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同時多発テロ後の社会構築9

1 ::04/11/17 02:04:07 ID:OvSIl4bH
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1080655509/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 02:04:58 ID:ZgNoLPQ0
2げっと

3 ::04/11/17 02:06:33 ID:OvSIl4bH
【過去ログ】
http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html(1からまとめて見れます)

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて/社会学板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3 /極東アジア板
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
■知識時代の実践的組織論4
 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1063956502/l50


4 ::04/11/17 02:09:28 ID:OvSIl4bH
【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀:発「市民ネット」 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■世界のあかり http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
■安全保障の今日的課題 http://www.asahi.com/sympo/anzen/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 02:10:10 ID:???
武器を持っている人間を全て廃棄
暴力と思しき文明産物は廃棄
生まれてきた乳児は保育機に入れて
7〜8年・・・・・・・

デュメデロン・レトゥセクティアって感じなのかな?

6 ::04/11/17 02:15:31 ID:OvSIl4bH
スレ立てました。前スレはもういっぱいです。

前スレの後半では東アジア共同体の確立に向けて、
賛否両論をふくめた議論を掘り下げていました。
ひきつづき、こちらでも熱い議論を期待しています。

みなさん、よろしくお願いします。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 02:40:44 ID:hwod5akj
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8 ::04/11/17 03:17:39 ID:OvSIl4bH
あ、テンプレにこれも入れておけばよかった。

東アジア共同体評議会
http://www.ceac.jp/j/index.html

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 04:07:49 ID:z7T6xrUQ
まずは米国がメンツを棄てて「むしゃくしゃしてやった。反省している」と詫びる。
あとは下記のような態度に徹する。
民族自決。
非干渉。
相互尊重。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 04:43:35 ID:???
>>6
「東」アジア共同体っていうけど、中国も当然構想に入るんでしょ?
でも、中国の西部からすれば日本なんかより中央アジア諸国や更に西の
中東・マグレブのイスラム諸国と組んだ方が自然だろうし、南部からすれば
ASEAN諸国と組んだ方が自然だったり、北部は北部でロシアとの人的交流が
盛んになっててそちらと組むのが自然だったりするのではないかと思うんですよ。

という訳で、日本から見ると東アジア共同体ってなんとなく自然なように見えるかも
知れないけど、中国を中心に考えるとそうでもない、不自然な共同体であるような
気がしました。

というか、東アジア共同体じゃなくて大中華連邦なら自然なのかも知れないけどね。
でも、そんなのに組み込まれるのは真っ平ごめんでつ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 06:15:09 ID:dKM08HDi
「中葉=中華」
…なるほどね。

私も真っ平ごめんです。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 07:18:27 ID:TPMEC3sv
【星山】と【英一樹】ホモ@ゴーゴーゴーゴー!
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1096445319/

2ch プロ固定のスレですよん。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 14:26:48 ID:???
>>6
結局、共同体の問題って
多極化、地域の統合化を国益としてどう捉えるかの問題なんでしょ?


14 ::04/11/17 15:50:17 ID:OvSIl4bH
>>10
おっしゃるように、最初はASEAN主導の共同体でいいと思いますよ。

>>13
そうです。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 16:49:47 ID:dKM08HDi
>>14
> >>10
> おっしゃるように、最初はASEAN主導の共同体でいいと思いますよ。

東アジア共同体構想はぜんぜん違う。
ぜんぜん勉強してないな、1。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 16:51:05 ID:dKM08HDi
米国排除に、批判相次ぐ
米国ブッシュ政権の二期目とアジアの関係を論じる会議で、日本の一部で外務省も巻き込んで
唱えられている「東アジア共同体」構想が米国をアジアから排除する排他的な色彩が濃いなどとして非難された。
米国の代表だけでなくインドネシアの学者も「米国に依存する東アジアの戦略の現実をみていない」と批判した。
米国民間のアジア研究機関「米国アジア太平洋評議会」はこのほど、ワシントンで
「米国とアジア太平洋=次期政権の課題」と題する討論会を開いたが、その中のセッションで
「米国を排除? 東アジアの地域主義とその不満」と題し、最近、日本の一部で提唱されるようになった
「東アジア共同体」構想などへの広範な意見が述べられた。
インドネシアの学者でジャカルタの戦略国際研究センター代表、ハディ・ソエサトロ氏は
「東アジア共同体は定義として米国やオーストラリアを排することになるが、東アジア諸国が
戦略面で米国に依存する状態が続くなかで米国の東アジア関与を排除はできない」と述べ、
もし東アジア諸国の連合を説くのであれば「米国などを含めてのAPEC(アジア太平洋経済協力会議)を
基盤にすべきだ」と主張した。
(続く


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 17:03:16 ID:dKM08HDi
(続き
日本国際問題研究所の佐藤行雄理事長(元国連大使)は、東アジア諸国だけの連帯という構想には
テロの脅威などへの地域的協力の意識など多様な動機があるとしながらも、「共同体という言葉は
欧州連合(EU)のような主権国家が相互に条約を結んだ共同体を連想させるが、日本でいま
論じられるのは国家間のもっと希薄な連携であり、名称が誤解を与えかねない」と説明。
「東アジアといっても東北アジアと東南アジアでは状況が異なるうえ、日本にとっては米国との
安保のきずなが不可欠だ」と述べた。
米国外交評議会のエドワード・リンカーン上級研究員は「東アジア共同体という構想が
排他的方向に動くと、この地域の平和と安全にも悪影響が出て、米国としても座視はできない」と指摘。
同構想に対し
(1)アジアは日本が求めた「アジア通貨基金」が誕生しなかったように
   経済・金融圏としても中央銀行的な基軸がない
(2)アジアは人口、政治、文化などの面で非常に多様性が高く、共通項が意外と少ない
(3)いまの構想では米国、オーストラリア、ニュージーランド、台湾を排除しており、
   経済共同体としてはゆがんでしまう
(4)東アジア共同体構想に最も近い現存の国際組織はASEAN(東南アジア諸国連合)プラス3(日韓中三国)だが、
   その枠内では米国が入らない限り、中国のパワーに圧倒されてしまう−
などの諸点をあげ、明確な批判を表明した。
ソース:
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041117-00000010-san-int


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 18:28:08 ID:dKM08HDi
「なぜ台湾を入れない!」
台湾前総統閣下も怒っていらっしゃいます。
ttp://69.64.51.245/i6/411162237402.jpg

19 :10:04/11/17 19:07:05 ID:???
>>14
自分は「東アジア共同体など無理。不自然」と書いたのであって、
ASEAN主導で行くべきなどとは書いていませんよ。

>>16-17の記事には禿同です。
今後10-50年の資源をめぐる争いや、思想・宗教の先鋭化などを鑑みるに、
日本はアメリカとの太い絆を維持しつつ、豪と組んで孤独感を癒し、台湾から東南アジア、
インド、そして南米を取り込む形が一番ローリスク・ローコストかつハイリターンだと思います。

顔の似てる同士が組んだら黄禍論を復活させるだけですよ。
イスラム諸国が「油はイスラムにしか売らない」といったり、アメリカが「文化の近い
白人同士で組みましょう」とEUに持ちかけたりしたらどう感じるか、想像すれば
わかるでしょうに。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 22:14:00 ID:???
>>19
中南米なんて入れるだけ無駄だよ。
米国の失敗策だろ。
治安や貧困やインフレや教育が東南アジアよりも数段劣る。
君、認識不足。

東南アジアが米国を入れたがるのは中国を警戒してのことだろ。
それならば作らない方がいい。
日本が中南米の面倒なんぞ見させられたら碌なことはない。
米国でさえそもそももてあましているだろ。
中南米になんか未来はありはしないよ。
EUの始りもなけなしの資源の確保から始りマーシャルプランの下で実現
したものだよ。しかも当時はNATOも存在していた。
その下での欧州の経済共同体。つまり極めて地域的な
ものであり政治性は当初は低い。
最初から政治や軍事なんか執りこんだら最初から失敗する。

東南アジアは中国にイニシアチブをとられてしまうのが嫌なんだろうが
それならば自由貿易協定を延長させるだけで十分だよ。
そもそも米国は中近東に拘泥している限りは東アジアでは中国に必ず
妥協する。半島外交が好例。
中国がG9に加盟すれば日米の影響力も低下する。

最初から政治的思惑を持ち込んだら必ず頓挫するよ。
ロシアの資源の影響は嫌でも受けるだろうが、半島外交同様なかなか共同体が機能
しなくなる。カンボジア和平がその後進展しないような環境になるだけだ。
米国を入れたら次ぎはロシアもなんて話しになり終いにはインドもなんて際限ない話に
なってしまうだけだよ。

21 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/17 22:59:26 ID:iof3/LCi
私は今まで
東アジア共同体評議会 http://www.ceac.jp/j/index.html
とミンダナオのイスラム自治区 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html
とだけ付き合ってきたが、

アジア・太平洋ジャーナリスト会議 http://www.fpcj.jp/j/fgyouji/asia/asia.html
など見ると、もう少し大きな、アンコントローラブルな動きが始まっているようで、怖くなる。

同時多発テロ後の社会構築9は、イスラム情勢タリ板の中のスレだから、
その観点から議論するのが生産的なように思う。

私も東アジア共同体そのものに対する強い興味を持っているが、それ中心で議論するにはどこへ行ったらいいのでしょうか?
どなたかヒントをいただけませんか?

とにかく1さん、パート9の発足おめでとうございます。頑張りましょう。

22 :19:04/11/17 23:26:16 ID:???
>>20
いや、同盟関係は「維持」と書いたアメリカ、「組んで」と書いた豪州までだよ。
「取り込む」と書いた諸国・諸地域については対立勢力に取り込まれないよう影響下に
おくってレベル。同盟以下。

ちなみにアメリカ・豪州についても「共同体」ではなく、あくまで「同盟」ね。
そういう趣旨で読んでもらうと貴方のレスとさほどの違いはないと思うが。

敢えて違いといえば、どうやら貴方は「いずれは共同体」論者っぽいけど、
自分はどこまで行っても共同体不要論者だってとこかな。尤も、ある種の関係を
共同体と呼ぶか同盟と呼ぶか宗主国−属国とみるかは言葉の問題に帰結する
部分もあるかもしれないけれど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 23:41:55 ID:???
>>19
異見は>>20に同意。ローリスク・ローリターンって・・・・?アリエネ-

>>20
他板に該当するスレはちょっとみたことありませんね。このスレ自体が
板違いな気もしますが漏れは興味あるので構いませんが。

大半は共同体案が今は必要ないってことなんでしょうね。かといって必要性が
迫っている時に急いで組み立てるってのもアレなので、軽く整地ならしはしておく
のは良いのではないでしょうか?、世の中どうながれるか予測はできませんから。

ODAで回収の見込み薄の金撒き(整地)もまったくの無意味ではないかもしれません。
そこに人間感情が入り込んでしまう点だけは、道徳心に頼らざるを得ませんが・・・





24 :23:04/11/18 00:41:08 ID:???
× ローリスク・ローリターン
〇 ローリスク・ハイリターン

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 06:29:14 ID:???
>>22
同盟関係なんて言っているレベルでアウト。
少なくともEUは当初同盟とは関係無く始めた排他的な経済関係だよ。
事実ドゴールはNATO加盟国英国を排除し続けた。
極めて地域的排他的に当初はならざるをえない。
最初からみんなで仲良くなんて馬鹿げた綺麗事が成り立つくらいなら
トルコなんかは難無く加盟できている。EUはトルコにクルドがどうのなんかこいているが、
モロッコ等アフリカの残存した植民地問題やバスクや北アイルランド問題を抱えている
国が参加しているのに屁理屈でしかない。
要はイスラム諸国と資源や移民や出稼ぎ労働者問題で対立するのを警戒している。
つまり資源は欲しいが移民はいらないと言う論理。
だからNATO加盟国トルコと言えども容易には参加させない。
ここいらは単に軍事的戦略だけではなく労働力の自由な移動や通貨統合や文化教育問題に
まで関係するから嫌でもある程度は排他的にはなる。
極論すればアジアではキリスト教文化圏を入れるのは、フィリピンや台湾は例外としても、
問題を困難にするだけだよ。特に米国の現政権はそれを寧ろ強調さえしている。
単純化して言うと一元化と言うものは多様性の排除や制限でしかない。
なるべく多様な困難な要素を排除しないとそもそも成立はしないよ。
米国の経済支援で復興した欧州がなぜに米国をEUに加盟させないかよく考えて味噌。
そう言う意味では>>16>>17の論調は経済音痴か歴史音痴の意見だな。
EUでは東欧なんぞ完全にドイツのパワーに圧倒されているが米国を参加させると言う意見にはならない。
政治と経済を微妙に使い分けているから。だから多分政治統合なんかはできない。
経済は統合、政治は多様性の温存と言う形だよ。
これは表現を「希薄な連携」なんて表現しても同じこと。
排他性のない関係性の強化なんぞそもそも存在しない。論理矛盾でさえあるよ。
国家間の関係性を強めると言うことは嫌でも大なり小なり排他的になると言うことだ。
米国は寧ろ政治的経済的文化的に類似している欧州に入るべきだけどな。
一国主義なんて標榜しているのだから入りたくないのだろうか?




26 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/18 09:31:53 ID:sd9MHRxA
1さん、新スレおめでとうございます。

良くここまで続きましたね。心から敬意を表します。

ところでご相談&ご提案があります。

万博でこれまでのログをベースに、ぱーっとオフラインで激論を展開したいのです。
私のヤフー・グループのどれでも良いから応答してください。

その次のご相談をしましょう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 14:14:08 ID:???
ロシア、ドル連動制廃止・ユーロ連動高める
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041118AT2M1100Q17112004.html

 【モスクワ=古川英治】ロシア中央銀行は通貨を米ドルに連動させる為替制度を
廃止し、2005年からユーロを中心に構成する通貨バスケットを指標に相場を管理
する手法を導入する。欧州が主要貿易相手である実態を踏まえ、ユーロとの連動を
高める狙い。外貨準備に占めるユーロの比率も引き上げる。原油などの欧州向け輸
出がドル建てからユーロ建てに替わる契機となる可能性もある。

 ロシアはこれまで中銀が必要に応じてルーブル・ドル市場に介入し、対ドル相場
での変動を抑えてインフレ率や輸出競争力を調整するドル連動制をとってきた。こ
れを主要貿易相手国の通貨で構成する通貨バスケットを指標とし、対ドル相場だけ
でなく主要通貨全体に対してルーブルが安定するように管理する。 (07:01)

28 :22:04/11/18 15:45:54 ID:???
>>25
は? 何を言ってるのかよく分からんよ。
大体、日米は既に同盟関係だろ? これは現実そのものなんだから
「馬鹿げた奇麗事」でもなんでもない。豪との間にはそういう現実は今のところ
無いけど、馬鹿げた奇麗事ってレベルでもないだろ。

その他の諸国・諸地域については「同盟以下」と書いてるんだから、そういう意見に対して
「同盟を目指すなんて馬鹿」みたいなことを言われても困惑するだけ。

> 排他性のない関係性の強化なんぞそもそも存在しない。論理矛盾でさえあるよ。
> 国家間の関係性を強めると言うことは嫌でも大なり小なり排他的になると言うことだ。

だから俺の文章のどこに「排他性のない関係性の強化を目指します」なんて書いてあるんだ?
後段についても百も承知。だから「小」な程度の排他的関係を目指せってこと。もっと分かりやすく
言えば、その諸国諸地域は安全保障や資源確保の点から見て日本を排他する連合・同盟・共同体
に入られては不都合な諸国諸地域だから、そうならない程度につなぎとめろ、「対立勢力に取り込ま
れないよう影響下にお」けと書いてあるだろ。いい加減論理不明なツッコミで絡むのは
やめてくれよ。つまんないから。


29 ::04/11/18 16:01:46 ID:+T7nomHF
>>26
中葉さん、ありがとうございます。
興味深いアイデアですが、俺ヒキーなので(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


30 ::04/11/18 16:15:09 ID:+T7nomHF
>>25
>米国は寧ろ政治的経済的文化的に類似している欧州に入るべきだけどな。
>一国主義なんて標榜しているのだから入りたくないのだろうか?

これは、そのまま日本人の多くにいえるかもしれませんね。
日本の場合はアメリカコンプレックスがあるから二国主義?か・・・。
でも、過去の高度成長期の夢はもうおしまい。
時代が変わっていくことを認識しなくては落日の日がいつかは来るでしょうね。

31 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/18 17:52:15 ID:???
アメリカは地政学的に海洋国家で、さらに移民国家ですよ。
だから大陸国家郡の欧州とは文化的に相容れない部分がどうしても出てきます。
北米は大きな島と考えれば捉えやすく、英国や日本、台湾などと連係を深める
のはそういう理由があります。
これはアメリカコンプレックスだけでなく、戦略的な意味でも有意義なんです。
貿易立国であるためいろんな意味でシーレーンが重要になるため、信頼を深めな
ければやっていけない事情があるのです。
中国が台湾を占領したら日本は中国のコントロール下に置かれてしまいます。
陸路エネルギーを輸送する困難さはこのスレでも過去論議されてきたことです。

また唯一全面戦争した国家同士の関係の強さもありますしね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:20:15 ID:???
このスレを見ているとフロントミッションというゲームを思い出す。
OCN(オシアナ共同体)はここの言う東アジア共同体構想と似ている



33 :前スレの196=199:04/11/19 00:40:47 ID:OOR/EOPy
>>31
>アメリカは地政学的に海洋国家で、さらに移民国家ですよ。
>だから大陸国家郡の欧州とは文化的に相容れない部分がどうしても出てきます。
>北米は大きな島と考えれば捉えやすく、英国や日本、台湾などと連係を深める
>のはそういう理由があります。

重要で、忘れてはいけない視点ですね。
同感です。
日本も海洋国家で、英国も海洋国家。もちろん、環太平洋地域の豪やASEAN諸国も。
「大陸国家郡」の欧州や中国と、相容れない部分がどうしてもある。
海洋国家共通の課題です。

しかし、明治維新後、今まで、日本は政治家よりも官僚制・行政重視、憲法の制定など、
フランスやドイツなどの大陸国家をモデルとして国家の政治体制を造り、今日までやってきている、
不思議な国です。
特に海洋国家の政治体制である英国は、憲法さえも持っていない。
改憲が議論になっているけれども、日本にはそもそも憲法は必要なのかという議論も、
なされる必要があると思います。

日本は地政学的に、自国に合わない国家政治体制に倣ってきてしまったのでしょうか。
このあたりの事情について、意見のある方、いらっしゃいますか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 01:49:02 ID:???
イギリスにも憲法はありますよ、成文法じゃないですが。
成文法と違って柔軟性があるのがウリらしいですが。

35 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/19 06:14:26 ID:???
中国人は日本に何を言いたいか?(上中下)
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/news/20041116/10.htm
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/news/20041117/10.htm
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/news/20041118/6.htm

>中国自身は発展のために解決を迫られている多くの問題を抱えており、
>少なくとも50年間は国内生活改善に集中しなければならず、
>無益な 「国際的影響力」や自衛を超えた「抑止力」を追及することなどとてもできはしない。

本当かな?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 06:15:53 ID:???
>>28
あほうだな。
>>16-17の記事には禿同、と書いてあるからその記事にも突っ込み入れて
おいたのだよ。16-17の論には、多様性が問題だとしながら更に多様性を拡大すると言う
根本的な矛盾があるのだよ。だから否定したの。
矛盾した理論など現実化するはずもない。緩やかな、なんて表現は
自国のオルガナイザーとしての能力不足を隠蔽するための方便だろ。
国内統治もままならないインドネシアや外交音痴の日本、余計なイラク問題を抱えた
米国等問題児の発言らしいなww

君は経済共同体と軍事同盟を混同しているよ。
EUは米国の経済支援、例えばマーシャルプラン、や米国との貿易等で発展
して来た欧州の市場をベースに成立している。
しかし、NATOと言う軍事同盟下でも古くはイギリス、今ではトルコ、米国と言う
どの軍事同盟国にも排他的だったと言うこと。
アジア共同体なんてEUの猿真似なわけだが、それならしっかりと猿真似ぐらいしなさいよ。
EUの母体はECSCと言う僅か6カ国から始まったもの。
いきなり北半球だの太平洋の向こう側だのインドだのは荒唐無稽と言うこものだよ。



37 :あれだな:04/11/19 06:17:19 ID:???
アジア共同体は政治や軍事の視点を入れた時点で成立はしない。
なぜにEUが経済から始め軍事や政治の面では既存の体制を温存しているか
もっとよく熟考すべし。困難な問題を後回しにして、少数の国で排他的に成立させ、
つまりその核をつくり、拡大したのだよ。
そもそもオーストラリアや米国なんてアジアじゃないだろww
EUにしても北大西洋条約機構なんかを叩き台にしてしまったらいきなりトルコやカナダは勿論
将来は中米諸国さえも入れなければならなくなりかねない。だからEUの母体は極めて少数の
隣接国から始めたのだよ。
例えば本来軍事同盟たる国連といえどもその常任理事国の殆どは国連の憲章草案参加国。
これは4カ国から始った国際連盟成立過程とも似ている。
これをいきなり50カ国でなんかで実行したらまず成立なんぞしなかっただろうな。
だから今でも敵国条項は形式的には存在する。
少数の国から始めるのは問題をなるべく避けて中核国を成立させるため。

軍事は政府が有事の際にのみ機能すればいいもの。経済機構となると恒常的に連携せねばならず
官民ともに極めて密接な関係性を嫌でももつものだよ。だからEUもかなり限定して
始めたのだよ。だからこそ、先ず排他的であれ、となる。



38 :あれだな:04/11/19 06:20:15 ID:???
インドや米豪は勿論政情不安になりかねないインドネシアやフィリピンやカンボジアも最初は外すべき
だと思うよ。せいぜい日本、韓国、中国、シンガポール、タイ、マレーシア、ベトナムあたりに限定して
から始めるべきだろうな。台湾は中国次第だな。
最初からやたら拡大してはそもそも成立するはずもない。憲章一つできやしないよ。
これは緩やかにして、なんて詭弁で逃れられるものではない。
共同体が成立して間違い無く起こる現象やテーマは労働力や留学生のより自由な移動や関税の緩和だろ。
貨幣統一や完全自由市場に至らずともこれらはいくら緩やかにしても大同小異起こる。
その際問題になるのは文化の違いや教育レベルの違いと何と言っても治安の安定や国内の統制力。
また近々の国債情勢の問題を回避するためには、とりあえずイスラムとの関係から
インドネシアや米国やインドや豪州は入れるべきではないと思う。
治安や軍事の問題が生じ政治問題がモロに入りこむ。具体的には、移動の自由と入国管理の厳格化
と言う相矛盾した問題がいきなり生まれる。頓挫するだけだよ。
これは発展したEUで現在でも難航しているトルコ加盟の問題からの教訓。草創期に加入させるなんてのは論外。
現在は明らかにイスラム諸国とキリスト教圏の争いになっている。どちらも外すべきだろうな。

上は一例に過ぎないが、
もっと冷静に考えて矛盾する問題を自分の頭で具体的に考えてそれを排除して味噌。
そうすれば当初の参カ国の資格はそれほど増えないと言う現実が見えてくるはずだよ。
大風呂敷で共同体なんて成立はしないよ。緩やかな、なんて表現は言葉の遊びだよ。
具体化して考えてみな。範囲を拡大しては結局は破綻するだけだよ。
或いは何の意味もない形式的な共同体と化して作るだけ無駄。
繰り返しになるが軍事的政治的視点を入れたら今のEUが避けている民族問題や宗教の問題が
最初から始るのだよ。必ず頓挫して崩壊する。おそらくそれが目的の国もあるかもしれないね。
それらの解決が容易ならトルコの加盟や政治的統合を経済統合に優先あるいは平行してやるはずだが、EUは
そんな「愚かなこと」はしていない。
こういうのを多分「戦略」と言うのだろうな。




39 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/19 06:45:53 ID:???
>>34
長々とレスを書いてたんですけど、エディタが飛んで消えてしまいました(グスン

僕の考えをかいつまんで言いますと、前後が逆だと思われます。
日本は明治初期に「官僚制・行政重視、憲法」を西欧から学んだと言うより、千年以上昔から
培われていた「官僚制・行政重視、憲法」を西欧型に改編したのではないですか。
これは日本では欧州と似た荘園制度から発した封建制が長く続いたことが大きく、その遺産が
あったからこそあれだけ早くに西欧列強と対峙することができたと思えませんか?
その証拠に封建制まで至らなかった朝鮮や支那やインドシナは西欧にグサグサに荒されてしま
い、なおかつその植民地の民衆には遵法精神や民主主義も根付きませんでした。
現在、日本は自国に合わない政治制度に苦しめられているという考えは誤りです。
むしろ戦後東西の宣伝合戦でグサグサになってしまった家族や共同体や価値観の堕落を「官僚
制・行政重視、憲法」の三種の神器が救っているとさえ思います。
日本固有の文化の根強い力により、日本はまだ世界第2位の経済を誇っていられるんだと思い
ます。

それと海洋国家戦略の要となるアメリカ旧民主党系ネオコン主導のグローバリズムは、新植民
地主義だということを忘れてはいけないと思います。
これはけっしてきれいごとではありません。
大陸的な直接統治型の植民地主義(中国のチベット自治区やロシアのチェチェンなど)と異なり、
海洋国家の遠隔操作型の植民地主義のリモコン受信器は「民主主義、市場経済」だけです。
それが決して批難されるべきものではないことは、マスコミに惑わされずにイラクでの自衛隊
の活動などを見ていけば明らかでしょう。
日本はユニラテラリズムに陥ることなく、シーレーン上にある海上国家との連帯をさらに強化
していくべきだと思います。

40 :まつがえた:04/11/19 08:20:40 ID:???
>>36
>北半球だの

南半球だの

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 04:59:08 ID:???
>>37-38
論旨がごちゃ混ぜでよく判らない。

ECSCは重要産業資源の利害問題という、国益政治色の強い
最も重要な政治決断でしょ。
>日本、韓国、中国、シンガポール、タイ、マレーシア、ベトナム
なにを目指すの?


42 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/20 05:24:42 ID:6AuPS0uo
>>39
はチョー重要だと思う。以下少々コメントします。

>>39 日本固有の文化の根強い力により、日本はまだ世界第2位の経済を誇っていられるんだと思います。

これについて日本人の書いたものでは上山春平「埋もれた巨像 国家論の試み」http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/26/5/2603240.html
が重要だと思う。実は、私はまだ十分咀嚼していないが。

外国人の書いたものではR・N・ベラー「徳川時代の宗教」http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/8/3347210.html
こちらは咀嚼し、フルに活用している。まだまだ使える。

>>39 それと海洋国家戦略の要となるアメリカ旧民主党系ネオコン主導のグローバリズムは、新植民地主義だということを忘れてはいけないと思います。

そうなんだよね。面白いことにこちらも面白い本が2冊ある。

一つは古いが新しい。ご存知、石原莞爾「最終戦争論」 http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975103278

外国人では、またまたR・N・ベラー「善い社会」 http://www.msz.co.jp/titles/02000_03999/ISBN4-622-03842-0.html
こちらは咀嚼はしたが活用がチョー難しい。ライフワークになっちゃった。

とにかく、れんみ ◆fNqo5vRsCQ さんのご努力に深く感謝する。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 14:56:11 ID:???
>>33
難しい質問だね。
少なくとも、近代海洋国家は議会制度が発達していることは言えると思う。
その意味で言えば、明治憲法制定時に参考したと考えられる欧州諸国の
憲法は議会の制限が多く、機能的に発達しなかった。
フランスは未だに議会立法権は人権立法に限定されている。
法視点から深入りした内容を書いている文献ないんだよね。

私は海洋立国は本質的に連合派生国家であり、法的に均衡政策
だと思っているんだけど、
これを議論すると日本は海洋立国か?という議論にもなる。


>日本にはそもそも憲法は必要なのかという議論も、
>なされる必要があると思います。
多分、>>34のことを指していると思うけど。
学会でしてる人はいますよ。かなり少数派ですが。


44 ::04/11/21 21:16:22 ID:yu1AGTlj
このスレ役にたつ。

【東ティモール】海底天然ガス田 東ティモールが豪に領有権主張 開発計画が存亡の機に[11/20]

 【シドニー田中洋之】オーストラリアと東ティモールの間にあるティモール海の天然ガス田(グレーター
サンライズ)の開発計画が存亡の機を迎えている。両国の排他的経済水域(EEZ)の境界線画定交渉が
難航しているためで、開発会社は年内に決着しない場合は事業から撤退すると表明している。

 同ガス田は埋蔵量が液化天然ガス換算で約1億6000万トン、総額50億ドルの巨大プロジェクト。
豪石油大手ウッドサイドを中心に大阪ガスも資本参加し、10年生産開始を目指す。

 ただ、同ガス田は豪州と東ティモールがそれぞれ自国のEEZ内にあると主張する係争地にあり、
両国は今年4月から境界線の画定交渉を開始。一時は画定を棚上げしての共同開発で合意しかけたが、
10月末の協議で東ティモール側はガス田の「領有権」を改めて主張し、交渉は決裂した。
(中略)

 ティモール海では豪州とインドネシアが72年に境界線を画定させたが、当時ポルトガル領だった
東ティモール沖は未画定の状態が続き、「ティモール・ギャップ」といわれる。2年前に独立した
東ティモールは国連海洋法条約に基づき両国の中間線を境界にするよう主張。豪州は、豪州から続く
大陸棚を考慮して中間線より北側に設定するよう求めている。

ソース:毎日新聞 04/11/20
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/easttimor/news/20041120ddm007030079000c.html


45 ::04/11/21 21:18:10 ID:yu1AGTlj
スマソ、かんじんのスレ貼り忘れた。

【東ティモール】海底天然ガス田 東ティモールが豪に領有権主張 開発計画が存亡の機に[11/20]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101021128/l50

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 21:22:53 ID:???
>>44
国際社会は東ティモール独立を支持して、インドネシアを非難した。
その理由って、このガス田にあったのか?
なんで、あんな辺鄙な場所が自活できるのか不思議だったんだよね。

いや、>1の言いたい事は別の話だって分かっているが。失礼。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 22:08:08 ID:8T9660/a
>>46
いや、その理由はたんにインドネシアがヘタレだった。
チモールで起こった暴動に自失呆然、統治能力ゼロであることが判明したから。
もう少し上手に統治して欲しかったが、まあ、奴らには荷が重すぎたわけだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 22:33:26 ID:???
オーストラリアが油田渡さないのなら、ティモール自立無理に近いのだろ。



穏健派の経済制裁は、北のミサイルが飛んでくると言うリスクを考えろ、の声。

武器禁輸解禁、憲法改正等の布石の一つかな。

ファルージャの復讐、サマワに向けられる心配は14日までの短さ。

49 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/21 23:17:48 ID:???
>>42
「埋もれた巨像」読んでないですが、なぜこの極東の小さな島国で歴史を先取りしたかの
ような制度が1000年も前に確立し得たのか、秋の夜長に考えてみるのも楽しいかも知れ
ませんね。天皇制の研究とかは多いのに、このような国家体制の歴史についての相対評価
は、まだまだこれからですね。

日本の世界貢献はけっきょくのところ、外に出ていって援助するよりも、留学生をたくさん
受け入れることによって日本の文化を判断させるのが一番の近道ではないかと思います。
特に第三世界についてはそう思います。
おかしいですよ最近、中国ばかり話題に上るというのは。
寒流熱風のような宣伝かも知れないですね(宣伝得意ですから中共)

こちらのスレでもドタバタと進んでおります。
特に経済関連のレスが丁々発止でおもしろいです(僕は分からないからw)
【東アジア】「東アジア共同体」構想…戦略面依存続く・金融基軸ない・中国が圧倒[11/17]
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1100649046/l50

50 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/21 23:34:03 ID:LON+y/6/
見てます。

51 ::04/11/22 01:46:31 ID:AOq44KX0
なんか、このスレ電波とか言われてるよ〜・・・。

52 :北の馬賊:04/11/22 02:02:53 ID:zjuuBgOH
薬事法違反で逮捕されたジャミーラ高橋・容疑者の友人で、
人間の盾にも確か加わった東長崎機関の一員の
常岡浩介メンバーが、ロシアのイングーシで拘束された。
裁判が近いうちに行われるらしい。
ロシアでの逮捕はこれで二回目らしい。

また東長崎機関メンバー関係者・・・・
お騒がせだ。


53 :北の馬賊:04/11/22 02:07:18 ID:zjuuBgOH
薬事法違反で逮捕されたジャミーラ高橋・容疑者の友人で、
人間の盾にも確か加わった東長崎機関の一員の
常岡浩介メンバーが、ロシアのイングーシで拘束された。
裁判が近いうちに行われるらしい。
ロシアでの逮捕はこれで二回目らしい。

また東長崎機関メンバー関係者・・・・
お騒がせだ。


54 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/22 06:31:01 ID:???
2ちゃんでは展望を語るにしても、きちんと負の面を語らないとお花畑認定ですよ〜。
だから社会的顔を意識すると受け入れられるのは難しいでしょうね。

55 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/22 08:49:09 ID:???
冗談じゃありません。

  ■ 韓中日3国、通貨統合問題を論議中 日本大使が明かす
  http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=050000&biid=2004102884378

  高野紀元・駐韓日本大使は27日、韓国、日本、中国の
  3国間の通貨統合問題について「それに関する論議は以前
  から進められているし、(今後も)どんどん進展があるも
  のとみている」と述べた。(以下略)


Wing-Mag No.909 『東アジア共同体』という悪夢(上)(山本英祐・江田島孔明)
  まぐまぐ: http://www.mag2.com/m/0000013290.htm
  Melma!:  http://www.melma.com/mag/56/m00000256/


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 11:20:56 ID:???
>>55
いつも思うんだけどさ。
このメルマガ貼り付けてる人多いんだけど、
江田島孔明さんて、佐藤文隆でしょ?

実証なしの古典地政学人の理論がおもしろい?

57 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/22 19:53:26 ID:???
>>56
> いつも思うんだけどさ。
> このメルマガ貼り付けてる人多いんだけど、
> 江田島孔明さんて、佐藤文隆でしょ?
>
> 実証なしの古典地政学人の理論がおもしろい?

そうなのね、恥かいちゃったかな。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 06:50:20 ID:???
>>39
官僚制や憲法も大陸中国の律令政治からだろ。
冠位12階も儒学の徳目からだよ。
官位の起源だよ。制度や文化や技術や産物はけっこう導入したものが多い。

日本は確かに孤高として自国の信仰や社会を温存できたが、しかし、その分異国との政治的交流が乏しく
外交の経験がかなり貧しいままだったよ。それが外交能力の限界や自己主張の下手な国民性に表れてしまっている。
だから今でも朝鮮にさえ翻弄される。いいことばかりでもないぞよ。
一時期を除いて、皇族や貴族や武家の純粋培養ぶりは欧米とは比較にならんことにも表れているよ。
例えば今の島国英国はドイツのハノーバー朝からだし、エリザベスの旦那はギリシャ皇帝の血筋。
日本外交の経験の貧しさはそのまま皇族や貴族や将軍家の純血ぶりに現れている。
隣国との混血さえ少ない。これは隣国との外交さえ少なかったから。

島国インドネシアはもともと仏教やヒンドゥー教等の影響が強く貨幣はルピア。
華僑が全経済の8割を支配していると言われているが、バリはインド資本が強くカーストもある。
テロにあったサリークラブは印僑のバー。そして世界最大のイスラム社会。
もともとアフビア文字を使っていたが今はオランダの影響からアルファベット。
極めて多様だ。もともと多様な信仰や民族や社会制度が生き易かった島国。
だからまた分裂もし易い。
信仰や文字や貨幣や経済のどれを見ても日本の社会とは対照的だな。
大陸からの影響がかなり直接的だ。

島国にしてはそれぞれ随分違うわな。



59 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/23 07:15:20 ID:???
>>58

> 日本は確かに孤高として自国の信仰や社会を温存できたが、しかし、その分異国との政治的交流が乏しく
> 外交の経験がかなり貧しいままだったよ。それが外交能力の限界や自己主張の下手な国民性に表れてしまっている。
> だから今でも朝鮮にさえ翻弄される。いいことばかりでもないぞよ。

いやぁ、まったくおっしゃる通りですね。
和魂漢才?とは言うものの、引きこもって過ごしやすい我が家を築いて1千年の感は否定できないですね。
まぁ、そんな日本が好きではありますが。
冷戦構造が崩れてやっとここ数年でネゴシエーションの表舞台に立たされてあたふたしている態はある。
思い返せば太平洋戦争開戦時の宣戦布告も満足に出来なかった外務省の歴史に日本人の文化性が如実に
現れていますね。

だからか最近の周辺国家との駆け引きも、危なっかしくて見ていられませんよ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 12:06:42 ID:1JsY+JjN
age

61 ::04/11/25 16:33:01 ID:gsIpnAx7
周辺諸国との駆け引きといえば、先日、小泉さんが台湾の代表と「立ち話」したそうですね。
キチンとした会談じゃなかったのは中国への配慮だと思うんですが、
こういうのも外交のテクニックのひとつですかね。

>チリ訪問中の小泉純一郎首相は21日昼(日本時間22日未明)、
>アジア太平洋経済協力会議(APEC)首脳会議に出席した台湾代表の
>李遠哲中央研究院長と短時間立ち話した。
>首相は来年3月の愛知万博開催に際し
>入国ビザ発給の手続き簡素化や免除などの措置を検討していると伝えた。
>外務省が22日(日本時間23日)発表した。 

記事の引用元:http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041123-00000197-jij-pol


62 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/25 17:50:45 ID:1JsY+JjN
>>61
私は猜疑心いっぱいで周りの国の悪口を言ってばかりですが、それと言うのも
日本人の外交ベタが恐ろしくてしかたないせいでしょう。
内憂外患と言いますが、日本の外患は全て外務省や教育関係者、マスコミなど
イデオロギーと国益の同一化が出来ていない未熟な人たちが作り出したもの。
でも投資家など経済関係者の中には比較的バランスの取れた人がいるみたいで
すね。

「中国はどこへ向かう?」
http://www.amma1.com/Mazuidaro/Mazuidaro008.htm

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 20:40:23 ID:???
世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。

予備校生、少女を殺害(昭和51年)

 少年(19)が、小2の少女(8)を尾行し、人気のない道にさしかかったところで、手で口をふさいで気絶させた。注射器で空気を注射したのち、暴行。最後にブラウスの襟で絞殺した。



小6、小2の少女を殺す(昭和52年)

 小6少年(12)は、学校帰りの少女(8)を乱暴しようと藪の中に連れ込んだが、大声を出されたためベルトで絞殺。
 4歳のとき両親が離婚し、家庭に恵まれていなかった。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 07:48:28 ID:???
外交ってさ、互いに自国の国益を最優先にしてたらまとまらないよね、妥協も必要だ。
時には自国の不利益であっても受けなきゃならん時もあると思う。その代わりに
どこかしら利を得られる約束もとりつけるのだしさ。

それに国益って言葉でたった二語だけど、日本の国益っても一つじゃないよね
外務省は無数の選択肢から幾つか選んで対外交渉するわけだ。無関係の一般国民には
無益でも彼らと関係者(日本経済を支える一部大企業)には有益であり国益の一つでもある。
日本のIQ集団外務省といえど所詮は人間、全国民が納得する選択など見つけ出す事すらおろか
選択することも出来ないでしょう。今まで出来なかったのだからw

確かに納得いかない所は多々ありますが
傍観者だから簡単に言えるけど未熟ってのは言いすぎな気がシマスタ。











65 ::04/11/26 19:48:34 ID:vO3xpFUk
そうですね、国をあげての外交とまではいかなくても、
個別に走り回ってる政治家は大勢いると思います。

支持するしないにかかわらず、さいきんでは森さんや石原さんの
活躍が目立ってますね。

>外交ってさ、互いに自国の国益を最優先にしてたらまとまらないよね、妥協も必要だ。

この「妥協」がどのへんの妥協なのかが問題なのですね。
いまは不利でも将来国益になるかもしれない。
企業もふくめて、日本のトップの人たちにはがんばってもらいたいです。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 20:04:10 ID:cR00RO2O
イスラム教徒人口
1位 約1億9千万人 インドネシア
2位 約1億3千万人 インド
3位 約1億3千万人 中国
16位 約2千万人 イラク

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 20:17:09 ID:???
>>66
中国に1億3千万もいるわけないだろ

68 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/11/27 00:13:51 ID:IdgrsIzj
中国に回族は1千万もいないはずだが、そのデータはどこから?

69 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/27 01:12:55 ID:4guT/Zz5
東アジア共同体構想、文書づくり提案へ 首脳会議で政府
http://www.asahi.com/politics/update/1126/004.html

ようやくここまで来たか!感慨無量。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 09:55:28 ID:dGTIyor5
中国のイスラム教徒は1500万人。

http://www2.dokidoki.ne.jp/racket/rashufu_zhang.html

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 10:57:28 ID:???
>>69
これ厳しいんじゃない?

いい意味でも悪い意味でも欧州共同体評議会は
非公開の定期性をもたらしていたとおもうんだけど。
よほど、民間が(この場合はCEACとか)がんばらないと
柔軟な議論にいかなさそう。

72 ::04/11/27 14:06:38 ID:OEilrEra
こんなニュースもありました。

【韓国・ASEAN】FTA締結を3年前倒しで06年に・共同宣言案【11/27】

30日にラオスの首都ビエンチャンで開催する韓国とASEANの首脳会議で調印する
共同宣言の草案が26日、明らかになった。
自由貿易協定(FTA)の締結時期について従来計画を3年前倒しして2006年にすると明記。
韓国が双方の内政不干渉や武力不行使を規定した東南アジア友好協力条約に加盟する方針も打ち出した。
共同宣言は双方の包括的な協力関係の強化策を盛り込んだ。
日中の間で埋没に危機感を強める韓国が周辺諸国と外交・経済両面で連携強化を目指す姿勢を鮮明にした。
北朝鮮の核問題では、ASEANが
「朝鮮半島と周辺地域の平和と安全を維持するための韓国の努力を支援する」と表明。
関係国の対話による平和的解決に向け6カ国協議の早期再開を求めた。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041127AT2M2601N26112004.html


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 04:28:48 ID:Bf0Q9Nyh
>>68
恥を曝したな。
中共の独裁による民衆迫害はそれは酷いものだ。

【告発】中国共産党による法輪功虐殺の事実【写真あり】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1101183665/

【チベット】テンジン・デレク・リンポチェを救え
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099973452/

http://www.milarepa.org/japan/tibetright.html#tibetn

http://www.milarepa.org/

コリン・パウエル発言「ダライ・ラマやチベット人との結束に力を入れる」
http://www.tibethouse.jp/news_release/2001/news2001_01_17_01.html

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 04:30:06 ID:Bf0Q9Nyh
そしてそれに加担する日本外務省の罪。

6 :名無的発言者 : 04/09/02 17:40
佐藤重和 中国から年間2000万円の賄賂と中国人女性の愛人2人
(黒龍江省出身の29才と四川省出身の32才)を与えられている。
インドネシア・バリ島にある妻名義の別荘も中国政府からの贈り物。
佐渡島志郎 参事官 年間1400万円の賄賂。愛人1人(雲南省出身の21才)を収賄。
エーゲ海に持つ自家用ボートが中国からの贈り物。

7 :名無的発言者 : 04/09/02 17:47
いいなー。俺もチャイナスクールにはいりたい。

8 :大和侍 ◆ULigQOGop. : 04/09/02 17:52
>>6殿よ
その話のソースを示してもらえぬか。
それが本当ならば由々しき事態、成敗せねばなるまいて。

9 :>>6 : 04/09/02 17:56
>>8 大和侍 様
>>6の書き込みについて、私の身分も情報のソースも一切明かせません。
一種の内部告発だと思って下さい。
こうして国民に直接訴えるしか方法はなかったのです。
また、これは氷山の一角だと思って下さい。

10 :>>6 : 04/09/02 17:59
なお、佐藤重和は張万年(中国軍総参謀長・中央軍事委員副主席)と
個人的な懇意にあります。
佐渡島志郎についても50歩100歩です。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 16:28:30 ID:???
外交面で相手と仲が良いのは日本にとってはむしろ喜ばしい。愛人を
与えられて鼻の下伸ばすくらい一般人でも普通にする。問題は中国側の
美人計に乗せられて日本の国益を損なう行為をさせないことだな。

お勉強集団だからそっち系の免疫が低いんでしょwwww



76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 19:55:11 ID:???
>>73
法輪功やチベット人をイスラム教と思ってるバカ発見。

77 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/28 22:18:59 ID:jXz0AAsc
>>71 よほど、民間が(この場合はCEACとか)がんばらないと柔軟な議論にいかなさそう。

その通りです。
私はCEACの上部団体の日本国際フォーラムには加入しているので、

東アジア共同体評議会http://www.ceac.jp/j/index.html
にも自動的に加入している。
例えば、
「東アジア共同体の展望と日中関係」http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/e_a-program.htm
には出席して、良い勉強ができました。

78 ::04/11/29 10:41:56 ID:Q9eqU9bg
★ASEAN、2010年までに観光・航空を自由化

 【ビエンチャン=菊池隆】東南アジア諸国連合(ASEAN)が、域内の貿易や投資の
自由化について定める「ASEAN枠組み協定」の最終案が27日、明らかになった。
 29日にラオスのビエンチャンで開くASEAN首脳会議で、10か国の首脳が署名する。
 協定が対象とする農水産品、自動車、電機など自由化の「優先11分野」のうち、
観光や航空などサービス貿易は、自由化を2010年までに達成する目標を新たに設定する。
具体的には、加盟10か国が互いに外資規制を撤廃するなどの自由化を進める。
また、タイやマレーシアなどASEANの先発加盟6か国間の関税撤廃を3年前倒しし、
2007年からとする。日本企業はASEAN各国に生産・輸出拠点を置き、域内で部品などを
調達しており、関税撤廃の前倒しなどは、生産コスト削減をはじめとしたメリットが期待できる。

 首脳会議で協定案と同時に採択する「ビエンチャン行動計画」に6か国間の優先分野の
市場統合を2010年とするなどの大方針を盛り込み、枠組み協定で具体的な目標時期を示す。
 協定案は、先発6か国間の関税撤廃を前倒しするほか、カンボジア、ラオス、ミャンマー、
ベトナムの後発加盟4か国も撤廃時期を2012年からとした。
 加盟国間の投資の制限措置を撤廃する時期に関しては、先発6か国が2010年まで、
ベトナムは2013年まで、カンボジア、ラオス、ミャンマーは2015年までとした。

讀賣新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041128-00000102-yom-bus_all


79 ::04/11/29 11:14:26 ID:Q9eqU9bg
なんか、ASEAN盛り上がってますね。
+3(日中韓)のほうはどうかな?

80 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/11/29 15:15:03 ID:sXD2t9mh
おっしゃるようにASEAN+3(日中韓)という観点から何とかしたいですね。

私はミンダナオを戦略拠点として、そこから拡げて行こうとしています。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 15:40:13 ID:0EAHiOqy
関連スレ

【東アジア】「東アジア共同体」構想…戦略面依存続く・金融基軸ない・中国が圧倒[11/17]
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1100649046/l50

同時多発テロ後の社会構築9
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1100624647/l50

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 15:49:50 ID:0EAHiOqy
◆ 「東アジア共同体」によって日本の「植民地化」を狙う中韓◆

 はっきり言いましょう、「東アジア共同体」の真の狙いは中
韓による、日本の「植民地化」と「乗っ取り」に他ならないの
です。

「東アジア共同体」なる悪夢が、今後実現する様な事態にいた
れば、一体何が起きるでしょうか?

 まず、中・韓は裏で反日連合として組むでしょうから、「多
数決」により”中韓が全ての決定権を握る”ことになります。
そして日本を弱体化させ、歴史観につけ込んで日本の内政に干
渉し、日本から最大限貪り取る域内政策を片っ端から議決する
のです。

 更に、EUに習って意思決定は人口比例の多数決となり、日本
の発言権は中国の10%未満となり、全く日本の意志は反映され
ません。

 結果として、EUがドイツの金をフランスが毟り取るための道
具だったように、日本の資金、技術、知的所有権は瞬く間に中
韓に吸い上げられ貪り食われることになります。

 更には、中韓との同盟はアメリカとの軍事的敵対をもたらし、
日本はアメリカと中国との狭間で瓦解するでしょう。
ttp://melma.com/mag/56/m00000256/a00000924.html

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 16:15:32 ID:???
>>82
>意思決定は人口比例の多数決となり

それは中国が民主化して政治統合の話になったらそうなるかもしれんが
50年ぐらい先だろ。で、それで何の不都合が?

84 ::04/11/29 17:29:15 ID:SBismyhb
>>82
まったくナンセンスだと思うけどなー。
>>83さんのおっしゃるように、意思決定が人口比例の多数決となるあたりが、
中国の現状に見合ってないと思います。

中国は発展してるといっても都市部と農村部の格差が大きくなってて、
ついでに台湾の独立問題、チベット独立問題、新羅ウイグル地区独立運動、
もっとついでにいうと、北朝鮮との問題もはらんでいます。
これだけ紛争の種をもっているんだから、それを解消するには数十年、数百年かかるかもしれません。

これらの紛争の背景にはブッシュアメリカも大きく影を落としているんだから、
日本が東アジア共同体の主導権を握るためにはできるだけ早いほうが有利だと思います。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 21:08:28 ID:0EAHiOqy
 中国は2003年、武力不行使を定めたASEANの基本条約である「友好協力条約」に署名。
また、ASEAN域内での核使用を禁ずる「東南アジア非核地帯条約」にも署名の意思を表明するなど、「平和攻勢」を強めている。

 しかし、ASEAN内部では、軍事力増強を急ぐ中国が将来も武力不行使などの取り決めを堅守するかについて不安感もくすぶっており、
中国が送る秋波にかえって、「ASEANを米国に対する『緩衝地帯』として利用しようとの思惑」(会議筋)を見る。
行動計画案を巡る綱引きは、ASEAN内の“中国脅威論”を浮き彫りにしている。
(読売新聞) - 11月27日8時55分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041127-00000201-yom-int

ナンセンスならなんで台湾の独立を認めず沖縄の割譲を狙い日本の領海侵犯をして圧力をかけてくるのでしょうね?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 22:36:25 ID:???
なんにせよ数年で作られる東アジア共同体なるものは賛成できないってこった
20、30年或いはもっと時間をかけて熟考していく必要がある。

ASEAN主導+3国が出来たとしても機能するのは初期だけだろう、やがて反客為主の事態に
なるのは明らか。そうなったらどの国が牛耳るのかな?

それと日本主導を理想とするのは解かるけど安泰じゃあないよ。権力が目の前にちらついているのを
ほっとくほど人間はアホじゃないからね。ウヨサヨ達が必死になって噛み付くだろうさ、監視が必要だね
まあ日本に限った事じゃありませんが








87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 07:07:00 ID:cqneDKqz
まぁ国力の差は明らかなんだから、そんな警戒することもないんじゃ。

144 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:04/11/29 23:57:44 ID:FvP8aFAm
田中角栄「金は土下座してわたせ。ほらやるよ、ポンでは金の価値は一銭もな
くなる。」
しげぞー「プチッ。なんで金を出すのに土下座しなきゃならないんですか!」
角栄「バカ、そのくらいの気持ちでやれってことだ。」

ってのが昔あったそうです。カネ使いの神様が言ってた事をそのまんま今でも
やってるんでしょう。で、

小林よしのり「日本政府は中国に対してもっと強気な態度で望んで欲しい。」
李登輝「いやいや小林さん、中国政府は日本政府にべったりなんですよ。
        ‥‥‥‥‥‥
で、詳しい事は言えないんだけど、国際政治ってのは、そうなってるんだよ。」
小林「ふーん。そうなんだ。」

これを読んで、私は中国を恐れる事は無くなりました。それまでは中国は脅威
と思ってたんだけど。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 17:43:09 ID:cqneDKqz
 ラオスを訪れている小泉純一郎首相は30日午前(日本時間同日昼)、
ビエンチャン市内で中国の温家宝首相と会談した。

 中国の武大偉外務次官によると、温家宝首相は、小泉首相の靖国神社
参拝について「中国人民の心を傷つける」と述べ、中止を要求。小泉首相は
「不戦の誓いを新たにするもの」などと説明して理解を求めた。さらに、来年
3月末から開催される日本国際博覧会(愛知万博)に合わせて訪日を招請
したが、温首相は「良い条件と環境の中で訪日できることを希望する」として、
明確な返答を避けた。

 会談は予定の25分を大幅に超えて1時間に及んだ。

 双方は両国の経済関係の発展や文化交流の促進などで一致するとともに、
北朝鮮の核開発問題で6カ国協議の早期再開に向けた協力を確認。温首相は
21日にチリ・サンティアゴで開かれた小泉首相と胡錦涛国家主席との首脳
会談と同様、小泉首相の靖国参拝を強く批判した。

 また、国連改革や東シナ海のガス田開発についても協議し、日本側は
中国の原子力潜水艦による領海侵犯事件であらためて再発防止を要請した。
(略)

http://www.sankei.co.jp/news/041130/sei046.htm

しつこい香具師らだねぇ、まったく。

89 ::04/11/30 20:41:53 ID:LgXMIu6Y
靖国参拝、批判されない国になりたいですね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 21:12:08 ID:???
東アジア首脳会議に懸念 「米国外し」と国務省高官

 来日中のミッチェル・リース米国務省政策企画局長は30日、東京都内で講
演し、来年末にマレーシアで初めて開催されることが決まった東南アジア諸国
連合(ASEAN)と日本、中国、韓国の13カ国による「東アジア首脳会議
」について「懸念」を表明、米国抜きで東アジアの秩序づくりを進める動きを
けん制した。

 リース局長は私見と断りながらも、「米国は東アジアに権益がある」とした
上で「米国を外して話を進めようとする機構づくりや新たな協力(の枠組み)
」がアジアで進行していると指摘。東アジア首脳会議は「そうした構想の一つ
だ」と批判し、米国関与の必要性を力説した。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004113001002483


世界の大目付も黙っていませんなw アメが日本の頭を抑えている限り、ASEANはともかく
中韓が黙っているとは思えん


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 21:31:33 ID:cqneDKqz
>>90
ん〜でもなんか見落としてる気がするな、その共同体に関しては。
前からそれが気になってしかたないんだが、なんだかはよく分からん。

92 :FM-NEW7:04/11/30 21:42:50 ID:???
中国版、大東亜共栄圏ですなぁ

93 ::04/11/30 21:58:11 ID:LgXMIu6Y
>>91
なんか、東アジア共同体ができそうになるたびに
米国の横槍が入るみたいですよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 22:07:58 ID:cqneDKqz
>>93
アメリカが警戒してるのは日本のチャイナスクールの無分別な中華迎合でしょう。
おれが気になるのはそれじゃなくて、パウエル失脚のこと。
これとアメリカの中国戦略の相関関係を誰か説明してくれ。


95 ::04/11/30 22:34:30 ID:LgXMIu6Y
>>94
俺もパウエルさんが辞任したことで気になってます。
後任は強硬派のライス女史でしょ。

>これとアメリカの中国戦略の相関関係を誰か説明してくれ。

ぜひ勉強したいですね。誰かくわしい人、解説キボンヌ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 22:43:48 ID:???
世界情勢版で聞いたほうが良い様な悪寒


元々このスレはネタ板だった稀ガス


97 ::04/11/30 23:44:56 ID:LgXMIu6Y
ネタ板じゃないよ。
真面目なスレだよ。

98 ::04/11/30 23:54:59 ID:LgXMIu6Y
説明しておきますけどねー。
もともとは9・11のハイジャック犯の「ムハマド・アタ」から派生してんです。
当時はオウムと混同視されてたから、なんかちがうんじゃないかって。
それでいろいろ考えてみたら、ハイジャックした側にもいろんな社会情勢があったんだって。
それで、うかばれないアタ達のために、9・11以降の俺たちはどう生きるべきかって思って
中葉さんともうひとりくらいと俺でスレを立てたんだよ。

そこんとこ俺的には重要。忘れないで。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 01:17:19 ID:???
>>98
貴方は知らんが、中葉氏は思いっきり自己の思惑でレスつけてるよね
スレ自体が共同体発足を前提で進んでるし。反対意見は無視されてるに近い

電波呼ばわりされてるにも解からんこともない



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 05:05:20 ID:EYe7fk0f
確かにね。
>>98
ムハマド・アタに敬意を感じるなら、日本の特攻隊はどう思います?
朝生の田原は特攻隊をテロリスト呼ばわりしましたが、どう思います?
こういう話はことごとくスルーする。
それじゃデムパと言われても仕方ない。
国際関係や将来への展望も人間の業であって、数式かなにかで出来上がる
ものではないのですよ。

いっそのこと東アジア板にでも移ってきたらいかがです?
もっと活発な意見を目にすることが出来ますよ。

>>99
中葉氏はこちらからスルーするしか対処のしようがない石頭か、外国人かのどちらかですね。
国を売ろうとする発言ばかりいますからね。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 05:38:36 ID:???
漏れも中葉のレス内容が気になったので共同体を完全否定しないまでも
少量、何度か否定的に書いて中葉の反撃レスを期待して待った事があるんだが


まったくレス付かなかった。はなっから否定的意見は受け入れないと言うわけか?
共同体案は今後の選択肢の一つとして有効であって推進するものではない
考えが似た者同士集まって勉強会してるだけじゃ受け入れがたい。
今はまだ広く意見を取り入れて軽く参考にするべき期間では?

ひょっとして時勢を待って時期が来たら押し切るつもりじゃなかろうか?w





102 :前スレの196=199:04/12/01 07:31:33 ID:kKHi+uFc
>>98
>そこんとこ俺的には重要。忘れないで。

なるほどねえ〜。そうだったんですか。
私なりの理解ですが、よくわかります。

>ハイジャック犯の「ムハマド・アタ」から派生してんです。した側にもいろんな社会情勢があったんだって。
>それで、うかばれないアタ達のために、9・11以降の俺たちはどう生きるべきかって思って

あたりがポイントでしょうか。
「テロ」自体よりも、その背景にある、テロを起こすことを誘導することになった、
現代の社会と世界の情勢、そこに生きていかなくちゃならない、「今の俺たち」って何?
その「不安の正体」は何?
という問題意識でよいのかな。

それってチョー重要で、切実な問題ですよね。問題意識、同感です。

ここ数年、宮台真司が、「亜細亜主義」についてよく発現しています。

■「亜細亜主義の顛末に学べ」宮台 真司 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/491604374X/qid=1101852891/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-7053648-0577146

■「不安の正体!」金子 勝 (著), 藤原 帰一 (著), 宮台 真司 (著), A・デウィット (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480863583/qid=1101852891/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-7053648-0577146

は、1さんは読まれました?面白いので、お勧めです。
もし問題意識がそうだとすると、「東アジア共同体」について急にここで議論すると、問題意識の焦点が、ボケるような気がします。
私も含めて、この板のほとんどの人は、別の問題意識から、東アジア共同体について、レスしていると思いますよ。

問題意識の核心を共有できる論点で、議論ができたらよいですね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 08:34:31 ID:EYe7fk0f
また電波がひとり増えたか。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 11:41:56 ID:???
無年金障害者救済法案 附則に在日外国人明記

与党案を修正…今国会で成立へ

 在日外国人を含む無年金障害者救済法案が、与党案を一部修正のうえ19日にも国会で
成立する見通しとなった。与党案では当初、在日外国人について「検討」対象にとどめていたが、
民主党の申し入れを受けて将来において救済を図ることを附則に明記することで合意している。
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=50&category=2&newsid=4016



老人だけでなく、なんで、不良外国人も養わなくちゃいけないんだ??
ただでさえ、日本人への給付金が減ってるんだろ?

こんな年金に掛け金を払う必要があるだろうか?いや、ない!!

