだれにある?」なんて趣旨のスレなら別の展開もあり得る。


411 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:04:50 ID:49l0vzcl
>>398
天皇が軍の最高指導者って・・・ありえんだろ。

最高指導者は間違いで「最高指揮官」とか「最高司令官」とかだろ。

まぁ、普通の立憲君主国家は「王様」=「最高指揮官」だわな。
イラクに派遣されてるイギリス軍も女王陛下の命令ってのと同じ。


412 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:05:34 ID:zVczFHnu
>>406
同じことでしょう。極めて陳腐な反論。
ワールドカップで負けたら、常にチェアマンは引退しなければいけないのか。
ワールドカップやるたんびに大量の失業者が出るよね。


413 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:06:58 ID:zVczFHnu
>>405
>日本語で区別がされていない
これは日本語に不備があるということに過ぎない。
そもそも日本語を万能の言語だとでも言うのか。
ばかばかしい。

414 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:07:50 ID:+5J6g1+B
>常にチェアマンは引退しなければいけないのか。
長沼や川渕はその責任を問われたじゃん。で、長沼は実際に辞職してる。


415 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:09:54 ID:+cvoIrkK
>>350
国家と軍の関係は、国家と行政組織の関係とほぼ同じだろう。
国家の決定を実行するのが、軍であり行政組織だ。

開戦が決まった後、実際に実行するのが軍であり、
法律施行後実行するのが行政組織。軍や行政組織に決定権はない。


416 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:15:07 ID:+cvoIrkK
>>407
>結果が出て惨禍も解っている事にifを持ち出しても無意味だ
>つーか、国民の惨状を避けたかった結果、別の惨禍を招いたでは
>そもそも検討以前の失策であるという事だよ

それは、時系列を無視した結果論。
開戦の判断が過失だったかどうかは、判断の時点で評価しなければならない。


417 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:23:50 ID:49l0vzcl
責任っていっても、法的には天皇は無答責ってことで
法的責任は無しと・・・

では、道義的責任となると・・・これも無いでしょう。
別に政府や軍部や議会の反対を押し切って開戦したわけでもなければ
憲法停止とか粛清とか議会閉鎖なんて暴走をした訳でもないと。

さらに、大陸とか半島と違ってアンチ易姓革命ってのが
日本だからな・・・ 天子の徳ってのも関係ない。



418 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:29:53 ID:+cvoIrkK
>>405
>軍への指示は統帥権の行使だ

昭和天皇は上奏・御下問において、質問や激励はしても「命令」は慎重に避けていた。

>その御前会議こそが、天皇親政こそ国体の本義であるとした政府による
>天皇の直接決定に補弼があったという名目を示すシステムだった

御前会議とは、天皇の臨席を賜った閣議や最高戦争指導会議のことであり、
天皇は発言しないのを通例としていた。
天皇の権威によって国家意思を確定する場であり、
内閣が機能する限り天皇の判断はない。


419 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:31:41 ID:+5J6g1+B
>>415
>国家の決定を実行するのが、軍であり行政組織だ。
国家とは何だ?実態がない国家なるものが命じて決定を下したのではないぞ。
具体的に決定に関与した人物がいて決定が下される。

>法律施行後実行するのが行政組織。軍や行政組織に決定権はない。
残念なコトにそ〜ゆ〜文民統制組織ではなかったコトが当時の日本の悲劇だ。
軍は大臣を出さないコトで幾らでも内閣をコントロール出来た。日中戦争では
内閣の方針や決定を無視して関東軍が独走した。その結果が軍人宰相ばかりの
内閣になった。こんな話しはず〜っと前から既出なんだよ。だから蒸し返すな、
過去ログ読めと言われる。知っていて言ってるなら悪質だし、知らないのなら
アホだろう。いい加減質の低いループは止めろと言いたいぜw


420 :朝まで名無しさん :2006/12/15(金) 16:46:38 ID:kxZTLsVM
だから個人の責任じゃなくてシステムの問題なんじゃないの?
総理が閣僚を罷免できなかった帝国憲法の欠陥でしょ。


421 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:30:01 ID:pYEjgx2o
>>418
進軍のための積極作戦を求め、軍の移動を拒否しといった事例も
前スレで提示済み

御前会議にかけられる議案は事前に内奏され
場合によっては関係大臣が叱責されるなど検討されて裁可を得たもののみ
御前会議にかけられた、補弼の形式を整えるだけのいわばシャンシャン総会だった事も指摘済み

>>420
天皇が行使する統帥権と言う名の魔法の杖でなんでもできた事は
確かに欠陥だったが
それを承知でふるっていたモノにも当然責はは生じるという話だね

422 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:34:12 ID:pYEjgx2o
>>416
時系列無視もナニも
開戦すれば国民は無傷だという前提が、当時導き出せていない限り
意味の無い検討だという事だよ

423 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:41:41 ID:bE+zyQTL
開戦をすれば必敗が当時の判断だったはずだな。
「大和魂があれば大丈夫」が東条の判断でもあったが。

424 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:45:23 ID:49l0vzcl
>>423
最終譲歩案蹴られて日米交渉崩壊、
結局時間稼ぎで騙されてたのに
先制攻撃しない方が損だな。




425 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:48:31 ID:bE+zyQTL
その『最終譲歩』が『譲歩』に成ってないんだよ。

426 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:00:07 ID:pYEjgx2o
>>424
最終譲歩だなんて言ってる段階で
開戦を避ける意志が日本側に無かった事の証明だろうに

427 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:06:59 ID:v9pJbS1Z
継投失敗を後からなじる阪神ファンと同レベルだと何故気付かないかねぇ

頭悪いんだろうな

428 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:10:08 ID:+5J6g1+B
阪神ファンは阪神が負けても精神的ダメージを受けるだけだが、
日本は負けて国家主権を失ったからな。同列で語るのは余りにアホすぎ。


429 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:13:32 ID:zVczFHnu
>>414
君はまともなことを言うときはまともだが、陳腐化するときはとことん陳腐化するね。

どこの国のチェアマンも同じようにするか。しない。
日本だけは別だと言うのか。それはなぜか。
日本的な潔さの観念にそぐわないからか。

要するに君たちは、進歩的な意見に偽装して、潔く何々せよというような極めて
古臭い観念を吐こうというに過ぎない。

430 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:17:13 ID:+5J6g1+B
どんな組織でも失敗の責をとり退陣するコトは良くあるコト。
勝手な認定は迷惑だ。


431 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:18:31 ID:v9pJbS1Z
同列だよ。
無責任な立場から他人をなじるという点において。

432 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:20:29 ID:49l0vzcl
>>426
ポーランドが開戦を避ける意思があったらとかそういうレベル?


433 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:21:38 ID:+5J6g1+B
ポーランドは他国に攻め入って傀儡国家を作ったりはしてねえだろ。


434 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:28:29 ID:49l0vzcl
負け組みの独伊と同盟を結んだ時点で終了だな。
1940年にイギリスと同盟を組んでドイツに参戦が
ベストだな。連合国に参加なら反日親中のルーズベルトも
流石に手が出せんだろう。


435 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:34:25 ID:bE+zyQTL
>>431
この話題について責任の有る立場の人間て誰さ?
当時の日本臣民は主権者じゃ無いし。

436 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:40:47 ID:pYEjgx2o
>>431
歴史の事実から天皇の責を議論する事を
なじる事だとか解釈する時点で
そちらのズレは明白だと思うがな

437 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:43:28 ID:kRnfWFsW
みんな、ポツダム宣言を理解した上で議論してるの?

438 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:55:57 ID:v9pJbS1Z
「責任の有無」の話しならまだいいんだよ。
開戦の承認を「愚か」なんて言うのは、なじってんだろがよ

439 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:59:27 ID:+5J6g1+B
>>438
こんな「愚かな」発言をしてる香具師が言っても説得力がねえぞw
  ↓

390 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/12/15(金) 15:32:09 ID:v9pJbS1Z
対立意見は全て「妄想」にすりゃいいんだから、
サヨ稼業は楽だねえW


440 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 19:04:42 ID:49l0vzcl
>>435
近衛文麿でしょ?真のA級戦犯はこの人。



441 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 19:05:31 ID:v9pJbS1Z
俺をなじるのは別にいいけどな。

言いたいことはそんだけ?くだらん

442 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 19:11:19 ID:pGwaJ0FE
愚かな決定は、愚かだから、そう言われても仕方がないだろ。

中国撤兵に踏み切れなかった理由は、軍事官僚の意地しかない。
国民の声など言い訳にすぎない。

現代のタウン・ミーティングのやらせ問題で分かるように、官僚は時に
愚かなことをするもんだ。
その愚かさを許し、正さなかった天皇には責任がある。


443 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 19:19:15 ID:MlXxbwHK
日米開戦の承認の話だろうに。
わざとやってんのか?w

444 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 19:41:58 ID:bE+zyQTL
>>440
そういう意味じゃないよ。

445 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:04:47 ID:zVczFHnu
>>442
>愚かな決定は、愚かだから、そう言われても仕方がないだろ。
>中国撤兵に踏み切れなかった理由は、軍事官僚の意地しかない。
>国民の声など言い訳にすぎない。
>現代のタウン・ミーティングのやらせ問題で分かるように、官僚は時に
>愚かなことをするもんだ。

これらについては、全く同意できる。
軍人といえど、所詮官僚に過ぎなかったわけで、自らの失敗を隠蔽し、省益を最大化
しようとするためのあらゆる手段を講じ、果ては国益を損じることも辞さない。そう
いう存在だった。それがために国全体が存亡の危機に陥った。
この認識は正しい。

ところで、
>その愚かさを許し、正さなかった天皇には責任がある。
単に責任の有無だけのことだな?
責任を問うということではないのだな?
何万べんでも言うが、責任を有するのと、責任が問われるのとは、別物だ。
天皇といえど無限責任は負えない。できることとできないことがある。少なくとも
過失の立証が為されない限り、責任を問うという云いは許されるものではない。

446 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:14:54 ID:GAljozwQ
天皇に戦争責任はあった!

で・・・どーなるの?
なんか貰えたりするのか?

447 ::2006/12/15(金) 20:16:22 ID:Xhj5d/nz
それが議論板で言う事か?

448 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:18:07 ID:GAljozwQ
2ちゃんだからいいじゃないか

449 ::2006/12/15(金) 20:19:50 ID:Xhj5d/nz
居直り乙

450 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:21:24 ID:GAljozwQ
で、どーなんの?

451 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:25:42 ID:Xhj5d/nz
一国の歴史的連続性という一点において先の大戦と
向き合いたいという欲求を満足させるためってトコか。

452 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:32:08 ID:GAljozwQ
欲求不満なのか・・・

453 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:33:33 ID:Xhj5d/nz
くだらねえな。歴史なんか一切無関心だってんならすっこんでろ!

454 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:35:22 ID:49l0vzcl
昭和天皇戦犯説は天皇制廃止派の教義として
信仰の対象になってるからな。


455 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:37:41 ID:Xhj5d/nz
>>454
西部邁や林房雄は天皇制廃止派なのか?
終戦直後ならいざ知らず天皇の代も代わった現代において
昭和天皇の責任論と天皇制廃止論がリンクするなんて
冗談にしか聞こえん

456 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:39:13 ID:GAljozwQ
天皇制が廃止されたらどーなるの?
次は何が標的になるの?

457 ::2006/12/15(金) 20:41:10 ID:Xhj5d/nz
ここは責任論について論じるスレだから、スレ違い。

458 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:43:30 ID:Xhj5d/nz
>>445
>天皇といえど無限責任は負えない。できることとできないことがある

天皇に無限責任を負えなんて言ってるヤシはいないでしょ。

>過失の立証が為されない限り、責任を問うという云いは許されるものではない。

本人に過失がなくても責任を問われる事はある。


459 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 20:43:40 ID:pGwaJ0FE
>>445 遅レスで、失礼。

> 単に責任の有無だけのことだな?
> 責任を問うということではないのだな?
> 何万べんでも言うが、責任を有するのと、責任が問われるのとは、別物だ。

責任を有する=任務である。義務がある。
責任を問われる=非難を受けなければならない。制裁を受けなければならない。

こういう用語法でしょうか。だとすると・・・

天皇は自己の支配下にある組織の規律を適正に保持し、自己の権能に属する
権限を適正に行使する義務があるが、その義務を果たせなかった点について、
非難を受けなければならない。こう考えます。

従って、あなたの用語法によれば、責任を有し、かつ、責任を問われるべきです。

460 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:45:38 ID:49l0vzcl
>>455
天皇制廃止派のほとんど→昭和天皇戦犯説であって
昭和天皇戦犯説→天皇制廃止派ではないですよ。

461 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:48:43 ID:49l0vzcl
>>458
天皇に責任アリとか言っている人って
「最高指導者」で「最高責任者」で、300万犠牲の
結果責任を取れって主張のような・・・



462 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:48:54 ID:Xhj5d/nz
で、このスレに象徴天皇制の是非論争を持ち込む意味は?
どっちにしてもスレ違い。

463 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 20:54:35 ID:pGwaJ0FE
結果責任=無過失責任 という意味なら、
私は無過失の場合にまで責任を問うつもりはないですから、
結果責任を問うてるわけじゃないですね。

ただし、過失の有無については、天皇の心理に踏み込んで判断する必要もない
と考えます。
被害を回避することが可能だったのに、回避しなかった。
それだけで過失ありと考えていいんじゃないでしょうか。
まあ、その場合であっても、非難することができない特別の事情があれば別ですが。

464 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:57:10 ID:Xhj5d/nz
>>461
それは無限責任とは言わんだろ。



465 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:57:57 ID:GAljozwQ
どんなに議論してもだーれも考え曲げねーのはなぜだぜ?

466 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:58:03 ID:pYEjgx2o
>>461
指導者たるもの結果責任を負うのは当然で
問われる事もまた当然だ

で、「 結果責任を取れっ」とは
具体的に天皇に対しナニを要求しようとする事だとそちらは思っているのかな??

467 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 20:59:59 ID:pYEjgx2o
>>465
簡単なものではないから戦後60年も引きずっているんだよ

468 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:06:23 ID:GAljozwQ
>>467
さっき中国人から後60年は引っ張れって電話があったよ

469 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:09:49 ID:pYEjgx2o
>>468
天皇の戦争責任について、中国がいったい何を言っているのかな?

470 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:11:31 ID:pGwaJ0FE
>>468
60年後にお前の国はまだあるのか?と、ちゃんと聞き返しましたかw

471 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:13:44 ID:GAljozwQ
さぁーねぇー・・・なんでかなぁ?

472 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:23:33 ID:pGwaJ0FE
>>471
ネタならネタらしく、もう少し盛り上げる努力をすべき義務があなたにはあります。
そんな期待はずれのレスでは、その義務を果たしていないと言わざるを得ない。

あなたは、責任を有していながら、その責任を果たしていない。
責任を問われるべき場合ですなw



473 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:24:54 ID:GAljozwQ
長すぎるよ

474 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:25:18 ID:pYEjgx2o
>>472
釣り師の結果責任を問うのかw

475 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:28:22 ID:pGwaJ0FE
>>474
可能なのに履行しなかったから、過失も認定しましたw

476 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:29:38 ID:GAljozwQ
じゃおれもw

477 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:33:13 ID:pGwaJ0FE
>>476
あなたはおとなしく責任を追及されてなさい。
非難を甘受するのですぞ。
2級釣り師と罵倒されても、我慢しなければいかんw

478 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:33:52 ID:pYEjgx2o
>>475
>>476でも露呈しているが
どうやら最初から不相応な釣り師を演じてしまった子のようだね

479 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:35:20 ID:bE+zyQTL
部下の軍人達の暴走を止めなかった、どころか結果オーライでお褒めの言葉まで贈った事。
軍人は政治に関わるな、とは勅諭にもあるのに。

480 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:35:34 ID:pGwaJ0FE
世襲の釣り師かなw

境遇には同情するが、下手な釣りには相応の非難が必要でしょうw

481 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:41:33 ID:GAljozwQ
中国共産党とか喜びそーじゃね?
結論が出るよりづーっと喜びそうじゃね?

482 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:44:46 ID:Xhj5d/nz
何で中国が喜ぶかな?


483 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:50:22 ID:pGwaJ0FE
ふむ。
難問ですね。
なぜ喜ぶかな?

484 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:52:29 ID:GAljozwQ
きっと終わらせたくないからだと思うのよ
後ろ向きな戦争ネタは常に欲しいと思ってるのよ。

485 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:59:16 ID:pYEjgx2o
>>484
前向きな議論なんだがなぁw

486 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:01:22 ID:GAljozwQ
でも結論でないじゃん

奴らは議論させときたいのよ!

487 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 22:06:29 ID:pGwaJ0FE
話が太平洋戦争に偏りがちだから、中国の監視員はイライラしてるかなw
「お前ら、もっとまじめにやれっ」とか叫んでたりして。


488 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:10:32 ID:49l0vzcl
>>466
「最高指導者」としてリーダーシップを取り、
「最高責任者」として政治的決断をしなければならない

なんて・・・天皇自身、帝王学で教育されてないでしょうね。
だれも天皇にナポレオンの役割を期待していない訳で・・・




489 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:11:35 ID:pYEjgx2o
>>486
んー、ちょと捻りを利かせた議論するな厨?w

>>487
1936年頃のスチムソンの論説を例に
満州事変からのアメリカの対日分析とかやってみるのも
戦争責任の事実関係を確認する一助になるとも思うのだが

如何せん、今は雑デンパが多いからちと躊躇うねw

490 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:13:02 ID:pYEjgx2o
>>488
政府は天皇親政を掲げていた

491 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 22:14:45 ID:pGwaJ0FE
>>488
OJTで鍛えられてはいますね。

色川大吉 『昭和史と天皇』 159〜160頁
---------------------------------------------------------------
 参謀総長というのが陸軍にはおり、軍令部総長というのが海軍におりますが、
これは決議機関ではありません。天皇に直隷する軍令統轄機関であり、天皇へ
の取次ぎの機関なんです。参謀部の議長みたいな役割をしても決定権はないの
です。

 天皇はしたがって軍の行動について、「一兵たりとも朕の許可なくして動かす
ことは許さん」という強い言葉を、将軍他とに対して繰り返しいうことができました。
天皇は軍に対しては非常に厳しいですから、それだけまた晩年の天皇像からは
想像できないようなハードな、臣下にとっては非常に怖いイメージをあたえてい
た人だったのです。
                                           つづく

492 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 22:15:19 ID:pGwaJ0FE
つづき

 だいたい臣下に対しては全部継承なしの呼び捨てですし、自分の父親ぐらいの
年の大将や元帥に対しても、目の前で椅子にかけたりすることを一切ゆるさなか
ったそうですし、参謀総長の杉山大将に対しても、「杉山、お前は」、「お前が陸
軍大臣のころ、こう言ったではないか」というような調子でやっつけるわけです。
なにしろ明治大帝の威光を背中に背負っている、生まれながらの現人神ですから、
非常な威圧感を与えていたようです。

 その上、摂政時代の五年間がありますから、昭和十年前後には日本の国家統
治者として十五年ほどの経験を持っているわけです。だからこれまでの大臣、大
将、元帥の任免など、一応は自分の手にかけているわけです。まして新参の将軍
などに対しては、天皇ははなんら臆するところがなかったようです。それだけ軍に
対する権威というんですか、威光というものが大きかったということを、側近の臣下
たちが証言しております。
-----------------------------------------------------------------

493 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:15:33 ID:GAljozwQ
つーか凄く偉そうにもの言いますねあなた達・・・

おいら泣きそうです

494 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:19:12 ID:pYEjgx2o
>>493
会話についていくのにチトだけ知識のいる話≠偉そうなもの言い

495 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 22:19:17 ID:pGwaJ0FE
>>489
はじまりが満州事変で、対米交渉の中心的な争点が中国からの撤兵です
から、日中関係は避けて通れないテーマですね。

496 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:23:09 ID:GAljozwQ
ひでぇ・・・

497 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:33:41 ID:pYEjgx2o
>>495
そこを避けてというか、まるっきり考慮せず
対米戦争とその敗戦の結果についての対処を考える事が
戦後の日本の戦争責任への向き合い方だった
故に政府が村山談話のような戦争責任と向き合う姿勢を示せたのは
戦後50年もたってからだった訳だが
そこらあたりの日本の意識と、アメリカの日本分析の乖離は
なかなかに興味深いものがあるよね

>>496
特別に難解な話をしている訳でも、偉そうにレスっている訳でもない
ここは議論板だからね
遊ぶならそれなりに知識があった方が面白いよ というお話だよ

498 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:34:09 ID:49l0vzcl
>>490
文部省が出した「国体の本義」ですか?

499 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:35:23 ID:pYEjgx2o
>>498
過去ログ参照
春畝堂氏がそれの元からまとめてくれている

500 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:41:28 ID:49l0vzcl
>>491
まぁ、天皇に求められたのはカリスマと忠誠心を掻き立てられる立派な君主として
明治天皇が目標ってことなんでしょうね。

政治や軍事なんて基本は臣下にお任せでしょ。


501 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:43:59 ID:pYEjgx2o
>>500
欧州の立憲君主を否定した、現人神であり大元帥でもある
いわば神聖君主とされた訳だから

臣下におまかせなどという無責任な
お飾り同様の様で居ようとする筈もない という事だね

502 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:59:05 ID:49l0vzcl
>>501
で、ファシスト軍国主義者や軍部が議会勢力を排除した
ってのがサヨクの公式なんじゃないの?


503 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 23:10:20 ID:2L+VBtFx
>政治や軍事なんて基本は臣下にお任せでしょ。
杉山メモや木戸日記などを含めた当時の政治中枢の資料を読めば、
「臣下にお任せ」なんてとても言える振る舞いではないだろ。
昭和天皇は大元帥として、或いは大権を持つ君主として振る舞った。


504 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 23:23:37 ID:bE+zyQTL
本当に臣下にお任せならそれはそれで無責任な行為と追及されるべきだ。

505 :朝まで名無しさん :2006/12/16(土) 13:19:32 ID:hNp1ortE
だから憲法の欠陥が原因だろ。
だいたい東条が近衛退陣の後、宮様内閣にしようとしたのに、
それを拒否したのは木戸と近衛だろ。
陸軍を抑えるための苦肉の策だったものを「もし開戦になったら宮家に
責任が及ぶ」と言ってな。
俺は戦争は止められなかったと思うが、もしそれが出来たとすれば
それは木戸と近衛しかいない。それももう今さら言ってもはじまらない。
三国同盟も失政だと思うが、憲法上外務大臣のみを更迭できなかったのだから
仕方ない。二次近衛内閣を潰して三次近衛内閣を作ったということは
明らかに外交上の方針変更なんだが、世界にそれが通じなかったのだから。


506 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 14:08:05 ID:u8znHrig
>>463
>被害を回避することが可能だったのに、回避しなかった。
>それだけで過失ありと考えていいんじゃないでしょうか。

戦争被害を受けたが、欧米植民地主義を打破できたとも考えられる。
開戦を回避して、その結果植民地になってしまっては、より不幸ともいえる。
だから、簡単に過失だったと断定できないんだよ。

しかも、開戦を回避できたとも断定できない。
日本が甲案・乙案で中国からの撤兵を含んだ最大限の譲歩を示したのに、
それまでのプロセスを全く無視したハルノートを出されては、
事実上の最後通牒と看做すほかなかった。

開戦の責任は、日本側よりもアメリカ側にある。


507 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 16:40:44 ID:4Nw0b+KI
>>505
> だから憲法の欠陥が原因だろ。

明らかに制度的な欠陥と言えるのは統帥権の独立原則だと思う。
憲法に明記された原則ではないが、独立を否定する制度もまた憲法にはなかった。
しかし、統帥権の独立によって軍部がまったく内閣との連絡を失ったかというと、
そうではない。
天皇を頂点にして内閣方針と統一的な運用を図る余地は残っていた。
その地位にあった昭和天皇には大きな負担になったことは間違いない。
しかし、だからといって、昭和天皇が当然に免責されるというのもおかしいな話だ。

                                        つづく

508 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 16:41:16 ID:4Nw0b+KI
>>505 つづき

> だいたい東条が近衛退陣の後、宮様内閣にしようとしたのに、
> それを拒否したのは木戸と近衛だろ。

国の運命よりも皇室の安泰を選んだ選択は非難されるべきだろう。
なぜ皇族内閣の構想が浮かんだかというと、皇族ならば陸軍を抑えられると
考えられたからだ。それにもかかわらず、皇室が国民に恨まれる可能性に
怯えたわけだ。
この選択は、1944年に東條内閣が倒れた際の後継首相の奏薦でも繰り返
されたね。

しかし、皇族首相構想はともかくとして、この時点で東條英機はないだろう。
主戦派の東條を首相にすることがアメリカにどのようなメッセージとして伝わるか、
考えるまでもないことだ。

> 憲法上外務大臣のみを更迭できなかったのだから仕方ない。

首相は他の大臣を更迭できないが、天皇ならできた。
だから憲法上の制約ではない。

松岡を登用した近衛の責任がある。
松岡だけを更迭した場合に、激情家の松岡は近衛がアメリカに屈したと触れ回る
ことが予想され、そのような事態を避けようとした。
近衛内閣の総辞職について、そういう評価をする人もいるね。

509 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 16:51:21 ID:4Nw0b+KI
>>506
> 戦争被害を受けたが、欧米植民地主義を打破できたとも考えられる。

この点を戦争目的に謳えば良かった。
もちろん、その際は、日本の植民地についても英断が必要だったわけだが。

しかし、それをせず、結果的に欧米植民地諸国と日本の対立抗争がアジアの
独立に役立ったというだけだから、天皇の戦争責任には直接の関連はない
だろう。
戦争による犠牲は、植民地主義からの解放を目的としたわけじゃなかったから。

> 開戦を回避して、その結果植民地になってしまっては、より不幸ともいえる。
> だから、簡単に過失だったと断定できないんだよ。

日本が植民地にされる危険性が、開戦判断において大きな要素になったとは
思えない。
アメリカがすでにフィリピンの独立を予定していたことは周知の事実だった。
また、1941年8月には、英米が大西洋憲章を発表していて、そこには、
 第一に、両者の国は、領土たるとその他たるとを問わず、いかなる拡大も求めない。
 第二に、両者は、関係国民の自由に表明する希望と一致しない領土変更の
 行われることを欲しない。
 http://list.room.ne.jp/~lawtext/1941Atlantic.html
と宣言されていた。戦間期において英米がアジアの新たな植民地化に動いて
いたという事実もない。

510 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 16:53:41 ID:jknDYz5A
>東条
木戸あたりは、特に先鋭的になっていた皇道派ら軍の増長を抑制するために
統制派の東条を擁立したいと考えていたとゆ〜側面もあるよな。
天皇に対して忠誠心が強かったコトも併せてある程度軍部をコントロール出来るのでは?
とゆ〜期待もあったらしい。まあ、結果はアメ側に軍人の首相を据えたコトで
日本はやる気満々だと受け取られてしまったワケだが。


511 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 17:02:44 ID:jknDYz5A
東条は色々なキャラクターで語られている人物だが、オレはこの人はすこぶる
官僚的軍人の代表的なタイプだったと思う。だから、激動する時局に翻弄された
部分も少なくなかったじゃないか?無論首相を務めた以上、そんなコトは何の
エクスキューズにもならない。彼が日米和平に関心を示さず開戦を既定路線として
官僚らしい誠実さで進めたのだから。


512 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:05:29 ID:4Nw0b+KI
>>506
> 日本が甲案・乙案で中国からの撤兵を含んだ最大限の譲歩を示したのに

たとえば、甲案の中国からの撤兵に関する部分は、
 華北及び蒙疆の一定地域と海南島に関しては平和成立後25年駐屯する。
 それ以外は2年以内に撤退する。
 仏印からは事変解決後直ちに撤退する。
というもの。

これはすでに日本に示されていたハル4原則、すなわち
 すべての国家の領土保全と主権の尊重
 内政不干渉
 通商機会均等を含む平等原則
 平和的手段によって変更される場合をのぞき太平洋の現状を攪乱しないこと
には合致しない。

ところが、日本がこの甲案をアメリカに提示したときには、日本は交渉の最終
期限を11月末と決め、12月初頭に開戦するつもりであったことがアメリカに
知られていた。

最大限の譲歩というが、日本の交渉態度は、とてもアメリカの信頼を得られる
ようなものではなかった。私も、この態度を不当と考えているわけだ。


513 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:11:22 ID:4Nw0b+KI
>>510
> 天皇に対して忠誠心が強かったコトも併せてある程度軍部をコントロール出来るのでは?
> とゆ〜期待もあったらしい。

この期待が現実になるには、昭和天皇が開戦回避に不退転の決意で臨む
必要があった。
ところが、昭和天皇は、ここで曖昧になる。
東條に与えた指示は、現状を再検討しろというだけ。
しかし、近衛内閣の陸相として東條は主戦論だったのだから、再検討の結果は
おのずと明らかだったはず。
天皇がもう少し明確な態度を東條に示していたら、土壇場の開戦回避が実現
した可能性はあったのではないかと思う。

514 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 17:17:26 ID:jknDYz5A
>ところが、昭和天皇は、ここで曖昧になる。
例の杉山メモでは、有名な「太平洋はシナより広いぞ」との言葉だけ。
軍部に対する最大限の抵抗だったのか、それとも作戦立案をぬかりなく行えだったのか
極めて不明瞭だ。で、杉山をはじめとする陸軍は後者と受け取った。
もっとも東南アジアに攻め入り資源確保をする以上のプランは何もなかった。
領土を制圧してみると、フィリピンのよ〜にさほど有益な資源は無かったなんて
間抜けな状況も少なくなかった。いかに杜撰なプランだったかがよく分かる。


515 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 17:30:41 ID:u8znHrig
>>509
>この点を戦争目的に謳えば良かった。

1943年11月6日「大東亜会議」で採択された「大東亜共同宣言」に、
しっかり謳っているだろ。

「大東亞各國ハ相提携シテ大東亞戰爭ヲ完遂シ大東亞ヲ米英ノ桎梏ヨリ
解放シテ其ノ自存自衞ヲ全ウシ左ノ綱領ニ基キ大東亞ヲ建設シ以テ世界
平和ノ確立ニ寄與センコトヲ期ス」


516 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 17:36:23 ID:u8znHrig
>>509
>日本が植民地にされる危険性が、開戦判断において大きな要素になったとは
>思えない。

大東亜戦争の理念である「大東亜共同宣言」では、
「然ルニ米英ハ自國ノ繁榮ノ爲ニハ他國家他民族ヲ抑壓シ特ニ大東亞ニ
對シテハ飽クナキ侵略搾取ヲ行ヒ大東亞隷屬化ノ野望ヲ逞ウシ遂ニハ大
東亞ノ安定ヲ根柢ヨリ覆サントセリ大東亞戰爭ノ原因茲ニ存ス」とある。

大東亜戦争の原因を米英の「大東亞隷屬化ノ野望」と書いてある。
つまり植民地化のことだろ。


517 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:38:28 ID:4Nw0b+KI
>>515
> 米英ノ桎梏

から解放されても、日本が盟主として君臨したり、日本の植民地になっては
植民地主義反対とはいえないだろ。
現に、その会議には、大日本帝国領に編入される予定だったインドネシア、
マレーの代表は出席を許されていない。
唯一の独立国だったタイも、格下の代表を送っただけだし。

