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【医学】ホメオパシーの効果はプラセボ効果と同一か?

1 : ◆KzI.AmWAVE @Hφ=Eφ ★:2005/09/03(土) 11:27:53 ID:??? ?#

 ホメオパシー(同種療法)の臨床的有益性は、プラセボ(偽薬)効果と同じものに過ぎない
とする研究が報告された。ホメオパシーとは、代替医療の一つで、疾患や症状をもたらす
原因となる物質と同種の、自然界に存在する植物や鉱物、動物由来の物質(レメディー)を
高度に希釈して少量投与し、人体のもつ自然治癒力を喚起させることによって治癒をもた
らせる治療法である。

 ホメオパシーは、英国、フランス、ドイツなどで盛んに用いられており、専門医は全世界で
10万人、5億人が治療を受けているといわれる。レメディーは 3,000種類以上あるが、実際
に治療に用いられるのは、ヒ素、硝酸銀、トリカブト、ミツバチ、イカの墨、牛肉の腐敗した液
など200-300種類で、大部分が丸剤、錠剤、顆粒の経口薬として用いられる。

 英医学誌「Lancet」8月27日号に掲載された研究報告では、英ブリストル大学社会医学部
のPeter Juni博士らは、呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、ホメオパシー
によるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、従来の治療法を用いた臨床試験110件に
ついて、疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。

 その結果、ホメオパシーの効果はプラセボ効果と矛盾しないものであることが判明した。
この「状況効果」とも呼ばれる効果は、患者と医師との間にみる強力な連帯感、治癒への
信念、プラセボ効果や疾患の自然歴との組み合わせによってもたらされるものであるという。

 Juni博士は「今回の知見は、ホメオパシーに用いられるレメディーには生物学的有益性
はないこと示している」と述べてるとともに、「重篤な症状に対しては、従来の治療法にホメ
オパシー療法を併用することに問題はないが、一つの治療選択肢として用いるとなれば、
きわめて大きな問題をはらむ選択である」と指摘する。

 今回の研究報告に対して、他の専門家から、ホメオパシーに用いられるレメディーに特異
的効果がないとする考えは科学的に擁護できない、研究はホメオパシーに対しバイアスが
かけられたものである、との2つの主要な異議が唱えられている。

ソース
http://health.nikkei.co.jp/hsn/news.cfm?i=20050902hj001hj

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?
Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
The Lancet 2005; 366:726-732
DOI:10.1016/S0140-6736(05)67177-2
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract (要登録)

2 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 11:30:22 ID:BMl/bb9F
人生初の2!

3 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 11:30:24 ID:W3lf62oA
そんなわかりきったことを今さら

4 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 11:34:11 ID:18pbKscp
これは、漢方薬、鍼、アロエ、温泉、ゲルマニウム、○○、××、宗教でよくなる病気について調べて御覧なさい。

   ほら、全部おんなじでしょ。

5 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 11:49:35 ID:8piIj1Ge
>>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において

対象が作為的じゃないか?
現代医学が自信ある分野ばかりと比較しようとしてる。

6 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 11:55:53 ID:yxwW4w+3
>>5
ニヤニヤ(・∀・)

7 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 12:09:18 ID:BgA7m5DD
わしは自分の体験でいうけど
効果はあった。
オーバードーズしたあと腎臓がおかしくなっちゃって
ホメオパシーやったのさ。
飲んだ薬の残留物かな?皮膚にでてきて、消えてった‥‥

8 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 12:30:38 ID:jXryyx0G
>>4
いくらなんでも漢方と宗教いっしょにするのは乱暴だろ…

9 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 13:30:49 ID:DpdLpZFa
うちの5ヶ月になる子供には劇的に効いたが。
これも
>患者と医師との間にみる強力な連帯感、
が引き起こしたと言うことか。
だとするとうちの子天才だなw

10 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 14:06:02 ID:W3lf62oA
>>9
子供は親を選べない。その子が自活するまで大病を患わないことを祈る

11 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 14:41:20 ID:+NFXBkuw
>レメディーには生物学的有益性はない

レメディ自体に効き目があるんじゃなくて、
少量の毒で体を臨戦態勢にして治癒力で治すんじゃなかったっけ?

12 :(,,゚д゚)さん:2005/09/03(土) 14:57:57 ID:elp2JoBv
>>4
漢方薬は有効成分が見つかっているものも多いのだが・・・

欧米は魔女狩りで一度、薬草による治療の知識が断絶してしまった歴史が
あって、いまだに生薬で治療するのを非科学的なものとして扱いがちな
ところがある。その割にはお祈りや奇跡の水で直す方が効果があると
思う人が多いね、これはバテレンの影響だろうな

13 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 15:00:14 ID:SwsP1A2x
>>11
いや、だから
その「少量の毒で体を臨戦態勢にして治癒力で治す」っていうのが
「生物学的有益性」で
それすら無いということが今回の実験でわかった、という記事でしょう?

14 :(,,゚д゚)さん:2005/09/03(土) 15:05:30 ID:elp2JoBv
機械翻訳?の割にはレメディーそのままなのね?
レメディーってホメオパシー関係の特別な用語なのか?

15 :(,,゚д゚)さん:2005/09/03(土) 15:22:33 ID:elp2JoBv
いわゆる"wunderwasser"の類にダマされるのは欧米人だけだろな
聖水、奇跡の水は、神の信仰ない人たちにはバカらしくて聞いて
られない

ちゃんと有効成分とその効果についての情報がない薬を信じるのが
オカしいのよ。

16 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 15:27:58 ID:SwsP1A2x
>>15
海洋深層水
マイナスイオン水
磁気水

日本にも腐るほどあるよ。
謎パワーの注入された水。

17 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 15:28:12 ID:RXcw7XkH
統計の取り方が甘いと、水掛け論に陥ってしまうよ。
ホメオパシーの種類を全部まとめて、是か非かの1つの仮説の検定にかけることは不可能だし、
使用された物質・濃度・服用法ごとに、効果が全く異なる可能性がある。


18 :(,,゚д゚)さん:2005/09/03(土) 15:35:40 ID:elp2JoBv

オネショとかヨメのカンみたいのには効果がありそうだね

19 :4です:2005/09/03(土) 16:00:57 ID:18pbKscp
>>8

自己回復力の増進を利用しているから、おんなじなんだよ。




20 :4です:2005/09/03(土) 16:05:31 ID:18pbKscp
>>12

>漢方薬は有効成分が見つかっているものも多いのだが・・

元は、軟水で煎じて飲ませるんだよ。日本は硬水。煎じることもせず、エキス製剤。だから、ステロイドを適当に混ぜて...って話も聞いたことがある。
それに、傷寒論って、もともと感染症に対する治療とかの本でしょ。それを拡大解釈しまくって....



21 :4です:2005/09/03(土) 16:06:44 ID:18pbKscp
>>20

ま、間違えた。

中国は硬水、日本は軟水でした。m(_ _)m

22 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 17:31:45 ID:yxwW4w+3
プラセボで良くなったことを必死で否定してる人がいるのが笑える

23 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 19:42:06 ID:CnkzNazv
ナニ、このホモオノパシリってやつ。
ハードゲイの相方か何か?

24 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 19:56:59 ID:rnsI8xZ1
毒蛇たべて免疫力つけました 

25 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 20:04:43 ID:I8Npa5lT
ビタミン剤の薬効?とそう大差無いのな。

26 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 20:08:48 ID:d8ban5go
病は気から

27 :名無しのひみつ:2005/09/03(土) 23:24:51 ID:YnZLwwed
殴って怪我させて、「いたいのいたいのとんでいけー」ってこと?

28 :名無しのひみつ:2005/09/04(日) 09:20:35 ID:R+MCuuc3
最近炉り画だと立ちがいい。かちかちだ。
そゆこと?

29 :名無しのひみつ:2005/09/04(日) 10:30:26 ID:w0wtQbIs
入れるところがないモノに立つ感覚はよくわからんが、
要は治ればなんでもいいやね

30 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 06:23:39 ID:cU7esEm7
んだ。

こういうものを信じる人間の一部には従来の治療法ってやつを敬遠するお人が身近にいる。
盲信者ではないから従来の治療を完全否定したりはしないけど、
やっぱり信念の性質上、従来の治療を受けることをあまり快く思えないようで。
その言い分も一応無根拠ではないからまた面倒。
信頼性についての経験的な話をしたら、腕の悪い医者にまつわる体験の方が本人にとっては重要なようで。

信じることで救われる確立と、病院でババ引く確率。
どっちの方が高いんだろうなあ。

31 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 16:33:14 ID:OkQZgTFe
52 名無しの心子知らず
質問です。
今二歳の子がいるのですが、何かあれば
ホメオパスにかかり
薬はのませず、予防接種全くしていません。
私はこれでいい!
と思っていますが旦那や親が、予防接種はさせろ。とウルサイです。
皆様はどうされていますか?

[育児板]☆☆ホメオパシー療法☆☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/

32 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 16:37:34 ID:8Y7XLnhY
怪我とか物理的な治療は別としても、それ以外は全部プラシボだったりして。w

33 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 16:55:25 ID:uqdQ2sW6
親が馬鹿だと子供は救われないね。
本人が似非医学にハマるだけならいいけどそういう人間が家庭を持つと
必然的に子供が不幸になる。

34 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 18:31:29 ID:OweVPIuw
あの量で希釈すると体内に一分子以下しか
入らないらしいんだが、、、
(と学会著作の指摘より)

35 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 19:34:00 ID:xfobhPZM
ホメオパシー PART4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1108740804/

36 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 19:56:53 ID:L28L5PSN
>イカの墨
これなんか日本人は普通に食うので日本人には効き目がないのかな?