これも共同体案も受け入れ ごり押しする気かね?売国奴さん

105 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/01 15:09:37 ID:EYe7fk0f
「中国とどう向き合うか」小島朋之
 第一に、国交正常化以降、日本は「中国政府の賠償放棄」で戦後処理が済んだと思ったのではなく、
さまざまな形で中国の発展と安定に協力してきた。改革開放の歴史の象徴とされる80年代初期の上海
宝山製鉄所建設における日本政財界指導者らの献身的な努力、政府の途上国援助(ODA)や無償資金
協力などによる空港・高速道路などのインフラ整備、環境、医療、教育、人材育成など数々の支援。
これらは中国に対する日本の真摯な思いの表れでもある。
ttp://www.ceac.jp/j/column/041021.html

ODAを賠償金と捉える日本人がいるとは思いませんでした。
これは国民に対する裏切りです。



106 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/01 15:17:45 ID:EYe7fk0f
>>105のタイトルは「日中『誤解の溝』埋めよう」の間違いでした。

「中国とどう向き合うか」
 日本も経済面や東アジア外交を考慮するとき、対中関係の打開は必要である。小泉首相の靖国参拝
問題が解決すれば、他の日中問題が解決されるほど単純ではない。しかし、「政冷」溶解に向けた取
り組みは、日本側からも進めていくことができるはずである。

 なによりも日本側に望まれるのは、中国を含めた東アジア外交戦略の構築である。分散・分裂から
協力・統合へのパラダイム・シフト(枠組みの変更)が本格化する東アジア地域に向けて、小泉政権
も積極的関与の姿勢をやっと明確化し始めたが、「共に歩み、共に進む共同体」ではあまりに曖昧だ。
一方で、靖国に参拝して「中国も理解している」との中国側を逆なでする発言も飛び出してくる。他
方、地域共同体にとって必要な台湾の参加について、頑なに排除する中国側への説得の努力もしない。
ttp://www.ceac.jp/j/column/041021.html

これも電波としか言いようがない意見です。
中国にはむしろ逆なでし続けることがあの国の人民のためになります。
暗に靖国問題の譲歩を臭わすあたりが中曽根の影響を色濃くしています。
日本は過去の土下座外交を精算し、古臭いパラダイムから脱却しなければいけません。

107 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/01 15:22:36 ID:EYe7fk0f
何度でも聞きますが、ワールドトレーディングビルの崩落で無念の死をとげた日本人
を無視し、テロリスト、ムハマド・アタの内面を正当化できるのは安作りの陰謀小説
の中だけにしてください。
またムハマド・アタらと特攻隊を同一視発言をした朝生の田原ら。
一度たりとも靖国に詣でたこともなく、軽々しくテロリスト呼ばわりした人々の冷酷
を僕は忘れません。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 23:32:46 ID:???
これからも洗脳本は次々に出版されるじゃろ
メディアでも特番組んで「東アジア共同体への画期的取り組み」なんぞやりだしたら
それこそ終末観


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 01:00:36 ID:???
【韓国】来年3月日本に樹立の北朝鮮亡命政府に黄長Y氏「知らない」【12/02】

1 :仕事コネ━!声優φ ★ :04/12/02 00:12:32 ID:???
1950〜60年代に北朝鮮を脱出し、
韓国と中国、ロシア、モンゴルなどに滞在している北朝鮮党、政、軍出身の脱北者が中心となり、
来年3月頃、日本で北朝鮮亡命政府を樹立し、
黄長Y(ファン・ジャンヨプ)元北朝鮮労働党秘書を亡命政府代表に推戴する計画だが、黄氏はこれを否定した。
元南労党の総責任者だったパク・ガプトン(日本)氏と
カザフスタンに滞在中のチョン・サンジン元北朝鮮文化宣伝省次官、
ロシアのユ・ソンチョル元北朝鮮軍作戦局長などは先月19〜20日、日本東京で「反金正日国際会議」を開き、
北朝鮮亡命政府の樹立計画を明らかにしたと、米国のラジオ・フリー・アジア(RFA)が報じた。
会議では「北朝鮮の民主化のためにはより強力で組織的な機関が必要だ」とし、
黄氏が亡命政府の代表を務めてくれるよう希望した。しかし、黄氏は1日、記者との電話インタビューで、
自分を亡命政府代表として推戴するということと関連、
「初耳であるし、いかなる通告も聞いていない。私は知らないこと」と述べた。
東京会議に出席した在米韓国人のソン・チュンムさんも
「出席者らは亡命政府代表として黄長Yさんを希望したが、黄氏が異なる意見を持っているため、
向こう3〜4か月、さらに時間をもって話し合う計画」とした。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/01/20041201000057.html
【国内】脱北者らの北朝鮮亡命政府、来年3月に日本で樹立★2[11/30]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101834028/




110 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/02 01:43:55 ID:pGfskg3r
>>102 問題意識の核心を共有できる論点で、議論ができたらよいですね。

これを是非やりましょう。

111 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/02 01:50:47 ID:pGfskg3r
>>101 ひょっとして時勢を待って時期が来たら押し切るつもりじゃなかろうか?w

そんなつもりはないが、そんな時期が近い気配はあるね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 02:01:09 ID:TnsySokF
漏れなりに問題を整理すると
グローバリゼーションにより世界が画一化

世界が資本主義的(アメリカ的)価値観に汚染される。伝統的価値観の危機

ヨーロッパはキリスト教文明同士で共同し、経済規模を確保することで
グローバリゼーションから域内の伝統的価値観を防衛

日本の場合、経済規模確保のためには他文明との共同が必要
単純に他文明との共同やると逆に日本的価値観が崩れるジレンマ


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 02:05:47 ID:TnsySokF
日本的価値観が守れる形での工夫された共同体か
もしくは、経済規模を拡大しなくてもやっていける仕組が必要

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 04:34:04 ID:wmBX1p4R
>109
北が倒れたときのこと考えて、自分らが取って代わろうというんだろうな
一種のプレッシャーにもなるし、うまいこと考えたね、この人ら

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 05:41:20 ID:???
>>104
裁判で負け続けてるからしょうがないんじゃないかな。
このスレに関係あるの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 09:27:01 ID:???
印・豪・ロがASEAN急接近、地域統合参加狙う
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041201AT2M3001J30112004.html

【ビエンチャン=野沢康二】インド、オーストラリア、ロシアの各国が東南アジア
諸国連合(ASEAN)に急接近している。先行する日本、中国、韓国に追随し、
加速する地域統合の流れにのって経済協力を拡大する狙いだ。

 ASEANは30日、インドなどとの首脳会議を開き、一連の会議を閉幕した。
インドのシン首相は情報技術(IT)や農業などの経済協力を表明。同国は昨年、
紛争の平和的解決を規定した東南アジア友好協力条約(TAC)に加盟、今年A
SEANと自由貿易協定(FTA)交渉も始めた。日中韓とASEANが来年開
く「東アジアサミット」への参加にも意欲を示し、連携をさらに強める。


流れが変わってきましたよ。印豪ロが参加するとなると(ロが入るとややこしくなるが)
中韓の企みは易々とはいかない。日本にとっては都合いいと思うのは浅はかか?
アメやEUには都合悪いが・・・

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 09:32:29 ID:???
無関係かもしれんが長年に渡って各国にばら撒いたODAが芽を出すか?
ロはともかく印豪なら対中牽制に使えるかもしれない


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 15:22:52 ID:???
>>94-95
深読みすれば「アジア2025」の崩壊
深読みしなければバナナの取り合い。

誰にもわからないっしょ。

119 :118:04/12/03 23:41:51 ID:???
もともとここのスレは
「集団と個人」の思考スレだと思ってたんだが・・・・

正直、戦略論ならまだましな他スレが2chにある。
1さんは方向づけしたほうがいいんじゃない?
何でもありでもかまわないけど。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 00:40:08 ID:Ymt3b9jY
正直、ここ数年の中国は非常に不愉快だ。
南北同様、いやそれ以上に始末に悪い国だと思う。
しかし嫌いだから非難するだけでは進歩がない。
日本の国益・国家の尊厳と照らし合わせて、どのように対処するか考えないと
単に非難に終始するストレス解消の言い捨てになってしまう。

手を切って一切係わり合いになりたくないというのが本音だが、
経済的に密接に絡み合っている今、国交を断つわけにはいかない。
一筋縄ではいかないズル賢い隣人にどう対処していくか、
考えていくべきではないのかな?


これは余談だが、内政、経済は一向に改善されない。
天下りと汚職役人を正すだけでも、外交的にもよい展開が開けてくると思うが。
靖国問題にしても解決しないのは、自民の党益が絡んでいるからだ。
私利私欲無能政治家のせいで国力は下がる一方。
日本は堕ちるところまで堕ちない限り再生しないのかもしれない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 08:32:56 ID:Ej3wYf+U
>>120
> 一筋縄ではいかないズル賢い隣人にどう対処していくか、
> 考えていくべきではないのかな?

それ、このスレでは中葉っていう中国好きが牛耳っているから無理でないかい?
中華板にまで出しゃばってきて荒らし認定されてる香具師。
中国を暖かく見守るという姿勢を維持すれば、このスレは潤滑に進行するよ。
空気読んで中国マンセーで行きましょう。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 15:30:04 ID:Y4BNBRcd
日本の変化に気付くのが遅すぎた・・・・・今となっては手遅れ・・・
入念に手の込んだ策謀だな  お手上げだよ  お見事です
所詮は虚勢なのに  己の優位性を誇るだけで相手を軽く見てたわけだ
はははははははははははあはははははは

臥薪嘗胆ってやつナノカナ この先は 利口に生きるかな
無念



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 16:13:53 ID:HCqsQJQ3
だれも中国マンセーしようなんて云ってないぞ。人を叩くのはやめよう。

124 :122:04/12/04 16:24:22 ID:rh3yXryg
叩いてるわけじゃないよ。やられた、と下を巻いたということ
ある意味歴史的(屈辱的)転換期を見るかもしれない 
漏れが愚かだったと反省してるのさ・・・


125 ::04/12/04 16:59:37 ID:cvdOAeLS
>>123
そうですね。誰も中国マンセーなんてしてないですよね。
とくにコテハンになると叩かれやすいけど、
そんな近視眼的なのは議論でもなんでもないですよね。
ちなみに123さんが言ってるのは124さんのことじゃないと思いますよ。

スレの流れについては、修正の意見も出ていましたが、
流れ流れてこうなっちゃったんだから、しばらく様子を見たいと思います。
とりあえず、みなさんの考え、思いついたこと、なんでも書くようにしましょう。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 17:02:23 ID:GNE9PPLF
おさらい。

日本国際フォーラムの第23回政策提言
 2005 基本的経済理念と国際定義の確立
 2007 同上の執行機関設立
 2015 関税同盟
 2025 通貨統合(日本、韓国、シンガポール必須で中国は必須ではない)

第24回政策提言で安全保障上での位置づけは、
米国の世界戦略における日本の地域的役割と明記。
年次プロセスからいえば、米国「アジア2025」レポートと符号。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 19:36:51 ID:Ej3wYf+U
狡兎死して走狗煮らる、を地で行くスレだな。
効率がっかり言ってないで、もちょっと文化について勉強しろよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 21:01:57 ID:???
>>127
具体的に言わないと無視されますよ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 22:10:56 ID:???
>>94
米国と中国は事実上連携して行動している。これは1970年代以来の傾向だよ。
親米や親中派の愚かな点はここを基軸に考えていないこと。

欧州での冷戦終了は米中の和解以来の流れだよ。
具体的な転換点は1970年代前半の米中和解と1979年のアフガン侵攻への中国の対ソゲリラ支援。
米国がベトナムでやられたことをソ連に味あわせたのはカーターからレーガンと言う
よりも中国だよ。ここいらをしっかり見ようとしないのは親米派の甘さ。
イラクやウクライナーコーカサス地方と朝鮮半島での政策の対照性は
明確に米中と米露の関係性の違いを表している。
中国は伝統的に北方防衛を主軸に安全保障を考えてきた。ロシアを最も警戒している。
ライスはロシアに詳しいのならソ連崩壊の前例や経験を重視し西に厳しく東に甘いだろ。
米国が朝鮮戦争とベトナム戦とから学んだ教訓だよ。

東南アジア諸国は米中の均衡からのバランス外交をやろうとしているのだろうが、
結局は米中に食われるだろ。特に中国にな。新興華僑が増えるだけだろ。
英仏の植民地政策のようになるかもな。共同体なんて鼻歌歌だろうなw
カンボジア議会の機能停止を考えて味噌。正しく米中連携の政策だよ。
東南アジアの安定の要所を押えているのだよ。
日本は米国が押えているから外交的自由はない。
中国はこれを上手く利用している。半島外交が好例だ。
日韓を競わせるために6カ国協議を長引かせ結果的に米国へのイラク支援を
アシストしている。この協議は米中が他の4カ国から利益を搾り出すために
搾り出し器みたいなものだよ。ライスが壊すわけないだろ。
打出の小槌日本は半島外交の頓挫から従米のような形になっている。
勿論日本外交の利益にはならんよ。日本は搾り出し器の中の果実みたいなものだ。
ここいらが見えていないのが親中派の甘さ。
反米ばかりで米中の連携と言う視点で見ようとしない。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 22:19:59 ID:???
1960-80年代の米ソ冷戦で中国は事実上キャスティングボードを握っていたのだよ。
今もそうやっているよ。その点>>120の視点は正しい。
>>90は中国の牽制にはならんだろうな。インドネシアを初め東南アジアあたりの国としての
甘さはここいらにあるんだよな。中国はイスラム諸国との外交もなかなか上手い。
東南アジアなんぞ翻弄されるだけだと思うよ。
タクシンには余裕はゼロだしな。
米中には利益だな。自由貿易協定の拡大は資本力や労働力のアドバンテージが
ある国に有利だ。それは米中だよ。そしてこのニカ国の経済関係は実に緊密。
米国の海外投資の黒字で貿易赤字はほぼ補填されている。
この赤字は中国によるものが大だが、黒字も中国への投資が大。
上手く均衡させている。米中関係の良好さを絵に書いたてような数字だよ。

米中が親密なのに親米と親中が対立しているのが日本の滑稽さだなww
馬鹿は300万人死んでも治らないと言うことだなw
                                     

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 03:14:30 ID:???
確かにユーラシアの欧露中印という四大勢力は
今回のイラク侵攻に対しても批判的だが
アメリカとしては最も切り崩し易いのは中国でしょうねえ。
経済ではほとんど(日本よりも)アメリカの言うことを聞いているし。

132 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/05 10:25:51 ID:???
>>129-130
アジア情勢を時系列的にも米中関係にしても俯瞰しすぎ。
米中という大国の間で利に聡く立ち回るだけで国というのは成り立たないし、
さも冷戦構造がいまだに続いているかのような誤解を与える表現。
中国は人口が多いだけで、そんな大国じゃない。
旧ソ連の替わりなど間違っても勤まらない。
いずれにしても全体の論調が自虐的で、9.11以降なにが変わったかもまった
くの不見識だよ。
馬鹿はあんただ、言葉を慎みなさい。

地域の安定は大国小国問わず誰しも望むことだが、見掛け安定してても内部に
争いの種は尽きず、たとえば今回問題になってるのは中国の経済的発展よりむ
しろ、新興華僑のなし崩し的増幅と東アジアでの軍事的覇権への野心、テロ支
援国家への武器技術供与などへの牽制、あるいは封じ込めに焦点がある。
日米からの中国への人権問題改善、民主化要求がこれからあからさまな圧力と
なっていく萌しがそこかしこにある。
中国が西側のような(建て前上)透明性を持った国家になればいくらでも協力関
係を築けるという錦の御旗が、実はこれから極東地域の火種になっていく。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 14:25:52 ID:???
>>132
あほう。ダレスが失敗した封じ込めなんか今頃やるはずないだろ。
トンチンカンな地政学なんかから学ぶから言っていることに進歩がない。
少しは歴史から学べ。
封じ込めの卒業こそ米国の対中政策転換の始りだぞ、ぼうず。
米国の方が遥かに歴史から学んでいるなww

134 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/05 15:15:06 ID:???
>>133
あんたのような語り口調に付き合う気もないが、ライスはむしろ中国解体の可能性
を含んで抜擢されてるんだよ。
ここでも読んでから論旨を組み立てなおしてきなさい。
『米、対中硬化の兆し 経済拡張、軍事力増強 「米主導体制への挑戦」 』
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000009-san-int

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 15:59:08 ID:???
>>134
それは産経の古森記者の趣味のタレ流しでしょう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 16:17:26 ID:???
米国と中国の接近理由は、互いに自国が求める利用価値が一致したのが大きいのではと思う
主義思想から表面上は反目してるけど「利用出来る所は利用する」
割り切った関係と推測しています。

IBMのPC部門売却も一致したから受け入れた・と



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 16:36:46 ID:VaOHXExq
>>129-130
個人の歴史感は自由でよく、反論するつもりは毛頭ないが

中米の利益収支は間違ってる。
直接投資を認めていない中国で投資額が回収できているという根拠はあるの?
現在の投資環境では、結果は貿易収支によって補完されるものだと、ほとんどのシンクタンクが書いている。
あなたの論旨でいえば、人民元の切捨ては均衡差分しか必要ないんだが。

親米派・親中派の対立なんかあるの?
親米派が親中派を構造的に含んでいる現在に。
ttp://www.jfir.or.jp/j/column/c34_ito.htm

138 ::04/12/05 19:44:29 ID:0zSm7T+7
>>129-130さんのレスは、米中情勢にうとい俺にとってはたいへん勉強になりました。
・・・とかいっても、ほんとはどこの情勢にもうとくて、話題が出てからあとで調べてるんだけど。

ちょっとこのところ2ちゃんでいう親米、嫌米、親中、嫌中の色が濃くなっててピリピリしてたけど、
>>120さんのようなスタンスで議論できたら冷静にできるかなとも思いました。

>>137
>中米の利益収支は間違ってる。
>直接投資を認めていない中国で投資額が回収できているという根拠はあるの?

中国のバブルはいつまでも続かないということでしょうか。
ところが、投資家はバブルの崩壊や戦争の機会を狙ってるんですよね。
平和だの愛だのが通用しないところで経済は成り立ってる。
で、そっちのほうが世界を動かす力が大きいんですよね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 22:13:28 ID:???
こういうのを読むと、かえって日本の現状をみても気が楽になるのは何故だろう。

世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 22:26:51 ID:4F6OeczY
>>138
> ・・・とかいっても、ほんとはどこの情勢にもうとくて、話題が出てからあとで調べてるんだけど。

悪いんだけどさ、スレ主としての資格ないよ1さん。
よほど自分の都合のいい情報しか見ないんじゃない?
実はアジアなんて大嫌いなんでしょ。

> 平和だの愛だのが通用しないところで経済は成り立ってる。
> で、そっちのほうが世界を動かす力が大きいんですよね。

愛だ平和だで何千万人も殺すのが人類の歴史ですよ。
力と力のバランスしかないに決まってるじゃないですか。
国連だって腐りきってるじゃないですかw


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 23:00:47 ID:???
愛って何なのさ?

142 :137:04/12/05 23:02:34 ID:gOSebfFK
>>138
>中国のバブルはいつまでも続かないということでしょうか。
これ、中国経済の話題になると必ず出てきちゃうんだが
中国経済のバブル崩壊も、正直、誰にもわからない。
鈍化することは間違いないと思うけど。

2chで破産説によく引用されている1996〜2000年に米国務省、国防総省が出した
中国の貯蓄財務の相関関係の破産説を含んだレポートはかなりいい加減。
無論、中国経済崩壊する要因はたくさんあるけど。

>ところが、投資家はバブルの崩壊や戦争の機会を狙ってるんですよね。
>平和だの愛だのが通用しないところで経済は成り立ってる。
>で、そっちのほうが世界を動かす力が大きいんですよね。
少なくとも為替合意を否定している発言なんだが
これを単一的に言ってしまうと問題だと思うよ。
国家が関与できる範囲はおおきいですよ。


143 ::04/12/05 23:20:04 ID:0zSm7T+7
>>140
すれ主かわってください。これでもけっこうたいへんなんです。
俺はコテハンの1でけっこうですから。

>実はアジアなんて大嫌いなんでしょ。

それがねー、2ちゃんでいろいろ見てるから、みなさんの評価は知ってるつもりなんですが、
個人的にはいいアジア人にしか会ったことないから、この議論に入ってから躊躇しちゃうんですよね。
なんか、俺が会った人と2ちゃんの評価がちがいすぎる・・・けど、中国人や韓国人の犯罪の増加もあるし。

>>141
ほんとうは簡単に使っちゃいけない言葉ですね。俺も嫌いな言葉です。でも愛は愛です。

>>142(137さん)
>少なくとも為替合意を否定している発言なんだが
>これを単一的に言ってしまうと問題だと思うよ。
>国家が関与できる範囲はおおきいですよ。

俺はこの問題について厨房なんだけど、非常に詳しく知りたいと思いました。
個人投資家がダメでも国家が関与できるのですか?そういうのがわかると
スレの流れもよくなってくるかもしれませんね。解説キボンヌ。



144 ::04/12/05 23:26:05 ID:0zSm7T+7
ついか。

後から出てきたレスを後から調べるのは、
べつにアフォな行為とは思ってません。
じぶんもりこうになるんだから一石二鳥だよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 00:21:29 ID:4wnKsfMp
経済と政治を切り離して考えるのは、矛盾してますよ。
戦争も政治の一形態でしょうが。
卵とニワトリとどっちが先か決め付けるようなものだ。

力と力のバランスを崩す原因は国益、つまり経済ですが。
愛と平和とは左翼のおためごかしのようで気持ち悪い。
>>140さんはもっとドライな目を持つべきですねえ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 01:05:42 ID:???
>>143
人口が増えれば犯罪も増える、犯罪率はどうよ。
日系人のが一番数的には多い。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 01:11:24 ID:ify5/Kl+
日本、米国債売却も?=ドル安是正で米国をけん制−英紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000671-jij-int

 【ロンドン5日時事】5日付の英日曜紙オブザーバーは、日本の政府・与
党は米国がドル安是正に動かなければ、保有する米国債の売却も辞さない構
えを見せ、米国をけん制していると報じた。
(時事通信12月6日1時1分更新)

↑コレほんとかな?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 02:58:06 ID:???
>147
売ってもまた買うだろうな。

149 :142:04/12/06 07:41:33 ID:???
>>143
書くのは不可能。
国家政策が関与できる余地に特化すれば
スティグリッツの本とか判り易いよ。
為替・国債・収支で良くも悪くもこういうことができるという認識で読んだほうが良い。

>>147
これのことみたい。
ttp://observer.guardian.co.uk/business/story/0,6903,1366578,00.html

>>148
そのとおりですね
日本の財政赤字は雪だるま式。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 09:52:57 ID:6djGhPBw
東アジア共同体だなんて口では甘いこと言っていても、しょせん中韓の日本植民化の
誘い水にすぎないよ。
荒唐無稽な通貨統合が良い例でしょう。
常識的に考えても環大平洋圏での発展を目指すのが日本の国益。

中国がバブルに浮かれているあいだ日本の企業が稼ぐのはいいんだけど、時期を見誤
らないようにして欲しいね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 17:20:20 ID:6djGhPBw
とにかく中国は高度成長で浮かれてはいるけど台所は火の車でしょう。
GDPにしてもかなり水増ししてるし、海外からの投資額もその70%は再び出ていってしまう。
政府も独自の産業を振興してるかと思えばそうでもない。
それで中国の海外投資の番組がやってたので見てみたらなんのことはない、陳腐化した中小
企業の施設ごと買い取りなど独創性もない。
けっきょく今までの華僑の海外進出と大差ない、飲食店への投資だったりする。
IBMの売却した部門もカラーテレビの海外生産と同じ払い下げに近く、見るべき技術もない。

中国がどうなりたいのだか、旧態然とした覇権主義以外、さっぱり見えてこない。
ageとく。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 21:25:50 ID:6djGhPBw
危険な日中韓の投資協定

2004.12.01

 11月29日、小泉首相はラオスのビエンチャンで北京政権、温家宝首相の口車に乗せられ、韓国、
盧武鉉大統領に主導権を獲られて、日中韓投資協定に同意した。これは北京政権が安い労働力と幻
想の大規模市場を餌に日本の投資と技術を奪いとろうという戦略である。大陸崇拝の伝統的な事大
思想をもつ韓国はこれに飛びついた。北京政権の宣伝機関のような朝日新聞は、これを大々的に歓
迎している。なるほどアジアのGNPの90%は、この三ヶ国で産出しているとは言え、日本が積
極的に朝鮮半島と中国大陸に不動産投資することは、大陸に人質を置くようなことになりかねない。
日本の経済界が日中関係、日韓関係の成長を望むのは、目先の市場追求が原因であって、国家戦略
を考えたものではない。
 経済活動はもともと国境とはかかわりのないものであり、一時的には総力戦理論によって国家の
国力要素に取り込まれたものの、最近では、リスク回避のために多国籍化の方向に走っているから、
国家戦略とは無関係な長期的見通しに立つことになる。すなわち、「政経分離」で日中韓関係を律
しなければならない。政府は利益追求主義の経済界の圧力に対しては、「政経分離」を約束させな
ければならない。
 米国に対して米軍の戦略展開に注文をつける一方、北京・台湾問題、北朝鮮問題、竹島問題を抜
きに軽々しく日中韓の結びつきを強化することは、米国に対日警戒感を植え付けることになる。第
二次世界大戦の本当の原因は何であったかを忘れてはならない。いよいよ日本は「海洋国家として
の国家戦略」を確立することが喫緊の時代になったのだ。
ttp://www.dupuy.jp/danger.html

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 13:20:19 ID:???
当時、日本人は疑いましたが、米中間には、蒋介石がなんとかアメリカを引きずりこもうとしていた
関係があるだけです。日本人が思うほど、アメリカ人は中国に興味がありません。同様に、普通の
日本人は大アジア主義者が思うほど中国に興味がありません。

東郷平八郎は壬午の変のとき、袁世凱と長時間話しています。袁世凱は百万語を費やして、日中
親善を説いたそうです。それに対し、東郷は「わからぬ」と答えただけだそうです。日中外交関係を
他の関係より上位におこうとする中国人の心底が理解できなかったのでしょう。



ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/trees/trees.cgi?log=&v=75&e=res&lp=75&st=

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 14:04:43 ID:sCV+Tvo6
>>153
>ラオスで小泉首相が中国の愚物首相に「中国はODAをもう卒業でしょう」といったところ、
>烈火のごとく怒ったそうです。外務省のチャイナスクールは理由がわからずオロオロしま
>した。理由は簡単で、「中国人は日本の生徒じゃない。中国の方が教師だ」といいたいわ
>けです。こんな国と共通の何かにたてるわけがありません。

そこのページは面白いですね。
最低3〜4の国に分裂させてからでないと、対等な関係は築けないと思います。
いや10個くらいかな。
日本政府内でも台湾派などそういう工作してる人はたくさんいると思いますけど。
大陸からの二酸化炭素の流入量が早くも1.7倍に膨らんでいますし、黄砂もやってきています。
東シナ海では魚がとれなくなって韓国の漁船が日本の漁場を荒らしています。
はやく分裂して極東地域の環境破壊に歯止めをかけて欲しいものですね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 20:40:36 ID:???
プハハ。分裂工作だって。
何も知らん厨房が夢かたってんじゃねーよ。
どこを境に、いくつに分裂すんのよ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 21:03:32 ID:XdGmGbjg
つーか、そのページ読んで
分裂に結びつける脳内がわからない

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 22:15:30 ID:sCV+Tvo6
【原潜領海侵犯】領海侵犯の中国原潜、直前にグアムへ 米軍牽制、訓練か【航路図有り】[12/07]
http://www.asahi.com/politics/update/1207/002.html

政府が11月に海上警備行動を発動して追跡した中国海軍の漢(ハン)級原子力潜水艦が、
日本領海に入る前に米海軍の重要拠点であるグアム島の周囲を一周していたと、日本政府
関係者が6日明らかにした。中国原潜のこのような行動が判明したのは初めて。

 政府は今回の原潜の航行目的は、「台湾有事」の際に米海軍の動きを原潜で牽制(けんせい)
する軍事作戦の訓練だった可能性が高いと分析している。

 政府関係者によると、原潜は10月中旬、母港である中国海軍北海艦隊潜水艦基地がある
青島・姜哥荘(チアンコーチョワン)を出港し、浮上と潜行を繰り返しながら航行した。米軍と
自衛隊、海上保安庁は哨戒機や偵察衛星によって、帰港までの30日間余りに及ぶ行程の
ほとんどを追跡した、という。

 政府がまとめた原潜の行動記録によると、原潜は青島を出港した後、東シナ海を南下し、
10月下旬には沖縄本島と宮古島の間を通って太平洋に抜けた。そのまま南東に向かい、11月
初めにグアム島近海に到達。同島に距離150キロまで接近して周囲を一周したという。

 その後、原潜は北西方向に戻って再び日本近海に接近。10日に石垣島付近で日本の領海を
侵犯した。その後は東シナ海を北上し、16日に姜哥荘基地に帰港した。

 自衛隊は領海侵犯の数日前から対潜哨戒機P3Cなどで追跡していた。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 22:16:01 ID:sCV+Tvo6
中国の軍事当局は95年から96年にかけての台湾海峡危機の際に、米空母の介入によって軍事
行動が抑え込まれた経験から、台湾東側の太平洋海域に素早く潜水艦部隊を展開する必要性を
認識したとされる。日本列島から南西諸島、台湾を結ぶラインを「第1列島線」、小笠原諸島から
マリアナ諸島にかけてを「第2列島線」と呼び、その間で潜水艦の自由航行に必要な海底・海水の
データ収集や航行訓練を活発に行ってきた。

 しかし、日本政府関係者によると、今回のように第2列島線を越えたことは一度もなかったという。

 政府関係者は「グアム島を一周するなど、今回の原潜の行動は非常に挑発的で、中国海軍の
作戦準備が新たな段階に入った可能性がある」と指摘する。今後、太平洋海域で、中国と日米との
間で海軍力の競合がより強まることも予想される。

 一方、原潜が領海侵犯する前に、海上保安庁が中国国旗を掲げて浮上航行する潜水艦の撮影に
成功していたことも明らかになった。しかし、その後、原潜は潜航。領海侵犯時は潜航したままだった。

 写真撮影後に政府は海上警備行動を発令したが、潜水艦については「国籍不明」と述べるにとどめて
いた。潜航していたことなどから、国籍の特定には慎重を期したとみられる。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 22:17:23 ID:sCV+Tvo6
温家宝総理とシュレーダー首相が会談
http://j.people.com.cn/2004/12/07/jp20041207_45790.html
温家宝国務院総理は6日、ドイツのシュレーダー首相と人民大会堂で会談した。
温家宝総理は、両国関係の次段階の発展について提案を行った。両首脳の主な発言は次の通り。
▽温総理
両国は引き続きハイレベルによる政治交流を続け、相互信頼を高め、2国間および多国間分野での協調と協力を深めていくべきだ。
両国の指導者は、両国関係および重大な国際問題についてタイムリーに意見を交わすことができる。
中国は、国際問題においてドイツがさらに大きな役割を発揮することを歓迎する。
テロ対策と平和維持の分野で、ドイツとの協力を展開したい。両国は2010年までに2国間貿易額の倍増という目標を達成するため、
経済貿易協力をさらに開拓すべきだ。両国政府は、「中国・ドイツ経済貿易協力連合委員会」などの枠組みの役割を十分に発揮し、
科学技術・環境保護・エネルギーなどの分野での協力を強化し、中小企業間の協力の奨励とサポートに力を入れる必要がある。
▽シュレーダー首相
両国関係に対する温総理の評価と提案に全面的に賛成する。ドイツ政府と国民は対中関係を非常に重視している。引き続き「一つの中国」政策を堅持し、
ドイツと中国、欧州と中国の関係の全面的な発展を積極的に推し進めていく。

両国は会談後、ホットライン設置に関する両国政府の合意文書、中小企業協力の強化に関する覚書、鉄道・航空・財政・金融・人材育成・化学工業などの分野での協力文書に署名した。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 22:18:25 ID:sCV+Tvo6
官僚の腐敗訴え、民衆4千人が北京で「直訴」
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041205id21.htm

> 地元の公安当局は、これを排除するため、警察官を動員して民衆を取り囲み、
>大型バスに乗せて次々と連れ出した。1000人以上が収容施設に移送され、
>現場で取材していた記者も拘束されたという。


161 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/08 22:39:42 ID:C85lbJqZ
ドイツ人はなかなかやるじゃん!

日本人も頑張れよ。(俺、宇宙人。もと宙援隊員)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:08:51 ID:???
シュレーダーは、武器禁輸撤廃で、国内議会から叩かれてるじゃん。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 03:27:03 ID:???
様子見が決まったな。特攻隊シュレ−ダ−の今後の動向を見守ろうか。
まず軽く先遣隊につっこませてひと揉みさせるのが常


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 09:39:08 ID:xaG6YK8p
同時多発テロと言われても日本人にとっては北朝鮮の拉致問題のが重要な
現在進行形のテロなんだが。
国内で外国人に簡単に誘拐連行を許すような社会は放って社会構築するの?

165 ::04/12/09 11:38:19 ID:DVtBmz0U
【国際】EUをモデルに「南米共同体」発足を宣言 12カ国首脳ペルーで会議

★「南米共同体」発足を宣言 12カ国首脳ペルーで会議

 【リオデジャネイロ8日共同】南米12カ国の大統領らが集う南米首脳会議が8日、
ペルー南部クスコで開かれた。同日、欧州連合(EU)をモデルに政治、経済両面での
統合を目指す「南米国家共同体」の発足をうたう宣言を採択する見通し。

 実現すればフランス領ギアナを除く南米大陸全体を占め、豊富な天然資源と人口
約3億6000万人を抱える巨大な国家連合となる。

 しかし「共同体」は当面事務局を設けず、統合の目標期限も定めない「象徴的な宣言」
(リマの外交筋)。各国の思惑の違いから掛け声だけが先行してきた統合への実質的な
動きにつながるか、懐疑的な見方も根強い。
 ペルーのトレド大統領は共同体の創設を「歴史的な出来事」と評価。加盟国が結束して
経済発展や貧困問題解消に取り組む意欲を強調した。

河北新報 http://www.kahoku.co.jp/news/2004/12/2004120901000429.htm

166 ::04/12/09 17:39:16 ID:DVtBmz0U
>>165
北朝鮮の拉致問題と同時多発テロ後の社会構築は
同時進行してると思ってください。
同時多発テロで混迷をむかえた世界、
拉致問題で混迷している日朝間、
どっちがどっちという問題ではないんです。

初期の頃に話した「文化間の対立」を思い出しましょう。
異なる文化と文化が国境を越えて対立するという問題です。
同時多発テロ後の社会構築にはそれらすべてがふくまれます。

167 ::04/12/09 17:40:36 ID:DVtBmz0U
しまった。166は>>164さんへのレスでした。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 17:46:47 ID:???
【10:93】【中国】エレベーターの床が抜けて23人が落下、6人死亡[12/09]
元タイトル:【中国】エレベーター事故:床抜け23人が落下、6人死亡
 事故は、建設中の自動車展示場に設置されたエレベーターで発生した。当日は
イベントが行われており、主催者は視察のために23人の来賓を建設材料を運ぶ
ための貨物用エレベーターに乗せた。

 しかし、2階に上がる途中で片側のワイヤーが切れエレベータは大きく傾いた。
同時に床が抜け、乗っていた23人はそのまま地面にたたきつけられたという。

 中国共産党陝西(せんせい)省委員会の李建国・書記などが中心となり事故の
原因を究明中。安全管理の不徹底、とくに根拠なく「大丈夫だろう」と安直に判断
したことが、事故を招いたとされている。

ソース:サーチナ・中国情報局 (Yahooニュース)
http://news.searchina.ne.jp/2004/1209/national_1209_003.shtml
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041209-00000006-scn-int

依頼:http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102054633/269-270

関連スレ:
【北京】病院のエレベーターが落下、11人重軽傷 負傷者に夕食を振舞う[03/12] (html化済み)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1079085176/
http://news10.2ch.net/news4plus/kako/1079/10790/1079085176.html
【韓国】エレベーター墜落[05/21] (DAT落ち)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085148610/
計算高いのは良いんだが、どっか抜けてるんだよ中国。頼むからしっかりやってくれ

169 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 08:08:16 ID:IVsQYkno
>>166 初期の頃に話した「文化間の対立」を思い出しましょう。異なる文化と文化が国境を越えて対立するという問題です。同時多発テロ後の社会構築にはそれらすべてがふくまれます。

Japan Mail Media http://ryumurakami.jmm.co.jp/index.html
最新号 http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
『from 911/USAレポート』 第176回「"Yes, but..." の時代」

によると、問題はもっと深刻で、“異なる文化と文化が国境の内部で、同じ民族の内部で対立するという問題”の深刻化が手の付けようが無い所まで進んでいます。
これは新大陸(アメリカ)だけでなく、リベラルの模範のようなオランダまで及んでいると思います。

日本も同断です。先日、20歳そこそこの学生と離していたら、5歳年下とは話が通じないと言っていました。
昔から良く聞く話ですが、深刻の度が桁外れになっているようです。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 09:21:53 ID:???
>>169
そういうの読んでるなら、米の輸入自由化考えれ。

171 ::04/12/12 15:30:14 ID:yebLDKQc
>>169
>“異なる文化と文化が国境の内部で、同じ民族の内部で対立するという問題”

深刻な問題ですね。

日本でも二極化がすすみ、そのうち「中流」がなくなるという話を聞きました。
貧困層と裕福層にわかれたら、それぞれの確執がすすみ、国としてのバランスが
大きく崩れるでしょう。貧困層の文化、裕福層の文化で対立が生じるでしょう。

生活だけでなく思想も二極化して、いまのアメリカのような状態になるのではないでしょうか。

172 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 15:56:39 ID:IVsQYkno
今のアメリカよりもっとひどくなるに違いありません。
今の新しい犯罪とそれに対する対応を見ていると、そういう予想しかできません。
そこまで見ないで死ねそうなのは、せめてもの幸せです。孫たちが可哀想ですが。

173 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/12 16:21:26 ID:xJVsWazJ
>>171-172
ちょっと、どうしたんですか、お二人さん。
文化の衝突も経済格差も今始まった話ではないでしょう。
お二人の反応に失礼ながらちょっと笑っちゃったんですが、なにがあったんですか?
イラクへの自衛隊派兵延長? 北朝鮮崩壊を前提にした経済制裁?
さっぱり分からない。
せめてもの救いって、孫が苦しむんじゃあなたの生きている意味は?
無責任すぎません?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 17:58:50 ID:???
>>153
普通のアメリカ人が興味なくとも政財界は昔から中国に
興味深々だよ。
そもそも普通の米国人なんてどこの外国にも大して関心がない。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 19:28:02 ID:???
「北朝鮮への経済制裁」は政争だよ。
小泉は一貫して話し合い路線だ。北朝鮮を追いつめたいなんて思ってない。
だから小泉を引きずり降ろしたい連中が経済制裁しろと言っている。

拉致被害者変換は、日米・北朝鮮の連携プレーだ。
北朝鮮はわざわざ自分から「拉致してました」と白状したわけだが
悪者になった挙げ句、いつまでウソを続けるのかと責められる。
これじゃ白状しない方がましだった。
しかしジョンイルはこうなることが予想できなかったほどのバカじゃない。
バカだったらとっくの昔につぶれてる。
つぶれないのはどっかの大国に支えてもらってるという事情もあるんだが
この「大国」は日本じゃなくてアメリカ。
だからジョンイルは小泉を助けてやれといわれて、しぶしぶ悪者になったんだね。
しかも国会選挙前のタイミングに合わせて家族も返した。

しかし実は困ってるのは小泉なんだな。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 19:28:49 ID:???
拉致被害者変換 → 返還

漢字変換がおかしかったな。

177 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/12 20:18:55 ID:IVsQYkno
>>173 せめてもの救いって、孫が苦しむんじゃあなたの生きている意味は?無責任すぎません?

神よ、変えることのできるものについて、それを変えるだけの勇気を我らに与えたまえ。
神よ、変えることのできないものについては、それを受け入れるだけの落ちつきを与えたまえ。
そして変えることができるものと、変えることのできないものとを見分ける知恵を与えたまえ。

この祈りは、ラインホールド・ニーヴァーというアメリカの神学者による祈りです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 21:04:22 ID:???
漏れは自然信仰だが、神がいるなら極東から反日を取り払って貰いたい気分だ
反日がなければ日中韓同盟が世界の一角を成す日もあったろうに・・・
いくら自作自演を繰り返そうと3国間のわだかまりは数年で消えるものじゃない
そのきっかけが内容はともかく、帝国時代の日本人が作った人災であるのは否定しないが
戦後の傷が癒えた現在でも目に見える進展が乏しい。3国と他先進国の思惑も多々あるが
新しい世を共に生きる事は出来ず永遠に弱肉強食を人類滅亡の数秒まで続ける運命なのか?
・・
人は不完全だからこそ今の文明があるのだけど、時々この不完全さが恨みたくなるほど憤慨する時があるよ




179 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/12 21:34:43 ID:xJVsWazJ
>>175
そりゃ政争もからむでしょうけど、あまり穿った見方はどうかなぁ。
そこまで言ったら陰謀論になっちゃうよ。
小泉首相の謎なキャラクターが余計な憶測を呼んでいるのは確かですけど。
ただ最近は民主の保守系議員が自民党議員よりバランス感覚のある意見を
出しているのが興味深い。
これで左巻きの首脳部を追い出せれば政権交代の可能性も出てくるね。
>>177
つまり後悔先にたたず、ってことですね。
>>178
僕は山岳信仰だが、三国人まとめて山に幽閉して禊ぎして欲しい、とか。
ただ隣に支那世界があるから日本もこういう国民性を持ったとも言えるね。
>永遠に弱肉強食を人類滅亡の数秒まで続ける運命なのか?
その通りでしょうね。
生き残れるようがんばりましょう。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 21:58:19 ID:???
民進党負けちゃったね
もう民族自決とかってそこまで大事じゃないのかもね

中国はこれからもっと台頭するだろうから
危機感じた周辺国が圧力かけて暫定的に民主化するような気がする

楽天的ですか、そうかもね

181 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/12 22:09:37 ID:xJVsWazJ
>>180
台湾は置いといても、
こんど胡錦濤になんか言われたら「もう植民地にしてあげないぞ!」と言い返すくらいじゃないと。
同じく半島国家には「永久に併合してやんない」

これくらい言えないと楽天的じゃないかも。



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 23:36:43 ID:???
れんみさん、ちょいと右傾化に片足突っ込んでる?危ない危ない



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 02:06:26 ID:???
べつに2ちゃんで何言ったって危なくないじゃん

極右的なことや極左的なことでもタブーにしないで出せるのが
2ちゃんのいいところ

おかしかったらおかしい点を指摘しる

是非は別にしてもそんなに妙な点はないんじゃない?

184 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 09:10:57 ID:???
>>182
右傾化ってずいぶん懐かしい言葉だなと思ってしまった。
領空侵犯機に対して警告射撃までしかできない国だったら、当分「右傾化」していただいて
「中道」くらいまで戻してあげないと、国民の生命財産を守ることができません。

僕は地に足のついたリベラルを標榜しています。
ただ親の責務として、日本の子供たちに安全な環境を残してやりたいだけです。
そのために戦後日本のなにが良くて、なにがいけなかったかを再評価しなおして、
新しい時代に繋げたいと模索しているだけです。

NSCアジア担当局長に韓国系のビクター・チャ氏が内定
ttp://japanese.joins.com/html/2004/1118/20041118163834200.html
対中ODA、数年内に「無償資金」打ち切りへ
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041212it01.htm
朝鮮半島有事の日米共同作戦判明 工作員の侵入想定
ttp://www.asahi.com/politics/update/1212/001.html
小泉純一郎に騙されるな!
ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000411.html
沖縄渡航「ビザなしで」中国・趙大臣が初来沖
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041212-00000014-ryu-okihttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041212-00000014-ryu-oki

185 ::04/12/13 18:27:50 ID:p0Ngs2L2
>僕は地に足のついたリベラルを標榜しています。
>ただ親の責務として、日本の子供たちに安全な環境を残してやりたいだけです。
>そのために戦後日本のなにが良くて、なにがいけなかったかを再評価しなおして、
>新しい時代に繋げたいと模索しているだけです。

その結果がコテハン叩きですか?いいかげんにしろ。


186 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 19:25:42 ID:???
>>185
個人攻撃?
分かりませんね。
>>117でこちらの問いを茶化されたと感じたのでスルーすることにしたのです。
いいかげんにしろとは、こちらの台詞ですよ。


187 ::04/12/13 19:36:00 ID:p0Ngs2L2
なんで>>117をもってくるんだ?

188 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 19:46:14 ID:TuncvnDk
>>187
>>177の間違いだった、スマソ。


189 ::04/12/13 19:46:40 ID:p0Ngs2L2
アフォなやつらの常套句。
関係ないところにケチつけてフラフラ逃げまくる。
俺はそういうのは敏感だよ。アフォだからな。

190 ::04/12/13 19:50:01 ID:p0Ngs2L2
>>188
れんみさん、中葉さんにはそういうしかなかったんじゃないかな。
中葉さんは宗教の話してるつもりはないと思うよ。

>僕は地に足のついたリベラルを標榜しています。
>ただ親の責務として、日本の子供たちに安全な環境を残してやりたいだけです。
>そのために戦後日本のなにが良くて、なにがいけなかったかを再評価しなおして、
>新しい時代に繋げたいと模索しているだけです。

まったく、このスレに見合った趣旨だけど、どうしてこんなことを考えているれんみさんが
中葉さんの引用を無責任だのなんだの言えるのか、不思議に思ったんです。

191 :179:04/12/13 20:54:22 ID:???
どうしたのかな?穏やかじゃないね。

人が良すぎるよ、れんみさん。

北朝鮮への「経済制裁」は連日報道されているが、
小泉に制裁する気がないことくらいは、
れんみさんもいい年してたらわかるだろう?ちょっと失礼か。

まあ、小泉は北朝鮮に対してはずっと対話路線で行ってるようだが、
本人が対話主義だからというわけではないだろう。
何しろ、自民党の仲間とは対話しない男だから。
選挙後の閣僚選びも誰とも相談しないで決めたと言うし(嘘だろうけど)

ともかく、小泉に圧力をかける様子がないし、
拉致被害者返還は明らかに小泉のポイントになっている。
よほど鈍感でなければ、関連があるのはわかるよな。
そして、政治家たちはその具体内容も知ってるはずだよ。
小泉が困るのは百も承知で「経済制裁をすべきだ」と声を大にして言ってる。
おれだって、被害者返還を真剣に考えている人も中にはいるんじゃないかと思いたいけどね。


192 :179:04/12/13 20:54:45 ID:???
ついでに指摘したいんだが、このスレを遡ると
れんみさんは「外交ベタの日本人」とか書いてるけど、
もし、「外交慣れしていない日本人が百戦錬磨の米欧や中国に小狡く立ち回られてあたふたしている」と見ているとしたら、根本的な誤認識をしてるんじゃないかと心配なんだよ。
おれが誤解しているならそういってくれればいいが、
当たり前のことなんだが、外交をやってるのは一般の日本人じゃなくて

もっとも人が悪い人種である「政治家」
外交辞令という言葉があるように、決して本音を口に出すことがない「役人」

ま、中国の政治家がそれに輪をかけて人が悪いのかどうかは知らんけどね。

「ナイーブな大国アメリカ」とかいう本を書いた人もいるけど
アメリカの政治や外交をやってる人間は、ナイーブな一般国民じゃないからね。
どっちかいうと「ナイーブな一般国民」向けの「ためにする本」だろうな。


193 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 21:22:46 ID:TuncvnDk
>>190
中葉さんの>>172
>今のアメリカよりもっとひどくなるに違いありません。
>今の新しい犯罪とそれに対する対応を見ていると、そういう予想しかできません。
このレスでアメリカより酷くなるという根拠はなにか?
新しい犯罪とはなにを指しているのか?
が、まったく見えない、根拠を上げてないのはなぜかを問うていたのに、
>>177で、知らない一神教神学者の言葉を持ち出されたので、訳が分からなくなった
のですよ。
人間なら与えられた環境のなかで自分の出来ることを見極め困難や障害や克服する勇気
を持って前進しようとする、そういうことでしょうけど、詩には人により解釈の違いと
いうものがある。
そういう詩を持って返答に代えるということは、自分のパラダイムに固執して相手を試す
という行為でしょう。あらかじめ異論を拒否している態度です。
だから「茶化されている」と感じたんですよね。
これを2ちゃん流に言うと「電波」と言うんでしょうね。

逆に僕は2ちゃんの空気に流されすぎる傾向も批判しています。
でも「場の空気」が人の生き死にまで決定してしまうのも、また日本文化ではありますか
らね。どちらがいいとは言いません。

ちょっと失礼な物言いもあったかも知れません。
それは反省していますよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 21:33:30 ID:be6RHjWk
【序 論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します 第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100
【あらすじ】


195 :175,191,192:04/12/13 21:40:18 ID:???
HNを間違って179にしちゃったな。
れんみさん、ご免なさい。

196 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 22:17:10 ID:???
>>191-192
人がいいとはお気遣いどうも。
いい歳して僕も馬鹿ですからね。
それはそれでひとつのスタンスではあるのです。

ただ政治や外交というものを聡く見る目を養うのもいいんだけど、それを表に出して
振る舞うことは、僕がわざわざ2ちゃんですることでもないな、と分をわきまえてい
るのです。
事情通みたいなスタンスは柄じゃないんですよ。

総連のパーティーにメッセージを寄せた小泉首相のみならず、グロテスクな表現で反
北感情を煽る不可思議な安倍さんとか、橋本首相が中国に逃げ込んだり、小渕首相が
頓死したり、金丸元幹事長が延べ棒貰ってきたり、社会党が拉致候補者探ししていた
り、いろいろ見ていれば碌なもんじゃないとは思います。
当事者からすればガンジガラメで身動き取れないのが政治の世界なのでしょう。
また官僚にしても、国のため以前に経済行為を追求せざるを得ない環境にあって、そ
の上で目に見える業績も上げたいと欲っするいずれも罪深き人間であるのでしょう。
だからそういう立場にあれば一種の帝王学として愚昧な民衆を操作するテクニックを
会得するのは必須でありましょうし、人のいい市井のおっちゃんレベルが納得する物
語を紡げる人物こそ国が必要として、真実などクソの役にも立たない、そういう達観
が支配しているのでしょう。
別にそれでいいとは思うのです、だって市井の人々が真実を欲していないから。
ジェンキンズ氏騒動なんか見てるとそう思います。


197 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/13 22:17:46 ID:???
でもそれを前提にしても、馬鹿な夢を見ていたいと思うわけですね。
リベラルというのとは、やっぱちょっと違うのかなぁ。
これは第二の敗戦と呼ばれるバブル以降の思想的焼け野原にいるという意味では、一
種のネオ相対主義みたいなものかな。
事情通にならずにいると、時々アクロバティックなアイディアが生まれるんですよ。
アドルフ・ヒトラーが古代の様式と社会主義を結び付けたのも、ナチ党の黎明期には
それはそれで卓見だったと思うのですよ。
三島由紀夫はそれをミニマムな形で実践しようとした遅れてきた相対主義者で、彼が
元官僚だったことを思えば、その願望は無理もないというか。
それは文明がいずれは辿る道というか、日本にも遠からずルネサンスは来ると思うん
ですよね。
それが今かは良く分からないんですが、そっちの方を向いていたいと思うんですよ。
文化も習俗も国土もすべてグローバルに平準化されてしまったんでは味気ないですか
らね。
というか美しくないし。

つうわけで179さん、いろいろ忠告ありがとう。
またからかってくださいね。


198 :195:04/12/13 22:42:37 ID:???
>>197
夢の邪魔をしたわけですか。無粋なことをしたかな。
しかし、こちらも別に事情通というわけじゃなくて、
NHKのニュース見てるだけでも、あんまりいい加減なこと言うなよ
と思うんで、自分を納得させる物語を考えるわけです。

物語の続きをちょっと書くと
何で北朝鮮がすぐばれるような嘘をつくのかが不思議なんだが
彼等もそれがわからないようなバカじゃないだろうし
経済制裁されるわけがないという自信があるんだろうな。
小泉の弱みを握ってるとか。だから小泉を困らすためにやってるのか。
裏で何か脅し取ってから、小出しに被害者を返還すれば制裁されることはないし。
DNAの件は、あれは手違いでしたといえばしまい。信用をなくす、といっても元々無いからどうでもいい。

物語というよりは妄想か。


199 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/14 00:24:09 ID:???
>>198
小泉首相の経済制裁如何についての返答をしてなかったですね。
今の日本のいきなりの経済制裁大合唱は不思議です。
横田めぐみさんの偽遺骨で怒り爆発とのことですが、一夜にしてこの様変わりが異様なのです。
松木薫さんの骨が偽だった時はこんな反応はありませんでした。
対象が元少女だったからでしょうか。
まさか電通がからんでいるとも思えませんが、なんか韓流ブームのような操作を感じます。

また小泉首相が経済制裁する気があるないは割と諦めムードで見つめています。
日本はアメリカの軍事的属国ですし、アメリカの感心の焦点は核問題ですから、小泉首相はアメ
リカの合図を待ってるだけだと単純に思っています。
イラク派兵決定の時のように。
よく言われるゼネコンの北崩壊後利権ですが、これは戦争になろうが国交回復しようが、両極端
に渡って確保されていると思うので、あまり制裁論議とは関係ないんじゃないかと思います。
北がなにを考えて偽遺骨を出してきたのかという問題は、巷間いろいろ言われていますが、少な
くとも窓口になっている外交部は「今度は騙せる」とまじめに思っていたフシがあります。
独裁国家の縦割り社会というものは、案外間抜けなポカをするんじゃないでしょうか。
それも末期的な国家ですし。
北にとっては核開発の時間かせぎが出来れば、内容はどうでもいいんじゃないかと。

あと日本が靖国や防衛で中国を煽り倒すようになった背景はまだよく分かりません。

200 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/14 03:23:25 ID:???
追加。
逆に、小泉首相北がだらだらやってるように見える裏で、

自衛隊に特殊部隊を創設。
空中給油の訓練。
朝鮮有事時の海上封鎖訓練。
警察と自衛隊の連携推進。
テロ対策の訓練推進。
情報機関を創設。
有事法案通過。
経済制裁法案通過。
アメリカの朝鮮半島有事対応演習はすでに実施済み。
アメリカの海軍空軍が急速に極東に集結。

これだけのことが既に動いています。
国民の目を逸らす高等戦術ということも考えられます。
制裁は前提、攻撃が目的という予測もあながち荒唐無稽ではないかと。
ハドソン研の小高さんも予測してましたしね。

僕は北攻撃などよりも拉致被害者全員奪還をいちばん望んでいるので、
北がチャウシェスク王朝のように崩壊して、国連などの暫定統治になるのが
好ましい穏当な展開だと思っています。
だけど難しいんでしょうね。



 

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 03:29:07 ID:???
そりゃすごい

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 06:41:33 ID:???
北朝鮮の狙いが日本の
>制裁は前提、攻撃が目的という予測もあながち荒唐無稽ではないかと。
ハドソン研の小高さんも予測してましたしね。

これが真の狙いであれば大変な愚を犯す事になります。侵略や核保有が世界的に
非難される中で、挑発に乗って軍隊を動かすなどと極東3国の思う壺です。

この様な事はやらないと思いますが、自衛隊内部にも右翼はいます。彼らが暴挙を
やらかさない様に監視して頂きたい



203 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/14 11:58:22 ID:???
>>202 右翼とかそういう印象論的な話ではないのですが…。

僕は「対テロ戦争」という考え方には疑問があるのですが、911直後には、こういう
論文も出ています。
既出かも知れませんが、世界を「新中世圏、近代圏、渾沌圏」に分ける考えです。

「新しい戦争」 への対処
現在、 ブッシュ大統領の言う 「新しい戦争」 が繰り広げられているわけですけれども、
それではこの 「新しい戦争」 にどう対処すべきか。 まず二つのことを区別しないとい
けないと思うのです。 それは、 短期と長期というふうに分けたらいいと思います。 ま
ず、 二〜三年という短期の問題なのですけれども、 アメリカや日本のような国々にと
ってみると、 この 「新しい戦争」 でなんとしても勝利をおさめなければいけない。
 しかし、 そもそも短期の勝利とはどういうことでしょうか。 端的にいって、 今回の
テロを起したテロ組織を解体することです。 今回のテロを起したテロ=ネットワークを
解体させるということが非常に重要で、 これが今の戦争の大目標であるべきだと思いま
す。 これはアメリカや日本にとってみると、 決して負けられない戦いだと思います。
なぜ負けられないかというと、 負けると大変なことになるからです。 このテロ組織を
解体させられないということになりますと、 幾つかの近代圏国家が混沌圏に転落すると
いう可能性がある。 パキスタン、 サウジアラビア、 インドネシア、 中央アジアの幾つ
かの国々、 これが今はそれなりの国家という体裁を保っていますけれども、 国家という
体裁を保てなくなるかもしれない。
ttp://kazankai.searchina.ne.jp/publishing/toa/2001_12/koen/08.html

>>200に挙げた日本の国防戦略の急激な変化は、北朝鮮は前段で、主に対中露戦略です。
この説で言えば中国は近代圏に属し、かつてのソ連と同じように、近代化に伴いプチ冷
戦を出現させる運命にあることになります。中国はまんまと新中世圏側の思惑に乗って
近代化を続けているし、新中世圏と近代圏の間に共同体を形作るのはとても困難という
ことになります。
適度に分裂して個性化を目指すという「新中世圏、近代圏、渾沌圏」以外のパラダイム
を、中国は決して認めようとしないでしょうけどね。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 13:24:28 ID:???
熱くなっているので場を冷ますAAを貼ってみる。
          ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (´∀` )  < 休憩するもな
         (    つ,   \_____________
      / ̄ ̄ ̄目 ̄/\
    /.∧ ∧目_ /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    / ̄(  ,,)    、 <  冬はコタツ最高
   /  /  |     ヽ  \____________
 /  (___ノ、     \ ノ
  ̄ ̄ /    ̄ ̄ ̄ ̄

言いたい事はあるが、今はこれ貼っておくことにします。


205 ::04/12/14 17:53:41 ID:7ijrWvxf
>>204
ふー、おいしいお茶、いただきますた。

>>203
中国は「新中世圏、近代圏、渾沌圏」のすべてがふくまれる国になりますね。
北朝鮮が崩壊したら、混沌圏がさらに拡大するでしょうね。
一見話がかわったふうでそうでもないんだけど、日本では少子化による移民の問題がチラホラ出てきています。
必然的に移民の多くはいわゆる三国人になると思うんだけど、それでもあえて受け入れざるをえないという
現状もあります。国民感情としてこれはどうなるのでしょうか。

2ちゃんの世論にかぎっていえば「そんなのお断り」になるのでしょうが、
隣人を受け入れる懐の広さが要求される時代にもなってきています。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 18:29:30 ID:???
>隣人を受け入れる懐の広さが要求される時代にもなってきています。

反客為主、宋襄の仁とか想像できる今後の未来を表す言葉はこんなもんですかね。何事も
行き過ぎは己の身を滅ぼすのみです。着実に今の日本はこの言葉通りに進みつつありますよ
1さん貴方は優しすぎる。言うと悪いが「温室育ち」と言わせて貰う

日本で言うなら
ひさしを貸して母屋を取られる・・・かな





207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 20:10:13 ID:???
>>199
やっぱり人が良すぎるねえれんみさんは。
夢を見るのはご自由だけど、やはり夢と現実は違うからひとこと言わせてもらうと、

> くとも窓口になっている外交部は「今度は騙せる」とまじめに思っていたフシがあります。

北朝鮮に限らないが、彼らは騙しのプロだから本気で騙すつもりならああいうことはしないよ。
DNA鑑定が日本で常識なら、彼らにも常識なんだが…。
間抜けと思ってもらうならその方が好都合だろうし。

それから「テロ戦争」ね。
アメリカが「テロつぶし」を本気で考えてないことぐらい
NHKのニュース見てるだけでもわかりそうなもんだが。

イラクの治安についても、米軍はどうやら治安が回復すると困るらしいし
良くわからんが、世界が平和だと困るのと同じような意味かな。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 21:00:17 ID:???
   _, ,_  
  ( ゜_゜) ?
>207
テレビの報道を見てそのままを発言されてもねぇ〜?