あなたが >>506 で述べた「植民地主義」を否定したわけじゃないでしょ。
あくまで米英の桎梏、欧米植民地主義を否定しただけで。

518 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 17:41:06 ID:jknDYz5A
>>516
それ、後からとってつけたモノだから。
天皇が東条に「開戦の大義名分はあるのか?」と問われ答えられなかった。
散々悩んだあげくぎりぎりでアジアの開放を盛り込んだワケ。
だから「大東亜共同宣言」は1943年の大東亜会議で為されたモノ。


519 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:44:58 ID:4Nw0b+KI
>>516
1943年11月の宣言を、開戦判断の要素として持ってこられても困るんですが。

1941年11月2日
天皇: 大義名分を如何に考うるや
東條: 目下研究中でありましていずれ奏上致します

まあ、こんな状況だったわけで。

520 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 17:45:15 ID:jknDYz5A
>大東亜会議
各国の代表は日本の傀儡ばっかしだからな。
独立国同士の合意形成とはほど遠い。


521 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:45:38 ID:4Nw0b+KI
>>518
おお、被ってしまいました。orz

522 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 17:55:09 ID:4Nw0b+KI
>>516
> 大東亜戦争の原因を米英の「大東亞隷屬化ノ野望」と書いてある。
> つまり植民地化のことだろ。

アジアには、インド、シンガポール、マレー、フィリピンと、英米の植民地は
あったのだから、それのことだろ。
この記述から日本を植民地化する具体的な危険を読み取るのは無理。

523 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 17:57:52 ID:u8znHrig
>>517
「米英ノ桎梏ヨリ解放シテ」の後に「其ノ自存自衞ヲ全ウシ」と続いているだろ。
たとえ後付けの理念でも、しっかり明記したことが重要だ。
日本は条約はバカ正直なくらい守るからね。


524 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 17:58:25 ID:sVyQu5I/
他人のプライバシーを侵害することに
問題を感じないバカなジジババの頭の悪さが
そもそもの原因だな。ww

525 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:02:45 ID:4Nw0b+KI
>>523
その「自存自衛」の国がみんな日本の傀儡政権だった事実には目をつぶるのかね。

526 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:05:13 ID:u8znHrig
>>518-519
たしかにこの理念が明記されたのは開戦後なんだが、
アジアの欧米からの解放は、明治以来の日本の最大の懸案事項だろ。

明治維新も、富国強兵も、朝鮮併合も、満州国建国も、大東亜戦争開戦も、
すべて欧米の植民地主義からの防衛が第一義だよ。
開戦時にも背後に存在した最大の戦争目的だったといえる。


527 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:06:00 ID:4Nw0b+KI
タイの総理大臣ピブーンソンクラームは、戦前よりそもそも独立国であったタイが、
日本の傀儡政権と見られがちな満州国、南京政府、また日本軍進攻によって
初めて独立宣言をなし得たフィリピン、ビルマと同列に扱われることに不満を表明、
日本側の度重なる慫慂にもかかわらずワンワイタヤーコーンを代理参加させるに
とどまった。公式には、健康上の理由によるとされた。

国民会議派主流ガンジーやネルーらは中国侵略として非難し、日本からの支援を
拒否した。

マライ: 1943年の「大東亜政略指導大綱」は、同地域を「(大日本)帝国領土」と
 位置づけていた。
インドネシア: 1943年の「大東亜政略指導大綱」は、同地域を「(大日本)帝国領
 土」と位置づけていた。
仏領インドシナ: この時期日本はヴィシー政権を承認しており、同地域はヴィシー
 政権の植民地統治機構を維持したまま日本軍が駐留するという微妙な関係にあった。
朝鮮および台湾: 日本の領土であることは所与の事実であった。

上記の理由から各地域は大東亜会議への参加はできなかった。
スカルノやハッタが参加を熱望するも容れられなかったのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

528 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:09:35 ID:4Nw0b+KI
>>526
しかし、そんなことは開戦を決める過程で少しも考慮されなかったという
厳然たる事実がある。

中国侵略を非難されて石油を止められた。このままではじり貧になって
しまう。だから米英との戦争を覚悟して南方に進出して資源を確保しよう。

これだけでしょ。

529 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:16:29 ID:u8znHrig
>>525
そこは残念ながらマイナスの評価になる点だ。
しかし、理念としては立派なものだったのも確かだよ。

「大東亜共栄圏の目的は、アジアの植民地群を列強の支配から解放、独
立させ、EUのような対等な国家連合を実現させることであったとも理解
できる。これが実現していれば、大東亜共栄圏への今日的評価は大きく
異なっていたと言われている。」Wikipediaより


530 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 18:21:00 ID:jknDYz5A
>これが実現していれば、
が問題なんだけどな。
日本はそれ程アジアの独立に積極的ではなかった。
独立運動をしていたスカルノを支援はしていたが、日本が占領してからは
スカルノの要請にもかかわらず生返事をして受け入れない。
現地勢力を利用して占領地統治をしたのは朝鮮統治と同じやり方。
最大限に勘案されたのは当然だが日本の利益。だから現地の教科書などでも
日本の統治に関しては良い表現をしていない。搾取が目的だったから。


531 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:22:42 ID:u8znHrig
>>528
事態があまりにも切迫していたために、背後の大きな目的にまで
高所から言及できなかったという面はある。
だが、この欧米植民地主義からの防衛という大目的は当然すぎて言及する
までもないとも言えるな。


532 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:23:23 ID:4Nw0b+KI
>>529
まあ、大東亜戦争の開戦決意には直結しないといってるだけで、その理念が
日本の外交に影響を与えてきた事実までは否定しない。

しかし、アジア諸国、諸地域の独立を支援するのではなく、日本が欧米を追い
出して侵略してしまったという事実。
日本や中国にとって主要の貿易国であるアメリカと対立してアジア共同体を
構想するという非現実性。

こういうことを考えると、現実の外交過程でどこまで本気だったかについては
大きな疑問符をつけておく。

533 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:26:32 ID:4Nw0b+KI
>>531
いや、詔書に「言及」できなかったというレベルではなく、ちっとも考慮されて
いなかったのだから、なんともかんとも・・・

534 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:27:26 ID:u8znHrig
>>530
自国の国益が最優先だったことは否定しない。
国の存亡がかかっている時だから、他国を十分に思いやるほどの余裕が
日本になかったんだな。
だが、日本の朝鮮経営を見ても一方的な搾取が目的だったとは思えないがな。


535 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 18:30:28 ID:jknDYz5A
>>534
朝鮮統治は目的が違う。
資源確保ではなく領土を確保するコトで大陸の足がかりを作るのが目的。
おのずと統治手法が違ってくるのは当たり前。


536 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:35:32 ID:u8znHrig
>>533
「開戦の詔書」は、日本の立場を率直にそのまま書いたものだよ。

その中に次のように書いてある。
「東亜安定に関する帝国積年の努力は、悉く水泡に帰し、帝国の存立亦
正に危殆に瀕せり。」
「速に禍根を芟除して東亜永遠の平和を確立し」

搾取するため、侵略するためというよりも、自己防衛のための開戦だった
ことが分かるだろ。





537 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 18:37:07 ID:jknDYz5A
東南アジアの占領目的は下記の通り

南方占領地行政実施要領(1941.11.20.大本営政府連絡会議決定)  

第一 方針  
占領地ニ対シテハ差シ当タリ軍政ヲ実施シ治安ノ快復、重要国防資源ノ急速獲得及作戦軍ノ
自活確保ニ資ス 占領地領域ノ最終的帰属並ニ将来ニ対スル処理ニ関シテハ別ニ之ヲ定ムルモノトス  

第二 要領  
一 軍政実施ニ当タリテハ極力残存統治機構ヲ利用スルモノトシ従来ノ組織及民族的慣行ヲ尊重ス  

資源確保を一義的目的として、現地の勢力を利用する様占領政策として求めている。


538 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 18:38:41 ID:jknDYz5A
>「速に禍根を芟除して東亜永遠の平和を確立し」
だから、それがオレと春畝堂が書いた開戦のための大義名分なんだよw
直前まで東条も天皇も思いついていなかった趣旨だ。


539 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 18:47:14 ID:u8znHrig
>>538
>>531参照。
それだけ目先の対応に追われていたということだよ。
架空の目的を取ってつけたわけではない。


540 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 18:52:11 ID:jknDYz5A
>架空の目的を取ってつけたわけではない。
元々は第1次近衛内閣の「東亜新秩序声明」があったからな。
天皇から「大義名分は?」と問われそこから拝借したワケだ。


541 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 18:55:45 ID:4Nw0b+KI
>>539
どうも落ち着きの悪い議論だね。

あなたは日本の戦争目的が、欧米の支配に代わって、日本がアジアを支配
することだったと言ってるの?
開戦詔書の「東亜の安定」「東亜の平和」はそういう意味だと。

542 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 19:15:10 ID:u8znHrig
>>541
日本の戦争目的は「開戦の詔書」によれば、「東亜永遠の平和を確立」すること。
具体的には、アジアを植民地にした欧米を追い出すことだろ。

その後の構想は「大東亜宣言」に書いてある。
一、大東亞各國ハ協同シテ大東亞ノ安定ヲ確保シ道義ニ基ク共存共榮ノ秩序ヲ建設ス
一、大東亞各國ハ相互ニ自主獨立ヲ尊重シ互助敦睦ノ實ヲ擧ゲ大東亞ノ親和ヲ確立ス
一、大東亞各國ハ相互ニ其ノ傳統ヲ尊重シ各民族ノ創造性ヲ伸暢シ大東亞ノ文化ヲ昂揚ス
一、大東亞各國ハ互惠ノ下緊密ニ提携シ其ノ經濟發展ヲ圖リ大東亞ノ繁榮ヲ攝iス
一、大東亞各國ハ萬邦トノ交誼ヲ篤ウシ人種的差別ヲ撤廢シ普ク文化ヲ交流シ進ンデ資源ヲ開放シ以テ世界ノ進運
 ニ貢獻ス

この理念は、今でも立派に通用するくらいだよ。


543 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 19:19:21 ID:4Nw0b+KI
>>542
いや、>>541 を否定するか肯定するか、その返事が聞きたいんだが。

544 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 19:31:13 ID:u8znHrig
>>543
「大東亜宣言」では、
「自主獨立ヲ尊重シ」「其ノ傳統ヲ尊重シ各民族ノ創造性ヲ伸暢シ」
と書いてある。
日本がアジアを支配することを戦争目的としていない。


545 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 19:42:50 ID:4Nw0b+KI
>>544
では、なぜ朝鮮を独立させなかったのかね。
中国の主権を尊重して撤兵しなかったのかね。
インドネシアとマレーを領土編入したのかね。

アジア支配が目的でないなら、こんなことをするはずがないだろ?

546 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 19:51:44 ID:4Nw0b+KI
アジアの支配が目的だというなら、その目的において非難されるべきだ。

アジアの支配が目的ではないというなら、実態がそれに背反しているから、
日本の戦争目的は欺瞞的だったということになる。
欺瞞的な目的を根拠に開戦を正当化することはできないでしょう。

私は、天皇と東條は困り果てて、その点を曖昧にしたまま、開戦の詔書を
作ったと思ってましたが。
それで、戦争目的のはっきりしない戦争になってしまった。
終戦の決断が遅れたのも、それが原因の1つだったんじゃないかな。

547 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 22:04:34 ID:dpFvSpie
ヒットラーと一緒に世界征服をたくらむ悪の帝国日本ってのが
中国とか連合国のプロパガンダだろ。

中国なんか、3500万人の犠牲を出して抵抗したのは
中国全土の植民地支配を企む悪の日本に対抗するため
とかなんとか・・・。


548 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 22:16:18 ID:dpFvSpie
>>545
朝鮮は・・・まぁ同じ時期に併合されたハワイみたいなもんですよ。
中国は撤兵しなくて正解。後の歴史が証明している。



549 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 05:26:46 ID:QmeQ+MAY
>朝鮮は・・・まぁ同じ時期に併合されたハワイみたいなもんですよ。

欧米と同じアナの狢って事ね。

>中国は撤兵しなくて正解。後の歴史が証明している。

慈善事業で中国にいたってのか?バカバカしい。






550 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/17(日) 16:41:49 ID:5rorZQCi
1935年 天皇機関説学者19人に圧力

【ワシントン=共同】 日本で軍部ファシズムの台頭につながった一九三五年の

「天皇機関説事件」をめぐり、文部省思想局(当時、以下同)が憲法学者ら十九

人を「速急の処置が必要」など三段階に分類、機関説の修正に応じない場合は講

義を担当させないなどの報復措置を警告し、学説の変更を強要していたことが十

六日、分かった。思想局の秘密文書が米議会図書館に保管されていた。
 事件から七十年余。政府が学者を個別に攻撃、転向を迫る徹底した思想統制の
過程が個人名や具体例とともに判明した。(以下略)
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20061217/mng_____sya_____005.shtml

今日の東京新聞のトップ記事です。1935年(昭和10年)の時点で、当局による
徹底した「天皇機関説狩り」が行われていたことが資料から明らかになりました。

これ以降、天皇は国家機関にすぎないから制約された権能しか持たないという
解釈は否定され、天皇親政の理念による政治運営が公認されていきます。

このスレでは、天皇機関説による「制限された天皇大権の行使」という前提で戦
前の天皇をイメージする人がまだいますが、そのイメージはせいぜい1935年まで
しか通用しないということです。

551 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 18:02:46 ID:lhOujbV3
>>536
言い訳組が持ち出す、自衛のための戦争ってな言いぐさは
自虐史観に対抗して新たに持ち出された話などではなく
まさに原点である
太平洋戦争開戦の時から変わっていない言い訳だった

という事に、歴史の見直しを掲げるトコロの史観とやらに染まってる連中は気づいているのかねぇ

552 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 20:35:41 ID:lhOujbV3
>>546
戦争目的は自存自衛
ただしそれが国際社会に対し通用しない事も解っていたし
国民の戦意を鼓舞するにも足りない事が解っていたから
後になってとって付けたのが大東亜の大義

553 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:02:43 ID:Y0GtmjV8
>>545
>では、なぜ朝鮮を独立させなかったのかね。
朝鮮は独立を望んでいなかったし、その能力も不足していた。
根っからの依存体質(事大主義)。
日本よりも朝鮮の方に問題がある。

>中国の主権を尊重して撤兵しなかったのかね。
日本を泥沼の戦いに引きずり込んだのは中国側。
だが、軍部の独走は大きな反省点だろう。

>インドネシアとマレーを領土編入したのかね。
これは理念に反し国益を優先させたことを認めざるを得ない。
だが、日本軍が独立に協力したとして戦後感謝されてもいるから、国益ばかり
でもなかった。


554 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:09:53 ID:Y0GtmjV8
>>546
>アジアの支配が目的ではないというなら、実態がそれに背反しているから、
>日本の戦争目的は欺瞞的だったということになる。

一部、大東亜共栄圏の理念に反して国益を優先させた部分はあった。
だが、理念が嘘だったわけではない。
資源を封鎖された日本に余裕がなかったという事情もある。
時代背景も考慮すべきだ。日本に完璧を求め過ぎてはいないだろうか?



555 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:10:38 ID:cbT6RRD0
>>551
宗教ウヨが言うような、日中・太平洋戦争が自衛の戦争という主張は、
国際的には全く相手にされていない。
ちょうどドイツのネオナチがホロ・コーストなんてウソだ!、と叫んでるのと同類。

国際聯盟を脱退するなど、国際的に孤立し軍国主義へ暴走した、
当時の日本が「自国の国家体制を守るために、戦争はやむをえない」といったところで、
現在の北朝鮮が金体制を守るためには戦争もする権利がある、と吼えているのと同じ。

世界的には全く、同情も理解もされていなかった。
自国の体制を守る権利がある、といってもその体制自体が国際秩序から害悪とみなされていては、
どうしようもない。

556 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:13:27 ID:lhOujbV3
>>553
> 朝鮮は独立を望んでいなかった
独立運動の弾圧は何だったのさ

>泥沼の戦いに引きずり込んだのは中国側
日本が中国に攻めていったって事忘れてないか??
さっさと降伏しなかったからだとか開き直りたい訳じゃないよね??

>日本軍が独立に協力した
結果として独立の支援となったという評価
日本軍が意図して行った訳じゃない

本当に言い訳組なんだねぇ

557 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:15:48 ID:lhOujbV3
>>554
嘘だった、あるいは現実として嘘になった

完璧モナにも、何れにしても欺瞞でしかなかった事を
言い訳せずに認める事からはじめるべきだろうね

558 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:16:33 ID:cbT6RRD0
>>557
さすが、V3!

559 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:24:05 ID:Y0GtmjV8
>>551-552
大東亜戦争には、生きるための自衛的な側面と、国益重視の侵略的な側面の
両面があったということだ。
反省すべき点もあれば、肯定すべき点もある。

戦後は侵略的な側面が強調されすぎたため、自虐史観と呼ばれた。
いまは左に振れ過ぎた針が中央に戻って来ている所だろう。




560 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:28:45 ID:Y0GtmjV8
>>556
>独立運動の弾圧は何だったのさ

独立運動の存在も、弾圧があったことも認めた上で言っている。
言い訳ではなく、両側面をできるだけ客観的に見て評価しなければならない。
支那もインドネシアも同じだ。




561 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:28:45 ID:lhOujbV3
>>559
>戦後は侵略的な側面が強調されすぎた
侵略的な側面を誤魔化し続けたからこそ
村山談話が出るまで50年もかかった事を誤魔化すんじゃない

戦後50年経って侵略的な側面をも誤魔化さずに見直そうという動きが現れ
それに泡をくった歴史修正主義者が言い出したのが自虐史観であり
誤魔化し続けた歴史を知らないお子さま連中が
まるで新しい言説であるかのように錯覚して踊ってしまった
というお話でしょうに

562 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:32:44 ID:lhOujbV3
>>560
>独立運動の存在も、弾圧があったことも認めた上で
じゃコレ↓は何なのさ
> 朝鮮は独立を望んでいなかった

客観と言いながら実際は
言い訳の視点からしか事実と歴史を解してないよね

563 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:35:33 ID:Y0GtmjV8
>>561
それが正に侵略的な側面に偏った見方だ。
どちらか一方に偏った歴史観では、もう通用しなくなってしまったことに
気付かなければならない。
それは修正主義ではなく、客観的ということ。


564 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:36:39 ID:cbT6RRD0
>戦後は侵略的な側面が強調されすぎたため、自虐史観と呼ばれた。
おいおい、呼ばれてない、って。
一部の政治勢力が言ってるだけで、歴史学会でもそんな史観は認められて無いだろ。


565 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:37:04 ID:lhOujbV3
>>563
村山談話が侵略的な側面に偏った見方だとでも言い出すのかな?w

まさに典型的な懐古型歴史修正主義者の言い分だね

566 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:38:49 ID:cbT6RRD0
>>563
イデオロギー史観を持ち込んで事実を価値的に解釈するのは、
修正史観としか呼べない。

しかも、そのイデオロギーが戦前の皇国史観ではもはや誰の共感も得られない。

567 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:40:30 ID:Y0GtmjV8
>>562
>朝鮮は独立を望んでいなかった

朝鮮全体としてみた場合、一部に独立運動があったとしても
「朝鮮は独立を望んでいなかった」と言って間違いではないと考える。
現在の日本の一部に天皇制廃止論があるのと同じように。

仮に当時、朝鮮全体の国民投票があったとしたら、
圧倒的多数が日本領でいたいと答えたのではないだろうか?


568 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:41:43 ID:cbT6RRD0
戦前の神国日本の行い、判断、皇軍の作戦行動が全て、間違ってはいなかった、不可避だった、
というのは通用しない。
百歩譲って、帝国主義も軍国主義も不問に附したところで、
国民を敗戦に導いた為政者としての責任は、絶対免れない。

569 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:43:45 ID:cbT6RRD0
>仮に当時、朝鮮全体の国民投票があったとしたら、
>圧倒的多数が日本領でいたいと答えたのではないだろうか?
それが、民族自決の原則に適うのか?
そんな証明不能の仮定で皇国日本の過ちがいくらかでも治癒するのか?


570 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:45:07 ID:Y0GtmjV8
>>566
大東亜戦争に自衛的な側面が全くなかったという主張なのか?
もしそうだとしたら、それはもう一般には受け入れられないだろう。


571 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:46:22 ID:lhOujbV3
>>567
>朝鮮全体としてみた場合、一部に独立運動があったとしても
この段階で言い訳小僧だろうに
当時の朝鮮の社会構成、村落単位で配置された取締り警官の数
朝鮮の一般民衆が独立を声高に望むような風潮に決して成り得ない
そう思わせなかった状況を無視してどーするよ



572 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:47:01 ID:L+EP1hCK
『自衛』と主張すれば北の核とて自衛だ。
イラクは核を『持って無い』から攻撃されちゃったわけで。

573 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:49:00 ID:Y0GtmjV8
>>568
>戦前の神国日本の行い、判断、皇軍の作戦行動が全て、間違ってはいなかった

どうしてそんな飛躍をするのか理解に苦しむ。
「全く間違っていない」とは、誰も言っていないだろ。

侵略的側面と自衛的側面の両面があったといっている。
これは客観的な見方であり、修正主義でもイデオロギーでもない。


574 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:49:23 ID:lhOujbV3
>>570
>大東亜戦争に自衛的な側面が全くなかった
国際的に見て自衛だと判断される状況は無かった

で、日本が自衛だと思ってしまう状況に陥っていた
と言う点はあった
そこんとこごちゃにしちゃイケナイよ

575 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:51:53 ID:lhOujbV3
>>573
国際的に見れば侵略的側面しかなかった
日本側の言い訳では自衛的側面もあるという話だからね

ちっとも客観じゃないでしょ

576 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:52:57 ID:Y0GtmjV8
>>571
>当時の朝鮮の社会構成、村落単位で配置された取締り警官の数
>朝鮮の一般民衆が独立を声高に望むような風潮に決して成り得ない
>そう思わせなかった状況

詳しく。
本当に朝鮮の民衆の大部分が独立を望み、その能力もありながら
日本が強制的に弾圧していたというのが事実ならば、
先の主張を見直す用意がある。




577 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:53:00 ID:cbT6RRD0
>>570
自衛的側面も、天皇制国家体制防衛の側面も、八紘一宇的膨張主義の側面も、
色々あっただろうな。
だがそのなかで自衛的側面なんて極小でしかない、ということ。

おまえの家に、極貧の強盗が押し入っておまえの家で警官と打ち合いになったとしよう。
結局、強盗が瀕死の重傷を負って投降し、おまえの家族も巻き添えを食った。
家はめちゃくちゃ。強盗は、最後におまえにこう言った。
「オレの身を守るために撃ち合ったんだよ。もともと、おまえの家はめちゃくちゃなんだから、
気にするなよ。おれはわるくない。」

578 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:55:12 ID:cbT6RRD0
>>576
高校の教科書でも読み直せばいい程度だろうに。
それとも、日本史未修か?

579 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:57:35 ID:L+EP1hCK
『自衛』と言うより『既得権益の保全』と言うべきだろう。
字面的に。

580 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:00:06 ID:Y0GtmjV8
>>574
当時の日本は、資源の封鎖・石油禁輸という状況だった。
それを打開するための手段としての自衛的な側面は否定できないだろう。

東京裁判でのパール判事の意見、マッカーサーの米国議会での発言などを見ると、
国際的な見地からも日本に自衛的な側面があったことがわかるが?





581 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/17(日) 23:02:09 ID:16HYX+RR
>当時の日本は、資源の封鎖・石油禁輸という状況だった。
それは自業自得。大陸でやりたい放題したツケが回ってきたってコト。


582 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:06:18 ID:cbT6RRD0
>>580
何故、国際的包囲網に日本が囲まれたのか触れずに被害妄想だけ訴えても、
北朝鮮が金融制裁を止めろ、止めないなら戦争に打って出る、というのと同じだね。

583 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:06:32 ID:Y0GtmjV8
>>578
ソースを提示できないのか。
それでは、皆を納得させられないだろう。

独立運動は朝鮮の民衆のごく一部だったと。
朝鮮全体としては独立する気運はさほどなかったということだな。



584 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/17(日) 23:11:54 ID:16HYX+RR
>>583
併合までは積極的に日本に協力していた朝鮮最大の政治勢力である「進歩会(一進会)」が
併合以降最大の反日勢力になったって事実だけで充分だろ。


585 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:15:35 ID:cbT6RRD0
>>583
あのね、異説を唱える者が説得的な論証をすべきだろうね。
教科書程度なのに、何故自分で読まない?

586 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:20:40 ID:cbT6RRD0
>>583
あのな、高校程度の歴史を知らないのか無視してるのか、
戦前の神国無謬に彩られらた皇国史観イデオロギーを振り回しても滑稽だよ。

大体、おまえに「民族自決」とヒントをやったのに、気付かなかっただろ。
三・一独立運動をしらないようじゃ、日本史は赤点だね。

587 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:20:48 ID:WCQODq48
歴史観論争の不毛の顕示スレ?

588 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:28:02 ID:L+EP1hCK
>>580
仲の悪い者同士の手を握らせるのに効果的なのは優秀な指導者よりも共通の敵だそうだ。

列強と何の根回しもすり合わせもなしに利権の海たる中国に手を出したら袋叩きにあって当たり前。

589 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 23:50:16 ID:lhOujbV3
>>576
>本当に朝鮮の民衆の大部分が独立を望み、その能力もありながら
答えはそちらのレスの中に
能力など無いとして併合を行った日本が
独立の意志を発揮できるような教育や行政を行った筈はないよね
で、併合前からも含む独立運動の弾圧の凄まじさについては
侵略の側面も客観視しているんだ、当然認めているよね?

>>580
マッカーサーの発言については自衛を認めたなどという説は言い訳組の誤魔化しであると指摘済み
パール判事ではなく出典元から確認しとこうや
で、喧嘩を買ったアメリカに裁く権利はあるのかっつー指摘であり
日本の自衛を認めたものでは無い

590 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 03:15:55 ID:UOCV19Wm
>独立運動は朝鮮の民衆のごく一部だったと。
>朝鮮全体としては独立する気運はさほどなかったということだな。
これ一つ取ってみても、少なくても2つのことが言える。
1.天皇教徒が、故意に歪曲された史実を元に皇国史観を振り回しているのではなく、
  高校教科書レベルの史実を知らず、またじぶんで学習しようともしないこと。
  そして、個人レベルので史観というモノは、一つ一つ史実の積み重ね、解釈の結果、
  徐々に醸成されていくべきものであるのに、天皇教徒の場合、まず「皇国に過ち、なし!」という、
 イデオロギーが先に吹き込まれていて、それに適合する史実のみを都合よく選択して、
 彼らの「皇国史観」というモノが書き上げられていること。

2.彼らは皇国が誤らなかったというだけでなく、自らの過ち、無知も絶対認めることはない。

591 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 10:33:27 ID:sdWTUTan
西欧列強は散々戦争してきたのに、
日本だけ戦争しちゃダメってのが間違い。

592 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 13:27:56 ID:CYazaiYb
>>591
そーいう時代じゃなくなっていた事は日本側も承知していた
にもかかわらず
まさにそーいう内向きの理由を言い訳で戦争をはじめちゃったんだねぇ

戦争が仕事のヤシとか戦争が解決策になるとか勘違いした連中が政権に居ると
ろくな事にならないのまさに実証例だった訳だ

593 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 13:32:25 ID:km4bYmmm
>>559
> 大東亜戦争には、生きるための自衛的な側面と、国益重視の侵略的な側面の
> 両面があったということだ。

「生きるための自衛的な側面」と、「国益重視の侵略的な側面」。
どちらも日本の都合に過ぎないじゃないかw
アジアを植民地主義から解放する、アジア諸国・諸地域のために戦うなどという
美しい理念は入り込む余地がない。
それでも、なおかつ、植民地主義からの解放が戦争の目的だったと言うのかね。
一貫性がなくなるよ。
一貫性がなくても、とりあえず美しい理念を掲げておけば戦争を正当化できると
いうのは恥知らずじゃないか。

天皇も東條もそんなことは言わなかった。
言ったのは米英の桎梏、欧米の植民地主義を排するということ。
欧米なきあと、日本がどうするかは曖昧なままだ。
あなたほど恥知らずではなかった。

594 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 14:00:29 ID:CYazaiYb
>>593
自存自衛は「戦う気分」の問題で主張では無いとして
大東亜戦争の目的を「東亜の開放、アジアの復興」と改めて掲げてみせたのは重光だしね

で、重光はこの目標あれば
例えば欧米植民地になっているアジア諸国に独立を保障した時点で
米英を戦争でうち負かしていなくても戦争を止める事ができると考えての事だった

つことで、大東亜の大義すら
所詮は日本が始めた戦争を日本の都合で止められるよう
目標値を定めたものだったとも言える訳だが
そーいう設定すら無駄だった訳で
戦後に重光が軍側の弁論主張を受け入れなかったのも道理だろうね

595 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 14:25:08 ID:TVKb6W93
>>593
何か大きな勘違いをしているようだが。中二病かw

日本が日本の国益、日本の都合を第一に考えるのは当たり前の話だよ。
アジアから欧米の植民地主義を排除しなければ、日本の安全が保てないからな。
どこの国が自国の利益よりも他国の利益を先に考えるかね?

自国のために近隣諸国とも友好を深める。
大東亜戦争の大義名分は「大東亜宣言」に書いてあるとおりだろ。

だが、個人レベルでは理念に殉じた日本兵も多かった。
インドネシアの独立記念日では、日本兵の姿をした人が国旗を掲揚するという。


596 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 14:27:47 ID:ba6CUuq8
>>593
横レスごめんよ。
戦前日本の主張に一貫性が無いこと、戦争の正当化をしたことについては、全くもっ
て同意なのだが、それを天皇と東條に結びつけている部分には論理の飛躍が見られる。
特に昭和天皇に関しては、これに積極的に関与していたとの明白な証拠の提示が必要
に思うがどうか。
十年一日のごとく、奏上されていたから、というのは証拠にならんよ。それはたまた
まその時に天皇の地位にあったという証拠にしかならない。
積極的な関与の論証が必要と思う。

597 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/18(月) 14:31:23 ID:AjaOgXE3
>>596
杉山メモと木戸日記読めば?