37 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 22:03:57 ID:O0kAgSG1
>こういうものを信じる人間の一部には従来の治療法ってやつを敬遠するお人が身近にいる。

ホメ治療受けて、(好転反応も含め)それなりに効果は感じている。
でも、現代医学を否定する気はさらさらない。立派な医師もたくさんいると思う。
ホメも現代医学も漢方もハーブも・・・要するに「世の中にはいいものがたくさんある」ということ。
それをどう使うかは、各個人の感性であり、バランス感覚の問題。もちろん、自己責任になるけどね。

科学で証明できないからっていう理由でホメを否定する考え方は好きじゃない。それじゃ科学がかわいそう。
ホメで治っている患者もたくさんいるっていう事実を見て「それ、面白そうじゃん。仕組みが分かったら、もっと応用も利いてみんなの役に立ちそうじゃない」っていう気持ちでホメの仕組みを解明しようとする・・・。
そっちの方が科学さんも楽しいんじゃないかと思う。ただ、「新しいものを審査するためのモノサシ」としてしか考えないんだったら・・・そんな科学は楽しくない、と思う。

もちろん、大して科学的な研究をした経験も持たない、単なる一個人の考えではあるが。

38 :(,,゚Д゚)さん:2005/09/05(月) 22:29:07 ID:wjGUSuso
何を科学と呼ぶかは勝手だが、現代医学も漢方もハーブも
動物実験で効果が確認できるものだ。だがホメ療法が
動物実験で効果が確認されることはあるまい。

39 :名無しのひみつ:2005/09/05(月) 23:16:38 ID:nMCsISRx
科学で証明できないからっていう理由でホメを否定するんじゃなくて、
効果がブラセボ使った場合と変わらないから否定されてるだけ

40 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 10:53:40 ID:QFszrMFa
>>37
悪いこと言わないからホメオパシーなんてやめとけ。
将来子供を死なせることになるぞ。

41 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 12:15:02 ID:aWcnNHGJ
>>37
漢方やハーブは薬効成分が特定されて盲検かけて
有意な差が出ることが分かってるものでしょ?
一部には根拠の無いものが残ってるけど。
つまり「漢方やハーブが効果があるからホメオパシーも効果がある」とは言えないのね。
「いいものがいっぱいある」だけならみんな幸せメルヒェンワールドだけど
世の中には同じように「悪いものもいっぱいある」という現実をきちんと見るべきだと思う。
あと科学に好き嫌いや楽しい楽しくないは出来るだけ持ち込まない方がいい。
自分にとって楽しくないデータでも正しい手法で導かれた再現性のあるデータなら
認めなければいけないのが科学の世界だから。
自分の好みで結果を歪めたり楽しくないものは見ないようにするほうが
よっぽど「科学さん」は可哀想なの。


42 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 12:19:18 ID:D24af0DP
>16
釣りかね?
海洋深層水は現実に存在するものだが。
「磁気水」ではなくて磁化水ならば、露助が研究の本場と思うが。
だいたい、磁石でボイラの水垢防止なんてのは露助が始めたような。
「マイナスイオン水」ではなくて、アルカリイオン水のことか?
まぁ、酸性のアルカリイオン水は洗剤として売られているが。

日田天領水を筆頭とする活性水素水だよな、オカルトじみているのは。
そういや、我が社の片隅にマイナスイオンでイヤシロチって機械が転がってたっけ。

43 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 12:45:38 ID:aWcnNHGJ
>>42
磁気水 の検索結果 約 333,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)
磁化水 の検索結果 約 67,100 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

マイナスイオン水 の検索結果 約 24,800 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

5倍近い差があるけど・・・?「磁気水」と「磁化水」
だいたい科学的に正しい名前がどうかじゃなくて
実際は効果の無い怪しい水の話でしょ?
「磁気水」「マイナスイオン水」という何のことか分からない名前で売られてる水の話。
何か反論したかったんだろうけど、的が外れてるよ。

あと海洋深層水にアトピー治したりする脂質代謝を活性化したりする効果が
ほんとにあると君は信じてるの?
海洋深層水自体はそりゃあるけど。
一部の脂質代謝改善を謳ってる会社は対照群にイオン交換水飲ませてるのね。
ミネラルに様々な生理活性があるのは周知の事実で
イオン交換水と比較すれば何かの差は出て当たり前って話。
比較群は海洋「浅層」水にすべきでせめて水道水やミネラルウォーターと比較しないと
実際普通に生活してる人間でどんな差がでるかなんてわかりっこない、って記事が
Scientific American に載ってた。

44 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 14:50:19 ID:UKlTAAlp
>31
将来、悪いことがおきないことをお祈りします。
御自分の方針が全く科学的根拠の無いことであることは、お心に留めておいて下さい。

45 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 15:42:22 ID:siE6JZT1
>>31
予防接種って一種の高濃度ホメオパシーだよ、とか言って諭す。

効果がある、と信じてやればプラセボ程度には効果が出るってことでしょ。
ホルミンシスも似たようなもんか?

【医療】プラセボの薬を毎日きちんと飲むほうが本物の薬を不定期に飲むよりも効果あり−生活習慣病の臨床治験から
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100251047/

46 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 15:49:48 ID:rIh7twTI
水が磁化するのは、水に酸素が含まれているから。(液体酸素は磁性を持つ)
水には酸素が含まれているので酸性を示す。
水の酸素が活性化されたのを活性水という。

おまいらは、まあ〜 こんなところだろ。

47 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 16:06:46 ID:aWcnNHGJ
活性酸素と結びついて体の中で水になる「活性水素水」ってのもあったぞ。
かなりメジャーなネット通販サイトにも
「光のエネルギーが注入された」水とか
「生体エネルギーを多く含むことが科学的に証明された」水とか
普通に並んでるのな。


48 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 16:11:01 ID:uifrz9dx
10年ぐらい前に「人はなぜ治るのか」って本を読んだけど、
レメディって薄くすれば薄くするほど(そして攪拌すれば攪拌するほど)効果が強くなるってのがおもしろかった。

※最近はプラセボっていうの?大学ではプラシーボ効果って習ったけど?

49 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 16:12:33 ID:QFszrMFa
騙される馬鹿がいるから商売として成立するんだろうけど、見ててイライラする。

50 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 19:36:17 ID:D24af0DP
>43
なんか明後日の方角を向いて一刀両断しようとしているから、ツッ込んでやっただけじゃがの。
何も反論などは行ってはおらんがの、「的が外れてるよ」。

わしゃ、海洋深層水の採取そのものに反対する立場じゃがの。
北極などでは表層部の海水が海底に向かって沈み込んでいる。沈み込んだ海水が海洋深層水となる。
海洋深層水は海底をを流れる海流となって、数千年をかけて上昇地点に向かう。
海洋深層水は地球の気温を安定させる働きがあるが、それを勝手気ままに組み上げて構わないものやら。
陸地近辺に押し寄せてくる分だから、地球環境には影響は無いかもしれないが。

海洋温度差発電が普及して欲しいとは思うけど、海からどの程度まで冷熱を得られるのか分からないな。

>46
「酸でないのに、なぜ酸素」

51 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 19:54:43 ID:g/43rNBy
ちゃんと有効成分とその効果についての情報がない超水商売に騙されるのは欧米人だけ
 ↓
日本人も謎水に騙されてる。例えば海洋深層水磁気水マイナスイオン水。
 ↓
海洋深層水は実際に存在する ←意味不明
磁気水は磁化水でロシアが本場だ ←関係ない
マイナスイオン水はアルカリイオン水だ ←事実誤認

あんた充分に的外れてるよ。横レスだけど。


52 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 20:50:40 ID:wDJbzUiU
【医療】プラセボの薬を毎日きちんと飲むほうが本物の薬を不定期に飲むよりも効果あり−生活習慣病の臨床治験から
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100251047/

統計学に詳しいわけではないから諸氏にお聞きしたいのですが
「(それが何であれ)きちんと飲む、という安心感が得られる」「得られない」の差よりも
「本物の薬を不定期に飲むこと自体の悪影響」の差ほうが大きいって事は無いんでしょうか?

53 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 21:02:42 ID:D24af0DP
さてさて、的外れと来たか。

マイナスイオン水だの電場をチャージだのという代物の記憶を辿ると、近くの超級市場にそのような水を製造する装置が設置していたな。
液体としての水が負の電荷を帯びているっつー代物なのだろうか、意識して見ていなかったけど。

「海洋深層水は実際に存在する ←意味不明」
存在しないとは言えないだろうねぇ、流石に。
存在することと効能は別問題ではあるが。

「磁気水は磁化水でロシアが本場だ ←関係ない」
本場かどうかは知らないよ。研究者がいたというのは事実だけど。

・・・テクストの読み込みが足りませんな。

54 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 21:55:03 ID:11rG1F0X
>悪いこと言わないからホメオパシーなんてやめとけ。
>将来子供を死なせることになるぞ。

アドバイスありがとう。
子供はいないから、その心配だけはないけどね。
自分は、「現代科学で証明されてるか」だけを絶対的な基準にする気はないけど。
でも、ホメオパシーはそれなりに危険なものだよ。受けてる人の方が、そのことは実感してるんではなかろうか。
だから、自己責任だって言ってる。

(もっとも、化学的には、単なる砂糖のタマをなめてるだけなので、「危険」にも科学的根拠はないはず。ゆえに、これは自分の経験則でしかないけどね)

ホメの効果を科学的に云々とか言っている御仁だから、ちょっとはホメに興味あるわけでしょ。
だったら、理屈ばかりこねてないで、1回自分の体で試してみたら?そしたら分かるよ。「自分にとって、ウソかホントか?」が。
所詮は砂糖のタマなんだから、科学的には危険はないはずだし。話の種に1回くらいやってみても損することはないと思うよ。
ま、金はかかるけど。

55 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 22:01:44 ID:0D94n5Cr
相談料1回2万円くらいだっけ?