 良くわからんが とか言っておいてあんたの考えと現実が同じだと思ってるの?



209 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/14 21:50:19 ID:???
>>205
2ちゃん的常識になってしまってる「軒を貸して母屋を取られる」ですが、韓
流ブーム?とか見てるとすでに取られてるから、まぁいいかという気もします
が(苦笑)本格的に労働力を輸入するという話は、厳格な法整備も同時に行うと
いう前提があるわけで、その内容しだいで結果は様々じゃないかと思います。
この少子化は如何ともしがたいですしね。
いまだに子供を作った家庭への補助はほとんどない状態で「生めや増やせ」と
言っても聞く耳持つわけがありませしね。
さらに経済力を持った女性がわざわざ結婚する理由もあまり無くなってきてい
るのも現実みたいです。

>>207
なるほど。
まじで、北との駆け引きでどの程度裏があるかの憶測入れたくないんですよ。
薮中局長が詰め寄ったとき、相手側が絶句して胸を抑えて「苦しいっ」と演技?
したというのをニュースで聞いて「こりゃ天然か」と思ったんですね。
それも含めて絵図があるのならもう分からないんですが。

「テロ戦争」の方で挙げた>>203は事前に断っている通り、この説に従えばの話
で自説ではありません。このHPの説だとさも911で突然顕在化したようなことを
書いていますが、こういう構造は第三世界問題としてずっと議論されてきました
から。
なんというか「テロ戦争」は語義矛盾ですし、世界は結局ただの分割統治が続い
ている印象が強いです。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 22:35:45 ID:???
>>209
「軒を貸して母屋を取られる」

安易な労働力の輸入の結果がどうなるか、というのはドイツやオランダなどの
現状が物語っていると思います。法をどんなに整備したところで社会の不安定化は
避けられないでしょう。そういうことも含めて受け入れることができるかどうか。

211 ::04/12/15 00:31:10 ID:5cP/S2E/
ほんとだったら日本だけでやりたいですよね。
でも社会がそうもいかなくなってる。
そうなったら少しでも良質な移民を入れるしかないと思うんですが。

すこしまえに、タレントとして来てるフィリピン人(じゃぱゆきさん)への
規制を厳しくして、医療介護の資格をもった人を受け入れるという記事を
読みましたが、俺はそれでもいいけど、みなさんはどうですか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 00:37:15 ID:lNQrxBM9
テレビ東京系列 12月20日(月) 22:00〜22:54
ザ・ヒューマンD
第十回 「生かされて… 高遠菜穂子 アンマンの20日間」
イラクのストリートチルドレンの世話
▽ファルージャでの学校再建活動
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/humanD/index.htm

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 00:39:31 ID:lNQrxBM9
テレビ東京系列 12月20日(月) 22:00〜22:54
ザ・ヒューマンD
第十回 「生かされて… 高遠菜穂子 アンマンの20日間」
イラクのストリートチルドレンの世話
▽ファルージャでの学校再建活動
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/humanD/index.htm

214 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/15 04:05:01 ID:???
朝鮮中央通信は14日、北朝鮮政府が横田めぐみさんの遺骨として
提出していたものの鑑定結果について、初めてニュースで伝えました。
このなかで、横田めぐみさんの骨については「夫が直接、日本政府代
表団に渡したものであり、他人のものを渡すことは想像さえできない」
としています。さらに、「経済制裁が発動されれば宣戦布告とみなして、
強力な物理的方法で対処する」と報じました
ttp://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index.html?now=20041214232056

…このスタンスに「ねばり強い交渉と圧力を」と言ってる小泉さんご苦労様です。
テポドン打つ度胸もないクセに。
日本側も「強力な物理的人間兵器鳥肌実先生」を送り込むしか対処のしようがありません。
ttp://www3.big.or.jp/~torihada/minoru/index.html

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 10:56:13 ID:???
小泉「日本はテロに屈しない、断固として戦い続ける」
小泉「僕はテポドンが怖い、どこまでも服従する」


さあどちら?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 11:06:35 ID:gw9ZpItH
不逞三国人を取り締まれ!

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 22:44:34 ID:???
>>216
どこに送られたい?

1,北朝鮮
2,スーダン
3,イラク

218 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/16 10:03:51 ID:2Ax1Y3Tx
>>203 既出かも知れませんが、世界を「新中世圏、近代圏、渾沌圏」に分ける考えです。

重要な指摘です。正に同時多発テロ後の社会構築の前提であり、結論です。

その中で私が一番高く評価し、それの基づいて対応を準備している説は、
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power

パワーシフト グローバル市民社会の台頭
Power Shift
ジェッシカ・マシューズ

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、
汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、
「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定して
いるからだ。新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、
国際コミュニティが何に対して関与すべきかという概念も広がりを見せて
いるため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり。これを補完
するかのようにNGOや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まって
いる。

Power Shift
Jessica T. Mathews
From Foreign Affairs, January/ February 1997
http://www.foreignaffairs.org/19970101faessay3739/jessica-t-mathews/power-shift.html

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 12:18:54 ID:???
ペンシルベニア州:小学4年の10歳少女、「ハサミを所持していた」容疑で逮捕
フィラデルフィアの新聞phillynews.com2004/12/11付け記事より。

ペンシルベニア州フィラデルフィア北東部にあるホルム小学校の持ち物検査で、かばんの中に8インチ程度(20センチ)のハサミを“隠し持っていた”10歳の女の子が、学校長の通報により、手錠をかけられ地元警察署に連行された。

地元警察署の広報担当者の話では、学校への武器持込を禁止する州の法律に従っただけで、逮捕手順に一切問題はないという。

捜査当局は少女を武器持込容疑で5日間ほど調査し、ついに少女がハサミを学校に持ち込んだ動機を解明した。担当刑事の話では、少女は他人をハサミで脅す意図は全くなく、単に新しく購入した音楽CDを開封するためだったという。

警察から逮捕の知らせを聞いて、少女の両親は驚愕した。「娘は泣き続けました。何が悪いことだったのか理解できません。あまりにも厳しすぎます」通報した学校長に対しても、「まず両親に連絡すべきだ」と怒っている。

母親の話によれば、少女は容疑を否定し、こう主張したという:「ハサミなんて学校で誰でも使ってるのに・・・」

投稿: 01:46 午後 | 固定リンク

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220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 15:45:39 ID:???
>>219
少女だからといってテロリストでないとは言い切れないw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 18:14:33 ID:???
いやいや、記事が5日前で古いし貼った狙いが(r

222 ::04/12/16 19:29:31 ID:T4jyqJvm
貼った狙いはアメリカもそれだけ渾沌としてるって言いたかったんでしょう。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 23:43:15 ID:36WRGYZi
今日放送されたNHK
「欧州への道・試されるトルコ」
フランス、ドイツでは国民の75%が反対してるって言ってたな。
番組にもあったけどフランスは今も、トルコ系移民を始めとする
イスラム教徒に対して排他的


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 00:33:57 ID:d0m0FUhi
漏れは番組みてその75%のドイツ、フランス人は賢明だと思った
他文明間の共同には互いの文化の尊重が重要だが
イスラムは移民先の文化を尊重してるとは思えない
(もしくは尊重したくても宗教上の理由で尊重できてない)

フランス人の立場からすれば
学校は宗教的に中立であるべきというフランス的価値観を尊重できず
スカーフ着けて登校しようとするイスラムを尊重してやる義理がない

ドイツ・フランス間では、お互いの文化を尊重することが可能だ
だからEUはうまくいった
フランスとイスラムではある部分で宗教上の理由から
お互いを尊重することが不可能
トルコをEUに取り込んでもうまくいくはずがない。

225 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/18 07:08:56 ID:aHhhg+ZN
要は、人間がどこまで賢明になりうるかじゃなかろうか?

しかも、知的な賢明さだけでなく、情的な賢明さが必要。
ミームの問題と見て、懸命な社会教育、意識改革を進めているのだが、、、

そう言えば、トルコイスタンブールから提案中の2015年万博テーマは
「世界諸文化統合」
Istanbul,Turkey Proposed theme:"United Cultures of the World"
Proposed for 2015
http://expomuseum.com/2015/

私が愛知万博で試みている諸文化融合の実験も10年後には花開くかも?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 08:31:39 ID:???
「合わない者同士が無理してひっつくことはない、
別れて暮らせばそれでよい」、ってのも人間の賢明さだと思うんだが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 11:34:03 ID:???
その賢明さより住み易さとカネと征服感を満たしたい奴らが地球上には五万といるというわけ

そして、次は権利をよこせと主張してはばかるので大問題


228 :梵天:04/12/18 14:01:19 ID:Qhsgto4B





私は物語。私は永遠。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~oolloo/





229 ::04/12/19 23:13:09 ID:7GZYyMAx
人間はどこまで賢明になりうるのか。

住み分けが必要という意見も出ていましたが、
グローバル化が進んだこの世界で、きっちり住み分けるのは無理でしょう。
けっきょく、お互いの文化を尊重しあいながら、もちつもたれつでいくのが理想じゃないでしょうか。
そのへんが、中葉さんの言う「情」だと解釈しています。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 23:36:03 ID:???
>>229
お互いに尊重できるような文化であればそもそも始めから問題なし。
どうしても他者を尊重できない文化・思想というものは確かにあって、
それはもう住み分けるしかないでしょう。せいぜいお互いに敵意を
持たないようにごまかしつつやるしかない。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 00:16:46 ID:D9uQQ6UY
ここはお花畑スレですか?
世知辛い浮き世を離れ、理想を夢見て、人々の博愛を信じ、夢想に講じるのならそれも結構。
しかし、お隣り中国では公衆の面前で少女が頭を打ち抜かれ、
ttp://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130335.shtml
ttp://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

チベットでは僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、苛烈な拷問を加え、
ttp://www.kinaboykot.dk/video.htm
ttp://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html

共産党党員より増えてしまった法輪功信者に対しても同じく、
http://minghui-jp.org/2004/07/17/phss_040717_01.htm
http://minghui-jp.org/2004/07/17/2004-7-6-gao_rongrong2.jpg
http://minghui-jp.org/2004/07/17/2004-7-6-gao_rongrong_more.jpg
ttp://minghui.ca/mh/article_images/2004-7-6-gao_rongrong3.jpg
ttp://minghui.ca/mh/article_images/2004-7-6-gao_rongrong4.jpg

しかし、これも内政問題ですし、持ちつ持たれつ経済優先で国内企業が潤おうと思えば、中国人
の百人や2百人顔を焼かれようが、腕をもがれようが、日本で報道されるわけでもないし、知っ
たことではないですよね。
私達が理想を語るのに、このようなグロテスクな出来事はそぐわない。
こんなの夢や希望に泥を塗る行為です。
私達日本人の税金が中国へのODAに化け、少女の頭をかち割る銃弾となり、信者の顔面を焼き付
くす拷問機械になり、命令口調で内政干渉されようとも、黙っていなけりゃなりません。
われわれは経済の前には正義感も道義心も捨て去る去勢された民ですか。
戦争に負けた結果が、相手の文化を尊重しっ放なしのこのありさまですか。

さあ語りましょう。
われわれのための血塗られた理想の世界を。

232 ::04/12/20 00:21:43 ID:y5Nnuq79
だから、そういうのを無くすために議論やってんだろ?

てか、あげてるソースがなんかうさんくさいが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 00:43:53 ID:???
>>231
少女には見えないんだが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 06:09:30 ID:sVRMyPAM
>230
>お互いに尊重できるような文化であればそもそも始めから問題なし。
>どうしても他者を尊重できない文化・思想というものは確かにあって、
昔でいうと資本主義VS共産主義みたいなもん?
確かに資本主義者と共産主義者が一つの国のなかで共同するのは無理だった
お互い政府にやらせたい政策は全く逆だから協力はできない
鉄のカーテンで住み分けるしかなかった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 08:31:54 ID:???
「情」がなんなのか理解しているのか?「法」とは違って枠組みなんか無い。日本は法治国家
「法」さえ乗り越えられればどうにでも出来るということだ。アマちゃん妄想は
中学校でやってなさい。

法治や公則より報復や私情、金、民族意識が更に強い民族が日本の隣に住んでいるんだよ。

236 :前スレの196=199:04/12/21 00:08:07 ID:S9UosWL0
お互いの文化を尊重することは大事だが、

「情」や「もちつもたれつ」は、日本人にしか通用しない。
とても危険なような気がします。

「お互いの文化を尊重する」ということは、
「上手に棲み分ける」ということと、同じことなのではないかと、
私は思うのですが、どうなんでしょう。

もちつもたれつで、どうやって尊重しあうのか。
そのあたりのメンタリティーの成熟が、日本人には足りなすぎると、
いつも思ってしまうのですが、どうなんでしょう。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 16:05:58 ID:I4NL3Hmy
日本人限定というか全人類が成熟しきってないと思うが・・・・

異文化異民族を尊重、融和を真剣に考えるならまず優越感を捨てる事だね
勿論、日本人に限らないよ。



238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 16:28:09 ID:???
>>237
> 日本人限定というか全人類が成熟しきってないと思うが・・・・

風呂敷を広げすぎでは。
宇宙人でも攻めてくれば話は別。
マルクス主義前提で考えれば、それを願うのも無理もないけど。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 16:45:21 ID:???
成熟しているかしていないかではなく、単なる価値観の違いでしょう。
日本には日本的メンタリティが合っているのです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 18:51:14 ID:???
>>239
いやだから日本的メンタリティで世界を変えて行こうって意図じゃないですか。

1さんも、スレ主が切れては誰も書き込みしなくなってしまいますよ。
活発な議論も望むべくもない。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 20:17:49 ID:???
>>239
同意、日本的メンタリティとかは日本国内だけで十分です。

>いやだから日本的メンタリティで世界を変えて行こうって意図じゃないですか
日本の精神は世界共通認識じゃありませんよ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 20:24:48 ID:???
>>241
基本に日本的メンタリティが必要だと言ってるんです。
日本化しようとは言っていません。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 20:53:50 ID:???
世界の多くの人々は日本的メンタリティなどなしに
多民族社会のなかでそれなりに平和に暮らしているんですけどね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 21:03:56 ID:???
>>243
だったらこのスレ必要ないじゃなんいですか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 22:08:26 ID:8ylJ+ZSt
>>243
これはまた呑気なことを・・・
もっとよく世界情勢を勉強したらいかが?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 22:20:05 ID:???
日本的メンタリティというのは、日本の風土や歴史が長い間
かけて醸し出してきたものです。他の国に輸出してもうまく
いくとはとても思えませんが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 22:36:59 ID:???
今は外よりも日本の内患を摘出する方が先だろ。ビザ免除は最適とは言えないが
外国人参政権など日本が侵食されてるんだからな。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 23:00:03 ID:dPRe24WE
>>245
もちろん多くの紛争や対立は起きています。
でもニューヨークに1年住んだら、半分ぐらいの人は殺されるのですか?
大多数は平和に暮らしているでしょう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 23:57:52 ID:???
いっつもこのあたりで議論が停滞してしまうんだよな。
ネタ投下してもすぐ立ち消え。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 00:46:11 ID:???
>>236
異なる文化が出会ったときは、一方が一方を吸収するか、同程度に
混ざりあうか、衝突するか、しかあり得ないと思います。
価値観が近い文化であれば融合もありでしょうが、かなり異なる
文化同士であれば衝突は必至でしょう。
一方が融和を求めても、他方がそれを求めなければ結局は衝突です。
やはり、棲み分けがベストの選択だと思います。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 01:01:35 ID:???
>>250
棲み分けまでは納得できるが、現実問題として在日は帰化を拒絶して地方選挙権など
の権利を要求してくるし、北朝鮮政府は拉致被害者を渡そうとしない。
中国は私人李登輝ビザ発給に「戦争を起こす気か」と恫喝してくるし、軍艦が領海侵
犯を繰り返す。
日本だけ優等生でいても、外国はどんどん浸食しようと争いの種を仕掛けてきますね。
それに是々非々で対処していくのが「棲み分け」の内実であるならば、別にここで議
論すべきことでもなくなりますね。
他にいくらでも個別スレがあるのだから。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 01:21:27 ID:???
>>251
国内の異分子の小競り合いや、国家間の小衝突はどうやっても
避けられないものであるし、それは未来永劫変わることはないでしょう。
内戦や全面戦争にならなければ良しというくらいの気持ちでいいのでは
ないでしょうか。

中国や北朝鮮の日本敵視は当分続くと思います。ひょっとすると、
数十年どころではなく、100年、200年と続くかもしれない。
ヨーロッパも一度分裂してからもう一度まとまるまでには相当な
年月がかかりました。いつかは東アジアも一つにまとまる日が
来るかもしれません。しかし、それは今ではないでしょう。
それまでは、危うい均衡の上で、転ばないようになんとかうまく
誤摩化しつつやっていくしかないのではと思います。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 02:16:20 ID:???
>>252
う〜ん、済まんがやっぱり暖簾に腕押しのような気分だな。
そう言われてもこのスレでなにが語られてるのか見えてこない。
なにを語りたいのかも見えてこない。

同時多発テロ後の社会構築はなぁなぁでやって行きましょうという結論ですか?
あまり面白くはないですな。
それなら2ちゃんで蔓延する「北朝鮮をぶっつぶせ! 中国なんざ放置しろ!」
というスローガンの方がよほど刺激的だし強度もある。

だったらこのスレ必要ないじゃなんいですかね?
…というところに戻ってしまうね。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 02:27:48 ID:LFcO6oe0
なんで単一民族主義にこりかたまるかね。
日本と韓国・北朝鮮だけでしょそんなの。

255 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/22 03:41:16 ID:???
>>254
日本民族なんてのは存在しないんだが、なにか?

256 :クリスマスの宣伝 :04/12/22 08:36:17 ID:???
クリスマスの宣伝
Christmas action 2004
http://www.sbc-jp.org/action/

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 09:02:05 ID:???
>>253
北朝鮮や中国を非難するだけだったらそれこそ他にいくらでもスレがある。
なぁなぁでやるならやるで、どのようになぁなぁでやっていくのかってことは
語ることはできるでしょ。
ただ刺激的な主張をすればいいというものではない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 21:55:08 ID:???
例え世界政府ができても、いくらNGOや宗教みたいな
フラットな組織が進歩できても、分権の歴史でみると
平和がくるとはとても妄想できない。

唯一あるとしたら、生命の優位性が失われた時だけじゃないかと思う。


259 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/23 04:53:51 ID:w1WVCEuT
ヲチしてるんだから議論してくださいよ、お願いしますよ。

とりあえず来年2月に日米新安保条約が発効し極東地域が新たな緊張を迎えるのは事実、
国内の左翼(中共のスパイ)は沖縄を重点的な拠点にし、横目で台湾を牽制。
僕の予想ではイラクが落ち着くのには早くて2〜3年、小泉首相は「大局的見地」とやら
から韓国と共に北朝鮮融和政策に転換(アメの意向)、ゼネコン配下の日高なうあ〜はスト
レス溜まりまくり。
返してイスラムテロは極東での覇権ならず国内でも別にテロは起らず所詮隠れアメポチだ
ということが露呈するか否かの瀬戸際。
だって日本政府ったら拉致はテロと言い切る勇気もなく、いや逆にこれって日朝隠れ人材
交流じゃねーの、というくらいの有り様。

膠着するイスラム圏に比べて極東の政治地図の変化のスピードがもの凄い。
いったい何が起ろうとしているんでしょうかねぇ?


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 08:31:59 ID:???
こんな噂がある、CIAに従うという条件でその見返りに層化の日本支配を
受け入れるという構図があるらしい。

アメリカにしてみれば言う事を聞くなら日本人でなくても構わないという事でしょうね。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 22:43:36 ID:???
在日鮮人社会でよく使われるテクニックで老齢女性の裏技があります。
 近くに子供がいるのにも関らず、別居する。単独で生活しているような体裁を整える。

実際は行き来し、同居と変わらないのだが、
書類上、単独で生活していないと生活保護が貰えない。
 朝鮮人の間で、広く知られた生活保護受給法。
 もちろん、裕福な女性でも簡単に実行できます。

 貧乏なのに在日家庭に子だくさんが多い理由は、
普通なら子供を多数育てられないから子供の数を抑えるのですが、
生活保護の家庭の場合、子供一人あたりいくらと支給されるから、
支給額が増え、生んだもん勝ちということになります。

 これじゃ、働かない在日が町中に溢れるのも当然です。

 要するに、在日は仕事を持っていても収入を申告しないから
統計上は無収入になり、生活保護も受けられるってわけです。

 自営業(お水関係)で働いている女性が居て、それを取り仕切る男が居て、
けど、申告していないので、月30万近くもらえるって事。(家賃が別途7万程度支給)
 外国人ではなく、永住権を持った外国人ならば受給可能というカラクリです。

 生活保護を受けてると帰化はまず無理。
 つまり、在日として美味しい思いをしてきた(きてる)人間が
 その利権を手放してまで帰化するわけがないということ。

 無職でも日本でのうのうと左団扇で暮らしていけるなら、
母国語も話せず帰ったら帰ったで白丁だの半チョッパリ呼ばわりされる
祖国へわざわざ差別されに帰ったりはしないというわけです。


262 :前スレの196=199:04/12/24 22:51:36 ID:cxEpLvyY
>>261
だからそれでどうした?!

日本人より在日の方が、まっとうな生き方をしているといいたいのか?!

発言の意図がよくわからない。。。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 02:49:05 ID:wx6voBD9
>259
>韓国と共に北朝鮮融和政策に転換(アメの意向)
なにを根拠に・・・なんでアメリカが融和政策になるんだ
文章からするとイラクが落ち着くまでの時間稼ぎという意味か
普通、攻撃態勢が整うまで待ってることを宥和政策とは言わないのだが

>いったい何が起ろうとしているんでしょうかねぇ?
アメリカが予想以上にイラクで手間取ったおかげで
北朝鮮攻撃態勢が整う前に、
日本の世論が経済制裁で盛り上がる形になってしまい
コイズミが困ってるってとこでしょ


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 03:59:37 ID:???
米はラムズが辞任するまで対北は動かんよ。小泉は時期を待っている気がする
しかし北も静観するほど馬鹿じゃない。米が本格始動する前に
日本の国民感情を逸らす&沈静させる手段を講じてくる、てかもう手を打ってきている
国民はこれに乗ってはいけない騙されるのはもうこりごりだ

曽我ひとみさん(45)が、安否がわかっていない母親、ミヨシさんについて、
北朝鮮の女性工作員から「日本に返した」と、拉致された直後に説明されていたことが24日、分かった。
家族連絡会関係者によると、新潟県・佐渡から拉致され、北朝鮮の清津(チョンジン)を経て、
車で平壌に連れて行かれるまでの間、曽我さんには女性工作員が同行していた。
曽我さんが、母の安否を尋ねたところ、女性工作員は、「お母さんは日本に返した」と答えた。
曽我さんは、ミヨシさんが日本にいるものと思い、招待所で手紙を書き、指導員に託していた。
ミヨシさんについて、北朝鮮は「請負業者から引き渡しを受けていない」として、
安否を「承知していない」と、日本政府に回答しているが、
関係者は「ひとみさんの証言は、北朝鮮がミヨシさんの安否について、
情報を把握していたことを示している」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041224-00000515-yom-soci


265 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :04/12/25 05:31:29 ID:???
>>263
融和は言葉違いかな、強硬策はいったん後退して静観という感じ。
以前ハドソン研は北核攻撃まで企図してたんですよ。
ソースはここら辺だから、そんな長期ではない。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/24/20041224000087.html
この通りになったらとんでもないことになるけど、いずれ北崩壊は誰も疑わない罠。
日米は、ほんとはミサイル防衛網構築まで引き延ばしたいんでしょうね。

しかし対テロ戦争というのが、こと極東では当てはまらないのが面白い。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 14:48:44 ID:???
>>263
それは嘘。ルーズベルトがスペイン内戦でファシズム側にとった処置は正しく
時間稼ぎ。それが結局1975年まで続くわけだ。
ミュンヘン会談みたいなものだけを宥和政策と考えているのは勉強不足。

>>265
ハドソン研なんて言っている時点でアウト。
米国は朝鮮戦争なんて再現する気はない。
38度線の現状を考えれば自ずと和平或いは外交重視は見えてくるはず。
米国は1954年以来或いは1970年代以来朝鮮半島では宥和政策だよ。
その結果が度重なる北朝鮮への食糧やエネルギーの支援だ。
これは緩衝地帯たる朝鮮半島の付け根の維持と言うことだ。
そうでなければ戦況を後退或いは兵の削減なんか在韓米軍にするはずないだろ。
朝鮮戦争は厳密に言えばまだ終わってはいないんだぜ。
開戦する気があるのなら38度線の軍事的緊張を緩めるはずはない。

半島の情勢を知りたいのなら最前線たる38度線を重視すべし。
トンチンカンな地政学に頼るくらいなら半島でこそ地政学的な分析でもして味噌。
38度線の重要性がわかるから。
他人の褌ばかり履いていないで少しは自分の頭で考えろよ、ぼうず。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 14:51:57 ID:???
1954年以来の朝鮮半島と第一次大戦以降フランコ独裁の終わりまでのイベリア半島での
米国の姿勢を比べて味噌。類似点が多いことがわかるはずだ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 16:08:48 ID:hBMV5cSP
>>266
他人の挙げ足ばかり取っているのもいいが、自分の同時多発テロ後の世界展望とかも述べてみそ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 17:33:08 ID:???
>>268
他人の挙げ足ばかり取っているのもいいが、自分の同時多発テロ後の世界展望とかも述べてみそ。




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 19:18:57 ID:hBMV5cSP
>>269
東アジア共同体構想でいいんじゃね?
中国にも過去の植民地被害と中国人虐殺などを謝罪して仲良くやれば。
中国政府はそれしか障害はないと言い切ってるんだから。
そんで日中韓の極東三国で東南アジア経済圏築いてアメリカに対抗すればいい。
そうすればイスラムテロの鉾先も向いてこないしさ。

ここのスレの主旨もそんな感じだろ?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 19:27:46 ID:hBMV5cSP
それにはもっと中国に資本投下と技術供与もしなくちゃな。
中国の電気自動車の技術もそこそこ進んできたんだから、日本の自動車会社ももっと積極的に展開しなきゃな。
中国バブルの崩壊を危ぶむ声もあるが、そこは日本の経験の提供で乗り切れるだろう。

今のように、日本政府も中国の機嫌を損ねるようなことばかりしていると、いずれ四面楚歌になる。
中国との歴史的かかわりも深い、沖縄などへの中国人のビザ無し渡航もさっさと認めるべきだよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 19:44:15 ID:???
今頃こんなことを言ってるようじゃ話にならん


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 19:54:59 ID:hBMV5cSP
>>272
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?
田中均が参加してるからどうのとか、文句を言ってるうちに日中交流はどんどん進んでいるのさ。
北海道にも中華街が出来そうだし、時代の流れには逆らえないぞ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 20:02:34 ID:???
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?
東アジア共同体については最近出てきた議論だが?


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 20:10:16 ID:???
>>270
日中韓の経済連帯推進は賛成なのだが

>そんで日中韓の極東三国で東南アジア経済圏築いてアメリカに対抗すればいい。
>そうすればイスラムテロの鉾先も向いてこないしさ。
これは書きすぎじゃないか。
ステップ・バイス・テップでいく限り、
どのような形になるのかはわからないでしょ?


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 23:51:58 ID:wx6voBD9
>271
荒れるもとになるので悪質な釣りはおやめください
>それにはもっと中国に資本投下と技術供与もしなくちゃな。
>中国の電気自動車の技術もそこそこ進んできたんだから、日本の自動車会社ももっと積極的に展開しなきゃな。
>中国バブルの崩壊を危ぶむ声もあるが、そこは日本の経験の提供で乗り切れるだろう。

>今のように、日本政府も中国の機嫌を損ねるようなことばかりしていると、いずれ四面楚歌になる。
>中国との歴史的かかわりも深い、沖縄などへの中国人のビザ無し渡航もさっさと認めるべきだよ。




277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 01:34:01 ID:JZPkoaFV
9.11、ざまーみろ、馬鹿アメ公。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 04:55:35 ID:/9wnwNgJ
んで結局なにが言いたいわけ?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 17:47:47 ID:/9wnwNgJ
反アメリカを掲げ、中国をアジア1の大国にして白人世界に拮抗するしか、アジアの未来はない。
っまぜそうはっきり言わないの?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 19:14:42 ID:/9wnwNgJ
上海クィーンより、将来の中国の領土展望です。
十分アメリカに対抗できます。
ttp://www.powercorea.com/zboard/data/Review/1083542904/GreatChina.jpg

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 20:25:03 ID:xvIk/kTs
ttp://www.godlikeproductions.com/bbs/message.php?message=54181&mpage=1&topic=10&showdate=12/19/04
上の話によると27日に911が茶番にみえるほどの事が起こる?とさ。
レス多すぎ。誰かかいつまんで訳して・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 20:34:47 ID:???
>>279
対抗しても、対抗しなくても
なんか得があるのか?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 22:24:42 ID:zP/Kc054
>反アメリカを掲げ、中国をアジア1の大国にして白人世界に拮抗するしか、アジアの未来はない。
>っまぜそうはっきり言わないの?
最大の問題は大国になった中国がアメリカよりましって保障がどこにもないこと
いまだに一党独裁やってる時代遅れな政治体制の国だしね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 22:25:15 ID:NzXbYwXw
一回だけ押してカウンター増やしてください
http://osaka.cool.ne.jp/kusogirudo/top.html

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:39:47 ID:???
中国を過信しすぎ
あの国の取り得は国土と人口の多さだけでそれが最大の魅力ナだけ。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:49:39 ID:MIM8onns
中国はあの天安門事件をやってしまう国。
警戒するなという方が無理というもの。
今のアメリカはたしかに問題だが、
中国の方がマシなはずがない。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 16:51:40 ID:eOI41Ecu
面白いものを見つけたので貼り
25 :マンセー名無しさん :04/12/27 01:52:25 ID:Y5Ia3jt3
おれも君たちの大嫌いな在日だが。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいっすよ。
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
あと数年で参政権も取得できるし(爆)

俺たちはもうおまえ達みたいに参政権取得どうのこうのは心配してませんよ。
今考えてるのはそのアフターザット。あんまり具体的に書くと困るからいえないけど
つまりね、いかにしてこの国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
まあ全部隠すのはあれだから一つぐらい教えてやるけど
たとえば近い将来、「北朝鮮難民者の安全を保障」という名分のもとに
たった一人の北の人間(難民)を守るために、自衛隊のおじさんたちが数千人
ワラワラ死んじゃう、てことが日常的に起こるってことですよ。

そして、マスコミは「安保が悪い・アメリカが悪い」と喚くからまったくこの策略には気づかず。
せいぜい今みたいに2chで数十人ぐらいがチョン死ねチョン死ね言うぐらいだろうね(爆)
どう?ムカムカする?(爆)

日本人および日本という国が、在日というたかがマイノリティに
「金玉を握られている」ことを肝に命じろ(怒鳴り声)







真偽は知らんよ、しかし予想できる未来像でもある



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 18:43:02 ID:ITF1+3rI
アラブの声ML 
http://groups.yahoo.co.jp/group/voiceofarab/

イスラエルがパレスチナの子供の眼球を売買 イラン・テレビ

 23日付のイラク・パトロールがアルジャジーラから引いて報じた。

 イラン・テレビは、イスラエルが如何にしてパレスチナ人の子供を拉致して移植や売買の目的で、
体の部位を取り出しているかを暴く、パレスチナの子供が直面している隠された世界を描く連続
番組を放映し始めた。

http://www.asyura2.com/0411/war65/msg/214.html




289 ::04/12/28 16:36:41 ID:LSvdk3uf
どうも東アジアがからんでくると話が混乱しますね。
とくに中国に対するアレルギーが強いようだ・・・。

これも対中国外交への不満がもたらした結果なのでしょうか。
中国は文句言い過ぎ、日本は文句言わなさすぎってかんじ?

でも、棲み分けも大切な部分あるけど、グローバリゼーションのすすむ世界では、
そうも言ってられないでしょう。なんとかうまくやっていく方法はないのかな?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 18:01:48 ID:???
>>289
東アジアというより、隣国との付き合いはどこの国でもやっかいなんだと思うよ。
中国、半島、台湾を除外して構想練ってみるとうまくいく。
困ったもんだ。



291 ::04/12/28 18:12:25 ID:LSvdk3uf
なんか、そのへんのプライドとコンプレックスを排除できるような、
うまい方法はありませんかね。利益のでる部分ではつきあっていけると思うんだけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 19:11:00 ID:/pzmPNG4
大人が子供に知識を与える様に、反日は世代を重ねて継続されていく。
日本が幾ら賠償しようが反日は簡単にはひっくり返らない。

巧い方法があるのならとっくにやっている。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 19:56:43 ID:???
>>292
日本の鬼畜米英だって、あっという間に消えてしまった。
外国への敵対感情なんて、作るのも簡単だが、消すのも簡単。

ただ、世界中何処でも、隣り合った国は仲が悪いのが普通。
でも、国と国が仲悪くても、交流は盛んなんだよね。
東アジアだけが特殊な地域って訳じゃない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 20:39:27 ID:???
層化の生き残り発見!

反層化弱すぎ記念ageをするスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1104222430/

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:01:54 ID:???
中国のテレビ大手、四川長虹電器は28日、米国向け輸出代金
約3億ドル(約300億円)が回収不能になるとの見通しを発表した。
米国の代理店が経営不振で代金を支払えなくなった。

リスク管理などビジネス経験の乏しい中国企業が海外でつまずいた形だ。

長虹は2001年ごろからカラーテレビの対米輸出を本格化。
香港系の米国企業APEX社を総代理店として、全輸出額の9割近くに
相当する年間6億―7億ドル規模の製品を米国で販売した。

ソース:
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20041228D2M2801W28.html



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:30:57 ID:GBPZFsJx
中国や韓国北朝鮮は人類愛だの善意だのが通じる相手ではないのを知るべき。
いまさら手を切るのも不可能だけど、ビジネスライクに割り切って付き合うほうがいいよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:33:49 ID:???
>>296
禿げ同だけどビジネスライクっていうのは
安易に善意を期待しないのもそうだけど
安易に敵意を向けないってのもそうだ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:51:56 ID:???
>>297
そうね、ビジネスライクと言うよりは、それなりの勉強と覚悟が必要ということ。
「明治開化期の日本と朝鮮」
ttp://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi012.html

地政学を馬鹿にする輩がいるけど、半島がいまだに軍事的バッファであるのは変わらない。
軍事的に半島とも中国ともアメリカとも、全方位的に仲良くするのは不可能。
日本は、とりあえず半島は取り込んで、中国と対立する道を選択したのだろう。
中国は伝統的に軍事的勢力範囲を国境とする時代錯誤な思想文化があるから、その選択は賢明だと思う。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:52:58 ID:???
>>296
それは欧米、ロシア、インド、台湾だって同じ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 02:46:46 ID:WQYYjovN
>日本は、とりあえず半島は取り込んで、中国と対立する道を選択したのだろう
勘違いしてるようだが逆
韓国が在日を使って日本を取り込んで、中国と対立する選択をしたのだろう。
参政権他、要求してるのが何処なのか知ってる?取り込むどころか取り込まれてるの

よく日中韓同盟とか呼ばれてるが、漏れの本音を言うと日中同盟だけでも十分世界に対等していけるんだよね
韓国は付き合うに値しない、日中の間に存在してるから仕方なく入れるかって存在。
本当は入れたくないし無い方がいい。
中国と組めるなら韓国など正直どうでもいい、中国と日本が一体になり東南アジアを呼び込めば世界の構図が変わるよ
途端に世界はアジアの時代になるだろう。

ああ無理だよね、そう無理。そうなるのを恐れてる欧米諸国が多すぎるからね。二国間の争いもあるが、工作によって
二国は近くにあってと遠い国にあった。

何かきっかけがあればね、日中を結びつける何か。人でもいい両国の人間を魅了する外交能力のある人材はいないのか・・・
かつて日本が鎖国であった様に中国も鎖国状態だ。ぺリーを越える日本人が黒船ならぬ大船で中国の扉を開く必要がある。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 02:49:56 ID:WQYYjovN
訂正:
× 二国は近くにあってと遠い国にあった
〇 二国は近くにあってと遠い国になった

302 :298:04/12/29 03:03:05 ID:???
>>300
半島〜日本は、どっちでも同じ。
大同に処女なしってね。
同盟国アメリカの要請だから。
もっと纏めないと。

でもこのスレ的には違うんだよ。
1さんとその師匠である中葉さんは、そういう汚れた見方嫌うから、話がいつも
ここら辺で止まってしまう。

あと、日中を結び付けるって言っても、日本人は戦前嵌められたのを覚えてるし、
うまく行くわけない。
旧満州人淘汰しちゃう「世界」だもん。

頭痛がしてくる。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 03:33:08 ID:???
>韓国は付き合うに値しない、日中の間に存在してるから仕方なく入れるかって存在。
>本当は入れたくないし無い方がいい。

賛成。
日本政府は韓流ブームを捏造し若い層を親韓に変えようとしている。
韓国や北朝鮮との同盟が中国に対して効力があるとは思えない。
半島は最終的には宗主国、歴史的に兄と仰いで尊敬する中国に寝返るだろう。

半島を放置しても大国中国と懇意にした方が得るものが多い。
江択民が死ぬまで待つしかないのか・・・

304 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/29 05:39:13 ID:XDW3521n
>>296 中国や韓国北朝鮮は人類愛だの善意だのが通じる相手ではないのを知るべき。いまさら手を切るのも不可能だけど、ビジネスライクに割り切って付き合うほうがいいよ

これは、中国人、韓国人、北朝鮮人だけでなく、一般論・原則論として普遍的ですね。
日本人についても同じです。

305 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :04/12/29 05:45:11 ID:XDW3521n
>>289 でも、棲み分けも大切な部分あるけど、グローバリゼーションのすすむ世界では、そうも言ってられないでしょう。なんとかうまくやっていく方法はないのかな?

私は、>>304を原則的な方法論として実践しており、すべてうまく行っています。
失敗したことがない。失敗したのは、無理したり、大きすぎることを狙った場合だけ。

それらを集積するしかないでしょう。皆さん、どんどん実践しましょう。

考えたって、頭の中からいい案が湧いてくるわけないと思う。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 09:30:12 ID:xSq6ei+k
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 14:51:41 ID:???
>>303
ビジネスライクで考えれば日中韓の枠組みはかわらんだろう。
元々、この国家間のFTA構想は現在の貿易状態に見合ったもので
新規の市場開拓や構造変換しろという考え方ではない。
既存で流通している、日中韓で循環している決済を効率的にしようという考え。

これの枠組みを変えるなら、FTAの根本を見直すことになる。

21世紀政策研究所の提言
ttp://www.21ppi.org/japanese/message/200210/021007.pdf

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 20:43:30 ID:???
ところで韓国人は真の敵が日本人だと確信しているのだろうか?通貨危機前後に
韓国の支配層はとっくに己の地位確保の為に国を売り払ってるんだが

一般韓国人が血統や愛国を歌うのは構わないが、それを利用されているとは
微塵にも思っていないのだろうか?

見当違いとか言われそうだが、考えることがある


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 21:15:17 ID:???
>>308
在日と違って韓国本国人はそういう抜けたところがあるよね。
日本人の馬鹿正直と同じで、一種のチャームポイントなんじゃないか?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 21:24:47 ID:???
(親日)反民族究明法の成立があの国をどう制裁するかだが・・
貿易黒字に貢献してる系列が軒並み犯罪者集団に成り代わるのか?w

マジで韓国は大丈夫か?


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 21:32:33 ID:???
>>310
なにをどうしたいのかサッパリ分からないw
やっぱチャームポイントですな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 21:51:58 ID:???
おまいらは、終戦時に韓国で公職追放・財産摂取等ができなかった
歴史をしらんのか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 22:06:03 ID:???
在日が取り締まり対象になる可能性があるってことだ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 23:31:47 ID:???
>>313
罰金だよね

315 ::04/12/30 01:04:34 ID:tFszhHVq
ビジネスライクのスタンスとしては、>>297さんがおっしゃる

「安易に善意を期待しないのもそうだけど安易に敵意を向けない」ってのが
的を得てるかな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 01:30:03 ID:???
こりゃ負け組みは身の回りの整理でもするか・・・


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 01:53:44 ID:???
>>305
あんまり、ビジネスに徹するのもねー。

ビジネス重視で欧米が中東と付き合って、その結果、中東の内部で軋轢が生じて、
その結果、同時多発テロになったんじゃないんですかね?
ビジネス重視=グローバリゼーションじゃないって、叱られるかもしれないけど(w

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 02:22:29 ID:???
グローバリゼーション

この言葉よく見るけど勝ち組と負け組みを極端にする悪魔の言葉だと思う。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 05:49:06 ID:aC06I6Wx
ブッシュ米大統領は29日、休暇中のテキサス州クロフォードで記者会見し、スマトラ沖
大地震とインド洋津波の被災者支援のため日米豪印の4カ国で国際協力グループを結成
したことを明らかにした。緊急を要する人道支援だけでなく、長期的な復興計画にも
取り組む枠組みとして、さらに参加国が増えることに自信も示した。

ブッシュ大統領は、パウエル国務長官が日豪印3カ国の外相と電話で協議したことを
紹介したうえで、関係諸国との調整にあたる特別作業班の責任者にグロスマン国務次官を
任命したことを明らかにした。大統領自身も同日朝、スリランカ、タイ、インドネシアの
首脳と電話で協議し、支援を約束したという。

ブッシュ大統領は今回の地震と津波の被害状況は「私たちの理解を超えている」と述べた。

引用元:朝日新聞  http://www.asahi.com/ (12/30 01:05)
http://www.asahi.com/international/update/1230/001.html


…東アジア共同体、津波で押し流されましたな。
日米豪印というのは非常に良い枠組みでしょう。
これでインドネシア周辺の中国の海賊共も、でかい面は出来なくなりそうです。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 08:02:54 ID:???
ちょいとばかし光明が見えた気分だよ


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 16:11:17 ID:???
>>305
>それらを集積するしかないでしょう。

組織を歴史でみれば、支配権を持っている組織に統合化され、
分裂・分権化されていきます。統合化の受け皿となる支配体系の再編として
超国家地域統合・超国家機関・(日本の場合地方分権も)の発展は必然の潮流だと考えます。
ただし、いまのところ国家間統合・超国家機関へのコントロールバランスは
国家からしか確立されていません。

カール・シュミットなど多数の人が組織間の紛争は支配組織が必ず含まれるもので、
未支配組織間の紛争は歴史上存在しないという論があります。
集積という財の保管方法で紛争のありかたは変わると思うのですが、どう考えていますか?


322 :43 :04/12/31 14:35:40 ID:???
>>33
憲法制定後になにが起きたのか?からの回帰方法になるのですが、
こいう本には興味ないですかねぇ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521473977/qid=1104471040/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-7215631-3882609

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 18:24:51 ID:???
【米国】核廃絶の約束死文化 NPT、重大岐路に-共同通信[12/31]
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004123101000644

【ワシントン31日共同】核保有5カ国が核兵器廃絶への「明確な約束」をうたい、
2000年の核拡散防止条約(NPT)再検討会議で採択された核軍縮措置を
ブッシュ米政権が「歴史上の文書」とみなし、5月にニューヨークで5年ぶりに
開かれるNPT再検討会議で死文化させる狙いであることが分かった。

 NPTは核保有国の軍縮義務と引き換えに、非保有国の核兵器獲得を禁じており、
核軍縮措置は条約を支える大黒柱。核超大国がほごにすれば、北朝鮮など核疑惑
国に条約軽視の口実を与え、核拡散に拍車が掛かる恐れが強い。発足35年のNPT
体制は重大な岐路を迎えた。05年は広島、長崎への原爆投下60年の節目で、
被爆国日本の立場も問われそうだ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 19:10:19 ID:MCF5JOVz
共同かよっ!
狙いがあるわけで来年5月まで時間はある、拳を挙げて非難するには時期尚早か。
日本は四面楚歌状態だな、日米同盟してるとはいえ反対するべき箇所は反対するべきだ
まったく落ち着く場所も無い微妙な国だな日本は

小泉首相に同情する



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 20:05:17 ID:???
まあまあ落ち着いて。日本語と言っていることが変ですよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 20:50:46 ID:???
>>324
小泉首相に同情って、あなた日本人でしょ。
わが国も粛々と核武装すれば済む話ですよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 23:59:31 ID:D7Zz/sAF
核保有してないから、北朝鮮がなめた真似するんだよね。
でもアメリカが日本に核を持たせたがらないでしょ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 02:48:50 ID:???
反米のみなさん、明けましておめでとうございます。
今年も日米民主党をよろしくお願いいたします。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 08:02:32 ID:24n4oMlI
平壌宣言原案 国交前に経済協力 14年、土壇場で秘密交渉修正

平成十四年九月十七日の小泉純一郎首相と金正日総書記との日朝首脳会談
で、両首脳が署名した日朝平壌宣言の原案が三十一日、明らかになった。原案は、
国交正常化前でも日本から北朝鮮への経済協力を可能とする表現で、北朝鮮に
とって極めて有利な内容だった。土壇場で、福田康夫官房長官(当時)の指示で
竹内行夫外務事務次官らが動き、国交正常化前の経済協力を不可能にする内
容に修正されたが、秘密交渉の危うさが改めて浮き彫りとなった。
同宣言をめぐる交渉は、田中均アジア大洋州局長(同)と平松賢司北東アジア課長
(同)が、“ミスターX”と呼ばれた金総書記直属の北朝鮮側担当者と数人だけで極
秘に進めていた。
原案では、本来は関係のない過去の植民地支配と経済協力の関係について、日
本の北朝鮮に対する「植民地支配の反省とおわび」の気持ちから経済協力を実施
すると表現。
また、経済協力の実施を国交正常化後に限定しておらず、正常化前の経済協力
実施が可能と解釈できる内容だった。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/01iti002.htm

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 08:26:07 ID:24n4oMlI
■2005年の始まり――アジアに夢を追い求め
ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html

相変わらず朝日の論調は矛盾の中にいる。
まず西欧の植民地支配からの脱却を目指した日本の歴史を積極的に評価し、
その上に共通の歴史認識の構築をしなければ、共同体成立は不可能。
今まで通りなし崩しに話を進む内容ではない。
夢を語るのであれば、なによりアジア諸国民以前に、日本国民のコンセン
サスが取れないからだ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 08:44:01 ID:sDlzli6B

明日一月二日、日本テレビ、夜八時、
 「行列のできる法律相談室」冒頭で島田紳助、生放送で謝罪っ

週刊文春にあった
「こいつおかしいねん、殴ってもいないのに大声出しやがって」
「な、こんな口答えする女から、殴られてもあたりまえやろ、」 を、生でいったいどう弁明するのか?


「立ちあがろうとされたので、髪の毛をつかんで椅子に座らせました、」
「また立ちあがろうとしたので、髪の毛をつかんで椅子に座らせました」
「そんなことが三回ぐらいありました、」を生でどう弁明するのか?

 テレビ会始まって以来、今世紀最大の見物。    見逃すと一生後悔する。



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 09:55:08 ID:???
女児殺害の犯人は、二人以上の殺人ではないから死刑にならない可能性がある。
死刑にしろ、と言いたいわけではないが、刑期が終わって(または短縮して)
釈放されることがあるとしたら問題だな。再犯の恐れが強いから。
外国にはミーガン法というのがあるんだが、これから大いに引き合いに出されるだろうな。


333 ::05/01/02 18:17:12 ID:ywklgck4
>>330
>まず西欧の植民地支配からの脱却を目指した日本の歴史を積極的に評価し、
>その上に共通の歴史認識の構築をしなければ、共同体成立は不可能。

そうですね。日本人に共通の認識がなければ、共同体の成立はむずかしいかもしれませんね。
でも、現状ではそれはむずかしそうだ。教育の現場から立て直していかないと。
マスコミと教育が認識を大きく左右しますね。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 18:47:51 ID:VqsfIUzQ
>>333
当分ぐじゅぐじゅで進むんでしょうね。
それより津波被害でいち早く日米豪印連係をぶち上げたのにはびっくり。
日本からは対中国ODAの半額の5億ドルと自衛隊派遣。
一部を除いて誰も文句を言うヒマもない。

いかに不確定要素で政情が転ぶか見せつけた感じです。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 00:28:02 ID:0cij+8BP
中国だけはやめとけ。

「最も古くから」

日本国は最も古くから“大陸支那”に対してうさん臭さを感じ、
前述のように冊封体制からの離脱を謀る。1500年も昔に日本人が感じた危機感は、
現代に於いて現実の脅威となって我が国を脅かしている。

支那がこの先10年の間に世界に及ぼす悪影響(迷惑)は無計画による食料問題、
超高齢化による自給率低下、一人っ子政策による男女比率の崩壊、それによる治安の悪化、
計画性のない近代化による極度の環境破壊など、枚挙に暇がない。
そんな支那の愚行を中華思想の中に敏感に感じ取っていた日本人は、
非常にバランスのとれた国家感覚を持ち、社会制度に対する鋭い嗅覚を持っていた証しである。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/senzai.html


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 00:33:41 ID:???
またヘンなのが湧いたね それも良スレの証か

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 05:05:53 ID:???
始まったにょ〜ん。
これは規模から言ってイラク以上の検案になる。

【スマトラ沖地震】「復興支援は国連で」米の「中核」構想に否定的 EU
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104624849/l50

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 05:10:10 ID:???
>>337
これで日本の常任理事国入りが中国の拒否権発動で否決されたら、国連は終わりだろうな。

339 ::05/01/03 14:28:43 ID:6i6VwU36
スマトラ沖地震、なんだか利権争いのようになってきましたね・・・。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 14:38:25 ID:???
>>338
どういう意味?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 15:04:25 ID:???
>>340
単純に、国連は日米の金で持ってるようなもんだと思ったから。
これで中国が日本の常任理事国入り拒否権発動したら、もう国連に金出す意味なくなるでしょ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 15:33:14 ID:???
>>341
国連脱退?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 16:21:28 ID:???
>>342
国連と中核構想って、欧州につくかアメリカにつくかって感じになってるんじゃ?
日本はアメリカと同じく両にらみ状態になるだろうけど、常任理事国入りが否決されたら
もう国連にいる意味ないじゃん。
金取られるだけの、しかもスキャンダルにまみれた国連なんてねぇ。

スマトラの災害は復興に10年かかると言われる規模で、イラクの比じゃないし、環大平洋
〜インド洋の枠組みを持つ中核構想のが、金の使い方としては国益に沿うと思うけど。
そこで中国を孤立させれば民主化要求にも効果的だと、素人考えでは思えるんだが。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 17:10:44 ID:???
東アジア共同体 谷口誠 岩波新書を読んだ。

その71ページに「OECDが97年に発表した「2020年の世界 新しいグローバル化時代に向けて」で中国が順調に発展すれば日米のGNPを追い抜く。
これに外務省幹部はそんなバカなことは有り得ないと怒り、この研究の中心になったOECDの開発センターから同センターの全メンバーの脱退撤回の説得を振り切り、脱退。」(要約)

連盟脱退を思い出したけど、軽く見た相手には高飛車だなと思った。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 20:57:13 ID:???
『蜜月去り「政冷経涼」へ、中国メディアが対日不安煽る』
 その一方で、同紙は「日本政府の『悪行』が両国間の政治関係の基礎を揺るがしており、
両国間の経済協力に悪影響を与えることになろう」と強調。さらに、同紙は、日中両国政
府は両国関係を促進しなければならないが、「日本の態度が中国にとって極めて敵対的な
ままであるならば、それによって生まれるすべての結果について、日本政府が責任を負う
ことになろう」と強い調子で警告している。 (チャイナデイリー)
ttp://www.business-i.jp/news/china-page/news/art-20041227203040-JILPNBYHOJ.nwc

なんだか北朝鮮みたいな論調ですね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 23:47:12 ID:???
おれはユダヤ人じゃないがw
国連が踊る大捜査線の湾岸署みたくなってきました。

ttp://diplomadic.blogspot.com/2005/01/almost-funnny.htmlhttp://diplomadic.blogspot.com/2005/01/almost-funnny.html
The Diplomad(キャリア外交官達の書いているブロッグ)
Monday, January 03, 2005 Day 9 of the tsunami crisis.

almost fUNnny . . . (ツナミ被害救済での国連のおかしさ)

ツナミ被害発生後9日目。ツナミ被害救済活動について、相変わらず国連は何もできていない。
今必要なのは、被害者に食料や医療を与えて保護することだが、国連は会議ばかりやっている。

追記:信じられないような国連機関("The UNcredibles")

WFP (World Food Program)が津波支援に乗り出してきたのだが、以下の話はジョークではなく
て実話である。WFPは被害国で「アセスメントとコーディネーション・チーム」のための「コー
ディネーション・オペレーション・センター」を現地の五つ星ホテル内部に設営した。彼らの
WFPチームが電話やFAXやコピー機にもまして最優先で手配したのは「24時間の食事サービス」
をホテルに約束させることだった。

USAIDの連中はこのWFPチ−ムを皮肉って「国連シェラトン("The UN Sheraton" )」と呼んで
いる。アメリカの軍部と民間の救援機関はC-130輸送機のピストン輸送にかかりっきりで、ヘリ
コプターも飛び捲くっているわけだ。それによって被害者の命が救われているわけだが、無論
彼らは五つ星ホテルも24時間食事サービスもなしにやっている。こういう対比が、ますますは
っきりとしてきている。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 00:19:47 ID:ArpaN6Jy
age

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 05:29:35 ID:ArpaN6Jy
83 名前:旧ニセ王令 投稿日:05/01/04 04:10:54 ID:f5bbzMjg
NHKなんかで業績不振にあえぐ零細企業の社長さんが、生き残りのために社員と相談して
中国進出を決断したりするドキュメントあるじゃないですか。
社長さん期待よりも不安が勝った青ざめた表情で会社と社員のこれからのことを語ってる。
自分を納得させるように頷きながら、だけど目は宙を泳いでいる。
NHKがどういうつもりで、このようなドキュメント放映してるか知らないけど、ここ2ち
ゃんで日々更新されていく不安要素には一切言及しないじゃないですか。
心底、罪深いと思いますよ。
NHKを始めとする放送局も、安易に受け入れて技術を奪おうと狙っている中国も。
彼らマスコミには末端の人の苦しみなんてネタに過ぎないんですからね。
よくドキュメンタリーで傷付いた鹿がみすみす虎に喰われたりするじゃないですか。
それと同じなんですよね、彼らの視点は。

84 名前:日出づる処の名無し メェル:sage 投稿日:05/01/04 05:13:06 ID:aftD8Iz4
あまり、詳しくは書けないけど・・・

金属加工製品を製造してる会社があって、業績不振で困っていた。
そんな時にJAICAから、誘惑のお手紙が舞い込んできた。
銀行筋からも、色好い返事をもらって、サンプルを持って支那へ乗り込んだ。
その後、紆余曲折があって、結局支那進出は断念。

ところが、それから少しして、北米向けの輸出が激減。
なんと、見た目が、まったく同じ製品(パッケージや刻印も)が発見される。
素材が違うので、光沢が多少違うくらい。
結局、その会社は倒産寸前まで、追い詰められました。

こんな話を聞くと、NHKの支那に対する報道姿勢には怒りを感じます。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 03:02:12 ID:???
嘘を嘘と見抜ける人でないと(掲示板を利用するのは)難しい

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 08:28:14 ID:???
>>346
その米国のケツ叩いたのは国連だろw

あと、米国を含む各国のキャリア外交官達が好むのこそは正しくその食事なんだよw
自分等の普段の醜態を国連に投影しているだけでないかなw
そもそも国連なんてキャリア外交官の吹き溜まりだろw
外交官が告発しても自分やその同僚の馬鹿晒しているようなものだよ。
国連とはキャリア外交官の実態そのものなんだよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 10:45:59 ID:dGCV/OAj
>>350
最低だな国連。
最低だなキャリア野郎ども。
現場で感染の恐怖に耐えながら汗流している軍人さんたちが気の毒になるね。

352 ::05/01/05 18:04:24 ID:naC+Cyf+
でも、国連がいろんな意味で抑止力になってるのもたしかでしょう。
なんか、うまく機能してないなーって印象はあるけど。

スマトラ沖地震では、国連とEUと日米印豪連合の取り合いみたいになってましたが、
けっきょく国連中心でというように話が落ち着いたみたいですね。
やっぱ産油国だから、方々で利権の目が光ってますね。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 20:01:57 ID:???
つーか、インドネシアが如何に危機管理のためのハードやソフトが貧弱か
よくわかる災害だな。
こんな国とりこんでアジア経済圏か?殆どお荷物でしかないよ。
対立しているのは国連と米国だけではあるまい。寧ろ国内の独立指向の民族主義勢力
と政府の対立の方が長い目でみれば懸念材料。

米国も中国もあてにはできんよ。いずれは自国のことで手一杯になる。
今回の国連との対立も根本的にはまだまだ増えそうな米国財政赤字がネック。
いい加減に自国でなんとかすること考えないとダメだな、日本は。
経済で言えば、世界屈指の消費市場たる国内消費を喚起する政策でも真剣に考え
いろいろと刺激してみることだな。
これが動かないと海外市場になんかいくら頼っても無駄。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 21:10:29 ID:???
>つーか、インドネシアが如何に危機管理のためのハードやソフトが貧弱か
>よくわかる災害だな。

あれを人災にできるのか!? そういう側面も確かに大きいだろうが、、、
あの未曾有の巨大地震つかまえてよくそういうことが言えるなあ・・
日本近海で同じ規模の地震来ること考える方がガクブルだぞ。

355 ::05/01/05 21:19:51 ID:naC+Cyf+
インドネシアの地震では、日本のODAで作った防波堤がすごく役立ったそうですね。
それがなかったら国中水没してたとかいって、超感謝されてたそうですね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 21:30:02 ID:???
インドネシアは石油の純輸入国になったけどな
http://my.reset.jp/~adachihayao/041011U.htm

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 23:43:33 ID:???
>>355
やっぱ役に立ったのが分かるとうれしいよね。
津波警報システム日本に倣っても導入されるみたいだし。

しかし今回はあまりにも凄すぎて世界的にも未曾有の災害になりそうだから、
全貌が見えてくるのは、まだまだ先でしょうね。
伝染病の蔓延で同じくらい死ぬことも考えられるらしいから、治安維持や防疫
などでも日本が活躍する機会はありそうです。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 23:41:25 ID:mq8eAtwW
イスラム圏では今回のスマトラ沖地震による津波、アメリカの核によって起った
との噂があるという。
正直ワロタ。

国連の関与は遠隔地ゆえ1年もたない気が。
現地で力を発揮するのはやはりコアグループになるでしょうな。

今回は自然の力が中国外しを後押しした形。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 00:18:16 ID:???
コアグループは解消したそうです

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 01:36:47 ID:???
【スマトラ沖地震/日中】小泉首相、温・中国首相と復興復旧支援協力強化で一致[01/06]
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20050107k0000m010091000c.html


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 02:49:34 ID:Ch7KeJSx
お舞いら国連や中国が大好きなんだなw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 02:54:56 ID:???
中国、薄い国際認知/インド、存在アピール

《中国 FTA戦略、最大規模援助》
 中国がインド洋大津波の被災地に、同国としては過去最大規模の援助実施を
打ち出している。被災地域に、中国が二〇一〇年までに自由貿易協定(FTA)の
完全実施を目指す東南アジアが含まれ、そこでの救援・復興でプレゼンスを示す
ことはFTA戦略上、重要だからだ。しかし、大規模援助を展開する日米などの陰に
隠れ、国際的な印象度は今一つのようだ。
(中略)
 国内メディアは医療チームがいかに活躍し感謝されているかとの報道を中心に、
国を挙げて津波支援キャンペーンを展開している。
 中国はこれまで、日本に先んじて東南アジア諸国連合(ASEAN)とのFTAを
段階的に進めるなどASEANへの影響力を強め、将来の東アジア共同体構想で
主導権を握る布石を打ってきた。
(中略)
 しかし、ブッシュ米政権が日米、オーストラリア、インドの四カ国による中国抜きの
「コア(中核)グループ」を立ち上げて、被災地救援・復興に乗り出したほか、日本も
世界各国中、最大規模の五億ドル(五百二十億円)の無償援助を発表した。

 このため、中国のインターネットで「日本が中国のメンツをつぶした」との非難が
上がったほどだ。
 ネット上では、「やるカネが多過ぎる。そのカネを失業問題に使うべきだ」
「白眼狼(恩知らず)に餌(カネ)をやるな」といった過激な意見も少なくなく、
中国の“災害救援後進国”ぶりも露呈している。(以下略)
ソース:産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/050106/morning/06int002.htm

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 09:41:15 ID:???
支援する側にどんな思惑があろうが、被災者にとってはどうでも良いことだろ。
どんどん競争して支援すれば良いじゃないか。割れてはいけないが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:08:10 ID:???
>>363
> 支援する側にどんな思惑があろうが、被災者にとってはどうでも良いことだろ。

背後にある思惑によっては、どうでも良いなんてことはないだろ。
ミャンマーで中国がやってることを知らないのか。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 20:48:11 ID:???
>>364
知らないが、支援自体は今すぐに必要なことだろ?こぞって支援すれば良いじゃないか。
各国の背後の思惑など知らないが、現地に不都合があれば透明に公開されれば済む話じゃないのか。

366 ::05/01/07 22:50:23 ID:1SQgUTHx
ほんと、素直な気持ちで支援したいですよね。

でも、今回の地震では、援助をめぐって世界の構造が如実に現れてきましたね。
コア・グループにはじまって、世界一の支援金を出したドイツ、被害をうけていながら
大国だからと援助を拒否したインド、大盤振る舞いをしたものの日本に及ばず、
その悔しい気持ちをこちらにぶつけてくる中国。

この災害は、産油国で起きた地球規模の災害ということで、まわりの反応にも目がはなせませんね。
とりあえずは素直な気持ちで被災国に立ち直ってほしい、ということで、少しですが募金してきます。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:23:29 ID:???
>>366
>その悔しい気持ちをこちらにぶつけてくる中国。

これは、ネット上レベルの反応でしょ?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:52:30 ID:???
>>367
あんたちゃんとニュース見てないな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:25:27 ID:FZvONEOU
>>368
援助の額について何かあった?