598 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 14:39:00 ID:CYazaiYb
>>595
>日本の都合を第一に考えるのは当たり前の話
だよな、だったらお為ごかしの言い訳を語るなって事だよ
日本の為の日本のご都合でしか無かった戦争だったという事実を
誤魔化さず認める事からはじめましょう
で、それが出来ぬまま今現在言い訳を語る者こそ恥知らずだよね
という実に真っ当な指摘だと思うよ

>>596
せめて過去ログ読んでから参加して

599 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 14:45:44 ID:CYazaiYb
>>595追記
インドネシアでは戦犯訴追を逃れたかった者から
理想を信じた者まで独立戦争に参加したが
それは国の思惑など関係のない、指摘通り個人の意志にすぎない
なんせ日本側は90年代になるまで逃亡兵扱いだったのだからね

>インドネシアの独立記念日では、日本兵の姿をした人が国旗を掲揚する
で、式典会場によっちゃそーいう事もあったろうが
インドネシア全体でそげな事をやってる訳では無い

600 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/18(月) 14:53:09 ID:AjaOgXE3
今の日本に対するイメージは知らないが、少なくとも占領統治に対するイメージは
このインドネシアの歴史教科書に記載されている通りだろう。

>インドネシア 中学校用「社会科学・歴史科 第五分冊」(一九八八年版)
>「当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族は、長く切望した独立を
>日本が与えてくれるだろうと期待した。

>どうしてインドネシア民族は、このような期待を持ったのだろうか。それは日本がやってきてまもなく、
>つぎのような宣伝を展開したからである。
>−日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、インドネシア民族を西洋の
>植民地支配から解放することである。
>−日本は「大東亜の共栄」のために開発を実施する。

>その実体はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも精神的にも、並はずれた
>苦痛を体験した。日本は結局独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。
>その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超える、非人道的なものだった。
>資源とインドネシア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。」


601 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:05:29 ID:ba6CUuq8
>>597
立証責任は訴える側にある。読めなんぞという言い分が通るか。

>>598
すまんね。過去ログ読まずに参加するなど、2ちゃんでは普通のこと。

602 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:06:33 ID:ba6CUuq8
そもそも責任論も理解できん輩が、他人の責任を云々することなど、片腹痛いわけ
だが。恥ずかしいとは思わんのか。

603 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:43:50 ID:UOCV19Wm
>>602
まーた、知ったかぶっちゃって。
責任論、って刑法学の責任主義のことを言いたいのかな?
それとも、天皇教用語で「天皇無謬」のことか?
何のことか、誤魔化さずにちゃんと言ってご覧。

604 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:55:43 ID:CYazaiYb
>>601
>過去ログ読まずに参加する
2chへの参加姿勢はむろん自由なのだが
ここは議論板だからね、読もうともしない無精あるいは読めない小僧として
まともな対論相手と見なされなくとも仕方ないと諦めてくれ

605 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:59:53 ID:CYazaiYb
つーか、ID:ba6CUuq8は
自分では見ない読まない知りたくないが
相手だけは罵倒したいとかいう議論板に最も不向きな子だ
って事でFAなのかな

606 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 17:04:51 ID:UOCV19Wm
>>601
あのね、異説を唱える者が説得的な論証をすべきだろうね。
教科書程度なのに、何故自分で読まない?>>585


607 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 20:12:53 ID:km4bYmmm
>>596
> 特に昭和天皇に関しては、これに積極的に関与していたとの明白な証拠の提示が必要
> に思うがどうか。

木戸日記 1941年10月13日の項に、天皇が木戸に述べた言葉として、
----------------------------------------------------------
就いては、今度宣戦の詔書を出す場合には、ぜひ近衛と木戸も参加して
もらって、とくと自分の気持ちをのべて、之を取り入れてもらいたいと思う。
----------------------------------------------------------
が記されている。
当時は首相が近衛だったが、宣戦詔書起草時の首相は東條だったから、
宣戦の詔書は、昭和天皇の気持ちを取り入れて、東條と木戸が作成の
任に当たったはず。

608 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 21:35:00 ID:km4bYmmm
>>600
朝日新聞が「歴史と向き合う」という特集を続けていますが、
インドネシア特集の時に、
「苦しい時期はそれまでにもあったけれども、食料が不足して飢える経験をした
のは日本統治時代だけだった」
という話が載ってましたね。

609 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 22:05:40 ID:iAccCuJj
test

610 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 22:30:59 ID:iAccCuJj
>>334-335:ID:vyTgpqHo
 >>どこの国の政府が、国民のこと考えないで済まそうと
 >ヒトラー率いるナチス党しかり、北朝鮮のキム政権しかり
大戦中に挙国一致内閣だったイギリス政府しかり
イラク戦争中のアメリカ政府と議会しかり
パレスチナ問題についてのイスラエル政府しかり
ドイツの占領軍を歓迎したフランスまで含めて、
 >開戦を決断し、またずるずるとその終結を引き延ばした当時の日本政府しかり
 >自らの政権延命のための保身こそが優先
と成るんですよ、
フツーは。(常識では、の意味。)

世界中どの政権にも、自己保存の本能はある。

(それが薄ければ、国民の安全など鼻から気にかけない無政府的な状態にもなり、
 最悪の状態を避ければ、占領されてなお自国政府を維持し民族の安全を守ろうとし、
 強すぎれば、国民が餓死しようがどこ吹く風で、自国の自爆的防衛だけにこだわりながら、
 高級品買いあさりぃ〜の、偽造紙幣印刷しまくりぃ〜の、の某北朝鮮のブタになる。)
(戦前の大日本帝国は、
 食糧事情など帝国臣民への生活を抑圧しながら経済運営してたのか、と思いきや、
 それは長期戦の様相となった日中戦争とアメリカの貿易封鎖からもたらされたもので、
 むしろ逆に、帝国臣民の生活が破綻しないよう苦慮していた節がある。
 太平洋戦争期間中に目立った経済統計資料はないが、
 開戦前から各物資の配給制が始まっていたことに、それがうかがわれ、
 悪いことには、それが元で太平洋戦争へと至ったと結論づけられる。)


611 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 22:31:38 ID:iAccCuJj
生活水準としては現在、世界最高レベルにある王国スウェーデンも、
巨大戦艦で覇権を誇り(紆余曲折はあるが北欧は一時期、
 フィンランドやノルウェーもスウェーデン領だった)、
産業立国の末にたどり着いたものだ。
国王を失って良しなどとする政党だったら、現在の福祉国家の誕生もなかった。
そのスウェーデンは、今世界の中で、日本とともに象徴天皇制に分類されている。


612 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 22:57:43 ID:iAccCuJj
>国民の為とか言うスローガン、まやかし
に見えるのは、完全に「結果論」!

その当時の国民は、戦争の遂行や他民族への弾圧や圧迫を、正義と信じ込んでいた。
なので、いわゆるアカの摘発にも協力的だったのだろ。
(某共産党系が、ソ連に利することを目的としていたことは、周知の事実だった。)

>明治になって江戸期の身分制度とその差別を、各藩事に実状も実態も違うそれを
>士農工商の例に見られるように現実とは違う形に固定化したという話だよ
>つーかこの件についても以前に指摘済みだ

ちゃんと自分の言いたいことを咀嚼し纏めてから、出直してくださいませんか?
江戸時代を士農工商とあげつらった明治政府は、
前近代的な身分制を固化しようとしてたのか?、どうなんだ!

明治以降の為政者が居るから差別する民衆が存在するといった
短絡的な意見など、誰も認めようがないぞ。
(革命が実現するまでは階級を想定しつづける、左派の脳内以外では。)

第一、差別意識が民衆に内在するものであることを全く理解していない。

蔑視が固定化されたのは、江戸時代の「身分制」があったからでしょう。
そして、蔑視の固定化をこそを「差別」と呼ぶ。

その「差別」が何かと言えば、
前に別スレでカワイイ氏も引用してたように記憶してるけど、すなわち、
「個々人を公正な判断に基づかず、
 特定の集団に属するがゆえ不当に扱うことである」。


613 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 22:59:33 ID:iAccCuJj
自由化・個人化を促進する時代になっても差別が温存されてきたのは、
為政者がそれを望んだなどという側面よりも、為政者もまた民衆の一部であって、
民衆の内面に定着している差別意識から、完全には自由になれなかったからだ。

民衆はもともと旧来の価値観に寄り添うように生きてきたのだ。
明治となろうが、食べれる窮乏しない農作業し続けることを、自動的に選択していたのだ。
安寧と秩序は、民衆自身の要求だった。(大正期の例が>>134だ。)
それが明治政府の身分制撤廃令へと、民衆(農民)を反抗させた主因だ。

現代におけるHIVについてのそれや、ハンセン病についてのそれも、
もはや国家の問題などではなく、我々自身の意識の問題だということを裏付ける。
我々の意識が政治に波及させてきた問題、そうでしかないことを結論づけてるんだ。


・・・・・とゆ話を、なんでもかんでも政治のせ〜にしてきた、
本末転倒型学生運動世代のお馬鹿に話してもしゃ〜ないけどね。OTL

614 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:01:22 ID:CYazaiYb
>>610
相変わらず思考をまとめてからレスする事のできない子だな

>世界中どの政権にも、自己保存の本能
で、そーいう政権がまず一番に目指すのは己が政権の保身である事は
歴史が証明してる
そーいう政権は、自らの保身のために国民の犠牲など考慮しない
むしろ国民の犠牲を美辞麗句を弄して求めるものだという事も
歴史が証明してる
民草を殺さず、さりとて生かさずつーのは
為政者側が統治の基本として何時の時代にも変わらず掲げているものだろうに
>開戦前から各物資の配給制が始まっていた
国家総動員法は1938年
既に日中戦争の渦中であり、既に政府により国体の本義が謳われ
大本営も御前会議のシステムも整い、現人神天皇を神聖君主とした
軍国主義国家へと変貌を遂げていた
つことで
>それが元で太平洋戦争へと至ったと結論
こーまでテキトーな時系列も事実無視はさすがに勘弁してくれ

615 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:09:43 ID:CYazaiYb
>>612 >>613
民意は作られる

>江戸時代を士農工商とあげつらった明治政府は
徳川幕府はそのような前時代的な遅れた体制だったのだと言いたかったのさ
で、実態として華族・士族・平民・新平民などと分類分けを残しながら
封建制度を批判してみせたというお話
つーかね、差別しちゃイケナイなんてお触れは明治政府ですら
ただの一度も出してはいない解放令などと解する事自体
誤魔化されているんだよ という指摘だよ

民衆が愚かだった事を否定した覚えもない
つーか俺は、民衆の愚のみを指摘し政治の外面だけを見て賛美するほど
歴史の事実に疎くないというだけの話だよ

616 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 23:12:17 ID:iAccCuJj
>>614
>歴史が証明してる
などとゆ抽象的な言辞を労するよりも、
何か典型でも指し示せばいいだけじゃないの?

幼稚な抽象論しか展開できなくなってるのは、
受けた洗脳の度合いを示してることにしかならないよ。(w

>テキトーな時系列

太平洋戦争を主体に論評してきたんじゃないの?
配給制の数々も、それより前だと申し述べてるんですが、何か?
(これ並べてみましょうか?)

第一、統制経済だって、多くの識者の提言が存在して初めて実現したものだ。
(社会主義的なふざけた経済だと言うことは、もちろんですが。)w

617 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/18(月) 23:16:01 ID:XBw2W0Yk
最近はロムっていて
toooが登場すると笑ってしまう自分がいる。


618 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:17:51 ID:CYazaiYb
>>616
>>610でtoooすら実例を掲げているわな
頼むから自分がレスした内容くらい把握しとけ

>太平洋戦争を主体に論評
太平洋戦争はある日突然何の前触れもなく振って湧いた
とか言い出すつもりか?
つーか、戦争をするためにこそ
統制経済となったなんて基本からレスらなきゃ解らない程
toooは馬鹿では無かった筈だぞ


619 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:18:54 ID:CYazaiYb
>>617
なんか最近どんどんおかしくなっていくようで
俺はむしろ悲しいよ

620 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 23:20:49 ID:iAccCuJj
>>615
>差別しちゃイケナイなんてお触れは明治政府ですら
>ただの一度も出してはいない

ラディカルすぎますよ、オッサン・マ・ビンラディン。

現代でこそ、差別に内在する悪を糾弾できるレベルになったとはいえ、
アメリカ・リンカーンの黒人解放だってその実態は、
南北戦争遂行のための名目に過ぎないわけだし、実現は未だ・・・・・(ry

>誤魔化されているんだよ
は、批判したいがための言辞に過ぎないわけだし、
第一、「解放令」を明治政府が出したことに反対なのか?(www

>民衆の愚のみを指摘し政治の外面だけを見て賛美するほど
>歴史の事実に疎くないというだけの話だよ

少しは・・・・・自覚してるんだ!(www

ここでは、針を進ませるために明治政府が「身分解放令」を出した。
しかし江戸から抜け出せない民衆がそれに反抗した、と指摘するに留めましょう。

621 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/18(月) 23:25:27 ID:XBw2W0Yk
>>608
>朝日新聞が「歴史と向き合う」という特集を続けていますが、
この特集は時々読んでるよ。パール博士の息子のインタビューも、
確かこのシリーズだったよな。
インドネシアは搾取する資源があったからまだマシだったんだよな。
最悪なのはフィリピン。日本の統治が余りに過酷だったため、アメ統治への
回顧意識が芽生えたから一層弾圧はひどくなった。江戸の悪代官よろしく
農民から搾取するものだから、農村では米を隠して米貨が暴落するなど
決して統治が上手くはいってなかった。その状況が最も最悪の形で現れたのが
マニラ戦によるフィリピン市民の虐殺。日本軍は市民をタテにしてアメと
戦闘した。まるで卑怯なテロリストのよ〜に。


622 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 23:27:32 ID:iAccCuJj
>>618
>戦争をするためにこそ統制経済となった

だから、日中戦争を始めた主体は誰だったのか、ってこと。
政府は及び腰で、どこか遠い世界のお話のようだった。(重光の日記)

 やがて国際連盟脱退のころには、国民の 圧 倒 的 多 数 は、
 熱 烈 な 戦 争 支 持 者 となっていた。
は、井上清『日本の歴史』の表記。

623 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:28:09 ID:CYazaiYb
>>620
途中に下らない合いの手が入るレスをつける時のtoooは
本当にダメポな時だというのも良く解った

で、明治政府は差別解消なぞ望んでいなかった
むしろ画一化して固定化させることで一般民衆の不満へのガス抜きとして
利用したと言う点も理解できたかな

つーか、地租改正のための賤民廃止令
解放令などというものはそもそも出していないって基本から解ってないんじゃないか??

624 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:30:22 ID:CYazaiYb
>>622
>日中戦争を始めた主体は
日本軍、中国侵攻の野望を隠そうともしなかった関東軍
とかいう話から誤魔化すようではtoooも終いだね

625 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 23:31:22 ID:iAccCuJj
>>623
てか、あなたこそ身分制というものが、
どいった社会から生じるか、理解してないんじゃないの?

ボスニア・ヘリツェゴビナに戸惑ってる某党支持者のような調子を、
まだ維持してくれちゃってる化石なのでは?

626 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:34:36 ID:CYazaiYb
>>625
で、解放令など存在しなかったと言う基本は理解できたか?

627 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/18(月) 23:37:15 ID:iAccCuJj
>>624
その、
>toooも終いだね
といった、悪態はいいから、
かつてのボスニア・ヘリツェゴビナの民族紛争や
北朝鮮における身分制の創出や、
ロシアにおけるチェチェンへの差別実態を把握してくださいな。

>>626
賤民廃止が解放と受けとられたからこそ、
そこへの強襲が発生したって理解できてる?


628 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:44:47 ID:CYazaiYb
>>627
日本の身分制度の話の最中、基本を知らない事を指摘され
イキナリ世界における差別実態とそれが育まれる状況なんて
スレ違いも甚だしいネタを持ち出してくる子に
かけてやれる言葉は一つだろうに

そーいう理念は無かったのだから解放なんぞと受け取る者はいなかった
騒動の理由は、政府の地租改正やら様々な改革政策への不満と
既得権益が荒らされる事への恐れ
末端とは言え司法業務も担っていた部落民への反発など
どれもそれぞれの藩事の歴史と経緯が背景にあっての争乱だ



629 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:11:28 ID:ACKkw6mc
>>628

理解インポテンツみたい(少なくとも整理不可)なので、注釈しておくと、
社会主義や封建社会など人的流動性を否定した社会で、
いわゆる差別は内包され、さらに固化が図られ助長が促進される。(第一段階)

しかし富の増大や多角化(経済活動の多方面化)ともに、
否応なく流動化が促進される。
(なので、江戸後期に規制的な身分の固化促進策が乱発される話にもなる。)
それは、歴史文化的な摩擦も呼び込み、
特に異民族同士だと相互の無理解も極めて甚だしいものとならざるを得なくなる。

無理解こそがその集団の正義となり(この時、集団意識が発生している)、
他の集団(たいていは少数派)への差別が実体化する。

明治の賤民廃止例に対して、部落民襲撃と虐殺、
武力の発展した現代では、組織的武力行使、
の形式を伴い、差別は現実化する。

>そーいう理念は無かったのだから解放なんぞと受け取る者はいなかった

・・・・・リンカーンは何?
理念だけに終わってもいるけど、資本主義化のいっそうの進展を図るからこその、
賤民廃止令なわけだし、黒人解放でもある。(人的資源の流動化を促進)

>地租改正のための賤民廃止令(>>623

ふ〜ん・・・・・未だに年貢納めさせときゃ良かったと思ってるんだ。
(めんどっちい物納なんて出来るかよ)w

政府=悪の単純史観は、もう年貢の納め時なんじゃありませんこと?

630 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:17:13 ID:ACKkw6mc
注の自己注>629

社会主義や封建社会が流動化を否定したり、差別や区分を内包させるのは、
権威の常時の現実化を意図して、絶対的体制の維持を図ることに起因する。


631 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:20:28 ID:/jTfx6e6
>社会主義や封建社会が流動化を否定したり、
社会主義は流動性を否定したりはしねえよ。


632 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:23:57 ID:ACKkw6mc
>>631 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
はい、断言ではなく具体的立証をどぞっ。(w

633 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:27:50 ID:/jTfx6e6
無いモノは立証できないってのが「悪魔の証明」。
立論したいなら「社会主義が流動性を否定する」根拠を示せ。
いいか? 特定の政策じゃダメだぞ。政治思想として否定してると示さなければ
オマイの発言は「嘘つき」呼ばわりされるからな。


634 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:36:32 ID:ACKkw6mc
>>633 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
資本主義の進展も著しい中国を、まさか例証しないでくださいよ。(w

てか、マイッタナ。

マーケットの否定、ってところを思い浮かべりゃ、即だと思うんだけど。
それに加えて、治安国家の完成体、ってことが拍車をかける。


635 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 00:36:53 ID:+4erqo1g
中川政務調査会長ってなんで核兵器の話が好きなんでしょう?
他にやる事いっぱいあるだろうに。
それを後押しする安部首相も…何?趣味?
中川政務調査会長って東大法学部だって…コワ。
国民奴隷化、軍事国家を徐々に進めているよね。



636 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:39:46 ID:/jTfx6e6
>>634
あれ?
「特定の政策じゃダメ」って言ったはずだぜ?
「社会主義」それ自体に備わっている普遍的概念として「流動性を否定」してなきゃ
オマイの立論は成立しねえんだよ。


637 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:47:21 ID:ACKkw6mc
>>636 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
完全体的な治安国家の創設(自由主義文化の否定→海外渡航の禁止措置、や、
 許認可制の進展による個人への束縛の発生=人的流動化の否定)
が、社会主義の悪癖だというポイントはさておいて、
市場経済の否定が、物的な流動性に停滞を与え、人的な流動性に制限を加える、
ということは、ご理解いただけますか?

社会主義は、平等の実現のために、
根本的に市場経済を否定する、ということは理解してられますか?


638 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:49:16 ID:/jTfx6e6
>マーケットの否定
当然だがこの様な矮小化した認識が通用するほど社会主義とゆ〜のは
薄っぺらなモノではない。一般的に社会主義とは剰余価値説をどう捉えるかによって
様々な形態があり「社会主義市場経済」を採用する立場のケースもある。
社民主義から共産主義に至る中間過程と位置づける社会主義まで、そのスタンスは
幅が広い。さらに言えば、現在の中国経済は「マーケットの否定」などしていなし、
当然だが欧州の社民主義も同様。ましてや「社会主義が流動性を否定する」などという
トンデモ発言が通用するワケがない。


639 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:55:48 ID:/jTfx6e6
つまり、toooの
「社会主義は流動性とマーケットを否定する」は単なる無知故の認識不足であり
社会主義に対する偏見の産物でしかない。こうした無知蒙昧な連中が、
必要以上に社会主義への憎悪をあおり立て魔女狩りさながらの思想弾圧に手を貸す。
かつてアメリカで吹き荒れたマッカーシーの「レッド・パージ」は、社会主義や
共産主義への無理解と無知から言われ無き数々の冤罪を生み出した。


640 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 00:59:44 ID:ACKkw6mc
>>638 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>欧州の社民主義も同様

う〜ん、全部を一緒くたにしてのけるとは恐るべし・・・・・
てか、猫も杓子も状態ですよ、氏の組み立ては。(w

だいたい氏の論だと、冷戦も発生しようがないですよ。
ヨーロッパの共同体尊重型自治思想まで、社会主義に混入させてんだから。(w


641 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 01:02:47 ID:/jTfx6e6
>>640
アホ
オマイが「社会主義は〜」などと杜撰な発言をするからいけない。
穴だらけの立論でツッコミ入れられる方が悪い。


642 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 01:18:17 ID:ACKkw6mc
>>639 :(○´ー`○)はカワイイ 氏

う〜ん、政治的な主張を言うために、
一般論を言うにすぎないオイまで利用するとは・・・・・OTL

社会主義の特質として計画経済があり、
それはマーケットに左右されない、供給を人民にもたらす予定だった、
と言えば、理解していただけるでしょうか?

もち、中国は「社会主義市場経済」なるものを提唱して、
世界の生産基地となっているが、それは外資の導入によって実現したものだし、
中央集権的な資本主義の導入(国策)と言っても構わないレベルです。

ドイモイ(「刷新」)政策のベトナムも、
社会主義国特有の一党独裁体制でありながら、市場の活性化を図っているが、
これもまたソ連の崩壊をみて実現されたもので、
「現在、社会主義経済は市場経済へ転換しつつある」(山川出版『政経ノート』)と言えるが、
社会主義本来のもの、生粋のもの(?)ではありませんよ。

「流動性の罠」などの言葉でググりながら、
資本主義と社会主義を比較してください。(そうすれば自ずと途は開けるであろう。)w

643 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 01:22:52 ID:/jTfx6e6
バカだなw
toooは。
ある思想形態を指す場合、それがもつ普遍的特性として説明できなければ
「一般論として」などと言ってエクスキューズしても、何の言い訳にもならない。
だから最初に個別要因は避けるよ〜にと釘を刺しておいたのにそれすら認識できない。
バカ定義はバカ理論しか導き出せないんだよ。


644 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 01:48:18 ID:ACKkw6mc
>>643 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
あの〜、「社会主義は流動性への絶大なる肯定」だなんて、
どこぞの大学で講義おっぱじめたら、嗤われますよ。
決して、ウけてる、ってわけじゃなく。

単純に図式化すれば、
資本主義=マーケットの肯定、流動性の肯定(時に無政府状態)
社会主義=マーケットの否定(計画経済による過不足無い供給を理想とする)、
     流動性の否定(完全な社会管理)
です。

マーケットの肯定は、現物市場にとどまらず、
先物市場や、資本主義本来の株式市場など、多角的なマーケットを用意させます。

もちろん資本主義にも悪癖はあって、
投機における過剰な期待がストックを発生させ、流動性の阻害因子として働くこともある。
米騒動の時の、米の放出をためらった地主たちや投機筋のように。
(なので、富山の港から出ていくせいで高値を呼んでると思ったオバちゃんたちは、
 切実なのはよっく解るが、当を得ている行動ではなかった。
 米騒動の最中に、警察が米放出を地主に迫るなどしたが、それも焼け石に水で、
 結局、政権が倒れ、外米の緊急輸入で、つまり供給過多を呼び込むことで解消した。)

また、東南アジアに走った通貨危機のように、
ファンドが過剰に投機性を強めて、実体経済がとんでもない打撃を被ることもある。

しかしそれでも、ケネディが理想として言ったという
「商品が(スーパー)マーケットに並んでる社会」の実現が、
豊富な選択肢の用意された状況を提示したことと比べれば、
乏しい種類や停滞したまま進化しない商品しか用意できなかった経済思想と比べれば・・・・・

貧者のための思想が、やがて貧者だけを再生産しつづける、とゆ構図ですね。(w


645 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 02:06:15 ID:ACKkw6mc
>>643 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
自由競争による価格調整機能も、マーケットの特質だったわ。
(煽りに弱くて、思いつかないオイって馬鹿ね。)

池上彰著『そうだったのか! 現代史』
第12章「ソ連」という国がなくなった、から(p.172)

  資本主義のもとでは、ある商品の値段が上がれば、
 別の企業が同じような商品の生産を始めることで、
 商品が豊富に出回って値段が下がるということが、確かに起こります。
 しかし、そのためには、
 同じような商品を生産・販売している企業がいくつも存在して、
 激しい自由競争を繰り広げていることが前提です。

  ところが旧ソ連時代、ある商品を生産する企業は国内にひとつだけ、
 と決められてるものが多かったのです。
  値段を自由に決められるようになると、こうした「企業」は、
 生産を増やすことなく、値段だけを吊り上げました。
 こうすれば、楽してもうけられます。
 資本主義の自由競争の原理を中途半端に導入したロシアは、
 混乱に拍車がかかったのです。

・・・・・さて、計画経済は市場経済主義でしょうか?

646 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 02:36:29 ID:zW2lPCqD
>・・・・・さて、計画経済は市場経済主義でしょうか?
toooがまともな議論をしていると誰か感じているでしょうか?、
と同じ類の愚問だ。

647 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/19(火) 02:46:58 ID:ACKkw6mc
>>646
>「社会主義が流動性を否定する」根拠を示せ(>>633
とゆ〜から、
軽くいなしただけだよ。(w

日本は観念論が増長しやすくて、
社会主義についても理想化しちまう傾向がつおい。
これは丁度、戦前の逆版(観念論的に精神主義に陥った)なので、
いったん駆逐しておく。

(さらに言っておけば、戦前配給制を実施した日本は一種の社会主義状態だった。
 なので、社会大衆党はこぞって戦時体制造りに参加した。
 ただし、戦前の国家社会主義的体制は、
 日中戦争の長期化とアメリカによる禁輸措置に起因していることに注意したい。)


648 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 02:55:39 ID:zW2lPCqD
>自由競争による価格調整機能も、マーケットの特質だったわ。
こんな馬鹿なことよりも自由主義経済体制が直接、自由主義・民主主義思想からの帰結であるという、
根幹を理解しているのか。
封建体制、中央集権制を採る国家が、純粋に市場主義経済を採用することが出来ない理由も。

toooのようなチョウチン伝統主義者は、現代国家では政治制度だけでなく
経済・社会制度が憲法理念に適合するように統合されたものとは捉えられず、
それぞれが独立系のように思っているようだ。

649 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 03:02:28 ID:zW2lPCqD
>社会主義についても理想化しちまう傾向がつおい。
無いものねだり、つか自分の体制を至上のモノと満足しているほうがバカ。
旧ソ連が共産主義国家であった、なんて評価しているバカは誰も居ない。
ナチス・ドイツが国家社会主義国家であった、と言う奴が居ないのと同じく。

現在の欧州で主流の社民主義は、社会主義と自由主義経済のいい所取りであって、
政治体制に於いては、欧州統合という政治目的の元、民主主義の制限ともいえる制度を採る。
経済体制に於いても、共同通貨を設けるということは、国家主権の主要な要素である金融・通貨政策の
制限ともいえる。


650 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 12:34:21 ID:ZIOSKWgK
>>621
マニラ戦によるフィリピン市民の虐殺って・・・
沖縄の住民虐殺とかと同じレベルの話?

どちらとも99%以上は米軍の無差別攻撃による犠牲者だろ。

651 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 12:51:09 ID:IV9IOh4E
>>650
マニラ戦の約10万の非戦闘員フィリピン人犠牲者のウチ
およそ7割は日本軍による殺戮、3割は米軍の重砲火によるものといわれている。


652 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 13:18:42 ID:IV9IOh4E
>沖縄戦の犠牲者は日本軍9万人余、一般住民9万人余、米国軍1万3000人弱とされる。
>沖縄戦では非戦闘員に対する配慮がなされず、正規軍より一般住民の犠牲の方が大きかった。
>沖縄県民の犠牲者は計12万人以上と推定され、その中には「鉄血勤皇(てっけつきんのう)隊」とよばれた
>男子学徒隊、「ひめゆり部隊」などの女子学徒隊の犠牲者も含まれる。精神的に退路を断たれた
>住民の集団自決、日本軍によるスパイ取締りの名の下の住民虐殺、食料強奪、壕(ごう)追出しなどが相次いだ。
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/taiheiyou_sensou.html

沖縄戦の場合、住民の疎開が思うに任せなかったという同情すべき面もあった。
しかしこの実態を調べると、県知事が逃げ出すなど行政機構が円滑な疎開を阻害した面もある。
また、現地住民の証言によれば、隊列の戦闘に住民を配置するなど「弾よけ」に使う、
或いは兵士が市民の服を着て変装する(南京事件問題で無かった派がよく使う便衣兵と同じ)など
軍が民間人の命を軽視した事実も指摘されている。


653 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 14:20:27 ID:ummui1TR
イラクの教科書がアメリカを悪く書く日はやってくるのでしょうか。

654 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 22:27:40 ID:IN5S2hMU
>>650
>どちらとも99%以上は米軍の無差別攻撃による犠牲者だろ。
いかにも現実を知らない引きこもりの、ネウヨが言いそうだ。
沖縄戦を知りたければ、沖縄へ行って旧日本軍が米軍よりも恐れられていた、
という現実を見て来い。


655 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/21(木) 02:58:52 ID:BnuM9G5M
>>633 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>「社会主義が流動性を否定する」根拠
について、言い忘れたこと、一つ。

もともとマルクスの思想には、商人への蔑視のようなものがあります。
マルクスやエンゲルスの著作を少しでもかじったならお気づきでしょうが、
彼らは、農民と工場労働者を「生産者の階級」と持ちあげる一方で、
生産物を運ぶ人に対しては軽視したり、時には罵倒することさえある。(しかも煽動的に。)

(古代の商人など、生産地では1の価値が 運んだ先では30やそれ以上になることを、※→注1
 「詐欺師」的と非難する。
 しかし長期に及ぶこと、盗賊に襲われたりのリスクは言うに及ばず、
 治安情勢の整った環境整備もない砂漠や海上交易のそれは、
 彼らにとって生命まで賭けてることだったのではないか!?)