56 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 22:08:00 ID:11rG1F0X
そう。そう考えると高いね。
2回目以降1万円。2ヶ月に1ぺんくらいなので、ほんとうに治るのだとすれば、普通に病院通いするより安いかも知れない。
ま、治るかどうかは知らないが。

57 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 22:32:17 ID:0D94n5Cr
科学的根拠が無いのに病気を治すと言って金を取るのは違法ですよ。

58 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 22:38:44 ID:7GI/iW6Z
水道水を薬だと思い込んで飲めば安く済むよ。

59 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 23:17:14 ID:g/43rNBy
>>53
いやだから的外れだろ、どう読んでもw
読み込み以前にお前の言ってることが話と全然関係ないんだから
読み込んでもしょうがないじゃん。
「超水商売の例として海洋深層水マイナスイオン水磁気水を例えに出すことがおかしい」の
傍証に全くなってないよ。
それじゃ悔し紛れに話ずらそうとしてるとか言われても文句言えないっしょ。

60 :名無しのひみつ:2005/09/06(火) 23:37:08 ID:GQmWw93I
あー、マイナスイオンは官民あげての一大詐欺事業だからいーの。
あれでオバハンとかの消費活動が活発になれば世間は潤うので
八方丸く治まりまくりだからいーの、正しいんです。

61 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 12:25:22 ID:2bk2erk1
>>50
  地球上の水の97パーセント以上が海水で、海洋深層水は海水の95パーセント以上だぞ?
淡水の半分以上が南極や氷河の氷、残りの大半も地下水。人間が利用出来る淡水は微々たる
もの(実際蒸発→雨と循環している淡水も多いと思うが) 温暖化が進んで、極地からの流入量
も増えてるし。
 勝手気ままに汲み上げても限度があるだろ? 地下水や温泉を汲み上げるよりかは環境に負荷もないだろ、
それに、地下水よりも輸送費、汲み上げ費を考えると割高でタダ水道として使うわけじゃないから、
用途も限られる

 海洋深層水というのは、ミネラルや栄養塩に飛んでいて、深層水が表層へ出てくる地域は高栄養
だから、プランクトンが増えて世界有数の漁場になる等の事実から、汲み上げて養殖用の海水に
使おうとか、農業に使おうとか、よい漁場を作ろうとか研究されてるわけで。

 まぁ、そういったイメージを健康と結びつけて人体にどんな好影響、悪影響があるかは別問題。
ミネラルが豊富でも摂り過ぎれば毒になるミネラルも多いし。

62 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:20:02 ID:Qn0djU0v
トンデモ板が欲しいような話題だな。
「化学的には砂糖玉なめてるだけ」なのだから、単なるプラセボなのは当然だけど、
それを認めてしまったらプラセボ効果がなくなるわけだから、信じてる人には
なかなか認めにくい話だろうと思う。

63 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:33:46 ID:Ysx/f0AX
この研究のせいで私にホメオパシーが効かなくなりました
損害賠償を請求してもいいですか?

64 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:34:42 ID:OGYeffRI
テスト

65 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:38:55 ID:OGYeffRI
テスト

66 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:40:08 ID:OGYeffRI
あsdふぁsdふぁsd

67 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 16:40:14 ID:cRpxL9Nl
>>63
嘘付け、それくらいで洗脳が解ける奴ならハナからホメオなんかに手を出さない。

68 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 17:16:27 ID:VWE/LbZa

元論文のEditorialの方がおもしろいのにね。

WHOの“Essential Drugs and Medicine Policy”がホメオパチーや伝統医学やらの信者に席巻されてしまってるという話。



WHOを盲信するアホが多いからおもろかった

69 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 17:18:54 ID:vONI00Dd
しかしこういう代替医療の類、「自分で試したら効いた」って人を説得するのは難しいよね。


70 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 17:21:43 ID:cRpxL9Nl
自分の家族がそうなったら悲惨だろな。

71 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 17:39:38 ID:sxLcphws
オーオタ電線病患者にも教えてやりたい

72 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 19:02:00 ID:Zwi8UHwM
>>54

 俺なら試してみて劇的に効いたとしても「この治療法はプラセボ以上の効果が無いことが証明されてるわけだから
今の改善も他の要因によるものだな」って考えるけどな。

 人間わが身に起こったことが意図外の偶然の結果だとは思えないものなんだな。

73 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 21:23:00 ID:K2/12irX
>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、
>ホメオパシーによるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、
>従来の治療法を用いた臨床試験110件について、
>疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。
>その結果、ホメオパシーの効果はプラセボ効果と矛盾しないものであることが
>判明した。

なんで標準治療の得意分野の 呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して
標準治療の臨床試験110件と比較したのかね。
プラセボ対照無作為化臨床試験110件とは具体的にどんなものなのか興味あるが。

74 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 21:23:41 ID:K2/12irX
>「重篤な症状に対しては、従来の治療法にホメオパシー療法を併用することに
>問題はないが、一つの治療選択肢として用いるとなれば、
>きわめて大きな問題をはらむ選択である」

こんなのホメオの専門家だって同じこと言ってるわな。
アトピーなら問題ないと思われ。
逆に標準医療の苦手分野の アトピーで臨床試験してみるとおもしろそうだ。

75 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 21:37:57 ID:Ysx/f0AX
アトピーはブラセボが良く効く分野だからな

76 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 23:26:40 ID:qe0+sC4t
プラセボでも何でも治ればいいんじゃないの?って気もするけど。
そう考えると、何だかどっちでもよくなってきた。

だから、薬と思い込んで水道水飲むのもアリだと思う。それで治るのであればね。
そうしたい人は、それで治る人は、そうすればいいと思う。

科学的根拠がないのに病気を治すと言ってお金を取るのが違法かどうか、はよく分からない。
ただ、「医師でないものが医業を行なってはならない」みたいなことが医師法に書いてあるはずで、その点では、医師免許を持たないホメオパスの立場は微妙かも知れない。
ま、世の中には整体師だとか治療師だとか、医師でないのに病気治しみたいなことをやっている人はたくさんいる。その意味では、ホメオパシーだけの問題ではないのかも知れない。

77 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 23:30:01 ID:vBYJYowi
test

78 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 23:39:31 ID:qe0+sC4t
>>72
そうだね。感じ方、考え方の問題だしね。
一度効いた(ように見えた?)からって次も効くとは限らないしね。
言ってしまえば、「好みの問題」だと思う。

79 :(,,゚Д゚)さん:2005/09/07(水) 23:40:23 ID:zANP9xHv
動物実験で証明できないようなインチキ治療と一緒くたに
するのはいかがなものか?

例えば治療も整体も、家畜の治療や競走馬のリハビリに
応用されている。これらの療法がプラセボでないもっとも
わかりやすい証拠と言えるだろう。

80 :(,,゚Д゚)さん:2005/09/07(水) 23:43:22 ID:zANP9xHv
治療だけだとわからんな、針治療や灸は家畜にも応用されている

81 :名無しのひみつ:2005/09/07(水) 23:46:39 ID:qe0+sC4t
別に整体とかがプラセボだって言ってるわけではない。
整体云々は、医師資格の有無についての比較材料として言ってるだけなので、念のため。
でも、ホメって動物に効いた、って話ないんだっけ。あまり調べたことないけど。
確かに、ないかもね。赤ん坊の話はよくあるけど。

82 :名無しのひみつ:2005/09/08(木) 00:30:12 ID:z93SkMd0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9310601&dopt=Citation

というか、今更わかったこと、研究結果が出たことじゃなくて、
ランセットにもいろいろ載っているわけですよ。>ホメオ
効果がある研究も、無いとする研究も。(元々物理的にはありえない治療法だから余計だろうね)

概要は

http://www.earth-pure.com/ush/alternative/homeo003.html
「USヘルスニュース」

http://www.tjsaga.co.jp/tjs/yayaman/8.html
「Dr,ヤヤマンの〜」

に、いろいろありますよ。

83 :名無しのひみつ:2005/09/08(木) 00:57:10 ID:+ooXJno8
>>76,78,81 ID:qe0+sC4t
“治れば良い”確かにその通り。
俺もそう思う。いま俺は健康っぽいし。
でも、その考え方が未来の結果(しかも治癒!)を元にしているってことは判ってる?
今現在、病に苦しんでいる人に選択肢として薦める?

>医師免許を持たないホメオパスの立場は微妙かも知れない。
資格制度を斜に、というか甘く捉えすぎ。
なぜ資格が必要なのか? 就職に有利だから?

民間療法と科学医療の違いは実証実験の有無と責任の所在。
実証実験が有用なのは確実だし、資格は責任を担うに相応しい人材という客観的指標の一つではある。
例え、実証実験が偏っている可能性、あるいは責任(資格)が肩書きだけという可能性を常に含んでいるとしても。

それに、例え偏った実験だったとしても、実際にクズ医者が存在するにしても、
それが実証実験をしない、資格を持たない陣営の有効性を証明するわけではない。


“治れば良い” 確かにその通り!

84 :名無しのひみつ:2005/09/08(木) 09:19:21 ID:X2GaCW+t
>>79
動物にも使うよ。
ホメオパシー使う獣医師もいる。

85 :名無しのひみつ:2005/09/08(木) 09:51:47 ID:QayuKFrR
>>75
とすれば、よけいに対照にはいいんじゃないの?