370 ::05/01/08 13:59:40 ID:ILGkF4b7
中国は2億8千万円援助するそうです。
過去最大の援助規模なので、国内では大キヤンペーンをはているそうです。
社説などで、ずいぶん日本を皮肉っているそうですよ。
ソースをなくしてしまったのでここに貼れなくて申し訳ありませんが・・・。

371 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/08 17:44:04 ID:qTEvYM1T
>>171 貧困層と裕福層にわかれたら、それぞれの確執がすすみ、国としてのバランスが大きく崩れるでしょう。貧困層の文化、裕福層の文化で対立が生じるでしょう。生活だけでなく思想も二極化して、いまのアメリカのような状態になるのではないでしょうか。

正月番組の1月1日NHKBS7pm10:10-11:50ブッシュ政権は世界をどう変える?
はJMMの常連冷泉彰彦氏も急遽里帰り出演し、見応え、聞き応えがありました。

ご丁寧にその取材反省記がhttp://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
にあります。お早くご覧ください。皆様。

要は、南部の草の根保守の実体は容易ならぬものだと言う再認識の弁です。

私も、一般論としては、エドソールの「争うアメリカ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622033704/qid%3D1105172692/249-3752544-5910701
やザ・ワーク・オブ・ネーションズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478210187/qid%3D1105172750/249-3752544-5910701
などで知っていましたが、冷泉氏さえビックリしたと聞くと、2度ビックリ、深刻だなあとため息が出ます。

同じ本日、8日の朝日「新年日本の皆様 下」で矢作俊彦氏が以下のように言っています。

“世界帝国は、出現と同時に崩壊が始まるんです。これは歴史の法則だ。アメリカの覇権だって決して永遠じゃない。
それまでは、かつてアメリカがソ連との政治対立で中国を切り札にしたように、日本はアメリカに対して、中国をカードにして、切り抜けるべきです。
そういう力技ができる政治家が必要だな。・・・・・”

後は省略します。皆さんで考えて提案し、実行してください。

私は、愛・地球博で実践します。手分けしましょう。

372 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/08 18:43:35 ID:???
災害援助金を出すと言っても、履行するかどうかは未知数ですからね。
分割などと言っている国はけっきょく拠出しないでしょう。
けっきょく地勢的に日米豪印がプレゼンスを残すことになるかと。

>>371
2極化じゃなくて、アメリカはずっと昔から4つのセクトに分かれてると思いますが。
シリコンバレーなどハイテクの西海岸、全米ライフル協会などピューリタリズムの中西部〜南部、
金融を中心とした東海岸のユダヤ、そしてハリウッド〜ラスベガス系娯楽産業従事者、など。
知性派(藁)と馬鹿派に分けるのはわかりやすいですが。

日本は、旧弊なやり方である他国(中国)を仮想敵にする動きに乗りましたが。
これはブッシュ就任時からの計画ですし、いまさら動かしがたいでしょうね。
いずれ政権交替しても、民主党も中国に惑わされ反日に走った'90年代のあやまちは繰り返さない
と見ています。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 07:55:20 ID:???
裕福層と貧困層の格差が開いてるのは何もアメリカだけじゃない。
日本の隣国は軒並みそうだよ、中国は言うに及ばずここ最近の韓国政府の政策は短期間で発展させて
くれた外資を追い出し資本主義を逸脱した理解不能な盲進ぶり。数字は正直だよ見てみればお解かりいただけるはず。
韓国人の70%以上が移住を考えてるあたりあの国は末期状態、周りがこんな情勢で虎視眈々と日本を
狙っているというのにグローバルなんざやったら日本はどうなるか解かるよね?人口問題解決のメリット
すらマイナスに塗り変えるだろう。アジア共同体など論外も論外。
改革を歌ってる連中はグローバルの真意を理解してるのか聞いてみたい、それとも一握りの勝ち組を
確信してるのかな?



愛・地球博?開催中の韓国人労働ビザ発給は犯罪者を正当入国させる手はずかね?





374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 14:58:52 ID:???
労働ビザは間違い訂正



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 16:52:41 ID:???
>>373
>犯罪者を正当入国させる手はずかね?

そうではない。が、小泉政権の意図的な施策であることは間違いない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 17:14:11 ID:???
東アジア共同体ってアメリカンスタンダードの抑止なの?

>>375
その話、詳しく聞きたいね



377 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 17:30:13 ID:???
といか、貧富と大統領選の結果は基本的にまったく関係ない。
地方は共和党が圧勝しているし、大統領に求める政策とのねじれ現象と言ったほうがいい。
その意味では電波性が強い内容だが>>372 のほうがマシ。

中葉さんは、相変わらずのレスですね。
>>171に同意も反論もしていないし、レスしている内容も直接的には関係がない
同意なら同意・反論なら反論すりゃあいいのに、引用しちゃってるし。


>>373
>アジア共同体など論外も論外。
私は賛成なのだが。
下記の日本の経済推移は産業的に必然。
ttp://www.nli-research.co.jp/stp/nnet/nn041025.html

日本は貯蓄高と収支黒字でドルと連携できているんだが。
収支が赤になった場合、通貨との連帯ができなければ
日本はイニシアティブが取れないし、コントロールができないだろう。
それともドルと戦うのか?、ドルと同化するのか?、日本を社会主義にするのか?

基本的に民間経済と国家収支はまったく別次元なことを理解した上で
回答してくれよ。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:15:27 ID:pDtDbsen
何度も言われてるが共同体を張らずとも経済での交流のみでやっていける。
中国が共同体結成を煽って日本を孤立させ、焦らそうとしてるのは見え見え。
共同体を形成するには日本が不可決で旨みがあるからだ。(日本側には無いが)

不謹慎だがスマトラ地震で日本の救援意思の速さと、日米印豪のコア宣言は
中国へのいい牽制になったと言えます。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:49:07 ID:???
経済交流ったって今の時代はモノの移動だけじゃないわけでしょ?
ヒトの移動、投資、通貨、特許、環境対策とかいろいろある。
そのへんはどうなの?

380 :1:05/01/11 17:54:43 ID:ncyVQnlt
>>379
そうですね。経済が交流すれば、嫌だと言ってもおっしゃるような付加が出てくる。
そのときに、嫌々ながらやるのと、快くやるの、どっちが気分よくて効果も上がるでしょうか。
そういうことから考えないと、いざというときに共倒れになってしまいますよ。

>>378
>不謹慎だがスマトラ地震で日本の救援意思の速さと、日米印豪のコア宣言は
>中国へのいい牽制になったと言えます。

ここは同意。けん制しつつも、中国とはビジネスライクな関係が築けたらいいと思います。

381 :!omikuji:05/01/11 18:21:32 ID:???
+++

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 21:51:51 ID:vDbo/3N8
ふと思ったんだけど
東アジア共同体なりEUなりは、解決策になりえるんだろうか?
共同体が経済的に有利ってのはわかるんだが
ビンラディンにしてもオウムにしても彼ら自身は高学歴で豊かだった。

いくら貧しくても希望があるうちは人間はテロをやらない
逆にいま豊かでも希望が失われればテロが起こる

村上竜の「希望の国のエクソダス」で
「この国には何でもある、ただ希望だけがない」って台詞があるが
希望がないのは日本だけではない
アメリカでも社会から希望が失われていっていると指摘されている
発展途上国はいうまでもない。
発展中の中進国も先頭走ってた韓国がすでに希望なき社会に突入している

世界的に希望の減少が起きてるのに、国の組み合わせを工夫することで
解決になるとは思えない。
また、共同体ができることで世界が多極化して
アメリカが単独主義を改めたからといって世界の希望が増えるとも思えない
問題はそういうところとは別のところにあるんじゃないかと思うんだけど。


383 :小日本猿:05/01/11 22:20:20 ID:IAHjimnS
大中国様崩壊あるわけないだろ。
小日本経済大崩壊して乞食国家になるはあるけど。
小日本なのに経済大崩壊だと豆粒みたい小さい小小日本になる(爆)
その時小日本猿は大中国様奴隷として使ってやるから感謝しろ。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 23:49:08 ID:???
中国人は、心は狭いが、妄想と欲望だけは巨大だね。
小人漢族悉匹夫也。

385 :前スレの196=199:05/01/12 00:28:28 ID:wVqaPpaw
>>376
>東アジア共同体ってアメリカンスタンダードの抑止なの?
アメリカンスタンダードの抑止という意味は、大きいと思う。
隣国同士というのは、世界中、どこでも仲が悪いもの。EUのつい最近までの独仏英の関係の歴史などが、典型的。
世界的に見て、別に日中韓の外交関係が、特別にこじれているわけではない。
日本のマスコミが、中韓政府の発現を、神経質に取り上げ過ぎるのが、かえって、日中韓の関係に、
深い溝があるかのようなイメージを、造り出してしまっている、元凶なのではないか。
そうしたマスコミ事情は、日中韓それぞれお互い様なのだが。

アメリカンスタンダードは、今、欧州・アラブ圏を含めた世界の、一番の文化的脅威になっている。
日本を含めたアジアも、例外ではない。
そうしたものに対して、「仲の悪い隣国同士」が、「対等」にやっていくことで、政治的・経済的・文化的な
意味で、対抗(敵対ではないYO!)できるバランスをとっていこうという意義は、大きいと思う。

>>379
>経済交流ったって今の時代はモノの移動だけじゃないわけでしょ?
>ヒトの移動、投資、通貨、特許、環境対策とかいろいろある。
もちろん。「対等」な共同体では、モノよりも、ヒトの移動、投資、通貨、特許、環境対策とか
の方が、大切で、東アジア共同体の、要になると思う。

>>382
>東アジア共同体なりEUなりは、解決策になりえるんだろうか?
何を「解決」するのかの問題による。
「支援」や「援助」など、「上下関係」の外交しかできなかった、日中韓間の外交姿勢を、
「対等」なものにすることが東アジア共同体ならば、解決になるでしょう。
「希望」についていえば、大戦後、各国それぞれの「自国内の希望」がなくなった欧州諸国は、EUの統合を目指す
中で、自国の中に完結しない、外との連帯へと開かれたヴィジョンという、新しい種類の希望を、見出すことに、
成功したとは言えまいか。
そうした近代成熟社会の新しい希望の形の実現は、アメリカも日本もアジアも、遅れている。

「対等」と「連帯」の価値が理解できるようになれれば、あんがい、新しい種類の希望は、もてるのかもしれない。

386 :青い土星:05/01/12 01:57:45 ID:suTsMWYp
>376
抑止という意味は大きいけど
抑止に過ぎないと言い方もできますね 難しい
日本は焼け野原から(みんなが0から)始めたんで一時、一億総中流だったわけで
自由な環境下で世代を重ねれば階層化、それ自体は必然
アメリカスタンダードはその状況を助長してるといえる

人間変化が激しいとついていけないので、変化のスピードを
緩めることは十分に意義があります
ただ、「昔の日本」はアメリカスタンダードやめても戻ってこないので
それはあきらめるしかないです

387 :青い土星:05/01/12 02:28:23 ID:suTsMWYp
>387
私の言った「解決」は希望の不足している現状に対して十分な希望が供給されることです
共同体によって新たな希望の供給源が創造されるなら問題なし
ただ、どうも新しい希望の供給源はなくて、今の延長でしかないような

昔は宗教が希望の供給源(生きる原動力)だった。
誠実に生きていれば天国に行けるってことね 来世利益です

宗教の影響力が衰えたあと、希望の供給源は現世利益になったわけです
自己実現とか努力すれば報われるとか、今日より明日はすばらしいとか

でも現世利益だと常に世界は成長してくれないと希望の供給が難しい
つまり地球の限界がわかると同時に供給不足となる

イスラム原理主義が流行るのは、
彼らは現世利益を希望の供給源(生きる原動力)とすることに無理があることに
薄々感づいてんじゃないかな?


388 :前スレの196=199:05/01/13 00:07:17 ID:u821qqjL
>>382>>387
村上龍の「希望の国のエクソダス」での
「この国には何でもある、ただ希望だけがない」って台詞。
名言ですよね。

ただ、私の場合、ちょっと解釈がちがいます。
かいつまんで言うと、
かつての高度成長など近代成長期の時代では、「国家」や「お上」からの「トップダウン」で、
希望の供給がなされたし、できてもいた。
しかし低成長の近代成熟期に入った今の時代では、「上」からの「トップダウン」による希望の供給は、成り立たなくなった。
「供給される」=「上から」という形の希望が、意味をなさなくなった時代に入った。
「個人」1人1人が造り上げていく、「下」からの「ボトムアップ」による、希望の生成しか、これからはありえない。
つまり、希望が「供給」される時代は、終わった。
しかし、日本には、「個人」1人1人が造り上げていく、「ボトムアップ」による、希望の生成の土壌がない。
(欧州やキューバで生きる個人や、世界の舞台のフィールドで活躍する中田英寿や坂本龍一などの個人にはある)

村上龍の「この国には何でもある、ただ希望だけがない」という発現には、そういう認識の前提が、あると思います。

去年の正月2004年1月1日に放映されたNHKスペシャル『日本再生 ひとりからの出発』は、
まさしくそうした「個人から出発する希望」がテーマで、私は,興味深く見ました。
利根川進、カルロス・ゴーン、猪口邦子との対談で構成された番組です。

NHKスペシャル『日本再生 ひとりからの出発』は、その後、
「人生における成功者の定義と条件」村上 龍 (著)
という本になって出版されています。

■「人生における成功者の定義と条件」村上 龍 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140808829/qid%3D1105540838/249-0132234-8622735#product-details
一読することで、お互いの論点の共有が、もっと出来るかと思います。

389 :前スレの196=199:05/01/13 00:40:17 ID:pN+4c/aE
>>387
>彼らは現世利益を希望の供給源(生きる原動力)とすることに無理があることに
>薄々感づいてんじゃないかな?

現世利益が、希望の供給源としての高度成長など近代成長期の時代の「成長主義」のことであるならば、
十分気付いているでしょう。
アメリカンスタンダードは、そうした「成長主義」の象徴です。
欧州諸国の人たちも、十分気付いている。

日本人が気付いているかどうかは、怪しい。

希望が「供給」される時代は、終わった。
「ひとりからの出発」しかない。

ボトムアップの時代に、日本人が適応していけるかどうかが、ポイントだと思います。

390 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 03:31:45 ID:???
「希望の供給」か、確かにそうだな。
自虐史観に耐えかねて、国旗や伝統文化にすがろうという人々が増えたのも、
そのひとつの表れと言えるかも知れない。
第二次世界大戦による近代ヨーロッパの終焉、共産主義間戦争によるマルク
スレーニン主義の破綻、9.11によるパクスアメリカーナの終わりを目にして、
国が先導するような普遍的な汎用思想はもはや失われたかも知れない。
堺屋がいち早くそれを指摘して、宗教的連帯感を主軸にした中世的停滞が21世
紀の世界を覆うと言ったが、それが事実だとしても、なぜか釈然としない。
アジアの経済による連帯が、日本国民のなんらかの希望の灯となるかと考えて
も、脱亜入欧で百数十年やってきた日本人の感性にそぐわないものを感じる。
人々の快活な生活を支えるのは、金だけでなないからだ。
しかし村上龍の「この国には何でもある、ただ希望だけがない」という指摘も
なんか筑紫哲也あたりの反動主義者が好みそうなバイアスがかかってる気がし
ないでもない。
それがけっして繰り返すことのない、高度成長期と比べているからだろう。
だったら永遠に希望など得ることはできない。
なぜなら個々人の希望など数値化できるわけがないからだ。
マスコミがイチローや中田の活躍を持ち上げたのだって、旧態なナショナリズ
ムのミニマム化にすぎないし。

日本人はどうしたいのか、また我々日本人とはなにか、他の国の人々とどこが
違ってどこが同じなのかを、をもっと深く考えた方が良い時期だと思う。
まず国には、愛国教育なんていう自家撞着ではなく、義務教育における国語と
歴史教育の充実を計ってもらいたいと思う。

391 :青い土星:05/01/13 08:17:16 ID:tJBDT2cx
>389
高度成長時代にも自分で独自に希望を作ってる人はいました。
作れない人も一般的な成長という希望が供給された。
つまり希望のセーフティネットがあったわけです。

>欧州やキューバで生きる個人や、世界の舞台のフィールドで活躍する中田英寿や坂本龍一などの個人にはある)
そこにも努力したけど「希望」を作れなかった多数の人たちの問題はあるわけで

イスラム原理主義が流行ることや作る会が「美しい日本」という価値観を作ろうとしていることは
新たなセーフティネット構築の試みの一つと見ることは出来ないだろうか

392 :前スレの196=199:05/01/13 08:18:21 ID:SFPl3fhQ
>>389
付け加えると、重要なことは、アメリカが、気付いていない、というより、
まさしくアメリカが「成長主義」になんの疑問も抱かずに、
今の時代を突っ走っている、という現実がある。

欧州とアラブは気付いている。
日本は立ち往生。
しかしアメリカは「希望は供給できる」と、信じて疑わない。脳天気。

そのあたりが、同時多発テロ後の社会構築の、大きなポイントであり、課題です。

393 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 10:18:49 ID:???
アラブはどうかな。
100年来、セクトによっては2000年来変わらない気が。
アメリカが成長主義だとは初めて聞いた。
大統領選で国が2分している。
それにアメリカが戦前型の内政重視に回帰したら世界はどうなることやら。
いずれそうなる可能性はすごく高い。
あと一番無謀な成長主義の中国を忘れてもらっちゃ困る。

あとそんな欧州が賢く見えますかね?
ずる賢くは見えるけどね。

394 :青い土星:05/01/13 16:32:13 ID:WEGdF2q+
>あと一番無謀な成長主義の中国を忘れてもらっちゃ困る。
先進国並の生活が可能な人には人数の限界がある
中国人全員が豊かな生活をするのは無理だから、いずれ壁に突き当たるでしょう

>自国の中に完結しない、外との連帯へと開かれたヴィジョンという、新しい種類の希望を、見出すことに、
>成功したとは言えまいか。
微妙に想定してる「希望」が違うかも
私は「希望」っていうのは努力が報われることだと思ってます
現世でよい行いをしておけば、天国にいけるとか
がんばっていい学校、いい企業に進めば将来の生活は安泰とか



395 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 16:49:10 ID:pN0ATgBr
>>392 そのあたりが、同時多発テロ後の社会構築の、大きなポイントであり、課題です。

同感です。
今、国連のアナンへのハイレベル委員会の答申が出て、
これから9月の総会とサミットまで大揺れに揺れそうですが、
その中で気付いてもらうよう、側面から支援をしたいと思っています。
私の場合、愛・地球博の場を活用していますが、それこそ、マルチラテラルなアプローチが必要ですね。

396 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 16:59:41 ID:pN0ATgBr
>>389 ボトムアップの時代に、日本人が適応していけるかどうかが、ポイントだと思います。

そりゃそうだが、多分駄目だと思う。直感的に、経験も含めて、そう思う。

397 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 21:38:00 ID:???
>>394
> 先進国並の生活が可能な人には人数の限界がある
> 中国人全員が豊かな生活をするのは無理だから、いずれ壁に突き当たるでしょう

中国は、そのことを知っていてゴリ押ししているから困る。
日本や台湾を飲み込むことによって、また数十年単位で時間稼ぎできると考えているのでは。

398 :前スレの196=199:05/01/13 22:25:24 ID:hYzd38Qw
>>396
>「ボトムアップ」の時代に、日本人が適応していけるかどうかが、ポイントだと思います。
>「そりゃそうだが」、多分駄目だと思う。直感的に、経験も含めて、そう思う。

むずかしいけどね。 やっぱ駄目なのか。無理なのか。
>「そりゃそうだが」、駄目

だとしたら、日本はボトムアップの時代にもかかわらず、これからも「トップダウン」で行くしかないのでしょうか。
そうだとすると、「作る会」や、「愛国心教育」の道しか残らないことになるような気がします。
なんだかとてもユーウツなんですけど、それでよいのでしょうか。

>「そりゃそうだが」、
駄目な理由は、なんなんでしょうか。諦めなければならない理由は。
そのあたりについては、中葉 さんは、あるいはみなさんは、どう考えますか。

399 :青い土星:05/01/13 22:54:00 ID:WEGdF2q+
>398
ボトムアップっていうのがどういう状態を想定してるのかわからないので
適切なコメントはできんのですが

「ひとりからの出発」にしちゃうと
努力したけど「希望」を作れなかった多数の人達の問題が発生するかと


400 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 22:59:11 ID:pN0ATgBr
実は、私の専門は組織論で、経営板の方で「ユビキタス時代の組織論パート2」
というのをやっているんです。ある意味で、究極のボトムアップなんです。

そこであまりにも反対が多くて、理不尽で、私は愛想をつかしているのです。
恥ずかしい限りですが。

ただ、個人的には修正ボトムアップの信奉者です。カール・マンハイム、
ジョン・フリードマン、ロバート・ベラーなどと理念を共有しています。

401 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 23:01:08 ID:pN0ATgBr
そう、もう一つ大きな流れは、クリントン、ブレア、シュレーダーの第三の道、
あるいは新中道。

402 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 23:02:43 ID:???
>>398
「直感的」と断ってるので根拠はないのだろう。
マルチラテラル=地球市民の言い換えと見て間違いない。
つまり地球市民的に見ていまの世相は絶望だということだ。
そりゃそうだろうね。

愛国的リベラルはまだ日本には存在しない。
だから愛国的リベラルを生み出していかなきゃいけない。
それが内向きではない希望の土壌となり得る。
そういうの、幕末には多数派だったんだがね。

403 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/13 23:03:24 ID:pN0ATgBr
>>3-4あたりに私のバックグラウンドは書いてあります。ネタバレ済み。

404 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 23:07:22 ID:???
>>400 「ユビキタス時代の組織論パート2」

組織論かぁ、見てこよ。

405 :前スレの196=199:05/01/13 23:35:14 ID:H/y2aZPg
>>393
>あとそんな欧州が賢く見えますかね?
>ずる賢くは見えるけどね。

欧州が特段、賢いとは思いません。
むしろ、ずる賢いというほうが的を得ていると、私も思います。

しかし、そのしたたかな「ずる賢さ」に、むしろ日本人は、学ぶべきだと、思います。
中国や韓国、北朝鮮との外交を見ていると、あまりにも知恵がなさすぎる。

中韓や北は、日本よりもずる賢いという意味では、世界の外交手腕のレベルとしては、むしろ「正常」だと思います。
日本人の外交というか、外交観は、素直過ぎるといったらよいのか、感情に振り回され過ぎているといったらいいのか、
ともかく「ずる賢さ」が、足りな過ぎる。
知恵がなさすぎるのではないか。
もっと大人の外交や政治は出来ないのかと思ってしまうのは、私だけでしょうか。

406 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 23:40:38 ID:???
見てきたけど、自分はアポロ氏の言う「スタートレック的社会論」とかがいいなぁ。
おれのような無学な大衆がわかる社会論、つまり「考えるのがウキウキワクワク楽しくなる社会論」
現実離れしてるという意味では「アーサー・C・クラーク的遠未来社会論」なんてのもいい。
宗教とは言い難い神道を翻案した社会論とかさ。
まぁ気楽に行きましょうよ。

どうでもいいけどヨーロッパ的知の潮流というのは日本には根付かないんじゃ?
横文字並べるのは簡単だけど和魂洋才的翻訳を加えて紹介すれば勝算があると思う。
それができるのが「努力に裏付けられた才能」であり、国民もやる気が起きると思うよ。
世の中には知的で楽しいことはたくさんあるんだからさ。

407 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/13 23:51:37 ID:???
>>405
>もっと大人の外交や政治は出来ないのかと思ってしまうのは、私だけでしょうか。

外交の必須条件として他国を威嚇できるだけの軍事力が必要なのはご存じですよね。
それ無しに大人の外交を期待するのは無慈悲極まるかと。

408 :前スレの196=199:05/01/14 00:29:37 ID:R2KOJWZf
>>399
>ボトムアップっていうのがどういう状態を想定してるのかわからないので
>適切なコメントはできんのですが

冬ソナが、昨年、日本で流行したと言われていますよね。
あれは「トップダウン」の形の希望の供給がテーマだったと、私は理解しています。
「あらかじめ造られた希望の形」「上から、あるいは別の誰かがあらかじめ造った形の希望」
それを再体験して思い出し、涙する・・・そんなイメージでしょうか
回顧趣味で、再帰的で、どこかで昔に見たことがある、既視感=デジャヴ、のある希望の形。
そうやって希望を供給されている人って、はっきりいって、後ろ向きで、「古い」。
あくまで私の感覚ですが。
だから、私は冬ソナブームに対しては、正直、あまり良い感覚はもっていません。
「希望を供給されたがっている人が群がっている」
というイメージを、どうしても持ってしまいます。古くてダサイ。私の主観ですが。

「ボトムアップ」の希望形の場合、個別の「個人」から希望の形を立ち上げていくので、
「100人いれば、100種類に幸せと不幸がある」
という価値観とイメージになります。
「つくられた希望」に、皆が動員されるということがない。固有の希望の形といったらよいでしょうか。

なんか説明足らずですね。すいません。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 00:52:46 ID:jbkQAkGL
中国、外貨準備高が6000億ドル突破・2004年末

中国人民銀行は13日、2004年末の中国の外貨準備高が6099億ドルと、
03年末時点に比べて51.3%増加したと発表した。貿易黒字に加え、
人民元の切り上げを見込んだ投機的な資金が海外から流れ込み、
外貨準備高を大幅に押し上げたとみられる。 (23:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050113AT2M1301Z13012005.html

410 :前スレの196=199:05/01/14 00:55:04 ID:V+AllvXX
>>407
軍事力とは、外交手段のことでもある。
軍事力、大いにOKだと思います。

日本の外交が下手糞な理由が、軍隊や9条にあるというのは、重要な一面の事実だと思います。
しかし、「だから外交ができない」と言い切ってしまうのは、どうなのかと。

マスコミや記者クラブが元凶の一つだという考えも、私にはあるのですが、どうなんでしょうか。

411 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/14 01:45:58 ID:???
>>410
今日騒ぎになっていた安倍さんの政治的圧力問題、なんで3年経ってから出てきたかというと、
今年は教科書採択の年だから文科省やつくる会への圧力の環境作りという大目標があった。
結果、失敗しましたけど。
バックにいるのが総連だか統一だかは知りませんけどね。
斯様に日本の外交というのは、もはや内政問題でもあるというグサグサな状態だから。
こんな状態で信用できるマスコミはひとつもない。

でも国民はウヨの愛国運動より先に行ってて、拉致問題やサッカーをめぐる騒ぎで、日本が無く
なっては困るという部分で結束してきた。
それで経済制裁賛成が圧倒的で、それに慎重な小泉内閣の支持率は下がってるけど、北のミサイ
ルに対抗できる防衛力のない日本にとって、こんな酷な話はない。
ついこの間まで自衛隊を無駄扱いしてきたのに、国民のわがまま極まれりって感じ。

どうですかね、いっそ、すべての権利を放棄して、日本を中国に占領させてみるというのは。
現実問題として、自分の家族を守れない男になんの価値があるというのか。
国がこんな状態だと、それくらい自暴自棄な悪夢に浸る時があるんですよ。

412 :前スレの196=199:05/01/14 08:25:45 ID:I+G6UeB6
>>411
>どうですかね、いっそ、すべての権利を放棄して、日本を中国に占領させてみるというのは。
>現実問題として、自分の家族を守れない男になんの価値があるというのか。

面白い思考実験ですね(笑)。
しかし、笑ってばかりはいられないという現実があることも事実です。

日本のマスコミ(中韓もそうですが)の日中韓の外交を、感情的に、ムキになって、取り上げ過ぎ。
いつもうんざりです。
客観的で、事実に即したマスコミ報道は、出来ないのか。
中韓はともかく、日本には、感情に巻き込まれず、もっと賢くクレバーになってほしいと、いつも思います。

たとえば、北朝鮮は日本のことをどう思っているかと言えば、アメリカの属国だと思っている。
北朝鮮は、38度線で、この50年、「休戦」状態。つまり、アメリカとは今でも戦争状態にあるわけです。
日本は安保で、その敵国アメリカと同盟を結んでいるわけだから、あちらから見れば敵国の同盟国であって、
それゆえ、なんだかんだと、文句をつけてくるわけです。
これは、外交では、ある意味当然のことです。
(下へ続く)

413 :前スレの196=199:05/01/14 08:26:47 ID:I+G6UeB6
(上から続く)
韓国は、「戦後処理」の問題がある。
日本の戦後処理は、サンフランシスコ講和条約により終わったというのが、日本政府の立場。
「国」としての戦後処理はそれでよい。国際慣例上、その面では日本は正しい。
しかし、朝鮮人への「個人」に対する保障については日本はただ謝罪するだけで、何もしてこなかった。
そうした人道面の対応をきちんとしろと、彼らは言っているわけです。
これは、無視はできない事実です。

中国は、もっぱら、狡猾に自国の利益のために、日本になんだかんだと外交をしかけてきている。
外交というのは、自国の利益の主張のことだから、国際的には、そういうのも、ありえることです。
日本は、言うことを言って、実行することは実行していけばよいわけです。

しかし、日本のマスコミは、そうした客観的な状況を、報道せずに、
「反日感情」という1点だけの「感情論」で、済まそうとしている。
だから、日本国民も、外交が、反日という感情的な状態が原因なのだと、錯覚してしまう。

客観的な外交の事実を報道しない日本のマスコミ。
なんだか、とても変ですよね。

みなさんは、こうした現状、どう思われますか。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 11:46:20 ID:7mBU34AL
>しかし、朝鮮人への「個人」に対する保障については日本はただ謝罪するだけで、何もしてこなかった。
そうした人道面の対応をきちんとしろと、彼らは言っているわけです。
これは、無視はできない事実です。

嘘っぱち書かないで下さい、これは論破されてます。
個人補償を跳ね除けて一括で保証金を受け取ったのは韓国政府ですよ。
謝罪はしますが金に関しては済んでいる話です。

韓国でも基本条約公開に先立って現在のレートに則り増額要求するとか考えてるようですが
流石に仏顔も何時までも続きませんよ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 11:50:05 ID:7mBU34AL
× 保証金を受け取ったのは韓国政府ですよ
〇 保証金を受け取りを要求したのは韓国政府ですよ

416 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/14 11:57:04 ID:???
★日米共通戦略、中国の軍事力抑制盛る 台湾有事念頭に

・日米両政府は、中国の近年の軍事力増強に対応するため、外交面も含めて
 中国に働きかけることを両国共通の安全保障戦略に盛り込む検討に入った。

 今月20日に2期目のブッシュ米政権がスタートするのを待って、両国の
 外交・防衛担当閣僚による「2プラス2」(日米安全保障協議委員会)を開き、
 「共通戦略目標」として発表する。2月開催を目指しているが、3月以降に
 ずれ込む可能性もある。

 昨年11月、論点を整理し(1)共通の安全保障戦略の目標設定(2)米軍と
 自衛隊の役割・任務の分担(3)個別の再編案――に絞り込んだ。戦略目標に
 ついては、米側から「たたき台の文書」(米政府高官)が示され、現在「2プラス
 2」の共同発表文にどこまで書き込むかをめぐって調整している。
 これまでの協議を通じ、対中関係をどう構築するかが「21世紀のアジア
 太平洋地域における外交・安全保障上の最大の課題」との共通認識に達した。
 さらに、(1)中国が国際社会と協調的な形で経済発展を持続させ、経済や
 政治、安全保障の分野で建設的な役割を果たすよう促す(2)中国を不安定
 要因としてではなく、地域と世界の共通利益を深く共有する存在に導く
 ――ことでも一致したという。
 その一方で米側は、中国の軍事力増強に強い懸念を抱いており、協議でも
 具体的な兵器システムに言及して、米軍の作戦行動に与える影響を説明
 したという。

 日本政府は、中国を軍事的脅威とみなしているととられるような政策や言動を
 極力避けてきた。かえって地域を不安定にすると考えているためだ。日米が
 軍事面で協力することができる「周辺事態」に台湾海峡危機が含まれるか
 どうかについても、一貫して明言していない。
 しかし、中国の軍事力増強は一向に止まらないため、日本政府としても過度に
 刺激することは避けながらも、基本的立場をある程度明確にする必要があると
 判断するに至った。(一部略)
 http://www.asahi.com/politics/update/0114/003.html

417 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/14 12:06:01 ID:???
>>416
>日本政府は、中国を軍事的脅威とみなしているととられるような政策や言動を
>極力避けてきた。かえって地域を不安定にすると考えているためだ。日米が
>軍事面で協力することができる「周辺事態」に台湾海峡危機が含まれるか
>どうかについても、一貫して明言していない。

冷戦時代からまったく進歩しない日本の全方位外交、八方美人の悪癖です。
戦後60年を経て、あるかないか分からない戦争責任より、よほど日本が信用され
ない原因となっている。
米中のはざまで疑心暗鬼になってる部分はあるにせよ、少なくとも同盟関係にある
国に対してこの及び腰は情けないったらないと。
ウジウジしていないで、どちらかに決めろと。
リスクを負わないで希望が芽生えるかと。
希望の喪失の原因なんて、こんな単純なことだと確信めいたものがある。
少なくとも学者先生が唱えるような難解な理論の中には処方箋は無いと。

しかし中国の野放図な軍備拡張にも問題アリですな。
中華思想でいう国境線とは自国軍の勢力範囲にあるという現実もまた確か。
日本政府はその現実を認めろと。


418 :ななし:05/01/14 12:18:53 ID:OCoGTxtS
http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 13:57:52 ID:1jMTZegG
今後の日本を思うと考える解決策はスパイ防止法成立に尽きると思うがどうか
日本内部に反日を養っている現状が外交にも政策にも強気に出れない
原因としか考えられない。

日本国議員が韓国で堂々と反日運動して話題にならないのがおかしい。
外よりまず中から駆除していかなければならない。
外圧対策には日米同盟がある、日本はカードが揃っている。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 13:59:34 ID:???
>>419
領土問題とか解決できないんですけど

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 15:20:16 ID:???
>>419
反日親米のスパイが多い事こそ問題

422 :前スレの196=199:05/01/14 23:58:06 ID:z6sw4AwV
>>414
>嘘っぱち書かないで下さい、これは「論破」されてます。

「論破」の問題なんでしょうか。日韓関係は。
「国」としての戦後処理は終わっていて、たとえば92年に国連から出ている、
「国籍条件ゆえに、戦中は、徴兵を含めて日本に協力した朝鮮人の「個人」を、保障の対象からはずすのはいかがなものか」
という勧告に対して、日本はどう考え、対応するのかという、人権的な、身近な、問題なのではないでしょうか。

「国家政府」レベルの問題ではない。
韓国の政府=大統領は、日本に、金銭面の保障は求めないと、明言しているのですから。

どうやら、日本の国民も、韓国の国民も、自国の政府に、ナメられにナメられていいように利用されている、
というのが、現実なのかもしれませんね。

日本と韓国の国民は、連帯して、それぞれの自国の政府に、抗議のデモを、
起こす必要があるのかもしれませんね。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 00:03:56 ID:3Ohn/5kJ
よくわからんのだが
韓国政府が民間分も含めて補償金をうけとったなら
韓国政府が韓国国民に利息を付けて返せばいいのでは?

424 :前スレの196=199:05/01/15 00:14:07 ID:qImH60Wu
>>399
>「ひとりからの出発」にしちゃうと
>努力したけど「希望」を作れなかった多数の人達の問題が発生するかと

村上龍のNHKスペシャル『日本再生 ひとりからの出発』というテーマに対して、
399さんは、否定的ということでよろしいのでしょうか。
「この国には何でもある、ただ希望だけがない」
わけなんだけど。。。




425 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 00:15:40 ID:ajx4qzlP
それとどうしてもやるなら
戦争に関係のある世代が優先的に払うべきなので

財源は「軍人恩給の廃止」と「年金半減」でお願いします。


426 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 00:30:09 ID:???
>>424
> 「この国には何でもある、ただ希望だけがない」

この村上龍の発言には簡単には頷首できないよ。
「何でもある」というのがそもそもの誤解だ。
日本には外交に軍事オプションがない。
その国の欠陥が、個々人の気持ちにまで影響与えるって何度も言ってるんだが。


427 :前スレの196=199:05/01/15 00:34:54 ID:qImH60Wu
>>425
同感です。

何十年か前、従軍慰安婦問題の存在を、日本政府がしぶしぶ認めたとき、
被害者の韓国の元従軍慰安婦に対して、聞き取り調査をしたらしい。
「あなたはレイプされましたか?」と聞いたかどうかはしらないが。

アホですよね。
そういうことは、まず、やった方の、自国の元軍人に対して行うのが、「人間の常識」というものでしょう。
なんだかユーウツなので、これ位にしておきます。

428 :青い土星:05/01/15 00:46:27 ID:ajx4qzlP
>424
ん〜やらないよりはましなんだろうな〜って認識
「宗教」とか「成長」とかが大多数の人間をカバーできてたのに対して
「ひとりからの出発」は個人の資質、努力に頼る部分が大幅に増えているため
カバーできなかった人が多く出ると思う。
でも、やらなければさらに酷いだろうからやったほうがいいでしょ

カバーできなかった人達も放置できないので
そこの部分は作る会の画策する「美しい日本」という幻想に
包まれて生きて頂くか もしくは宗教って方向になるかと

希望を全員がもてなくても、義務教育ですべての人に
「物語」を与えることは出来るからね
なお、作る会の「物語」が気に入らないのなら別の「物語」でも可。


429 :青い土星:05/01/15 00:55:06 ID:ajx4qzlP
>そういうことは、まず、やった方の、自国の元軍人に対して行うのが、「人間の常識」というものでしょう。
いや〜聞こうにも
一兵卒の軍人にはそれが普通の娼婦なのか(当時は売春合法)
それとも強制連行なのかわかるわけもないし
お偉方は一兵卒より平均年齢が格段に高いので、生き残ってない


430 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 01:11:11 ID:???
>>427
従軍慰安婦はもうすでにたいした国家間の懸案ではないよ。
そうじゃなくて>>414さんあたりが言いたいのが在日の税金面での優遇や
生活保護などの問題だろう。
万景峰号や総連の闇など、拉致問題を深く知っていれば、税金を払ってる
側としては、そう易々と論じられないだろう。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 02:58:46 ID:P7CNRCtF
学者の言う事は参考程度にしかならない。

432 :1:05/01/15 08:32:56 ID:ePpdJFMG
「希望」をもつということは、「自信」をもつということにつながりますね。
どうしたらいまの日本人は自信がもてるようになるのだろうか。

433 :前スレの196=199:05/01/15 09:23:18 ID:qImH60Wu
>>426
自国の軍隊というのは、国民の誇りと自信と希望の源でもある。
フランス革命記念日に、毎年シャンゼリゼ通りでフランス軍のパレード行進が行われるけれども、
日本人の私としては、とても憧れます。
いずれは自衛隊を国防軍として、そうした誇りと自信と希望を、日本人は持つべきだと、私は思う。
しかし、日本には、「何でもある、ただ希望だけがない」

軍のパレード行進を、「平和主義に反する」と言う日本のエセ文化人の発言をたまに聞くけれど、
私に言わせれば、「アホかこのへたれが」という感じです。

「この国には何でもある、ただ希望だけがない」
の「希望」には、そういう含意もある名言だと思うのですが。
どうなんでしょうか。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 10:21:33 ID:zSbg9Ds6
知り合いのアップローダーにワードで書かれたZIPがありました。
怪しい写真などが入っているためただ事では無いようです。
どなたか翻訳していただけ無いでしょうか。

『ttp://www.pureweb.jp/~moniwa/upload/moniLoader.php』
ここの[tky908〜910.zip]です。

435 :前スレの196=199:05/01/15 10:25:35 ID:qImH60Wu
>>432
>「希望」をもつということは、「自信」をもつということにつながりますね。
>どうしたらいまの日本人は自信がもてるようになるのだろうか。

トップダウンによる「つくられた希望」ではなくて、
「ボトムアップ」の形で、個別の「個人」が、希望の形を立ち上げていくこと。
あと、民族の「物語」を持つことが、必要だと思います。
「個人」に希望があり、民族の「物語」がある。
そのことによって、始めて個人の集まりが、国民として連帯できる。
その時、始めて、日本は「正常」な国になり、自信と誇りと希望を、持つことができるのだと思います。

重要なポイントは、「物語」は、トップダウンの形であってはならないということです。
「上」からのトップダウンによる物語は、ファシズムの物語と同じことだからです。

世界の国々が持っている「物語」を見渡してみれば、そうしたポイントの意味を、理解することが出来るかもしれません。
民族の「物語」に共通しているのは、「怨念」です。
(下へ続く)

436 :前スレの196=199:05/01/15 10:26:42 ID:qImH60Wu
(上から続く)
『「民族を抑圧する怨念」に対して、民族は抵抗し、連帯して立ち上がった。』

そういう共通の構造が、国を支える民族の「物語」にはあることが、世界の国々が持っている
「物語」を見渡してみれば、共通してあることがわかります。
たとえば、アメリカの独立記念日の物語がそうですし、フランス革命もしかりです。
中華人民共和国や韓国は、日本の占領や植民地からの解放を、自国の物語にしています。
日本人にとっては、気持ちのいいものではありませんが。

しかし、「国民は抵抗し、連帯して立ち上がった」という「怨念」の歴史の物語は、
国を支える物語として、必須です。連帯の根拠にならないからです。

付け加えて重要なことは、物語は物語であって、事実でなくてもよい、フィクションで
あってもよいのだということを、理解することでしょうか。
フランス革命の意義について、仏国内で議論されていますが、歴史的事実が重要なのではなくて、
その物語によって、国民が連帯できるということの方が、重要。

日本について言えば、明治維新に、黒船や西欧列強に対抗して、連帯して立ち上がったという怨念の物語が
あったわけだけど、戦後、敗戦にあたって、戦勝国米国への怨念に基ずく物語を築くことに、日本は失敗しました。
日本人が希望と自信を持てない理由は、ここにあると、私は思っています。

「作る会」が物語をつくろうとしているけれど、@怨念を無視している、Aファシズム的なトップダウンである、
という2点で、国の物語としては失格だと、私は思います。
日本は美しい国なのかもしれませんが、だから「美しい国」が国の物語になると思ってしまうのは、
重要なポイントを見落とした、無理に物語をでっちあげようとする、考え方なのではないでしょうか。

437 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 10:41:25 ID:???
>>433
なるほど、確かにそうかもね。
八方美人な全方位外交のせいで逆に、若い人が外国のそれぞれの国情に興味を感じなく
なってしまい、ハリウッドと戦争のアメリカ、フセインのイラク、拉致の北朝鮮、急成
長の中国、というような片寄った側面からしか見れなくなってしまってるってのはある。
なにかと嫌われるアメリカだが、ポーランドなど東欧の国々からは冷戦時の民主化を支
援されたことを今だに感謝していてヨーロッパと一線を画しているが報道されない。
津波被害の各国が中国の覇権を警戒して中国海軍派遣を拒絶してるのもテレビなどでは
報道しない。
アフリカの国々も未だに慢性的な飢餓に苦しんでいる国が多いのに、北朝鮮の窮状ばか
り繰り返し報道される。
どこぞの国が内戦でイスラム部族が虐殺を行っていて、国際的な人道主義圧力が高まっ
て及び腰で介入すると先進国の押し付けだと揶揄する。

こんな風にマスメディアの報道の偏向が情報不足を招いている。


438 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 10:53:05 ID:???
>>436
でも、そう簡単でもなくて、言葉の乱れと基礎教養の欠如が新しい物語を自発的に
生み出す土壌になるとは思えない。
そもそも教育というのはトップダウンで行われるもので、それをファシズムと言い
切ってしまうのはどうか。
物語というのは押し付けられて楽しまれたことはほとんど無く、人々は受け入れた
いと思った物語しか受け入れないものだ。
つくる会の教科書を読んでみたことがあるんだろうか?
かなり中道左寄りだよ。
それをファッショと決めつけ、安重根が抗日の英雄だなんていう嘘を教科書の1ペ
ージ丸々使って特集してしまう偏向歴史教科書を批判しないでどうするんんですか。

439 :前スレの196=199:05/01/15 11:41:01 ID:qImH60Wu
>>438
>物語というのは「押し付けられて」楽しまれたことはほとんど無く、人々は受け入れた
>いと思った物語しか受け入れないものだ。
同感です。
「押し付けられたものではない」物語が、「ボトムアップ」の物語です。
438さんと、見解の相違はあまり感じないのですが。

「つくる会」の教科書の姿勢については、私には「押し付け」がとても感じられるのですが。
いかがでしょうか。

内容については、たしかに中道ですね。
ファッショと決めつけは、過ぎたかもしれません。

韓国の教科書には、不快感を、私も感じます。
国の物語がフィクションであってもいいと書きましたが、
あまりにも日本人の感情を逆撫でするような記述は、捨ておけないですね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 12:53:34 ID:???
何が逆なでだ?

支配される側になったら、暴力で抵抗する者、その中でよりましな生活を手に入れようとするものなど多様だろ。

都合のいいことを言わなければいけないわけでもないと思うけどな。

441 :1:05/01/15 12:54:24 ID:ePpdJFMG
>>435-436
なるほど、「怨念」かー。
でも「怨念」で作られた物語は一族を奮い立たせるかもしれませんが、
破滅への道にもひきずりこまされるんじゃないでしょうか。

「作る会」の教科書にも、そんな懸念を感じます。
いまさらやって何になるのかなーと思ったりして。
まあ、日本人の自信の持ち方の一環なのかもしれませんが、
新しい社会に向けては必要性を感じません。

ただし、教育は大切です。
日本がいかに活躍してるかの教科書を作ったほうが役に立つんじゃないのかなー。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:06:36 ID:???
>>427
元兵士への聞き取りは国連とかがしてるね。
外務省も協力してるけど。

が、国内ではマスコミはあまり関心を持ってないようだったけど。


でもそういうことどうでもいいじゃん。

もし北朝鮮やら中国に攻撃された時に、同じことして貰えばいいのだから。
戦争ってそういうものなんだろ。

443 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 13:50:55 ID:???
>>439
確かに、たいして変わらないかもね。

あとその教科書っていうのは韓国のではなく、日本の教科書なんだよ。
たまげることに。
だから逆撫で以前の間抜けなお話。

444 :前スレの196=199:05/01/15 14:06:26 ID:qImH60Wu
>>443
>あとその教科書っていうのは韓国のではなく、日本の教科書なんだよ。
>たまげることに。
>だから逆撫で以前の間抜けなお話。

そうだったんですか!?
破ちゃめちゃ話ですね。

この国、一体どうなってるんでしょうね。

やっぱ、国防軍の設立と米国への怨念で国民が連帯して、ぶっ飛ばすしかないのか(笑)

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:30:34 ID:???
>>443
具体的にどこの出版社のどういう文章かとか晒してよ。

こういう酷い内容つうのは、たいがい数行出てるだけで叩かれてるけどな。

で、どれほどの酷い内容か出せよな。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 17:23:47 ID:???
在日朝鮮人学校の教科書と勘違いしてるんじゃないの?

漏れ翻訳掲示板で見たことあるけど、
ドラエモンのしずかちゃんが出てたよん。
激しく、著作権の違反で笑った。

447 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/15 23:14:58 ID:???
>>445
安重根特集の教科書は手許にないが、あるのだとこんな案配。
歴史教科書はネタの宝庫だけど、他にもたくさんあるのでアップしきれない。

ttp://haiiro.info/up2/file/1891.jpg
ttp://haiiro.info/up2/file/1892.jpg
ttp://haiiro.info/up2/file/1893.jpg

各ページにつっこむのは控えるが、読んでると日本人であることの希望もなに
もなくなり、正直戦意を喪失するね。
平成11年度東京書籍 中学教科書「新しい社会 歴史」


448 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/16 07:53:37 ID:Md56qgV6
私は、「歴史を学び、理解しない者(国)は、歴史を繰り返す恐れが大きい」という意見に同意しています。

それはトインビーが「歴史の研究」を著わした理由であり、私がその縮刷版を読んだ成果でした。

中国の幹部ではありませんが、私も日本人一般の歴史理解に大きな懸念を持っております。
それには私自身も含まれます。もっと歴史を学ばなければ。

そして、もっと未来を真剣に考えなければ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 08:28:27 ID:???
日本人は充分「歴史」から学んでるよ。いや学ばされたというべきか。
そして今自ら「真実」を探そうとし、戦勝国に押し付けられた価値観から
脱すべき時。学ぶ努力をすべきなのは戦勝国の方だな

450 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 08:36:35 ID:???
>>448
トインビーの説を引かなくても皆さん歴史の重要性は理解している。
その重要性の認識をはぐらかすような(>>447のような)教育がなされてきたということを嘆いている。
明治維新の功労者、吉田松陰が載ってなくて柳寛順が載ってるのは異常だと。
義務教育の場で自分の親が前科者だと言われているようなものだ。
愛国心という言葉に頼るお役所のノータリンぶりには呆れるが、少なくとも、まず子供の自尊心を正し
く導く教育が求められるようになったのは不幸中の幸いだろう。

しかし「中国の幹部ではありませんが」ってどういう意味だろう。
懸念を持っていると言われても、どちらの方向に懸念を持ってるのか表明なさらないと意味がない。

451 :前スレの196=199:05/01/16 09:44:11 ID:gEy5pciN
>>441
>でも「怨念」で作られた物語は一族を奮い立たせるかもしれませんが、
>破滅への道にもひきずりこまされるんじゃないでしょうか。
>「作る会」の教科書にも、そんな懸念を感じます。

うん。
心配はわかるけど、そこで退いてしまったら、だめだと思う。
世界的に見て、「怨念」のない物語で、国民は連帯できない。
やっぱ、日本の歴史で、
>明治維新に、黒船や西欧列強に対抗して、連帯して立ち上がったという怨念の物語
が、連帯の出発点になるだろうね。近代史における、日本人の自尊心の源になると思う
ここから、敗戦と戦後を含めて、物語=ストーリーを、どう展開できるかが、
日本人が近代史をどう連帯して共有できるかの、大きな要だと思う。

物語=ストーリーのある歴史教科書が、必要だよね。
日本の歴史教科書は、歴史の事実を辞書のように並べた構成になっていて、よくないね。
客観性と中道を保とうとして、物語=ストーリーを描くことから退いているのだろうけれど、
子供には、それでは、日本のことは、理解できないと思うよ。
歴史の事実を辞書のように並べた客観的な教科書は、高校あたりからでいいんじゃないのかと思う。

あと、「作る会」の教科書に「怨念」感じます?
れんみさんも書いてたけど、内容は、本当に中道だよ。1冊持っていてもいいかもしれない。
私は、「怨念」感じないんだけど。
「作る会」の活動や、他の出版物には、トップダウンの押し付けのいやらしさを感じますけどね。


452 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 10:03:19 ID:???
>>451
「怨念」というのは面白いね。
早坂茂三も「政治は怨念ですよ。怨念がなければ人は動きません」って言っていた。
明治維新をひとつの軛にするというのには賛成。
大化の改新に継ぐ大きな出来事だからね。
隋の柵封体制から独立を宣言した「隋書」に意義をもっと分かりやすく取り上げるべき。
くだんの東京書籍の扱いでは脚注扱いだ(怒髪)

453 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 10:22:09 ID:???
>>447
…については今検索して調べたら、未だに訂正してないらしくたまげた。
だよなぁ、日本海海戦すら載ってないのだから。

「■江東区の歴史教科書が変わります! 」
http://www.naruhiko.com/kyoukasyo.html
「今、堺の子供が危ない 見直そう歴史教科書」
http://seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

454 :前スレの196=199:05/01/16 10:38:40 ID:gEy5pciN
>>453
>「■江東区の歴史教科書が変わります! 」
>注目される中学校歴史教科書は、これまでの日本書籍から東京書籍に変更されることになり、
>皆さまに訴え続けた歴史教科書問題がようやく改善に向けて一歩前進しました。

たまげた話ですね。
江東区の子供がかわいそう。
日本のことがわからくなる国民がまた増えるとは、悲しく、遺憾で、情けないことですね。

「■江東区の歴史教科書が変わります! 」
http://www.naruhiko.com/kyoukasyo.html
みなさんも、開けて、読んでみることを薦めます。
特に、江東区で教育を受けている子息のいる両親保護者の方は。
子供があぶない!! 日本の歴史教育の脳死状態の危機、極まれりというかんじです。

455 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/16 11:25:35 ID:???
仏陀やキリストの記述が「無い」、聖徳太子の肖像が「無い」、初めて聞いた。
もはや呆れを通り越して爆笑してしまいましたよ。

ゆとり教育が導入されてからいったい何年間この状態が続いていたのか定かではないが、
中学卒業後、高校で歴史を選択しなかった生徒はどうしたらいいんだろう。
数年前NHKで放映された聖徳太子の前後編ドラマも誰これって感じだろう。

日本の再生のためには、この子供の教育の空白の十年を埋めることから始めるしかない
かも知れないね。

456 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/16 16:47:34 ID:Md56qgV6
まったくだ。

457 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 06:22:45 ID:O1vFbtxS
>>450 懸念を持っていると言われても、どちらの方向に懸念を持ってるのか表明なさらないと意味がない。

私の懸念は、繰り返しますが、以下のような理解をもっている人が多いかも知れない現実です。
>>448には、そのことを書いたつもりです。どう説明すれば良かったのでしょうか?