商業活動が、生産活動からすれば、単純なそれではないことはもちろんですが、
「労働」(と搾取・・・剰余価値説)に重きを置くことで、捨象しちまった嫌いがぬぐえません。

※1)「不等価交換」と言う。
   しかし不等価交換は、剰余価値の一部とも認識されない。 
   これでは近代経済学のいわゆる付加価値論も発生しようが無く、
   商品の多様化・分化も起こりえない状態となる。

656 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 04:15:46 ID:mBE5HfYC
>>607
昭和天皇が積極的に関与していた一例として次の一節を引用しているが、
どこが問題なのか?
----------------------------------------------------------
就いては、今度宣戦の詔書を出す場合には、ぜひ近衛と木戸も参加して
もらって、とくと自分の気持ちをのべて、之を取り入れてもらいたいと思う。
----------------------------------------------------------

「取り入れさせる」という命令ではなく、「取り入れてもらいたい」という希望
に過ぎないではないか。
このような「関与」ならば、一国民だって関与しているだろう。
大東亜戦争には、天皇ばかりではなく全日本国民が「関与」していた。
戦争が始まれば、全員が戦争に協力するのは当然のことだ。
問題は関与の仕方であり、昭和天皇が戦争を主導していた事実はない。



657 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 09:33:37 ID:MuHhaNyn
>>656
あなたがレスしたのは、戦争の目的に植民地主義からの解放を一般的に謳って
いるかという論点についての議論ですよ。

私は米英の桎梏、欧米の植民地主義からの解放はいっても、その後日本が
どうするかは曖昧にしたまま戦争に突入したと主張した。

そこにあなたが「天皇の積極的な関与の明白な証拠」を提示せよと聞かれたから
開戦詔書で示された戦争目的に天皇の意思が表れていることを示した。

これは戦争目的についての議論であって、直接的に開戦判断の適否について
論じたものではありません。

> 「取り入れさせる」という命令ではなく、「取り入れてもらいたい」という希望
> に過ぎないではないか。

天皇は国民に向けて発表する詔書の文言に注意を払って、下書きを何度も
訂正させたりしていた。
その事実から考えて、天皇がこのように言った以上、その意思は確実に開戦
の詔書に反映されていたはずです。
それを否定する証拠はないんじゃないでしょうか。

> このような「関与」ならば、一国民だって関与しているだろう。

詔書起草に、国民はいかなる形でも関与できなかったですよ。
国民向けの詔書ですから、起草する側は国民の意識にそった内容にすべく
努力したでしょう。しかしそれを国民の関与とはいわないです。

658 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 09:40:33 ID:ECXApdXX
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1131200100/
弘前学院大学が誇る英才、八巻正治教授について語るスレッドです。
八巻氏の研究領域である社会福祉やインクルージョンを中心に議論しましょう。

前スレ http://ton.2ch.net/volunteer/kako/987/987828646.html

http://www8.ocn.ne.jp/~yamaki/

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
 美幌幼稚園 卒園  美幌小学校 卒業  美幌中学校 卒業   美幌高校 卒業  ※高校は途中転入で、しかも不登校でした!

 順天堂大学  体育学部  健康教育学専攻   卒 業 ※ガンガン勉強しました!

 青山学院大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※幼稚園での教育実習も行いました!

 東洋大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※養護学校の教員免許を取得しました!

 立教大学・大学院  文学研究科:博士課程(前期)   教育学専攻  修 了 ※良き学師たちに巡り合えました!

 カリフォルニア神学大学院日本校    博士課程  キリスト教神学  修 了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました!

 米ニューポート大学大学院  博士課程  教育学専攻  修 了 ※論文執筆に燃えました!--------------------------------------------------------------------------------

資       格
1973年03月19日   中学校教諭1級(千葉県教委 昭47中1普 第501号),高等学校教諭2級(昭47高2普 第427号) 教員免許状(保健体育)取得
1973年04月26日  衛生管理者免許状(第61号) 取得
1978年03月31日 養護学校教諭1級(東京都教育委員会 昭53養学1普 第132号) 教員免許状取得
1994年02月26日 『米セント・チャールズ大学(カリフォルニア神学大学院日本校:提携校)』より 『博士(宗教学)(Ph.D.)』 の学位を取得


659 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/22(金) 03:57:03 ID:KKkvn0BG
>>646 ID:zW2lPCqD
>>648
>>649
煽りのためだけのご登場、ごくろーさん。(w

>自由主義経済体制が直接、自由主義・民主主義思想からの帰結であるという、
>根幹を理解しているのか。

ここらへんはどうなんだろ?
イチオ、オイ的には、マルクスの言った
下部構造(経済構造)が上部構造(政治や文化の観念やイデオロギー)を決定する、
とゆ基本点を踏襲しながら、やはりマルクスの言った、
成立した上部構造が下部構造に作用して、発展を加速させたり頓挫させることもある、
って理解になるのすが。
(理解しやすいのと歴史的脈絡の説明に便利なので、ちびっと借用的に利用してるってことね。)w

なので基本では、 自由主義・民主主義思想 → 自由主義経済体制、とゆ〜よりも、
自由主義経済体制 → 自由主義・民主主義思想、ってことになるんじゃないの。

>toooのようなチョウチン伝統主義者

伝統なんか理解してないよ。御用方面でもないしね。

>現代国家では政治制度だけでなく
>経済・社会制度が憲法理念に適合するように統合されたもの

む・む・む・む・むっずかしすぎなので、く・く・詳しくキボンヌ!

>旧ソ連が共産主義国家であった、なんて評価しているバカは誰も居ない。

それは崩壊を目撃した、それによって脳内修正を図ったご都合主義者だけの話。

660 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 09:38:24 ID:CGQSAgjT
明日はアキヒトの誕生祝いにヒロヒトの家来たち(A級戦犯)が
天皇の代わりに処刑された日です。



661 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 09:44:19 ID:kQdoZeDr
思ったとおり、下劣なレスがついたな。やっぱりサヨチョンは屑だな


662 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:24:52 ID:s4CGdOPB
>>654
沖縄行ったら、村民が勝手にやったけど軍の命令で集団自決にしたことにしたと地元の爺さんが軍人さんに申し訳ないと泣いて語ってたよ。

そうすると恩給がでるから。

663 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 23:58:44 ID:D1BzsZMc
>>662
へー、村民が、手榴弾を持ってるんだー?
日本刀や、青酸カリを自決用に持ってる、村民なんて普通いるかよ?

おまえら、ホントに外道だな。
地獄に堕ちろ。

664 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 00:16:00 ID:+K7m+cjj
>>663
集団自決なんてほんの極一部をとって反日宣伝とか
平和教育とやらに利用されてるんだもんな。

殆どの犠牲者は鉄の雨の無差別攻撃とか
掃討戦で火炎放射器とかで焼き殺さたのにね。

米軍は捕虜なんて殆ど取らなかったし。
白旗揚げて投降しても蜂の巣か丸焼きだったのですよ。


665 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/23(土) 00:26:24 ID:OB0wNJf7
>>662
戦時補償の関係(遺族年金は軍関係者の遺族に支払われる都合から)で、
その手の話(ある程度の、違法受給状態)が皆無というわけではなさそうだ。
オイも聞いたことがある。

ただ、NHKの特集でも明らかなように、
玉砕するまでの徹底抗戦を想定していたのが当時の日本軍だったから、
投降しようとする(と言うより、先方=アメリカの方に食糧があるのではと言っただけ)
島民への殺傷事件や、「ひめゆり」に代表される、
生きて虜囚の辱めを受けず(『戦時訓』)の徹底がむごい状態で行われもした。
それも事実だ。

沖縄では戦後もなおアメリカ人と結婚した女性への偏見は根強く、
妊娠中に何度も親戚から蹴飛ばされたというのが、羽賀研二さんのママだったわけだし、
ハーフとして生まれた羽賀研二さん自身も学校生活の大半を、
偏見を強める暴力との格闘で過ごさざるを得なかったという。
(日本人が多数で暴行、とゆのがえぐい・・・・・詳しくはオリジナルの12/20号)
そして羽賀研二さんの先祖(ママ方)も、戦時中アメリカ兵に殺されたとも言う。

犠牲になったことの重さが如実に両面に渡ってしまうのが沖縄だ、と思う。

666 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 10:38:35 ID:RdXo1YIW
羽賀健二に同情しちゃってるワケね。


667 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/24(日) 17:44:50 ID:zNInKrY5
>>666 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
う〜ん、人生の先輩に向かっては同情といえるかどうかも定かじゃないですよ。
(んな偉くねえし。)

ビッコミオリジナル読んで、
沖縄県民にアメリカへの恨みが鬱積していること知って仰天させられた、
というのが実感の第一で、
そうした形で自分に対するイジメを理解し克服した羽賀さんも偉いな、
と感想を持ったって感じ。


668 :朝まで名無しさん:2006/12/24(日) 18:03:49 ID:WTx/1Ojh
近現代・系図ワールド 秋篠宮紀子妃
http://kingendaikeizu.net/akisinomiyakikohi.htm
貴方の先祖は、韓国からの渡来人。?姓氏(苗字)で判る私達のルーツ。
『同民族系姓氏』
 石川・香山・清田・清道・国中・坂田・坂原・杉谷・高代・豊田・豊浦・長沼・長野・中山
福地・松井・水尾・三野・小川・小高・下井・不破・古市・御地・御春・岡原・岡登・岡上・佐太・土師
菅原・田辺・川原・大原・長田・渡来・渡合・光田・上村・桜井・飛鳥・大友・大野・春日・集斯・穴門
小間・木間・辛島・大丘・広幡・取石・信太・中野・賀良・古志・市住・市古・和朝・長背・黄文・
良峯・広津・麻田・御池・内原・宮原・吉野・高槻・石野・若江・栗栖・波田・岡屋・依羅・山河・船子・錦部・
大石・池上▲・中津・久米・宇努・国本・福常・福当・多利・桜野・葦屋・神前・内蔵・台忌・広階・
大県・朝妻・台直・温義・犬上・近義・東・津・辻・船・漢・勝・原・林・橘。平田・池辺・吉井・谷。
{参考文献}「日本新撰姓氏録」815年刊。「皇幹臣枝」斎藤正雄著、朝鮮総督府刊。


669 :成仏出来んぞ:2006/12/24(日) 18:59:46 ID:zg56QxfX

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


670 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/24(日) 19:14:06 ID:zNInKrY5
>>669
>戦争で死んでいった数百万の日本人
が、天皇に戦争の責任があると思っているなど
露ほども聞いた試しがない。

バカだましのコピペも、大概にせえよ。

671 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 00:00:15 ID:AMQjXlil
>天皇に戦争の責任があると思っているなど
>露ほども聞いた試しがない。
天皇に戦争の責任があると思っている人間は、多いぞ。
どの位の数とか、どの程度の責任とかはこの際、触れない。


自分が聞いたことがないから、どうしたっていうのか?
傲慢ぶりも、ここまで来ると呆れてモノも言えない。

672 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 00:07:19 ID:AMQjXlil
>>664
>集団自決なんてほんの極一部
極一部ね・・・。 
そういう、非人間的な発言て言うのは、何がそうさせるの?
おまえ個人の人間性? それとも、天皇を庇うため? 沖縄がもともと反天皇的な空気が濃い土地柄だから、
日本人としては認めない、ということ?

天皇擁護の人って、人間を格付けして沖縄だから、北海道だから、女、身障者だから、
外人だから、とかいろんなことを言って差別する。
きっと、天皇教の内部・信者同士でも厳しい差別があるからそうなったんだろうけど。
かわいそうな人たちだ。


673 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 02:40:51 ID:dKf4L11K
>>672
沖縄戦の集団自決が悲劇の極一部でしかないのは
当然ですね。

これが、なぜ非人間的発言ってレッテル貼りになるんだか理解不能。


674 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:03:22 ID:AMQjXlil
>>673
それって、神道信者の共通認識ってことだね?

675 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:23:19 ID:dKf4L11K
>>674
別に神道信者でもないのでわかりませんが・・・

あと、天皇陛下に忠誠を尽くして命を賭けて戦った将兵が
宗教上の理由でないのは理解できますよね?

676 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:31:19 ID:AMQjXlil
>なぜ非人間的発言ってレッテル貼りになるんだか理解不能
理解できないとか、議論板にまで来て書くなよ。

>天皇陛下に忠誠を尽くして命を賭けて戦った将兵が
>宗教上の理由でないのは理解できますよね?
宗教上の理由? 
天皇という特定の人物を神格化して命まで捧げろ、
と教育することが宗教でない、と言い切るわけだね。

じゃぁ、なんと言えばいいいのかな?
洗脳? 軍国主義教育? 神国不滅?
どれもこれも、天皇の名の許に死ね、って言うことは同じだが。


677 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 04:06:59 ID:dKf4L11K
>>676
国家、君主(元首)への忠誠を国民に教育するのは
近代国民国家では普通。

当時国民は天皇という特定の人物については
ご真影の顔くらいしか知らんだろ。

その辺が、ナチスドイツとか北朝鮮とかの全体主義国家の
神格化、個人崇拝と違うとこだな。

678 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 04:55:31 ID:AMQjXlil
>>677
>近代国民国家では普通。
下手なサギ師だな。
忠誠とか言って、「死ね」「命を捧げろ」という軍国主義を言い換えるなよ。
写真しか知らなくても、テンノウヘイカを当時知らない人間がどれだけいたのか?

詐欺にも、少しは知能が必要ということだよ。

>その辺が、ナチスドイツとか北朝鮮とかの全体主義国家の
>神格化、個人崇拝と違うとこだな。
ワザワザ自分で引っ張って来るところが意識してる、ってことだな。




679 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 10:07:44 ID:qqoyvwxn
天皇よりも大本営がアホ過ぎて負けた。

680 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 10:45:49 ID:1h6fOkKq
ひょっとしたら大東亜戦争は、より大きな大局観から勝敗は二の次で、
閉塞した局面を打開するのが目的だったのかもな。
もしそうだとしたら、大東亜戦争は大成功だった。

ブロック経済→自由貿易
欧米植民地主義→植民地の解放・独立
ソ連の脅威→日米安保


681 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 10:50:17 ID:EPQNQ6g2
>>680
結果論。
それを目的とした事実はない。


682 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 10:57:13 ID:AMQjXlil
>>680
>閉塞した局面を打開するのが目的だったのかもな。
その通り。
天皇は、自らを頂点とする神権天皇制国家と、軍国主義、帝国主義を破壊して、
多くの国民を犠牲にして、民主的「新秩序」を建設せよ、というカミの啓示を受けた。

だから、あの狂った戦争に踏み切った。やはり、カミの内なる声でも無い限り、
あんな凶行は常人には不可能。


683 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:21:33 ID:1h6fOkKq
>>681
結果責任を問うのなら、結果的な功績もあるべきだと思うがな。

>>682
「カミの啓示を受けた」って、電波でも受信したか?
プロパガンダなら他でやれ。


684 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 12:23:16 ID:EPQNQ6g2
>結果的な功績もあるべきだと思うがな。
それは功績などと呼べるモノではなく、多くの偶然によって結果的にそうなったって話。


685 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:29:48 ID:1h6fOkKq
>>684
意図したかどうかは別にして、大東亜戦争の結果としてそうなったという意味。
偶然ではなく、アジア・アフリカ諸国の独立は大東亜戦争がきっかけになっている。


686 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 12:35:40 ID:EPQNQ6g2
>>685
それは通常「功績」とは言わない。
だから結果論と書いた。


687 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:36:03 ID:+b7oQ8wH
>>681
一方で結果責任を問いながら、他方では結果論で片付けるというのは、いかが
なもんなんでしょうかね。そこに一貫した理念が見出せないのだが。

君たちはずっとその調子だがね。


688 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:37:31 ID:+b7oQ8wH
日本人にはプリンシプルがない、と言った先人がいましたね。

ある意味、君たちは典型的な日本人というわけだ。

689 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:39:34 ID:gMsaba9q
心配ない、何も変わらん。

690 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 12:39:58 ID:EPQNQ6g2
>そこに一貫した理念が見出せないのだが。
理念だとか思想だとかではなく客観的事実だから。


691 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:45:44 ID:1h6fOkKq
>>686
だから、「結果的な功績」と書いたんだが。


692 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 12:45:55 ID:EPQNQ6g2
>一方で結果責任を問いながら、
国家の政治的指導層が結果責任を問われるのは当然のコト。
ましてや日本の歴史上、国家の独立を唯一損ねた責任は重い。
それと結果論としての事実関係を混同してる方が間違っている。


693 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:48:20 ID:AMQjXlil
>>683
だから、あの狂った戦争に踏み切った。やはり、カミの内なる声でも無い限り、
あんな凶行は常人には不可能。

読めないのか?
なんだ、おまえ、本気で「閉塞した局面を打開するのが目的だったのかもな。」
って思ってるのか?
ただのバカじゃねーか。



694 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:49:07 ID:AMQjXlil
>>685
おまえの妄想を前提に、だったらこうだ!、かよ・・・。
アホ過ぎ。

695 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:51:07 ID:AMQjXlil
>>688
日本人にプリンシプル、なんてあるわけないだろ?
日本人にフロンティアスピリットがない、というのと同じだ。
スノッブぶっても、知性が無いな。
おまえ、バカ。

696 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 12:55:18 ID:EPQNQ6g2
>>695
白洲次郎の本でも読んで影響を受けたお子ちゃまなんじゃねえの?


697 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 12:58:25 ID:AMQjXlil
>>696
白洲は結局、日本人を皮肉ってるワケ。
経歴を見れば分るとおり。


698 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 13:00:17 ID:kFKQU51K
日本人 プリンシブル で検索した結果 1〜10件目 / 約39件 - 0.72秒(検索結果の見方)

検索
拝啓、白洲次郎様 - 夢も想いも『絵』に込めて・・・ - 楽天ブログ(Blog)
その時白洲次郎が書いた本「プリンシブルのない日本」と言う本も買ったが、恥ずかしながら、途中で、まだ全部読み終えていない。
... これこそ日本男児と思う程の人で、アメリカ人をして「従順ならざる、唯一の日本人」と言わせた人だという。
...plaza.rakuten.co.jp/setsuohshima/diary/200610260000 - 2006年12月9日 - 56k - キャッシュ - このサイト内で検索


699 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 13:04:09 ID:1h6fOkKq
>>692
占領が、敗戦よりも重大事だとは思わないが。
しかも占領政策では、日本を軽んじてはいなかった。

>>693-695
電波の次は火病ですか。議論に向いていないようだな。


700 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 13:11:35 ID:1h6fOkKq
プロセスを横においておき、結果だけで判断するのが結果責任なら、
同様に結果だけで判断する功績もあるべきではないか。

あるべき未来のために行動し、その行動がきっかけになりそれが実現した場合、
意図とは異なるプロセスであっても、やはり功績だと思うがな。
どうよ。


701 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 13:12:38 ID:EPQNQ6g2
>どうよ。
無理に結びつけてるだけ。
論外。


702 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 14:55:04 ID:dKf4L11K
>>679
大本営っていうより、外交戦略の間違いだな。

常勝・勝ち組みの英米アングロサクソンと手を組まなかったのが
最大の敗因。

軍部ってより、近衛文麿、松岡洋介が日本人にとっては
第二次世界大戦敗北のA級戦犯だな。

1940年に三国同盟を結ばずにイギリスと同盟してドイツに宣戦布告、
連合国入りしてればね。

第一次世界大戦では勝ち組みに乗れたのに・・・
第二次世界大戦では負け組みで参戦とは orz



703 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 15:09:16 ID:dKf4L11K
>>702
当然、イギリスとの同盟の見返りに満州国承認、支那事変を英国仲介の元に終結。
反日親中のルーズベルトも連合国の日本に手出しできませんね。

第二次世界大戦後は西側自由主義陣営に参加。

民主主義は?というと・・・

空前の経済的繁栄の元、一人当りのGDPも増加で民主化へ
→1960年代には憲法に修正条項追加、衆議院権限強化
 内閣権限強化(統帥権独立→シビリアンコントロール)
議員内閣制体制へ移行と




704 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 16:17:47 ID:AMQjXlil
>>699
火病、とか言ってるが余程外国語好きなんだね。
天皇教徒って、半端なスノッブが多いね。

705 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 16:19:55 ID:AMQjXlil
>>703
ジサクジエンか? 妄想か?
妄想も天皇教徒の標準仕様だけど。

706 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 17:13:36 ID:vrFuuLxf
今日もアンチ皇室が大興奮ですな

707 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 17:20:06 ID:AMQjXlil
>>706
で、負け犬が遠くで吼える訳ね。

708 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 18:41:08 ID:+b7oQ8wH
>>690
事実に、ではなくて、君たちの議論に、ということだ。
君たちの議論には理念がない。
単なる魔女裁判。

>>692
>国家の政治的指導層が結果責任を問われるのは当然のコト。
これもそうだ。
なぜ「当然」と言えるのか。当然なのか、そうでないのか、根幹に関る部分の議論
を放棄している。放棄していることすら気づかないのか。

例えば医師や弁護士のような専門性の高い職業には、一般的な職業において問われる
責任よりも、より重い責任、すなわち専門家責任が問われるような気がするでしょう。
しかしこれすら、「当然」ではないんだ。
アメリカの司法制度ではようやく専門家責任を認めようとの方向になってきたが、
日本では未だに議論すら始まっていない。
「当然」ではないんだ。当然のように扱われるまでには長い長い議論が必要なものだ。

君たちはこの専門家責任よりもさらに重いものを政治的指導層に求めようとしてい
るのに、「当然」の一言で済ませようとしている。そんなことは許されるべきでは
ないのだ。

709 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 18:45:31 ID:AYqy4nQJ
>なぜ「当然」と言えるのか。当然なのか、
過去スレ読み直せばいいじゃん。
ってゆ〜かさ、決断し方向付けをしたのは誰なんだって初歩的な話だよ。
そこに関与した連中はその責任を負っている。その上で彼らは決断しているワケだ。
現在のよ〜な民主制ならば、為政者を選択した国民の責任も問えるだろ。
しかし、当時の時代を検証していけば自ずと責任の所在は明確になる。


710 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 18:52:58 ID:AYqy4nQJ
政治的決定を下す責任者に問われるモノは、専門分野に係わる「専門職」に問われる責任とは違う。
スペシャリストは専門的分野の判断を下すモノとして責任があるのだし、ゼネラリストには
ゼネラルとしての責任がある。両者を混同させる必要性すらないとゆ〜コトが分からないと、
責任の所在は拡散され、「いったい誰に問題があったのか?」とゆ〜古くて新しい、もたれ合いの
責任者不在の空論になってしまうのがオチだ。「一億総懺悔」などと言って責任を曖昧にしてはならない。


711 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 20:37:01 ID:AMQjXlil
>>708
>たちはこの専門家責任よりもさらに重いものを政治的指導層に求めようとしてい
>るのに
責任は取らないのに「指導層」って何だ?
最終的、最高の責任を取るから「指導層」だろ。

それにしても、おまえ楽しい奴だな。
どうして、そんなに天皇を必死に庇うの?
笑っちゃうよ。

712 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 20:50:23 ID:AMQjXlil
>>708
基本的な知識もないのに、知ったかぶってデタラメ書いちゃダメ。
おまえのようなインチキ専門家に言ってもわからないだろうが、
専門家責任、ではなく法定の加重責任を負う定型化された一定の法律上の身分関係に過ぎない。
しかも、監督責任は無過失責任に準ずるが、身分関係はそうではない。

例えばおまえが税理士に税務処理を全部任せていたのに脱税したとされて公訴提起されても、
それを指摘、是正しなかった税理士の法的責任は、
皆無ではないが原則、認められない。
そして、おまえの刑事、行政上の責任は絶対免れない。
これが、法的思考、って言うもんだ。 分った、ナンチャッテ専門家クン?

713 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 00:13:09 ID:Z6IZMSeZ
>>712
>例えばおまえが税理士に税務処理を全部任せていたのに脱税したとされて公訴提起されても、
>それを指摘、是正しなかった税理士の法的責任は、
>皆無ではないが原則、認められない。

つまり、普選法開始後は立憲君主に、
民意がどうなろうがその監督責任など問えるものか、ということだな。

>>697
>白洲は結局、日本人を皮肉ってるワケ。
>経歴を見れば分るとおり。

よく解らないんだけど、白洲次郎が通商産業省を立ち上げ、
戦後日本の産業立国にひとかたならない貢献したとNHKでやってたんだけど。

マッカーサーの想定する農業国にならなかった原因でもあるけど、
それって白洲にはprincipleがあって、戦前に発展させてきた所を
見失わなかったってことなんじゃないの?


714 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 00:54:01 ID:MPInv2YO
>つまり、普選法開始後は立憲君主に、
>民意がどうなろうがその監督責任など問えるものか、ということだな。
上で天皇教徒が専門家責任がどうこうと言ってるわけだ。
この場合、専門家=軍部、内閣のこと。
そして、指導者責任=天皇。

そして、税理士の例えは。
税理士=軍部、内閣
712の「おまえ(依頼者本人)」=天皇
って、ことだよ。

国語力をつけろよな。


715 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 00:56:21 ID:MPInv2YO
>>713
白洲のことは、知らないくせに首突っ込むな。

自分で伝記くらい読め。テレビで見たとか、wikiで見たとか、
そんなのばっかりじゃないか。
好きにしろよ。おまえには興味が無い。

716 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 01:00:02 ID:Z6IZMSeZ
>>714
なりほど・・・・・!

じゃあ、
>例えばおまえが税理士に税務処理を全部任せていたのに脱税したとされて公訴提起されても、
>それを指摘、是正しなかった税理士の法的責任は、
>皆無ではないが原則、認められない。
は、
政府(内閣)や軍部に専門家としての職責を任せていた以上、
その政府や軍部がどのような施策をとろうがその監督責任など立憲君主には問えない、
ということの比喩だな。

お陰様で、国語力、アップしたかな?(w

717 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 01:26:37 ID:KBH+sIeX
栗林中将みたいな人がいっぱいいれば、少なくとも本土が焼け野原になる事はなかった。

718 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 09:09:15 ID:MPInv2YO
>>716
おまえ、すごい国語の偏差値低いな。
その例は、どんなバカでも「政治を任せた軍部が失敗したからといって、その雇い主で責任者である天皇の責任は免れない」
だろうよ。
おまえの自説で、他人のカキコを歪曲するなよ、卑怯者。

719 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 09:10:51 ID:WwwY9hSf
牟田口中将や富永中将や東条大将みたいな人がいっぱいいたから、本土が焼け野原になった。

720 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 09:21:11 ID:MPInv2YO
伏見宮博恭王が主張した特攻は、その以前に大西海軍中将が「特攻は、統帥の外道である」として一度は否定したもの。
しかし、伏見宮の身代わりに大西が推進したということになり、後に自殺。
指揮官すら外道呼ばわりしていた特攻を、次世代を背負うはずの青年たちに行わせた時点で、
青年たちも「この國は滅びるんだろうな」と感じていた。

721 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 09:31:39 ID:MPInv2YO
そもそも、日本にとって必要だったから侵略しました、他国に盗られる前に自分でやりました、
日本側の事情を、「だからしょうがなかった」という「言い訳」に使ってる時点で、どうしようもない。
はっきりとごちゃごちゃ言い訳せず、「悪かった、勘弁してくれ」と言えば、こんなに相手につけいれられることもなかった。
それを正面から謝るのを避け、ウラで韓国政府にカネを渡して誤魔化そうとしてきた。
それを知らない、日本のバカ政治家と、カネのことを知らない韓国民が「謝罪が済んでない」「カネを渡したんだから、もういいだろ」と、
罵り合い。


更に情けないのは「朝鮮は日本に植民地にされてもしょうがない状況だった」「日本の植民地になって、
ロシアよりも遥かにマシだ、感謝すべし」とか言い出すに至っては、もはや日本の恥。

722 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 09:42:15 ID:BHm8JeDB
宗教でよくあるが、教祖が死んでしまうと、始末に終えなくなる
だから、当時の教祖的存在であった、日本の天皇を殺さずに利用しようとアメリカは
思ったのかもしれないね。

でもさ、もう戦争なんていつの話なんだ?
粘着して、いまだに戦争責任とか謝罪しろとか、まるで中国人や朝鮮人みたいだぜ
たとえどんな犯罪があったとしても、もう終わったんだよ、時効だよ時効

現在の天皇が国の税金でバックアップしている事や皇室外交には、俺も疑問はあるが、それは別の話だな


723 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 11:00:36 ID:KWRytvqF
>>721

「とりあえず謝っとけ」なんてのは下策中の下策だとマダ気づいてないのか


724 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 12:48:50 ID:MPInv2YO
>>722
戦争責任を未だに引っ張ってるのは、、天皇制を守るために、いろんなムリなウソをついて、
天皇本人に謝らせなかったから。
日本国内はともかく周辺国は納得する訳が無いので、巨額の援助金を渡して誤魔化してきた。
それを日本の政治家が「天皇が謝らないのは、悪いことをして無いから」と摩り替えて、
周辺国の国民の神経を逆撫でする発言を時々行う。
それが10年に一回でも、忘れた頃に繰り返すのでまた蒸し返してしまう。

725 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 12:50:47 ID:MPInv2YO
>>723
悪いことをして無い、と言うならカネを渡す必要も、謝る必要もない。
講和条約も、いまからでも破棄すればいい。
それをやらないなら、条約で悪いことをしましたと認めてしまっていることになっている。

726 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 12:53:23 ID:Ai9fi8/k
>>709
>方向付けをしたのは誰なんだって初歩的な話だよ。
>そこに関与した連中はその責任を負っている。

私も初歩的な話をしたい。
昭和天皇は関与はしたが、方向付けはしていない。
少なくとも戦争に向かうべきとの方向付けを主体的にしたという証拠は無い。
あるなら証拠を出せという話です。

>現在のよ〜な民主制ならば、

現在のような民主制ではなかったのは明らかでしょうに、何を言うのか。
そしてそのことにつき、昭和天皇に何の責任があるのか。
明治憲法は明治政府が制定したものであって、昭和天皇に責任は負わせられない。

>しかし、当時の時代を検証していけば自ずと責任の所在は明確になる。

だから責任の所在を明らかにしてみせて欲しい。
君たちの議論は、「彼ら」の罪状を明らかにしているに過ぎず、昭和天皇個人の
責任の所在を少しも明らかにしていないじゃないか。

727 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 13:02:17 ID:Ai9fi8/k
>>712
>おまえのようなインチキ専門家に言ってもわからないだろうが、

誰が自分のことを専門家だなどと言った?
いいがかりで誹謗中傷するのはやめてもらいましょうか。

>専門家責任、ではなく法定の加重責任を負う定型化された一定の法律上の身分関係に過ぎない。
>しかも、監督責任は無過失責任に準ずるが、身分関係はそうではない。

間違ってはいないが、これは日本の話。
米で確立されつつある専門家責任は、日本ではまだ議論も始まっていないよと指摘
しているのに、日本の話をしてどうするのかな?

>例えばおまえが税理士に税務処理を全部任せていたのに脱税したとされて公訴提起されても、
>それを指摘、是正しなかった税理士の法的責任は、皆無ではないが原則、認められない。

米の実務では、こういうケースに対しても、一定の責任を負わせられるんだよ。
なぜならば専門家への依頼は、通常の業務委託の場合と比較して、専門家としての
能力の発揮を期待しているとみなせるので、通常の業務委託よりもより重い責任を
負わせるべき、という考えから。

それと、私が言いたいのは、天皇の地位にあったというだけで責任を問おうという
態度は、このケースで言えば全面的に責任を負わせるということと等価だというこ
と。その淵源は一体なんなのか。
ここのスレの住人は「当然」の一言で済ませてしまうが。

728 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 13:05:22 ID:Ai9fi8/k
>>711
>どうして、そんなに天皇を必死に庇うの?