86 :名無しのひみつ:2005/09/08(木) 20:39:21 ID:hHzOSVYs
>>82

 話があべこべだ。 確かに>>1の紹介記事の書き方だとわかりにくいけど、これは「新しく効果が無いとする研究が一つ
出た」というレベルの話じゃない。 今まででたホメオパシーに関する臨床試験論文を百何報と普通の臨床試験論文を
ほぼ同数調べなおして統計的に整理しなおして並べてみると、やはり全体として効果が無いと判断された、という
論文らしい。
 それに対して、(おそらくは>>1の研究に集計済みの)論文一報を取り出して、「いまさらわかったことじゃなくていろいろ
な論文があった」というのはおかしな話。

 あと他のリンク、全体として怪しい話に賛同的だったり、健康によさそうなことなら何でも書いてしまう健康食品メーカーの
パンフだったりで信頼性低い。

>>73-74

 べつに標準治療の得意分野ばかり選んだわけじゃないだろ。いままでのホメオパシーに関する臨床試験論文を選ぶとそういう
構成になるってことだ。

87 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 00:19:29 ID:jT+EMac3
「英国医学誌」による再検討結果
1991年、権威ある「英国医学誌」は1966年から1990年までに実施され出版された
ホメオパシーの対照を含む臨床試験を再検討した。
105の臨床試験のうち81例は効果あり、24例は効果なしという結果だった。
  
「英国臨床薬学誌」に載った二重盲検法を用いたインフルエンザの治療結果
「英国臨床薬学誌」に載った二重盲検法を用いたインフルエンザの治療結果によると、
ホメオパシーの薬を投与されたグループは、48時間以内に回復する人が2倍も多いことが
示された。
この臨床試験は方法的にかなり決定的なもので、イギリスの権威ある医学ジャーナル
「ランセット」はこれを大いに評価している。
  
「英国医学誌」に載った二重盲検法を用いたリウマチの治療結果
「英国医学誌」に載った論文によると、あるホメオパシーの薬がある種のリウマチに効果がある
ことが示された。
この報告によると、二重盲検法をさらに強化した方法を用いていて、同じ患者に時間を変えて
偽薬とホメオパシーの薬とを与え、それぞれの効果を比較することで、普通の二重盲検法の
グループ分けに伴う欠陥を補っている。この為、信頼性はかなり高いと思われる。

イギリスの医学誌「ランセット」に載った例
1986年、権威あるイギリスの医学誌「ランセット」に、グラスゴー・ホメオパシー病院で
行われた、二重盲検法を採用したホメオパシーの研究が掲載された。
枯れ草熱(花粉症)の患者たちで、ホメオパシー治療を受けた群は
プラシーボを服用した対照群より症状の出現が6回少なく、
症状がひどいときに服用を許されていた抗ヒスタミン剤を飲む回数も半分に抑えられた。
この研究は、終了後にグラスゴー大学の統計学と免疫学の学部長によって厳しく検討され、
そのクオリティを保証されている。

88 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 00:20:23 ID:jT+EMac3
NIHの代替医療諮問委員による比較対照実験
1994年、NIH(アメリカ国立衛生研究所)の代替医療諮問委員によってニカラグアで
実施されたホメオパシーとプラシーボの比較対照実験が「小児科学」誌上で発表された。
患者は急性の激しい下痢に見舞われた生後6ヵ月から5歳までの子供たちで、
ホメオパシーのレメディ(薬)を服用した子供たちは、症状の継続期間がプラシーボに比べ
15%減少した。
  
「英国医学誌」が、アレルギー性鼻炎の治療に関する臨床研究
2000年、「英国医学誌」に、アレルギー性鼻炎の治療に関する二重盲検法を用いた
ホメオパシーによる臨床研究が掲載された。
実験を完了した50人のうち、ホメオパシー治療を受けたグループは、プラシーボ群と比較して
鼻呼吸が客観的な改善をみた。
また両方のグループとも症状の緩和を報告していたが、ホメオパシー・グループは
すべての症状が改善したと申告している。
視覚的診断による成績では両者に違いは見られなかったし、ある医師のもとでは
ホメオパシー・グループに症状の悪化が報告された。
しかし、治療後まもなくの症状悪化はしばしばみられる好転反応であり、総合して
この研究では「確かな効果をもつ」と結ばれている。
  
東京女子医科大学の付属クリニック所長・助教授の先生は、
「メカニズムは現代科学では説明がつかない。しかし、英国では健康保険の適用対象に
なっており、近年はその効果をうたった症例・論文などが数多く発表されている。
プラセボ効果を懸念する声もあるが、それには全く左右されない子供や家畜などに
高い臨床効果を示していることからも、治療の有効性は立証されている。」と述べている。
日経ビジネス 04年3月8日号

明治薬科大学名誉教授の先生
「ホメオパシー療法の神業に感動する人たちが増え始めています。
また、21世紀の医療を支える多くの医師たちが、研究グループを作りはじめているのは
心強いと思います。」と述べている。

89 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 00:22:08 ID:jT+EMac3
「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験
「ネーチャー」に1988年、ジャック・ベンベニステの率いるパリ大学のグループは
ホメオパシー的につくった非常に薄い液体で免疫細胞の一種、好塩基球に脱顆粒反応という
免疫学的反応を起こすことができることを発表した。
ホメオパシーは患者の免疫機能を高めることによりその力を発揮するといわれているので、
この実験はホメオパシーの効力を細胞レベルで証明したことになる。
又、希釈していくにつれて効力が上昇したり下降したりという周期性が見られることも
報告している。
この実験は世界中の研究室(トロント大学、ミラノ大学、ヘブリュー大学)で追試済であり、
実験の信用度を高めることとなった。

「ベンベニステの実験」の否定
「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験」についてネイチャー編集長マドックスは、
科学者たちにベンベニステの実験を検証させた。
やがて、ロンドン大学ユニバーシティカレッジのグループが「ベンベニステの実験を可能
なかぎり正確に再現したが、主張と一致するデータはまったく得られなかった」と報告した。
「ネーチャー」に載ったベンベニステの実験」についてネーチャーの編集者マドックスを
含むスタッフ三人をベンベニステの研究室に派遣し、その真偽を検討した。
そしてその後、ベンベニステらの実験はまったくの偽りであると発表した。
  
上記の「ベンベニステの実験」否定に対する反論
なんとこのスタッフには、ひとりも免疫学あるいは生物学の専門家は関与しておらず、
このスタッフが免疫学の現象の真偽を適切に判断できるわけがない。
マドックスは理論物理家なので統計的方法に執着し、ベンベニステらの実験は統計的にいって
適切にコントロールされていないことをかなり攻撃しているが、生物学や医学における実験では
たった一度だけ起こったことでも重要な場合があることを知らなかったのではないか。
好塩基球の脱顆粒反応は、かなり複雑な過程でいつも100%起こるわけではないことを
マドックスらは無視しているとして、その後かなり反論された。
また、ベンベニステらのこの論文はホメオパシーの分子機構を証明した論文の一つにすぎず、
他の医学ジャーナルにはホメオパシーの分子(あるいは分子下)機構を支持する
多くの実験論文が存在することも見逃せない。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/medicine/homeopathy/

90 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 00:54:06 ID:oVP2c3IV
ホメオパシー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%91%E3%82%B7%E3%83%BC

偽薬
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%96%AC

91 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 02:08:35 ID:xzF8V9gb
さあビリーバーさんが登場しましたよ

92 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 09:28:32 ID:+5FR5cSp
女はこの手のモノに騙されやすいので困る。

93 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 13:48:17 ID:dExtf7pC
>>87-89とかの研究まで全部ひっくるめて集計してまとめなおしたのが今回の研究結果ちがうん?

94 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 15:29:14 ID:+5FR5cSp
初診7万5千円だってよ。こりゃプラセボ効果もひとしおだな。

95 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 18:27:45 ID:v4VreNTt
え〜っ。
私の行ってるところは初診8千円だよ。

96 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 18:58:34 ID:jT+EMac3
>>93

>>1
>呼吸器感染症、手術、麻酔治療などの領域において、ホメオパシー
>によるプラセボ対照無作為化臨床試験110件と、従来の治療法を用いた臨床試験110件に
>ついて、疾患および転帰の型をマッチさせ比較検討した。



97 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 19:24:25 ID:8Ch36Bhl
二重目隠し試験でないと薬の効き目はわからない!
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No29.html

98 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 19:45:54 ID:Tk5vLF79
>>53
なにこいつ
アホ過ぎてつっこむ気が失せる

99 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 20:24:59 ID:MCd5M9ev
プラセボで治る病気ってのは、大なり小なり脳に原因があると考えて良いのか?

100 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 21:06:54 ID:Lu6I0hg7
んなこたーない。

101 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 21:28:09 ID:k0pfIq3V
>>87-88
花粉症のようなアレルギーでのホメオパシーってのは、ようするに減感作療法じゃないの?