>>450 トインビーの説を引かなくても皆さん歴史の重要性は理解している。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 06:34:08 ID:???
>>454
江東区はねー
低所得者地域が多いし在日も多いし 真面目な左翼教師も多くて
ある程度収入有って教育に興味がある親なら
30年以上前から私立に行かせる様な地域ですよ

459 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 06:40:46 ID:O1vFbtxS
もっと大きい懸念は、穏やかに言いましたが、

>>448 そして、もっと未来を真剣に考えなければ。

現在の問題を解決し、未来を切り開く、真剣さが不十分(不在?)であることです。
今、渾身の勇気とパワーを振り絞って、愛・地球博で平和構築に取り組んでいますが、
しみじみ、懸念を再確認させられています。

ここではあまり生の事実を話すことはできませんが、具体的に取り組んでいるプロジェクトは、
「地球平和のための愛知宣言」http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.1/N2.1.114/
地球市民フォーラム http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
「ミーム」フォーラム http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=101
地球市民村 http://www.global-village.expo2005.or.jp/ja/index.html
主なイベント概要リスト http://www.expo2005.or.jp/jp/pdf/N2.1.140_01.pdf
の中の「愛・地球メッセージイベント」シリーズ
などに関わって、しみじみ実感しています。

460 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 07:23:48 ID:O1vFbtxS
>>459
には草の根から見た懸念を書きましたが、国連が真剣に取り組もうとしている
改革に、日本は無関心であり、常任理事国に入ることしか考えていないように
見えます。

例えば朝日新聞の報道:
http://www.asahi.com/international/update/0116/003.html
 アナン国連事務総長が、「国連たたき」を続けるブッシュ米政権や米議会と
の関係改善策を探っている。米側の覚えが良くない高官の一部をすげ替え、
意思の疎通を向上させるのが眼目のようだ。米政府との関係悪化に気をもむ
米民主党系の外交畑重鎮たちの助言をいれた結果と言われる。だが、関係悪化
の根底にあるイラク問題を巡っては、アナン氏も譲歩の姿勢は見せておらず、
効果を疑問視する声もある。

 高官すげ替えの第1弾は、3日に発表されたマーク・マロックブラウン国連
開発計画(UNDP)総裁の国連官房長併任だった。官房長は国連事務局で
総長、副総長に次ぐナンバー3の枢要ポストで事務方の要となる。ここに米国
も評価する同総裁を、多忙にもかかわらず併任で登用した。
(後省略)

マーク・マロックブラウン氏がどういう政策で臨もうとしているかは、彼の
最近の演説記録で、ほぼ明らかです。
http://www.undp.org/dpa/statements/administ/2004/december/13dec04.html

私の見るところ、緒方さんのような例外を除いて、日本を代表する政治家の
志は異常に低いです。また、政治家に対する我々の期待・要求も。

私の懸念はこんなところです。八つ当たり気味ですね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 09:45:37 ID:???
ようやくスレ本来の内容に近づいたと思うが、
歴史認識ってそこまで言うほど連帯的な価値観にとって軸をなすものかなのかね?
SPDや社会主義世界大会の内部議論でも
そこに連帯感を持たせる議論はしていないでそ。

クリントンやブレアは、ISSUEを明確にして言っている。
歴史認識が重要なことに反論はないけど、
昔から日本はこの手法議論からいまだに抜け出せていない。
確かに、西欧とアジアの統治権の思考は違ったけど
江戸時代も、鎌倉時代にも、すべての時代で歴史認識の抗争は強かった。
ここでの歴史認識の定義をみると昔と内容的には変わらない。
もうちょっと、切り口を変えなければ、どうどう巡りだし
清算しなきゃ進めない議論なら無意味だと思う。



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 12:28:36 ID:x9h6tFDi
未だに国連に希望を託してる世代がいるとは聞いていたが
希望より失望の方が上回ってるけどな。WEPモリスの北擁護には呆れたよ。

国連は表向き平和の象徴として存在してりゃいいんだよ。







463 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/17 14:35:53 ID:O1vFbtxS
そうですね。

日本は日本のやりたいことをやればいい。国連はその手段です。
問題は、日本は何をやりたいのか?それがはっきりしないことです。
それが私の懸念の最たるものです。

これは、
>>450 懸念を持っていると言われても、どちらの方向に懸念を持ってるのか表明なさらないと意味がない。

への返事。それ以上でも以下でもない。

表明しても意味がないことは、元々分っていることです。

464 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/17 22:40:10 ID:???
ユピキタスの方にも書いておいたけど、国連改革についても亀足ながら役に立つ進展は
歓迎すべきだと思う。
歴史認識の問題は問題として、未来ヴィジョンがお花畑に堕するのは、この歴史文化に
対する無知から来てる。
文化的根拠がないから新機軸の思想も根付かないんだ。
天皇を主(ぬし)とする日本人の宗教観はアニミズムともゲーテ的汎神論ともちと違う。
もっとこう、こまごましたものだね。
それを国家的大目標として提示するのは難しいが可能だろう。
政府にもそういう動きはあるし。

あきらめず世代間の分断を修復していかなきゃね。

465 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/17 22:44:55 ID:???
あと堕落論者さんは味方につけておくべきだったと思うな。
もったいない。
あの人は賢い。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 03:01:41 ID:3SS3k4p7
国連改革の成果が出てきたようです。

---------------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮のように政治がメチャクチャな貧困国家には、国際社会が援助を行なっては
ならない、という内容を盛り込んだ国連の報告書が17日に発表された。

 この報告書は、北朝鮮・ミャンマー・ジンバブエなど政治レベルの低い人権
後進国には、大規模な支援が行なわれてはならない、と指摘している。

 アナン国連事務総長が、ジェフリー・サックス教授(コロンビア大学)に要請し
作成されたもの。

ソース:中央日報[韓国]
http://japanese.joins.com/html/2005/0117/20050117170900500.html

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 07:07:22 ID:V0oCITOe
最近のゴタゴタがある程度片付いたら教育問題に手を付けていくべきだね。
全ての諸悪の根源はここだ。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 09:29:42 ID:3SS3k4p7
投資家さんも本腰入れて警告始めますた。

『中国市場から撤退せよ(第二次冷戦の構造)』
ttp://www.amma1.com/Mazuidaro/Mazuidaro011.htm

469 :青い土星:05/01/18 23:17:43 ID:xoC4qTtG
>467
すでに手を付けてる(付けられてる)と思うんだが
日本をよくする(共産主義化する)ために
教育現場に思想的な組織(日教組)を作ったりとか

漏れには信じられんことだが
全共闘世代はマジで共産革命が日本をよくすることだと
当時、信じてたらしい

過去に日本を良くする為の試みは行われてきたけど
良くする方向が見当違いだったため、うまくいってない

まずは日本を良くするとはどういうことなのか
きちんと詰めないと
教育改革とかやっても、また、変な方向に行きそうな気がする


470 :青い土星:05/01/18 23:30:41 ID:xoC4qTtG
>463
そうですね
日本がやりたいこととか、日本をこうしたいとかは見えないですね
国民の間にコンセンサスはない
ここが定まらないとどういう外交を展開すべきかも定まらない

冷戦崩壊で「西側陣営、軍事小国、経済大国」ってコンセンサスが崩れて以来
新しいコンセンサスは定まっていない
いまはコンセンサスをめぐる争いの最中でしょう
小泉総理は「対米協調、中国包囲」でコンセンサスを
作ろうとしている気がする


471 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/19 09:52:47 ID:Hx5ghSS5
>>470 日本がやりたいこととか、日本をこうしたいとかは見えないですね 国民の間にコンセンサスはない ここが定まらないとどういう外交を展開すべきかも定まらない

だから、ここでそれをやろうと努力しているんじゃないですか?

私はそのつもりでやってきました。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 10:42:46 ID:???
教育と国策が合致してる方が怖いと思うんだが。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 15:06:48 ID:+ypEHIet
へ?常に合致してるものだよ?教育の土台の上に国策はあるのだから。
媚中媚韓媚米が居るようにご機嫌取りが過ぎるから問題なのだ。

>日本をこうしたいとかは見えないですね
敢えて見せないことが有利に働くこともある。二大大国に挟まれた日本ならではの
動向が必要だと思うから小泉首相を狂信とはいかないが支持はしている。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 16:49:04 ID:9cYWrUP+
小泉は外交に関して実に狡猾だね。
好きな人間じゃないが、現時点のベストとして支持はしている。

---------------------------------------------------
 中国政府高官が米側に日本の安全保障政策に強い懸念を伝え、日米同盟強化の動きを
けん制していたことが分かった。米中関係筋が明らかにした。米国内には、在日米軍再編
などに警戒を強める中国が再び「日米分断」の動きに出始めたと見る向きもある。

 日本への懸念を表明したのは昨年12月にワシントンを訪れた中国の戴秉国外務次官。
ラムズフェルド国防長官との会談で、対テロ戦や北朝鮮問題を巡る米中協力の成果を
強調したうえで、「日本が大きな懸念材料だ。彼らは自立し、独自の道を歩もうとしてる」と
指摘した。次官は具体的な問題点は示さなかったが、日本が新防衛大綱で中国への
警戒感を明記するとともに、自衛隊の国際活動を広げる路線を敷いたことなどが念頭に
あったとみられる。ラムズフェルド長官は「日本は同盟国であり、米国は懸念を抱いていない」
と一蹴(いっしゅう)。逆に、中国原潜が日本領海に侵入した事件を取り上げ、中国の意図を
問いただした。戴次官は「あれは間違いだった」と繰り返したという。

ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050118AT1E1700317012005.html
引用元:日本経済新聞

475 :1:05/01/19 18:27:12 ID:8u+AZojd
日本は何をやりたいのか、日本はどうすればいいのか。

高度成長期の夢を追って、経済大国になればそれでいいのか。
それとも、うまく米中の間をぬって、一人勝ちすればいいのか。
米没落後の世界一の大国になればいいのか。

俺は日本が経済力、道徳心を駆使して「世界の良心」になれれば誇らしいと思います。
そのためにはアジアの仲間とも仲良くして、パワーバランスを分散しておくこと。
このままだとアメリカと共倒れになり、中国にはいい様に言われるし、踏んだり蹴ったりの未来もあります。
俺の考えはお花畑ですか?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 19:52:32 ID:3SQOVxcI
>日本が経済力、道徳心を駆使して「世界の良心」

君は前にも書いていたね。
過去の歴史を繰り返すおつもりか?朝鮮半島を統治した結果はどうなったのだ。日本人の精神思考が世界で通用するという
考えはいい加減棄てた方がいいよ、いやマジで。

米没落後とはいうが日本と米は一蓮托生な存在なんだけどね。米が崩壊したら日本も大損害を被るんだよ。
頼むから理解してくれ。





477 :1:05/01/19 20:07:40 ID:8u+AZojd
でもちょっとは希望をもちたいんだけど。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 21:39:13 ID:ZoUQtaeQ
それは世界第二位の日本に住まう勝ち組 持つ者の傲慢 かね?
持たぬ者達、眺める側からみたらあたら火種を持ち込むけしからん奴としか映りかねない。

自国の正義を振りかざすブッシュ&ネオコンのやってることと違いはあるのか。



479 :前スレの196=199:05/01/19 22:05:10 ID:4WD+XV5C
>>461
>歴史認識ってそこまで言うほど連帯的な価値観にとって「軸をなすもの」かなのかね?

議論の流れの中で、歴史認識ということになったが、軸をなすものは、前から書いているように、
あくまで、「個人」です。
つまり、461さん「あなた」であり、「この私」です。

たとえば、「作る会」は、昨今の日本では「個人主義が行き過ぎている」というけれど、
私に言わせれば、「アホかへたれが」という感じです。

今の日本の1番の問題はなにかといえば、「個人主義」が抑圧されていること。
集団の「同調圧力」で、みな、無責任な方向に、流されていっている。
政府という名の政治家や官僚も。国民という名の個人も。

まず必要なことは、「個人主義」を、この国に立ち上げることです。
歴史認識や「物語」は、その次のステップです。
その点、誤解なくお願いします。

それが、「日本は何をやりたいのか、日本はどうすればいいのか」
の出発点の第一歩です。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 23:38:33 ID:???
個人主義と自分勝手を混同する人が多い。

481 :前スレの196=199:05/01/19 23:42:48 ID:4WD+XV5C
>>472
>教育と国策が合致してる方が怖いと思うんだが。
同感。重要なポイントですね。

>>473
>へ?常に合致してるものだよ?教育の土台の上に国策はあるのだから。
えっ!???????ーヤバクないですか、それでは。
「ゆとり教育」が今、国策で、大問題になっていますよね。
国策から、いかに教育を切り離すのかが、課題なのでは。
教育は、国家による洗脳に、どうしてもなり勝ちな宿命に、この近代という時代は、ある。
そうした宿命のしがらぎみから、いかに教育を切り離し、責任のある判断が出来る真っ当な個人を
育成できる教育をするかという課題に、
世界の先進国は取り組んでいるのでは。(日本だけは残念ながら違うようだが)

提案なんだけど、教育の「民営化」を推進するというのは、どうだろうか。
みなさんは、そのあたりについて、どう思われますか。

482 :前スレの196=199:05/01/19 23:46:39 ID:4WD+XV5C
>>480
>個人主義と自分勝手を混同する人が多い。

そうですね。
個人主義と自分勝手の違いが理解できる日本人の大人がどれ位いるのか・・・
不安と殺伐な気持ちになることが、私もよくあります。

483 :前スレの196=199:05/01/20 00:04:55 ID:ObSLfnds
>>479
>「日本は何をやりたいのか、日本はどうすればいいのか」
を、「誰が」、思うのか。

「個人」1人1人しか、ありえないですよね。
「国家」という「人=人格」が実在するわけではないし。どこぞの団体が「そう思った」としても、
団体という「人=人格」が実在するわけではなくて、あくまで、個人の意見の合意の結果なわけしょう。
そうでなければ、「同調圧力」による、誰も責任を取らない、日本特有の不思議な結論のいずれかでしょう。

「何をやりたいのか、どうすればいいのか」を「思う」のは、「個人」1人1人しか、ありえないというのは、
子供でもわかる、ごくごく単純なことです。

実は、子供にはわかっても、大人にはわからない日本特有の不思議な結論が、この国ではまかりと通っているのかもしれないけど。
だとしたら、とてもユーウツな話。

484 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/20 01:04:14 ID:???
>>483
>誰も責任を取らない、日本特有の不思議な結論のいずれかでしょう。

う〜ん、どうでしょう。
昔はよくそういう批判を聞きましたが、最近あまり聞かないな、阪神大震災以降。
私は日本には個人主義は持ち込まない方がいいと思うんですよ。
ただ前スレさんとは論点が違うんだよね。
「個人」じゃなくて「主義」「イズム」という輸入概念の方が日本人にそぐわないと。

日本は若者が天皇を笑い者にしても神社なんか意識の端にのぼらない人でも、やはり
八百万の神の国の住民票を持っているんですよ。
1さんの博愛主義もそうだし、前スレさんのおっとりしたところもそうです。
柳田国男のいう「常民」というのは、そのおだやかさを戦略的に用いて、あんがいし
たたかに立ち回ります。
中葉さんは都合の悪いことには答えないし、文献を共有しない者(部外者)は無視します
よね、あれも常民の村的思考のパターンのひとつです。
これは批判してるんじゃありません。

そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。
遠ざけつつ敬ったり嫌ったり恐れたりする、一種の智恵なんですね。

ところがここに「イズム」を導入すると、すべてのバランスが崩れてしまう。
それが日本の美徳を冒すものだとみな知っているから、退避されるんです。
大震災の時の神戸も、この前の山古志村の人々も、無き騒ぎもぜすみな粛々と悲劇を受
け入れ、掠奪などいっさい無しで2次被害を100%防ぎきってしまった、すばらしいです。
これが災害列島で数千年過ごしてきた日本人の智恵です。

なんて思いますよ、おれは。

485 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/20 01:25:16 ID:???
>>484
追記しますと、言ってるおれはその「突出」したクチです。
1さんや前スレさん、中葉さんはずいぶん保守的に見えますよ。

ただ、上で述べたような日本の美徳は外交では全く役に立たないんですよ。
明治大正昭和初期にかけて半島から大陸に深く食い込んで係わってしまったことを、
もっと反省すべきだと思います。
いや被害を与えたとか侵略したとかいう形骸化した論点ではなく、日本人個々人が
その個々の博愛と道義心からバラバラになり、様々な思惑を持つ現地の勢力と結託
して利用されてしまった、という部分です。
博愛や道義心は国際社会では泥棒に鴨ネギ状態だということをもっと理解して、多
少冷たいくらいの支援をしていれば良いのです。
今回のスマトラ地震の歴史的被害に対しての日本の世論のクールさは、それを体験
的に学んだ結果なんでしょう。

では内政はそれで良いとして、国際的に日本はどうするべきか、ですが、これ以上
国連の要求に従って金を出し続けていいもんでしょうかね。
いずれアメリカの巨額の赤字の決済が日本を襲うかも知れないし、やっぱり内政重
視に戻ってしまうな。
食料自給力をアップするとか、次世代エネルギー問題とかのが気になるな。

486 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/20 05:19:00 ID:Ld9sFohO
>>485 追記しますと、言ってるおれはその「突出」したクチです。1さんや前スレさん、中葉さんはずいぶん保守的に見えますよ。

色々な立場、思想があっていいのではないでしょうか?

私自身も、結構複雑な人間で、場合によっていろいろな面を強調します。

それでいいんじゃないでしょうか?

あの人は保守的だとか、この人は革新的だとかいう議論は、昔流行したようなレッテル貼りだと決め付けたくなります。

487 :1:05/01/20 08:05:24 ID:R0e1daUD
そうですね、あんまり誰がナニ的だとか、
そういうふうになっちゃうと議論しずらいですね。

488 :前スレの196=199:05/01/20 08:29:35 ID:ObSLfnds
>>484>>485
>そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。
>遠ざけつつ敬ったり嫌ったり恐れたりする、一種の智恵なんですね。

面白いですね。
>「個人」じゃなくて「主義」「イズム」という輸入概念の方が日本人にそぐわないと。
これも同感。

「個人」の「主義」「イズム」を主張しているわけではないんだよね。
れんみさんなら十分理解していると思うけど。「突出」したクチだし(笑)

こういう議論がなされ個人の関係が大切だといいたいのです。
「個人主義」じゃなくて、なんかよい言い方、ないですかね。・・・By おっとり(笑)

489 :前スレの196=199:05/01/20 08:34:20 ID:ObSLfnds
>>488
× こういう議論がなされ個人の関係
   ↓
○ こういう議論がなされる個人の関係が成り立つ土壌

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 09:10:02 ID:xwh6PqNh
つまり創価を認めろというわけですね


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 09:16:02 ID:xwh6PqNh
>そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。
>遠ざけつつ敬ったり嫌ったり恐れたりする、一種の智恵なんですね。

これは人類全てに与えられた自己防衛の為の知恵だよ。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 11:50:18 ID:???
>今回のスマトラ地震の歴史的被害に対しての日本の世論のクールさは、それを
>体験的に学んだ結果なんでしょう。

そうかな? 世論がクールだったのかどうかは知らないが、
仮にそうでも、べつに学んだ結果なんかじゃないよw
単に世界を見てない、今までどおりの日本の姿でしょ。
国策として必要な狡猾さと、外部に対する冷淡さを混同してない?
日本のそういうところが「個人がない」ってことじゃないかと思うよ。

493 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/20 15:38:39 ID:???
>>488
議論には挑発が必要ですからね。
じゃないと「なんかないですか〜」でDAT落ちしてしまうし。
最低釣りでも欲しいところですよ。
「藻舞らボトムアップしろってトップダウンで決めるんですか?」とかw

えと、日本人の行動様式を西欧的概念で括ろうとすると必ず現実とズレが出来てしまうんだよね。
東洋、そのなかでも特殊な日本なんだから当たり前なんだが。
そもそも植民地主義の崩壊によるヨーロッパ近代の崩壊は、所謂個人主義の敗北と言っていいと思う。
子殺しや親殺しなど家庭内虐待の蔓延や、共同体の崩壊による治安の悪化と地域の警察力の低下を思
えば、行き過ぎた個人主義はもはや害悪でしかないんじゃないですか。
子供の塾への送り迎えや、外で遊んでいるだけで不安になるという異常な状況。
そんなのはもうたくさんなんだが。
謙虚に歴史を振返って、日本的な新保守主義を生み出したいと考えます。
現在過去未来と続く縁と血縁の蔓に生えたひと形(なり)と考える。
ありもしない自分探しではなく、そこにいてくれるだけで縁のある人間にとって価値のある自分。
日本版のモンロー主義みたいな方向性が欲しいです。
今すぐにってわけじゃないけどね。

>>492
冷静という意味でクールと書いたんで、無関心で薄情だとは書いてないよ。
だいいち直ちに帰還途中の自衛艦差し戻したし、5億ドル準備したし。
このように↓アメリカみたいにはなんないってことです。
「スマトラ沖津波は神がもたらした――米国人の4分の1が信じ、日本人は信じない」
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/19/news085.html

494 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/20 16:00:13 ID:???
なんて書いてたら、おっとー、こりゃ恐れ入谷の鬼子母神だ。
ブッシュ第二期釣りネタ早くも発動ですね。

【米国】連邦当局、ボストンへの「汚い爆弾」攻撃情報で中国国籍の4人聴取へ[01/20]
ソース:ロイター (Yahooニュース)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050120-00000640-reu-int


495 :461 :05/01/20 16:25:16 ID:???
>>479
おおう
やさしい解説、ありがd。

496 :492:05/01/20 18:16:43 ID:???
そういう意味でしたか。485の文脈からだとそうは読み取れないけど・・まいいか。
自然災害に対する考え方は散文的だからな、日本人は。そこが日本なりの知恵かもね。

497 :492:05/01/20 18:17:40 ID:???
スマソ 496 は >>493

498 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/20 19:01:26 ID:???
>>496
確かに読み直したら文脈上おかしいね。
>>485の方の構成ミス、おれのミスです。スマソ。

だって去年は台風大挙襲来の大雨で西日本はグシャグシャで、治まったと思ったら新潟地震、
国中が疲弊しきったところでスマトラだから、災害に対する思考力が受容一辺倒の一種の麻
痺状態ではないかと。
でも5億ドルの巨額援助でも(それも初期援助)文句ひとつ出ないのは偉いと思う。

ただ気になるのは、このあからさまな異常気象に対する議論が今回なされないこと。
脚光を浴びていた「大気海洋結合モデル」について検索すると…

>c. 海氷モデルの調査検討
>(内容)将来、全球水循環モデルに組み込むための海氷モデルの調査検討を行います。
>(成果)海氷は気候系にとって非常に重要な要素です。しかし、現在、防災科研の大気海洋
>結合モデルには海氷のモデルは入っていません。そこで、海氷のモデルを結合モデルに導入す
>べく準備をはじめています。また、海氷は極域水循環モデルとも密接な関係を持ちます。
>ttp://www.bosai.go.jp/ahsd/gwcmt/

なんとまだ極地の棚氷崩壊についてのデータが日本にはありません。
これはアメリカにしか無いそうです。
こういう部分、ほんとうに日本は駄目です。
問題が顕在化しいていない時には、事態が進行していることはままありますから…。
まぁ小泉首相はCIA関連会議へ同席したそうだから、情報が入ってるとは思いますが。




499 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 15:49:17 ID:92h0cwuS
何をやるにしても邪魔してる存在が日本にはあるんですよ。
簡単に言うと「今はそんなことに力を入れてる暇はない」

日本の優秀な科学者や研究者は米へ行ってしまいますからね。
この国の教育も彼らはぶっ壊しましたし、日本にもサッチャー首相の様な
政治家が欲しいと望みます。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 20:35:10 ID:l70+xb3Y
>>499
激しく同意!×1000

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 22:28:51 ID:2hUHQS59
今の子供達と今後生まれる日本人の子供達は何の罪もないのに
罪人として生きることになり、親と先祖をさぞ恨んで生きていくことに
なるだろうね アハハハハ


502 :前スレの196=199:05/01/21 23:10:51 ID:n9bFwgi3
>>499
>日本にもサッチャー首相の様な 政治家が欲しいと望みます。

えっ!?どういう意味ですか。
サッチャーとレーガンによる80年代の「新自由主義」が、同時多発テロ後の社会構築9で、今、
一番問題になっているのでは。
英国は、ブレアによる「第3の道」で、方向転換をしつつあるが、
アメリカは「成長主義」を、能天気に突っ走ろうとしている。

>>499-500> 激しく同意!×1000 ?????
カリスマ願望ということでしょうか。
説明キボンヌ

503 :500:05/01/21 23:24:35 ID:???
>>502
真・自由主義とか第3の道とかはよく知らないのでどうでもいいのですが

ゆとり教育やめて学力向上、国民の読み書き算盤能力底上げ
科学者や技術者の地位向上・制度充実で頭脳流出をストップ

これらをやってくれる大胆な改革者降臨キボンヌって意味です

日本は平地も埋蔵資源もろくにないんですよ人間だけが資源です
国民の能力が上がったら政治経済も良い知恵が浮かぶでしょう

人材を充実させれば国が良くなる、そんなに楽天的な考えじゃないでしょう?

504 :前スレの196=199:05/01/21 23:32:30 ID:n9bFwgi3
>>491
>>そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。
>>遠ざけつつ敬ったり嫌ったり恐れたりする、一種の智恵なんですね。
>これは人類全てに与えられた自己防衛の為の知恵だよ。

「人類全て」に与えられた自己防衛の為の知恵?
その人類とは、日本列島のことですか
>(個性)を神として遠ざけます
に対するレスの意味がよくわからない。

なんか最近、理解できないレスが多いような
だれか「バシッ」とまとめられる方いませんか
武蔵2刀流で。

505 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/22 04:25:17 ID:Bq0nfNiD
ジェシカ・マシューズが1997年から予言していた「中世の再来」が、
ようやく2チャンネル同人のレベルでも、目に見えてきたんだなあ!

http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
国内発表論文の要旨97年03月
中央公論三月号から
パワーシフト グローバル市民社会の台頭
Power Shift
ジェッシカ・マシューズ
もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。
新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して関与すべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり。
これを補完するかのようにNGOや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まっている。

Power Shift
Jessica T. Mathews
From Foreign Affairs, January/ February 1997
Summary: The nation-state may be obsolete in an internetted world.
Increasingly, the resources and threats that matter disregard governments and borders.
States are sharing powers that defined their sovereignty with corporations, international bodies, and a proliferating universe of citizens groups.
The bond markets must be satisfied or capital will go elsewhere.
International involvement in domestic crises is a growth industry.
Activists fight battles in cyberspace for every imaginable cause-and the nation-state gives in.
The ramifications of this power shift will be seismic.

506 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/22 04:26:57 ID:Bq0nfNiD
後者、英文サマリーの出所は: http://www.foreignaffairs.org/19970101faessay3739/jessica-t-mathews/power-shift.html

507 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/22 04:33:00 ID:Bq0nfNiD
ジェッシカ・マシューズはスゲー美人で、頭が良くて、偉くなっちゃんだぞー。

Jessica Tuchman Mathews
President, Carnegie Endowment for International Peace
http://www.carnegieendowment.org/about/staff/index.cfm?fa=expert_view&expert_id=18

508 :1:05/01/22 07:30:13 ID:bu0GNMa5
■もはやバブル後ではない 竹中経財相が経済演説

 竹中平蔵経財相は21日、衆院本会議で経済演説を行い、不良債権処理など
構造改革の進展で、民間需要中心の景気回復やデフレ克服の動きが進んでいる
と強調。「『もはやバブル後ではない』と明確に申し上げたい」と述べ、負の遺産を
清算する「守りの改革」から、新たな成長のための「攻めの改革」に取り組む考えを
表明した。
 経済活性化のため「民間でできることは民間で」と指摘。その象徴として
郵政民営化を挙げ、通常国会での確実な成立を目指すと訴えた。公共サービスの
受注を官民が競う市場化テストの導入やアジアとの経済連携、国・地方財政の
三位一体改革の推進などにも全力を挙げる姿勢を示した。

ソース
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005012101002722


509 :前スレの196=199:05/01/22 07:49:05 ID:5KOxG5hD
>>503
>ゆとり教育やめて学力向上、国民の読み書き算盤能力底上げ
大切ですね。
同感です。

でもサッチャーは、違いますよ。
サッチャーは、市場経済優先の新自由主義の政策を取る中で、福祉予算と教育予算をけずって、
そういう意味での、国民の読み書き算盤能力を、下げてしまったという経緯のある、政治家です。
「ゆとり教育」の名のもとに、今、日本で同じ経緯が、進行しつつあります。
そうした現状への懸念を、私も503さんと同じように、感じます。

>大胆な改革者降臨は、
必要ですね。同感です。
化けの皮をはがしたら、サッチャーのような政治家だったということにならないように、
国民の目による監視が、必要だと思います。
国民をだましまくっている、小泉改革のようなのは、勘弁してもらいたいです。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 09:37:40 ID:SX2jAb6B
>「人類全て」に与えられた自己防衛の為の知恵?
その人類とは、日本列島のことですか

アホかお前
人類と言ったら地球上の全ての人のことだ、なぜ日本列島限定になるんだよ


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 12:35:34 ID:2p+rcP8f
「中国団体観光客の査証発給、万博中は全土に拡大・国交相 」

 中国を訪問中の北側一雄国土交通相は18日、中国の何・国家観光局長
(閣僚級)と会談し、懸案となっている中国の団体観光客に対する査証(ビザ)
発給対象地域の拡大問題について、2005年日本国際博覧会(愛知万博)の
開催期間に限り、対象地域を中国全土に拡大する考えを表明した。

 日本は現在、北京市など3市5省に対象地域を限定しており、全土拡大に
言及したのは初めて。国交相は将来的には全土で恒久的にビザを発給する
ことを視野に入れているとの認識も示した。

 しかし、何局長は「期間限定にするのはいかがなものか。打ち切られた時、
中国人民にどう説明すればいいのか」と不満を表明。全土での恒久的発給を
速やかに実現すべきだと強調した。

 国交相の同行団は会談後、記者団に「中国側が難色を示すのなら日本が
あえて実施する必要はない」と、中国側をけん制。国交相は会談で中国側に
理解を求めている。

ソース:共同通信(日経NET)
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050118STXKC047518012005.html

512 :前スレの196=199:05/01/22 22:48:07 ID:5KOxG5hD
>>510
アホかお前
>そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。
が、なんで世界標準になるんだ?
。。。。。という意味なんだが

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 02:44:33 ID:???
>>512
491さんは、
>そしてその常民のおだやかな日常から突出する人々(個性)を神として遠ざけます。

は、なにも日本だけの専売特許じゃないよ、というくらいの気持ちで書いたのでは?
「神として」かどうかはともかく、国民性により程度の差こそあれ、おだやかな
変わらない生活をしてる特に田舎の人なんかじゃ、異質なものに対する対応って
世界でそれほど違うわけじゃないんじゃない? ものめずらしさだったり反感だったり
恐れだったり好意だったり。そのへんは人間に普通に備わったもの、って意味じゃない?

ただ、そういう日常から逸している対象を「神」とする、という精神性が、
実際にどういうものなのか、本当に日本にしかないものか、ちょっと興味はあるけど
ムズカシすぎ。神というよりむしろ、鬼って感じだけどね。異質者でもあり、
幸いも災いももたらすって意味で自然観ともいえるかも。

514 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/23 03:06:32 ID:???
それを「敬して遠ざける」というけど、複雑な感情だね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 09:04:07 ID:???
前スレは賛同者でないと何がなんでも攻撃したいらしい。



516 :前スレの196=199:05/01/23 10:04:22 ID:XzLiWVQZ
いや、そういうつもりはないですよ。
「賛同者」ではなくて、私が疑問に思う「意見」について、
問うているのです。
しかし結果として、
なんか、突出する人(個性)を神として遠ざけられているようですね
遠ざけつつ嫌ったりする、バランスを保とうとする、一種の智恵なんでしょうか
やはり、日本人のバランス感と心性は、2ちゃんでも、機能しているということでしょうか

517 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/23 11:34:05 ID:???
まぁまぁ。
なにかテーゼが出てもそれが物事の本質だと思わない方がいいよ。
いくつもある顔のひとつに過ぎないよ。

敬して遠ざけるが世界標準というのは大雑把すぎ。
日本じゃ神社に祀るけど大陸では墓を掘り起こす。
日本にはいさかい事を水に流す文化がある。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 13:35:48 ID:???
日本の神様は、歴史上突出した人物が時の政権に虐げられ怨霊になった後
神として祭られたりするのが興味深いと思う。ちゃんと知ろうと思ったら
神社の歴史とか調べてみては? 
どこの文化もそうだと思うけど、表層の特徴的な事実から、それを国民性に
結びつける論調は、理解の手助けにはなるけど誤解の元にもなると思います。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 16:01:24 ID:???
今はもう流れてないけどこんなCMがあったの覚えてる人いるかな?
元巨人の原監督が出て語ってたCMだったと記憶してるんだけど、原始時代の親子が
居て親が石を投げて遠くへ投げた分だけ自分の土地に出来るという話。

「息子よ、この土地どうする?」

人口が膨れ上がった現代じゃこんなことは許されない。まあ例えだけど個性が生かされる場所は
個人が勝手に振舞える場所は限定されるべき、人間社会では抑圧されなきゃならないものなんだよ。
それが嫌なら人里離れた場所で静かに生きなさい文明は一人で創られるほど甘くは無いぞ?




520 :前スレの196=199:05/01/23 18:02:11 ID:XzLiWVQZ
う〜ん。。。。
抑圧を肯定して生きている人って、多いんだね。
かのフロイトも、「抑圧の昇華が文明を創造する」
と言ったのは確かだが。

しかし、この国に拡がる抑圧肯定の風景は、ちと性質が違うような気がする。
フロイトも、自らの思想の自由を守るために、ウイーンからロンドンに亡命した。
抑圧が肯定されるマゾヒシティックな風景に、危機感を感じる人はいないのだろうか。
実に不思議だ。

521 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/23 18:16:30 ID:???
>>520
なんか話がどうどう巡りしてない?
普遍化された抑圧なんて階級闘争史観にしかないんで。
何度も言うけど自虐史観こそ一番マゾヒスティックだし直接的に人々を抑圧してるよ。
男を。
女30代は負け組なんてビックリするような台詞が流行るのも、その副作用だね。
少子化だって別に希望がなくなったわけじゃなくて、男女雇用機会均等法の効果でしょ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 20:25:40 ID:???
まるで学生が社会人として生き始める前後の悩みとそっくりだね。
もしそうなのなら皆通った道だよ特別なんかじゃない。

人それぞれの未来設計図も片手に通る通過儀礼みたいなもんさね。
後に振り返る人もいれば、そんな余裕も無い人も様々だよ。




523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:20:32 ID:???
個性が生かされる = 個人が勝手に振舞える

 ↑
個人主義と自分勝手を混同している例

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 03:15:31 ID:???
フランスの例なんてどうなんでしょう。
フランスでは、公共教育の現場は個人自由主義というよりは
公共主義ですよね。1995年の新自由主義改革の挫折も経験している。
日本で言えば、「共存主義教育」なんでしょうか。
ttp://www3.people-i.ne.jp/~circle/report/nine/9repo02hirai.htm

正直なところ、日本の教育環境ってどうなんでしょうかね。
部活一つとっても、3年間同じ部活にいるのが普通だったり、
複数の部活に所属しちゃダメだったり。


525 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 05:45:10 ID:???
>>524
いま教育現場からは「公共心」という言葉は消えています。
「公」という字が国家を感じさせていけないんだと。
現場のこのような恣意的な言葉狩りのせいで若者は道路にしゃがみ込みます。
学校で希望を奪っておいて、社会に放り出して「おまえらには希望がないな」
なんですよ。


526 :前スレの196=199:05/01/24 11:34:45 ID:mrmUx9jO
>>520は、
抑圧を肯定して生きている人が多いことを、レスの流れから感じたことを、言いたかっただけです。
「トップダウン」=「上から抑えられること」に、社会の安定を感じる人が多いんだな〜と。
それでよいのかな〜と。
斎藤貴男の「安心のファシズム―支配されたがる人びと」を、思い出しただけです。

「安心のファシズム―支配されたがる人びと」 岩波新書:斎藤 貴男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004308976/qid%3D1106533341/249-2601716-7362754#product-details

フロイトについての記述の引用には、大きな意味はありません。
フロイトは20世紀初頭の人で、その発言が、今の時代にそぐわないのは、事実ですね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 11:40:54 ID:wDT+wG48
中身のないスレですな。
私は同人板の出身ですが、ドキュンの宝庫でした。
全体的に貧しい地域。
板はいつも荒れ放題で、住人の9割くらいが高卒以下です。

528 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 11:50:42 ID:???
>>527
では、こっちなんかいかが?
電波ギリギリでやってますよ。

【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】<X>
ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1101630756/l50

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 13:26:36 ID:???
>>525
民間から別の教育軸を提示するだけの気力とか、
そう言う民間による社会的教育開拓の土壌は作れないもんでしょうかね。
トヨタが指導者を作る学校を開校するそうだけど、具体的にどう言う教育方針なんだろ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 13:48:40 ID:???
今の状況を色々な人が「歴史の転換点」「歴史の再来」「歴史の再評価」と評してるが
実際のところ、その歴史とは一体何だったのであろうかと言うところから考え直すしかないのではないのだろうか。

残念ながら、政治の場や世の「ご意見番」の人達にこう言う事を作業させる時間的余裕も、そう言う場も無い状況であるが
歴史と国家、歴史と民族、排他的な国家主義(独裁主義)と開かれた国家主義(共和主義)
戦争と歴史も切り離せない物だし、経済と戦争も切り離せない。
ヨーロッパ諸国の植民地政策とその背景となった思想的土壌や学問的な(植民地政策の)補強要素。

そのヨーロッパ諸国もルネッサンス、その前は政治体制や思想はアラブから輸入してる。
国家と生存の為の安全保障、それらに付随する数々の社会的要素と国家政策が日本に限らず他国も連動していないのではないか。

全体主義を唱えるつもりはないが、ある種の一定の求心力を持つ指導者(極端に言えばヒトラーのような存在)が
第二次世界大戦以降登場しないと言うところに、社会や政治に対する関心や危機感の薄さ、自己と歴史の繋がりが希薄になる。
歴史の再評価とは、歴史の修正を意味しない。歴史の再来は「同一の結果」を意味しない。

531 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 13:58:16 ID:???
>>529
「つくる会」も民間からの別の教育軸なのですがね。
そのトヨタのプロジェクトは小学校から一貫なら芽がありそうだけど。
エリート養成なら社会の二極化の歯止めは視野に入ってないでしょうね。

しかし公共精神の公が公家の公だという馬鹿馬鹿しい言葉狩りから、ここ10年あ
まりは、愛国心とか軍靴のとか言って攻撃されて引っ込めらてきたわけですよ。
代わりに地球市民という言葉が教科書に踊って、国家の視点は排除されました。
子供というのは素直ですね、ゆとり教育が始まってすぐ電車の中で抱き合ったり化
粧なおしたりしだしましたからね。
まさしく空白の10年です。

日本人というのはみな一緒にやってきたんです。
これからもその美徳を維持しないでどうするんだという気がします。
結局多少の現場の混乱はあったとしても、国が愛国心を育てる教育への大胆なシフ
トが、一番効果があると思います。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 14:15:20 ID:???
>>531
地球市民と言う言葉には幾つか種類があるように思える。

第一:みんな地球に住む市民なのだから、平和に暮らそう
(平和主義の主張)
第二:みんな地球に住む市民なのだから、国境を越えて利益を平等に分け与えよう
(地球規模の社会主義)
第三:みんな地球に住む市民なのだから、国家国民は国境の枠組みではなく地球と言う枠組みから統一されるべきだ
(コスモポリタニズム、世界労働者革命、ナショナリズム消滅論 C.ヴォルフ、啓蒙思想 普遍的人間の統制原理)
第四:みんな地球に住む市民なのだから、地球の環境を考えよう
(エコロジスト)

これらを「地球市民」と言う言葉でくくってしまっているので、意味が不明瞭になっている。
教科書で使う言葉としては意味が曖昧と言う点で不適切だ。

533 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 14:21:47 ID:???
>>530
大学などの教育現場に思想色が強すぎて、植民地主義の功罪を問おうにもまともに議論
できない雰囲気でここ数十年来ましたから、拉致問題発覚以降いきなり中道に振り戻そ
うとしても保守思想の蓄積がないのが大問題です。
半島中国など雑音の多い地域は別にしてもアセアンからインドにいたる諸国の植民地時
代の統治システムの違い、その功罪について説いた本もあまりありません。
南北問題が解決しないで21世紀を迎えてしまった以上、新保守主義とはなにかを考える
上で、植民地研究は欠かせないものなので、今のじゅっぱひとからげな「植民地主義は
罪悪」という議論を許さないムードが、日本の国際戦略上の大きな損失になってます。

学習というのは、自分がなにを知っていて、なにを知らないかを知るところから始まる
わけで、個人的な嫌悪感はとりあえず置いて客観的な歴史研究が求められていると思い
ます。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 14:32:13 ID:???
>>533
結果論として植民地政策と言う物が継続しなかったと言う点において
植民地政策が成功していたとは言えない、と述べる事は出来る。
ただ、未来が分かるわけもなく、当時の状況の中で植民地政策と言う物がどう言う利点があったのか
と言う事を述べる事も学問的には有意義だし、歴史にも意味がある行為だと思う。

ただ、それを短絡的に植民地主義の復活だと唱えるのも、そう偏見で見る方にも問題がある。
数ある選択肢の中でなぜ人はそれを選んだのか、と言う点も考慮すべきと思う。

もっと未来の日本人はこう思うかもしれない。
「なぜ当時の日本は日米安保なんか結んだんだ?」

535 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 14:33:08 ID:???
>>532
明瞭な分類ありがとうございます。
確かにいくつかに分かれていますが、小生の記憶では東西冷戦崩壊直後から環境問題への
アプローチから始まったように思います。
ちなみに「地球市民」という言葉を初めに使ったのは(本人は自分が作った言葉だと主張)
アメリカのポップシンガー、ジョン・デンバー(故人)です。
(宮崎アニメの主題歌になったカントリー・ロードの作者のデンバーです)

> 教科書で使う言葉としては意味が曖昧と言う点で不適切だ。

教科書を読むと、そのあいまいさこそが目的じゃないかと思います。
あいまいではあるが、反対しにくい、受け入れやすいキーワードです。
「ゆとり」とは教師にとっての「ゆとり」じゃないかとさえ思います。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 14:42:47 ID:???
>>535
地球市民と言う言葉を使うのは構わないが、それが結局のところ何を意味するのかを示さないと言葉に効力が無い。
この表意字から読み取れるのは「地球に住む市民」もしくは「地球の市民」だけであって、それ以降は個々の解釈に委ねられる。
明確に思想を提示していない以上、それ以上の意味も力も持たない。
結局のところ、何が言いたいのか分からない。
コスモポリタニズムの危険性(多様性の否定と、普遍性への強要)は色々な人から指摘されている通りだし、
国連(United Nations)がその役割を担えるとも思えない。

>「ゆとり」とは教師にとっての「ゆとり」じゃないかとさえ思います。
ゆとり教育を推進した人の本を読んだが、
ゆとり教育の本質は「ゆとりが与えられた環境の中でも勉強をする人とそうでない人を分ける」為の物と書いてあった。
つまり、ゆとり教育とはエリート教育と中途半端に繋がっている。

537 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 14:53:37 ID:???
>>534
西欧においては植民地は数百年間、十分継続しました。
日本は遅れてきた帝国主義国だったので、大平洋戦争中侵攻した東南アジアは短期間に過ぎ、植民地経営
したといえるのは朝鮮と台湾だけでしょう。
当時、植民地経営においての搾取の方法、また教育など様々な議論や学説に基づいて、たくさんの本が書
かれました。
日本でも朝鮮、台湾併合時に、植民地主義か内地延長(同化)主義か、など様々な議論が行われました。
それらの有益な議論の蓄積(政治と学問としての有機的関係)は終戦とともに学者もろとも全部失われました。
いまもって安保に頼らないとならない原因の一つははそこにあるかもです。
植民地研究には2国間関係における戦争から貿易までのすべてのノウハウの蓄積があり、矢内原忠雄の
「帝国主義下の台湾」(ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/60/6/6000620.html)などは、今読んで
もとても啓発されると思います。

538 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 14:56:19 ID:???
>>536
だいたい同意しますが、
>「ゆとりが与えられた環境の中でも勉強をする人とそうでない人を分ける」
二極化は役所主導ととっていい話ですね。
政治家不在の招いた混乱だと思います。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 15:40:43 ID:???
ゆとり教育の致命的な欠陥は施行前からさんざん言われてたことでしょう。
今更語ってもしょうがない。

それよか関係者は何らかの処分を与えるべきだろ国の根幹である教育レベルを下げたんだからな。
子供が可愛そうだ。

540 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/24 15:47:37 ID:???
>>539
> 今更語ってもしょうがない。

そうね。

> それよか関係者は何らかの処分を与えるべきだろ国の根幹である教育レベルを下げたんだからな。

同意。じゃないと現場も納得しない。

> 子供が可愛そうだ。

うん。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 03:29:13 ID:???
【社会】"書く力低下で、慎重論も" 常用漢字、情報化時代で抜本見直し…文化審
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050125-00000401-yom-soci
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106590972/l50

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 15:21:17 ID:???
地球市民。。教科書に載ってんだ(驚)
こういう意味不明な言葉を濫用する背景に、なんか得体の知れないモノを
感じてしまうんだが。。。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 16:12:35 ID:???
>>542
ネタじゃないよ。
「地球社会」なんて根拠のない用語も踊っているしね。

ttp://haiiro.info/up2/file/3222.jpg

544 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/25 16:13:06 ID:???
>>543
あ、名前入れ忘れ。

545 :前スレの196=199:05/01/25 22:45:36 ID:rLsNxiMW
「地球市民」なんて、あるわけないよね〜。

546 :前スレの196=199:05/01/25 22:50:39 ID:rLsNxiMW
>>527
是非、あなたのその立派な知性と論理を、披露していただけないでしょうか。
By−「9割が高校生以下」を、理解できない1人。

547 :前スレの196=199:05/01/25 23:19:38 ID:rLsNxiMW
>>519
>文明は一人で創られるほど甘くは無いぞ?
そんなに厳しいもんなんですか。
なんか、とっても大変そうですね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:03:40 ID:???
>>546
「高卒以下」だろw 少しおちつけ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 00:57:31 ID:???
宇宙市民ですが、何か?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 01:00:52 ID:???
僕は時空市民(time-space-politan)

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 01:08:37 ID:aECciFRf
よく9も続いてるな、このスレ。

552 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/26 06:53:06 ID:j2qdtzwY
そうだよね。しかも新展開がある!

俺も、実は、宇宙人。ヨロヒク!

あるわけないけどあるんだなあ、コレガ

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 07:04:29 ID:Eu41rlT8
パキスタン経由で中国はビンラディンを受け入れ
現在 彼を西域で匿い、
人工透析の治療をするかわりに
中国国内のイスラム勢力である
「ウイグル族」対策に利用しているとのこと

このことは アメリカも知悉している。


554 :1:05/01/26 11:25:30 ID:1QLF8qVg
>>553
ほんとですか?

555 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/26 16:42:24 ID:j2qdtzwY
ついこの間まで、俺なんて三河藩だったんだぞ。

尾張藩なんて敵国だった。今もその気持ちは残っている。

そう、いつぞやの「大河ドラマ 竜馬が行く」で渡哲也の竜馬が言ってたなあ。

「藩が公けはもう古い、今や藩はわたくし、日本が公け」。あの頃は日本人なんて気色悪かったんだろうな。

556 :ura2 ah174.opt.point.ne.jp:05/01/26 17:36:11 ID:???
guest guest

557 :1:05/01/26 17:52:04 ID:3X6wvEhj
うちの親父が、明治維新と太平洋戦争で
頭のいい日本人はみんな死んじゃったって言ってたけど、
うそだったのかな?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 18:11:18 ID:J3oD9O/b
狭い部屋で仲間と夢描いた ♪
この国いつかは目を醒ますと ♪
あーあー裏切りの意味さえも
知らないで♪


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 19:17:26 ID:???
         || | |  ||  \ 東教授の総回診です |  |:::| |:::::::::::::::|
         || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|
         || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|
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                 |_ |_ |_:_||_:_||_:_| _| _ ゝ |:::::   |
   _           ∪ U (_(_(__)_)_)_) U ___)  i:::   |
   /|         /            ∧              \|:::    |
     |         /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                | ここは重症患者棟だね財前君?
ぬるぽ



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 20:42:17 ID:aECciFRf
>>559 ワロタ
認定乙。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 23:15:06 ID:glMCZL95
居候が母屋乗っ取り

日本人は日本から出て行きなさい 地球市民 50歳代 女性
私はいわゆる在日朝鮮人ですが、最近の日本の右傾化には恐怖さえ感じます。
そんなに外国人が嫌いなら日王(日本人は天皇と呼んでいるみたいですが)と
日の丸と君が代をもって日本から出て行き、遠くの無人島で日本人同士で戦争し、
殺しあうべきなのです。

ここは私たちの住む国です、私たちが嫌いならあなたが出て行くのが道理なのです。

私たちの住む国のことを私たちが決定できるようにしてくれる民主党が政権をとり、
日本がよりいっそう過去の反省を強め北東アジアに貢献するためにも、
あなたは民主党に投票しなくてはいけないのです。

ソース
ttp://www.election.co.jp/news/2004/news0714.html


562 :青い土星:05/01/29 00:08:28 ID:EGg2uTaS
ttp://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

朝なま 今日はテーマが教育みたいですよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:46:08 ID:IhvGwxiL
>>562
陰山英夫が入ってなーい

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 03:16:16 ID:???
>>562
見てるけども水谷先生の3時間インタビューにした方がいい内容だよ。
ひとりでいいこと言ってる。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 07:13:17 ID:???
>>564
あれは水谷の一面しか出してないな。
朝生を見た限りでは教育制度のこともかなり勉強している人物だな。
下手なイデオロギーにあまり捕われずに的確な意見が多かったな。
なかなかできた先生だと思うよ。
教育を信仰している程度の人物かと思ったが全然違うね。
くだらん政治家の広告塔にならんといいな。

566 :1:05/01/29 15:42:02 ID:m7Z1l3vJ
水谷先生ってこの人ですか?

◎水谷 修スレ【いいんだよ】◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1106308809/

567 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/29 16:31:54 ID:bHW+beMZ
1さん、ここで教育の議論をやるのもいいですね。

私は相変わらずマンハイム・ベラー流の第三の道的な民主主義を追求しています。

JMMの最新号 http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
では、米国の現状実態から「民主主義の実感」を論じていますが、頭が痛くなりました。

568 :1:05/01/29 16:39:02 ID:m7Z1l3vJ
教育は、国民を根底から変えるものだから、
教育に関する議論は有意義だと思います。

水谷先生のスレを読んでてちょっと思ったんだけど、
公的な教育ってのは「父性」ですか?

569 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/29 17:06:13 ID:2BMm95L9
1さん、水谷先生のHPはここ。
日記やメッセージなど参照。
ttp://www.sanctuarybooks.jp/mizutani/

昨日の朝生でも修羅場を見てきた水谷さんだけ浮いていたな。
水谷先生の主旨は「死ぬな、生きろ」だ。
イデオロギーなど越えた最低限の話だ。
そのせいで他のパネラーの発言がみな空疎に聞こえてしまう。

番組としては一番大切な「愛国心」と「公共心」の問題が最後に回され上っ
面を擦っただけで終わっていたのが残念だ。
定義すらままならなかった「道徳」にしてもしかり。
ただ日教組による言葉狩りの一端が披露されていたのは僅かな救いか。

水谷先生の主張がやはり一番妥当だった。
文科省がもっと金を遣って専門的分野の人材を育成し、それぞれの個性に合
わせた教育にあてなければならない。
これはトップダウンというより、上で決めて、あとはすべて現場に負担させ
るというオカミの怠慢を正すという意味だ。



570 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/29 17:36:46 ID:2BMm95L9
そういえば以前のドキュメンタリーでシンナーをやめられずボロボロになっている
高校生に対して「この娘はまだ8歳なんだよ、精神年齢が。大人に対するような説
教しても届かない」と言ってる水谷さんに衝撃を受けたな。
親への愛もなければ子への愛もない。
犬猫にでもある愛情を失った親がいつから日本に出現しだしたか。
そしてどうしたらそれを改善していけるのか。

まず共同体の崩壊が言われたが、番組中興味深かったのは終身雇用が崩れてリストラ
が導入されてから、地域共同体の崩壊が決定的になった、と。
'90年代初頭には、それに類するような様々な「ポイントオブノーリターン」があった。
逆にオタクと呼ばれる人々の出現は戦後民主主義への反発から生まれたという点で、楽
観的要素のひとつだろう。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 17:37:11 ID:wsfegWx+
日本って義務教育の歴史は100年以上あるんだよね。
これは誇るべきことだと思う。
戦前の義務教育制度がうまく機能した(これも検証の要
ありだけど)のは、富国強兵という目的がはっきりして
いたからだと思う。
もちろん、江戸期の百姓、町民といえども読み書きは
生きていく上で必要という気風が大きく寄与してきた
点もある。
戦後に入っても強兵は落ちたもののやはり富国のほうは
残って、工業化社会の担い手を作るという意味では
機能できたんだろう。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 20:10:52 ID:???
地球市民ってglobal citizenの直訳なんだろう?
日本語で言う市民とcitizenは意味違うし、globalと地球も意味違うよな。


573 :青い土星:05/01/29 20:18:17 ID:EGg2uTaS
>犬猫にでもある愛情を失った親がいつから日本に出現しだしたか。
>そしてどうしたらそれを改善していけるのか。
ダメな親は昔からいます。
ダメな親がいることは確率的に仕方のないこと
問題の本質はダメな親の元に生まれた子供を救済する手がないことでは

昔はこういう問題の多くは共同体が吸収してたが、それは崩壊してしまった。
いまさら昔の共同体は復活できないので、新しい共同体を作るしかない

経済で言われていること同じですね
昔と同じ産業構造ではやっていけないから
新しい産業を作らないといけない


574 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/29 21:48:38 ID:bHW+beMZ
>>573 経済で言われていること同じですね 昔と同じ産業構造ではやっていけないから 新しい産業を作らないといけない

これは意外と意味深い言葉だと思われる。

昔と同じ社会構造ではやっていけないから 新しい社会を作らないといけない

575 :1:05/01/29 22:08:17 ID:KD3KQ6hH
れんみさん、水谷先生のHPのご紹介ありがとうございました。
読んでいて涙が出ました。けど、こういうのが全国区になる社会って、
まさに母性、父性を失ってるとも思いました。

>>574
中葉さん、水谷先生が出てくるような社会だから、昔と同じ構造では
やっていけないんじゃないでしょうか。社会は思ったより荒廃しているようです。
性善説が成り立たなくなったから、ビジネスライクな社会が求められているんじゃないでしょうか。


576 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/29 23:50:29 ID:???
>>575
共同体が崩壊したなら新たなそれを構築するしかない、というとなんだか高尚な学者
先生の話を聞いて難しいような気がするわけだけど、水谷先生が日記で「この13年、
いつもいつもうしろを振り返っていました。まだ、だれも見えません。哀しいです」
って言ってますよね。
割と簡単なことで、近所の子にちょっと声かけてみるとか、そういうことみたいです。
考えてみれば当たり前で、共同体の細小単位というのは、自分と近所に住む誰か、と
いうことだから。
みんながそれをするようになればいい、だけど水谷先生は「だれも見えない」という。
それはなぜか。
面倒だから。うざいから。恥ずかしいから。
「声かけ運動」なんてPTAでもやってるし目新しいところが無いからね。

そんなことより本読んだり討論番組見て「新たな共同体の構築に向けて」なんて考え
てた方が頭良くなった気分になるし、勉強にもなる、人と直接関わらないから楽です
むし。荒廃があるとしたら、こういう独り上手な精神構造でしょうね。

なんでもあるけど希望が無いという村上龍の言葉に違和感を感じるのはそこで、やっ
ぱりなんでもあるとは言えないんじゃないかとも思う。





577 :1:05/01/30 02:03:32 ID:vVZ/NuGA
れんみさん、俺はヒッキーだけど、近所の子供とポケモン交換してて、
そのときあやしいお兄さんと噂がたって、母にしかられたことがあります。
それと、老人ホームでボランティアやってたことがあって、そのときの癖で
近所のおじいさんに会うたびに具合を聞いていたら、お酒とカラオケに誘われて
困ったことがあります。

俺は、このスレでカール・マンハイムを読んでから、なるべく近所の人と接しようと思いました。
でも、ほどほどの距離を置かないと、へんな人、都合のいい人ととらえられて、
自分が困ることがあるんです。でも、その困りは心地よいものでもありますけどね。

誰かが犠牲になったらそれは健全な社会とは言えません。
「新たな共同体の構築に向けて」って考えることも独り上手とは思いません。
これからも意見ください。俺も模索している最中です。

578 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/01/30 05:57:27 ID:bVKwe1ls
>>575 社会は思ったより荒廃しているようです。

おっしゃる通り。私は、本来は浄土真宗の家系ですが、親鸞聖人のおっしゃった通り、滅法の時代です。
これ以下はない時代です。

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/01_06_13.html#03
まことに知んぬ、聖道の諸教は在世・正法のためにして、まつたく像末・法滅の時機にあらず。
すでに時を失し機に乖けるなり。
浄土真宗は在世・正法・像末・法滅、濁悪の群萌、斉しく悲引したまふをや。
『顕浄土真実教行証文類』 化身土文類六(本) 聖道釈 二門通塞

【現代語訳】
 いま、まことに知ることができた。
聖道門のさまざまな教えは、釈尊の在世時代と正法の時代のためのものであって、像法や末法や滅法の時代とその人々のためのものではない。
すでにそれは時代にあわず、人々の資質に背くものである。
浄土の真実の教えは、釈尊の時代にも、正法や像法や末法や法滅の時代にも変りなく、煩悩に汚れた人々を同じように慈悲をもって導いてくださるのである。


579 :青い土星:05/01/30 10:40:01 ID:zjbioQ2E
>576
個々人が声かけをがんばればよいという問題ではないと思います

若者を注意したら刺されたなんて事件よくありますから
注意するには覚悟がいる
昔はそんなリスク考えなかったんですけどね

注意に対するリスクが上がってしまった現状で
「今の大人は注意しないからいかん、昔みたいに注意すればいい」
みたいなこといっても解決にならない

>みんながそれをするようになればいい、だけど水谷先生は「だれも見えない」という。
>それはなぜか。
低リスク時代はみんなができたかもしれないが
リスクが上がってしまえば、それを引き受けることができる
人間は限られる

580 :前スレの196=199:05/01/30 10:54:41 ID:5oAKxBK1
>>576
>荒廃があるとしたら、こういう独り上手な精神構造でしょうね。
>なんでもあるけど希望が無いという村上龍の言葉に違和感を感じるのはそこで、やっ
>ぱりなんでもあるとは言えないんじゃないかとも思う。

「独り上手な精神構造」が、1番の問題という点、とても同意です。
私なりに、同じ問題意識をずっと持ってきているので、的をえたりという感じで、捉えています。

私なりの言葉で言い換えると、現代の日本のこれだけ「個人個人がばらばらな社会」というのは、
世界でもめずらしいと思います。
個人の間に連帯がなく、イラク人質事件の自己責任論や、どこぞの政治家や政策非難などにおけるように、
「内と外」の、「外=異質者」を排除するという形の、陰湿な場所でのネガティブな連帯の形しか、見出せないし、ない。
非日常の、たとえば阪神大震災のような時に、連帯できるという形の世界に誇れる国民性は、残っているのかもしれないが、
そういう「非日常」ではなく、日常の毎日の生活や政治や経済においては、この国はもう、徹底的に駄目なのかと、
暗澹とした自暴自棄な気持ちに、どうしても、なってしまいます。

そこで、「新たな共同体の構築に向けて」なんて言う言葉を聞くと、個人個人がばらばらで、独り上手な精神構造
の背景ゆえ、どうしてもリアル感が感じられない。
「そんなこと言って、どうやって連帯しようってゆうんだよ、奇麗事ほざくな」
と、言いたくなってしまうわけです。

総じて「希望」がない。モノ=GDPは豊かで、それらしい社会制度はあるのだけれど、全て建前とザルで、空洞化している。
私の場合、「この国にはなんでもある、希望だけがない」と言い切って、その「希望」には、そうしたもろもろの空洞化したものの怨念を
見た上で、個人というひとりひとりからボトムアップによって、なんとかしていくしか方法がないと、考えています。

>なんでもあるけど希望が無いという村上龍の言葉に違和感を感じるのはそこで、
の「そこ」のあたりを、もう少し詳しく聞かせていただけたら、と思うのですが。
どうでしょうか。
新しい論点の共有が、出来るかもしれません。

581 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/30 11:24:41 ID:???
>>579
それは違う。
リスクを考慮して、かけられる人にかければいい、という意味で言っている。
江戸時代だって山賊に声かける旅人はいなかったでしょう。

582 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/30 11:30:44 ID:???
>>577-578
いや、1さん、中葉さんもそうですが、おれが書いたのはもっぱら自己批判なんですよ。

日常近所で見かける子供に対して気になることなどがあると(例えば、ごくごく主観的な
「なんか目が気になった」程度であっても)声かけるか躊躇する自分に対する自戒で、そ
れは1さんの言う「噂が立つ」ことや「面倒」を警戒するからです。
共同体の崩壊は、ニュースを騒がす子供の誘拐事件やロリコンや幼児性愛などの精神的
荒廃とも軛を一にしていて、そういう相互不審につながってしまうんでしょうね。
あまりそういうことを恐れないで、声かけていこうと思います。
挨拶だけだっていいわけだし、要するに怪しい人でもないと認知させることから地域の
再構築は始まるんじゃないかと。

ただ、人に対する警戒は、昔からの日本人のお家芸だという話もあるからややこしい。
自分の評判を気にするのは誰しもですが、いたずらに自我を肥大させる必要もないし。


583 :さーてお立会い:05/01/30 13:57:35 ID:???
>>578
今の時代が最低なら娘を女郎にしたり間引きしたりしていた時代は
さぞかしすばらしい時代だったんだろうなww
寧ろ豊かで安全過ぎるからボーッとしていると言うのが本当のところだろ。
今の日本はほぼ頂点だ。後は落ちるしかない。
>>580
その「独り上手な精神構造」とやらが安全で平和で豊か日本が選択した
自由と言うやつだろうな。例えばネットやオタク文化はその典型だろうな。
特に匿名掲示板はその最たるものだろうな。
一種の贅沢病だなww
>>582
実は夜回り先生のしていることが地方から都会に来た若者の抜け出したがった
煩わしい社会と言う香具師なんだなー、これが。

「都市の空気は自由にする」。自由とは厳しいものだ。必ず落ちこぼれや犯罪者を必要悪として
生み出す。今更過去には遡れんよ。逝き付く所にまで行かないと気づかないだろうな。
夜回り先生は何十年か早く生まれすぎたと思うけどね。
本当の地獄はまだまだ先。それが現われないと誰も彼の後ろにはついていかないだろ。
>>578の言う法滅の時代とは地獄そのものの出現と言うことだろうな。
心配せんでも世界の民族間の抗争更に激しくなり混沌は深まるだろ。
一度本物の地獄を見ないと人間本格的に反省したり改革したりなんぞしないものだ。
例えばイラクだが、更に悲惨な内戦を経てから新しい秩序が生まれるだろ。
あれほど荒廃してもイラク人は本気で秩序を求めてはいない。
新しい秩序は必ず破壊と無数の犠牲の下で生まれるものだ。イラクの歴史はその繰り返し。
イラク人はまだまだその犠牲をいやがっている。

日本でも今の良いところは残して悪いところは、、なんて屁理屈言っている時点で
本気で変わる気がないのは明白。新しい社会なんぞ永遠にできないよ。
夜回り先生がやっているのは修羅場を減らすことかな。逆だろうな。
寧ろ拡大して日本人全体に覚醒させた方が早道だろうな。
あの先生は寧ろヤクザになって覚醒剤中毒を増やした方がいいかもよww


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 15:16:44 ID:???
なーんか乱暴なこと言ってるけど、「都市の空気は自由にする」というのは分かるなあw 
「自分のことを誰も知らない街」の開放感は、田舎社会の重圧を知ってる人にしか分からないのかな? 
浮遊原子みたいに個人が存在する社会のヒリヒリする感じもイヤなもんだな、と最近は思うけどさ。
まぁこんなのは個人的な話だけれど、そのへんでジレンマ感じて徐々に動けば、軟着陸だって可能でしょ。
そう感じるか、感じないか、ってのが問題で。感じなければ、逝くところまで逝くのかな。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 18:12:57 ID:???
新たな共同体って実際に何?具体的に言って欲しいな、どの民族が日本を支配するとか
かなり具体的にお願い。地球市民みたいな広く捉えただけのあやふやな言葉では綺麗事
しか伝わってこないんでね。

団結を促すのなら簡単な方法がある愛国心を教育に盛り込めばいい、これの効果は実証済み。
しかしこれは駄目だと言う連中がいる、そりゃそうだろうね都合が悪いもんねw
日帝時代に戻るとか騒ぐ連中は 教育 の意味を調べて来い。
なんの為の教育だ?