天皇を庇っているんじゃない。君たちの魔女裁判に憤っているだけだ。
パル判事が日本を庇って日本無罪論を発表したわけではない、としたのと同じ。

729 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 13:16:40 ID:8rTitAYD
>>726
> 昭和天皇は関与はしたが、方向付けはしていない。

これはいわゆる詭弁の類でしょう。
「関与」は国家意思の決定への関与ですから、国家の方向を決めたものですよ。

730 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 13:24:04 ID:8rTitAYD
>>683
> 結果責任を問うのなら、結果的な功績もあるべきだと思うがな。

すり替えが行われてますね。

結果責任が問われているのは、日本人310万人の生命その他の犠牲、
膨大な外国人の生命その他の犠牲に対してでしょ。
あなたが結果的な功績を云々しているのは、アジア・アフリカの解放という
結果に対して。

責任というのは、まず結果があって、その結果に対して責任が問われる
わけです。功績も同じ。
異なる結果を取り上げながら、一方の功績で他方の責任を否定すると
いう議論は成り立ちませんよ。



731 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 13:29:35 ID:8rTitAYD
>>727
> 天皇の地位にあったというだけで責任を問おうという態度は

天皇の地位にあっただけで責任を問うているわけではないですよ。
天皇の地位にあったために、国家意思の決定に関与した。
国家意思の決定に関与したから昭和天皇の責任も問われる。

天皇の実質的な権能については時期的な変化があると思います。
しかし、日中戦争、大東亜戦争の時期には、天皇が関与したことは間違いない。
これはいくつかの事実ですでに確証されていると思います。

また、戦争責任は昭和天皇1人だけのものではない。
最大ともいえない。
しかし、なんらかの責任は問われるべきではないですか。
それだけの関与はしているのですから。

732 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 13:47:26 ID:gsBGPZoL
国家意思の決定に関与した

そりゃしただろうね
朝鮮併合では反対し
太平洋戦争では反対し東條を泣かせた

733 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 14:02:09 ID:oCM0CfOZ
意志決定の途中段階で反論した事は、責任回避の要件として決定的な酌量要素にはならない。
多少の同情する余地はあるにしても。

734 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 14:31:14 ID:BHm8JeDB
今更、天皇の戦争責任なんて問うてどうするの?そんな過去の事など・・・
そもそも、昔の戦争責任について納得していないのは、中国や朝鮮だけじゃないのか?

もしかして中国や朝鮮を納得させようと思っているの?
反日教育で日本に対する憎しみの歴史を子供の頃から刷り込んでいる国だ、
そりゃ無理だと俺は思うね



735 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 15:08:52 ID:Y+8jwH2w
>>724-725
「悪いことをした」とは具体的には何?戦争イコール悪ではないだろ。
当時、侵略は悪という認識は広まりつつあったが、侵略の明確な定義はなかった。
しかも大東亜戦争に自衛的な側面が色濃くあったことは否定できない。
ことはそんなに単純ではないんだよ。


736 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 15:16:39 ID:Y+8jwH2w
>>729
「関与」という言葉は、責任を問う場合には曖昧すぎる。
関与にも濃淡があるし、開戦に反対という関与の仕方もある。
関与の中身が問題なのであり、関与していただけでは責任は問えない。


737 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 15:23:17 ID:Y+8jwH2w
>>730
大東亜戦争の結果に対する責任と功績を両方評価しなければ、
片手落ちだと言っている。
戦争被害はあった。だが、経済封鎖を打破し、植民地主義を駆逐した。
歴史から学ぶには、両方見なければならないんだよ。


738 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 16:36:06 ID:hjG2fwow
>>737
>経済封鎖を打破し、
? 何の事?
>植民地主義を駆逐した。
欧米列強と日本、両帝国主義が潰しあっただけだけどな。
アジア諸国は漁夫の利を得た。

739 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 16:40:14 ID:Ai9fi8/k
>>731
>> 天皇の地位にあったというだけで責任を問おうという態度は

>天皇の地位にあっただけで責任を問うているわけではないですよ。
>天皇の地位にあったために、国家意思の決定に関与した。
>国家意思の決定に関与したから昭和天皇の責任も問われる。

大した違いはないでしょう。
多かれ少なかれ明治憲法下の天皇の地位にあれば、国家の意思決定に関与すること
は間違いない。単なる言い換えとさほどの違いがない。
あなた方のやっていることは、天皇の地位にあったという一事をもって人を裁こう
とする、魔女裁判です。

もし裁きたかれば、関与において重大な瑕疵があった、あるいは戦争犯罪への明確
なコミットメントを証明してもらいたい。集団としてではなく、昭和天皇個人のも
のとしてね。

740 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 16:55:32 ID:hjG2fwow
> 天皇の地位にあったというだけで責任を問おうと
責任者ってそういうもんだよ。

741 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:13:39 ID:Y+8jwH2w
>>738
経済封鎖とは、ブロック経済、アメリカの石油禁輸などのこと。
大東亜戦争の結果、ブロック経済から自由貿易に移行した。

欧米植民地主義の打破は、日本にも国防上の大きな利益があった。
朝鮮併合も満州建国も、もとはといえば欧米植民地主義に対抗するため。


742 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:18:42 ID:Y+8jwH2w
>>740
明治憲法下の天皇は責任者ではなく、総覧者。
責任者は国務大臣であり、参謀達だろ。
また、責任者に過失がなければ責任を問うのは疑問だ。


743 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:26:49 ID:hjG2fwow
総覧 では無く 総攬 だ。
音も同じで字面も似ているが意味は違う。

744 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:39:50 ID:xwU0Dhvx
>>741
>大東亜戦争の結果、ブロック経済から自由貿易に移行した。

当時の日本が自由貿易なぞ望んでかねえ・・・
植民地よりも安上がりな自由貿易による資源獲得に移行しようと
してた時代に(しかもそれはナショナリズムの高まりという追い風が吹いていた)
日本がやった事はさらに古い手法を拡大させようとしただけでしょ・・・

それで英米との対立を覚悟してたんならまだしも、経済封鎖されて逆上
ってのはちとお粗末でないかい?

745 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:49:51 ID:xwU0Dhvx
>欧米植民地主義の打破は、日本にも国防上の大きな利益があった。
>朝鮮併合も満州建国も、もとはといえば欧米植民地主義に対抗するため。

共産中国などもっとやっかいな連中と付き合わなきゃならなく
なっただけでね?日本の周囲の国に「反日」と国是とする
政権ができた事によって、どれだけの外交的ハンデを負ったかわかる?

746 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 17:52:23 ID:hjG2fwow
>欧米植民地主義の打破は、日本にも国防上の大きな利益があった。
技術も装備もなしに軒下に出来た雀蜂の巣を撤去しようとするようなもんだ。

747 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 20:30:54 ID:MPInv2YO
>>727
>米の実務では、こういうケースに対しても、一定の責任を負わせられるんだよ。
アメリカの話など関係ない。
日本の天皇の話であり、しかも708でおまえは日本では議論もはじまっていない」「君たちは責任を」と書いたではないか。
ここは、米国では無いし、天皇もアメリカとは関係ない。
下手な逃げを打つより、素直に誤りを何故認めないのか。

>天皇の地位にあったというだけで責任を問おうという
>態度
天皇は明治憲法で「天皇自らが、天皇の祖先神に対して、永久に日本を統治」、さらに
「天皇は神聖不可侵」であり、「天皇は宣戦を布告し」、「軍隊を統率」する、と自ら宣言している。

また国体明徴宣言で、天皇は立憲君主的国家機関である、と説く「天皇機関説」を、
「不敬の極み」として排撃、「日本は天皇親政の神国である」と明示した。

これらの状況から天皇に責任が無い、とするほうがムリだ。
しかし、これらのことは高校教科書程度の、日本史の基礎事項であって、
ワザワザ列挙するまでも無いのだが、天皇教徒は知らぬフリか。

748 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 20:32:52 ID:MPInv2YO
>>742
>明治憲法下の天皇は責任者ではなく、総覧者。
回覧板、と間違えてるな。
教養がない。



749 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 21:12:10 ID:8rTitAYD
>>736
> 関与にも濃淡があるし、開戦に反対という関与の仕方もある。

歴史的事実の問題ですから、「開戦に反対という関与」などという仮定を
持ち出す余地はない。
天皇は統治権の総攬者として、開戦について最後の断を下した。

ただし、彼は独裁者ではなかった。
他の指導者とともに、もたれ合う形で決定に至った。
従って彼1人の責任ではない。

750 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 21:18:33 ID:8rTitAYD
>>737
> 大東亜戦争の結果に対する責任と功績を両方評価しなければ、
> 片手落ちだと言っている。

15年戦争の過程で犠牲になった人(A)もいれば、オランダやイギリスを
駆逐することによって日本軍の侵略を解放に利用できた人(B)もいる。
ところがAとBは、ほとんど重ならないんですよ。
Aに対する責任をBへの功績をもって軽減しようという議論にはならない。
それではAに対して申し訳が立たないでしょ。

あなたがこの責任スレで、しつこく功績も考えろといってるのは、まさしく
そういう誤魔化しで責任軽減の結論を引き出そうとしてるんじゃないん
ですか?

751 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 21:23:45 ID:8rTitAYD
>>742
> 明治憲法下の天皇は責任者ではなく、総覧者。

あなたの議論は、いつも詭弁の臭いがするw

「総攬者」というのは、統治権の総攬者ということですよ。
つまりすべての権限を持つということ。
天皇主権だということです。
もちろんこれは天皇機関説に絡んで解釈の余地のあることですが、日中戦争時
には天皇主権が公定の学説になっていた。

統治権の総攬者である以上、原則としてすべてに責任を負うということになる。
その責任論を回避するために、政務については責任大臣制が規定されていた。
しかし軍は天皇の親率するところだったし、政務についても人事と上奏を通じて
影響を及ぼしていた。

752 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:30:27 ID:Y+8jwH2w
>>749
>天皇は統治権の総攬者として、開戦について最後の断を下した

開戦について「最後の断」?そんな事実はないだろ。
御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。


753 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:31:50 ID:MPInv2YO
>>751
「統治権の総攬者」の「攬」と742の書いた「覧」は全く意味が違い、単なる誤用。
略字ですらない。
因みに総攬、とは「全てを手に取る、まとめて取り扱う」という意味。
覧は「見る」という意味で、「まとめて」という意味はなく、誤用。

天皇が統治権の総覧者とされたのは、
国体思想の内実である「天壌無窮」から来ている。

また付言しておくと、天皇は総”覧”者であるという言い方をする場合、
「見ていただけで」実質的政治責任を負っていなかった、
という文脈で故意に誤解させるように使われることが多い。

754 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:35:41 ID:MPInv2YO
恥知らずのID:Y+8jwH2wが、またデタラメを書いている。

>御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。

御聖断、の断が「大臣の決定を覆す」という意味になったようだ。
誰が見ても、そんな意味があるわけも無いが。

755 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:37:04 ID:Y+8jwH2w
>>750
大東亜戦争には功罪両面があり、片方だけを取り出して評価することは
正当ではないという指摘だよ。
罪を軽減する目的でも誤魔化しでもない。
日本人として納得できる正当な評価を目指している。


756 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:41:27 ID:MPInv2YO
もっとも、
>御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。
が事実であったところで、社長は取締役会で役員提案の案件を一度も拒否したことは無いので、
社長に責任はありません、なんて通る訳も無いんだが。
単に監督責任のほか、同席していて止めるべき立場、地位にありながら止められなかった「不作為責任」を、
追及される。
またそのほかにも、そういった失敗を犯した役員を選任した責任もある。

とはいえ天皇だけでなく、不祥事が露見したとき、日本では上の者が下の者に因果を含めて責任を負わせ、
自分は知らぬ顔、と言うのが当たり前の社会でもある。

757 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:43:55 ID:MPInv2YO
>>755
安いサギ師の言説。
負け戦に、功、なんてあるわけがないだろうが。
ただの敗戦。 しかも、破滅的敗戦。

758 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 22:47:52 ID:Z6IZMSeZ
>>754
>>御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。

ほとんどその通りだ。
唯、太平洋戦争を回避しようとする、はかない努力の一点を除いては。

そこについては、たとえ天皇制批判論者であろうが(井上清など)、
史家のすべてが指摘してきたことだ。

759 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:55:48 ID:Y+8jwH2w
>>751
>>742の「総覧者」は、「総攬者」の誤記。訂正する。

>統治権の総攬者である以上、原則としてすべてに責任を負うということになる。

これは疑問だな。
天皇は憲法上総攬者だが、実際に権限を行使していたのは国務大臣であり統帥部だった。
憲法上も国務大臣の輔弼が必要と規定されている。
実際に権限を振るったものが、実際の責任を担うべきだろう。


760 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:01:31 ID:Z6IZMSeZ
>>756
>止めるべき立場、地位にありながら止められなかった「不作為責任」

「不作為責任」が、一体いつから問題になり始めたか知ってるのか?

戦前戦後を通して、「不作為責任」の文言などないぞ。
(医療などでも、90年代後期からだろ。
 最初は行政についての裁判からじゃないか?)
事後法の適応はこれにあたわず、が長く席巻してきた。

騒音おばさんが生じたのは、行政の不作為なのか?
てか、騒音おばさんを条例もないうちに裁けると思ってるのか?
第一、戦争へと騒音立ててた主体は、内閣や天皇だったか?


761 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 23:08:55 ID:MPInv2YO
>>760
>「不作為責任」が、一体いつから問題になり始めたか知ってるのか?
詳しいんだ?
じゃぁ、質問ね。 
不作為責任、どういう分野についての概念なの?

>戦前戦後を通して、「不作為責任」の文言などないぞ。
あれれ、日本では不作為責任は解釈上認められている物で、
刑法でも不作為責任は文言も規定ももともと、無いんだけどなぁ。
この程度、法律をやった人は皆、知ってるはずだけど。

忘れちゃったのかなぁ?
それとも、知ってるフリをしたの?


762 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 23:11:03 ID:Y+8jwH2w
>>756
>単に監督責任のほか、同席していて止めるべき立場、地位にありながら止められなかった「不作為責任」を、
>追及される。

明治憲法下の天皇に国務大臣の監督責任はないだろ。
「止めるべき立場、地位」でもない。
しかも、戦争は「止めるべき」ものでもない。
何重にも間違っている。自覚はないんだろうがな。


763 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:14:24 ID:8rTitAYD
>>752
> 開戦について「最後の断」?そんな事実はないだろ。

いや、http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm を見れば分かるように
当時の指導者は開戦に御聖断が必要だと考えていた。

【鈴木貞一氏談】(録音テープ)
私がその問題で近衛さんと話したときに近衛さんはだ、「いや、そりゃまだその
政府としては決定しないと。最後の戦争をするかしないかというものは、御聖断
によって決めなくちゃいかんとか。 ・・・・・・

【東条】
日本では統帥は国務の圏外にある。
総理が決心しても統帥部との意見が合わなければ不可能である。
政府と統帥部の意見が合い、御聖断を必要とする。

現に天皇も、開戦決定直前まで統帥部と打ち合わせを重ねて、勝算の有無を
研究していた。
統帥部も天皇の不安を打ち消す材料を整えて、聖断が開戦に傾くように努力
していた。
開戦には聖断が必要だった。
そして12月1日の御前会議で聖断が下ったことになる。

あなたも自分勝手な理屈ばかり述べずに、事実に即した議論をしてくれると
いいんだが。
上で紹介したサイトには目を通してますか?

764 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:20:40 ID:8rTitAYD
>>762
事実として天皇は開戦を決断したのだから、不作為ではないですよ。
従って不作為責任を論じる必要はないと思います。

765 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 23:22:28 ID:Y+8jwH2w
>>763
そのサイトは見ている。

御前会議で決定することを「御聖断」と表現しているようだが、
天皇は眼前の閣議の一部始終を見ているだけで発言しないんだよ。
どこで断を下せるのかね?

事前の奏上もあったが、それはもちろん断ではない。
奏上・御下問は現在でも行なわれている習慣だよ。
事実に即してほしいのは、そちらの方だ。


766 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 23:25:19 ID:Y+8jwH2w
>>764
天皇が開戦を決めたわけではない。
承認と決断は異なる。

天皇は国務大臣らの決定を覆したりはしない。
立憲君主としてできないと考えていたのだろう。


767 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:25:48 ID:8rTitAYD
>>758
井上清は 『天皇の戦争責任』 という本で、御前会議の前に天皇との周到な
打ち合わせが行われて、事前に天皇の意思が反映される運営がなされて
いたと、豊富な資料を使って証明してる。

御前会議の決定を覆す必要がなかったのが、御前会議の運営だったわけだ。

768 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:26:24 ID:Z6IZMSeZ
>>761
>詳しいんだ?

詳しい訳じゃない。
ただ、ナチスに対する「人道上の罪」などの概念が、
戦後に登場したことを知ってるだけって話。(誰でも知ってること)

これ遡らせると、第一次大戦ではフランスとドイツで毒ガスの応酬なんで、
どっちを裁けばいいのか、って問題になるぞ。
(第一次大戦で敗戦したドイツ・ルール地方をイギリスやフランスがかってに占領するなど、
 当時の国際法まで無視してると思うぞ。)

戦時債務(1320億マルク1921年4月27日)を背負わされたドイツは、
否応なしにやがて戦争へと向かわされた状態だ。
(その他の国家間の債務関係・・・・・[木村靖二氏の研究による]
 ロシア・イタリア→34億ドル→フランス  ロシア・イタリア→81億ドル→イギリス
 フランス→30億ドル→イギリス  フランス→39億ドル→アメリカ
 イギリス→46億ドル→アメリカ  その他の国家→32億ドル→アメリカ)

769 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:27:30 ID:8rTitAYD
>>765
御聖断は天皇は判断ですよ。
それ以外の意味はない。

そこまで日本語をゆがめられると、混乱するばかりです。

770 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:30:15 ID:8rTitAYD
>>766
承認は決断の一形式ですね。
案をみずから作らないというだけで。

> 天皇は国務大臣らの決定を覆したりはしない。

公式な決定の前に打ち合わせをして、天皇の意思を反映させていると
何度いえば・・・

771 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:35:05 ID:Z6IZMSeZ
>>767 :春畝堂 氏
昭和天皇と御前会議は、国民(有権者)の意思に背いてまで戦争を実行したんですか?
どうなの?

現在の研究だと、ひたすらマルクス史観を維持する井上清を覆すようなものばかりですよ。
ヒットラーユーゲントのように云われたマスコミの圧制者も、
その実、戦後の潮流の中で形成された虚構に過ぎなかったことも、俎上になってる。

772 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:39:47 ID:Z6IZMSeZ
ひたすら亀ですが・・・・・イチオ m(__)m
>>312 :春畝堂 氏
>国民は言いたいことも言えない
>斉藤隆夫「粛軍演説」 (1936年5月7日)
>  今回の事件に対しては、中央といわず
> 地方といわず、上下あらゆる階級を通じて衷心非常に憤慨しております。・・・
> ことに、国民的尊敬の的となられたところの高橋蔵相、斉藤内府、渡辺総監の
> ごとき、誰が見たところが温厚篤実、身を以て国に許すところの陛下の重臣が、
> ・・・軍人の銃剣によって虐殺せらるるにいたっては、
> 軍 を 信 頼 す る と こ ろ の 国 民 にとっては、
> 実に耐え難き苦痛であるのであります。
> それにもかかわらず彼らは、今日の時勢、言論の自由が拘束せられておりま
> すところの今日の時代において、公然これを口にすることは出来ない。

あの〜、誤引用(?w)いただきましたよ〜に、代議士斉藤隆夫は、2・26に対し、
ちゃあんと歯に衣着せぬ意見、議場で展開させて意見しちゃってんですけど・・・?

(上の斎藤隆夫の演説は、2・26に対する国民の憤怒を代表するものであったが、
 軍への信頼が、直後に、現役武官の大臣登用制度復活を許してしまったことに
 注意しなくてはならない。→2・26を利した状態の陸軍統制派)

もち、日中間の戦争状態はすでに現実だったのだから、
戦時中のどの国でも行われてきたように、軍方面にとやかく言えないという言論統制はあった。

と・こ・ろ・が・・・・・(ジョージおじさんのことじゃないっすよ。)
http://blogs.yahoo.co.jp/sunburst_lane/19567881.html
 『言論統制』(中公新書、佐藤卓己著)を読みました。
 戦時中の言論統制というと、軍部の強力な指導や圧力により
 心ならずも新聞社や出版社は協力せざるを得なかったというイメージを漠然と持っていましたが、
 この本を読んでそのイメージは一面的なものに過ぎないと考えさせられました。

773 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:40:11 ID:8rTitAYD
井上 清 『天皇の戦争責任』 172-173頁
---------------------------------------------------------------
 11月5日以降、天皇裕仁は陸海軍統帥部とともに、作戦の研究をつづけた。
いよいよ和戦の最終決定を下すべき12月1日がせまると、裕仁はまた、果たして
勝てるかどうか心配でたまらなくなった。それで26日、天皇は木戸に、日米会談
は最悪のばあいに立ちいたると思われる、ついては開戦の決定をする前にもう
一度重臣の意見を徴したらよいと思う、この気持ちを東条首相に伝えたいが、
どうだろうと相談した。木戸はつぎのように答えた。

「今度御決意遊ばされれば、真に後へはひかれぬ最後の御決定でありますので、
御不審の点、その他、こうもしてみよう、ああもしてみようというような御気持ちが
ある様であれば、御遠慮なく仰せいただき、御上としても後に省みて悔いのない
だけの御処置が願わしいと存じます。その意味で御遠慮なく首相にお申し付け
相成りまして宜しいと存じます」(木戸幸一日記11月26日)
---------------------------------------------------------------

天皇の「御決意」「御決定」に備えた処置です。
開戦には天皇の御聖断が必要だったということです。

774 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:40:20 ID:Z6IZMSeZ
 本書は「日本思想界の独裁者」と言われた情報局情報官・鈴木庫三陸軍大佐の
 戦時中の活動の記録の検証を中心としています。
 鈴木大佐は超人的な苦学の末陸軍将校となり、陸大受験の機会を失うも
 東京帝大の派遣学生として教育学を専攻、やがて軍隊教育学という専門知識を縦横に駆使し、
 戦時中の言論統制の中心人物として活動しました。
 鈴木大佐は雑誌の指導から紙の配給まで絶大な権力を振るったため、
 言論統制に対する戦後の批判を一身に集めたのですが、本書ではその批判が果たして正当なものなのか、
 真実を踏まえたうえでの批判なのかが細かく検証されています。

 本書を読んで、無節操な人物というのはいつの時代も変わらないものであることを強く感じました。
 鈴木大佐にいわば取り入ることで自らは大いに恩恵を受けていながら、敗戦後に手のひらを返して、
 全ては他人事のように、あるいは嘘をついてまで、昨日の友をスケープゴートに仕立て上げる。
 このような恥知らずな行為はいつか著者の佐藤氏のような人によって
 必ず後世で批判を受けることとなることの好例です。
 もちろん鈴木大佐にも結果として日本を亡国に追い込んだ責任の一端はあるのかもしれません。
 しかし、同じく責任を負うべき人から破廉恥な批判を受けるに値するとはとても思えません。
 鈴木大佐は特に戦後は非常に無念であったと思います。
 その無念をしまいこみ、沈黙を守って世を去る人物と、
 宣伝の出来る立場にあることを利用して他者に責任をかぶせ、
 歴史を捏造してまで自己弁護を図る人物のどちらに共感を覚えるかは自明でありましょう。
 また、戦争当時身を張って鈴木大佐と対決した人物が、
 戦後の虚構の「物語」に不快感を持っていたというのも非常に印象的でした。
 
 一般的に流布されて歴史上の事実であると思っていたことが、
 実証的な検証によって修正を迫られることを体験できた、とても読み応えのある一冊でした。


775 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:41:02 ID:Z6IZMSeZ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121017595/qid=1133985177/br=3-1/br_lfncs_b_1/250-1064951-8966610#product-details
 出自からして「負け組」だった鈴木が、文字どおりの苦学を経て出版検閲者にまで這い上がり、
 裕福な「勝ち組」文人たちを叱責する姿は、どこか爽快感さえある。そんな彼は、そこいらの
 エリート文人を優に凌ぐ切実さをもって、社会的弱者の救済を思っていた。そして、彼が
 考えた処方箋が、大 東 亜 の 共 栄 と、日本の 統 制 経 済 だった――

 当時、社会的にはエリートとして分類される出版・新聞業界人や文人は、鈴木「ごときに」
 とやかく言われるのを「屈辱」としか思えなかっただろう。また、戦後は特に、自らが
 おこなった戦争協力を隠したくて仕方なかっただろう。生きる上では仕方ない…。そして、
 その仕方なさのために、歴史が「捏造」されながら鈴木が「悪魔」のように描かれてきた。

 本書では、そうした「悪魔」イメージの鈴木という戦後史の定説が「破壊」されるプロセスを、
 裁判における弁護士のように証拠をたてていく著者とともに、スリリングに体感できる。
 そこには、誠実な歴史研究に裏うちされたエンターテイメントが存在している。

>言いたいことも言えない社会だったのに、tooo はどのようにして「国民の総
>意」なるものを探知してるんですかね。

氏のお言葉だと国民は常時(←所おじさんの話じゃナイッスよ)圧迫受けてて、
みたいお話になっちゃってっけど、これは統制経済から来るイメージなのであって、
最後の最後まで、真珠湾開戦の翌年まで、
一度でも選挙権を奪われたことがあるってわけじゃないんだから、
戦争遂行派の議員に投票しなけりゃ良かっただけの話。
それだけで、戦争に批判的だったという証明は充分。

ところが最後の最後には(←「結局」ともいう)、翼賛派に
ほぼ8割の得票を集中させてます。


776 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 23:44:09 ID:Y+8jwH2w
>>770
>承認は決断の一形式ですね。

だが、天皇は大本営連絡会議の決定を承認せざるを得ない。
そこに天皇の自由も権限もないんだよ。決断とはいえない。
その証拠が、御前会議での天皇の歌による抵抗だろう。


777 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 23:45:43 ID:Z6IZMSeZ
しかも統制経済自体もなぜだか、国民自身が支持しちゃってるんですよ。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r26813449
 昭和13年12月 『統制経済の理論・東京帝国大学教授/経済学博士 本位田祥男/著』

平等な国家社会主義型を選択していた、とさえ思えるほどです。
しかしこれにも、
アメリカの禁輸措置によって苦しくなってるという自覚は、国民にもあった。

なので、戦後になって、戦争に内心では反対してました、なんてのは、まやかしに過ぎない。
ちょうど、井上清が歴史を検証して近衛文麿批判を展開してみせたように。

これじゃあ、立憲君主的な立場に終始して臣民の政治を眺める状態だった者は、
動きようがないですよ。
(実際には、動いてんだけど、もはや無駄・・・・・独裁者じゃないんだから。)

そして、国民も開戦の理由については熟知していた。
それが真珠湾開戦についての新聞報道にも顕著で、
うかつにも国民が祝ったという歴史に明らかでしょう。

778 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:47:46 ID:8rTitAYD
>>772
> 代議士斉藤隆夫は、2・26に対し、
> ちゃあんと歯に衣着せぬ意見、議場で展開させて意見しちゃってんですけど・・・?

議院での免責特権ですから。
以前にも言ったように、1940年の反軍演説では、斉藤隆夫は除名された。
それまでは言論の自由の最後の砦として機能していたわけだ。

> 『言論統制』(中公新書、佐藤卓己著)を読みました。

けっこう。思いこみによる理屈ばかりの議論は、こちらも疲れます。
事実をもとに論じていきましょう。
私も持っていますから、場合によっては頁数だけでもかまいませんよ。

779 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:54:08 ID:8rTitAYD
>>771
> 昭和天皇と御前会議は、国民(有権者)の意思に背いてまで戦争を実行したんですか?

さあ? 国民の意思など関係なかったんじゃないですか。↓

朝日新聞 2006年12月18日 <声> 語りつぐ戦争
青森県弘前市 主婦 84歳
--------------------------------------------------------------
 18歳の高校生の「洗脳された人 経験を語って」(10月8日)を読みペンを
執ってみたくなりました。

 今思えば、学校では、どの教科でも教師が何かにつけて国粋主義的な方向
で生徒に話しかけ、導いていました。自国のことは何でも正しく、外国はそれと
比べてダメという感じでした。

 でも、明治生まれの母は自由な人で、フランスやロシアの小説を読み、反戦
的な考えを持っていました。私たち姉妹は学校で教育されていたためでしょうが、
母が日米開戦を知って思わず「ああ負けた」と言ったり、華々しい大本営発表を
「嘘ばっかり」と口走ったりするのに反発し、「非国民」となじったこともあります。
窓の外に人がいて聞かれないとも限らず、母の言動にハラハラする毎日でした。

 思想や発言の自由が統制され、違反すれば連行されて殺されるかもしれない。
殺されてまで自分の考えを語る人は、当時あまりいなかったのです。ドラマや
小説で反戦運動する人が出てきますが、そんな勇気のある人がいたとは、とて
も信じられない時代でした。
--------------------------------------------------------------

780 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/26(火) 23:59:24 ID:8rTitAYD
>>776
> だが、天皇は大本営連絡会議の決定を承認せざるを得ない。
> そこに天皇の自由も権限もないんだよ。決断とはいえない。

いつまで事実に目をつぶるつもりですか。
天皇の意思は事前の打ち合わせの過程で反映され、御前会議の決定という
形で確定した。御前会議の決定は天皇の決断でもあったということです。

781 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 00:01:23 ID:8rTitAYD
tooo へ

議論の流れを無視した、その爆弾みたいな長文引用はやめてほしい。
後で読みますが、レスは明日にでも。おやすみ

782 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 00:13:31 ID:Rjz5G5wm
>>778 :春畝堂 氏
>1940年の反軍演説では、斉藤隆夫は除名された。
>それまでは言論の自由の最後の砦として機能していたわけだ。

そう、そして除名までしたのは、当時の国民の意思を反映した代議士たちだ。
いわば国民が望んでいくような格好で、軍国体制を用意させた。
その背景には、日中戦争の長期化と、それを完遂する固い国民の意志があった。

>>773 :春畝堂 氏
井上清の歴史研究は精緻なので、一聴(?)に値すると思いますが、
(それが戦前の国家体制への反省にもつながるから)
大きな動きと捉えれば、結局、歴史の些少に他ならない。

(よく、マルクス主義方面で、なぜ革命後の社会が非人道の極地のような独裁制に陥ったのか、
 が、自問自答的に問われたりするが、原因を革命の最中の些事に求めても、
 結論など決して導き出せないように。
 つまり、そうしたことをあげつらってまで無謬性infallibilityを証明しようとするすることが、
 ひいては新体制を残虐無比なものとして完成させていく、とまで結論づけられる。)

>>779 :春畝堂 氏
なので、考え方における世代間の差があっただろうことは既出。
そして軍国教育の影響については、無視できないと言える。

ただし、30代を中心とする社会の中心世代が、
太平洋戦争についても主戦論であった例は、氏からご呈示いただきましたとおりですし、
その趨勢が日中戦争に起因し、こっちについては国民の大半が主戦論だったことは、
井上清も指摘するとおりです。

この感覚を失ってるどっかの党派は、戦前に反戦だったのは良いが(てか立派)、
現実の世論からは、永遠に乖離しっぱなしなのではないですか?(w

783 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 00:18:57 ID:Rjz5G5wm
>>781 :春畝堂 氏
うおっ・・・・・グッナイ!