102 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 22:36:07 ID:OoOUm2gd
>なんで標準治療の得意分野の 呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して
標準治療の臨床試験110件と比較したのかね。
プラセボ対照無作為化臨床試験110件とは具体的にどんなものなのか興味あるが。

「We updated a previous comprehensive search for
placebo-controlled trials of homoeopathy, which covered
publications up to August, 1995.12 We searched
19 electronic databases, including specialised
homoeopathic and complementary-medicine registries,
covering the period from 1995 to January, 2003:
MEDLINE, Pre-MEDLINE, EMBASE, DARE, CCTR,
CDSR, CINAHL, AMED, MANTIS, Toxline, PASCAL,
BIOL, Science Citation Index, CISCOM, British
Homeopathic Library, the Homeopathy Abstract page,
HomInform Homoeopathic library, NCCAM, and
SIGLE. The search terms in MEDLINE were (homeop*
OR homoeop* OR homeopathy (MeSH)) AND (placebo*
OR placebos (MeSH) OR placebo effect (MeSH) OR
sham). Search terms for the other databases were much
the same. We also checked the reference lists of relevant
papers, including reviews and meta-analyses of
homoeopathic interventions, and contacted experts in
the specialty. There were no language restrictions.」

Clinical topic Number of trial pairs
Respiratory-tract infections 21 (19%)
Pollinosis and asthma 16 (15%)
Gynaecology and obstetrics 14 (13%)
Surgery and anaesthetics 12 (11%)
Gastroenterology 12 (11%)
Musculoskeletal disorders 11 (10%)
Neurology 10 (9%)
Other 14 (13%)
Table 1: Distribution of pairs of placebo-controlled trials by clinical topic

103 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 22:46:01 ID:OoOUm2gd
記事書いた人間が何を考えていたかはわからないが、別に「呼吸器感染症、手術、麻酔治療に限定して 」は
いないし、むしろ手術や麻酔より喘息や花粉症、泌尿器産婦人科といったデリケートな領域の方が多いぞ。
呼吸器感染が一番に来るのも、そもそも1995-2003の間のホメオパシーに関する論文総当りしたらそうなった
だけの話。むしろホメオパシーがその領域で盛んに使用されるからそうなったんだろ。

>>88-89の話は時期がちがうから含まれていないものも多いが、いろいろな結果が否定的肯定的な論文を集めて全部あわせた
総合評価が、「プラセボでした」ってことでしょ。

104 :名無しのひみつ:2005/09/09(金) 22:50:16 ID:AUQUIKM9
オメコボシー

105 :名無しのひみつ:2005/09/10(土) 14:09:15 ID:jdC0wxbE
トライアルの臨床の話題Numberは

Respiratory-広がり感染力21(19%)
花粉症と喘息16(15%)
婦人科学と産科の14(13%)外科とanaesthetics12(11%)
胃腸病学12(11%)の
筋骨格の異状11(10%
神経学10(9%)
他の14(13%)
テーブル1を対にします: 臨床の話題による組の偽薬で制御
されたトライアルの分配


106 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:21:17 ID:JFpMfeV3
>>98
触ってはいけません、手が汚れますよ

107 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 05:42:27 ID:Skf7cShE
普段消化に2時間ほど必要な肉が
怒って機嫌が悪いときには6-7時間かかる
(NHK 驚異の小宇宙人体 消化より)
気持ちは体調に少なからぬ影響があります

病気に>発熱や痛み>気分悪い>それによる苦痛も加わる
                  l←この辺までは偽薬で除去できる

軽い苦痛で快癒までを過ごせるので快癒が速まる→効果アリ



108 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 08:46:06 ID:uhFVZtqG
インチキ業者に貢ぐために偽薬に大金払う気は無い。

109 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 11:12:36 ID:wydz+5gP
大金を払わないと偽薬は効かないよ

110 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 13:23:24 ID:1yMV+nC5
動物とか乳児を使って実験してみればいいのに。

111 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 13:46:53 ID:AJcGY/xC
日本でも獣医さん兼ホメオパシーの専門家の人は結構いるよ。
「臨床家のためのホメオパシー」の著者も獣医さんだったよね。


112 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 15:25:03 ID:mlUCMZ26
おんなじこった。
飼い主が「治療を受けてうちのマロンちゃんが前より元気になった」と思い込んでるだけ。

113 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 17:26:39 ID:AJcGY/xC
獣医ホメオパシーの国際組織International Association for Veterinary Homeopathyもあるよ。
日本ホメオパシー医学会は医師部門、獣医師部会、歯科医師部会、薬剤師部会で構成されてるよ。

114 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 18:39:52 ID:mlUCMZ26
>>113
だから何?
だから医学的に信用できる?
それとこれとは別の問題。
「国際」って付けば何でも信用に値するとか思わない方がいい。
君、過去に架空請求とかに騙されたことあるだろ。
「○○法律事務所」とか「××弁護士会」とか名前だけで無条件に信用して。



115 :名無しのひみつ:2005/09/13(火) 20:21:49 ID:76eYYut/
どうも文面を読む限り一部の人には
「医者は偽薬に騙されない」
「医者の団体は信用できる」という思い込みのようなものがあるらしい。

もちろんそれは誤った認識で、プラセボ効果というのは患者に対してだけでなく
薬を投与する側の人間にも作用する。
つまり上の方にある「薬をあげたら患者患畜に効果があったような気がした」現象のこと。
普通の薬はプラセボを除くために投薬する医師にも患者にも
偽薬か本物の薬か知らせずに
偽薬と本物の薬の二群を比較する「二重盲検」という過程を経て認可される。

医者が本気で信じ込んでるのか、信じ込んでる振りをした方が
楽に儲けられると思ってるのか区別はできないが
一部の医者が言ってることを鵜呑みにしないほうがいいですよ。

116 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 01:37:29 ID:wju3O1a/
>>115
みんなのこと心配してくれてるのは分かるし親切で言ってくれてるのも分かるよ。
ありがとう。
情報は情報としてそれなりに受け止めてるよ。
ただ、自分の体におきたことは疑いようのない事実なの。
何やってもだめだった原因不明の病状が
レメディーっていうジンタンみたいに小さな砂糖玉なめて治っちゃったの。
レメディーなめてすぐに治ったわけじゃないよ。
合うレメディーが見つかるまではどれをなめても何も変化は起きなかった。
それが、あるレメディーを飲んだ瞬間に病状が明らか軽くなって楽になって
2週間毎日1粒飲み続けたらすっかり治っちゃったの。
このことがなかったら私だってあなたと同じこと言ってたと思う。

117 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 04:04:10 ID:62yhJoIa
信者はみんなそう言うんだよ
マインドコントロールが解けるまではね

118 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 08:49:52 ID:w4MhTMnM
>>116
こういうふうには考えられないだろうか?

「たまたま治った」

119 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 10:07:21 ID:665ANRRn
お互い説得しようと思うこと自体、無駄だと思う。

120 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 12:41:21 ID:wju3O1a/
信者になるのは効果を目の当たりにしたあとでのことだと思うよ。
なめる時は懐疑的な気持ちで口に入れてると思う。
だからマインドコントロールされたあとで信者になってるわけじゃない。
特に医者なんて正当な医学を学んできてるから一般人以上に懐疑的なはず。
これで治るはずだ信じきって患者に投与しない。
懐疑的な気持ちで口にしたり投与して効果があった。
それが何度となく続いた。
そこから信者になっているんだよね。

懐疑的な気持ちで数種類のレメディーをなめてみて何も変化がなかった。
「やっぱり効かないじゃん、こんなもの」と思いつつ
あるレメディーを口に入れる。
口に入れた瞬間、何やってもだめだった痛くて死にそうだった場所の痛みが
明らかに軽減してびっくり。
2週間毎日そのレメディーをなめて痛みは完治。
そこから信者になりますた。
痛みの軽減がレメディーを口に入れた瞬間だったということと
他のレメディー口に入れても何の変化もなかったということが
自分の場合は決め手だった。

121 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 12:46:32 ID:08qkmEtJ
例えばある人が一ヶ月間普通の病院に通っていて
普通の投薬を受けていた。
その人は一週間前から別の施設でホメオパシーも受けるようになった。
すると症状が改善された。

人間の根本的な心理は不思議なもので、こういう場合は
実際はどちらが効果があったのか区別はできない状況であるのに
「ホメオパシーだけが効果があった」と思い込むように出来ている。
そう思い込まないためにはある程度の知識修養や客観的視点を持つことが必要になってくる。
もちろんこの「ある程度」というのは普通の人が普通に生活してれば身につくレベル。
それが無い人は「病院での一ヶ月間の治療が効を奏したのでは?」とは決して考えない。
「これこれこういう考えで効いたと思う」という人なら説得も可能だが
そもそも「考えない人」はどうしようもないのだ。

122 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 12:50:19 ID:wju3O1a/
120だけど
その時はもう一般の病院には行ってなかったし一般の薬も摂ってなかったよ。
痛みは以前よりどんどん増してひどくなっていってた。
そんな時にレメディーを口に入れたんだ。

123 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 12:55:27 ID:w4MhTMnM
>限りなく薄めていますから、そこにはトリカブトの分子でさえも存在していません。 しかしトリ
>カブトの気、生命力、エネルギーが抽出さてているのです。振盪すること により物質の魂を
>取り出し、水のなかに命の記憶を入れていくわけです。
http://homoeopathy-books.co.jp/introduction/lavie_2000_06.html

これを信じろと言われても、俺には無理

124 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 12:59:18 ID:guu2myAe
もしかして欧米では、漢方薬もこーいう偽薬系の治療と同じと思われてるんかなぁ…。

たしかに、サイの角とか、虎のキンタマとか、どー考えても意味ねぇだろ、って漢方薬も山ほどあるがw

125 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 13:07:44 ID:w4MhTMnM
漢方では龍の角が万病に効く薬とされています。
龍の角は手に入りにくいので形が似ている鹿のツノやタツノオトシゴを薬に使います。

126 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 13:07:47 ID:9qLhyahB
対症療法の日本漢方はともかく、中医学には「気」の概念があるから
同じと考えられてるかもね。
鍼灸なんかも。
「気」を西洋風に言うと「生命エネルギー」。
ホメオパシーは生命エネルギーを活性化させるために刺激を与える治療法。

127 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 13:26:35 ID:gTRvYvGG
>>120
医者なんて科学者として見れば甚だ不完全だし
まともに統計とってその感覚を確認してるのか怪しいもんだ

128 :名無しのひみつ:2005/09/14(水) 14:05:07 ID:02wx5C/7
無知は罪です

129 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 03:13:48 ID:UIaopjS+
まあ漢方もピンきりだけどな。
成分同定や臨床試験で証明されてるものから、どう考えてもインチキのもの、
壮大な歴史のある理論に基づきつつも、それを西洋医学的に証明しようとすると
「証のあう会わないがあるので一般化した検討で有効性を見ても無意味です」とか言い出す漢方医。