こうなった原因は戦争なのは明らかだけど、何時までも無関係な子孫までまき込んで恥かしくないのか?
この国も戦後の後遺症という迷宮から脱出していない、ドイツと同じさ。



586 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 18:30:52 ID:???
ついでに殺人に関しては戦犯国たたきにはカモですが、戦勝国の殺人ぶりは
伏せられている。既出ですが・・・・

中韓共に日本の大量虐殺があったのなら国際法廷へとっとと持ち込めばいいんですよ。
随分経ってるますが、な〜んで抗議するだけで訴えないんでしょう?
準備がそんなに時間必要なんでしょうかね?


587 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/30 18:44:21 ID:???
>>580
村上龍は「愛と幻想のファシズム」以降読んでないので分からないけど、おそらくその
「なんでもある」のなんでもというのは物質的なものなんでしょうね。
だったら確かに「ある」けど、それに対立するのが「心」だけというのがちょっと。
要するにふつうに日本国という自分達が帰属する共同体、そこに暮らす日本人のアイデ
ンティティを教えないで、子供に自分探しさせる親の無責任だなと。
親なくして国なくして自分なんてありゃしないんですから。
そりゃ愛のないセックスもドラッグもするでしょうし落ちるとこまで落ちるでしょうと。
宇宙船地球号だか地球市民だか知らないけど、環境問題は環境税制度の議論を見れば分
かるように、ボーダレス主義者の理想とは、すでに違うところにオチている。
実をいうとそこの部分で「愛ファシ」に失望して読むのやめたんです。

>>583
あなたの言う通りだ。
最後の一句はまぁ洒落でしょうが、たしかに水谷先生は極道っぽいセンスある。
末法も地獄も脅しにならない此の世の空しさ。

>>585
同意。
沖縄独立とか言ってる沖縄タイムスの人等は幸せ回路バクハツではある。

588 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/30 18:55:59 ID:???
でもね、やっぱり「声かけ」は大事だと思うんですよ。
昔は家庭が壊れてる子は地域で面倒みた、でもいまやその地域共同体も壊れた。
だったら微力ながらひとりで声かけて、そのひとりの子供の心になにか残れば
それでいいじゃないかと。
共働きで両親とも帰りが遅く、それすらままならない世の中ですけどね。
少子化を憂慮してるわりには、子供抱えた家庭になんの補助もないし。
それでも、出来るとこからやってくしかないですよ。
1さんがポケモン交換した子供だって、大きくなったら思い出して、その子も
また自分の周りの小さな子になにか分けてあげると思うよ。
情けは人のためならずってね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 19:15:04 ID:???
愛国心→外敵つくる、外敵必要

大統領制
首長は内閣の任命制 内閣→知事→市町村長
地域の連帯は不要、個人は国家にのみ属す
地域性←二律背反→国家
1.3億人、38万キロの国を統一→強制力必要

国民に不満が出るのは指導者層が無能なせいにする、官僚でもすぐクビ

大陸間弾道ミサイル必要、米から独立、中から独立

590 :前スレの196=199:05/01/30 19:39:52 ID:5oAKxBK1
>>587>>589
なるほど。
「声かけ」は大事ですね。

フランスのパリに行かれたことあります?
あちらでは、街のスーパーのレジの店員と並ぶ客との間で、必ず「ボンジュール」と一声かける。
とても気持ちがいい習慣だと、そこにいた日本人の私は思いました。
それを見習った私は、自分の順番が来て、「ボンジュール」と一声。
店員もにこっとして、「ボンジュール」。
それだけの話なんだけど、見知らぬ他人同士がつながる風景を、とても羨ましく思いました。

親や国や自分のアイデンティティーは、大切。
そこから、そうした見知った共同体の内を超えて、見知らぬ他人同士の個人がつながる連帯のきっかけを、
大切にする。
そういうの、日本にもあっても、よいのではないかと思う。
世の中明るくなるし。
無理だったり、場違いだったり、してますかね。

591 :前スレの196=199:05/01/30 19:44:09 ID:5oAKxBK1
>>590は、
>>587>>588へのレスです。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 22:35:47 ID:???
>>590
私の住む街は地方都市なので大都市の事は詳しくありませんが
朝の散歩でも見知らぬおじさんやお子さんから挨拶された事もあります。
決して日本でも失われた姿ではないと思います。私も挨拶されたら必ず
返します。(気の合わない相手でもお辞儀はします)
前スレさんが見習った様に自分から声をかける気持ちが大切なのではないでしょうか?



593 :青い土星:05/01/30 23:27:34 ID:zjbioQ2E
>590
声かけが重要なのは誰も異論はないと思うが
そういう個々人のささやかな努力の積上げだけでは
解決しそうもないから
そもそも、ここは社会構築を議論してるんでは

なんかスレの方向があらぬところに行ってる気がする

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 23:29:35 ID:crGc4JvN
■「楽書き」「電園地帯」……子どもの苦手な漢字くっきり

落書きを「楽書き」、人に仕えるを「使える」――。文部科学省所管の財団法人「総合初等教育研究所」
岐阜県)は27日、小学校で学ぶ漢字がどれだけ身についているかの全国調査結果を公表した。
全学年を平均した正答率は、読みが89%で、書きは72%。ただ、学年が進むにつれて習得状況が
低下する傾向が示され、小6で学ぶ漢字では正答率が80%に達した字は全体のわずか16%だった。
同研究所は「学校は、児童一人ひとりの漢字学習の状況を次の学年にきちんと引き継ぐなどの工夫が
必要だ」と提言した。

http://www.asahi.com/national/update/0127/032.html

数日前にこんなニュースがありました。
日本人としての基本は言語です。
簡単な当用漢字や熟語もまともに書けない子供が増えているとは、
ゆとり教育の悪しき影響だと思います。
日本人として正しい母国語を読み書きできる人間を育成する教育を
もう一度考え直す時期が来ていると思います。
もちろん公の教育のあり方についででもありますが、家庭のしつけや
教育も非常に重要でしょう。
挨拶の習慣と共に基本からやり直さねばならないところまで来ているのかもしれません。
もっと危機感が必要だと思います。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:18:44 ID:???
愛国心を育てるには外敵をつくるしか方法が無いと言うのかね。
大戦時代の考えをもう一度などとは微塵にも考えたこともない。
この国を守る為の心が必要だとそれに専心すべきだと思う。
自衛隊は志願でも皆兵でもどっちでもいいカクは要らない。

あの時代と情勢はもう違う、頼りないが南半島には承認された
一国家が存在している。日本が打って出る必要なんかない。
これでも危険と言われるならもう何も言えない。



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:35:21 ID:Vx4fw18n
>愛国心を育てるには外敵をつくるしか方法が無いと言うのかね。

誰もそんなこと言ってないでしょう。
日本を仮想敵国としてる隣国と混同しないでもらいたい。
>>595のようなサヨにはもううんざりしているのが正直なとこですがね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:45:10 ID:WKFFpgWd
>愛国心→外敵つくる、外敵必要
>>589へのレスなんすが何か間違ってまいすか?
それと漏れはサヨに分類されるんですかね、自分ではそう思ってないんですが



598 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:52:35 ID:???
>>597
そういうときはアンカーをつけようぜ

599 :ノスタルジー:05/01/31 09:32:35 ID:???
>>590
そのボンジュールはかなり明確な階級社会間の緩衝材でしかないだろ。
警戒心の裏返しであり情感とかそういうものとは違うと思うよ。
英語のフレンドの対語がエニミーみたいなものだろ。

日本の田舎では子供が下校時に見知らぬ他人にも丁寧に挨拶する所があるよ。
そう教育されているからか観光収入のためからか?
しかしいずれにせよ不思議と成長してもそういった田舎には居つかない。なぜか?

夜中に十代が徘徊したがるのは刺激がほしいからだよ。
家庭の健全不健全を問わず若いうちはそういう刺激を求める。
その中からドロップアウトする人間が出るのは自由の対価みたいなものだ。
家庭崩壊が原因とするにしてもそれもまた自由の対価。
ドラッグの浸透なんかも日本なんぞマシなほうだ。途上国先進国を問わず
最も健全だろ。あまり考えすぎると返っておかしくなるよ。
水谷氏は理想主義者だろ。昔の聖人の類の候補だな。
日本もこの程度の現状でそういう人物を欲するというのはそれ自体がかなり深刻な問題だな。
現実以上に現実を評価しすぎている。
大なり小なり英雄が欲しい時代なのかな。

教育改革も最後は政治だよ。制度の改革は政治家がやるしかない。
さて水谷氏が政界に出れるのか?ガンジーも最後はネルーと対立したっけな。
他の政治家になんか任しても教育制度改革なんて上手くいかんと思うけどね。



600 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/01/31 12:29:26 ID:eIwCtrbi
>>593
ごもっともだが、学説と個人のボランティア精神の空隙がぜんぜん埋まらないから。
埋めても地球市民系お花畑イデオロギーに絡めとられてばかりいるし。

方策としては以下に別れるのだと思う。
1、頭の堅い文科省を叱咤しリードするカリスマ政治家の出現、そして新たな施策。
2、民の側からそれの支援、バックアップ。
3、それを裏付ける新共同体構築への個人の意識の変化。

必要な前提条件として、
1、近代の日本の歴史の再(肯定的)評価、戦前の植民地政策の実績の再評価。
2、雇用機会均等法と少子化のリンクを認め、結婚、子育てを奨励する税制度を充実させる。
3、雇用状況の変化による住民の流動化による地域の崩壊を日本の危機として認識する。
4、食料、エネルギー自給を国是として、それに向けた地域産業育成を充実させる。

特に1の戦前の植民地政策の実績の再評価は、遅れていた台湾、朝鮮などへ日本が行った法整
備、教育、地域産業振興などが、新しい地域共同体構築への国民の理解を深める。
3の「危機の認識」は、例えば阪神大震災、新潟地震へ全国から参集したボランティアを見れ
ば明らかな同朋愛に満ちた人々にその危機を啓蒙し、そのボイランティア精神を地元の地域共
同体修復へと振り向けてもらう。

いま個人的に思い付くのはこんなところかな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 10:42:06 ID:lewh/lad
明治憲法下では統帥権が天皇にあるとの条文があり、その条文他を逆手に取った
軍部が組閣に対して一定の権限を持つなど、内閣や議会が軍事を完全にはコント
ロールできなかった。これは明治憲法の欠陥であった。
それ故に、軍の方も「皇軍」と自称し、国民を守ることよりも国家体制を守るこ
とを使命だと誤解した。満州や沖縄の例は、シビリアンコントロール制度不在が
招いた悲劇である。
戦後は、憲法9条2項という夢想そのものの条文があり、他国ならば、疑い様が
ない「自衛のための防衛組織」の存在に対して反対をする社会党等の共産主義勢
力がいる。これは戦後憲法の欠陥である。
それ故に、社会党などは「平和憲法」などと称して、国民を守ることよりも憲法
の条文を守ることが正義だと誤解した。村山内閣の時に起こった阪神大震災での
「自衛隊を救助に出さない」という、神戸市民の命よりも反軍趣味を優先させた
悲劇はシビリアンコントロール制度不在が招いた悲劇である。
自衛隊を国民を守る軍事組織とはっきりと位置づけ、きっちりとコントロールす
る制度の確立を放棄し、夢想的な自衛隊廃止論だけを唱えてきたツケを神戸市民
が社会党に成り代わって払ったのである。
戦前の軍部/戦後の社会党などのサヨクはまったく逆の存在であるかの様なイメ
ージがあるが、発想の根本では、どちらも国民に目が向かないでいるアホウなの
である。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 14:43:38 ID:???
>>601
良いことを言った! シビリアンコントロールのなんたるかを
ガッツリ理解しないことには、まず再教育は始まらないんじゃないの。
今日本で、軍というものについて教えられる教師なんていないよ。
子供の教育がどうこう言う以前の問題。

603 :前スレの196=199:05/02/02 21:49:04 ID:Do4XImuk
>>599
>そのボンジュールはかなり明確な階級社会間の緩衝材でしかないだろ。
>警戒心の裏返しであり「情感」とかそういうものとは違うと思うよ。

そのとおりです。
東アジア共同体は、「情感」や「情緒」にではなく、
「仲の悪い隣国同士で」、「見知らぬ他人同士」がつながることに、価値を見出していく営みだ
ということは、
今まで何度か、言ってきたとおりです。
>>385>>590

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 22:16:43 ID:lewh/lad
 日中韓の統合である東アジア共同体構想を的確、かつ端的に論破する言葉を持たないと
日本は滅亡して大和民族は絶滅する。
 今、我々に必要なのは簡単で端的な「言葉」だ。
 こいつを確実に論破しておかないと日本は滅びる。

 第一に3国が経済統合すると、日本は現在でさえ1億5千万の国民をいかに養って行くか、
福祉で右往左往しているのに、統合するとさらに13億人を養う必要がある。
 それだけで経済は破滅である。
 日本人はただちに一日一ドル以下の生活になり、もちろん、インターネットにアクセスする
事は出来なくなる。(この部分の贅沢はなんでも構わない。臨機応変に)

 また、大陸に13億人が住んでいる以上、人口比例で議会を作れば政治的発言力はすべて
中共に移る。
 中共内での少数民族は中共によって強制的に移住させられ、人口が十分に減った所で
テーマパークのパビリオンに文化が展示され「少数民族保護」のプロパガンダに使われる。
 それは今現在も中共国内で行われており、チベット在住、あるいは日本が統治していた
満州国の満州人は絶滅に近い状況である。
 東アジア共同体が実現すれば、豊かな列島には中共の幹部と特権階級が移住して、
日本人は大陸辺境に移住させられ、100年もすれば大和民族はほぼ絶滅させられる。

 アメリカとの同盟を否定し、中共に与するものはするものは大和民族絶滅を狙う工作員に
他ならない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 22:36:21 ID:lewh/lad
>>603
…無理。仲が悪いレベルではなく、中国は人道的に許せない国家だ。

【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍!
チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する中国兵。
ttp://www.kinaboykot.dk/video.htm
ttp://www.kinaboykot.dk/images/soldater.rm
↑ダブルクリックで見られます。

天安門大虐殺の真実
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
戦車にひかれた中国人の数々。中国共産党がひた隠す、大虐殺の歴史の真実↓
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj24.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/wmr2.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj13.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj9b.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/my2.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj20.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/wmr1a.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj10.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj22.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj12.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj14.jpg
ttp://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/zm2b.jpg


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 23:43:33 ID:???
また天安門の話か
借刀殺人する者と刀を貸して人を殺させる者。

自ら手を下した中共か、其れとも刀を貸した〇〇〇が支配する米。貴方は友人を持つとしたら
どちらを選ぶ?

もう日本二極化は避けられない
小泉は国民に選ばれて総理になった。つまり小泉の意思は国民の意思とお隣以外はそう見ている。
もう決まったことだ、それでも国に背信するなら内戦勃発。










607 :前スレの196=199:05/02/02 23:51:18 ID:Do4XImuk
>>604>>605
中国が東アジア共同体構想にふさわしい国かどうかは、中国が考えればよい問題で、
日本が頭を悩ますべき問題ではないのでは。極端にハッキリ言って。

EUでも、加盟のためには、国として満たすべき経済的条件がある。
それを満たそうとして、加盟希望国は経済努力をしているし、バルカン3国については
見通しが今のところ立たないから、2015年度の加盟目標になっているという、EUの現実がある。

中国が、加盟条件を満たさなければ、加盟が延長されるだけ。
当然、必然的に、そういうまっとうな基準がつくられるはずだし、つくられなければならないし、
加盟できるかできないかは、中国の問題。
ドーデもよいよ、中国は。はっきりいって。

日本は、ASEANや台湾や韓国や香港などと連帯して、着々とコトを進めていけば、よいのです。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 00:07:27 ID:???
あんたの主観はどうでもいい。中共側の視野で展望を語るなら見る価値はあるがな。
軍事での実力行史がお得意のかの国が、中国有利の加盟をわざわざ延長するような
ヘマを犯すと思ってるの?wwww

東南アジアの状況をちょっとでも知ってれば着々どころか先手打たれてるの理解してるはずだけどね。




609 :前スレの196=199:05/02/03 00:11:47 ID:RfokzMK7
>あんたの主観はどうでもいい。
ならば、何を述べればよいの?
そんなに確かな「客観?」があるのかな。この世界に。

610 :前スレの196=199:05/02/03 00:22:21 ID:RfokzMK7
>>604
>日本は滅亡して大和民族は絶滅する。
敗戦による「東京裁判史観」で、日本大和民族意識は、もうとっくに絶滅しているよ。
国と国民の連帯意識を、再び見出すことが、まずは必要な急務ですね。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 00:33:51 ID:???
戦前の国家連帯って国民の滅私奉公の精神でしょう?
今のヤングには合わないよね

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 00:49:22 ID:???
新潟が被災した時、全国から救援物資とボランティアが駆けつけてくれたけど
やっぱ民族意識は絶滅したのかね?


613 :前スレの196=199:05/02/03 00:55:03 ID:RfokzMK7
ちがいます。
国家による動員や統制ではなくて、国民の連帯です。
「上」の動員や統制ではなく、
「下」からの連帯と公共性と協同、あるいは絆。
「連帯」という日本語の意味は、そういう意味です。
誤解なく願います。

614 :前スレの196=199:05/02/03 01:00:15 ID:RfokzMK7
>>612
ボランティア意識と国民国家意識は、全く別のものです。
ボランティア意識は、国境を越えます。
わかりやすく言えば、そこが違います。
むつかしく言うと、「ボランティア」とは、「自発性」という意味があって、
話はつきませんが。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 01:19:36 ID:???
みんなで和服きたら連帯感出ると思うよ

晴れ着じゃなくて日常のフォーマルな服装としての和服を
広めたらいいんじゃないかな?だめ?

日本の気候にも合ってるし、いいと思うんだけどな

616 :前スレの196=199:05/02/03 01:24:55 ID:RfokzMK7
私はその連帯、遠慮します。
気の合う同士で、ドーゾ。

617 :615:05/02/03 01:25:38 ID:???
あと、このスレでは歴史教育の重要性が説かれてるけど
歴史より地理教育の方が大事じゃないかな?

自分の県以外の県のことをよく知るってことは国の連帯に大事でしょう?

618 :前スレの196=199:05/02/03 01:38:15 ID:RfokzMK7
そうですね。大事ですね、「地理教育」。
産業とかその国の自然気候を教える世界地理など、やっている場合ではない。
社会科というのは、本当は「地球教育」なはずなんだけどね。
正確にいえば、「世界人類生活教育」か。
アメリカの小学校では、やっています。「世界地理教育」と日本語には訳されているけど。
なかなかピンとくる日本語がないですね。

日本の社会科の教育で、世界の「生活と価値観」を教えることが、皆無だからでしょう。

619 :615:05/02/03 01:47:40 ID:???
世界水道事情なんてみんな結構真面目に聞くと思いますよ

その国のトイレの写真(できれば動画)、きれいな飲み水の調達
お風呂にはどのくらい入るか? どんなお風呂かとか

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 03:33:52 ID:???
それだと水道設備が整っている日本国が目立ってただのオナニ−になっちゃうよ。
国威高揚どころか優越感に浸るだけで他国を見下すだけになりがち。
情報が意思と関係なく飛び交う現代で無駄に外国と確執を増やすのは感心しないなぁ。

>>615
実用性はともかく、その国の個性を出すにはいい案かも。






621 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 11:44:51 ID:???
>>615
イイ! 
「和服→洋服」っていうと、どうしても明治開国と戦時体制を境にして
大きく変わったってところに行き着くんだよね。たかが服装と
バカにしたもんでもないよ。
ファッションとして捕らえつつ、新しい流れが出来たら良いし、
心からそうなって欲しいと願うな。
でも、ガッコで強制したら逆に離れてしまうと思うよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 22:04:03 ID:TG35w9i4
藻舞いらここでも全部読んで勉強しる。
話はそれからだ。

「きままに歴史資料集」
ttp://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/index.htm
「歴史論争最前線」
ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.html

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 23:56:42 ID:???
香ばし杉

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 03:36:27 ID:???
>>622
参考になります


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 11:39:00 ID:???
「小さなラジオ受信機から流れるチャイコフスキーの交響組曲もまた、音楽だ」ヘルマン・ヘッセ

…日本人の本質もまた、変わらない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 13:21:53 ID:1KO+lpCH
〜世界の極東で愛を叫ぶ〜愛知万博 in 極東版
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106357186/l50

627 :前スレの196=199:05/02/05 23:33:47 ID:ohC6AbNX
愛知万博、もうすぐですね。

今まで、日本で催された万博、サッカーのワールドカップ、オリンピック、などは、
上からの「動員」ばかりだった。
その時は、お祭り的に騒ぐけれど、過ぎてしまえば、忘れられてしまう。

今度の愛知万博、「動員」ではなく、「連帯」できるかな。日本のみんな。
「水に流す」のも美徳かもしれないが、後生と子孫に、歴史と物語を残すという習慣も、
大切だと思う。

動員なんて、されたくない。
面白くて連帯できるのならば、愛知を、是非訪ねてみたいと、思う。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 23:37:32 ID:wdjkF3eP
これからは名古屋だぎゃー

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 02:36:30 ID:BY63B7Gg
日韓友好という上からの動員に
W杯以前から徹底的に抵抗してるのが2chなわけだが

動員だからいい、連帯だからいけないとはいえないと思う
それによって何を成すかが重要

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 04:41:57 ID:siJUXZkv
万博、おもいっきり上からのしかも、世界規模での動員だけどな何をいってるのやら
まあそんなことより友達彼女誘って存分に楽しんでくれ。











631 :前スレの196=199:05/02/06 07:38:27 ID:MVZhTjbm
>>499
>何をやるにしても邪魔してる存在が日本にはあるんですよ。
>簡単に言うと「今はそんなことに力を入れてる暇はない」

そうですね。同感です。
「今はそんなことに力を入れてる暇はない」 景気の回復がまず先だ、とか、
「今はそんなことに力を入れてる暇はない」 経済成長の回復がまず先だ、話はそれからだ、とか
なんか、経済と景気の問題にかこつけて、もっと重要な問題に目を向けることが、
おざなりにされていますよね。

「今はそんなことに力を入れてる暇はない」 というのは、逃げ口上でしょう。
日本人の大人の、よくない頭の回転の仕方だと思う。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 19:06:35 ID:8pLCfwCl
日本人の大人ねぇ…w

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 19:09:39 ID:???
万博といえば、トトロのサツキとメイの家が再現されるね。
押井守も参加するし。

この2つで行く価値あると思う。

他はなんかロボットが動くらしいけど、知らない。

634 :青い土星:05/02/07 01:39:51 ID:ZNiKpNrT
面白そうなの見つけたので貼ります

ttp://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_2.html
ttp://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_5.html

B     「同盟重視」     C
         |
         |
         |
「福祉価値」--------「威信価値」
         |
         |
         |
A     「自立重視」       D

皆さんは位置はどこらへんですか?
私はBCをうろうろしてます



635 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 05:31:03 ID:???
朝鮮半島の和平推進につながるピョンヤン宣言を推進する気なら日本は自立以外のメリットはないよ。
外交的軍事的自立しか得られるものはないよ。6カ国協議とピョンヤン宣言は寧ろ対立するものだよ。
前者は現状維持、後者は変化を目指している。明確に外交のベクトルが違う。

日米安保は朝鮮戦争が起源だよ。半島和平は必然的に同盟の必要性の低下に繋がるよ。
つまり韓国でも進んでいる軍事力の削減だな。
だから日本も防衛族はへなちょこ北朝鮮の軍事力を誇張しているわけだ。

さて日本はピョンヤン宣言を推進して何を勝ちとる気なのか?
アジアの発展と安定のためには北朝鮮を放置し食糧支援とエネルギー支援で
生殺しにする米中方式が正しい。同時にこれは日本の自立をも防止できる。
北朝鮮が現状のようである限りは在日米軍の必要性は低下しにくい。
また現状何等問題のない38度線を解放してもアジアには混乱しか起きない。
それでも推進するとしたら日本はピョンヤン宣言に対抗して生まれた6カ国協議で
中国東北部、東シベリア、イラク、北朝鮮に数兆円相当の支援をすることになる。
しかし経済的利益は日本にはこない。どこも短期的には利益が上がる地域ではない。
また米中との貿易関係を重視するのならピョンヤン宣言に拘泥する必要はない。
何の関係もなく寧ろ障害にさえなる。米中は38度線の維持により均衡と安定を半島で維持してきた。

かつてG7で北方領土問題の存在からロシアの参加を拒否していた日本だが、
クリントン政権時代に欧米諸国に押し切られ経済界での領土問題の主張は
大きく後退した。今やロシアは返還すべき領土の7%に過ぎない2島返還論に
ほぼ固定している。来年のG8の開催地はモスクワ。
多分6カ国協議で日本は同じ運命に出会うことになるだろうな。

東欧の解放はドイツには何等経済的利益はもたらしてはいない。寧ろ
旧東ドイツと言う負債を抱えと東欧への雇用流出が生れているだけだ。
そして現在の日本よりも遥かにひどい経済の長期低迷を招いた。

さて、日本は何のために外交をしているのか?ボランティアか?
或いは国益か?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 04:06:36 ID:eazoO9HK
★アフリカ支援、日本の存在感薄く・欧州、航空燃料課税で先行

 7カ国(G7)財務相・中央銀行総裁会議が5日採択した途上国開発に関する
文書は仏独の航空燃料課税提案などを国名入りで明記する一方、日本の提案への
言及はなく、アフリカの最貧国支援を巡る日本の存在感の薄さが際立った。

 日本は債権の全額放棄への慎重論や円借款など有償資金による支援を唱えたが、
採択文書で日本提案は無視された。日本政府内には「アフリカ支援は旧宗主国の
英仏が主導すべきで、日本の納税者の理解も得られていない」との認識がある。

日経新聞 ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050207AT2M0600506022005.html

…相変わらず汚いマネをするぜ、ヨーロッパの植民地主義者ども。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 04:18:19 ID:eazoO9HK
>>635
国民が長い不況に喘いでいるってのに、国益に決まってるじゃないですか。
このスレでそんな現実的なこと問うても無駄ですよ。
お花畑か工作員かそんなのしかいませんから。

政府の本音はこうです。
国内金融を外資にとっぱらってリスクヘッジを無理矢理学んでも、黒字転換まで
まだ10年以上あるんです。
そんな状態で反日国家におべんちゃらしている余裕はもうない。
中国の植民地化を押し進め、堅牢な搾取の構造を構築しなきゃいけません。

親のスネかじって理想論唱えてる若造なんざ、10年後にはホームレスですよ。
そういう危機感を隠蔽している日本は、このままでは遠からず滅びます。



638 :前スレの196=199:05/02/08 06:33:10 ID:sS3yAo02
>>634
その図式でゆうと、
私は、ABあたりでしょうか。ABの、少しC寄りあたり。

639 :前スレの196=199:05/02/08 07:16:09 ID:sS3yAo02
>>634
広井 良典 が、その著書「脱「ア」入欧」で、似たような図式を、提示しています。

「社会保障のベースとなる2つの要素ー「公共性」及び「共同体的な連帯意識」
と題された図式で、以下のようなもの。

        「個人をベースとする公共性」強    
              |      
    イギリス      |     北欧(スェーデンなど)
            A | B
「共同体的な連帯意識」−−−−−−−「共同体的な連帯意識」
 弱          C | D           強
    アメリカ      |     ドイツ
              |
        「個人をベースとする公共性」弱    
                    
日本がどこにいるかといえば、広井 良典によると、近代の20世紀の時代は、D(ドイツ)
をモデルにやってきた。
日本は、明治維新頃には、B のような社会だった。
しかし、グローバリゼーションと構造改革の今の時代に、A(アメリカ型)に近づきつつある。
日本は、本来の B の社会を目指すべき、というのが、広井 良典 氏の持論のようです。
みなさんは、どう考えられますか。

「脱「ア」入欧―アメリカは本当に「自由」の国か」:広井 良典 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757140711/qid%3D1107813035/250-6457216-2697041#product-details


640 :前スレの196=199:05/02/08 07:20:54 ID:sS3yAo02
× A(アメリカ型)
    ↓
○ C(アメリカ型)

641 :前スレの196=199:05/02/08 08:06:52 ID:sS3yAo02
>>639
画面で図式が乱れてしまったので、書き直します。

『社会保障のベースとなる2つの要素ー「公共性」及び「共同体的な連帯意識」』
「脱「ア」入欧―アメリカは本当に「自由」の国か」:広井 良典 (著) :52ページより引用



         「個人をベースとする公共性」:強    
                |      
      イギリス      |     北欧(スェーデンなど)
              A | B
 弱:「共同体的な連帯意識」−−−−−−−「共同体的な連帯意識」:強
              C | D           
      アメリカ      |     ドイツ
                |
          「個人をベースとする公共性」:弱    


642 :前スレの196=199:05/02/08 08:09:39 ID:sS3yAo02
やっぱ乱れた。むつかしいですね。絵文字のコツ、上手な方、
教えてくれる方、いらっしゃいますか  スマソ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 08:20:10 ID:???
>>637
その反日国家を最も信頼しているのは実は米国だと言う現実を
直視しろよ。民主化といいながら中国は批判一つしないだろ。
ロシアに対してはウクライナに続いてベラルーシ民主化とライスが述べているのと
比べて味噌。ロシアは一応選挙がある国だぜ。
退任するべーカーも中国重視で北朝鮮制裁慎重論だ。
次期6カ国協議米国代表は前韓国大使。
つまり太陽政策賛成と言うことだろうな。
北朝鮮は中国の属国みたいなものだ。

既に人事と発言で中国重視は明白なんだよ。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 08:22:16 ID:???
>>634
少子化とデフレ克服不可からして移民国家でない日本は欧米のような
選択肢はない。移民と外国人労働を異常な程警戒してきた国は
容易には国民の体質は変わらない。スウェーデンでさえ外国人労働者は多い。
途上国の台頭著しいアジアでは日本にBCの選択肢はない。
東欧と西欧の価値観の差や賃金格差とは桁が違う。
これはグローバリゼーションの結果ではなく単に日本人が怠け者になったから。
年金にしがみつくのもフリーターが増えるのも犯罪が多いのも同じ理由だよ。
肉体労働なんぞまだまだ外国人がやっている。
労働を軽視し他人目当てや借金で生活しようとする国にはいずれ限界がくる。
と言うか既に競争力は低下している。ABは刹那でしかない。
事実労働組合が支援している民主党の年金改革案でさえ事実上の皆年金廃止
生活保護化案でしかない。

6カ国協議はCをピョンヤン宣言はDを指向している。両方狙うのなら何もない。
わざわざ支援の二重取りされるだけだ。Dならわざわざ外交なんぞ必要はない。
寧ろ6カ国協議でさえ傍観していた方が得策。少なくとも必然的な支援の要請はない。
米中との貿易関係なら38度線の維持が好ましくピョンヤン宣言は放棄すべき。
しかし問題は既に日本は内需が触発されないと外需がいくら伸びても経済の活性化は起こらないと言う現実。
これは資産デフレの克服と消費の台頭が必要だが、前者は当面は不透明。
これらは内政に帰するところが大きくそもそも外交とは何の関係もない。

寧ろ外交と内政が政治の駆け引きの対象になり国益が歪んでいるのが現実。
中山参与の相方はホームページにも堂々と銀行改革反対を公表する改革反対派の九州の衆議院議員。
北朝鮮宥和派は中国利権が目的とも言われている。典型は公明党。
中国の制裁参加もしくは支持が無い限り制裁は慎重論。これは事実上の制裁反対論。
彼等の年金改革は選挙支援とバーターではなかったのか?
選挙支援で青年部や婦人部が忌避していたのはイラク派兵。
北朝鮮外交のための派兵が年金を担保に指し出されていたとしたら何ともおかしな話だなw

外交にかまけている間に確実に内政が蝕まれている現実にいい加減気づきなよ。
中国も米国も日本の内政の改善なんかやってくれやしないよ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 08:25:34 ID:???
>>644
>日本にBCの選択肢はない。

ABだな。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 08:29:14 ID:???
>Dならわざわざ外交なんぞ必要はない。

これもCの間違いだな。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:13:50 ID:???
>>643
阿呆くさ。
前提が抜けてるだろ。
植民地としての中国はそりゃ重視してるさ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:21:19 ID:???
植民地ですか、ネタでなければ詳しく

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:22:12 ID:???
>>643
日本もアメリカも今のままで中国が民主化せず市場を解放し続けることが国益に
かなうということぐらい、当たり前の話だ。
建て前としての民主化要求と軍事的圧力で牽制しつつ中国国内の2極体制を維持
させて、上澄みをいただく、これ以上うま味のある体制はあるまい?
しかしものすごいペースで進む、バブル経済、環境汚染、少子化、賃金上昇など
から既に引き上げも始まっているから、そう先も長くはないだろうがな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:27:52 ID:???
それに今、アメリカじゃ対中赤字が拡大し、どれだけ経済的な軋轢が高まってきてるか知っているか?
日本は、戦前から換算すれば100年以上かかって、やっとアメリカからの経済圧力を緩和しつつある。
中国は一人っ子政策の弊害で、あと20年もすれば日本以上の超高齢化社会になる。
それ以前に、中国の13億人の市場といっても、日本製品を売れるような層は大して多くない。
9割以上は貧困層まま没落を迎えるのは必至。

651 :前スレの196=199:05/02/08 22:47:17 ID:5WmxJeI+
「やがて中国の崩壊がはじまる」:ゴードン チャン (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210892/qid=1107870255/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-6796263-2152306#product-details
3年位前に、本屋に積んでありましたね。

やっぱ、これ、ホント?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 22:51:32 ID:???
>>651
崩壊したらしたで、また泥棒・殺人・麻薬の押し売りしにドットおしよせてくるんだろうなぁ orz

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 23:06:21 ID:???
崩壊前だよ押し寄せるのはw
中国政府は人民に「日本人殺害許可」を与えた模様だし。
今回の甘い判例でこれからガンガン来るから、みんな戸締まり気をつけてな。

【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。

 両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。

 インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗(いぬ)を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。

 先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。(2004年12月20日・時事通信)

減刑運動の結果、両被告の判決は「無期懲役」と「死刑(刑が重過ぎるとして控訴中)」。
馮氏は勝利宣言を出し、「日本人を殺しても問題にならなくなった」との書き込みが続出している。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 23:34:57 ID:???
中国内部崩壊論
:財政面では着実に中央集権・貿易立国の道を歩む、予定通り。

地方移権ソフトランディング論
:英連邦ですら実現できなかった。

どっちにしても、今の中国ではなくなる。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 00:26:05 ID:+AmRNpgM
バランスのとれた見方だと思います。

『日本ブランド』確立を 田中 直毅
独自の役割目指せ 教育や研究見直し急務

日本経済の今回の景気回復は、成熟経済の成長について新たなパターンを構築した。
今後は国際社会への関与にあたっても、グローバル・ネットワークを支える機能の更
新と充実に徹することで独自の役割を見いだし、経済面と相まった「日本ブランド」
の確立を目指すべきである。
ttp://www.21ppi.org/japanese/message/200501/050107.html


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 01:26:58 ID:???
円に代わる「東アジア共通通貨」を・経済同友会提言
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050208AT1F0800X08022005.html

 経済同友会は8日、中国や韓国、東南アジア諸国連合(ASEAN)と「東ア
ジア共通通貨」の創設をめざすべきだとの提言を発表した。円の国際化を進める
のではなく、円を捨ててユーロのような新通貨を導入するよう提案している。

 提言は10年後を視野に、世界のなかでの日本の使命を考察。東アジア共同体の
実現が世界平和に寄与するとして、通貨統合の必要性を訴えている。

 さらに「日本はアジアの連携に主体的に取り組む立場にあり、率先して円を捨
てることで共通通貨を推進し、東アジア共同体の実現に貢献できる」と強調して
いる。 (21:01)


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 01:47:30 ID:???
経団連=21世紀研=経済同友会

企業の論理から言えばFTA、通過統合はリスクマネージメントで重要なのは理解できるが、
国民経済には大きく矛盾する話ですね。粛軍演説の対企業版みたいな政治家がでてこないかねぇ。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 07:44:44 ID:???
老害集団の言う事など聞く価値も無い。



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:48:02 ID:???
法務省がHPで意見募集中、締切は3月1日。

http://www.moj.go.jp/PUBLIC/NYUKAN19/pub_nyukan19.html
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/NYUKAN19/refer01.html
第3次出入国管理基本計画に関する意見募集
意見募集要項〉
1 .意見募集期間
   平成17年2月2日(水)〜平成17年3月1日(火)
2 .意見送付要項
   住所(市町村までで結構です。),氏名及び職業を記入の上,電子メール,郵送又はFAXにより意見募集期間の最終日必着で送付してください。
 また,意見の記入に当たっては概ね800字以内でお願いします。
 なお,電話による御意見は受け付けておりませんので,御了承ください。
3 .あて先
   法務省入国管理局入国管理企画官室
 ・ 電子メール:nyukan19@moj.go.jp
 ・ 郵   送:〒100−8977
         東京都千代田区霞が関1−1−1
 ・ F A X:03−3592−7940
4 .問い合わせ先
   法務省入国管理局入国管理企画官室
 TEL:03−3580−4111 内線2793

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 14:12:31 ID:???
…もう支那なんか放っとけ。

★9月に抗日戦勝利60年大会=反日感情さらに高揚も−中国

 【北京5日時事】5日の華僑向け通信社、中国新聞社電によると、中国国務院
新聞弁公室の当局者は抗日・反ファシスト戦争勝利60周年を記念する大会を、
9月に北京で開催すると明らかにした。
 日中関係は現在、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題などで悪化しており、
抗日戦争勝利の記念大会を通じ、反日感情がさらに高まる可能性が高い。 

時事通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050205-00000224-jij-int


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 17:54:24 ID:???
東アジアなんとかなんて、なんのこたない「日本に金を出させてみんなで分けよう」と
言ってるだけの気ガス

662 :前スレの196=199:05/02/09 23:12:52 ID:19ivQRQN
>>660
中国は、自国の国の「物語」を、支えようと、必死なんでしょうね。
「東京裁判史観」という、虚構の物語で。

それだけ国のまとまりが危ういということなのでしょう。
なんか、哀れで、かわいそうだね。
中国の上層部も。中国の国民も。

みなさん、中国のの哀れさに、同情の念を、ささげてあげましょう。
虚構の物語によってしか、自国を支えられない、懐の深さがあまりにもない、中国に。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 23:33:08 ID:???
おまえは日本の財政難を脳味噌に叩き込んでからものを言え。
これ以上、他国を支えられるほど余裕が何処にあるんだボケ!!

同情の念を抱く前に自国の台所事情をよく考えろアホンダら。




664 :前スレの196=199:05/02/10 00:06:18 ID:m4qD30iw
はっ!?!?
「財政」の話ではなく、「同情」の話なんだが。。。
なんで、それが、
>これ以上、他国を支える(財政上?)
ことになるのか。。。
レスの意味がよくわからない。。。
あるいは私のレスの仕方の「皮肉っぽさ」の味噌が、伝わらなかったのでしょうか
なんか、すれ違っていますね

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 00:09:42 ID:???
>>661
それだけならまだいい。
その外国に便乗して利権に走るのが害務省等の官庁や
商社等の海外利権や貿易組み。
国民の税金を掠め取ることをグローバル化なんてこいておる。

そんな暇があったら国内の教育や福祉の改革、企業の競争力回復、内需の振興、
金融改革や必要なインフラ整備、デフレ対策等々いくらでもやるべきことはある。
単に資金だけではなく時間や労力の無駄も馬鹿にはならない。
内政にいきずまってそれを誤魔化そうとする椰子がギャンブルのような外交なんか
やるもんだ。小泉の外交のタイミングは正しくそれ。
イラク戦前を狙って国内改革停滞期に世論の反応を軽視して始めたピョンヤン宣言は頓挫し、
虻蜂取らずになっている。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 00:15:13 ID:swwX7iG4
他板のカキコで
「シナは、それ自体が、EUに匹敵するんだから、まずは、自国の政治体制やら、
 民度やらをしっかりしてもらいたい」
てのがあってワロタよ。
確かにAEUとかにでも改名して勝手にやってて欲しい気ガス

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 00:22:32 ID:???
>>664
後付け宣言甚だしい。どこが皮肉なんだ?皮肉るならストレ-トに書けばいいだろ。
同情するなら金をよこせ行き着くところカネなんだよ。

支援するのに人材派遣と金、他に何があるんだ。同情すれば救いになるのか?
それくらい理解できるよな?



668 :前スレの196=199:05/02/10 08:37:59 ID:m4qD30iw
金や支援なら、日本はODAを含めて、もうやりすぎるほどやってる。
中国にムキになったり、振り回されたりするのはもうやめて、
そういう金や支援は、もう撤退してよいと思うのだが。

なんで、哀れみと同情の念を持つと、「行き着くところカネ」になるのか?
中国にムキになったり、振り回されたりしているから、「行き着くところカネ」になって
いるのではないだろうか。

「みなさん、中国の哀れさに、同情の念を、ささげてあげましょう。」であって、
「国として中国に同情の念を表明しましょう」、ではないのだが。


669 :厨房派涼若き市民:05/02/10 09:17:08 ID:???
みなさん、中国の哀れさに、同情の念を、ささげてあげましょう=国として中国に同情の念を表明しましょう

ニュアンスが多少違うだけで結局は同じだろうが。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:26:27 ID:???
おめえの考えは、いつも国が表明してくれてンのか?
いいなあw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 13:38:25 ID:???
>>668
孫子の兵法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837900186/249-1588307-0177135
兵法三十六計
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/483797418X/249-1588307-0177135
中国の洒落と諺-庶民生活の知恵
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915285316/qid=1108009743/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1588307-0177135

中国人の実力を甘く見てるのか只の釣りか知らんがワシは彼らを高く評価しているつもりだ。
おまえの思考は「敵に塩を送る」行為そのもの。自滅したいのならお前だけにしろ!


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:20:14 ID:???
>>668 >>671
二人とも、何を論点にすべきか明確にせんと建設的な話は出来んよ。

とりあえず、>>668 の最初の三行。
>金や支援なら、日本はODAを含めて、もうやりすぎるほどやってる。
>中国にムキになったり、振り回されたりするのはもうやめて、
>そういう金や支援は、もう撤退してよいと思うのだが。
この点に関して、もちろん色々と意見はあるだろうが
ODAの本質が貧困国への救助と救済で、国益に利する為ある事から
効果の薄い対中ODAよりも、もっと効果の高い使い方があるはずだろう。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:24:09 ID:???
>>657
経団連と経済同友会は全然違う、同一視するのは危険だ。
経団連はもっと大きな企業や多国籍企業主体だ、経済同友会とは産業、種別、規模が違う。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:28:21 ID:???
>>654
英連邦の地方分権と中国の地方分権は環境条件が全く違う。
そもそも中国の人口 13億人の内、12億人は漢民族だ。
漢民族同士は人種的な強固な繋がりの中で地方分権は出来るだろう。

少数民族が経済的力をつければ、残りの1億人が地方分権の障害になったり、
独立国建設への足掛かりになる可能性はある。
それでも英連邦と違って陸続き、かつ中央政府と直に陸路で繋がっている。
この差は大きい。

中国政府が懐柔政策をとるか、強圧政策をとるかは知らんが、手法によっては
未熟ながらも地方分権の片鱗を見せる可能性はある。
軍閥の発展系としての地方分権や、共産党要綱の原点に戻った農民主体の地方分権などだ。
中国を甘く見るなと言いたいわけじゃない。ただ全く可能性が無いとは言い切れない状況だ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:35:33 ID:???
おまいら、そんな事より大変だよん。

【北朝鮮】6カ国協議を無期限中断と表明[02/10]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1108018298/

15:33 6カ国協議を無期限中断
6カ国協議を無期限中断。北朝鮮外務省が「参加を無期限中断する」と表明。
「自衛のための核兵器を製造した」とも。
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#15:33


米国は6カ国協議を北朝鮮が蹴った場合、制裁をすると言明していたんzたなかったっけ?
今、彼の地は元旦だから、本気じゃまいか。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 17:10:12 ID:???
>>675
これは酷い。幾らなんでも一方的だ。

677 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 17:18:21 ID:swwX7iG4
>>675
ありゃ!
まさかサッカーで負けたから??
てっきりアメリカとの間で日本外しに成功したのかなと思ってたのだけど。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 17:23:04 ID:???
いつもの揺さぶりだろ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 19:13:25 ID:GOiLZ8O5
>>678
揺さぶりだとしても、核を持っていると公式に発表する事と、
非公式に伝えて相手から譲歩案を引き出す意味で脅すのでは全然意味合いが違う

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 19:16:14 ID:???
じゃあ核兵器完成と

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 20:10:53 ID:???
非核宣言してる立場で核先制攻撃を何時でも食らう覚悟は出来てないと
この国に住めないよ。
死ぬのが嫌なら核保有をすることだね。在日米軍基地周辺で活動してるプロ活動家は
国防の何たるかを全く理解してないアホばかりとしか言えない。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 20:16:58 ID:???
>>681
非核宣言はしてないけどな
閣議了承した非核三原則宣言も拘束力は無いし

2001年の福田官房長官の言葉
「核武装は政策論であり、法で縛る物ではない」

言い換えれば政策論で自衛の為に日本も核武装する可能性もあると示唆してる。

683 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 20:39:57 ID:swwX7iG4
核実験もしていない北朝鮮に核ミサイル製造は無理だよ。
マスコミはノドン、テポドンの脅威を煽りすぎ。
日本にとって危険なのは中国のミサイルね。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:00:24 ID:???
そうだよな、一発なら誤射かも知れないし

にしてもMDはサギだ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:08:23 ID:???
核兵器なんて案外簡単につくれるんじゃないの?

686 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 21:38:33 ID:???
>>685
北はパキスタンからのデータ取りで核兵器作ったんでしょう。
ただ小型化は無理じゃないかな。
中国あたりが裏で協力してたらミサイルに積めるかもしれないが。
まぁ本当のところは分からん。

それより負けた北の選手が芋掘り農場に送られるのが不憫でね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:39:52 ID:???
>>685
まぁ、生産・保持費用を含め、生産品質も違うから比べようがないけど、
中曽根のとき研究会があって、核開発に必要な資金は約2000億って言ってたよん。




688 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 21:54:45 ID:1FRydU0A
テポドンを日本列島越えて太平洋に着弾させなかった?


689 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 22:19:52 ID:???
>>688
だからそれがなに?
核は積めないって言ってるだろうが。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 22:30:02 ID:???
核ぬきミサイルでも首都圏に来たらやじゃん

691 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 22:57:43 ID:???
>>690
そりゃ庶民感覚からしたら厭だけどねw
来たら来たで北朝鮮は焦土と化すさ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 23:03:37 ID:???
>>691
2chに書き込むのは庶民だからな
だれが北朝鮮を焦土にするんだ? アメリカか?

693 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/10 23:32:10 ID:???
>>692
知らん。

694 :前スレの196=199:05/02/11 00:08:28 ID:7Vdeftgf
>>671
孫子の時代の「中国」と、今の「中共=中華人民共和国」は、
まったく別のものだよ。

中国の文明・思想の歴史は、世界の中でもダントツレベルが高いし、
日本も、長い歴史の中で、大きな影響と恩恵を受けてきたが、
現代の今、相手にしている、今の「中共=中華人民共和国」は、まったく別もの。

「やがて中国の崩壊がはじまる」:ゴードン チャン (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210892/qid=1107870255/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-6796263-2152306#product-details
という、しょせん旧式共産主義の国家。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:18:23 ID:lyJxKZjG
>691
生物・化学兵器だと恐いな。ビニール袋1つで地下鉄サリン事件、植木鉢一杯で都市が消えるという天然痘。核と違って原体が広まってくわ市民が気付かないわ大変だぜい

696 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/11 00:24:43 ID:???
>>695
確かに怖い。
だがそれと引き替えに金体制は崩壊するというんじゃ、金正日にとって費用対効果が
引き合わないでしょ。
だから撃ってこない、って認識が一般的だぜい。

しかし、怖い怖いっていってて、じゃあどうしようっていうのかな?
そっちのが気になるが。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:33:22 ID:lyJxKZjG
しかし逆に書けば、その崩壊する直前が危うい。国民の目を海外にそらして亡命を図る可能性がある。

698 :前スレの196=199:05/02/11 00:34:19 ID:7Vdeftgf
>>695
なんだか、危険を煽り過ぎじゃない?
対テロ戦争を煽る、アメリカのブッシュ政権のような「不安・恐怖政治」
は、ゴメンだと思う、私なのだが。

たとえば、国境も定まらないまま、IRAのような緊張した民族問題を抱える英国や、
かつての植民地である、アフリカ諸地域との間の怨念と内戦の問題を抱えるフランスなどと比べたら、
北や中国と、日本との間の、極東の外交情勢って、世界的に見て、とっても安定しているんじゃないかな。

しょせん、命中精度が悪くて、核も積めるかどうかわからない、ミサイルの問題でしょ。
そんなミサイル、世界中、どこにいっても、あふれてるよ。

なぜ、MDとか、超ハイテク防衛の問題に発展しなければならないのか、
いつもわからないんだよね。

アメリカの世界戦略の都合なのかもしれないね

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:41:14 ID:???
6ヶ国協議は順調に遅れてるね

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:43:08 ID:lyJxKZjG
軍事的常識では、核を積めない=積載能力の不足じゃなくて、核物質の濃縮技術が未熟で少量で臨界質量に達しないから、結果的に機器が重くて積めないってことなんだよ。
だから、生物・化学兵器は余裕で積める。しかも製造が容易で肥料工場などでも作れる。
私も脅威をいたずらに煽りたくないけど、こういう現実があるのは知ってほしいな。

701 :前スレの196=199:05/02/11 01:01:16 ID:7Vdeftgf
>>700
それはそうだね。
思うんだけど、地下鉄サリン事件って、国内で起こって、国内の犯罪集団の仕業でしたよね。
オウムという。
外国からの攻撃やテロではなかった。
しかも、当時、誰もそれを予測できなかった、というとろが、怖いと思う。

北や中国の脅威よりも、歪んだ国内の政治・法・公安・倫理秩序の方に、不安を感じる。
テロや攻撃が、どこかの「国家=上」からではなく、「下=足元」の方から来るのでは・・・
という、怖さ。
これを、日本という「国」として、仕切って、厳しい態度で望まないと、いけないと思う。
テレビのワイドショーを見て、「こわいね〜」と、他人事の思いで、傍観している場合ではないと思う。

国の足元の襟を正せないと、この国は外交以前に、足元から、崩壊しかねないと思う。


702 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/11 01:22:48 ID:???
>>700
風船爆弾でもね。

あとMDってやつ、あれも信用できないんだなぁ。
ミサイルと一括りにするから混乱するんだが、湾岸戦争でイラクが使ったスカッドミサイル
などと、大気圏外から飛んでくる弾道弾は、速度も侵入角度も迎撃にとれる時間もまったく
異なる。
弾道弾はイージス艦などの空対空ミサイルでは対応できないし、MDってのもいざとなれば弾
道弾を打ち落とすことなど不可能じゃないかと思ってる。
米軍は実験段階では迎撃成功をアピールしてたりするが、その確立も30%とか60%に上がっ
たとか、開発段階での希望的予測に支配されてる。
中国などのローテクの国の指導者や将軍たちは、そんなハイテク兵器の成熟度に理解が及ば
ないからMDなんかを過剰に評価して攻撃力の低下を恐れちゃうんかなぁ、なんて思ったりな
んかもするけど、それもまさかねぇ、って気もする。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 01:28:03 ID:???
MDよりミサイル基地に破壊工作員を送り込もう

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 09:38:31 ID:???
つうか、ぷるとにうむをよーくすりつぶした粉末をポロポロこぼしながら「ぶらりニッポン一人旅」でもされたら、それでおしまい。今年の春は、暗い春になりそうだね orz

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 09:41:35 ID:lyJxKZjG
もうすぐ究極のAMW、AL―1対ミサイルレーザー搭載航空機が就役試験段階に移行します。だからMD予算が削られたのです。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 09:51:08 ID:lyJxKZjG
>702
もっと勉強しましょう。MDには三段階の迎撃段階があり、それぞれ異なる迎撃兵器を用います。
@発射直後
A大気圏外飛翔
B終末突入
番号が小さいほど迎撃確率が上がり付随被害が減りますが、迎撃余裕や迎撃回数は減ります。
MDは可能な限り多層防御の形をとりますが、予算の浪費が避けられないのは事実です。

707 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/11 12:36:00 ID:???
>>706
確かに最近の弾道弾迎撃システムの不勉強は認めるけど、推定される弾頭数によって金を
どんどん喰うということでしょう?
また仮に迎撃確率90%として、相手が10発撃ってきた場合、核弾頭は一発逃しただけ
で致命的なわけで、迎撃システムとしてどうなんだろうなぁ、という。

どうも'80年代の軍産複合体の見果てぬ夢、スターウォーズ計画再びという感じがするん
だけど…。

708 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/11 13:18:28 ID:???
>>707
あぁまた誤解を招いちゃうから追記するけど、北朝鮮の弾道弾の話。
さっきニュースでやってたけど、アメリカには非公式に核爆弾の小型化に成功している
って伝えてるんだってね。
もちろんブラフかもしれないけど、核実験もしてないのも事実。
そこら辺の不確定性も含めての圧力外交ということかな。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 13:44:47 ID:lyJxKZjG
確かにMDには欠陥があるが、それ自体はよいことである。
もし欠陥がなかったら、実際に核戦争が起こるリスクが増す。反対にMDの存在そのものを否定すると、やはり核戦争が起こる危険性は維持されてしまう。撃った側の被害が反撃による被害より小さくならないからだ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 14:31:25 ID:v2Cs6lyS
>>694
指導部の洗脳と圧力で抑えられてるだけだよ、別ではなく見えてないだけ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 14:34:29 ID:???
負けん気の強い御仁が多いねここは

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 14:44:20 ID:???
>>711
ほんとにそうだね。核を持ってるのと持ってないのとじゃ雲泥の違いなのにね。2つも都市をやられてて、ミサイルを打ち落とせばいいなんて言ってんだもん。ダメな(w

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:09:33 ID:lyJxKZjG
>2つも都市を
どこの話?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:47:32 ID:???
>>712
意味不明w

715 :前スレの196=199:05/02/12 10:47:39 ID:8AGrQJHC
>>710
同感です。
中共はともかく、中国人の底力は、すごいと思う。

この前、香港に向かう飛行機に乗ったんだけど、隣の席に中国系の投資家と思わしき
人物と乗り合わせた。
日本の朝日や日経と合わせて、英字新聞、経済紙など、あらゆる国の新聞を10誌以上
飛行機の中で読みながら、コレと思われる不動産・投資情報を、次々と見つけると、
バリバリとハサミで切り抜いて、自分のスーツのポケットに、くしゃくしゃにして突っ込んでいる
香具師がいました。
飛行機の席の足元の床には、切り抜かれた新聞の切り屑が、散乱していました。
廻りのことなど、ぜんぜん気にしない。

「スゴイ・・・」と、圧倒されまスタ。

716 :このスレ笑った:05/02/12 11:43:32 ID:nponSEs7
ブッシュタン いつか僕を振り向いて・・

【永遠の】珍米の願望と現実【片思い】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1107517567/l50


717 :似非成金(実態は麻薬業者)じゃねぇ?:05/02/12 12:52:49 ID:???
>>715
あるいは、なにかのパフォーマンスだろ、それ(w

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:54:21 ID:ldT9Y8qg
中国人って経済活動のビヘイビアはアメリカ人に似てるとこ
あるからな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:57:43 ID:???
中国制裁法案を非難・米財務次官
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050212AT2M1200I12022005.html
 テーラー米財務次官は11日、米ブルームバーグテレビに出演し、一部の上院議員が人民元改革を
促す中国制裁法案を提出したことについて「保護主義は問題の解決にならない。法が成立しないこ
とを期待している」と非難した。
グラハム上院議員(共和党)、シューマー上院議員(民主党)らは中国が人民元の変動幅を拡大し
ない場合、中国製品に報復関税を課す法案を提出した。これに対してテーラー次官は「人民元改
革を巡る米中の協議は進展しており、中国も段階を踏んで人民元の変動幅を拡大すると話している」
と指摘。「我々のやり方は制裁措置より米国に利益をもたらす」と述べ、外交的な解決が望ましいと
の見方を示した。(ワシントン支局) (11:47)


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:07:39 ID:ldT9Y8qg
>>719
こういう動きってちょこちょこあるけど
中国の安売り攻勢にさらされてる一部企業への
リップサービスなんだろうな。
実際、人民元切り上げで困るのもまたアメリカ企業で
あるのは間違いないし。

721 :前スレの196=199:05/02/12 23:18:36 ID:8AGrQJHC
>>708
核兵器は、核「実験」をしてデータを収集しないと、その効果の確認が出来ない。
95年頃でしたっけ、フランスが、核拡散防止条約発効直前に飛び込みで、南太平洋で
核実験をして、世界中から非難を浴びたことがありましたよね。