戦争が国民一丸だったこと、普選法施行後の世論形成の前には、
政府や天皇がけっこー無力だったこと(なので、対英米戦開戦)、
それを証明したいだけなのす。

長文爆弾攻撃、ごめんなさいす。××);;;
(性懲りもなくくりかえすかも知れませんが、それも含めて。)

784 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 00:47:29 ID:aiWMCLef
>>780
>いつまで事実に目をつぶるつもりですか。

そちらの方が、事実を歪めているんじゃないのか。
奏上・御下問を経ていれば、国策は全て天皇の意思といえるのか?
そうではないだろ。

奏上・御下問の内容は確認や激励が主だった。
昭和天皇は御下問が「命令」にならないように特に慎重を期していた。
だから、奏上や御下問があったからといって、国策が全て天皇の意思だったと
決め付けることはできないんだよ。


785 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 00:49:52 ID:aiWMCLef
>>780
>天皇の意思は事前の打ち合わせの過程で反映され

事前に天皇の意思が反映されていたのなら、あの歌を詠むことはないだろうが。
意思に沿わないことも承認せざるを得なかったということだよ。


786 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 00:59:35 ID:IIk5Iphk
戦争なんて勝てば官軍、負ければ賊軍でしょ
負けたから戦争責任ってか?
そもそも、資源に乏しい日本に勝算はあったのかね
ある意味、負けるとわかっていた戦争だったのでは



787 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 11:30:12 ID:/eSQ6jLk
>>747
君こそ下手な逃げはやめろ。
明らかに日本には専門家責任のような、一般の責任よりも重い責任を認める実務は
無いんだよ。いわんや、君たちのいうような、より重い指導者の責任なるものは、
どこを探してもその根拠はない。
そのことだけ認めればいいんだ。

対比のために持ち出したアメリカの実務についてどうこう言うな。

788 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 11:39:39 ID:/eSQ6jLk
>>756
不作為につき、その責任を問う、というロジックなら、まだ話は分かる。
「指導者としての責任」みたいな漠とした考えよりはね。

不作為につきその責任を問うというのならば、
作為義務の存在
作為の容易性
が少なくとも立証されねばならないが、昭和天皇の場合にどうか?
特に後者。

789 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 12:44:12 ID:Rjz5G5wm
>>788
うおっ、見事な展開、サンクス!

>作為の容易性
>が少なくとも立証されねばならないが、昭和天皇の場合にどうか?

歴史本は、戦争への作為より非戦への作為が昭和天皇に存在していたことを
言って裏付けるものばかりだ。(井上清の東條英機首相誕生についてさえ)


790 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 12:47:22 ID:Rjz5G5wm
既にご存知の方も多いと思うけど、
天災まで自己の責任とした聖武天皇の登場から「天皇」が始まった、
としては言いすぎだろうか?

http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200603100142.html
聖武天皇、仏教への深い帰依 きっかけは大地震? 2006年03月10日

 国分寺や東大寺大仏の建立を命じたことで知られる聖武天皇(701〜756)が
 行幸した直後にその一帯で阪神・淡路大震災級の大地震が起きたとみられることを、
 岡山大の今津勝紀・助教授(日本古代史)と隈元崇・助教授(地震学)が明らかにした。

 地震は734年4月に起きた。
 大阪を南北に走る生駒断層帯が動いた直下型とみられ、
 マグニチュードは7.0〜7.5で、7.3の阪神・淡路大震災並み。

 聖武天皇は地震直前の3月に難波宮(現在の大阪市)を訪れ、
 竹原井頓宮(かりみや)(大阪府柏原市)をへて平城京(奈良市など)に戻っている

 天皇は地震後の7月、「最近天変地異が多く地震もあった。責任は自分一人にある」として大赦を実施。
 同じ年には「人々の命を全うさせるために」と写経を、翌年には読経も命じた。

 京都女子大の瀧浪貞子教授(日本古代史)は
 「皇太子の夭折や光明皇后の影響など、聖武天皇が仏教に帰依する下地はすでにあったが、
  この地震によっていっそう強まったことは十分考えられる」と話している。

昭和天皇の実感したという責任も、この系譜の上にあるでしょう。
つまり、否応なく日本の一大事に重責を感じなければならない存在なんだよ、天皇って。

日本で民主主義を志向すれば帰結は人間天皇論なのに、なんで責任が問えることになる?


791 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 12:52:02 ID:DizJTN6E

>米の実務では、こういうケースに対しても、一定の責任を負わせられるんだよ。
アメリカの話など関係ない。
日本の天皇の話であり、しかも708でおまえは日本では議論もはじまっていない」「君たちは責任を」と書いたではないか。
ここは、米国では無いし、天皇もアメリカとは関係ない。
下手な逃げを打つより、素直に誤りを何故認めないのか。

>天皇の地位にあったというだけで責任を問おうという
>態度
天皇は明治憲法で「天皇自らが、天皇の祖先神に対して、永久に日本を統治」、さらに
「天皇は神聖不可侵」であり、「天皇は宣戦を布告し」、「軍隊を統率」する、と自ら宣言している。

また国体明徴宣言で、天皇は立憲君主的国家機関である、と説く「天皇機関説」を、
「不敬の極み」として排撃、「日本は天皇親政の神国である」と明示した。

これらの状況から天皇に責任が無い、とするほうがムリだ。
しかし、これらのことは高校教科書程度の、日本史の基礎事項であって、
ワザワザ列挙するまでも無いのだが、天皇教徒は知らぬフリか。


792 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 12:52:41 ID:DizJTN6E
「統治権の総攬者」の「攬」と742の書いた「覧」は全く意味が違い、単なる誤用。
略字ですらない。
因みに総攬、とは「全てを手に取る、まとめて取り扱う」という意味。
覧は「見る」という意味で、「まとめて」という意味はなく、誤用。

天皇が統治権の総覧者とされたのは、
国体思想の内実である「天壌無窮」から来ている。

また付言しておくと、天皇は総”覧”者であるという言い方をする場合、
「見ていただけで」実質的政治責任を負っていなかった、
という文脈で故意に誤解させるように使われることが多い。


793 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 12:53:43 ID:DizJTN6E
もっとも、
>御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。
が事実であったところで、社長は取締役会で役員提案の案件を一度も拒否したことは無いので、
社長に責任はありません、なんて通る訳も無いんだが。
単に監督責任のほか、同席していて止めるべき立場、地位にありながら止められなかった「不作為責任」を、
追及される。
またそのほかにも、そういった失敗を犯した役員を選任した責任もある。

とはいえ天皇だけでなく、不祥事が露見したとき、日本では上の者が下の者に因果を含めて責任を負わせ、
自分は知らぬ顔、と言うのが当たり前の社会でもある。


794 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:00:38 ID:/eSQ6jLk
>>791
またか。

・・・・。さっぱり日本語の通じない相手と議論するのは、非常に苦痛なんだがね。

米の実務に言及したのは対比のため。
専門化責任すら認められていないのに、専門化責任よりさらに重い責任を
負わせようというのは何に淵源があるのかということだ。
明確に説明してみろ。

>天皇は明治憲法で
主体は明治天皇であって、昭和天皇ではない。
昭和天皇はその地位を継承しただけであって、責任は明治憲法を制定した明治
天皇および明治政府にある。
この責任を昭和天皇個人に負わせようというのなら、昭和天皇自身の責任を
明らかにしなければならない。
もし不作為でそれを説明しようとするのなら、昭和初期の段階において明治
憲法が改正されるべきであった必然性を立証し、その義務についても立証す
ること。さらに、それが容易であったことを証明すること。

もうひとつ付け加えるが、私は君たちの魔女裁判を糾弾しようというので
あって、昭和天皇を庇おうというのではないので。お間違いなく。

795 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:10:38 ID:DizJTN6E
>専門化責任すら認められていないのに、専門化責任よりさらに重い責任を
専門化責任・・・?
バカですね。

796 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:14:59 ID:DizJTN6E
>主体は明治天皇であって、昭和天皇ではない。
無教養。
天皇というのは、常に今の天皇だけが天皇であり、故に名無しで「今上」と呼ばれるのだよ。
また、代替わりしても「天皇」の主体は不変で、肉体という外部が変ったに過ぎない、
とされるのが明治憲法の拠って立つ、「天皇」理論だ。
明治天皇は昭和天皇でもある、と説いているのだ。

こんな基礎知識も無い人間が、えらそうに「ボクちゃんの天皇」論を語る、というのも2ちゃんならでは。

797 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:26:43 ID:DizJTN6E
>閉塞した局面を打開するのが目的だったのかもな。
その通り。
天皇は、自らを頂点とする神権天皇制国家と、軍国主義、帝国主義を破壊して、
多くの国民を犠牲にして、民主的「新秩序」を建設せよ、というカミの啓示を受けた。

だから、あの狂った戦争に踏み切った。やはり、カミの内なる声でも無い限り、
あんな凶行は常人には不可能。


798 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:28:20 ID:DizJTN6E
>たちはこの専門家責任よりもさらに重いものを政治的指導層に求めようとしてい
>るのに
責任は取らないのに「指導層」って何だ?
最終的、最高の責任を取るから「指導層」だろ。

それにしても、おまえ楽しい奴だな。
どうして、そんなに天皇を必死に庇うの?
笑っちゃうよ。


799 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 13:37:15 ID:fBP+lMkh
>>788
> 不作為につき、その責任を問う、というロジックなら、まだ話は分かる。
> 「指導者としての責任」みたいな漠とした考えよりはね。

相変わらず詭弁臭が漂うレスですね。あなたの本能ですか。
不作為の対概念は<作為>でしょう。
<「指導者としての責任」>ではないです。

あなたと違って、私は天皇の開戦決断という「作為」に着目して責任を考えている。
そして天皇の開戦決断という作為の存在は、事実の問題ですから、<漠とした考え>
ではない。
多大な戦争犠牲に対して、天皇の開戦決断がどのような責任を負うべきか。
それが論点です。
天皇が開戦について何もしなかったという不作為論は、事実の問題として、出て
くる余地がないですね。

800 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 13:42:19 ID:fBP+lMkh
>>789
> 歴史本は、戦争への作為より非戦への作為が昭和天皇に存在していたことを
> 言って裏付けるものばかりだ。(井上清の東條英機首相誕生についてさえ)

陸軍を抑えて開戦を回避するために東条を任命したことか?
とすると、tooo は、首相任命という重要な国務行為が天皇の意思で行われたと
認めるわけか?
従来の、輔弼機関の言うままに振る舞う人形天皇論からは一歩進歩したわけだ。
ならば、天皇が開戦について実質的な決定に関与したということも肯定しやすく
なったはずだね。

801 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 13:45:22 ID:fBP+lMkh
>>790
自由に声をあげられなかった国民にとって、大東亜戦争は天災のようなもの
だと思うが、開戦を決断した天皇にとって、戦争は自己の行為の結果であって、
天災といって逃げるわけにはいかんだろ。

昭和天皇の開戦を聖武天皇の責任感に結びつけるのは間違ってると思うよ。

802 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 13:46:19 ID:fBP+lMkh
残りは、また夜にレスします。

803 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 14:40:27 ID:aiWMCLef
>>793
天皇は社長とは違い、国務大臣の輔弼が必要であり、独自の判断で決断する権限はなかった。
天皇が自ら判断したのは、内閣が機能不全に陥った2・26と終戦時のみだ。

さらに、明治憲法下の天皇に国務大臣の監督責任はないし、「止めるべき立場、地位」でもない。
しかも、戦争は「止めるべき」ものでもない。
その何重にも間違っているコピペ、いい加減やめれ。



804 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 14:47:00 ID:aiWMCLef
>>799
横レス失礼。
オレも上で詭弁といわれたがねw

当方の主張は、
>>803で述べたように天皇には国務大臣に逆らって作為できる権限はなく、
またその立場でもない。
過失がなければ責任を問うことはできないというもの。


805 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 14:58:04 ID:LdSntjOu
最近、右翼が幅を利かせているスポーツのイベントでは
視聴覚効果を利用して観衆の心に君が代日の丸を植え付けようと
必ずと言って良いほど国歌斉唱日の丸振り振りをするね。
この頃じゃぁ調子こいて起立まで求めるようになった。
バッカみたいw

日の丸君が代が何を意味しているかも知らない低脳だなwwww

漏れは、自分の子供には君が代日の丸が何を意味するかをチャンと教えているから、
低脳馬鹿ボンには成らんだろう。


806 :天ノ川 創:2006/12/27(水) 15:08:13 ID:5aLvMq6h


807 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 15:27:06 ID:/ABQ4qqS

国体が変わったら国旗国歌も変える、これ世界の常識。

天皇万歳のキチガイ国家から民主国家になったのだから、
それに相応しい新しい国旗国歌を定めよう!


808 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 15:46:39 ID:Rojig9V3
主権者とは、例外状況にかんして決定をくだす者をいう。 
                 カール・シュミット

809 :椰子の実を国歌にする実行委員会:2006/12/27(水) 15:50:45 ID:+5toT1Gf
椰子の実こそ国歌に相応しい。

私達日本人の祖先は、海を越えて船に乗って、或いは氷の海を家族集団で渡って来た人達です。
椰子の実をその船や家族集団に見立てると、とても趣のある良い歌だと思います。

遥か昔に思いを馳せつつ、実社会の自分の故郷を思う。
日本と言う国を実に良く表した、日本人の心の歌です。


810 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 17:29:22 ID:DizJTN6E
リクエストにお答えして再掲。

もっとも、
>御前会議での国務大臣の決定を天皇が覆したことは一度もない。
が事実であったところで、社長は取締役会で役員提案の案件を一度も拒否したことは無いので、
社長に責任はありません、なんて通る訳も無いんだが。
単に監督責任のほか、同席していて止めるべき立場、地位にありながら止められなかった「不作為責任」を、
追及される。
またそのほかにも、そういった失敗を犯した役員を選任した責任もある。

とはいえ天皇だけでなく、不祥事が露見したとき、日本では上の者が下の者に因果を含めて責任を負わせ、
自分は知らぬ顔、と言うのが当たり前の社会でもある。


811 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 18:53:37 ID:/eSQ6jLk
>>796
要するに、生身の個人としての昭和天皇ではなくて、ちょうど機関説における天皇
を仮定しているの?実体の人間ではなく、理念としての存在として?

だったら勝手にしたら。

ちなみに現憲法下の天皇は、明治憲法下の天皇とは異なる存在です。昭和天皇は明治
憲法が規定する天皇の地位を放棄したのだから、その意味において既に責任はとった
といえるわけだが。
一体何に対して責任を問うというのかな。さっぱりわからない。

812 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 19:02:28 ID:/eSQ6jLk
>>799
詭弁という云いが理解できない。
私は責任を問うということの淵源を問いているんです。

例えば工事現場で事故が起こったとしよう。現場監督は安全を確保することにつき、
責任がある。しかし、事故が起こったからといって一意的にその責めを負わねばな
らないわけではない。負わせるとするならば、過失が立証されねばならない。

もちろん、過失だけがその淵源とは限らない。昭和天皇の場合は何なんだと。

813 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 19:04:18 ID:/eSQ6jLk
天皇だからといって、無限責任を負わねばならないとしたら、それは理不尽でしょう。
しかも、この天皇の地位は世襲であって、本人は回避しようがない。
本人の好むと好まざるとに関らず、無限責任を負わされるなど、非人道的にもほど
がある。

814 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 19:11:50 ID:/eSQ6jLk
>>805
日の丸は、日本を表わすマークであって、船旗として既に江戸時代には利用されていた。
それ以上でも以下でもない。
君が代の歌詞は正月等で利用されるおめでたい唄であって、これに西洋風のメロディ
をつけて日本の国歌にアレンジされたもの。
それ以上でも以下でもない。

>>809
日本人の祖先は海洋民族だけじゃないぞ。氷河期に陸続きになったシベリアから歩いて
渡ってきた民族もいれば、縄文時代の終わりに朝鮮半島や大陸の江南から渡ってきた
民族もいる。椰子を象徴にするなど、不公平だ。

815 :成仏出来んぞ:2006/12/27(水) 19:43:18 ID:viX37J7v

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


816 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 19:55:55 ID:/eSQ6jLk
>>815
まず第一に、誰かに責任を取らせることによって無意味な死に意味を持たせる
ことはできない。
次に、責任を取らせる対象として昭和天皇が妥当か。君の論からは妥当性が見出
せない。

せいぜい、行き場のない感情に対して、一時的なカタルシスを提供するに過ぎな
い。考慮するに値しない議論。

817 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 19:56:50 ID:DizJTN6E
>>811
>ちょうど機関説における天皇
>を仮定しているの?実体の人間ではなく、理念としての存在として?
きみは変なプライドばっかりだね。
君が天皇という制度について、
知ったようなことを書くから「それは、君の無教教というモノ」と指摘してあげたんだよ。
そしたら、天皇機関説がどうしたって?
実体の人間?
きみは人間の行為について、個々の人間性だけを見て、類型的な判断はしない、というのだな?
ならば、刑法も責任論も、全く否定するのだな。
まぁ、そういう考えが過去に無かったわけじゃない。
つまり、「この犯罪者は殺人を犯しているが、過去の行状が優れているので罪に問わない。
しかし、コイツは万引き犯だが、過去の行状が悪いので無期刑に処す。」という、
行為より人間に着目し、評価するというモノだ。
いわゆる刑法新派主義だ。
現在は全く支持を喪っているがな。

>だったら勝手にしたら。
教養が無い、といわれたのが悔しいのか。
きみは進歩しないな。
ダメだね。

818 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 21:06:14 ID:FKWktO7q
>>816
もう少し論理的にものが考えられる様になってからレスした方が良いのでは?w

悔しさから、ただ相手の言っていることを無意味に否定しているだけだね。
論理性は認められない。


819 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 21:21:27 ID:T5PV3PbV
>>818

するとお前はコピペの味方か。アホ丸出しだな がはははは

820 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 21:46:08 ID:LMZCS9de
>>812
>昭和天皇の場合は何なんだと。

立憲君主として開戦詔書に署名し、上奏と下問を通じて
戦争指導に関わった事だろ。

>>813
>天皇だからといって、無限責任を負わねばならないとしたら、それは理不尽でしょう。

無限かどうかは知らないが責任を負わなきゃならん部分もある。
なるほど大元帥であれ象徴であれ、与えられた公的役割を演じるしかない
人生は理不尽かも試練が、責任という概念自体が人間が抱える理不尽を
孕んでる事を認めた上で成立するだからねえ。それとも我々自身も含め
まったく人間社会が責任という概念を放棄してもかまわないと?


821 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 22:07:18 ID:LMZCS9de
>>816
それでは「天皇の名のもとに戦い命まで捧げた挙句に無意味と
されたは天皇はそのまま居残ったはでは、死んだ者が浮かばれない」
という「遺恨」は生き続ける他ないな。

822 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 23:12:41 ID:fBP+lMkh
>>804
おお、詭弁使いは2名いましたか。
1人だけと思ってました。失礼。

> 天皇には国務大臣に逆らって作為できる権限はなく、またその立場でもない。

あなたは当時を特徴づける気風・慣習というものを分かっていない。
あなたの文中の天皇と国務大臣を入れ替えれば、当時の規範意識になるはずです。
国務大臣は担当の国務について責任を負う。
しかし天皇には逆らえない。
天皇の指示に従えない場合は、辞職するしかない。
辞職することで天皇の専制を防ぐ仕組みになっていたのではないですか。

> 過失がなければ責任を問うことはできない

私も原則としてはそう思いますが、問われているのが法的責任ではないですから、
厳密に考える必要はないと思う。

東京裁判判決後のウェッブ裁判長の個人的見解
---------------------------------------------------------------
一、戦争開始には天皇の権威が必要であり、もし天皇が戦争を欲しなかった
のであれば、天皇は当然にその権威を留保すべきだった。
一、天皇は常に周囲の進言にもとづいて行動しなければならなかったという
意見は、証拠に反するが、またかりにそうであったとしても、天皇の責任は
軽減されるものではない。
一、私は天皇が処刑されるべきであったというのではない。これは私の管轄外
であり、天皇が裁判を免れたことは、疑いもなくすべての連合国の最善の
利益にもとづいて決定されたのである。
---------------------------------------------------------------
上の第2項の後半が注目すべき箇所ですが、退位などの形で責任をとる
べきだったでしょうね。

823 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 23:18:00 ID:BmHhAZzd
1973年にタイの首相になったククリット・プラモード氏の記事「12月8日」より

日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは、難産して母体をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。

今日、東南アジアの諸国民が、米・英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったがためである。

12月8日は、われわれにこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して、重大な決心をされた日である。

我々はこの日を忘れてはならない。

824 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 23:24:37 ID:fBP+lMkh
天皇が常に周囲の進言にもとづいて行動しなければならなかった場合でも
とるべき責任は存在した。
なぜならば、そのような場合も、国民や外国には天皇の行為として理解され
ていたからです。
臣下の責任を象徴する意味で、天皇も責任を負うべきでしょう。
そうしなければ、天皇の行為として行われた行為が断罪されたことにはなら
ない。釈然としない気分が残ります。

もっとも、天皇が常に周囲の進言にもとづいて行動しなければならなかった
という事実はなかったのですから、これは仮定の話になりますが。

825 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 23:29:55 ID:BmHhAZzd
【靖国】 靖国問題、中国の真の狙いは「日本の服従」、抑えつけたいのは「日本がノーといえる国になること」 [06/14]

■中国 真の狙いは「日本の服従」  〜中国系ジャーナリスト分析〜
 小泉純一郎首相の靖国参拝を中国政府などが非難することに対する国際的考察
として香港出身の中国系ジャーナリストの寥建明氏は中国の真の狙いは日本を服従
させることにあり、参拝中止の要求は不当だとする論文を産経新聞に寄せた。

 中国は日本の小泉首相が靖国神社を参拝するたびに、「日本の侵略戦争の美化や
軍国主義の復活」だと糾弾し、「13億の中国人民の感情を傷つけられる」とも非難する。
だがこれほど事実から離反した主張もないだろう。

日中間の靖国問題というのは実は真の問題は日本がなにをするかしないかではなく、
中国がなんであるか、にあるのだ。

中国は日本に対し長い年月、いわゆる「歴史問題」での苦情を表明してきたが、
この苦情は実はきわめて利己的で計算された戦術なのだ。
戦後すでに60年以上が過ぎ、日本が戦前戦時とはすっかり変わり、平和主義的、
民主主義的国家になったことを無視して、中国は「侵略や残虐行為を悔いない日本」
という絵図を描くことに努めてきた。

 中国はその時その時の日中間の交渉の対象とな★‥


826 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 23:41:26 ID:Rjz5G5wm
>>800:春畝堂 氏
>陸軍を抑えて開戦を回避するために東条を任命したことか?

井上清は『日本の歴史』で、はしょり気味だが、
内大臣木戸幸一の奏上によって、
毒を以て毒を制す(即時開戦論の陸軍主流を押さえ込む)と昭和天皇も合点し、
戦争(太平洋戦争)を忌避する意志で東條を首相にしたことが書かれている。

で、
>>102:春畝堂 氏
>1941年10月に首相を東條に決めた決定は、昭和天皇と木戸幸一内大臣の
> 合 作 と言ってよいものだった。
という恣意性あふれる表現が、どの史書から引用されたんですか?

その立証として、あなたは、
>木戸の「推せん」と天皇の「採用」が別の行為であるという
>認識が前提になっている。
とまで、書かれています。

じゃあ反問させていただきますが、
推薦されない人を天皇が任命したことがあるんですか?(1941年までに)
たったの一度でも?

(日本人の大多数は、そのような恣意性に屈するほど馬鹿ではありませんよ。)

827 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 23:41:55 ID:BmHhAZzd
まず、第一に

今でも過去の日本が朝鮮半島に搾取と圧政を行ったと思ってる
連中がいるのが問題だな。

実際には,在日の言う日帝36年なんて
半島にとって,
天国のような時代だったのに な。

(^^)

828 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 23:42:48 ID:fBP+lMkh
>>812
> 詭弁という云いが理解できない。
> 私は責任を問うということの淵源を問いているんです。

あなたの、
> 不作為につき、その責任を問う、というロジックなら、まだ話は分かる。
> 「指導者としての責任」みたいな漠とした考えよりはね。
は、作為論を攻撃してるんでしょ?

責任論の対象となる行為には作為と不作為がある。
結果と因果関係のある特定の作為または不作為が不当と評価されるから、
責任が生じる。
不作為論もまた責任を問うルートなわけです。結論はともかくとして。
不作為論と責任論は次元が違うから、「責任論より不作為論のほうが分か
りやすい」なんて比較はもともとできない。
不作為論が分かりやすく説明できれば、責任論も分かりやすいはずですから。

あなたのレスは、悪く言えば自爆している。
それを詭弁臭といったのは、あなたはそれを知りつつ、相手を非難するために
あえてやっているんだろうと善意に解釈したため。

829 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/27(水) 23:58:29 ID:fBP+lMkh
>>826
> じゃあ反問させていただきますが、
> 推薦されない人を天皇が任命したことがあるんですか?(1941年までに)
> たったの一度でも?

最後の元老・西園寺が首相奏薦をしたのは、1937年の林銑十郎が最後。
その後は、内大臣が新首相たるべき人物を推薦した。

井上 清 『天皇の戦争責任』 20頁
--------------------------------------------------------------
 内大臣はつねに天皇の側近におり、天皇の政治の大方針や人物にたい
する評価もよく承知しているので、首相推薦に当たっては、天皇の意向を
十分に推察し、それにそうように人選をした。
 そのことを明白に示す例は、1939年8月、平沼内閣のあとに、内大臣
湯浅倉平が阿部信行大将を推薦したばあいである。・・・・・・
このばあいは、実質は天皇の発意に内大臣が同意した。
--------------------------------------------------------------

830 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 00:05:21 ID:fBP+lMkh
>>775
> 戦争遂行派の議員に投票しなけりゃ良かっただけの話。
> それだけで、戦争に批判的だったという証明は充分。

選挙の結果によって国民の意思が推測するには条件があります。
思想・表現の自由、立候補の自由、政治活動の自由が保障されていることです。
詳しくは調べていませんが、この時期に、反戦や非戦を唱える候補者が
いたんですか。
しかも国民の意思表示とも理解できるくらい、各選挙区に満遍なく。
toooが具体的に知っていれば教えてほしい。

私は、そういう人はみんな牢獄に入ってしまったか、口を閉ざしてしまって、
選挙に立候補できる状況になかったという印象を持っていますが。

831 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 00:13:58 ID:TSVxQCn2
>>772 >>774
結局、tooo は、『言論統制』を自分で読んだわけじゃないのか。
早とちりで、読んだものとばかり思ってた。

>>782 については、また明日にでも。

> ただし、30代を中心とする社会の中心世代が、太平洋戦争についても主戦論で
> あった例は、氏からご呈示いただきましたとおりです

これは tooo の勘違い。
該当する上坂冬子の文章は以下のとおり。
---------------------------------------------------------------
福田恆存氏は私の尊敬する数少ない著述家だが真珠湾攻撃のニュースを聞い
たとき、「大手柄だ、これでうまくいくぞと思った」と、のちに語っていた(『憲法の
すべて』)。
当時、福田氏は30歳のはずで、こういう正直な記事を読むと私はホッとする。
---------------------------------------------------------------
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061207/srn061207000.htm
福田恆存1人の例を全国民に拡大してはいけません。

おやすみ

832 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 00:16:45 ID:b9CrQIq2
>>829 :春畝堂 氏
>井上 清 『 天 皇 の 戦 争 責 任 』
>内大臣はつねに天皇の側近におり、天皇の政治の大方針や人物にたい
>する評価もよく承知しているので、首相推薦に当たっては、天皇の意向を
>十分に推察し、それにそうように人選をした。

読むと何のことはない。
当たり前のこと(上に気を遣うといった)を取りたてて言っているかのようでもある。

しかし実は、決して意向を露わにはしなかった天皇の態度(立憲君主的態度)を
良いことにして、そこにつけいって、首相の上奏についても、
あたかも上からの意向で決定されてたかのように思わせる、詭弁の文だ。

表題にも見られるように、最初から恣意性が内包させている。
(もちろんそれは、論考を実証的に見せかけるためなのだが。)

井上清にこの手の恣意性は散見されるが、
例えば、一語となっている「臣民」をわざわざ分解し、
支配階級と被支配階級のような分裂を示した言葉として
再提出してのけるってこともありましたね。

推して知るべきです。
井上清を牛耳っていたのは、古来の階級史観だ。
そうした想定で万事を見渡すために、一面の真理は突けるものの、
高度な政治的決定や決定した機関内部については、
わざわざ悪意を想定せざるを得なくなることを。

833 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 00:33:19 ID:b9CrQIq2
>>830 :春畝堂 氏
>選挙の結果によって国民の意思が推測されるには条件があります。
>思想・表現の自由、立候補の自由、政治活動の自由が保障されていることです。

もちろん現在からすれば、稚拙な政治体制であった感は否めないでしょう。
しかし当時の国民が、表現の自由について
思想の自由を含ませて良いと考えるほどに寛容であったかどうかは別問題です。
(具体的には、そのような考え方は想起されようもなかったでしょう。
 多くの発展途上国が、政治的自由を必ずしも第一義的なものとは考えていないように。)

>この時期に、反戦や非戦を唱える候補者がいたんですか。

それが頓挫したことについては、井上清でさえ、
社会主義者がソ連との対比の中に日本を置いたために
(具体的にはソ連を守るために、反戦を呼びかけた)、
結局日本国民には理解されなかったと反省気味に述懐しています。
(これは、氏よりも責任感ある態度だと思います。)w

また、日中戦争開始以降は、たとえイギリスやアメリカでもそうだったように、
戦争を忌避する意見や言論が封じ込まれたことも事実です。
(それでも竹槍発言や種々の言論が、東條を直接的に怒らせもした。)

主戦派でない者が信任を失っていったのは、日中戦開戦以降の大きな趨勢でしかありません。
(それでも、真珠湾開戦後の1942年に、20%弱の非翼賛系議員が当選したことは、
 対英米戦への疑問符を2割程度の国民が保持していたことの証なのかも知れない。)

834 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 00:43:42 ID:b9CrQIq2
>>831 :春畝堂 氏
>結局、tooo は、『言論統制』を自分で読んだわけじゃないのか。

ご免なさい。結構忙し氏の折にレスしてるもんで、
読む暇が、てか買いに行く暇が・・・・・orz

>上坂冬子の文章は以下のとおり。
>---------------------------------------------------------------
>福田恆存氏は私の尊敬する数少ない著述家だが真珠湾攻撃のニュースを聞い
>たとき、「大手柄だ、これでうまくいくぞと思った」と、のちに語っていた(『憲法の
>すべて』)。
>当時、福田氏は30歳のはずで、こういう正直な記事を読むと私はホッとする。
>---------------------------------------------------------------
>福田恆存1人の例を全国民に拡大してはいけません。

・・・・・しばし絶句(1月1日は何かの節句だったっけーか?・・・7日は人日ね。)

>こういう正直な記事を読むと私はホッとする。
とゆ上坂さんのお言葉が、すべてを言い表してるじゃありませんか。
つまり、戦争を支持していたのは、有識者の多くもそうだったじゃないか、ってゆ
一人ならぬことの暗喩。
概して、戦後を席巻してきた戦前全否定への反語。

文意を汲まないのも、氏の恣意性のなせる技ですか?(w

835 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 01:07:46 ID:4vDOXt6k
>>822
>天皇の指示に従えない場合は、辞職するしかない

戦前は天皇専制だったという認識なのか?
国政を実質的に動かしていたのは天皇だったと。
天皇の指示に従えずに辞職した人とは誰のことですかね。

裁判と呼ぶにはあまりにも公平性に欠けている東京裁判のウェッブ裁判長の
個人的な見解を、検証もせずそのまま信じることはできないだろ。


836 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 01:14:02 ID:4vDOXt6k
>>824
>そのような場合も、国民や外国には天皇の行為として理解され
>ていたからです。

どこの世界の話なんだ?
戦前の日本の国策は、天皇が企画立案し実行したと誰も思っていなかったよ!
天皇は承認したが、意に沿わないことでも承認せざるを得ない立場だ。
それが専制君主ではない、立憲君主というものだろ。


837 :死(略) ◆CtG./SISYA :2006/12/28(木) 01:22:32 ID:EG+4trMT
日本が第二次世界大戦を戦わなかったら、
今頃亜細亜は全域白人の植民地と化しており、
我々も未だに「イエローモンキー」と呼ばれて「人権」すら与えられない情況になっている事は火を見るよりも明らかである。

大戦当時、亜細亜において独立を保っていたのはタイ王国と日本しかなかった。
白人の侵略行為に対して何の抵抗も出来ずに日本に請うて「併合」を頼んだ朝鮮や、
国民党と共産党が内戦を繰り返して自国民を殺しまくり、
白人勢力に翻弄されるがままであった中国人には、
亜細亜を開放した英雄である日本国に文句をつける資格はない。
寧ろ、涙を流して日本に感謝するべき立場にある。
日本のおかげで独立を達成出来た分際で、
調子に乗るのもいい加減にしてもらいたい。

838 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 01:30:25 ID:b9CrQIq2
>>837:死氏
おろっ・・・・・経済論とペシミズム系哲学の御方と思ってたら、
けっこう右っぽなのね。(w

839 :死(略) ◆CtG./SISYA :2006/12/28(木) 05:47:22 ID:w3M+tBMf
>>838
余りに中国、朝鮮人が組織的に日本を貶めよう、
日本を滅ぼそうと数々の宣伝工作を行っているのを目の当たりにし過ぎまして、
すっかり逆洗脳されてしまいました(苦笑
私は、「究極的」には、平和主義や、
過去の戦争行為等は相互的に反省されるべきとする論に正当性があるとは思います。
但し、是は非常に、非常に次元の高い話なのです。
是れは、「今後の人類の行く末を考えて」、
「最大多数の最大幸福を成し得る過去の反省のあり方とは何か」
と言う観点からものを考えた時の帰結でありますが、
要するに、今の情勢下で其れを述べると、
日本を弱体化させよう、日本にたかって金を毟ろうとしている中国、南北朝鮮の低次元の思惑と表面的に重なって、
実態としては彼らがそれらの意図を以って同じ事を、しかも組織的に主張して居るのですから、
彼らの犯罪に加担する羽目になるでしょう。
彼らは、「本気」で、日本を攻略しようとしております。
中国は中国共産党中央宣伝部を中心に、
北朝鮮は学習組を中心に、日本に「数千名」単位で工作員を派遣して実際に工作活動を行っております。
そして、国内には公式に約50万の在日朝鮮人と、公式に役50万の帰化朝鮮人が居る。
実態としては其の倍の200万程が潜在的脅威として存在していると見ております。

む、時間が無いので又機会があれば書き込みますが、
2,3日は留守にします。
失敬。



840 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 11:42:26 ID:cl/l2w8b
>>828
>あなたの、
>> 不作為につき、その責任を問う、というロジックなら、まだ話は分かる。
>> 「指導者としての責任」みたいな漠とした考えよりはね。
>は、作為論を攻撃してるんでしょ?