ここら辺を漢方の名の下にごっちゃにして話すと漢方議論はかみ合わなくなる。

130 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 03:27:00 ID:UIaopjS+
んで漢方と違ってホメはそもそも通常の物理化学法則すら超越してるから理論の上でもまともな人には
相手されてないんだな。漢方は生命現象を抽象的に捉えたもので、結論自体は検証の結果本当であった
り、またはまだ解明できてないけど本当である可能性が残ってるわけだけど。
 その上で臨床試験が悪けりゃもうまともな人からは完全に見捨てられるって。

>>122
 悪いけど俺、激務による不規則な生活+その後の休暇での自堕落な生活+治療も面倒で放棄のコンボ
の間に、悩んでた持病が見る見る改善したことがあるので、そういう体験談聞いても信じられんな。
 どう考えても病気によくない生活の中で改善することもある。原因を特定するのは実験動物ならともかく
いろんな生活パターンの人間では不可能。そんな中で、どの治療法を試したから治ったという個人の体験
談など何の意味も持たない。偽薬で回復する例もあれば、本当に効果があった薬にも臨床試験での
無効群は確かにいる。ちゃんと試験を通った薬が自分に効かなくてもそれは運が悪かったとあきらめる
しかないし、偽薬と同程度のはずの薬が効いても、それはほかの原因で回復したに過ぎない。それが
理性的な判断。

131 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 03:46:18 ID:wO7BqHUE
西洋医学的処方=対症療法。
対症療法は中医学的には低レベルの処方に入ります。
根本治療と相反するものですから。

信じたければ信じればいい。
信じたくなければ信じなければいい。
くだらん議論はやめましょう。

132 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 05:52:55 ID:lshiruZO
効果がプラセボのみだったとしたら
絶対に聞かない分野があるはず
その分野で苦しんでいる患者さんに対して
ホメオパシーを薦めるのを禁止するか否かを
議論するのはけしてくだらなくなんかないと思われます

133 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 11:28:30 ID:x6Vd/Lgp
>>132
同意。

>>131
> 西洋医学的処方=対症療法。
> 対症療法は中医学的には低レベルの処方に入ります。
> 根本治療と相反するものですから。

ホメは対症療法でないどころか根本療法ですらないから、
西洋医学にすら劣っている。

> 信じたければ信じればいい。
> 信じたくなければ信じなければいい。
> くだらん議論はやめましょう。

だったら、プラセボでしかないこと、すなわちレメディではなく偽薬でも
効果が変わらないことを患者に説明し、料金も示した上で、それでも患者が
やりたいと言った時だけ治療を施すようにするべきだな。

信じるか信じないかが本質であるなら、患者は本当のことを知った上で
信じるかどうかを決心するべきで、嘘のデータや嘘の説明を聞いたせいで
信じてしまっている場合は説明した側に責任がある罠。

134 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 13:48:02 ID:HvWwUQtD
>>116みたいな体験談それ自体は別に嘘ではないんだろうけど。
「治ったから信じる」というのは間違った判断なんだよね。
相関関係と因果関係の混同、かな。

135 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 13:55:34 ID:R4uasGmc
「自分の体験こそが確かなもの」と信じて疑わない者は多いから

136 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 14:07:02 ID:DYhienE7
>>87‐89の実験結果も事実だろうし
今回の実験結果も事実だろうし。
今度実験したらまた違う結果が出るかもだね。
でも実際に実験に携わった人間はこのスレにはいないわけで。
情報の信憑性の有無を各自がそれぞれ判断して意見してるだけなんだよな。

137 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 16:13:03 ID:w65QG/rx
今回のは新規の実験じゃなくて、今までの論文をまとめた文献研究だろ?
それがかんばしく無い結果ってことは、>>87-89はその後の研究で塗り替えられたってことだ。

うまくいった研究だけ抽出してならべてみてもしょうがない。

138 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 16:31:13 ID:x6Vd/Lgp
>>136
> >>87‐89の実験結果も事実だろうし
> 今回の実験結果も事実だろうし。

そういうのとは意味が違う。両者の精度は同レベルではなく、今回の方が厳密だから。
より高精度の分析によって、前の結果が否定されたってこと。
こういう場合は古い方を取り出してきても意味ないよ。

139 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 16:31:57 ID:DYhienE7
二重盲検法で効果ありとされた実験が多数あるってのは事実。
ってことはだ、効く時(人)にはドカンと効くが
効かない時(人)にはまったく効かないってことだよな。
「まったく効かない可能性も大いにありますが、試してみますか?」と
ひとこと患者に言うべきだな。
効くこと前提で患者に勧めるのはおかしい。

140 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 16:38:13 ID:x6Vd/Lgp
>>139
> 二重盲検法で効果ありとされた実験が多数あるってのは事実。

ソース紀盆ぬ。

141 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 19:16:08 ID:HTiS93za
ブラセボは癌にすら効くからなぁ

142 :専門じゃないのでジャンジャン修正ください:2005/09/15(木) 21:26:18 ID:lshiruZO
当時としては打つ手なしの末期癌に侵された先代のために
若社長夫婦が那須の霊峰の清水を取り寄せ飲ませていた
「あんな教養のある方達が、、」
「なんであんな迷信じみた、、」と
批判げな病院職員達に院長が言った
「そんなことはご当人達がとうにご存知だ」
「それでも何かしなくちゃあ、いられない、、そういうものだ」
「幸いあれは神社で浄水処理してあるから害は少ない」
「余裕のある方々なんだから好きにさせてあげなさい」
先代に奇跡はおこらなかった。
家族に囲まれて逝去された。
ただ最後まで親身に介護してくれた若夫婦と最期を豊かに生きた
そのアクセントとして”霊水”もちょいとはご利益があったとは言えよう

・害が無い(他の治療薬との兼ね合いにも注意;要医師助言)
・安価(生活を見直さなくても買えるレベル)
じゃないと偽薬として不適切



143 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 23:32:12 ID:oJnH6/HU
VOA聞いてたらこのニュースやってた。

http://www.voanews.com/specialenglish/2005-09-05-voa2.cfm
の真ん中へん。

>homeopathic treatments are likely to show effects in smaller, low quality studies.
>However, his group found that the effect disappears in larger, more careful studies.

ってことみたいね。小規模でテキトーな実験だと効果ありって結果も出てるけど、
大規模できちんとした実験になるほど、効果なしって結果が出ていると。
18世紀の迷信治療がプラセボ効果のために生き残ってしまっていたんだな。

144 :名無しのひみつ:2005/09/15(木) 23:39:08 ID:XAuB1riu
実験者の意図に沿う結果だけをピックアップしていくと、
一見有意そうに見える統計が取れちゃうってことだな。

145 :名無しのひみつ:2005/09/16(金) 00:10:45 ID:R9kaW/yX
当時としては打つ手なしの末期癌に侵された先代のために
若社長夫婦が那須の霊峰の清水を取り寄せ飲ませていた
「あんな教養のある方達が、、」
「なんであんな迷信じみた、、」と
批判げな病院職員達に院長が言った
「そんなことはご当人達がとうにご存知だ」
「それでも何かしなくちゃあ、いられない、、そういうものだ」
「実はあれってただの水道水なんだけどね」
「普通は臭いとかで分かるよね、あははっ」
先代に奇跡はおこらなかった。
家族に囲まれて逝去された。
ただ最後まで親身に介護してくれた若夫婦と最期を豊かに生きた
そのアクセントとして”霊水”もちょいとはご利益があったとは言えよう

・害が無い(他の治療薬との兼ね合いにも注意;要医師助言)
・安価(生活を見直さなくても買えるレベル)
じゃないと偽薬として不適切


146 :名無しのひみつ:2005/09/16(金) 01:54:13 ID:lnz4rPqn
でも高いほうが効いたような気になるよな。
1000円のツボじゃご利益なさそうだけど、1000万円のツボならご利益ありそうとか。
値段の違いでプラセボ効果に差があるのかどうか実験してみたい。

147 :名無しのひみつ:2005/09/16(金) 08:18:23 ID:YqjJYTex
ホメオパシーと漢方薬を一緒にするなよ

てか 高麗人参を食いまくれ

148 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 17:41:51 ID:OSanhRNB
>>38

ホメオパシーは動物の治療に幅広く使われているんだが。


149 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 17:49:13 ID:2ELq8EQb
まともな獣医なら使わないだろ

150 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 18:19:13 ID:PKvUIyRL
まともなって言うのがどういうものをさしているのか、
貴方の個人的価値観がわからないけど
英国で普通に診療して動物の快癒を願っている獣医師や、
畜産業者が当たり前の様にホメオパシーを使ってるよ。
特に抗生剤を使えない畜産動物にね。
その場合、輸出の箱にはホメオパシー使用と記載もされている。


151 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 19:28:00 ID:pRTn8wd8
>>150
君の言う「普通に」「当たり前のように」もどういうものをさしてるのかわからんね。

どう見ても「君の個人的価値観」にしか見えんが?

152 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 20:20:01 ID:hqAG3mPt
じゃあ最初に まとも といった151が
ジブンが思うところの定義を述べれば?

153 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 20:37:50 ID:pRTn8wd8
>>152
俺は>>149じゃないが?w
>>150が「まともな」に突っ込んでる割には自分も「普通に」「当たり前のように」とか
言ってるのでネタじゃなけりゃ真性のアホだと思って
からかって見ただけ。

154 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 20:47:00 ID:hqAG3mPt
なんだ。
でもあの 普通 て言葉自体、
まとも にたいするからかいだと思うが。

155 :名無しのひみつ:2005/09/22(木) 21:08:18 ID:X5BhkRxJ
>限りなく薄めていますから、そこにはトリカブトの分子でさえも存在していません。 しかしトリ
>カブトの気、生命力、エネルギーが抽出さてているのです。振盪すること により物質の魂を
>取り出し、水のなかに命の記憶を入れていくわけです。

まともか?