非難を浴びてでも、実験を実施しないことには、仏としては、自国の抑止力となる核兵器のレベルを、
保つことができなかった、という現実があった。

北の核は、実験未実施、ということは、技術的には、
その効果は闇の中、ということなのかな。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:28:05 ID:GuSLbo0w
北朝鮮が核保持を名言したのはよい機会ではないか?
この際日本も核保有すべきだ。
平和市民団体のアレルギーは亡国の元だ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:43:09 ID:H0pQMDUI
>>721
でも技術的に未熟なやつでもテロリストに流せるというだけで
ブラフにはなるように思う。
実際、アメリカが一番恐れてるのはそれだろうし。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 00:50:03 ID:???
>>716
というより現状では米国につくか中国につくかとか勝手にやらせとけば良いわけで、
日本の頭脳的中枢はインドから中東のイスラム圏の回教社会の改革に深くコミット
していけば良いだけのこと成〜。

なんか最近は、長沼伸一郎の言う通り、中国は東部エスタブのアメリカと共に滅び
るような気ガス。
ほんと中国は清朝時代と変わらない。
可哀想だとは思うが、誰にも救えない。


725 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/13 00:56:18 ID:???
あ、>>724はおれね。

>>718
まったく同感なんだが、中国人が日本の高度成長をビデオの速回しみたいに
再現しようとやっきになってるのを見ると、アメリカの助言が相当効いてる
なと思う。
イラクの民主化を日本の終戦後をモデルに行おうとしているのと同じ方法論。

結局、どちらも失敗する。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:02:26 ID:???
>>724
日本の頭脳的中枢ってなに

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:16:04 ID:???
>>726
きっと植草一秀のことだよ

728 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/13 01:38:36 ID:???
まぁ、一歩間違えると電波だから、あまり引用したくないけど…。

この世界観を自在に操ることができる人々(少なくともおれには無理)
『作用マトリクスの応用について』
ttp://www012.upp.so-net.ne.jp/ppt-3rd/matrix.html
『世界のコラプサー(縮退)化について』
ttp://pathfind.motion.ne.jp/20030427-1.htm

でもマルクスレーニン主義の敗北から行き詰まった、ニュートン力学以来の
世界把握を否定した上で構築される新たな世界観を、おれは知らんし。
確かにこれは日本しかできる国はないし。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 09:58:31 ID:???
>>728
まぁ、思考実験のおもしろさでは、グレッグ・イーガンのやってる数学研究やSF小説のほうが上だな。

それに、単一な惑星規模の帝国の出現でこれまで継続してきた世界史が消失することへの怖れっていうのも、
ありきたりに言えば「せせこましくてセコイ事件しかおきなくて、だれもが言い立てるのは貧乏くせぇSMバーのママの説教」みたいなもんでしかないし。
そういった現実化してきている社会像の先にうっすらと見えているはずの「生物工学的・行動心理学的に最適化された人間らしい人間」と
そんなケア・コストをかける価値のない「ゴミ遺伝子のカス類人猿」が、まったり共生(実は、意地になってクールにすごしてるだけ)っていう
グレッグ・ベアあたりが「女王天使」とかで暗示してるものの「嫌ったらしさ」を超えてはいないな。

科学であれ文化であれ、新しいことを始める前にその規模と価値を制限づけておくっていう「制御の効いたドリフトを資本たちには躍らせよう」ってのは、
いいアイデアかもしれない。でも、2000年問題みたいな詐欺のような予防措置のようなイマイチ効果を測りにくい「事件」もいっぱーいおきるだろうしなぁ。

ま、オレみたいなジジィは、「悪人になる自由」があればいいのだから、若い皆さんが無益な苦労と企業が好き勝手にやらかす生体実験の被験者になり続けるだけの生を
全うするのを、空気のおいしいこの星の田舎から眺めさせていただくことにしようかの(w



730 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/13 11:27:49 ID:???
>>729
はいはい、と。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:11:17 ID:???
刹那主義や冷笑主義に陥ったところで、問題は解決せず、
語り手のちっぽけな自負心だけが満たされると言う非常に不毛な議論になるな。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 00:16:59 ID:???
>>728

長沼伸一郎ってあれだろ。国内最大の改革派連合に木っ端微塵にされたので有名な。業界紙に詳細が載っていたぞ。

733 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/14 00:33:30 ID:???
>>732
ふ〜ん、そうなんですか。
この人の言う「作用マトリクスN乗理論」の概略を見て、メルロ=ポンティの認知
科学の限界を日本人が超えることが出来るんじゃないかと感じたんで。
ひょっとしたらA.I.(人工知能)の開発への大きなエンジンになるのかな〜と。
ただ、この人が言う、イスラム圏での日本ができる(アメリカ文明に対抗できる)
新社会構築の実験の中身というものは、まだ「後編」がアップロードされてい
ないので、想像することも出来ませけどね。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 07:19:26 ID:UzAEbIVI
生体実験場か
嫌な気分を思い出させてくれるな。



735 :675 :05/02/16 17:49:26 ID:???
燃料投下しといて、すまないんだけど・・・・

国内問題>>>>>ヒマラヤ山脈>>>>外交問題

思考オタ、軍オタ、技術オタの話もいいけど、
教育のお話はどこいったの?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 18:01:53 ID:???
>>728
そのサイトの「イスラム文明論」というのが面白かった。
イスラム圏の人が「聖職者が政治をやってくれた方が安心」とか言う理由が
やっと理解できた希ガス

737 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/16 18:36:31 ID:???
>>734
そりゃレッテル貼りだよ。
新薬が試される病院だってある意味、生体実験場だ。
>>735
おれは教育に関する考えは>>600で挙げてるんだけどね。
話がまた東アジア共同体の方に流れて、中国の話でどうどう巡り。
>>736
参考になるサイトだと思うんですけどね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 20:07:24 ID:???
>>736
つい最近の清貧論同様宗教的歴史解釈であって現実とは違うよ。
だいたい「道徳的退廃があって」なんて理由付けは大抵は信仰を
強調するための方便だよ。
キリスト教が古代ローマの皇帝制度の求心力を高めるための統治術の手段として
国教化されたようにイスラム教も秩序形成の手段として、言わば儒教のようなものだな、
形成発展したものだよ。その見本はビザンチン体制だよ。だからコーランにはローマを
肯定する章さえある。古代ローマもビザンチンも国土の拡大以上に民族や部族の多様性が
秩序維持に障害になりはじめたのだよ。だからその民族や部族の守護神たる多神教の神々を
否定したのだよ。退廃なんてものはだいたい宗教家の作り出した神話だよ。
史実は古代ローマ同様多様な社会の求心力を多神教ではなく一神教に求めたと言うことだ。
だから道徳観念以上に権力や軍事力が必要だったんだよ。
コーランと剣の必要性が肯定される所以だ。当時の争いは井戸の利権だ。
そして現代は油井だ。信仰と言うよりも利害と秩序の調整のためだ。
そしてその利権を各部族が争っていた。

これは実は今の米国にも似ている。より信仰が強調され移民による多様性を纏めようと
しているのだよ。米国ほど宗教を強調したがる社会はない。
実際南北に分裂した際リンカーンは聖書からの引用でよく演説した。
今のブッシュも特段例外と言うわけでもない。
日本が国家神道を明治期に形成しやはり求心力を求めたのも同じ考えから。
言われているほど日本人はまとまりがあるわけではない。
寧ろ小異に拘泥し大同につけないと言うのが本当のところ。だから征韓論に頼り
改革草創期に早くも旧武士層の批判をかわす為海外出兵に走るのだ。
当時はまだ国家神道による天皇制度による威圧が効いていなかったと言うことだ。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 20:09:13 ID:???
>>728
トックビルに関してはカトリック的禁欲主義と二元論が強調され過ぎている。
米国社会の分析は的確な学者だがロシアと米国の台頭は予言できても
中国等アジアの台頭は予見できなかった。これはやはり二元論に拘泥していたからだろう。
フランス革命へのミシュレ的解釈への批判も過多ロマン的な暴力主義への嫌悪や
大衆社会への警戒が背景にある。
しかしこれは裏を返せばカトリック的ヒエラルキーのようなフランス階級社会の単なる肯定しか
なく単なる旧体制の保守的な温存でしかない。
トックビルは批判の学にはなっても信仰の代替にはならない。
二元論や大衆社会以外は世紀末しかないと言う発想はやはり貧困で固陋だよ。

世の中は秩序の崩壊と再生の繰り返しだ。民族主義がそれを崩壊させ民族主義を包含する
理念や信仰がまた再生させる。この繰り返しだよ。現代は丁度その過渡期だ。
東西対立はあれはあれで一つの秩序だったのだよ。それこそトックビルの予見したものだ。

いつの時代でも人間は利害と感情で争うものだ。道徳のために争う人間なんぞいない。
平和、服従、共同体等々と解釈されるイスラームが本質的に意味するものは「秩序」だ。ロゴスだよ。
だから今のように或いは当時のように部族の対立と利権の時代に台頭するのだよ。
イラク人やパレスチナ人が求めているものもやはり秩序だろ?
特別道徳的に退廃しているわけではない。
寧ろ民族や部族の多様性にこそイスラムが対抗する意味がある。事実民族や部族を
表面的には越えているだろ。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 20:17:04 ID:???
つまりイスラームの最大のアンチテーゼは部族主義や民族主義と言う
ことだ。退廃や或いは利害でさえない。
現代の民族主義こそソ連を崩壊させ、ラディンをテロに走らせ、米国をイラク戦に突き動かし
た要因だよ。
新しい秩序は新しい理念からしか生まれないよ。
でなければ民族主義や部族主義が吹き荒れるだけだ。
素で仲良く協調できるくらいならイスラム教もキリスト教もユダヤ教も国家神道も儒教も社会主義も
生まれはしないよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 20:21:00 ID:???
教育の問題って、要するに大人の側の問題だろ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 20:32:09 ID:???
制度の問題だな。教員の専門教育機関をつくり
ある程度以上の高給と予算を与え精鋭にする。
数なんぞいくらいてもダメだ。
教育は量ではなくて質だ。
あとは家庭教育を復権させるしかない。
地域のサポートは所詮それらの前提があってのものだ。
これは教育と言うよりも政治の問題。

743 :736:05/02/16 21:50:27 ID:???
>>738
うーん・・すべてコラプサーに結びつけるあたりは飛躍があるけれど、
基本的にあなたの論点と同じように、イスラム教が他部族社会における社会運営という
現実的な政治的目的のための最強の宗教である、という趣旨なんだけど。。。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 15:58:52 ID:???
共同体についてはあれから話がありませんね?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 16:48:04 ID:???
>>744
そんなに共同体話したきゃこっち行け。
『東アジア連合EAU(East Asian Union)』
ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105534350/l50

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:57:26 ID:yzLPtj7H
近代日本の発展ほど、世界を驚かせたものはない。
一系の天皇を戴いている事が、今日の日本を有らしめたのである。
私はこのような尊い国が世界の一ヶ所くらいなくてはならないと考えていた。

世界の未来は進むだけ進み、
その間、幾度か争いは繰り返されて、最後の戦いに疲れる時が来る。
その時、人類は誠の平和を求めて、世界的な盟主をあげなければならない。
この世界の盟主なるものは、武力や金力だけではなく、
あらゆる国の歴史を抜き越えた最も古く、また尊い家柄でなくてはならぬ。

世界の文化はアジアに始まって、アジアに帰る。
それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。

我々は神に感謝する。
我々に、日本という尊い国を創っておいてくれた事を…。



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:58:51 ID:yzLPtj7H
日本の家族制度ほど尊いものはない。

欧米の教育は、個人が生存競争に勝つためのもので、極端な個人主義となり、
あたり構わぬ闘争が行われ、働く目的は金と享楽の追求のみとなった。
家族の絆はゆるみ、芸術や道徳の深さは生活から離れている。
激しい生存競争によって共存への安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、
人々の心を孤独にしている。

日本は、個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代にわたる家族の絆は固く、
互いの助け合いによって人間本来の善良な姿と優しい心が保たれている。

この尊い日本の精神が地球上に残されていた事を神に感謝する。


大正11年11月17日
アルバート・アインシュタイン


748 :前スレの196=199:05/02/19 23:06:13 ID:VbJHOd1A
元森首相ですか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:39:09 ID:???
>>748
ふざけんな。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 00:43:17 ID:mVyglJkg
>>748
> 元森首相ですか?

A・アインシュタインと森を一緒にするんじゃないよ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 10:27:31 ID:???
知らなかったよ。小泉八雲の影響で日本を訪れたときの言葉らしいね。
日本を讃える言葉を残してくれたアインシュタインに感謝したいです。

752 :前スレの196=199:05/02/20 11:35:22 ID:j33KF7Kk
大正11年11月17日
アルバート・アインシュタイン
http://www.j-em.org/~nasara/thinking/Einstein.htm

>元森首相ですか?
は、私の無知でした。
747さん、失礼しました。

ところで、
ブルーノ・タウトも、「美しい日本」という著作を残していますよね。
モースも、明治開国時代の日本見聞録を、残している。
一様に、極東の端、日本に、高度で洗練された文化があることを礼賛し、賞賛している。

「ジャポニズム」が、当時、欧米では流行していて、
日本の芸術と文化が、欧米へ、輸出された。

しかし、日本は欧米に「追いつけ追い越せ」で、そうした外国人の眼に映った日本には、
あまり関心が持たれなかった。

現代のここまできた時代に、そういう当時の「ジャポニズム」を、日本人自身が、
どう解釈するかが、論点でしょうね。

維新後100年、戦後60年、日本人自らが選び取ってきた自国の歴史の足跡と、責任の自覚の中で。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 02:22:57 ID:???
さて、阿呆マスコミは軽くスルーですが、極東安保に激変が起っています。

『欧米メディア、台湾有事へ日本が関与拡大決意と報じる』
日本は台湾(海峡を巡る問題)が安全保障上の懸念であるという米国の立場に
初めて加わる」との記事を一面に掲載した。 米CNNテレビは、「大きなニュ
ースは台湾海峡への日本の関与で、平和的国家から変化しようとしている」な
どと伝えた。 ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050220i211.htm

『日米安保協議:共同発表文に台湾問題 中国「深刻な関心」』
中国は今後、日米両国との協議などを通じて、発表文の真意をただし、強く抗
議していくとみられる。孔局長はコメントで「日米軍事同盟は冷戦の特殊な歴
史的条件の下で形成された2国間の取り決めだ」(中略)
「勝手気ままに論じており、すべて根拠がない」と反論した。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20050221k0000m030071000c.html

去年のアセアン会議での胡錦濤の小泉首相への核恫喝が引き金になったみたいですね。
北朝鮮をめぐる駆け引きはより熾烈になると思われます。
戦前と同じくロシアは漁夫の利を狙っているようです。

754 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/21 02:31:23 ID:???
>>753 …は私。
今年初頭の安倍、中川降ろし工作、サンケイグループ乗っ取り工作と、矢継ぎ早の
大陸からの攻勢に、日米が応じた形となっています。
9.11に匹敵する変化が極東でも展開すると言っていいかと思います。


755 :青い土星:05/02/21 03:07:24 ID:r4R4kiwn
>753
やはり東アジア共同体ではなく
日米同盟でのアジア支配(中国包囲)の流れが確定ですかね

アジアの覇権を考える上では日本が重要なはずなのに
中国は全く日本を味方に引き入れようって気がなかったのが不思議
単独で地域覇権が確立できると考えてたんだろうか

もう少し中国が日本に友好的だったら別の結末もあったはず

756 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/21 03:37:28 ID:???
>>755
そうですね。
中国は、やはり天安門後の国内処置を誤ったと思います。
民主化気運と党主導の経済解放に伴う分裂要素を「反日」で抑えてしまったツケ
が今になって顕在化して、もう党にはどうしようもなくなっているようです。
もともと抗日が目的で出来た党なので、ルーツ回帰とも言え、改めて国のそして
国民のアイデンティティーというものを考えさせられます。
日本としてもこれまで散々ことを穏当に済まそうと謝って謝って賠償相当のODA
もして中国の発展に寄与してきたので、それでもまだ反日では、まさか民主党岡
田案のように日本を明け渡す政策を取ることも出来ず、進退極まった選択だとは
思います。
ただ同時に今年に入って、中国への投資環境が直ちに変わることはない情勢にも
なって来ていますので、それも安全保証の目安にはなっています。
中国の勝ち組は逃げ出す準備を始めているかも知れませんが。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 03:39:08 ID:???
中華帝国はいつ頃崩壊しそうですか

758 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/21 04:27:27 ID:???
>>757 清朝は百年前に滅びています。
中国崩壊は中国共産党解体を意味しますから、強権による人民搾取体制に変化
がない限り、何百年でも続くと思います。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 07:18:15 ID:???
>>756>>755
その天安門事件を救ったのは日本の皇室訪問。
米中との外交のバランスが重要なんだよ、ぼっちゃん方。

極東アジアの安定は嫌でも米中露の政治的軍事的均衡やバランスで
成立している。日本はこの3国とのバランスのとれた外交をする以外に
生きる道はない。その発端が朝鮮戦争。
これが今の極東アジアの政治地図をほぼ決定した。
その現在の現われが6カ国協議だよ。均衡が厳しい故に容易には動かない。
だから米国でも容易に中国には妥協する。
領土問題が容易には解決せず、南北朝鮮が容易には和平の方向には
いかないのもこれが原因。在日朝鮮人問題も拉致問題も同じ。

もっと現実的になれよ。

760 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/21 16:03:26 ID:???
>>759
まぁ、そういうことも前提にした話です。
安保体制の変化のことを言ってるんです。
投資状況と貿易赤字のバランスの変化が招いた変化とも言えますしね。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:56:47 ID:???
>>760
あほだな。台湾牽制なんてブラフだろ。
日米安保の変化なら1970年代のものが最大だよ。
米中が和解したろ。キッシンジャー路線だよ。
米国は台湾の国連からの追放を容認して中国の加盟を認めた。
当時中国は既に核兵器保有国。この国を拒否権のある常任理事国
としたと言うのが現在の米国アジア外交の基本だよ。
つまり中国のアジア覇権を認めたと言うことだ。
この路線には現在も変化はない。ベトナム敗戦の結果だ。

今時囲い込みなんかやるわけないだろ。北朝鮮にさえ圧倒的に多くの国が
外交関係を既に結んでいる。ダレスの囲い込みが崩壊したのは1960年代の
フランスの中国承認から。既に中国のみならず北朝鮮さえ国連に加盟し
(勿論台湾はいまだに非加盟)ている現在包囲する国なんかないよ。
既にロシアもダマンスキー島の領土問題を昨年中国に妥協した。
東南アジアは華僑の経済力が圧倒的。ベトナムでさえ華僑は復権している。

だからべーカーも日本の経済制裁に懸念を示したんだよ。
民主化と言いいながら中国のみならず北朝鮮さえ非難しないことでわかるだろ。
米国は北朝鮮の核問題を指摘しても体制の問題は寧ろ後退させた。
民主的選挙が一応あるイランやロシアやベラルーシを避難しているのと比較
してもわかろうと言うものだ。



762 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:58:21 ID:???
北朝鮮の経済制裁でさえ周辺各国の協力が悲観的な現在、
どう言う妄想を抱くと中国包囲ができるのかな?
馬鹿も休み休み言え。台湾なんぞ米国の単なる捨て駒だ。
日本もそうなるなよ。
極東の政治地図が朝鮮戦争の結果と言うことがわかるのならベトナム戦の
結果が米中台関係だとなぜわからん?
そして米国の下で日本が動くのは先の敗戦の結果。
だから日本が極東やアジアで米中露に比してイニシアチブをとる
ことは努々ない。
極東には日本の友人はいない。少し甘いぞ。
いい加減過去の動かぬ現実を直視できるようになれ。

米国に対しての貿易赤字や投資の閉鎖性で言うのなら日本もターゲットにされるな。
日本は外資の参入は相当嫌らしいしなw


763 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 00:46:39 ID:???
>>762
なんでそんな必死なんでしょうか?
極東に日本の友人はいませんし、日本がイニシアチブを取りたいと言ってるのは
東アジア共同体を擁護している人たちです。
韓国はフラフラしてるから必死に晦渋しようとしてますけどね。
日本のような国土も狭く資源も無い国が地域の覇権を願うはずもありません。
なんか議論の前提からして間違っていませんか?

今日本がしているのは中国の投資環境を少しでも長続きさせて、中国政府の国内
植民地から労働力を吸い上げる手助けをすることです。
中国に対する民主化圧力なんてのも、誰も実現を信じてなんていません。
方便です。
ましてや日本がほんとうの民主主義の国、資本主義経済の国だなんて思ってません
しね。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:02:59 ID:XobV57PM
このスレ結局なにを議論したいの?
1はどこ行っちゃったの?
逃亡?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:06:08 ID:???
>>763
だからどうやって中国を包囲するんだ、ぼうず?

中国の覇権がとうに確立していると言っているのだよ。
米国は勿論それを容認利用してきた。
典型的な事例がカンボジアや北朝鮮だ。

アジア共同体なら中国が中心になるのが一番現実的だ。
単独で覇権国家だからだよ。実際自由貿易協定は
中国はアジアと積極的に締結している。
実態は華僑と中国の自由貿易だけどな。
トヨタの張が華僑の連中の組織に頻繁に顔出す理由だな。

もっと言いたいことを明確にしなよ。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:08:30 ID:???
ぼうず呼ばわりは良くないな

れんみ氏は本当は80歳かもしれないじゃないか

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:24:30 ID:XobV57PM
>>765
まぁぼうずでも袈裟でもいいですが、包囲にしても物は言い様です。
軍事だけでなく、著作権問題やら技術移転でもそれなりの駆け引きはあるんです。
そんな心配する必要はないですよ。
東部エスタブリッシュメント?
ロスチャイルド?
シオニズム?
まぁいろいろありますわな。

それともなんですか?
最近よく湧いてくる「日本はもう駄目だ」系の論調ですか?
日本が駄目になったら困るのは、あなたも同じでしょう。

あと極東への新たな原潜投入とイージス増派は…
って、めんどくさいからもういいや。

768 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 01:27:35 ID:???
あ、>>764>>767はおれね。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:33:32 ID:???
>>767
何とんちんかんなコツ言っているだよ。
WTO加盟時にそんなもの棚上げにして加盟させたのも米国だよ。
2001年のアフガン戦にインドの後背地ネパールを中国が攻撃して
米国に恩を売ったからだよ。
だからコピー製品なんか今でも出まくりだ。

イージスなら台湾に売る予定もなくなったよな。
原潜基地なんかグアムに後退だろうがよ。

だから現実見れっつーの。


770 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 01:33:40 ID:???
>>766
新京にいた頃は楽しかったですよ。
水を捲いただけでスケートリンクが出来上がるんです。
父はソ満国境に遊弋する馬族に憧れていましたが、すでに故人です。
終戦時には東欧へ抜けようと思ったそうですが、本部の判がもらえず
けっきょく満鉄〜興安丸で着の身着のままで引き上げました。
なんちゃったりして。

大陸ロマンですな。

771 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 01:35:56 ID:???
>>769
だからw
その現実みて、あなたはどうしたいんですかw?

まずそれを聞きたい。
話はそれから。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:40:28 ID:???
>>771
簡単だろ、米中露に上手に尻尾振りましょう外交だよw

で喪前はどうしたいんだ?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 01:58:12 ID:rD8tsllg
>772
釣りはいいから
ご苦労様

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 02:09:40 ID:???
簡単に言うとだ、ロシアからは資源、
米中には輸出と投資と言う視点が重要。
米国に外交が引っ張られるのは米軍が
駐屯しているから。
これは自衛隊に代替してバランスをとらせる。
それでも多少は残るだろうがまぁしょうがない。

6カ国協議にしてもピョンヤン宣言にしてもイラク派兵にしても
このバランスが崩れれば日本の不利益になる。
で、極東問題を日本が拉致解決を含めて解決したいのなら、
朝鮮戦争への参戦国ではないことから、またまた金を出すしかない。
これは過去の戦争だから派兵しても今更どうしようもない。
具体的には東シベリア、中国東北部、北朝鮮、イラクとアフガン等に
何兆円か投資しないとならんだろうな。
経済制裁や軍事制裁はやっても最終的な解決にはならない。
(やるのは勝手だがなw)。
北朝鮮の体制が崩壊しようがしまいが手段は同じ。どうせ金がかかる。

で、世の中結局は金と言うわかり易い結論だ。
アジア経済圏にしてもこの延長にある。
日米同盟を過信するのは禁物。米国は既に中東重視にシフトしている。
目先では石油、将来的にはメキシコではすでに枯渇しはじめた天然ガスのためだ。
ガスは中東全体で世界の3割の埋蔵量。ロシア単独で4割弱のシェア−。
だから米国はロシアを敵視する。
世界最大の国土をもつ資源大国と世界最大の経済力の消費大国の運命のようなものだ。
この二つの大国が友好的になることは当分はない。
京都議定書の発効と燃料電池の普及はこれを加速させても減速はさせない。

拉致問題を切捨てられればまた違う方法はある。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 02:23:17 ID:???
拉致を無視できるのなら、6カ国協議を脱退し、ピョンヤン宣言も凍結或いは
廃棄。そして内政改革に専念。
福祉教育の改革、官庁の縮小、等々やることは無数にある。

現実は多分内政外交ともに中途半端で終わるだろうな。
これを衆愚政治といいます。当局はバランスのとれた、、、
とかなんとか詭弁を弄するだろうな。その結果は5-10年後にはわかる。
しかたあるまい、日本は冷戦である意味一番得した国だ。
今度は損する番だなw

じゃあ、またねww

776 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 03:09:04 ID:???
>>774-775
文章に投入するエネルギーがすごいですね。
まずはそれを賞賛します。
書かれている内容も実に冷静で的確な分析に基づいたもので、ごくろうさまです。
知らないこともあって勉強になります。
誰かの書いた世界情勢の本を読んでいるようです。

でも面白くないんですよ。
現実だから? そうかも知れない。

大衆が求めるのはもっと面白い物語です。
やっぱり台湾進出に釘を刺された孔局長がムッとした顔して声明を読み上げるのが
楽しいわけですよ。
みんなアジア杯でムカッとしましたからね。
みんな横田めぐみさんが笑顔でタラップから降りてくるのを見て泣きたいんですよ。
中国の田舎の少女が大学へ通えるようになれば嘘臭くても涙を流します。
そんな夢想的な想像力と妄想力、それが日本人の力です。
タタミ一畳あれば寝起きができます。
それで周りの人が幸せなら甘んじて受け入れる、それが日本人です。
そんなんでいいんです。

でなきゃ海外預金が世界の半分以上もあって国債の償還が国内で賄える国が、年金
問題で国が滅びるなんて言ってるアンバランスを同時に抱えてる理由がありません
わな。
鍵は環境問題なんです。
こればっかは予測が付かない。
その10年後に一国主義が駘蕩するかも知れない。
ペンタゴンリポートなんかも読んでみると面白いですよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 07:19:00 ID:rD8tsllg
>775
拉致を無視して内政に専念が結論なんですか?
そんな引き篭もり政策、誰が支持するんだよ
釣りは別スレでやってくれ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 10:32:19 ID:???
>>776
れんみさん、、、物語だったんですか、、、グスン。

779 :権兵衛:05/02/22 12:26:54 ID:OoAAUZt4
新しい世界など、あるのだろうか、、


780 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/22 14:24:48 ID:???
>>778
広義の物語です。
現実なんて当事者じゃないと分からないし、分かるという方が不遜じゃないですか。
>>779
少なくとも初めに結論ありきの人と、結論を探すために考える人とでは、世界の見え
方はかなり違うということじゃないですかね。
ぼうずと笑われようが、私はあくまで後者です。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 01:41:01 ID:???
アメリカ、日本、台湾、オーストラリア、イギリス・・・。
夢の同盟関係が築かれようとしている。
大陸を覆う海洋国家同盟。
オーストラリアとも親密だったとは、小泉首相やるな・・・。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 01:54:39 ID:???
「歴史は繰り返す」とよく言われているが、日本、いや世界は80年程、
遠回りしたのかも知れない・・・・。

1921年、ワシントン軍縮会議に於いて、世界三大海軍国が条約によっ
て軍拡競争を抑制した・・・。
この事は、実は表面的な事で、実はワシントン体制の画期的な意義は地
球規模の海洋貿易秩序の構築が目途されたところにある。
即ち、日本近海と中国沿岸では、日本海軍は圧倒的優位で構わんぜ、と
米英は承諾したのだ。
日本を既成の経済大国と認めたのだ。その承諾の見返りは、海洋貿易の
秩序の維持に責任を分担すること。
例えば、中国人暴徒が上海で正当な英国権益を襲撃したら、日本から陸
海軍を派遣して直ちに現状を回復することが求められていたのだ。
然るを日本政府の文民(特に幣原喜重郎)も軍人も、英米から求められて
いる「世界」を理解が出来なかった。
英米の仲間になるための歴史学習が、そもそも足り無すぎたのだ。又英
米サイドの日本に対する無知、偏見、猜疑も言わずもがなだった。
それと裏腹をなすのが、日本民族主義のユニークな伝統らしい「大アジア
主義」「日支合体論」である。中国の資源と市場は、おれば便利なものだ
が、必須ではない。日本にとって必須なのは、海洋貿易秩序である。経済
大国としての責任感を文化的にもつことあたわざる民族(中国人)と結んで
もそれが得られぬことは、当時も今も同じなのである。

日米英は80年に亘って、御互いに錯誤を繰り返してきた・・・・。
再び「過ち」を繰り返してはならない・・・。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 02:25:50 ID:???
>>781
覆ってないじゃん

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 02:51:18 ID:???
>>783
オーストラリア軍がサマワで警備を行うと約束した理由は、この日米同盟強化が
基幹にあるとNHKで言っていた。
世界的にインパクトを与えたんだね。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 06:08:38 ID:???
ここら辺で「日本はアルゼンチンみたいになる」とかいう香具師が現われる頃合いかなw
それともまた昨夜の中国親父が現われるか、どっち?

786 :グローバル経済厨:05/02/23 08:57:12 ID:???
>>785
う〜ん。
基本的に中国親父の言ってることは合ってると思うよん。
言葉の使い方で覇権論と経済論を結びつけたトンデモ地政学っぽい部分があるけど。

あと、中国親父は日本のできることを実際には知ってるのに書いていないんだろうなぁ。

787 :グローバル経済厨:05/02/23 09:10:51 ID:???
>>785
あ〜、ごめんなさい。
>>784みたいなことじゃないね。

中国親父の定義も違ってたかも・・・・
とりあえず、漏れがきますたヽ(´ー`)ノ


788 :グローバル経済厨:05/02/23 09:14:34 ID:???
(((( ;゚д゚)))アワワワワ
× >>784
○ >>786

789 :785:05/02/23 16:05:16 ID:???
>>788
( ´∀`)σ)Д`))アワワワワ

790 :785:05/02/23 16:13:07 ID:???
中国親父は先に結論ありきだから、持論を述べてしまったら、それで終わりなんだよ。
夢も希望もないから話に広がりがない。
かといって甘美な敗北もない。
無味乾燥な日常がそこにあるだけ。
まぁ確かに一部の金体制に深く食い込まされてしまった拉致被害者が戻ってこないのは
「現実」なのだが、それは正されるべき「現実」でなければならない。
拉致被害者に向かって「戻らない、それが現実だ」と言い切れるなら別だがね。
まぁ中国か北になんらかの既得権益のある人物か、社会に恨みを持つ団塊年寄りだろう。
そういう奴は時々涌いてくる。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 21:14:47 ID:???
>>753
これでランドパワーとシーパワーの線引きが明確になったな。
マスコミはまた基地問題とかブッシュ政権だとかごちゃごちゃと的外れな
キャンペーンを続けるだろうが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 23:30:47 ID:EFY7ozSD
>米中が和解したろ。キッシンジャー路線だよ。
>米国は台湾の国連からの追放を容認して中国の加盟を認めた。
>当時中国は既に核兵器保有国。この国を拒否権のある常任理事国
>としたと言うのが現在の米国アジア外交の基本だよ。
>つまり中国のアジア覇権を認めたと言うことだ。
>この路線には現在も変化はない。ベトナム敗戦の結果だ。
何を根拠に路線変更はないと言い切ってるんだか
世界情勢が変われば国家戦略は当然変更される
キッシンジャーの時代は
ソ連と日本を牽制する材料として中国が重要だったんだよ

いまの世界情勢が変わって(ロシアと日本の脅威が薄まって)
昔とは逆に中国を牽制するためにロシアと日本を使ってる


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 03:34:34 ID:???
台湾独立阻止の法案、中国が日本に異例の事前説明  <読売、2/22/23:22>

中国は22日、台湾の独立阻止を目的にした「反国家分裂法案」について理解を求めるため、
国務院の孫亜夫・台湾事務弁公室副主任(次官級)を日本に派遣した。

中国が自国の法律案について事前に日本に説明するのは極めて異例なことだ。孫氏は22日、
外務省で谷内正太郎外務次官と会談し、「台湾の独立には領土保全の観点から、非平和的手段
の行使も排除しないが、それを目的とする武力攻撃法のようなものでは決してない」と強調した。

これに対し、谷内氏は、法案が成立すれば中台関係に悪影響を及ぼしかねないとして懸念を表明
した。また、中台問題の平和的解決のため、早期の対話再開を強く求めた。 (後略)

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050222id29.htm

ついでに、韓国・イタリアが推してた国連改革のB案がポシャりそうだ。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050222/kok130.htm

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 18:18:20 ID:???
中国親父もう出てこないのかよ。
やっぱり単なる煽りだったか。

795 :前スレの196=199:05/02/24 19:26:02 ID:TzqyMP2H
>>785
>「日本はアルゼンチンみたいになる」
かどうかはわからないが、
日本はアルゼンチンみたいな状態にあることは、確かだ。

高度経済成長とバブル経済は、全てを先送りして、
そのツケを子孫に回す、2度と訪れることのない、今となっては夢でしかない、
経済政策だったことだけは、いえると思う。

796 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/24 21:03:29 ID:???
ライブドア騒ぎで外資総引き上げ!
きっかけは〜フジテレビ!
ってこってすかw

日本の高度成長は漢江の奇跡の拡大ロングバージョンだったという説ですね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 02:02:40 ID:???
奇跡なんてあるもんか
哲学はなんのためにある

798 :前スレの196=199:05/02/26 00:20:52 ID:0Su9akU+
高度経済成長とバブルは、奇跡か偶然かの、どちらかのいずれかだったと、いえるでしょう。
哲学でも、ヴィジョンのある政策でも、なかった。
えっ!? 必然!?

だとしたら、「哲学はなんのためにある」
と、真剣に問わなくては、ならないだろう。

799 :グローバル経済厨:05/02/26 01:12:35 ID:???
う〜ん、訳わかんない。

日本の高度経済成長期は海外の経済マクロ学者は、
結構、研究してると思うんだけど。
成果主義を伴わない労働争議による横並び報酬の要求と補助金体制とか、
企業利益の低さに伴う、セーフティネットの機能とか、
上記の状態にも関わらず、貯蓄と金融制度によってある程度、競争力を維持できたこととか。

日本のコーポレートガバナンスに直結する話だと思うんだけど。
哲学ではないのですか?

800 :前スレの196=199:05/02/26 08:01:32 ID:0Su9akU+
「結果論」ではないでしょうか。
「高度経済成長が永遠に続く」
という前提で、社会のシステムを設計してしまった。
たとえば年金も、高齢化少子化社会が訪れることを予見しない、
「右肩上がり」経済社会を前提にして設計された、社会のシステム
高度経済成長が止まれば、社会のシステムは回らなくなり、その負債とツケは、
後に続く子孫の世代が追うことになる。



801 :グローバル経済厨:05/02/26 08:08:20 ID:???
>>800
言いたいことは承知しているつもりでつ。
単純に良かった悪かったではなく。
(これは、現在も討論している人はたくさんいまつ。)

そこに、哲学があったかどうかという定義でのカキコでつよ。



802 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 08:56:38 ID:???
哲学は常にあるが、「必ず成功する哲学」はないって話


803 :青い土星:05/02/26 09:13:56 ID:ktQXcyuc
>「結果論」ではないでしょうか。
>「高度経済成長が永遠に続く」
>という前提で、社会のシステムを設計してしまった。
「そういう前提で設計したこと」それ自体は悪くないと思う
十年後の日本は誰にもわからない
未来予測が当たらないのは仕方のないことだ
もし未来予測がかなりの精度で当たるなら計画経済でいいわけですよ

問題は予想が外れた時に修正できるかどうか
問題が福祉だけに、年金切り下げますとか
負担増やしますとかはなかなか言えなかった。

それを国民に言おうとした政治かもいましたけど
負担増やむなしとわかっている政治家は
消費税3%導入に賛成してしまい大量に落選しました


804 :前スレの196=199:05/02/26 10:10:48 ID:0Su9akU+
そうですね。
>問題は予想が外れた時に修正できるかどうか。
修正できない理由は、
>なかなか言えなかった。
からなんでしょうか。
それとも修正しない方がいいと、思っている人が多いからなのでしょうか。
>「右肩上がり」経済社会を前提にして設計された、社会のシステム
を。

805 :前スレの196=199:05/02/26 10:13:16 ID:0Su9akU+
「失敗であった哲学」なんでしょうか

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:26:51 ID:???
これだけ経済発展しておいて、失敗もなにも・・
釣りならともかく。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 15:35:34 ID:???
とりあえず、これ張っときまつね。
ttp://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2005/eco373.html

問題は日本がなにを望むのか、
そのまま「希望」とおしゃっていたことだと思いまつよ。

808 :グローバル経済厨:05/02/26 15:36:16 ID:???
↑は私がカキコしますた。

809 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/27 07:01:39 ID:???
>>807
面白いですね。
知的好奇心をとても刺激される内容です。
一畳あれば寝起きは足りるなんて言った手前、反省しきりですがw
締めのタイの話なんかにわかに信じられない話です。
とりあえず国の癌になりつつある朝日新聞を潰して、積極財政への目玉として、
かねてから言われている国民の平均住宅面積を2倍にする政策を10年とか期限
をつけて実行すべきですね。
あと堀江は外患誘致罪で死刑です。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:12:14 ID:???
>>809
れんみさんも事情通になったか。
小泉や竹中は死刑以上の罪が必要だな。

811 :青い土星:05/02/27 17:34:03 ID:pH25mVtp
>804
>それとも修正しない方がいいと、思っている人が多いからなのでしょうか。
>>「右肩上がり」経済社会を前提にして設計された、社会のシステム
を。

今の状態を維持したほうが、老人は儲かりますけど
さすがに、俺の世代だけよければいい
息子や孫のことは知らん。っていう鬼畜老人は少ないかと

バブルもおかしいと思ってる人はたくさん居たけど
結局はじけるまでどうしようもなかったわけで

仮に反対派が多数でも軌道修正っていうのは難しいものです

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 20:23:09 ID:???
みんな、凄いサイト発見した。
戦争や人権に関する資料サイト、詳しくて膨大なリンクが張ってある。
http://www.geocities.jp/wpmhtur/index.html

戦争や紛争の終結を分類して分析してる。かなり貴重。
このサイトは次世代の社会構築に生かせると思う。
ローカルに保存しておいたほうがいいかも。

813 :青い土星:05/02/27 22:34:47 ID:pH25mVtp
なぜ懐疑的な人が多くても軌道修正できないのか?
そういう時はおそろく「特殊なチキンレース状態」になってるんだと思う

いま、給与の圧縮、正社員から派遣への切り替えがドンドン進んでる
こんなこと続けてると日本全体での所得が減って最終的には
企業の利益にはならん
ヤバイと思ってる会社員は多いのだけど
しかし、やらないと同業他社に比べて著しく利益率が悪くなってしまい
市場から退場させられてしまう
いま、生き残るためにはやるしかない

通常のチキンレースはヤバイと思ってブレーキを踏めば助かるんだが
このレースはブレーキを踏むと死んでしまうのです
もちろん最後までブレーキを踏まなくても死
今はブレーキを踏まないほうが長く生きられるので、そちらが選択されている

助かる方法としてはみんなで同時にブレーキを踏む必要がある。
自分がブレーキを踏むのは簡単だが
合意形成してみんなでブレーキを踏むのは難しい作業だ

814 ::05/02/27 23:58:17 ID:1IyptHbo
>>812
ホントだ。すごいサイトですね。
ブックマークしておくと役立ちそうかも。

>>813
>合意形成してみんなでブレーキを踏むのは難しい作業だ

そうですね。
その合意形成ってのが、それぞれの立場でまわりの様子見しちゃうから、
なかなか足並みそろわないんですよね。みんな自分だけが負け組になりたくないから。
強力なリーダーがいれば統制もとりやすくなるんだけど、どんなふうに強力なのかって問題もあるし。
いちおう先進国のリーダーは民主的なやり方で統制とってくれないと困るし。

リーダー不在の場合は国民が自主的にやっていかないとならないんですよね。
そのためのモラルの形成や見極めのつけ方を一人ひとりが身につけていないと総倒れになりますね。


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 00:13:05 ID:???
>>807
マインドが重要だの、自信を取り戻せだの、と言いたいのはわかるが、
本当の所、日本人は現状に安住しているわけだよ。つまり結構心地よいと考えている
と思うよ。だから変えようとは思わない。
究極の保守だなw改革なんてのもだから井戸端会議に終わる。
人間本当に危機に成らないと本気になんかならないものだ。
危機感の欠如はデフレもあるけどね。だが実情は衰退なんじゃないかな。
永遠の繁栄なんてないぜ。滅亡はせずとも衰退することなんか歴史上はざらにある。
もっと落ちないと上がろうとはしないものだよ。
ここいらは社会心理とかの分析よりも人間観の問題だと思うよ。
Aスミスもそこいらから始めているだろ。
最近の経済学者に欠落しているものだな。
いきなり社会や消費者と言う総体が出現する。だからどこか実社会と乖離するんだよ。
人間観から始めて味噌。それこそ哲学だな。

景気は気分と言うのは外れてはいないんだが、その気分を喚起するのは至難の技。
稀有の政治家でも待つしかないと言う極論にさえなる。
これはモデル論経済学を放棄して政治学でもやれば、と言う話になるような気がするけどねw
或いは社会心理学かな。これまたあまり合理的ではないものだ。

あと、米国に関しては移民の影響はやはり大きいよ。ただ日本に真似しろと言っても無理だ。
移民国家として成立したわけじゃないからな。

また公共事業の本質は雇用対策だろ。経済政策と言うより福祉的な観点で日本はやっているような気が
するけどね。だから政策として経済に反映すると考えると勘違いすると思うよ。
雇用拡大が即ち消費を上げるとかいうよりコストとして甘受する程度じゃないかね実態は。
特に地方や不況な業界へのそれはね。それが消費や景気刺激に繋がるはずだと言うのは
モデル論経済学が人間を合理的に考え過ぎている好例。結果に過ぎない部分もあるだろ。
実際の人間はもっと不合理。不合理な人間を不合理なまま受けとめられないと
なかなか今の日本への政策提言は難しいだろうな。
消費なんてもっとも不合理な部分だろ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 00:54:28 ID:???
だから政府は関東大震災か戦争を待ってる。
いや戦争だろうな。
人為的に起こせるから。
衰退して駄目になるのなら戦争を選ぶだろう。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 00:58:58 ID:???
>>816
むしゃくしゃしてやった(ry 30歳(無職)ですか

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 01:05:40 ID:???
>>817
9.11と同じ理屈だ。
珍しいことじゃない。

819 :グローバル経済厨:05/02/28 05:19:00 ID:???
>>815
うん。非常に正しい見方でつ。
ご指摘いただいている趣旨がなければ、このスレに来ないよんヽ(`Д´)ノ

>>816
逆じゃまいか?
国民が望んでいる方が比重が高い希ガス。
マインドの例で言えば、明治維新への金流出のインフレ拡張流言とか。
昭和恐慌の高橋是清とか。




820 ::05/02/28 22:49:32 ID:2qpRxiJ5
落ちるとこまで落ちないと先が見えてこないってことですか?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 23:41:53 ID:???
>>820
「平和な時ほど改革や変革は望めない」ってことじゃないかな。
テレビでも良く「平和ボケ」って言葉聞くし、
よくも悪くも社会が成熟して安定であるがゆえに急激な改革に耐えられないってのはあると思う。

大災害やより本能的に感じ取れる戦争の兆候などがあれば、
それを背景として今までの道徳や倫理を超越して指導者(政治家)が指針を打ち出せるわけだから
大きな社会の変動や思想のうねりに繋がるんじゃないか・・・・・と期待する人が多いと言う意味かな。

実際のところ、改革や変革の為に災害や人災を望む社会が理想体とは思わないし、政治家もそう思わないでしょう。

822 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/02/28 23:51:57 ID:???
>>821
まぁそういう意味ですね。
人間ケツに火が付かないと動きませんし。
別に本当に戦争しるという訳ではなく、その予感で十分動くとは思います。
中国の軍事的脅威というのはそういう動機で醸成されていると思っています。
ほんとに脅威かどうかはどうでもいいんです。

堀江じゃ日本人は動きませんね。
相手がフジじゃなぁ、、、、、、トホホ。

823 ::05/03/02 00:50:27 ID:NN8BKLYC
不況だの犯罪多発だのなんだかんだいっても、日本はまだ平和なのかなぁ・・・。

>>821
>よくも悪くも社会が成熟して安定であるがゆえに急激な改革に耐えられないってのはあると思う。

急激な変革でよくなる部分があっても、しわよせがくる部分もありますもんね。
みんな、自分にしわよせがくるぐらいなら、このままでいいと思ってるのかな。
たしかに俺も、問題を感じつつ現状に甘えてるところあるもんな。

>>822
>ほんとに脅威かどうかはどうでもいいんです。

そういう部分もあるかもしれませんね。2ちゃんの煽りみたいなもんだな。
でも、仮想敵が発展中の中国ならまだ牧歌的だけど、追いつめられた北朝鮮だと、
ちょっと現実味をおびてきておっかないですね。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 01:14:04 ID:???
>>823
田中角栄が政権降りた後に「日本は戦後、二回の改革しか出来てない」って言ってたな。
一つは第二次世界大戦終結直後、もう一つは石油危機。

ただ、その後の橋本政権は経済関係の政策でぼろ糞に叩かれてるけど、
彼は歴代総理がほとんど出来なかった行政改革に着手して、大蔵省潰したし
平和な時に改革が全く出来ないってわけじゃないと思う。

実際に橋本がどうやって行政改革出来たのか、と言う事を分析したら分かってくるんじゃないかな。

>823
>追いつめられた北朝鮮だと、
>ちょっと現実味をおびてきておっかないですね。
朝鮮総連や、現実問題として在日朝鮮人が多いと言うのもあるだろうし
北朝鮮に対しての敵対視が広がれば、一般市民同士(日本人と在日朝鮮人)の衝突も有り得るからあまり笑い事じゃないね。
特に大阪の湾岸地区は在日朝鮮人が多くて有名。
あそこで焼き討ち事件なんて起きたら冗談で済まない。民族闘争に繋がる。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 01:40:23 ID:???
行政改革って省庁の看板を付け替えただけじゃないんですかあ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 03:06:48 ID:???
>>825
だね。金融監督庁の仕事なんかいまだに財務省が
委託されてやっているわけで完全に分離されたわけでもない。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 04:03:33 ID:???
角栄以後では、中曽根のJR, NTTの民営化あたりがあった。
しかし橋本行革は骨抜きだったと思う。

バブル崩壊後、民間はかなり変わった。
変わってないのは、役所と、規制で守られてる分野(農業とか)だ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 04:22:25 ID:???
>>825 >>826
官僚から人事権や予算決定権を取り上げたのは大きいよ。
あの行政改革は評価出来る。

829 ::05/03/02 23:01:03 ID:5/eTEV4h
郵政の民営化とか、なかなか進まないみたいだけど、
やったらやっぱり効果あるのかな?

>>824>>828
橋本内閣の行政改革って評価できるんですね。
ちょっとぐぐってベンキョしてみよう。
小泉内閣は評価できるところはどんなところですか?

830 :グローバル経済厨:05/03/02 23:43:27 ID:???
橋本内閣は国際収支均衡をおこないますた。
ただし、貯蓄・投資バランスは変更できず。
貯蓄超過のままでつ。

小泉内閣は貯蓄<投資バランスに変更するために
企業収益重視・郵貯解体・不良債権を叫んでいまつ。
現在の批判の矛先は、デフレでそんなことできるのか(ry

始まりは橋本内閣!
こんな感じで捉えているけど間違ってるかなぁ。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 06:44:07 ID:???
ワロタ
馬鹿に合わせるのもそろそろ疲れただろみんなw

「友情年」行事の中止も 竹島問題で韓国
http://www.sankei.co.jp/news/050228/kok059.htm

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 19:07:42 ID:NmN8G8QM
こんな国と友情などと笑点のネタにしかならん。
法廷持ち込みすら逃げてるくせにアホらし


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 20:59:43 ID:???
黒幕は高野駐韓大使に竹島の質問した記者関係だな。
韓国外務省も盧武鉉の賠償見直し発言で慌ててるらしいしw

834 ::05/03/04 00:09:51 ID:jjRll3vX
>>830
>現在の批判の矛先は、デフレでそんなことできるのか(ry

そか。デフレで投資型に持ち込んでも、あまり効果ないかもしれませんね。
でも、お金ってあるところにはあるから、庶民以外の人ががんがって投資してくれたら・・・。
あ、持ってる人はなおさら貯め込むか。

ところで、とうとう政府が中国へのODAの停止を打ちだしましたね。
不況の日本、発展する中国、これでいいのかも。たぶん中国からの抗議にあって、
計画は難航するかもしれないけど、現状に見合った仕方のない判断と言えますよね。


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 19:04:32 ID:v04ng4rm
さて、あいも変わらぬ日本のマスコミの世界事情音痴ですが、アメリカへのテロ以前と、テロ以後の世界は全く違ってしまうという事実
をきちんと認識しなくてはいけません。 

目先だけに捕らわれる連中は、新たな貧と富の戦争が始まっただの、イスラム圏とキリスト圏の新たな宗教戦争だの、アメリカ一人勝ち
の弊害だの、アメリカの文化文明の押しつけへの抵抗戦争だの、相も変わらぬイデオロギーに毒された幼稚な感情論と、針の先ほどの部
分だけを取り上げた一部的な現象把握であったりです。

私はこう考えています。
テロ以前の地球は僅か20カ国前後の民主主義国と、残り110数カ国の民意封殺の独裁国家群の集まりでした。 だからこそ戦争もテ
ロもいっこうに収まらなかったのです。 民主主義国は当然のごとくあらゆる情報が公開され、公平な競争の下に物事が行われるので、
発展し続けます。富の収集が起こります。 そして民意弾圧の国はいつまで経っても情報が公開されないためあらゆるモノが不公平なま
まに放置されるので、民の意識は低いままで進行し発展は停滞します。富の収集は難しいのです。

民主主義国の数カ国で残り全世界の富に等しい富が有ります。 何に置いても人間の世界では富があってこその力です。富が無いところ
に力は無いし、人の賛意も得られません。 富有ってこその人心の安定と幸福が得られます。 だからこそ富める民主主義国に戦争放棄
へのあらゆる思考行動が練り上げられます。 しかし、アフガンのような極貧の国の民がすることはセックスか殺し合いしかないのです。

尊敬する曾野綾子氏は、諸君!12月号に書いています。 「アフガンのような電気が無いところには民主主義もない。日が暮れたら眠
るしかない。テレビもなければ映画館も喫茶店も風雨をしのぐサッシも無ければサッカーボール一つ、トランプ一組も無い、、、タリバ
ンなどはトイレの後始末はそのままか、石で拭く、、、、彼らはそれこそアメリカが世界のどこにあるか、ニューヨークやワシントンが
どこに位置するのかすら解っていない。全く何もない世界なんですよ、ですからそこに生きる彼らにとっての楽しみは結局セックスと戦
争しかないという事になる、彼らはお酒も飲みませんから。。。



836 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 19:05:18 ID:v04ng4rm
昔からの諺、金持ちケンカせず! は、人の行動の真理です。テロを企てる者は富める国には起こり得ないのです。
貧こそ争いの元です。 富を得る、そのためには民意の政治を行い、努力をする者が成果を得る公平な社会が必要なのです。 宗教やイデオロギ
ーや貧富の差でテロが起こるのでは無いのです。 公平でない社会、公平ではない国達が、テロという人間の最も許させざる卑怯な行為を作り出
すのです。

アメリカは誕生以来初めて世界と同じ価値観を持ちました。 攻められる恐怖です。 アメリカ本国はただの一度も爆弾を落とされた事が無い国
なのです。 その誇りと自信は世界貿易センタービルと共に吹っ飛んでしまいました。 ベトナムで傷ついたアメリカは、出来るなら自国の民を
死なせてまで他国には干渉したがらない国に方向付けられました。 唯一の世界の超大国、民主主義の世界の警察官の役目を嫌がりかけていたの
です。

ところが今回のテロではっきりと気づかされました。 強大な唯一の超大国でさえも、この地球号全ての国の国民に、民主的な選挙で代表者を選
ぶ富める民主主義国家を徹底的に多く広めないことには、全ての国が、これからは幾度と無く戦争並のテロ攻撃にさらされる恐れが有るという事
に!

もちろん全世界の国をアメリカ一国で民主主義国に作り直すわけにはゆきません。ですからこれからは20カ国前後の富める先進国家に協力を仰
ぎドミノ倒しで民主的国家を作り続けるようになるはずです。 その手始めがテロ支援国の根絶なのです。 せめて民主的な20カ国だけでも、
テロ支援をしている国の金の流れや、情報をきちんと監視して行けば相当のテロ防止に役立つばかりか、根絶も夢ではないのです




837 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 19:06:09 ID:v04ng4rm
すでに昔のテロ支援の大元ロシアはアメリカと同盟に近い協力関係を結ぼうとしています。 歩みは遅いもののロシアにおいても、
もう民主的な施策無くして国民を食べさせる事は出来ないと悟ったのです。 これからは白人の旧共産国家軍は間違いなくテロ支援
国家の過去を捨て去り、未だ残る支援国家との縁を切るでしょう。 それはアジアに置いても同じ事です。 今までは内部分裂を起
こしているような日本を筆頭にしたアジアの国々でも国内事情ですからと、逃げてばかりは許されないのです。

アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本のような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家
か、との二者択一を迫られるでしょう。

もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。 私の言うのは今後50年スパンの話です。 しかし、必ずや世界は
その流れに沿うように成るでしょう。 世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。


http://hw001.gate01.com/funwaka/Diplomacy.htm



838 ::05/03/04 19:47:10 ID:jjRll3vX
>>835-837
なんか、民主主義マンセーはいいけど、随所に偏見が満ちあふれた文ですね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 20:33:16 ID:???
1 名前:1 投稿日:04/11/17 02:04:07 ID:OvSIl4bH
おまえらホントに愚か者だな
1が立てた日にちを見てみろ、いつまでもオナニーしていろアホ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 20:52:03 ID:d263REco
>>835-837
こんな味つけ長文イラネ。中華マンセ-じゃないが「衣食たりて礼節を知る」
でいいじゃんW
>839
NO9



841 :前スレの196=199:05/03/04 23:15:25 ID:F+ugsCwo
>>835-837
おっしゃる文章の言葉の言い回しはともかく、時代の流れとしては、そうかもしれませんね。
「民主主義」を「広義」にとらえれば、世界は、「民主主義化?=情報公開」
の方向に、進みつつある。
エマニュエル・トッドも、そう言っている。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 23:18:14 ID:???
ていうか>>835-837はマルチじゃん

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 02:41:00 ID:???
あほだな。民主主義とは多数による政治がその本質だよ。
そればかり強調しても多数派の民族と少数派の民族の闘争が激化するだけだよ。

政治とは先ずもって秩序の形成や維持にその本質がある。
秩序に寄与できなければ制度なんぞ民主政治であろうが君主政治で
あろうが崩壊するだけだ。

世界の時代の流れはナショナリズムに変わりはない。
れんみとか言うあほうが見たい物語とやらの本流だなww
多数が民主制に執着すれば少数は分離や独立に向かいテロや武装闘争に
走るだけだぞ。

844 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/05 05:32:16 ID:???
>>843
名前出し乙。
あいかわらずあほうとか口が悪いな。
政治にとって秩序は手段で、本質は富の分配だよ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:32:01 ID:EcRf3U+j
世界民主化マンセ-もいいが守らねばならないモノ変えられないモノもあるという事忘れないでね。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 21:34:02 ID:94XmJaZ9
事実である が前提だろ

847 ::05/03/05 23:12:10 ID:bIILmspu
民主主義だけが富の配分できるってことでもないと思う。
ただ、現状でいちばんやりやすそうってだけで、
他のやり方の国に強要するようなもんでもないよね。

848 :グローバル経済厨:05/03/06 11:25:22 ID:???
どうでも良い話。

「分配」って言葉だと突っ込むまれるんじゃまいか?
みんな回避のため、「管理」って言葉使ってる気が駿河。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 21:26:36 ID:ht30ECnj
午前中に巡回してて突っ込むか迷ったが、れんみさんの考えはだいたい
掴めていたので必要は無いと判断しますた。





850 :グローバル経済厨:05/03/07 01:31:07 ID:???
>>848
巡回してないけど、言葉尻みたいですね。
ありがとうですヽ(´ー`)ノ

難しそうなのは、>>841>>843ですね。
これを組み合わせたら、民主主義化してしていく潮流ですが。


851 ::05/03/07 01:37:52 ID:s98hAQ6i
「管理」なら、共産主義や社会主義のほうがうまくいきますよね。
民主主義や資本主義の社会なら、れんみさんの言うように「富の分配」ってほうがしっくりくるかも。
でも、「富の分配」って言っても、ほんとうに平等に分配されることは現実にはありえないわけで。
だいたい能力も努力もコネも均等ではないわけだから、平等な富の分配なんてありえませんよね。
極端に言えば、国民全員がロボトミー手術を受け福祉を受けたうえでの共産主義だったら平等なのかも。

じっさい、民主主義の名の元に行われている世界支配の計画の根底には富の独り占めって思惑があって、
膨大な産油国が昔からいつでもターゲットになっちゃってるし、なんか、民主主義とか民主化っていう言葉が
たんなるお題目のような状況ですよね。当の民主主義国家は個人主義がまん延しすぎてくだらない犯罪とか
多発してるし、いつまでたっても絶大な武力でおさえた産油国の民主化に成功できないし。

過去に、共産主義とかいろんな思想が失敗になったけど、民主主義も弱点を多く抱えてると思う。
最大の弱点はテロを生み出すってことかな。この弱点さえ克服できれば、国民もあるていど
自己責任で自由だし、国民さえ頭よくなれば自分たちの力で社会を作っていける、いい形態だと思うけど。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 04:19:50 ID:???
しょうがねーな、れんみはポン助で。
ナショナリズム大スキ君がなんで社会主義者みたいな富の配分なんて下部構造
持ち出すかな。ナチスみたいな香具師だなwありゃ国家社会主義者だからな。

政治家がやるのは立法だよ。法律は秩序体系。
その体系は富だけじゃないだろ。寧ろ軍事、警察、外交、等が重要。
米国が南北戦争で統一して得たものは各州に分散されていた外交
や軍事の権限だよ。これが現米国民主政府の始り始り。
だから戦争を前面に出して民主化なんて言うのだよ。
文字通り戦う民主政治だww理念ばかりでなく史実でも考えなよ。

他方経済は基本的にはレッセフェ−レだよ。それが市場経済の基本だろ。
富の配分は累進税体系や福祉よりも市場の機能だよ。
株式太郎やイチバのジジババの仕事だろ。
需給が価格を決め、価格が所得や購買力を左右するわけだろ。
税金なんかその上前はねているピンはね屋の用心棒代みたいなものだ。
つまり富の配分の基本は市場から得られる所得、それを狙って掠め取るのが国税の正義だww
やな正義だなwwそんな正義正当化しても年金や公共投資みたいにしかならんよ。
食いものにされて終わりだな。
もともと福祉なんてものも昔は民間で自治的にやっていたものだ。
当局の基本は戦争や治安とその為に必要なピンハネ。
経済が政治の中心なら武士が政府なんかつくれないよ。商人がつくったろ。
だいたい天皇制なんかも富の配分と何の関係もない。
政治と経済混同無。

あとはグローバル経済中毒に任せた。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 15:47:32 ID:5W9d7/Nl
反国家反権力者の偏見にしか聞こえんな。利権獲得競争に負けた敗者の逆恨み。
誰が握ろうと搾取は無くならないだろうが。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 17:35:50 ID:???
>>853
いや、実際市場経済とはそういうことですよ。
日本でも4-500兆円のGNPのうち国の予算なんて国債こみで80兆円、
国保、年金、を入れても120兆あるかないかでしょ。
地方の財源入れてもマクロ的には市場が富を配分していると言っていいと
思います。

855 :http://page.freett.com/boulez/nouryokukaihatsu.html:05/03/07 21:18:42 ID:???
ウェンガートレという能力開発法をやると3週間で知能が劇的に上がるそうな。

「ウェンガートレ」の検索結果
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&q=%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AC

856 :青い土星:05/03/07 22:36:36 ID:1mPbSjef
>851
民主主義の欠点といえば、
考え方が近い人同士の集団でしか、うまく機能しないことですかね

日本には日本人しかいないから、仮に選挙に負けても
日本人が到底受け入れられない決定が成される可能性はない
だから機能する

選挙民の考え方が違いすぎると選挙の結果を受け入れられない
アメリカ人とイスラムが半々いる国を想定してもらえばよいかと
選挙で負けたほうは絶対、独立運動かテロか亡命をする

これは極端な想定としても、民主主義がうまく機能する範囲は限られると思う

857 :前スレの196=199:05/03/07 22:48:25 ID:aeLTO+2h
考え方が「違う」人同士だからこそ、民主主義が必要なのでは。

日本で本当に民主主義が機能しているかどうかは、あやしい。
日本の場合、「右へ倣え」「均質な国民性」が、
民主主義が機能している「かのように」、見えるというのが、
正確な見方なのではないだろうか。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:54:55 ID:WEBh/L2+
民主主義とかいうとなんか宗教じみてるね

民主共和制なら政治形態の一つだよね
絶対王政、独裁制、貴族共和制、共産制とかいろいろあるうちの

日本が民主主義の国かと問えば疑問符をつけるひともいるけど
日本が民主制の国かと問えばみんなイエスって言うでしょ

政治制度なんて試行錯誤の結果じゃない?