違う。全然違う。
作為につき責任を問うというのならば、その作為に過失があったことが立証されね
なばならない。ところがさっぱり過失の証明を試みる者がいない。
一方、国家の指導者だったから、という意見を言う者がいる。どうやら指導者だと
無過失でも責任が問われるものと考えているようだが、その淵源は何かと問えば、
これに対する答えもない。

要領を得ないので、じゃあ不作為の罪を問うのか、と聞いている。これにも要領を
得た答えがないので、困っているんだがね。

凡そ責任を問うというのであれば、何らかの基準が無ければ、酷なんですよ。そう
でしょう。あなた、呼吸で二酸化炭素を吐き出しただけでその責任を問われたら、
どう思う?そんなの仕方ないじゃないかと、言うでしょう。二酸化炭素を減らす責
任があるからといって、二酸化炭素を出しただけで責任を問われたら酷なんですよ。

責任を問うには責任があったというだけでは不足なんです。過失があっただとか、
無過失でもこれこれが満たされるならば、とか。明確な基準が無ければ。


841 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 14:21:56 ID:b9yUDYui
>>840
戦争を決断した事は愚か以外の何者でもない
明らかな過失だろうね
散々に指摘されているそれを見ないようにしているのはそちらだろ
で、指導者であるからには必ず結果責任を負う
これもまた当然な話であり
昭和天皇の責は問われないなどと言う方がおかしな話だろうね

842 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 14:48:59 ID:b9yUDYui
>>831
>tooo は、『言論統制』を自分で読んだわけじゃない
ブログを読んで自分に都合よく解釈を組み立てただけだろうね

>鈴木大佐は雑誌の指導から紙の配給まで絶大な権力を振るったため、
>言論統制に対する戦後の批判を一身に集めた
すり寄る事で出版部数を伸ばし、当時勝ち組となった出版社が
戦後自らの行動を棚上げして統制官である鈴木一人を悪者に仕立てた
という指摘も確かにあるものの
1919年から国家総動員を見越した国民教育についての検討が軍内部にあった事や
天保組との確執と軍隊教育の根本的不備による綱紀の著しい低下
2.26に先立つ1931年3月および10月のクーデター未遂事件など
抑えの効かなくなっていく軍部の有り様
右翼団体による暴力的な反米闘争などが指摘され
厳しい統制が軍主導で行われていた事については否定されていない
ま、陸海で国民教育に方針についてのズレがあり
海軍寄りの国民世論喚起の記事を差し止めるなどといった例も示され
極めて興味深い書籍である事は確かだね

843 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:08:28 ID:rvhdKrjv
>戦争を決断した事は愚か以外の何者でもない


スゲーバカ。後出し大将。

844 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:18:37 ID:b9yUDYui
>.843
当時ですら勝てないと指摘するものは大勢居たろうに

845 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:20:30 ID:rvhdKrjv
だから開戦は愚かで自分はおりこうかw お幸せにw

846 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:22:25 ID:b9yUDYui
>>845
開戦しないってのは単に普通の判断
開戦を決断した事が度し難い愚かだったというだけだ

847 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:31:19 ID:rvhdKrjv

だから三瀬を出すなと言ったのに〜  王は愚かで俺はおりこう

だからディープインパクトが来ると言ったのに〜 買わなかった奴は愚かで俺はおりこう

だから開戦するなっていったのに〜  天皇は愚かで俺はおりこう

848 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 15:33:11 ID:TSVxQCn2
>>835
> 戦前は天皇専制だったという認識なのか?

いや、明治憲法の原則は立憲主義だった。
もっとも、君主の権力を抑制する力を民衆が十分に持てなかった時期に
舶来思想として取りいれた原則だから、外見をまねただけの立憲君主制と
評価せざるをえない。天皇親政が唱えられた背景はここにある。
ただ、専制君主か立憲君主かといえば、立憲君主と分類すべきだろう。

> 国政を実質的に動かしていたのは天皇だったと。

法律や予算には議会の議決がいる。国務については大臣が輔弼する。
したがって、すべての国務が天皇の支配下にあったわけではない。
しかし、軍の統帥は天皇大権で、国務のような責任大臣制もない。
また、人事の決定は、推薦するシステムができていたが、天皇が介入する
余地があった。ときには大臣の選任について天皇が注文することもあった。

> 天皇の指示に従えずに辞職した人とは誰のことですかね。

田中義一首相。

> 裁判と呼ぶにはあまりにも公平性に欠けている東京裁判のウェッブ裁判長の
> 個人的な見解を、検証もせずそのまま信じることはできないだろ。

言葉が足りなかったが、このウェッブの見解が私の見解とほぼ同じなので
とりあげた。そして無過失責任についてコメントした。
私は、昭和天皇の戦争責任について過失責任のみを考えてきたが、無過失
責任でもよいのではないかと考えはじめているので、ついでに言及した。

849 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:37:42 ID:b9yUDYui
>>847
>>844

850 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:39:09 ID:rvhdKrjv
>>849
>>845

851 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:40:28 ID:b9yUDYui
>>850
つーかなぁ、過去の事実に学べない子なんですと
自ら連呼し続けてナニをしたいんだ??

852 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 15:41:21 ID:TSVxQCn2
>>836
> 戦前の日本の国策は、天皇が企画立案し実行したと誰も思っていなかったよ!

そういうからには、もちろんソースのある話なんだろうね?

開戦の詔書より
---------------------------------------------------------------
朕茲に米国及英国に対して戦を宣す。朕が陸海将兵は全力を奮て交戦に従事し、
朕が百僚有司は励精職務を奉行し、朕が衆庶は各々其の本分を尽し、億兆一心
国家の総力を挙げて征戦の目的を達成するに遺算なからむことを期せよ。
---------------------------------------------------------------

これを見て、どの国民が、この決定に天皇が関与していないと考えるのかね。

> 天皇は承認したが、意に沿わないことでも承認せざるを得ない立場だ。
> それが専制君主ではない、立憲君主というものだろ。

憲法に天皇の権能と書いてあれば、当然に、天皇の決定によって物事が進む。
立憲君主であるから飾り物だという理屈はない。
立憲君主というのは、憲法に従って統治権を行使する君主をいう。
憲法によって許された範囲で、自らの判断で統治権を行使するわけだ。

853 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:41:59 ID:rvhdKrjv

三瀬を出さないってのは単に普通の判断
王は投手交代を決断した事が度し難い愚かだったというだけだ

ディープインパクトが来るってのは単に普通の判断
外して買った奴は度し難い愚かだったというだけだ

開戦しないってのは単に普通の判断
開戦を決断した事が度し難い愚かだったというだけだ


後出しだから言える「偉そうな意見」w

854 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 15:44:48 ID:TSVxQCn2
>>840
不作為について責任を問うにも、作為と同様、過失はいるんでしょ?
過失の立証に満足していないあなたが、なぜ不作為になっとくして、作為責任
を非難するんです?
理屈が合わないじゃないですか。

合わない理屈にこだわるから、詭弁だと申し上げているんです。

855 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:44:51 ID:rvhdKrjv
>>851
つーかなぁ、過去の事実に学んだつもりでその実オナニーしてるだけの子なんですと
自ら連呼し続けてナニをしたいんだ??

856 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:47:07 ID:b9yUDYui
>>853
出来不出来について予想の範囲がある事柄と
絶対物量的に明らかに劣っていながら開戦するといった愚を
同列に並べてみせるほど愚か者だって事ですか

857 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:48:46 ID:cl/l2w8b
>>841
>戦争を決断した事は愚か以外の何者でもない

戦争を決断しただけなら、過去に多くの国家元首が決断した。この事実だけでは過失
があったことの証拠にはならない。
かの決断が多くの犠牲を生じることが予見できたか、予見しうるに十分な情報が提示
されていたのか。決断しない選択肢がありえたのか。
これらが立証されなければ、過失の存在は立証できない。

>散々に指摘されているそれを見ないようにしているのはそちらだろ

決断がなされたという事実は十分に見ている。そこに過失があったことが証明されて
いるかだ。

>で、指導者であるからには必ず結果責任を負う

またおかしなことを言う。
過失が立証されていると信じるなら、それ以外の責任を挙げる必要はないでしょう。
なぜそうやって議論を粉飾しようとするのか。

指導者だから過失なしに責任が問われるというのなら、その淵源は何かと。

>これもまた当然な話であり

当然じゃないでしょうが。
このように責任論の根本に関る議論をなおざりにして、何が責任を問うだ。

>昭和天皇の責は問われないなどと言う方がおかしな話だろうね

昭和天皇だから責任を問うんだ。何がなんでも問うんだ。そういう意見にしか見えない。

858 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:49:13 ID:b9yUDYui
>>855
で、案の定コピペ返しと
久しぶりに覗いてみれば
またいつもの子と出くわしてガックリだよなぁ


859 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 15:49:45 ID:WIjvU45y
>>852
ちょっと補足をさせてくれ。
開戦の詔書の次の部分

>抑々東亜ノ安定ヲ確保シ以テ世界ノ平和ニ寄与スルハ、丕顕ナル皇祖考、
>丕承ナル皇考ノ作述セル遠猷ニシテ、朕ガ拳々措カザル所。

これは昭和天皇が開戦の大義名分を東条に求めて織り込まれた内容だ。
これだけでも天皇の意図が開戦の企画立案に関与したとゆ〜充分な証明になる。


860 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:50:02 ID:rvhdKrjv
後出し大将が他人の決断を「愚か」と断じることができる理由は
「結果を知ってるから」 ただそれだけ。


861 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 15:50:53 ID:TSVxQCn2
後出しと言ってる人へ。

過去の判断を絶対視するのは、いい加減にしなさい。
後世の人間は当時の人の判断を無批判に受け入れろと言うんですか?
それでは人間の認識に進歩もなにもなくなるでしょ。

極端な話、殺人犯の判断を無批判に受け入れろということになって、犯罪
抑止もなにもなくなりますよ。犯罪はすべて過去のできごとなんですから。

862 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:51:05 ID:cl/l2w8b
>>854
>不作為について責任を問うにも、作為と同様、過失はいるんでしょ?

その通り。全くその通り。
いずれにしても過失の立証が必要なんです。
作為と不作為では立証の仕方が異なるから、そこに何かあるんですか、と
聞いているんです。
さっぱり的を得た答えが返ってこないが。

863 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:51:06 ID:rvhdKrjv
>>858

レッテル貼り目的のレスにはコピペ返しがちょうど良かろう

864 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:52:05 ID:rvhdKrjv
>>861

過去の判断を絶対視?何言ってんのアンタ

865 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 15:52:39 ID:WIjvU45y
>「結果を知ってるから」
結果責任を伴う評価なのだから当然のこと。


866 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:53:26 ID:rvhdKrjv
>>865
「責任がある」ことと「愚か」である事は同じか?フーン


867 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:54:27 ID:b9yUDYui
>>857
>かの決断が多くの犠牲を生じることが予見できたか
できた
>予見しうるに十分な情報が提示されていたのか。
されていた
>決断しない選択肢がありえたのか。
あり得た

前スレあたりから奏上や作戦指示など幾度も指摘した筈だがな
あれから資料の一つでも読んでみたのか?

で、何れの立場を取るにしても責任は免れないという話だよ
現人神であり大元帥であり親政を望まれ、それに相応しく努めた昭和天皇に
責が無いなどという指摘こそ誤魔化しだという事だね

868 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:54:39 ID:cl/l2w8b
歴史の総括をしようというのなら後知恵は必要だが、
他人の責任を問おうというのなら、後知恵は排除しなければいけない。

で、このスレの趣旨はどっちなんだい。スレタイからは前者のようだが、後知恵
だらけじゃないか。

869 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 15:55:19 ID:WIjvU45y
>>866
オレは「愚か」とは言っていないが。


870 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 15:56:35 ID:TSVxQCn2
>>862
あなたは、
> 不作為につき、その責任を問う、というロジックなら、まだ話は分かる。

といっていたんですよw
つまり、作為より不作為のほうが分かると。

> 作為と不作為では立証の仕方が異なるから、そこに何かあるんですか、と

聞いていたふうには読めませんが。

871 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:56:48 ID:rvhdKrjv
>>869

>>865は「愚か」への賛同レスじゃなかったのか。そりゃ失礼



872 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:56:55 ID:cl/l2w8b
>>867
何万べん同じこと言わせるんだ。
立証責任のある側が証拠を提示するんだよ。
読めじゃないだろうが。

君の真似してあげるよ。
多くの犠牲は予見できなかった。十分な情報は提示されていなかった。決断
しない選択肢はありえなかった。
証拠は提示しない。自分が正しいから。

873 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 15:57:54 ID:WIjvU45y
>他人の責任を問おうというのなら、後知恵は排除しなければいけない。
その意見を取り入れるなら為政者の失政に責任を追及できなくなるだろ。
そんなアホな話はない。空気が物事を決めるのではなく人が決めるから、
その国家指導者は責任を追及されるんだろう。当然のことだぜ?


874 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:00:33 ID:b9yUDYui
>>868
歴史の事実を指摘しているだけだ
結果として昭和天皇の戦争責任は免れないものだという指摘へと至っている

で、歴史を判断するのは常に後世の知恵だ

875 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:02:48 ID:b9yUDYui
>>872
書籍名すら指摘済みだ
つーか、読まない知りたくないなどという子が何で議論板に居るんだ?

876 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:03:10 ID:rvhdKrjv
独りよがりの悪者探ししてるだけじゃ、
歴史の事実を指摘した事にはならねえんだよw


877 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:05:07 ID:b9yUDYui
>>866
愚かな決断だったからこそ責が問われる

で、開戦の決断が愚かだった事は後の惨禍により
歴史が証明済みだって事も何度も指摘したよね

878 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:05:59 ID:b9yUDYui
>>876
過去にどのような事があっても
それを問うべきでは無い とか言い出したい訳か??

879 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:08:21 ID:rvhdKrjv
>>877

数言えば通るとでも思ってんのかよw

880 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:09:30 ID:TSVxQCn2
>>872
> 証拠は提示しない。自分が正しいから。

スルーされるだけだね。スレの状況には何の変化も起こらない。

相手主張の説得力が増したかなと思ったときに、相手の主張を切り崩す、
自己の主張を事実で補強する、こういうことをしないと、こういうスレでは
意味がない。
自己の主張が揺るぎないと信じているのなら、黙ってればいい。


881 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:10:21 ID:rvhdKrjv
>>878

「愚か」なんていう表現不必要だと言ってんだよ。
「責任がある」「無い」だけ言えばいいの。

それとも「愚かだから責任がある」って言ってんの?w

882 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:12:02 ID:b9yUDYui
>>879
そちらが、あの戦争の惨禍など省みる事ではない

とか言い出すならそれはそれで自由

883 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:13:23 ID:b9yUDYui
>>881
あの戦争の惨禍に至るのは賢い事だったとか
当然受け入れるべき当たり前の惨禍だったとか

言い出したい訳か??

884 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:15:02 ID:rvhdKrjv
>>882-883

はあ?惨禍加を招いた原因は開戦の決断ではなく敗戦だろ。
開戦=敗戦で思考停止なのねw

885 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:16:44 ID:b9yUDYui
>>884
だから、勝てる戦争だと思ってはじめた者は愚かだった
という指摘なんだがな

886 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:18:29 ID:rvhdKrjv
「勝てる戦争だと思ってはじめた者」なんて、そんなにいるのか?w


887 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:20:48 ID:TSVxQCn2
>>886
かんじんの昭和天皇がそうだったから、責任論が起きてるんだろ。

888 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:21:51 ID:rvhdKrjv
君らが言ってるのは、勝てる戦争だと思ってはじめた者=天皇=愚か なわけだね?

全然理解不能w

889 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:23:54 ID:rvhdKrjv
開戦の決断が「苦渋の決断」ですらなく、
「勝てる戦争だと思って決断」したと思ってる奴らがいるのか ハハ

890 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:24:22 ID:b9yUDYui
>>886
勝てないと承知で開戦したのなら、それはそれで重大な背信

実際は、天皇が勝てる作戦を求め、統帥部は無理矢理帳尻を合わせ
その作戦案に納得した天皇は開戦を決断した

891 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:24:42 ID:TSVxQCn2
>>888
理解がどうとかではなく、事実の問題さ。
そうでないと思ったら、反証をあげればいいだけのこと。
「木戸幸一日記」や「杉山メモ」を推奨されたのは、そういうことでしょ。
面倒ならば、井上清「天皇の戦争責任」も詳細にそれらを引用しているから、
こういう本をよめばいい。そこから反証がでてくれば、議論も活性化する。

892 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:25:47 ID:b9yUDYui
>>889
御前会議と以降の作戦奏上とやりとりについても
資料は公開されている

893 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 16:27:24 ID:WIjvU45y
>「勝てる戦争だと思ってはじめた者」なんて、そんなにいるのか?w
史実がそう語っているからな。
奇襲をして補給路を南方に求め英国とソ連はヒトラーが釘付けする。
だから勝てる見込みがあるとして御前会議でも力説したワケだ。


894 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:27:59 ID:rvhdKrjv
作戦奏上のやり取りから、天皇が開戦を承認したのは愚かだと分かるのか?
は〜あ

895 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:28:31 ID:TSVxQCn2
>>889
十分悩んだ上の苦渋の決断だったのだから、許して♪

というには、犠牲が大きすぎる。

896 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:28:39 ID:7gf+AH/z
仮に日本が開戦を踏みとどまっていたならば、今の日本の歴史はどう変わったのだろう?
ほんとうに、開戦を踏みとどまった方が最善の策だったのだろうか?




897 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:30:02 ID:rvhdKrjv
>>895

あなたも、苦渋の決断の末、開戦の承認を決断した天皇を愚かだと思ってんの?

898 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:32:37 ID:TSVxQCn2
>>897
「愚か」というのは、主観的な感情をまじえた言葉だからね。
レスではあまり使わない。
私は感情的になると頭が働かなくなるから。

ただし、犠牲の大きさを考えると、怒りの感情なくして、こういう話題に首を
つっこむことはなかったろうなとも思う。

899 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:35:54 ID:b9yUDYui
>>894
結果、愚かだったという事だ

開戦は国際社会から賛同を得られるものではないと
誰より理解していたのは天皇だったからね
大元帥である以上勝てる作戦を求め
またそれを示されれば開戦を躊躇う理由はなかった
実利のない平和より戦果を好んだという点も
責を問われる部分だろうね

900 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:38:27 ID:rvhdKrjv
>>898

>「愚か」というのは、主観的な感情をまじえた言葉だからね。
>レスではあまり使わない。

これこれ。これが聞きたかった。
意地になって「愚か」連呼するやつは議論の質も低い。

>ただし、犠牲の大きさを考えると、怒りの感情なくして、こういう話題に首を
>つっこむことはなかったろうなとも思う。

怒りの対象が天皇なのか軍部なのかは知らないけど、
議論中にそういう「主観的な感情をまじえた言葉」を使わなければそれでいいと思うよ。




901 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:38:47 ID:TSVxQCn2
>>896
開戦を踏みとどまるだけでは緊張はなくならない。
英米は、日本はドイツの仲間だから、いつ自分たちを攻撃するか分からないと
思っていた。三国同盟には相互の援助義務があることは知られていた。
また、欧米諸国がヨーロッパで戦っている間に日本がアジアで覇権を確立する
のではないかと危惧されてた。
だから、三国同盟からの離脱と中国本土と仏印からの撤兵は必須だったので
はなかろうかと思う。

それができれば最善の方策だ。

902 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:41:26 ID:TSVxQCn2
>>900
> 意地になって「愚か」連呼するやつは議論の質も低い。

いや、そうは言っていないw
「あなたも?」と聞かれたから「私は」と答えただけ。
私にない物をみなさん持ってるから、他の人のことまでは言えない。

903 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:42:09 ID:rvhdKrjv
>>900
> 意地になって「愚か」連呼するやつは議論の質も低い。

てのは俺の感想だから気にしないで

904 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:44:03 ID:b9yUDYui
>>900
戦禍が甚大だったことを否定する者はおるまい
それを愚かでは無かったなどと言いたい側こそ誤魔化しだと思うがね

905 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:46:06 ID:rvhdKrjv
>>904

まだ分からんのか愚か者めw

906 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:47:10 ID:TSVxQCn2
>>905
あなたも反証を提示するなりして、議論の質を高める努力をしたら?w

907 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:47:43 ID:cl/l2w8b
>>870
もう困るなあ。前にも説明したはずだが。
作為ならば過失の立証がいる。だが誰もこれをしない。じゃあそれ以外なのかという
と、どうも「指導者だから」という根拠不明なことを言う人がいる。
これはさっぱり分からないから、不作為ならばまだ理解できるよ、といったまで。
不作為にしてもやっぱり過失の立証がいるんだがねえ、という話だよ。

908 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 16:48:07 ID:WIjvU45y
>だから、三国同盟からの離脱と中国本土と仏印からの撤兵は必須だったので
これは全く同意だな。
そもそも松岡と近衛が対立して外交方針が定まらず、大陸では関東軍が本国の
指示を無視するなんて状況で戦争を企てるコト自体が狂気の沙汰だと思うぜ?
日本がアメに戦争しかける前にやるべきコトは沢山あったはずだ。


909 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:52:23 ID:cl/l2w8b
>>874
>歴史の事実を指摘しているだけだ

だったら文句は言わない。だが、それならスレタイは不適切じゃないか?

>結果として昭和天皇の戦争責任は免れないものだという指摘へと至っている

証拠不十分にしか見えない。ここには論理の飛躍がある。

>で、歴史を判断するのは常に後世の知恵だ

だから、「じゃあ、歴史の総括なんだね。」と確認しているんだが。
なんで議論が行きつ戻りつするのかねえ。

>つーか、読まない知りたくないなどという子が何で議論板に居るんだ?

立証責任を怠るやつが、なんで議論板で他人の責任を追及しているつもりになって
いるのか。

910 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 16:53:27 ID:TSVxQCn2
>>907
この話題については、このくらいでいいんじゃないでしょうか。

ところで、
組織の頂点にあるものが、組織の立て直しのために「責任をとって」退陣する
ということは、理にかなったところがありますよ。
いわば組織の将来のための引責辞任です。
これで責任論に終止符をうって、新たな組織として出発する。
その限度で私は無過失責任を認める考えに変わりました。
つまり具体的な過失の有無を問わず、責任を問われてしかるべき場合もある
だろうということ。

911 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:59:52 ID:rvhdKrjv
>>906

俺は「愚か」とかいう単語をしたり顔で使う奴が気に入らなかったから首を突っ込んだまでで。

スレタイに則った発言をすれば、

天皇に全く責任が無いと言う事はない。
日本人全てに責任がある。
責任の大小を論じる事にも興味は無い。
惨めな敗戦を繰り返さないために歴史から学ぶのは結構。
がしかし、後世の人間が「愚か」だとか「間違ってた」とか、
「謝罪せよ」なんていう類の責任追及は無意味。




912 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 17:01:24 ID:TSVxQCn2
>>909
ここでは事実とその解釈に好奇心のない人は出番がありませんよ。
立証責任なんていってる場合じゃないです。

913 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:08:09 ID:cl/l2w8b
>>910
引責辞任すればそれで全てが丸く収まるという考えに陥りかねない。同意できない。

不幸な出来事につき過失がなく、かつその後の運営につき最も適任な者が、指導者
だったとする。それでも引責辞任しなければいけないのか。それは多くの者にとっ
てより大きな不幸を招来する。

必要なことは、不幸な出来事につき、責任の所在を明らかにし、同様な事象が起こ
らないための方策を明らかにすること。そのためには、責任を問うことは二の次に
すべきです。

航空機事故では、検察の捜査の前に、事故調査委員会による事実調査が入る。ここ
には責任を問うことは後回しという考えがある。そうでなければ、引責を恐れて事
実が隠蔽されかねないからです。

「責任を問う」ということを先にしては、事実の解明はかないません。

914 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:37:31 ID:SSXVF2+9
そもそも「責任」の取り方にもいろいろあると思うけどなあ。。。

915 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:47:44 ID:DJZBD0vB
>>913
つまり過失があってもなくても事実究明のために責任を問うなってのかい?
「事実究明のためには何でもしなければ」と言う大義名分でズルやゴネ得
を認めるなんて社会にマイナスでしかねーよ。「モラルハザード」
と言う言葉知ってる?


916 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:12:34 ID:cl/l2w8b
>>915
昭和天皇に関して、今更モラルハザードなんて起こりえないでしょ。
今上天皇にしても明治憲法のような天皇の地位になりえない。
ありえないことを恐れるより、事実を明らかにすることのほうがよほど大事。

917 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 20:06:07 ID:TSVxQCn2
>>916
一般論としては >>915 さんが正しい。
新経営陣の手で行った方が公正な調査ができる。
資料も旧経営陣は隠したがるでしょう。

> 不幸な出来事につき過失がなく、かつその後の運営につき最も適任な者が、指導者
> だったとする。

旧経営陣の下で不幸なできごとが生じたのだから、「最も適任」という推定は
成り立たない。組織の行為として不幸なできごとが生じたのだから、組織の
責任を象徴する地位にある人には有責の推定が働く。これが自然でしょう。

ということで、場合によっては無過失責任を問われる場合がある。
また問うことが合理的な場合がある。
昭和天皇についても無過失責任を含めて検討すべきでしょう。

918 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 20:27:59 ID:TSVxQCn2
>>832
自分が読んでいない本について、あれこれ言うものじゃないよ。
「天皇の戦争責任」は、この問題を論じる場合に便利な本だよ。
いろんな資料の引用もしっかりしているから、資料へのインデックスとしても使える。
tooo も買って読んだほうがいい。

だいたい、今までさんざん井上清の「日本の歴史」を自分の主張の根拠として
引用してきたんだから、今さら「恣意的」だの「一面的」だのというのは信義に
欠けるというものだ。

tooo は首相の選任に天皇の意思が反映することを認めていながら、
>>789
> 歴史本は、戦争への作為より非戦への作為が昭和天皇に存在していたことを
> 言って裏付けるものばかりだ。(井上清の東條英機首相誕生についてさえ)

一方では、
>>832
> 実は、決して意向を露わにはしなかった天皇の態度(立憲君主的態度)

といって、天皇の意思は反映されなかったと言っている。これこそ「恣意的」と
いうべき態度じゃないのか。
天皇に都合のいいことは天皇の功績にして、都合の悪いことは天皇と無関係
としているように見えるぞ。

919 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 20:35:11 ID:TSVxQCn2
>>833
いろいろ書いているけれども、つまり当時の選挙は国民の意思の現れといえる
だけの条件を整えていなかったということだな。
全選挙区に反戦or非戦の候補者がいて、なおかつ国民が戦争支持の候補者
を選択したという場合でなければ、選挙の結果を国民の意思と見ることは不可
能だろう。
不十分な民主主義は為政者の正当化装置としては使えないということだ。

昨年の選挙で小泉が刺客まで立てて全選挙区に郵政民営化法賛成の候補者
を保障したのは、そういう考慮だったはずだ。

>>834
上坂冬子は昭和5年の生まれだから、大東亜戦争開戦時には11歳で、まだ小
学生だ。そのこどもが国民の真意とか、有識者の非公開の見解とかを、どうして
知りうるのか、説明がほしいな。

920 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:18:51 ID:DJZBD0vB
>>916
>昭和天皇に関して、今更モラルハザードなんて起こりえないでしょ。

昭和天皇の戦争責任問題をめぐる帰結は、日本が無責任社会になっていく
上で一定の道筋を与えたんじゃないのかなあ・・・
それとも話が逆で日本が無責任社会であるが故に戦争責任問題がああいう
帰結になったのか・・その当たりは不勉強でよく分かりませんがね。
あ、そうそう戦争責任を問うた所で今更資料を隠蔽される恐れもありませんね。

>ありえないことを恐れるより、事実を明らかにすることのほうがよほど大事。

飛行機事故うんぬんの例えを持ち出して、「昭和天皇の戦争責任論議に止まらない
一般論として」責任を問うなと言わんばかりの論を展開したのはそちら。

921 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:32:35 ID:4vDOXt6k
>>852
>これを見て、どの国民が、この決定に天皇が関与していないと考えるのかね。

「関与」と「企画・立案・実行」は違うだろ。
問題は関与の程度や仕方だと何度も主張しているんだがな。

憲法上は天皇主権だが、実際の権限は国務大臣や統帥部に委ねられていた。
天皇の承認は確かに関与だが、天皇の裁量の範囲は狭い。
意に沿わないことでも、承認せざるを得なかった。
それは明治憲法を遵守していたからで、非難されることではない。



922 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:40:24 ID:b9yUDYui
>>909
歴史の事実でありながら隠され続け
議論の対象にすらできなかった事でもあるからね
スレタイとしては相応しいでしょ

資料は既に示している、そちらが見たくない知りたくないと
逃げ回っているだけだ

>>911
愚かという指摘はこちらにとってはむしろ手加減だよ
心理的鎖国状態に自ら落ち込んでいった開戦時の状態は
為政者達の結果責任といった視点から論ずるなら
一片の弁護の余地もないふるまいだが
それが愚かさ故ならば、僅かながら考慮もできる

で、あの戦争の惨禍は愚かなものではなく
国民が自らの戦争責任の結果として
甘んじて受けるべき当然の惨禍だとでも言いたいのかな??
到底受け入れがたい主張ではあるが
その趣旨でそちらが議論を展開するのも自由だよ

923 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:41:06 ID:4vDOXt6k
>>841
>戦争を決断した事は愚か以外の何者でもない
>明らかな過失だろうね

天皇は戦争を決断したのではなく、承認しただけ。

また、戦争の決断は愚かとは言えない苦渋の決断だった。
当時の状況で、予想される戦争被害と戦争せず大量の失業者・餓死、その先の
植民地化の惧れを比較したら、どちらを選択すべきか軽々には言えない筈だ。



924 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:46:03 ID:b9yUDYui
>>921
軍の指揮命令系統の頂点に君臨していたんだ
作戦に関して天皇の意に沿わない奉勅令など出るはずもない

大本営と御前会議というシステムが整い
政府が立憲君主ではなく天皇親政こそ本義であると明示した時から
天皇こそが国の命運を決する存在であると
名実ともに認知されたと言えるだろうね

925 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 21:47:31 ID:TSVxQCn2
>>923
> 天皇は戦争を決断したのではなく、承認しただけ。

これ、手始めにあなたが資料で裏付けてみては、どう?