156 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ:2005/09/23(金) 00:13:33 ID:DRvtht5I
いわゆる"wunderwasser"てやつでしょ。
そりゃ万能の霊薬だから何にでも効くでしょうよ


157 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 00:18:27 ID:R6fF/m84
>>150
> 英国で普通に診療して動物の快癒を願っている獣医師や、
> 畜産業者が当たり前の様にホメオパシーを使ってるよ。
> 特に抗生剤を使えない畜産動物にね。
> その場合、輸出の箱にはホメオパシー使用と記載もされている。

世の中、バカが多いってことだな。

158 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 00:44:20 ID:6DC8bL52
サービス業の基本は、顧客の満足です。
効果のありなしは関係ありません。

159 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 09:12:40 ID:RlmZ4Dk+
もう満足する顧客もいないでしょ。ネタがばれちゃったから。w

160 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 15:37:02 ID:y4SClm7Y
体系化された気休めって感じかね。
現場ではそういうものが必要かもな。

161 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 15:42:31 ID:mfZSvtHE
現代医療の拒否を推奨するのがホメオパシーの悪いところ。

162 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 16:40:47 ID:lPXgcF1j
競馬場のコーチ屋と一緒で、この手の詐欺は無くならない。
騙す必要すらない、偶然当たった奴から金をむしれば良いだけだから。

163 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/23(金) 16:56:00 ID:eFM9jpkz
ホメオパシーを実際受けてるよ
普通に病院にも通ってるけどさ
ホメオパシーは入会する時に
「ここで話されたことは一切他言しません」
みたいな契約書にサインさせられるんだ
それに病院で治療中でも主治医にホメオパシーを利用してることを言っては駄目だとか
なんかカルトっぽくってきな臭い感じもするな、かなり
自分は遺伝病だから、治らないとは思うが、まあこれも効けばいいかな?程度の感覚。
基本的に代替療法なんて自己責任でやるものと思う
それはよくわかってるがわざわざ
「何が起こっても自己責任です」
にサインさせられると怪しいと思う
そう言いつつ今は続けているが…。
「ホメオパシーあれば薬いらないじゃん」
なんてホメオパスに言われるけど薬も飲んでるよ、普通に。
信用してるかと聞かれれば、半信半疑だなあ
あそこの人たちは善人だと思うけど洗脳されてるような感じ
今後続けるかどうかはわからない。

164 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 17:31:43 ID:Mh08i30l
一言だけだ。「やめとけ」

165 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 17:58:28 ID:kDHcsTcy
単なるプラセボでもいいから普通にやってくれればいいんだけどなあ。
>>161などによる実害もあるから大変。治療可能な早期癌患者がこっちに走って
2年後どうしようもなくなって帰ってくるなんてこともあった。


166 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 18:04:38 ID:mfZSvtHE
もはや殺人罪だな。

167 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 18:07:43 ID:kDHcsTcy
ちなみに、うちの病院はこの手の商品売店で売ってる(w

168 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 19:03:28 ID:G7FvEpTT
でまかせでないなら、
どこのホメオパシーか書いてくれ。
医者に話すなってのは、聞いたことないが。

169 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/23(金) 22:35:26 ID:eFM9jpkz
どこかは今は言えないけど、まだ通ってるし
具体的にどういう指示をされたとかもはなせない(スマソ)
他言無用みたいなのにサインしたから、それで
あらかじめ聞いておこうと思ったからさ
主治医にホメオパシーをしてることを話したいがどうかと
聞いたら拒否られた
その人がそういう人なのか、そこのホメオパシーの全体の方針なのかはわからない
ともかく、始めてからまだそんなにたってないので効果があるか何ともいえないな
ただ排泄物や分泌物に変化はあったよ
レメディをとった後は眠くなる、というのも、あったといえばあった
だからなにがしかの作用はあるのかもしれない?という気がしなくもない
人はみんないい人だよ治療も熱心で親切、人間がいい感じ

170 :名無しのひみつ:2005/09/23(金) 23:42:15 ID:2CIBKl/n
>あそこの人たちは善人だと思うけど

>人はみんないい人だよ治療も熱心で親切、人間がいい感じ

悪人が悪人の顔してたら誰も騙せない。
「いい人そう」は頭から追い出して
自分にどういう利益不利益があって
それが彼らにとってどんな利益になってるかを
もう一度整理しなおすべき。

171 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 03:11:25 ID:BFJQ6bDP
それはたしかにそうだ。
しかし反対に考えれば、意地でも認めないという反対派の姿勢も、
その裏に内在する利権や狭量な自尊心の存在を
測る必要はあるだろう。

172 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/24(土) 07:53:31 ID:9VRbaa1j
騙そうという意図はなさげだよ
本人たちが信じてるからお客にも良い物をすすめたいって姿勢がうかがえるんだが
なんとなく雰囲気がほのかにカルト臭いのが気になるんだ
もし騙されているなら職員も騙されてるんじゃないかな?
色々と他にも代替療法はしたことがあるけど
現代医学を全否定する奴はどこにでもいる
そういう人は信用出来ないな
両方活用すればいいと思うけどね
今のところホメオパシーでは現代医学を利用するかの判断は
「お客の意思にまかされ」ている、そういえば
そういう契約にもサインさせられたな
「すべて自己責任です」みたいな
まずなんとなく「現代医学は毒」的な雰囲気が全体的にある、そして
「自己責任」
「他言無用」
などの契約書にサインする
↑だけが妙なんだよな〜
まあ自分の場合、病院にも行くし薬も飲む
ホメオパシーは薬飲んでても効果が全くなくなるわけじゃないらしいから
まあ一年くらい試しにやってみてアホらしくなったらやめる

173 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 15:15:43 ID:xoNjlXL6
まあぶっちゃけた話さ。
こういうの信じる人たちが、ずっと死ぬまで病院に来ないなら、
『当人が早死にする+詐欺師が儲かる』
だけで済むんだけどさ。
(いや、もちろん「だけ」で済む話じゃなくて詐欺師はぶん殴ってやりてーが)

さんざん病気を放置して悪化しまくってから病院に来たりとかさ、
治療途中の大事なところで逃げ出して悪化させたりとかさ、
そういう事をするわけじゃん。

お医者さんもたまらんよね。むなしいよね。

174 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 15:47:01 ID:BFJQ6bDP
いや、西洋医学でだめだったから、
藁をも掴む思いで行く人が主だよ<代替医療

175 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 16:43:03 ID:PAWE0zhY
つまりアトピー患者なんかがいいカモになると。

176 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 18:42:50 ID:4hAasH3K
>>148>>150

 ホメは意思の疎通が出来ない赤ん坊や動物にも効くからプラセボじゃないとか言うアホがいるが全くプラセボって物をわかってないな。
 投与して観察する動物実験研究者や獣医の主観なんて入りまくりだろうが。まともな動物実験だったら投与観察者のほかに試薬の
管理する人間をおいてその時点でブラインドにするし、さらに未処置群も置く。
 ホメとかわかってなくて思い込みが無いはずの動物でも原因不明の悪化や治癒があるからプラセボ群をおいて統計解析するのは当然だし
プラセボ群で治癒する動物もいる。個々のケースとして動物が治癒したり大真面目に治療に使用する獣医がいるのはまったく
反論になってないのよ。

177 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/24(土) 19:28:23 ID:9VRbaa1j
効いたという人がいるわけだから詐欺とも思えないけどな
僕は漢方もしたことがあって、西洋薬のどの咳止め飲んでも効かなかった時
漢方薬を一袋飲んだらピタッと止まったことがある、その逆もあったけどね
だからホメオパシーにも出来ることと出来ないことがあると思う
この頃咳が出てだるくて、のどが痛くて鼻水が出て汗も沢山でるよ
好転反応かもしれないじゃないか、何でもかんでも疑うと何もできない
とりあえずやってみて駄目なら止めればいい
それにホメオパシーでは医者にかかるなと強制はしないよ
利用する側の意思にまかされているから
ただ他言無用ってのが唯一気になるだけだな

178 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 21:14:39 ID:a7QAfxID
何とかパワーバンドの「これでモテモテに!」とか
「これで億万長者に!」とかいう体験談を信じる人間と同レベルだね。

>効いたという人がいるわけだから詐欺とも思えない

179 :名無しのひみつ:2005/09/24(土) 21:18:47 ID:BFJQ6bDP
うーん、ここでホメオパシーを否定してる椰子は、
先ず最初に否定ありきって感じだな。
それって立ち位置が違うだけで、やってる姿勢は、
盲目的信者と同じだって事に、書いてる人は気付いてるの?
本当の判断を望むなら、もっと公平で先入観の無い位置に立たないと。
そうでないとただ感情的に反対してるとしか見られないよ。

180 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 00:28:52 ID:Ekz8AdCP
>>177
下駄占いでも明日の天気は当たったという人はいるから、
とりあえず気象庁の予算何億円かで下駄買ってみろってか。

181 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 03:37:53 ID:5t/kwnFu
>>179
そうではなくて、あくまでも実験結果に基づいてモノを言ってるだけ。
否定することを前提に否定しているのではなく、ただ単に「黒いものを白と言うなよ」
って言ってるだけだ。

182 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 03:42:56 ID:5t/kwnFu
>>179

というか、まず最初に“ホメに効果あり”と主張する実験結果が論文で報告されたが、
あとからもっと厳密な実験をやったら、最初の実験結果は実は先入観の産物だったことがわかった、
っていう経緯なのだよ。

183 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 04:06:42 ID:aNY3m6sZ
ただそれも、自分達に都合の良い実験結果しか
見ていない可能性が無いとは言えないんじゃないか?
先ず黒ありきで、それを追認してくれるものしか
認めない、無意識にそういう意識が働いていないとは
言えない、そんな部分も無いとは言えないように見受けられるのだが。

184 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 04:21:15 ID:jDaat7f3
物質の分子は1個も無いが魂やら波動やらがレメディに溶けている、
なんてヨタ話を研究者がまじめに試験して効果を否定しただけでも立派なもんだ。
普通は相手にもされない。