859 :青い土星:05/03/07 23:34:36 ID:1mPbSjef
>857
私は民主主義とは
「自分達のことは(王様ではなく、外国でもなく)自分達で決めるぜ」って
思想だと思う

ここで問題となるのは「自分達」の範囲だ

考え方が違いすぎる集団が一つの国にいると
自分達イスラムの運命は多数派のアメリカのやつらに決められている
「自分達のことを自分達で決めるためには独立しかない!」
っていう話になりかねない

だから民主主義は、民族なり、宗教なり、価値観なり
仲間と認識できるに足る何かが共有されている人達の
間でしかうまく機能しないと思う


860 ::05/03/07 23:39:07 ID:lkUYphMF
日本はどちらかというと社会主義的な民主主義国家なんですよね。
社会福祉などの公的制度を重視したうえでの民主主義。
もう、不況と少子化で社会主義的な部分は崩壊寸前ですけどね。

日本の場合は、戦後のアメリカの民主化政策が奇跡的にうまくはまった例ですね。
アメリカは日本をモデルにイラクの復興をするとか言ってるけど、そもそも時代も
土壌も歴史もちがうんだから、そんなに簡単にいくはずない。
日本の民主化に成功したのは、日本が追いつめられて先制攻撃したっていう
負い目?既成事実?があったからでしょう。イラクにそんな負い目はない。
テロ支援国家ってゆうレッテルを貼ったけど、ラディンをかくまってたっていう
アフガンより脆いレッテルですよね。

ここにテロ対民主主義のたたかいの落とし穴があると思う。
宗教じみた民主主義は迷信じみたテロを生み出す、堂々めぐりになっちゃう。
このループから抜け出すためには「棲み分け」が必要だと思うんだけど、
民主化というお題目が世界の標準装備になっちゃってるから、そうもいかない。
世界っていったって、ほんのひとにぎりの民主主義国家の世界だから、うまくいかなくて当然。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 02:06:43 ID:oToeag1h
移民国家であるアメでさえも愛国者法を制定しなければならなくなった
時代。なのにスパイ防止法すらない日本で多民国家など民ゾク紛争の火種を
呼びこむだけ。外国人参政権を通そうとしてる連中は頭がイカれてるとしか思えん。





862 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 02:16:43 ID:QEwDYmIP
マルクスが「その国の新聞社一社をわが陣営に引き入れることは数個連隊をその国に
常駐せしめるに等しい」と言ったのは有名な話です。また、「青少年に対し祖国の前途に
対する希望の灯を奪い、祖国蔑視、祖国呪詛等の精神を植え付けることが、革命への
近道だ」と教えてもいます。
昭和20年代、日本共産党はそれまでの焼き討ち、火炎瓶闘争から、「何も武闘革命
などする必要はない。共産党が作った教科書で、社会主義革命を信奉する日教組の
教師がみっちり反日教育を施せば、3〜40年後にはその青少年が日本の支配者となり
指導者となる。教育で共産革命は達成出来る」と表明、人権,環境,平和などの美名を
装いとして柔和欺瞞路線へと表向きは、方策の転換を図ったのです。





863 :sage:05/03/08 08:06:41 ID:ptuPxohC
前スレの196=199 はアカの匂いがするな。

864 ::05/03/08 17:14:32 ID:CEV0iyr3
>>861
外国人参政権は俺も反対です。ただでさえ日本は層化や朝鮮総連、Bに乗っ取られてるのに。

ただ、現実問題として少子化による働き手不足で外国人を入れなければやっていけないって話もありますね。
とくに介護や看護の分野で、フィリピン人ナースを導入しろとかいう声も高まってます。
そういう資格をもった人や技術者の導入はいいと思うんだけど、不法就労に近い労働者の導入は危険ですね。

移民の審査を厳しくして、まずは技術者や研究者を導入する。
必然的にその家族が3Kの仕事でも従事するようになるから、マトモなあるていど社会的立場のある家長をもった
マトモな移民家族に働いてもらうようになれば、まだいいと思います。コンテナにつまってくるようなのは言語道断。
日本が乗っ取られます。まちがっちゃいけないのは、国がどこでも優秀な人はいるということです。
そのへんは偏見の目をなくして評価するべきだと思います。

865 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/08 18:31:59 ID:???
>>852
しつこいね中国親父も、よほどおれが好きだねあんたw
国家社会主義者で結構。
ナチスには善い面だってたくさんある。
日本はもともと戦前のドイツよりも成熟した国家社会主義を生み出せる萌芽を持ってる。
どのみち日本には民主主義は馴染まないの。
諦めな。

866 ::05/03/08 18:56:39 ID:CEV0iyr3
ナチスの良い面ってどこ?ってつっこみたくなったけど、
まあ芸術的な良い面もあったから、つっこまないでおく。

たさいきん「バンド・オブ・ブラザース」っていう、
Dデイから第二次世界大戦終戦までの戦史ドラマのDVD見てるんだけど、
ナチスの兵隊はともかくユダヤ人やポーランド人の収容所は惨憺たるありさまですね。
その史実を錦の美旗に暴れてるイスラエルとかあるわけですね。

日本に民主主義が馴染まないってゆう意見は、たしかにってかんじもするけど、
生まれたときから民主主義の俺らにとってはどうしたらいいの?ってかんじにもなる。
ほんとうに日本の国民性に合う主義とはどんなものでしょうか。
天皇を頂点とする社会主義????天皇は文化遺産だから否定はしないけど。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 19:04:15 ID:???
イスラエルを話に出すなら、中東戦争を知った方がいい。
イスラエルとて、決して一方的に粗暴な振る舞いをしているわけじゃないことがわかる。
10倍を超す敵軍に、4回も襲われたんだからな。

868 :前スレの196=199:05/03/08 20:36:36 ID:OLc4xoXS
>>863
えっ? アカですか?
よくそう誤解されます(笑)。 でも違うんだけどな〜。
リベラルな発言をすると、よく アカと言われるので、慣れてます。
ご判断は、おまかせします。
イロ にはあまり興味がありません。

>>860
>日本は社会福祉などの公的制度を重視したうえでの民主主義。
それはちょっと違うのでは。
「右へ倣え」の「均質な国民性」という外観が、そのように見えるのであって、
社会福祉などの公的制度は、欧州などの先進国と比べて、日本はずっと遅れていますよ。
国家予算に占める社会福祉などの公的制度の割合は、統計上かなり低くて、
たしか、欧州などの先進国の、半分くらいなはずです。
一番遅れているのは「住宅問題」=「居住福祉」の分野。
日本の政府は、住居や居住について、加齢(高齢)になっても、なにも保障してくれないですよね。

>>865
>どのみち日本には民主主義は馴染まないの。
そうかもしれませんね。
残念ながら、同意するしかありません。
でも、日本人が合意できる「民主主義っぽい形」を見出せないと、
今世紀は生き延びられないような気もします。

869 :前スレの196=199:05/03/08 21:17:27 ID:OLc4xoXS
ナチスに、反ユダヤ政策と第2時世界大戦の遂行という、
2つの歴史的事実がなかったら、
理想的な政治体制だったと、いえるかもしれないですね。
そのあたりは、ちゃんと見ておく必要ばある。

今、地球上で一番アブナイのは、正義を振りかざす、アメリカ型民主主義。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 01:18:27 ID:QViuP23G
 ア メ リ カ だ け か ?



871 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/09 04:11:27 ID:???
「民主主義の宗教は凡人崇拝である」(A・ハクスリー)

衆愚政治の特徴は議論の為の議論で時間を浪費する傾向がある。
思想的に内向的になり行動主義が交代して行く。

…という指摘が他スレであったけど、民主主義は煮詰まると陰謀者によって
操作されやくなるという側面を補強する。
中国親父のように既成の歴史観にしがみついて抵抗するのも保守反動と大差
ないわけだが、その種のディレッタントは所詮は行動者によって淘汰される。
戦前のドイツの行動主義の前に無抵抗だったヘッセのようにならないために
も、より実践的で良質な行動原理を構築しないと偶像崇拝やファシズムには
到底勝てない。
ナチズムでもなんでも、嫌悪して目を逸らしたりせず、そのための叩き台と
して議論の俎上に上げていかなきゃ、けっきょく負けるだろね。

この議論はそんな難しい話じゃない、無駄な知識もいらない、例えばWC代
表に三浦知を入れるかどうか、のような話だ。
きみは岡田派か、ジーコ派か、というような話。

872 ::05/03/09 14:50:30 ID:EuskHPft
戦前のドイツって、三越みたいなデパートがあったり、
銀座みたいなカフェでお茶してたり、じつは最先端だったんですよね。
それがどうして国家社会主義にかぶれたのか、興味深いところですね。

ナチが民衆を啓蒙するとき、大音響のオペラの中でのエロぎりぎりのパフォーマンスとか
見たことあります。カコイイ制服のSSのパレードに続いて、戦車の上で役者が
扇情的な薄い衣装つけてくんずほぐれつしてるの。それを見る群衆の目はまさに「熱狂」。

デカダンが行きつくところまでいったら、狂信的になってしまうのだろうか。
ちなみにニューヨークの町並みもデカダンそのものでした。いたるところ国旗だらけだし。
日本人にはその感覚は理解できないっつか、できないように教育されてますね。
表参道のカフェに日の丸がびっちりだったら、そのテの団体から抗議でまくりですもんね。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 14:59:41 ID:???
>>872
最先端かもしれないけど超インフレで超貧しかったんでしょ?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 15:05:51 ID:z+ryLDtX
>>872
民衆が皆裕福だったらマルクス思想は現れなかったと思うが?

875 ::05/03/09 15:35:45 ID:EuskHPft
>>873-874
超インフレってのはありましたね。
いまの日本がつきすすむといずれはこうなっちゃうのかなってかんじ。
日本はいまデフレだけど、インフレ政策したら戦前のドイツと似たようなことになるかも。
そこに大衆にわかりやすい「カリスマ」が出てきてパフォーマンスやったら、
そっちに流れる人は多いでしょうね。

なんしろ、ナチの政策はドキュソ向けだとは思ってます。ドキュソほど流れやすい。
ロバート・キャパの撮った写真で、ドイツ兵士とつきあって、ドイツ軍が撤退したあとに、
髪の毛をそられてさらし者になって、群衆から追放されていくのがありました。
その写真の群衆の目もドキュソそのものでした。

ナチスが出る土壌までいっていたドイツは、じっさいには煮詰まっていたんでしょうね。
日本は土壌がちがうから、そうならないことを願ってますが。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 15:43:35 ID:???

現代社会は経済の奴隷

877 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/09 16:55:11 ID:???
>>875
印象主義の権化の小説家ヘルマン・ヘッセに代表されるんだが、行動主義の
前に白旗上げるというよりは、進んで賛同すらしてしまっている。
哲学的には相対主義が蔓延していてデカダンスも極まっているんだが、ヨー
ロッパ近代の崩壊がそこから始まっていて、そういう部分でドイツはヨーロ
ッパの政治的先端を行ってしまった。
一種の壮大な実験場、今のアメリカや中国に近いものがある。
相対主義は価値の崩壊をもたらし、そこに慢性的な不景気が重なったから、
民衆はヒーロー(というかアイドル=偶像)を求め発見し猛烈に支持した。
軍備の拡張と経済成長という両方を押し進めるのに成功した。

でも日本人は昔から伝統的に政治的に醒めている部分がある。
これは天皇がいて為政者がいるという権威を権力の済み分けのおかげ、日本
の優れた部分じゃないかと思うよ。
だから独裁者は現われにくいし、事実現われたことがない。
むしろ日本の民衆は社会の揺籃期には「ええじゃないか」方面に向かう。
ヨン様ブームも松健サンバも崇拝の対象に賢さは求めない。
歌って踊るけど流れない(誘導されない)
でも、流れないから不景気も克服できないという考え方も出来ると思う。

NYはどうだろう、国連の街であってもアメリカではないと思うが。
中国人が南京虐殺捏造キャンペーンを張れるような世界発信のための街。
なにも発信しない、反論しない日本人は貶められるだけの街。



878 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 17:24:49 ID:???
>ドキュソほど流れやすい
そのとおりだけどドキュソの素質は人間誰しも内包してるもの。
ぼくは間違っていない!と思ってる香具師ほど道を踏み外していたりする。
自戒を忘れない様にしないとね。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 17:56:02 ID:???
共同体から切り離されて根無し草となった大衆を
熱狂させるためには「アーリア人の使命」みたいな
非現実的で達成不可能な物語が欠かせなかった。

あと大衆時代の知識人は、根無し草の最たるものなので
大衆に流されてナチスを支持した。

と佐伯啓思が言ってました。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 20:12:25 ID:???
>>873
今の日本は逆にデフレだから脳天気症候群w

ま、ナチスなんぞは杞憂だな。

881 ::05/03/10 15:52:36 ID:AdT5uBK/
日本は独裁者が出ずらい社会なんですね。

>>877
>でも、流れないから不景気も克服できないという考え方も出来ると思う。

この不景気はいつまで続くんだろう。でも、高度成長期やバブルのほうが
異常だったっていう見方もありますね。心配なのがこのままでいくと二極化がすすみ、
ホームレスや犯罪がふえることかな。教育も余裕のない家とある家とですでに
二極化がはじまってますね。せめて義務教育こそ平等なレベルのを受けられるといいんだけど。

>>878
>自戒を忘れない様にしないとね。

そうですね。おたがいに。

>>879
>あと大衆時代の知識人は、根無し草の最たるものなので

日本でもその傾向ありますね。テレビに出てくるような議論なんて、
ほとんど信用できない。でもそういうのが視聴率高かったりするんですよね。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 20:23:56 ID:???
出演者よりも裏方を注視せよってか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 22:06:52 ID:???
>>882
小泉が看板だってことぐらい分かるだろ?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 15:11:35 ID:???
ところで、 >>4 のホロニックシステムを民主主義に組み込む事について誰か話さないか
トヨタも活用して大成功(1兆円の企業利益)してるんだし、日本人と全く無縁な価値観とは思わないんだが

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:23:01 ID:UNECGDyp
政治で言うと組織票を固める様なものだな。一大企業が実践する程度が
丁度いいのでは?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:17:23 ID:???
ホロニックシステムと組織票固めは全然別の事だと思うが・・・・・。
今、ユビキタスって流行ってるよね、政府主導でもやってるし。
ユビキタスシステムとホロニックシステムを融合させた社会って、かなり無敵だと思うぞ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:04:59 ID:+Dvkadsg
連帯意識は強いパワーを生むが統率側にしてみりゃ操作しやすくていいね。
>かなり無敵だと思うぞ。
無敵なんてもの存在しないから。ちゃんと欠陥も考えるべきかと。





888 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:49:09 ID:???
>>887
比喩表現ぐらいわかってくれよ
今までの社会と比較して、と言う意味ぐらい汲み取ってくれ

889 :NHK 視点・論点 2005.2.23 放送 「アメリカにおける保守主義運動」:05/03/12 22:55:34 ID:???
中山 俊宏(主任研究員)

近年、しばしばアメリカは保守化したと言われます。日本でも、昨年の大統領選挙とあわせて、宗教保守派の映像がたびたび紹介されました。
中絶や同性婚などが政治問題化し、大統領選挙の動向に大きな影響を与えたことなども、アメリカが保守化したことの兆候だといえます。
しかし、アメリカ人の価値観が保守化しているという現象と、政治勢力としての保守派が台頭したという事実は、ある程度区別して考えた方が理解しやすいと思われます。
もちろん、両者は連動しています。しかし、「アメリカ人の価値観の全般的保守化」というのは、いわば時代精神の変容であり、
政治的、社会的、文化的状況に対し、アメリカ人が反応した結果です。それに対して、政治勢力としての保守派の台頭は、
より自覚的な政治運動であり、そこには明確な思想と政治戦略が見いだせます。
この後者の側面を無視すると、アメリカの保守主義を「条件反射的な一過性の勢力」と誤認してしまう危険性があります。
したがって今日は、アメリカの政治的座標軸において、当初はアウトサイダーであった保守派が、およそ40年の年月をかけて、
いかに現在の地位を獲得していったのかを概説したいと思います。

890 :その2:05/03/12 22:56:44 ID:???
現在に連なる保守主義運動がアメリカで産声をあげたのは、50年代初頭のことです。
しかし、誕生当初、それは政治運動というよりも、むしろ思想運動でした。1953年、アイゼンハワー共和党政権が誕生し、20年続いた民主党支配に終止符を打ちます。
しかし、アイゼンハワー政権は、多くの人から、「なにもしない政権」と呼ばれ、批判の対象となります。
このアイゼンハワー評価は、いまでは大分見直されていますが、当時の共和党員、とりわけ保守的な共和党員にとっては、「大きな期待外れ」という評価が一般的でした。
保守的な共和党員の多くは、この原因を「アイディアの不在」に求めました。それまで、民主党が、大恐慌、第二次大戦に直面するなか、多くの新しいアイディアを導入し、
それを政策として実現させてきましたが、新しい共和党政権は、民主党の提示したアイディアに対抗しうる確固たる思想を持っていませんでした。
この空白を埋めるべく、思想運動としての保守主義が産声を上げます。当初、アメリカの保守思想には、三つの潮流が併存していました。
それは、リバタリアニズム(日本語では自由至上主義と訳されます)、二番目に伝統主義(これはヨーロッパ流の保守主義に近いものです)、そして三番目に反共主義がありました。

891 :その3:05/03/12 22:58:14 ID:???
リバタリアニズムは、計画経済に対する徹底した不信感というのが目立った特徴です。
これは、共産主義、社会主義、ニューディール等、あらゆる「計画経済的なるもの」に対し、強い敵対意識をもつ勢力でした。
これは「大きな政府」への不信というかたちで現在も息づいています。
伝統主義は、いわば「安定した秩序への回帰」を求める勢力です。
これは、ヨーロッパのような回帰すべき安定した過去をもたないアメリカにおいて、いかに伝統的な保守主義を導入できるか、
という試みでもありました。これは、後の宗教の復権という動きとも連動しています。

反共主義は、共産主義との対決を、文明史的なスケールの挑戦として位置づけようとした勢力です。
当時のアメリカでは、反共主義といえば、マッカーシー上院議員の赤狩りと同一視されてしまいました。
したがって、反共保守派は、反共主義を、拝外主義もしくは反知性主義とは明確に区別し、確固たる政治的立場として確立しようとしました。
冷戦終焉後も、この勢力は、強いアメリカの維持というメッセージを軸に、影響力を発揮しています。
いわゆる「ネオコン」と呼ばれる政策集団も、この分派であるといえましょう。
すでにお気づきかもしれませんが、この三つの潮流は、必ずしも同じ方向を向いているとは限りません。
例えば、市場経済を伝統破壊の一因みなす伝統主義は、市場経済を絶対視するリバタリアニズムと対立する場合があります。
また、積極的な外交・安全保障政策には結びつかない伝統主義やリバタリアニズムは、時に反共主義の積極介入主義と相容れない場合がありました。

892 :その4:05/03/12 22:59:07 ID:???
この三つの相異なる思想を束ね、保守主義として一つの政治運動にまとめあげる役割を果たしたのが、
1955年創刊の『ナショナル・レビュー』という雑誌であり、その編集者であったウィリアム・バックリー・Jr.という人です。
『ナショナル・レビュー』誌の発行人であったウィリアム・ラッシャーは、次のように述べています。
「バックリーは、『ナショナル・レビュー』誌を舞台として、ライオン、熊、虎を座らせ、それぞれに問題は「リベラリズム」だということを納得させ、ひとつの運動をつくり上げていった」。
単純化していえば、バックリーの定式化は次のようなものでした。リベラリズムは、大きな政府、伝統破壊、容共主義の温床である。
こう定式化すれば、三つの相異なる保守的な潮流はひとつの方向を向いて運動を展開することが出来ます。
こうやって50年代後半に、保守思想の交通整理が行われ、60年代に入ると、この思想をベースに政治運動化していきます。
60年代には、アリゾナ州選出の上院議員、バリー・ゴールドウォーターが保守主義運動の象徴となります。

64年、ゴールドウォーターは、共和党の大統領候補となります。その指名受諾演説は、
いまでも保守派が政治の表舞台にはじめて登場した、分水嶺的出来事として語られます。
彼はその演説で次のように述べます。「自由を守るための急進主義は、いかなる意味においても悪徳ではない。
そして、正義を追求しようとする際の穏健主義は、いかなる意味においても美徳ではない!」この演説を、会場に集まった保守派は、
歓呼して迎え、共和党穏健派は党内の新しい力学を敏感に感じ取ったといわれます。
選挙では、ゴールドウォーターは、現職のジョンソン大統領に大敗を喫します。しかし、この時期に設立された保守系の政治団体は、
後に保守主義運動の指導者になる人たちを輩出していきます。後にカリフォルニア州知事、そして大統領になるロナルド・レーガンもその一人でした。
64年の敗北を受けて、保守派は運動の組織的基盤を整える必要性を痛感します。

893 :その5:05/03/12 22:59:39 ID:???
こうして、アイディアや思想を具体的な政策として組み立てていくシンクタンク、グラスルーツの組織化、人脈のネットワーク化、支持者のデータベース化、若手の育成などに力を注いでいきます。
この運動のインフラとでもいうべきものが、後の保守主義台頭の基盤となっていくわけです。
最後に保守主義運動が成功した理由について考えてみたいと思います。まずは、すでに指摘したように、異なる思想的傾向を一つに束ね得たことです。
しかし、それと同時に重要なのが、アメリカ政治のメインストリームには馴染まない保守系団体を、はやい時期に運動から排除したことです。

具体的には、極右勢力とされたジョン・バーチ協会の運動からの排除です。また、保守主義を、単に過去や伝統への回帰でなく、新しいヴィジョンを提供するものと、支持者に納得させることに成功します。
さらに、宗教心と愛国心に訴えかけたこともプラスに作用したといえましょう。アメリカにおいて、権力への階段に、宗教的懐疑心の場所がないことは、近年ますます明らかになっています。
これを保守派は、はやい時期から見抜いていたといえましょう。
しかし、最も重要なのは、アメリカの保守派は、当初、共和党の再建のために保守主義を導入したのではなく、保守思想を実現するために共和党を利用した、という点です。
こうして、共和党自体がだんだんと保守化していく中で、80年代にはレーガン政権が、90年代にはギングリッチ下院議長率いる共和党議会が誕生し、2001年には「思いやりのある保守主義」をスローガンに、
ブッシュ政権が発足、2004年には再選を果たします。1950年代に運動が輪郭を見せ始めた当初、共和党内においてさえ異端であった保守派は、いまその最盛期にあるといえましょう。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:00:22 ID:???
以上 NHK 視点・論点 で 2005.2.23 に放送された内容です。
今現在のアメリカの動きに関して非常に勉強になるかと。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:30:03 ID:MicN0FY8
>>889-893
thx。日本も巧くいくのだろうか心配だ。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:45:39 ID:???
>>895
アメリカの保守主義の融合が必ずしも正しいとは限らないし、こう言う運動がアメリカにあるからといって
日本もマネする必要は無い。

日本の保守派は、反ソ連、(革新派に対して比較的)自由経済、伝統派(宗教的伝統派や民族的伝統派)があって
冷戦が崩壊後、保守派が「反ソ連」の取り込みが出来ていなかった、あるいは取り込んだとしてもそれを政治勢力として使える段階にまでもっていけなかった。
だからこそ自民党の支配が崩れつつあり、流動的な政治状況を生んでいる。
それが良かったかどうかはもっと歴史が立たないと分からないが、小泉首相は流動的な政治状況から生まれた。
今はあらゆる要素がバラバラになっていて、それをまとめあげる人の登場が待ち望まれ
その「まとめあげる方法」は何もアメリカ方式が良いとは限らない。現に宗教的価値観と社会の対立がアメリカでは起きているわけだから。
日本で言えば神道信者や仏教徒が力を持つような話で、その流れに乗ろうとするのはやはり公明党。
公明党の母体である創価学会の前身、原点は「大日本皇道立教会」である点もお忘れなく。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:46:39 ID:???
>>895
壊滅的に深刻なのが革新派と言う点はアメリカと同じで、新時代を担う指導者を誕生させなかったどころか
時代錯誤(村山政権の前後を比較した時に分かる驚くべき凋落ぶり)であったことを考えると、
革新派は理想論を唱えすぎたか、あるいは現実的な政策がとれなかった(とる気がなかった)事で一気に国民の盛り上がりは消えた。
その後の社民党(社会党)勢力のボロボロぶりは皆の知るところで、だからこそ今なんか政党どころではなく「会派」扱いになっている。
福島が新時代の指導者だと思ってる日本人は、居ないわけじゃないんだろうが明らかに少数派だろう。

それに比べて、保守派は人材豊富で何より経済界(自民)と繋がっているから資金や人員も豊富だ。
民主党は党内部に保守派と革新派がいるので、単純に「民主党は〜〜だ」とは言えないのだが、
比較的に保守派であり、経済界は自民が強いので労働界に手を伸ばしてる。

これからの保守派の課題は民主党を今以上にどう保守化させまとめあげるか、であり
民主党が保守化した後に、公明党は排除するのか、それとも組み込むのか、と言った判断だろう。
自民党はほっといても保守なので、あえて課題があるとすれば世代交代する事だろう。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:51:49 ID:???
ああ、保守派の課題はまだあったな。
つまり「誰と対立するのか、誰が敵なのか」と言う事だ。

日本と言う国名が中国大陸に対する日本(日ノ本)と言う事から考えると、
古来日本は中国大陸を見て日本と言う国のまとまりと日本人と言う考え方を認識した。
つまり中国の経済的発展や軍拡や攻勢外交が日本のナショナリズムや愛国心を盛り上げているので、
それが保守派と結び付いた時、「反中国」が保守派をまとめあげる一要素になるかもしれないな。

それが正しいかどうかはともかくとして。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:52:13 ID:???
うむ、既得権益層、共産主義者、愛国右翼を座らせ、
それぞれに問題は「アメリカ」だということを納得させようw

900 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 05:39:27 ID:W196HSyV
暇がある人は、
愛・メッセージイベント 「愛・地球会議」 http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D1/D1.4/
でも見て、それでもまだ時間があったら、
ミームを考える会 http://www.memeproject.jp/
に参加して、日本と世界の将来を考えるといいと思います。

私はそうしています。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 06:14:58 ID:???
>>900
名古屋オンリーイベントかよ!!

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 15:08:53 ID:???
>>896
維新以来終戦までのキリスト教圏に対立させる形の求心力を形作る意味で創造された
国家神道という形は、いまさらあり得ないので、仏教系か。
それにしても仏教もコンビニエンスな冠婚葬祭ツールに成り下がっているから、オー
ムのような似非新興宗教に足下をさらわれ、世界初の毒ガステロなんていう不名誉な
事件が起ったりしてるし。
新たな宗教的求心力に関しては、おれは「科学」しかないんじゃないかと思ってる。
昭和天皇が植物学に通じていたように、終戦以来「科学」をひとつの求心力としてき
たし、そういう意味では最近の人々の自然科学にたいする教養の凋落ぶりは、教育現
場の怠慢としか言えず、「ゆとり教育問題」に前後する教育政策の逡巡がまさに「国
難」を生み出してると思う。
日本的な自然観(原始的宗教意識)は自然科学と矛盾しない、これを利として応用しない
役所や政府は、阿呆として後世に語り継がれると思う。

まぁ現在でも日本の科学技術レベルは世界のトップクラスだと思うけど、クラスじゃ駄
目なんで、名実共にトップにならなければ資源のない日本は生き残れないと思う。


903 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/13 15:09:24 ID:???
>>902 名前入れ忘れますた。


904 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 15:51:41 ID:W196HSyV
>>901 名古屋オンリーイベントかよ!!

あれっ、知らなかったんですか?

国際博ですから、モットーも実態も、自然の叡智、世界大交流です。
まあ、田舎の人は引っ込んでいた方が安全だし、恥をかかないで済みますが。

905 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 16:03:39 ID:W196HSyV
BIEの呉建民議長が以下のように愛・地球博への期待を、日本人に代わって、日本人以上に明快に述べています。
さすが、前駐仏大使、外交のベテランです。

1.神田愛知県知事が5月に訪中した際の朝日新聞記事
http://mytown.asahi.com/aichi/news01.asp?c=35&kiji=477

知事は訪中の間に、昨年12月に就任したBIE(博覧会国際事務局)の呉建民議長にも初めて面会した。
議長は「大阪万博以降、低調傾向にある万博運動を盛り返したい。
21世紀の紛争解決の糸口、新しいコミュニケーションの方策、マルチラテラリズム(多国間主義)の観点からも日本の努力を期待し、BIEも愛知万博に協力を惜しまない」と語った。

2.呉建民議長11月来日時の中日新聞インタビュー記事
[呉建民BIE議長に聞く対立の時代に万博重要(11/09)]
http://www.chunichi.co.jp/banpaku/topics/2004/1109-1.html

 アジア初の博覧会国際事務局(BIE)議長で、愛・地球博(愛知万博)の政府代表会議出席のため来日している中国の呉建民氏(65)が、本紙のインタビューに応じた。2010年には上海万博も控える。
呉氏は「対立の時代に万博はより重要」と語った。 (編集委員・清水美和、社会部・境田未緒)

−愛知、上海とアジアで万博が続く。

 「続くのは偶然だが、偶然の中に必然の要素がある。東アジアは世界でも経済の発展が著しい。
また東アジアの文化は多様性がある一方、開放的で相手の立場を考えるという共通性がある。
協力し、学び合うことは文明の衝突が激しいこの世界に重要。アジアは万博に大きな貢献ができる」

 −現代に万博を開く意義は。

 「万博は1851年以降、人類の進歩に貢献し社会と一緒に変化、前進してきた。工業文明の時代にはその成果を示した。
だが工業化は環境破壊をもたらした。ポスト工業化時代、『自然の叡智(えいち)』という愛知万博のテーマは素晴らしい。
自然から知恵を得て尊重する。人類の認識が飛躍を遂げた」

以下続く。

906 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 16:06:25 ID:W196HSyV
上に続く。

 −「自然の叡智」は分かりにくいという声も。

 「どう表現するか難しいが、大きな挑戦であり、日本人の叡智にかかっている。
中国には『八仙過海 各顕神通』(8人の仙人が自分の特技を使い海を渡る=各自が自分の能力を発揮する)という言葉があるが、万博はまさにその機会。
世界各国も『自然の叡智』を表現する。愛知万博が成功すれば、世界にこのテーマが広がる」

 −BIE議長として今後、どのような役割を。

 「万博を宣伝し、推進する。万博は21世紀の世界に必要だ。20世紀にどれほど戦争があり、多くの人が死んだか。対立は簡単には解消しないが、相互理解で最も重要なのは接触。万博は人々が接触する世界で一番大きな活動だ。
愛知万博の入場者目標は1500万人、上海は7千万人。信仰も言葉も違う人々が1つの目標に向かって集まる万博は21世紀にこそ必要であり、継続的に発展する」

 −愛知万博で日本側に求めることは。

 「各界の人々に情報を広め、交流してほしい。それとパビリオンは万博が終われば取り壊すと聞いたが、残せないだろうか。博覧会は終わってもテーマの重要性は変わらない。世界の人々にこの素晴らしいテーマを広めてほしいからだ」

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 19:18:13 ID:C1OVMr0t
中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 05:39:27 ID:W196HSyV
暇がある人は、
愛・メッセージイベント 「愛・地球会議」 http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D1/D1.4/
でも見て、それでもまだ時間があったら、
ミームを考える会 http://www.memeproject.jp/
に参加して、中国と世界の将来を考えるといいと思います。

私はそうしています。

主語を間違えていますよ。


908 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/13 20:28:33 ID:W196HSyV


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 22:31:14 ID:???
>>907
> に参加して、中国と世界の将来を考えるといいと思います。

つまりあんたは中国人かっつうことw
日本人から見れば中国は所謂世界の一部でしょうに。
それをわざわざ分けるのには理由が必要、語ってる自分の所属なりなんなり。
日本人として自明であるならせめて「懸案の中国や世界」とすべき。
日本は中国に対立する概念として「日本」という国名を選んだくらいの国な
のだから、一緒くたにされるとムカっとくる素地があるんですよ。

910 ::05/03/14 01:28:47 ID:8r39v1qm
団結するためには仮想敵が必要ってこと?

911 :898:05/03/14 04:03:13 ID:???
>>902
神仏習合があるから、仏教系神道系と言う区切りよりも「日本の宗教」と言った区切りの方が正しいかな。

>「科学」しかないんじゃないかと思ってる。
最近の日本の農業革命の主体となっている思想は「科学では限界がある」と言うのではなかったか。
農産物の育成に土は不要で、農産物を作る側と農産物自身の精神状態を良くして肥料など無しに水だけ与えていれば良いと言うような奴。
研究所の名前は忘れたが、写真で見て驚いたよ。一つのトマトの種から何万と言うトマトを生み出したとか。
物理学でも最小の単位の物の形状は見る人によって変わる(思考の波動で変化してしまう)と言う説が出てオカルトな方向に進んでいるし。
憲法改正論議と共に進む宗教教育の是非や道徳や倫理の話が出てくるのなら、科学よりもむしろ「道徳」や「倫理」「精神教育」と言った方が重要なんじゃないか。

>名実共にトップにならなければ資源のない日本は生き残れないと思う。
江戸時代から国学者や幕府重臣が「知の国家」と言ってそれを目指したが、
「知」に偏りすぎて「理念」「思想」「精神」と言った面がごっそり抜けてる方が俺は気になるな。

>>904
東京ではやらないのかって意味では。
それに地理的にトヨタの影響強そうだな。
愛知万博の宣伝をテレビで見たがトヨタ系の、あるいはトヨタと関係のある会社ばっかりだったのが気になる。
他の分野はそもそも宣伝してなかったので比較出来ないが、愛知万博の宣伝の一つであるロボット工学に関しては、
トヨタ以外の企業の方がむしろ進んでるだろう。

>>909
誤解の無いように付け加えるが、俺は「中国と対立せよ」って言ってるんじゃないぞ。
そう言う要素で「保守派がまとまる」ってのがありえると言いたかっただけだ。

>>910
リベラリストが「罵倒の用語」になっているのは、アメリカの保守派が団結してリベラリズムと敵対した結果にあって、
それがアメリカの保守派を強化する事になった、とは言える。
日本の保守派が同じように保守派の団結と強化を考えるのなら(そしてそれが正しいと言う信念があるのなら)、
明確な(分かり易い)攻撃の対象は必要だろうって事だよ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 04:20:46 ID:???
少し話は反れるが、中国経済の実態に関して。

現在の世界の対中国投資の総額は年間500億ドル、1ドル=100円の単純計算で 年間5兆円もの対中投資が行われてる。
ただし BISメンバー が報告した内容によると、中国は世界のセメントの 40% 鉄鋼 20% を輸入しているにも関わらず、世界の GDP の 4%。
つまり、中国経済の実態は無駄が多く、輸入した資源を効率良く使えず、過剰評価されている傾向が強い。
対中投資の多くは有価証券ではなく「土地」「建物」が主体で、もし仮に中国経済の適正な評価が行われた場合、
これらの価値が暴落する可能性があるが、「土地」「建物」は非常に「売りにくい物」であることが経済危機やバブル崩壊後の被害を拡大させる危険性がある。

シンガポールで訴訟されている中国企業があって、本業やヘッジとも無関係な為替取引に手を出して 5億ドルの損失を出してる。
市場の不正行為については言うまでも無い事で、エンロンのように粉飾会計をしている企業が多い可能性がある。
また中国企業がオーストラリアの電力会社を買収したが買収対象の企業経営の赤字や資産の実態評価などは無しに、北京から「買収命令」が出れば言う通りに買っていると言う実態がある。
背景には資源確保を狙っている中国政府の意向が働いているが、これは自由経済とは言えない、政治(共産党)が主導している買収だ。
中国は金の使い方をまだ理解していないと言う点と、実態評価などお構いなしにやたらめったら企業買収を進めていることが後に問題化してくる。
中央銀行の利率を決めるのも、実際に力を持っているのは中国共産党政治局の七名に決定権がある、中央銀行の人じゃない。

「中国の景気は思ったより良くないんじゃないか」と言う憶測が出れば資産の再評価や実態評価が行われるが、
その時に何が起こるのかと言う危険性は非常に高いわけで。資産価値の下落が景気の減速を後押しし、
それが国内の貧富の差の問題を煽った結果、政治が不安定になる可能性が高い。

913 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 04:57:13 ID:CeZ7yKe0
>>910 団結するためには仮想敵が必要ってこと?

1さん、昔、全共闘世代の人たちがこんな言葉を良く使っていましたね。

「連帯を求め孤立を怖れず」
http://www.iris.dti.ne.jp/~s-fujii/gos.html
http://www.jrcl.net/web/frame050131e.html

今も使われているんですね。思い出すなあ!

914 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 05:12:12 ID:CeZ7yKe0
>>884 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 15:11:35 ID:???
> ところで、 >>4 のホロニックシステムを民主主義に組み込む事について誰か話さないか
> トヨタも活用して大成功(1兆円の企業利益)してるんだし、日本人と全く無縁な価値観とは思わないんだが

これって、正に万博の隠れた売り物、魅力になっています。
覆面をいまや脱ぎつつあるのは、以下の集会です。

先ず、愛・メッセージイベント 「愛・地球会議」
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D1/D1.4/
に参加することです。
これは3月27,28日から始まり、毎月以下のような連続豪華番組となっており、
http://www.expo2005.or.jp/jp/pdf/N2.1.140_01.pdf
しかも無料です。

それで十分基礎的な勉強をした上で、市民中心の勉強会
ミームを考える会 http://www.memeproject.jp/
に参加して、日本と世界の将来を考えるといいと思います。
現在決定している内容は、
博覧会プログラム
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%28EXPO%29Program
などありますが、それらはまだ皮切りで、今後どんどん継続・展開したいと思っています。

915 :南無阿弥陀仏:05/03/14 05:18:34 ID:???
日本は歴史的には中国への敵対意識より寧ろ憧れの方が
強いアルヨ。周りにある文化的影響考えて見るアルヨ。
仏典研究も漢字からアルヨ。道教や儒教等中国の思想の影響も強いアルヨ。
律令国家以来警鐘と言うより憧憬の対象アルヨ。
団結なんて無理無理。小異に拘泥して大同につけない。
これ、日本人の性格アルヨ。
中国は権謀術数は数段上アルヨ。特に分断策は上手いアルヨ。

つーか、150年近く内戦やってて、公武二重権力状態が500年以上続いていて何が
団結だよ、ポン助。日本人は身内争いが好きなの。まぁ趣味みたいなものかなwへへへ。
侵略されたことの殆どない歴史と島国で山河等の防壁が多い自然環境が与え給うた趣味だなww
俺等の趣味奪うなよな!だから戦争はつえーんだぜ。外交は下手糞だけど気にしなーい。
イザ鎌倉は戦争よ、公家然とした交渉なんか真っ平御免の助。めんどうくせーよ。
信仰なんか淡白でもキッチリ腹は括れます。伊達に小さな島国で一所懸命してません。
土地がかかれば切腹でもカミカゼアタックでも何でも平気の兵器。左翼も最後は内ゲバ。
テルアビブで自爆テロの見本教えたのも俺等だ。
心配だらけ、じゃなくて心配御無用。宗教?そんな難しいものは関係ないね。
天皇陛下は百姓の親分だ。土地に傅いてナンボ。富の分配も土地の分配だろ。
だから公家も武家もついてきた。今なら銀行やゼネコンだ。
土地の争奪こそ日本人の魂だwわーーい!
売国土したら華僑と仲好しの張社長と言えどもぶっとばすぜ。
                                    


916 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 05:20:19 ID:CeZ7yKe0
これまでの涙ぐましい経過は、以下を見ると大体分ります。
http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

917 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 05:27:49 ID:CeZ7yKe0
説明が洩れていました。

http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
で「いざ!ネットワーク」のトップページが出たら、その下端にある

テーマ別会議室

をクリックし、変革の世紀:発「市民ネット」テーマ別会議室 にある
スレッド一覧 トピックス「変革の世紀を愛・地球博から」
をもう一度クリックしてください。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 05:29:02 ID:???
市民?かっこうつけてて気にいらねーな。こっちとら土民だ。
文句あっか?嘗めてっとぶっとばすよ。

919 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 05:45:20 ID:CeZ7yKe0
>>915 :南無阿弥陀仏 さん、

折角ここまで勉強なさっているんだから、もう少し進めたらいかがですか。

例えば、今も日本人の性格の深層を支えている「徳川時代の宗教」(ロバート・ベラー著)
安直にエッセンスだけ読みたければ、同じ著者の講演録「心学と二十一世紀の日本」
http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/drbellahj.html

深層の深層に興味があって、しかも金と時間がある人は以下がお奨め。
「日本の深層」梅原猛
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4096771066.html
「埋もれた巨像 国家論の試み」上山春平
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4002603245/249-2868079-2721139

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 06:03:55 ID:???
>>914
名古屋まで行って愛知万博見るほどの時間が無い私はどうすれば。
ホロニックシステムやミームには興味あるけれど、名古屋か。

>>917
>http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
>で「いざ!ネットワーク」のトップページが出たら、その下端にある
>テーマ別会議室
どこにも見当たらないですが。

921 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/14 06:05:37 ID:???
…共同らしい記事だが、こういうファンキーな話は好きw

 ドイツ連邦憲法裁判所は10日、ヒトラーを礼賛し外国人排斥を訴えたネオナチのロックバンドを
「犯罪組織」と認定、リーダーのミヒャエル・レゲナー被告を禁固3年4月とした下級審の判断を支持した。
AP通信などが伝えた。

 バンドは1992年に結成された「ランツァー」。第三帝国の復活を求めたり
ユダヤ人を攻撃したりする内容の歌が一部のファン層で支持された。
レゲナー被告は、ドイツではナチスの主張を公の場で表現すると法律違反となるため米国などでCDをつくっていた。
(共同) (03/11 11:07)
SankeiWeb:http://www.sankei.co.jp/news/050311/kok055.htm

…ナチスの主張を公の場で駄目なんて表現の自由の侵害だ!w
だいたいユダヤ人の虐殺なんて本当なのか?
アメリカだって日系人を収容所に送り込んだんだし、まぁそういう時代だったってこと。
さっさと国連なくして戦勝国マフィアを解体してくれよ。



922 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 06:09:39 ID:CeZ7yKe0
>>894 今現在のアメリカの動きに関して非常に勉強になるかと。

問題は、これからの10年で世界はどう舵を切るかです。
例えば、これから9月までの国連の動き、その結論としての9月国連総会とサミット。

>>895 日本も巧くいくのだろうか心配だ。

日本だけでなく、世界は巧くいくのだろうか?特に心配なのはアメリカ?

>>896 アメリカの保守主義の融合が必ずしも正しいとは限らないし、こう言う運動がアメリカにあるからといって日本もマネする必要は無い。

全くです。3月25日から9月25日まで、愛・地球博を活用してとことん議論する予定です。

リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムについて、
安直に把握するには以下の宮台真司の解説が分りやすい。
「リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環」
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28

深刻に、本気で考えるのであれば、おなじみの
ロバート・ベラー「善い社会」
http://www.msz.co.jp/titles/02000_03999/ISBN4-622-03842-0.html

923 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :05/03/14 06:19:43 ID:???
>>911
たしかにおっしゃることはごもっともだが、「道徳」や「倫理」「精神教育」と「科学的探究
心」は矛盾しないのは、あなたが量子論のくだりで述べている通り。
でも「みんなが月を見なきゃ月は無いんだろう」とまで行ってるとしたら、それは病気ですな。
量子論的存在のゆらぎは物質結合の強固さによって安定するという説が50年以上前からの定説
だし、実存レベルで十分実用にたる科学技術開発に量子論を導入してるとしたら「妄想」とし
か言いようがありませんw
「道徳」「倫理」「精神教育」は確かに重要です。
しかしそれにはまず大人の再教育が必要な体たらくなんで。
で、直近の精神的に優れた資質の指導者は皆が皆明治期から昭和初期の人物なので、それをやる
のがタブーになってしまっている悲劇。
それを現時点でいかように市井に評価させるか。
来年やる大河の「坂の上の雲」などで、例えば東郷元帥や乃木将軍がどう描かれるのか、心配で
たまりませんのよ。



924 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 06:23:25 ID:CeZ7yKe0
>>920 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 06:03:55 ID:???
>>914
名古屋まで行って愛知万博見るほどの時間が無い私はどうすれば。
ホロニックシステムやミームには興味あるけれど、名古屋か。

>>917
>http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
>で「いざ!ネットワーク」のトップページが出たら、その下端にある
>テーマ別会議室
どこにも見当たらないですが。

それは変ですね。

トップページ http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
の下端にちょっと見難いですが、下のように4っつ並んでいます。
その左から二つ目をクリックしてください。

井戸端会議室 テーマ別会議室 イベント会議室 投票ページ

925 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/14 08:00:50 ID:CeZ7yKe0
名古屋に行く必要はありません。

先ず、愛・メッセージイベント「愛・地球会議」参加申し込みのお知らせ
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D1/D1.4/
の末尾に以下のように、会場にいけない人のための録画放送が予定されています。

=================================
その他
3月27日、28日両日の参加を希望される方は上記要領による事前の申し込みが必要です。
参加は無料です。
なお、3月28日のシンポジウムのみ参加を希望される方は、当日愛・地球博に入場(入場料は参加者負担となります)いただき、先着順でシンポジウムにご参加いただきます。
なお、座席は主催者に一任とさせていただき、満席の場合は入場をお断りする場合がありますので、あらかじめご了承ください。
3月28日のフォーラムの模様は後日NHKテレビで放送される予定です
=================================

放送日がどうなるか?予定通り放送するかどうかは未定ですから、注意してください。

いずれにせよ、これから10年の予定で、
世界を挙げて「持続可能な開発のための教育の十年」
http://www.ddn.ne.jp/~o-unesco/kankyo/DESD/030917DESD.htm
が始まります。そうなれば(日本は一番遅れていて危なっかしいですが)、
世界中、あらゆるところで、あらゆる時間に、あらゆる人の、議論と実践が始まります。
正にユビキタス社会です。

私もいくつかメーリングリストを持ち、1さんも参加して、議論を始めています。
しかし、これまでの2ちゃんねると根本的に違うのは、実践と責任が絶対的に要求されることです。
それさえ満足されれば、2ちゃんねるほどいい場所はありません。

さあ、始めましょう。
 

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 08:56:58 ID:1KeZxhcv
団塊=馬鹿、衆愚の法則
歴史は繰り返すとは正にそれだな

927 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/15 10:23:22 ID:aMR/vzbq
いや、繰り返す部分とそうでない部分とがある。

繰り返す部分しか見えないのは、それこそ衆愚そのものだなあ!

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 11:34:16 ID:???
放置w

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 19:35:41 ID:+qUgwKFc
久々に反応するとは応えたのか?後世の一人として古い価値観を古いw
としか見出せない世代が存在した事を記録させて貰うよ。

とても子孫など残せん、子供に苦痛を味あわせる様な真似はできないからな。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 02:24:10 ID:eAhtmzqr
もう春なんですね。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 06:00:04 ID:???
愛知万博はトヨタの思想に偏っている点が気がかりだな。

学術的には少し古い内容だが、進化心理学(進化的言語科学による進化的認知科学)ってのが面白い。
興味ある人はどうぞ。
著・スティーブン・ピンカー の「心の仕組み」上下巻

>>926
しかし、それでも人は前に進まにゃならんのよ。

932 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/16 15:25:00 ID:ipK2nrYz
愛知万博の思想は斬新だと思っています。具体的には、以下が基本コンセプト。
理解していない人が大部分であることは事実だが。いつも世の中こんなもんだ。

緒方貞子の「人間の安全保障」、
http://www.humansecurity-chs.org/finalreport/j-outline.pdf

国連「持続可能な開発のための教育の10年」
http://www.esd-j.org/
http://portal.unesco.org/education/admin/file_download.php/draftFinal+IIS.pdf?URL_ID=36026&filename=11104520073draftFinal_IIS.pdf&filetype=application%2Fpdf&filesize=854010&name=draftFinal+IIS.pdf&location=user-S/

さらには緒方貞子も含むハイレベルパネルによる国連改革案(実はアメリカ・ヘゲモニー対抗策)
http://www.un.org/secureworld/

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 16:46:29 ID:eAhtmzqr
あのね、すぐ理解出来ないものは普及しないのw
それでも国を動かしたいのなら官僚になるべき。

しかしどんな難解な理論でも概要は3行もあれば述べられると思うが?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 18:04:07 ID:???
>>932
刹那的になるなよ。
何でもっと柔和な話し方出来ないの。
別に喧嘩する為にこのスレッドがあるわけじゃないでしょうが。

935 ::05/03/16 18:21:47 ID:2PFwJr3b
>>927
>繰り返す部分しか見えないのは、それこそ衆愚そのものだなあ!

そうですね。とくにいまは情報化社会で、知ろうとすればいくらでも知る機会があります。
失敗した歴史は繰り返さないようにする知恵も、どれが失敗か見極める知恵もつけられますよね。
「愛・地球博」は、いい啓蒙になるといいですね。

>>931
>しかし、それでも人は前に進まにゃならんのよ。

何であろうと世の中は進んでいくし、情勢はかわるし、前に進まないことにはどうしようもありませんね。
いまを生きてく人間には知恵も覚悟も責任感も必要ですね。少しでも多くの人が自覚を身に付けられるといいですね。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:29:42 ID:???
なんか中葉はプロパガンダばかりでダメだな。
あまり議論の中身がない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:59:25 ID:rnL+uh0g
愛知万博の裏で弄すつもりなんだろが是非とも全体色を聞かせて貰いたいものだな。
政治色もちゃんと反映させるんだろ?


938 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/17 04:30:06 ID:T03uzQBh
ご推察の通りです。具体的には口が裂けても言えませんが。

その部分を伏せて全体色をしゃべるとプロパガンダだけになります。

遠からず、歴史家がフォローしてくれるでしょう。

939 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/17 04:36:44 ID:T03uzQBh
そうそう。

1さんのご配慮による前スレ記録を克明にたどれば、ほとんどの事実はばれます。
換言すれば、細部は事実を隠しておりません。

「天網恢恢 疎にして 洩れっ放し」

が俺流です。

>>1 :1:04/11/17 02:04:07 ID:OvSIl4bH
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1080655509/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10

940 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/17 04:43:54 ID:T03uzQBh
訂正しておきます。

前スレでなく、過去ログを見てください。
>>3 【過去ログ】■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html(1からまとめて見れます)

941 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/17 04:57:37 ID:T03uzQBh
ご要望だから私の片鱗をお見せしよう。

今の瞬間、玄関で朝日朝刊をとってみたら、天声人語にバロン西のことが出ている。

しかし、市丸利之助のことは片鱗も触れていない。
こんな日本、こんな日本人でもいとしい、変わって欲しい、それが心からの願いだ。

1さん、わかって欲しい。

良かったらグーグルしてください、皆さん。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2003-51%2CGGLD%3Aja&q=%E5%B8%82%E4%B8%B8%E5%88%A9%E4%B9%8B%E5%8A%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

942 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/17 05:02:20 ID:T03uzQBh
戦争は朝日新聞やアメリカ人が言うようなスポーツじゃない。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 17:47:42 ID:???
>グーグルしてください
グーグルも既に動詞としての市民権を得たか・・・・。

まあ、それはさておき
どうしても中葉氏の話の前提と、我々(閲覧者)の前提に乖離があると言う事を否めないわけだが、
その前提の全てを話すとプロパガンダになってしまうとのこと、
しかし、せめてもう少し情報の開示やら何やら無いんかな。
我々に置いてけぼり感がある。1氏も書き込みの内容が受動的だし。

「もっと詳しく知りたいなら愛知万博へ来い」って意味?

>市丸利之助
この人知ってる、理想をちゃんと持った人。
俺の知人の教師(塾の経営者)がこの人のこと良く話してた。

944 :1:05/03/17 18:57:16 ID:???
>>940
>【過去ログ】■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html(1からまとめて見れます)

これ、ウッカリしてたらパート8があっというまにDAT落ちしちゃって、なくしちゃったんです。
どなたかお持ちの方がいましたら、メール欄にメアド貼っときましたので送ってください!
あるといいな〜。

>>941
>1さん、わかって欲しい。

わかるつもりです。中葉さん、これからもいろいろ教えてください。

>>943
>1氏も書き込みの内容が受動的だし。

さいきん燃え尽きちゃって、レス書く頭が働かないんです。ごめんなさい。
みなさんの議論を読んでたいへん参考になってます。今後ともよろしくお願いします。

市丸利之助って硫黄島でたたかった海軍将校なんだ。ルーズベルトに手紙を書いたんだって。
http://iwojima.okigunnji.com/ichimaru.htm

>当時市丸は練習生たちに次のような事をよく言っていたそうです。

>第一に人間たるの資格を失ふ勿れ
>第二に帝国海軍軍人たる資格を自覚せよ
>第三に各自の実力を涵養すべし


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 22:26:41 ID:Cppt/iki
>>943
> どうしても中葉氏の話の前提と、我々(閲覧者)の前提に乖離があると言う事を否めないわけだが、
> その前提の全てを話すとプロパガンダになってしまうとのこと、
> しかし、せめてもう少し情報の開示やら何やら無いんかな。

逆に言えばだから影響力もなく、信頼もされないんだがね。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 00:48:28 ID:DgYIc+Eh
愛知万博へ行きます。
楽しみにしておりますが、まだ全貌が見えてきませんね。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 02:37:13 ID:Smtpp7Xc
>>938
陰謀史観にでも気触れているんじゃないのか?

948 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/18 05:09:49 ID:sI4SeARM
陰謀史観には興味ありませんが、陰謀史や陰謀には興味があります。

例えば東京裁判で有罪とされた日本の共同謀議説など。
或いはイラク戦争におけるアメリカ帝国主義の陰謀説など。

“米帝国論”のシンクタンク アメリカ新世紀プロジェクト(PNAC) http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html

The Project for the New American Century http://www.newamericancentury.org/index.html

などを読んで以来、すっかりハマってしまいました。

そう言えば昔の本ですが、A級戦犯の大川周明「復興亜細亜の諸問題」、
同じく、石原莞爾将軍の「最終戦争論 戦争史大観」も愛読書です。

普通の平和ボケ日本人が正常だとすれば、確かに私は気が振れています。
それが何か?

愛・地球博で参加している市民プロジェクトは、以下の通りです。このハマりよう、普通じゃないですよね。

「平和へのハーモニー・地球市民フォーラム」
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
「世界ミーム博覧会 2005」
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=101
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%28EXPO%29MemeExpo
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%A5%D7%A5%EC%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C8
地球平和フォーラム 愛知による「地球平和のための愛知宣言」
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.1/N2.1.114/

949 :中葉 ◆Uq4tWGbn2I :05/03/18 05:26:29 ID:sI4SeARM
>>946 愛知万博へ行きます。楽しみにしておりますが、まだ全貌が見えてきませんね。

私も何とか陰謀の全貌を探り当てようと2年近く努力しましたが、結局何もない、あるのはごった煮の闇汁であると判明しました。

残るのは、全貌を見たい人に「陰謀が観える」特製のメガネを差し上げて、全貌が見えた気分になっていただくことだけです。

例えば、毎月1回やっている
愛・地球博のテーマ「自然の叡智」を考察する、万博史上初の同一テーマによるリレーシンポジウム「愛・地球会議」とコンサートやワークショップなどのテーマイベント「愛・地球セッション」を毎月開催。
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D1/D1.4/
に参加することです。ちゃんとかいてあるように、驚くことに無料です。陰謀も金がかかっているようですね。
ただなら以下にゃ損損という人たちが群れるでしょう。私もその中の一人ですが。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 05:48:08 ID:???
>>938
もったいぶる人間なんぞ大抵は中身は大してことはない。
田舎の万博に関心のある都会人はあまりいないよ。

アジアの多様性がわかっとらんよ。アジア共同体なのにマンハイムだの民主だの
言っている時点でアウトだよ。全人代3000人で民主政治でもやるのか?あほか。
中国中国騒いでいるのは華僑の末裔張富士夫くらいなものだ。
輸出先として考えているだけの哲学不明な単なる商人だよ。

現代社会を動かしているものはアホのれんみが好きなナショナリズムだ。
これは民主制により寧ろ増幅されるものだ。だから中国も国内のナショナリズムに警戒している。
多数が民族的になれば少数もよりそうなる。東南アジアのナショナリズム一つ解決できず
北朝鮮一つ懐柔できずに何が共同体だ。既に極東のナショナリズムもややこしい方向に行きそうだゾw

中国は伝統的に内憂をより重視し外患は二の次にする。
北朝鮮、カンボジア、ネパール、一つとってもまともに安定なんぞ
させようとは少しも考えていない。甘いよ。アジア共同体なら米豪が黙っていない。
共に京都議定書に調印していない国だな。よくもまー、そんな国にサマワで警備任せるものだ。
ハワードの選挙区の13-15%は中国移民だよ。豪州最大の輸出品は石炭。CO2はお得意様だなw
米中独の主要エネルギーの1つは石炭。ドイツは北朝鮮にEU1投資している国だ。
中国最大の自動車生産台数はドイツのフォルクスワーゲン。
またまた極東情勢は複雑になるな。

えーと、愛知万博のテーマの一つは環境だっけかな?
トヨタの未来の自動車の主力エネルギーは天然ガスかなんかか?
少なくとも石炭ではないよなww

早くも日本の環境戦略破綻の始りかな。



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