私は、承認も決断の一形式に過ぎないから、意味のない立論だと思うけど。


926 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 21:50:10 ID:TSVxQCn2
>>923
> 予想される戦争被害と戦争せず大量の失業者・餓死、その先の
> 植民地化の惧れを比較したら

これも資料で裏付けてください。
私は、これらの判断要素はあなたの思いつきに過ぎないのではないかと思ってます。

927 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:51:46 ID:b9yUDYui
>>923
天皇が決断しなければ開戦には至らない
苦渋ですらなかった事も近衛の日記から伺える

つーか、勝ち戦になるべく作戦を部下に求めるのが大元帥として当然だ
という点をどうして誤魔化そうとするのかな??

失業者も餓死者も出さないように努めるのが為政者の仕事
で、現実である戦争の惨禍を越える仮定など存在しないし
当時の為政者達ですら、そんな被害は想定していない

928 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:05:25 ID:uaznhoPK
木戸幸一は開戦も天皇の御聖断と言っている。
天キチにとっては責任逃れの為、終戦だけが御聖断らしいが。

929 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:19:56 ID:4vDOXt6k
>>925
国策は大本営政府連絡会議で事実上決められた。
開戦など戦争をめぐる重要な国策は、さらに天皇が出席した御前会議に
諮られる慣習になっていた。

つまり、天皇の権威でもって事実上決まっていた重要な国策を「確定」した
のであり、天皇が御前会議で決断したわけではない。
ちなみに、天皇は御前会議で発言しない。


930 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:21:43 ID:4vDOXt6k
>>925
【加瀬俊一氏談】(外務大臣秘書官、当時)
御前会議っていうものは、大本営政府連絡会議が決定したものを、
それでは御前会議で正式の国策にいたしましょうということになると、
何月何日御前会議を開きたいという。そして陛下のお許しを得て開く。

その連絡会議の決定というものは、その直前ぐらいに宮中に回るんですね。
連絡会議の決定だけでは、それだけの権威は持っていないわけですね。
政府と軍部の関係大臣が集まって、一つの決定をしたという。
やっぱり陛下が親臨された場でね、可決されれば、これはもう不動の国策
になったという形ですね。


931 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:25:33 ID:uaznhoPK
天皇は、「閣議で決定した案は意に満ちても満たなくても裁可した。故に立憲君主
であった」といいます。
しかしそれにはからくりがありました。

政府は国会に提出する案を作ると先づ天皇に報告しました。大本営が作戦計画をた
てた場合も同じです。これを内奏といいます。

天皇は内奏の時、細部にわたって質問し、意見をいい、政府も大本営も天皇が納得
するまで案を練り直して、国会や大本営政府連絡会議に提出しました。
従って国会や大本営政府連絡会議で可決された案を天皇が裁可を拒否する筈はなか
ったのです。

天皇は「開戦は閣議の決定」といいますが、開戦は憲法に規定もない、大本営政府
連絡会の天皇が出席した御前会議で決定しているのです。

又、天皇は「戦争を起こした責任は内閣や軍や国民にあり、戦争を終わらせた功績
は自分にある」といい、自分が憲法に定められた政治的、軍事的絶対者であり、陸
海軍大元帥(最高司令官)として軍事作戦に関しては天皇の統帥権によって内閣に
も国会にも干渉を許さなかったことや、天皇が絶対権者ということを意識して行動
していたことは一切覆いかくしています。


932 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:26:50 ID:4vDOXt6k
>>925
天皇が御前会議で異例とも言える発言をしたのが、例の和歌の朗読だが、
「四方の海 みな同朋と 思う世に など波風の 立ちさわぐらん」

この歌には、立憲君主としては国務大臣や参謀が決めたことを覆すことはできない。
しかし、可能ならば戦争を回避してほしいという願いが込められている。
これが立憲君主である昭和天皇にできた精一杯の抵抗だろう。


933 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:32:18 ID:4vDOXt6k
>>931
それは、上奏・御下問を過大視している。
昭和天皇は、たしかに上奏・御下問で質問・確認・激励をしているが、
命令になることは極めて慎重に避けていた。

意に沿わないことで、質問や確認を何度も繰り返して決定を引き伸ばすことは
できただろうが、それにも限度がある。
最終的には承認せざるを得ない。


934 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:36:28 ID:uaznhoPK
天皇は、天皇機関説でも、天皇主権説でも根本は変わらないと考えているが、その根本には、日本では、君主(天皇)と国家は同一であるという考えである。
「天皇に事故あらば、国家も同時にその生命を失うことになる」「日本のような、君・国同一の国ならば・・・・」というのが裕仁の主張である。
しかし、機関説は、実はこういう考え方と前面的に対立する。

美濃部機関説とは、詔勅といえども、憲法に合わないなら、国民は批判する自由があり、
勅命といっても、場合によっては国民の代表である議会は従わなくても良いとするものである。
しかし、天皇は、美濃部説の生命線ともいうべきこれらの点を否定した。

すなわち天皇は、機関説は悪くないというが、実は基本的には、猛烈に機関説を排撃した、
軍部、右翼などと同じ観点に立っていた。

そして、彼自身が認めていた、無制限絶対の日本国統治主権者として、ファッショ化、
軍国主義化の最高の指導者の役割をになった。


935 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 22:42:44 ID:TSVxQCn2
>>930
> その直前ぐらいに宮中に回るんですね。

井上 清 『天皇の戦争責任』 より
---------------------------------------------------------------
9月5日、近衛首相は、天皇に「帝国国策遂行要領」に関して明日御前会議を
開きたいと上奏した。天皇はこの「要領」を一見して、「作戦上の御疑問等も
数々あり」、御前会議で天皇自身が質問したいと近衛にいった。

近衛は、統帥部としては、他の国務大臣もいる場では、天皇の満足するまで
答えられないだろうから、いま両総長をよんで問うたらよいでしょうと答えた。
そこでこのあと、首相と両総長がそろって天皇に会い、天皇の質問に答えた。

天皇は両総長にまず、「なるべく平和的に外交でやれ。外交と戦争準備は平
行せしめずに、外交を先行せしめよ」といった。
両総長は「右に対し種々奉答す」としか『杉山メモ』は書いてない。恐らく、外
交と戦争準備を平行せざるをえない軍事的理由をのべたのであろう。

これにつづく天皇と杉山参謀総長の問答は、『杉山メモ』によればつぎのとおり
である。・・・・・・

杉山は日本の国力は漸減しつつあるから、いまのうちに困難を排除して「国
運を打開する」必要のあることをのべた。すると天皇は、
「絶対に勝てるか(大声にて)」と問うた。杉山は、「絶対とは申し兼ねます。
しかし、勝てる算のあることだけは申し上げられます。必ず勝つとは申し上げ
かねます。なお日本としては、半年や一年の平和を得ても、続いて困難が来
るのではいけないのであります。20年、50年の平和を求むべきであると考え
ます」と、いった。
天皇はこれにたいし、また大声で「ああ分かった」といった。
---------------------------------------------------------------

天皇の承認を得ていますよ。天皇はこの段階で必要な決断をしたわけです。

936 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:44:00 ID:uaznhoPK
陛下も戦争をやる気がないのなら、歌(四方の海 ・・・何たら感たら)を詠まれるかわりに
「戦争はやめよう」と一言言われれりゃ、それきりなんですがね…。 (近衛総理秘書官・牛場冬彦氏)


937 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:44:29 ID:4vDOXt6k
>>926
アメリカ主導による経済封鎖によって、日本には大量の失業者発生の恐怖があった。

「日本には、蚕を除いては、国産の資源はほとんど何もありません。
彼らには、綿が無く、羊毛が無く、石油製品が無く、スズが無く、ゴム
が無く、その他にも多くの資源が欠乏しています。それらすべてのもの
は、アジア海域に存在していたのです。
これらの供給が断たれた場合には、日本では、一千万人から一千二百万
人の失業者が生まれるという恐怖感がありました。
したがって、彼らが戦争を始めた目的は、主として安全保障上の必要に
迫られてのことだったのです。」
昭和26年5月3日、米国議会上院の軍事外交合同委員会でのマッカーサーの証言


938 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:50:41 ID:4vDOXt6k
>>936
それは立憲君主としての範囲を逸脱しかねない。
しかも、代案を示すことなく「戦争をやめよう」ということほど無責任
なことはないだろう。

戦争をやめて、さてどうするつもりなのか?
子供じゃないんだから、そんな発言ができるはずもない。
所詮、結果論だな。


939 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 22:54:49 ID:TSVxQCn2
>>932
> この歌には、立憲君主としては国務大臣や参謀が決めたことを覆すことはできない。
> しかし、可能ならば戦争を回避してほしいという願いが込められている。

覆すことができないのではなく、昨夜両統帥部長に与えた注意を政府から
の出席者も同席している御前会議で確認したのではないかと思われますが。

井上・同書より
---------------------------------------------------------------
翌9月6日、御前会議が開かれた。木戸内大臣が天皇に助言して、天皇が
質したいことは枢密院議長原嘉道が質問することにした。
原は「この案を見るに、外交よりむしろ戦争に重点が置かるる感あり。政府・
統帥部の趣旨を明瞭に承りたし」と質問した。
これに対して政府を代表して海軍大臣及川古志郎が答えたが、陸海の統
帥部は何もいわなかった。

天皇はそれに不満で、つぎのように発言した。
「私から、事重大だから両統帥部長に質問する。先刻、原がこんこんと述べ
たのに対し、両統帥部長は一言も答弁しなかったが、どうか。極めて重大な
ことなりしに、統帥部長の意志表示なかりしは、自分は遺憾に思う。私は毎日、
明治天皇御製の
 四方の海 みな同朋と 思う世になど波風の立ちさわぐらむ
を拝誦しておる。どうか。」

ここではじめて永野も杉山も、原議長とまったく同趣旨であると答えた。
---------------------------------------------------------------

940 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:57:32 ID:4vDOXt6k
>>935
それは>>933をうらづけている資料だよ。

天皇は国務大臣や統帥部の判断を否定できない。
問いただすことはできるが、明確に答えられるとそれ以上否定することができない。
なぜなら、そうすれば憲法を逸脱して専制君主になってしまうからだ。

「意に沿わないことで、質問や確認を何度も繰り返して決定を引き伸ばすことは
できただろうが、それにも限度がある。
最終的には承認せざるを得ない。」


941 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 22:58:17 ID:TSVxQCn2
>>937
マッカーサーの証言ではなく、当時の「日本の」指導者の判断要素として
どうなのか?を問うているのですが。

942 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:00:32 ID:uaznhoPK
>>938
戦争を止めるにしても止め時があるだろ。
原爆落とされ日本中焼け野が原にされて止めるのは賢いやり方ではないだろ。
日本中焼け野が原にさせない為の海舟&西郷の無血開城も水の泡だナ。

943 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:03:11 ID:TSVxQCn2
>>940
> 明確に答えられるとそれ以上否定することができない。

言いくるめられるかどうか、それは昭和天皇の個人的能力の問題で、権限の
問題ではないですよ。
御前会議の内容には天皇の承認が必要だった。
だから、天皇は前日に両統帥部長を呼び出して、「わかった」というまで
質問攻めにしたわけです。
しかも、決定の第1項と第2項の優先順位について、指示を与えている。

最終的に天皇が納得しなければ、御前会議の議事にはできない。
それを否定する材料をあなたは提示することができないでしょう。

944 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:07:47 ID:TSVxQCn2
>>938
> それは立憲君主としての範囲を逸脱しかねない。

明治憲法は無条件で天皇に統帥権を与え、和戦の決定権を与えているの
ですから、日本の立憲君主として昭和天皇の振る舞いは当然のことでしょう。
これが日本の立憲主義というわけです。

> しかも、代案を示すことなく「戦争をやめよう」ということほど無責任
> なことはないだろう。

これは為政者すべてにとって当たり前のことで、開戦を回避する決断をしたら、
当然に天皇と側近は代案を示すことになるでしょう。
無責任に放置することを仮定すること自体がおかしいですよ。


945 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:09:04 ID:8t6iTvjG
いろんな言い分は聞いたが、
結局、どうしてもオカシイ、と思う点が残る。
1.先祖がどんなに偉大な人でも、その家に生まれただけで王様だの、
  天皇だの公的な地位に就くのはおかしい。
2.伝統だとかいうが、世襲って言うのは悪い伝統ということで、廃止されたもの。
  天皇制が象徴なら、国民の今の習慣を象徴していなきゃおかしい。
  象徴が、国民が止めた悪い伝統を残しているのはおかしい。
3.昭和天皇の責任論も、有罪か、全く責任が無いと言う意見だけで、
  部分的な責任とか、結果責任は認める、とかは皆無。
  
 結局、統治権の総覧者から「国政上無権能」の象徴という、激しい降格を受忍してまで、
 恥を省みず天皇制を延命させた先人たちの努力は、全く忘れられたということ。

946 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:13:32 ID:b9yUDYui
>>933
軍の移動の拒否、南方における反撃作戦の要請
ガダルカナル以降の軍の撤退を全て認めないなど
相当に作戦指導は行っている

>>937
そのネタも指摘済みだ
自国民の有能さを誤った政策で活かしきれなかった
政府の失策への指摘にすぎない
で、失策を戦争で誤魔化すなんざ最低の指導者だよね
という話でもある

>>940
天皇の裁可のない議案は御前会議にはかけられない
で、天皇親政を謳ったのは他ならぬ政府だ
つーか、天皇は外交を優先させろとは言っていたが
戦争という選択肢を捨てた事はタダの一度も無かった

947 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:18:52 ID:4vDOXt6k
>>943
>最終的に天皇が納得しなければ、御前会議の議事にはできない。

「納得」にしても「承認」にしてもそうだが、政府・統帥部の合理的な
説明・説得に反論できなければ、天皇は納得せざるを得ないし、承認せ
ざるを得ない。
したがって、天皇が「納得」し「承認」したから、天皇の決断だとは言えない。


948 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:18:56 ID:TSVxQCn2
まあ、ID:4vDOXt6k さんが事実を提示しながら議論をはじめたのは、よい兆候
ですね。
思いつきの理屈だけでなく、根拠とする事実が提示されれば、かみ合った議論
ができる。

これからもこの調子でお願いします。

949 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:20:21 ID:uaznhoPK
>>940
>「意に沿わないことで、質問や確認を何度も繰り返して決定を引き伸ばすことは
できただろうが、それにも限度がある。最終的には承認せざるを得ない。」

「建前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、時には強い御意見をのべられることもある。
天皇が御納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか内閣の方が考え直すのを例とした。」(木戸幸一日記)

 940→「内閣の方が考え直す」が、抜けていますヨ。

950 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:21:34 ID:TSVxQCn2
>>947
天皇の決断が必要な事項だから、納得であれ承認であれ、それでよしとする
天皇の意思表示が存在した。
あなたがなすべきは、それでよしとする天皇の意思表示なしに御前会議の決
定がなされた事実を指摘することではないですか。

951 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:22:58 ID:b9yUDYui
>>947
天皇の求める筋道の立った具体的かつ論理的な説明を
いかに行い納得していただくかが統帥部の至上命題だった
という事だよ

で、天皇はその説明に納得し承認した以上
そこには当然結果責任が生じる

952 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:24:26 ID:TSVxQCn2
>>947
しかし、反論できなくなって「納得し」「承認し」たけれども、それは自分の意思
ではないぞと天皇がいうわけですか?

それじゃ子どもがダダをこねてるのといっしょですな。

953 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:29:26 ID:uaznhoPK
>>952
飲酒運転者の言い訳と同じ。
自分は飲むつもりはなかったけど、皆が進めるので仕方なく飲んだ・・・

954 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:31:48 ID:TSVxQCn2
>>953
天皇と側近には相互依存的な空気があったようですから、
そういう弁解もありえそうですが、
だとしたら、東条たちといっしょに責任を負うべきだろうと
いうことになりますね。

955 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:34:15 ID:4vDOXt6k
>>944
>明治憲法は無条件で天皇に統帥権を与え、和戦の決定権を与えている

統帥権も統帥部が輔弼している。
開戦や終戦のような国策は、統帥権を超えている。


956 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:36:16 ID:4vDOXt6k
>>949
その具体例は何か?
開戦の経緯には見当たらないのではないかね。


957 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 23:37:16 ID:b9CrQIq2
>>839 :死(略) 氏
概略、理解いたしました。

>「究極的」には、平和主義や、
>過去の戦争行為等は相互的に反省されるべきとする論に正当性があるとは思います。

同意です。

>>840
>作為につき責任を問うというのならば、その作為に過失があったことが立証されね
>なばならない。ところがさっぱり過失の証明を試みる者がいない。
>一方、国家の指導者だったから、という意見を言う者がいる。どうやら指導者だと
>無過失でも責任が問われるものと考えているようだが、その淵源は何かと問えば、
>これに対する答えもない。
>二酸化炭素を減らす責任があるからといって、
>二酸化炭素を出しただけで責任を問われたら・・・・・

冷静、客観的に検証しようとする、立派な態度だと思います。

958 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:41:03 ID:TSVxQCn2
>>955
統帥部が補弼しても、天皇の統帥権に変化はありませんよ。
国務について大臣が責任を負うという規定が、統帥権については存在しませんから。
統帥については、天皇に代わって責任を負う者がいない。
だから統帥部は、国務大臣のように辞職することによって天皇との対立を解消する
手段をもたない。
ひたすら天皇に従うだけです。
天皇の考えが間違っていると思ったら、手段を尽くしてその考えを変えてもらうしかない。

959 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:42:11 ID:TSVxQCn2
>>956
9月6日の御前会議決定を白紙還元して、東條内閣に再検討させましたね。

960 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:42:20 ID:4vDOXt6k
>>950
納得や承認が天皇の意思表示だとしても、それは国務大臣や統帥部が
十分熟考し合理的に判断したものであることを認めたという意味での
意思表示だろう。
その内容にまで全面的に賛成した意味ではない。


961 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:51:11 ID:4vDOXt6k
>>958
統帥権の独立、すなわちシビリアンコントロールの不備、国家意思の不統一が
戦前の歴史を検証して得られる最大の教訓の一つだと考える。

しかし開戦は統帥権を超えた国家意思の発動であるから、国務大臣の
輔弼が必要だよ。


962 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:55:14 ID:4vDOXt6k
>>959
それは命令ではなく、御意向だろ。
そのとおりするか否かは、東條の裁量しだい。


963 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/28(木) 23:59:18 ID:TSVxQCn2
>>962
東条が反旗を翻して再検討しなかったら、あなたの言うことにも賛成するんですが。

東条は天皇の言葉に忠実に無意味な再検討をやりましたからね。
あなたの主張を根拠づける事実にはなり得ない。

964 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:13:29 ID:IbeWEokG
>>896
>仮に日本が開戦を踏みとどまっていたならば、今の日本の歴史はどう変わったのだろう?
>ほんとうに、開戦を踏みとどまった方が最善の策だったのだろうか?

開戦を踏みとどまっても、急拡大させていたアメリカの軍事費支出は明白なので、
中国への武器輸出が恒常化し、日中間の戦争はいつ果てるともない様相になってただけだ。
(いったん日本が中国=国民党政府と和平を結んだとしても、
 日本を含めた列強の思惑で、中国は内戦状態となることを余儀なくされただろう。
 これは共産党という強大な独裁的権力だけが、中国の治安を保っている現在からも、
 簡単に類推できることだ。
 民主主義の萌芽が仮にできたとしても、それは内乱への要因となるだけだ。)
また、ヨーロッパへのアメリカの参戦が遅れ、イギリスもより大きな打撃を被っただろう。
遅すぎれば、ドイツ帝国の完成を意味し、ヨーロッパ内に一大帝国が誕生していたかも。

ただ、アメリカは日本に開戦させるために、必要充分な方策を講じてきた。
これをただ呑んでいたら、マッカーサーも指摘したように、
1千万人の失業者の山が築かれてるだけだ。
昭和初期の恐慌以上の人災状態が発生すること、必定だ。

>>901 :春畝堂 氏
>また、欧米諸国がヨーロッパで戦っている間に日本がアジアで覇権を確立する
>のではないかと危惧されてた。

その時点で、中国の主権は認められていない。
中国に対する列強支配が、続行となるだけの話でしょう。


965 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:14:12 ID:IbeWEokG
>>959 :春畝堂 氏
>9月6日の御前会議決定を白紙還元

9月6日の御前会議決定は、
「10月上旬頃に至るも尚我要求し得る目途なき場合においては、
 直ちに対米英蘭開戦を決意す」なのだから、
それを撤回させた天皇の意思は、開戦の忌避にあったことは確かですよ。


966 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:18:30 ID:IbeWEokG
>>915
>「モラルハザード」 と言う言葉知ってる?

それを信長やハワイを従属させたアメリカに問うのかどうかって話。
モラルの確立無き時代に対し、モラルを言うのはヴァカ。

サスペンス小説読んで、犯人に怒ってるようなもん。

967 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:29:34 ID:IbeWEokG
>>918 :春畝堂 氏
>今までさんざん井上清の「日本の歴史」を自分の主張の根拠として
>引用してきたんだから

常識に合致してる部分は、なんでも引用しますよ。
てか、井上清は第二次世界大戦を帝国主義戦争と捉え、
国家間については責任の相対化をしているけど、
(もち、ソ連と日本やアメリカの労働者は正しいとゆ恣意性ある方向w)
その部分は捨象して、日本一国に重責をもたそうとするってのがエグいですよ。

>tooo は首相の選任に天皇の意思が反映することを認めていながら、

どこで、そんな捏造事実をオイが吹聴しましたか?
>>(昭和天皇の)非戦への作為
は、特に首相の任命に直結したり反映したものじゃありませんよ。

>>決して意向を露わにはしなかった天皇の態度(立憲君主的態度)
は、あなたの引用における
>首相推薦
に対する天皇の意志の反映具合を、表現しただけです。

968 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:34:35 ID:IbeWEokG
966の自己注

モラルの確立は、外国への支配被支配へのモラルのこと。
ヨーロッパ内で確立された、未開発国や半従属国を支配する意識は、
アラブに対するそれのように、まだ続行中。

国民のモラル意識や国家が必須とする国内治安へのモラルは、
既に確立されていた。

969 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 00:51:16 ID:IbeWEokG
>>919 :春畝堂 氏
>いろいろ書いているけれども、つまり当時の選挙は国民の意思の現れといえる
>だけの条件を整えていなかったということだな。

真逆です。
普選法の施行以来、充分に国民の意見が表出できる状態だった。
それが昭和初期の新聞における、軍閥や財閥への批判に直結もしている。

大正デモクラシーを加速化させたのは、米騒動であり、
それに対する軍隊の出動だ。
国家が過剰な治安欲求を見せたから、そこへの反発も生じ、
寺内内閣は倒壊し、毎日新聞社主の原敬が首相ともなった。
米騒動の翌年には、普選法を求める動きが各地で起きはじめ、
その結実が、大正末期に法制化された普選法です。

>昨年の選挙で小泉が刺客まで立てて全選挙区に郵政民営化法賛成の候補者
>を保障したのは、そういう(特定意見への賛否投票)考慮だったはずだ。

毎回の選挙が、国民投票的になってしまうことをお望みなんですか?(w
前回は、小泉改革への国民の信任を問うという体裁で行われたことは確実ですが、
例外中の例外であって、戦後60年間、こんな単純化された選挙など皆無です。
(ハッキリ言えば、国民投票法案が既存だったなら、その範疇で行うべき話だ。)

>上坂冬子は昭和5年の生まれだから、大東亜戦争開戦時には11歳で、まだ小
>学生だ。そのこどもが国民の真意とか、有識者の非公開の見解とかを、どうして
>知りうるのか、説明がほしいな。

ちゃんと時代を捉えてるってことなんでしょうけど、
上坂冬子に訊いてくださいな。(←そんなん知るか、の意)(w


970 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 02:29:39 ID:IbeWEokG
>>935 :春畝堂 氏
[前注]
  「帝国国策遂行要領」・・・・・
   @戦争経済体制の強化 A日独伊枢軸の強化  
   B対ソ不可侵条約の締結と「対ソ不敗の軍備」の強化
   C東南アジアの英仏蘭ポルトガル領への介入方針
   D Cに対するアメリカの実力干渉を排除する方針
   E日中戦争の継続と中国への封鎖策の完遂
   F国体精神の称揚と「全国民を結合する新政治体制」確立の方針

>9月5日、近衛首相は、天皇に「帝国国策遂行要領」に関して明日御前会議を
>開きたいと上奏した。天皇はこの「要領」を一見して、「作戦上の御疑問等も
>数々あり」、御前会議で天皇自身が質問したいと近衛にいった。

>天皇は両総長にまず、「なるべく平和的に外交でやれ。外交と戦争準備は平
>行せしめずに、外交を先行せしめよ」といった。

>杉山は日本の国力は漸減しつつあるから、いまのうちに困難を排除して「国
>運を打開する」必要のあることをのべた。すると天皇は、
>「絶対に勝てるか(大声にて)」と問うた。杉山は、「絶対とは申し兼ねます。
>しかし、勝てる算のあることだけは申し上げられます。必ず勝つとは申し上げ
>かねます。なお日本としては、半年や一年の平和を得ても、続いて困難が来
>るのではいけないのであります。20年、50年の平和を求むべきであると考え
>ます」と、いった。
>天皇はこれにたいし、また大声で「ああ分かった」といった。
>---------------------------------------------------------------
>天皇の承認を得ていますよ。天皇はこの段階で必要な決断をしたわけです。

何度読み返してもても、
天皇の本意が、開戦にはなかったことを
明示してるだけなんですが。

971 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 02:44:07 ID:IbeWEokG
わりー、970の「帝国国策遂行要領」は間違い。);;;アセッアセッ

遡ること1年前の7月、第二次近衛内閣の内閣方針だった。
(これは組閣前の、東條英機、吉田善吾、松岡洋右との会談で決定されたもので、
 天皇があずかり知ることになるのは、組閣後だった。)

「帝国国策遂行要領」は、
 @帝国は自存自衛のため、対米(英蘭)戦争を決意して10月下旬を目途とし戦争準備する
 A米英に対し外交交渉によって帝国の要求(資源の輸入量)を伝える
 B10月上旬頃に至るも要求が通らないようだったら、開戦を決意し、
  南方以外は規定方針でこれを行い、米ソ両大国の結託がないようにする。

だったわ・・・・・ゴメン。);;;

972 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 02:54:37 ID:IbeWEokG
>>939 :春畝堂 氏
>> この歌には、立憲君主としては国務大臣や参謀が決めたことを覆すことはできない。
>> しかし、可能ならば戦争を回避してほしいという願いが込められている。
>覆すことができないのではなく、昨夜両統帥部長に与えた注意を政府から
>の出席者も同席している御前会議で確認したのではないかと思われますが。

>昨夜両統帥部長に与えた注意
とは、
>天皇は両総長にまず、「なるべく平和的に外交でやれ。外交と戦争準備は平
>行せしめずに、外交を先行せしめよ」といった。
を指してるわけでしょ。
(上ってあなたの引用ですよ。>>935

だったら、
>> この歌には、立憲君主としては国務大臣や参謀が決めたことを覆すことはできない。
>> しかし、可能ならば戦争を回避してほしいという願いが込められている。
には、何の矛盾もないはずだ。
(言葉として正しいと言うこと。)

973 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/29(金) 02:55:26 ID:IbeWEokG
>原は「この案を見るに、外交よりむしろ戦争に重点が置かるる感あり。政府・
>統帥部の趣旨を明瞭に承りたし」と質問した。
>これに対して政府を代表して海軍大臣及川古志郎が答えたが、陸海の統
>帥部は何もいわなかった。

>天皇はそれに不満で、つぎのように発言した。
>「私から、事重大だから両統帥部長に質問する。先刻、 原がこんこんと述べ
>たのに対し、両統帥部長は一言も答弁しなかったが、どうか。極めて重大な
>ことなりしに、統帥部長の意志表示なかりしは、自分は遺憾に思う。私は毎日、
>明治天皇御製の
> 四方の海 みな同朋と 思う世になど波風の立ちさわぐらむ
>を拝誦しておる。どうか。」

>ここではじめて永野も杉山も、原議長とまったく同趣旨であると答えた。

春畝堂氏は、天皇の御前で誤魔化した永野や杉山と、同格ですか?(w


974 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 03:19:30 ID:TEbW85Oo
日本は神の国である。

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