185 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/25(日) 06:08:44 ID:qO5E4wy8
そう言うなよ、せっかくやってるんだから
なんとかバンドや下駄とホメオパシーじゃ比較にならないだろ
だいたい100%怪しかったらやらないよ
いくらかは効果が期待出来そうだからやってんだよ
ホメはじめたばかりなんだ、これから効果があるかもしれないだろ
代替療法はどれも多少は胡散臭さがあるもんだ
温熱療法もした「活」も飲んでた、自分には効かなかったからやめたが
効く人もいるんじゃないか?薬だって人によって効きが違うんだから
漢方薬は時々してるよ、効いてる感じだからね
ホメはこれからだな、駄目だったら止めるけどな
まずは試しにやってみようぜ、どうせ砂糖玉なんだから飲んでも害にならんよ

186 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 07:13:01 ID:JfEO7m7V
家族がやっていた。見ていたが、そうバカにしたもんじゃないなと思った。
彼女が通っていたところは、「祈りを波動として込めてある」という表現をしていた。
あーこれなら理解できるなと。いうならば交通安全のお札のようなものだ。
ただの印刷された札じゃん?と思えば札にすぎないが、形だけかどこまで本気か
わからんがとにかく交通安全祈願の儀式を一生懸命やった産物だと思うなら
少しはなにか受け取ったような気持ちになれる。
それと同じような感じを受けたらしい。そういう気持ちが真剣なら悪くないなと思った。



187 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 11:18:38 ID:NdxKpRMs
>>183
> ただそれも、自分達に都合の良い実験結果しか
> 見ていない可能性が無いとは言えないんじゃないか?

それはない。有効性を示したと称する最初の実験結果も、何も出なかったと報告している
追試結果も、論文として公表され、不特定多数の第三者たちが読んで、裁定を下している。
一連の経緯はこのスレの中でも何度か触れられているとおり。

「ホメが有効であってほしい連中」と「ホメをつぶしたい連中」との二極対立ではなくて、
すでに客観的に結論が出ている、という話。

> 先ず黒ありきで、それを追認してくれるものしか
> 認めない、無意識にそういう意識が働いていないとは
> 言えない、そんな部分も無いとは言えないように見受けられるのだが。

「先ず黒ありき」なのではなく、単に「黒いものを白と言うな」と言ってるだけ。
言い換えれば、「事実を曲げるな」と言ってるだけだ。

188 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 14:17:00 ID:ZITFLSNv
>>186
交通安全のお守りのようなものというのはその通りだと思う。でも「波動」と言う疑似科学概念をまともに受け取ってしまうのはちょっとマズいかも。波動はいろんな詐欺の入口なので。波動ビジネスってぐらいのもんで。


189 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 15:06:20 ID:Hxs3omC7
1.偽薬としての効果は期待できる
≠とがめだてすべきではない
(>132であるから)

2.偽薬以外の効果も期待できる
⇒他の療法が受けなきゃならんかった
種種の検証程は検証されてしかるべき

190 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 17:16:31 ID:E7UptHUC
こういう代替医療スレニなると必ず出現するのが、
「治癒した例もあるから偽者じゃない」っていいだす奴

個人差が激しい分野なんだからうまく行ったケースだけ取り上げてもしょうがないだろってことが絶対に理解できない。

ある程度母集団集めて、偽薬群と比較して治癒する可能性が高いかってことが問題になってるって言うのに、
あくまでも個々のケースに固執して有利な面だけを見ようとする。

191 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 18:16:48 ID:aNY3m6sZ
それは否定派にも言えるだろ。
一定を越えないからと言って、
治ったと言う事例を無視したり否定したりするのは、科学的ではない。

192 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 18:25:52 ID:aNY3m6sZ
いっとくがだから認めろとか、信じるべきだとか
言ってるんじゃないよ。
ただ否定仕切るだけの根拠も、あまりにもあやふや過ぎって言ってるだけ。
だいたい科学もいまだ全てが解明されている訳では無いのに、
それをもって否定するというのは、あまりに傲慢不遜だろう。
今の科学ではまだ解明できていないものも多い事を、
忘れてはならないと思う。

193 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 18:48:09 ID:jDaat7f3
解明されてないものが無かったら科学者も研究者もいらんだろが。
何あたりまえのこと言ってんだ。

194 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 20:02:22 ID:aNY3m6sZ
そのわりに、否定してる椰子は
現代の科学で解明でき無いから嘘っぱちだと
言っているようにしか見えないが。

195 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/25(日) 20:08:45 ID:qO5E4wy8
昨日からなんか暑いので熱を計ったら7.5゚あった
鼻水が出る、頭が痛い、喉も痛い、食欲がない
好転反応かもしれない、とりあえずこのまま続けてみる

196 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 20:18:08 ID:5ZDgKJBo
「まちぼうけ」って歌あるよね。あの歌詞をよく考えて
欲しいものだ。原因不明で治ることは稀にあるから、治
療法を評価するときは、どれぐらい治らないかも数えな
きゃいけないんだよ。


197 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 22:17:09 ID:aNY3m6sZ
まちぼうけの歌が、引用として相応しいかどうかはともかくとして
まず否定してる人が、本当にはどの程度、
ホメオパシーの実際を知っているのか、をはっきりさせなきゃかな。

198 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 22:32:07 ID:7alxcpBU
>>195
>好転反応
この言葉見ると怒りがこみあげてくる・・・・
この言葉で下血を我慢するように言われて手遅れになった近所のおばちゃんがいたので。
もっともこちらはホメオパシーじゃなくてローヤルゼリー。


199 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 22:32:54 ID:jByb8btm
それを確認したのが、このメタ研究でしょ。

200 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 22:39:41 ID:NdxKpRMs
どうもポイントを掴み損なってる人がいるな。

>>191
> 治ったと言う事例を無視したり否定したりするのは、科学的ではない。

治ったという事例を無視したり否定したりなど誰もしてないんだが。
偽薬効果と同率の治癒事例があることは認められてるじゃないか、現に。

>>194
> そのわりに、否定してる椰子は
> 現代の科学で解明でき無いから嘘っぱちだと
> 言っているようにしか見えないが。

否定派は、「ホメオパシーなる現象が、根源的に絶無である」などとは一言も言っていないよ。
勘違いするなよ。

否定派の論旨は、「ホメオパシーの有効性を実験的に証明した」、つまり「統計的に有意な効果があった」
と称する過去の研究結果が、実際には統計的に有意ではなく、“その統計精度の範囲では”偽薬効果以上の
有効性は出ない、ということだけだ。

たとえば、最新の実験よりも精度を100万倍あげても有効性が出ることはない、などとは
誰も言っていない。しかし、少なくとも最初に「効果が見られた」と主張した研究の精度では
「効果が見られた」というのは『誤り』なのだ。


201 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 23:11:06 ID:E7UptHUC
>>191
 治ったという事例が存在するのが確かでも、その事例の発生確率が偽薬と同じってことが問題なんだろ。
病気の治癒も悪化も原因が完全に特定できるわけじゃないし、個人差もあれば生活や平行して行った治療の
影響を全部把握するなんてできるはずが無い。だからこそ人数集めた統計研究が必要なの。
 ホメ使って治った人がいても、その治癒確立が何も飲んでないのと同じなら、ホメじゃなくて何かほかの原因が
働いていたと考えるのが妥当。
 このシンプルな理屈がどうしても理解できない人がいる。

>>194
 物質が存在しないところまでの超希釈でエネルギーや情報が保持されるって理論自体が、立証には
相対性理論級の物理学がひっくり返るほどの大発見を必要とする。だからみんな疑う。
 でもそれが決定打だったわけじゃなくて、幾多の臨床試験を総合してみたところでやはり効果が無いっていう
研究結果があったことなんだよ。
 理論レベルじゃなくて、実践でお題目どおりの効果が出て無いっていう結果がすべてなわけ。

202 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 23:11:41 ID:5t/kwnFu
>197
>まず否定してる人が、本当にはどの程度、
>ホメオパシーの実際を知っているのか、をはっきりさせなきゃかな。

それを言うならまずあなたが、なぜ専門家が否定的な結論を出したのかを知るべきなのでは?
97年のLindeらの論文と、そのあとそれに関連して出された複数の論文と、そして今回の
Juniらの論文を読む限り、議論の成り行きは正常かつ順当なものですが?

203 :名無しのひみつ:2005/09/25(日) 23:20:40 ID:NdxKpRMs
>>202
禿げ同。このスレの発言者が何をどう言うかに関係なく、ホメ(の偽薬以上の効果)を
否定したのは現場の研究者達なんだから、結論に疑問があるなら論文を読めばいいと思う。

204 :名無しのひみつ:2005/09/26(月) 04:46:06 ID:nj5j9pz9
ネットで読めるなら、ソースキボンヌ

205 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/09/26(月) 08:05:53 ID:No3tkeks
>198
病院の治療を受けるなとは強制されてないよ
医者に話すなとは言われたけどな

今朝はもうすでに7.7゚ある心臓もバクバクしてきた
頭ガンガンするから取り敢えず冷やしている
一応解熱薬は飲まずにホメでやってみよう

206 :名無しのひみつ:2005/09/26(月) 14:40:36 ID:fk0Bajeo
>>204

http://www.thelancet.com/journals/lancet/backissues

または

http://www.sciencedirect.com/science/journal/01406736

のどっちからでも読める。(ただし有料だが。)

207 :名無しのひみつ:2005/09/26(月) 18:39:07 ID:cAvwg2P6
>>204
全文じゃなく要約でいいならこちら。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16125589&query_hl=2

208 :名無しのひみつ:2005/09/26(月) 21:31:20 ID:kh3GZmT9
>>207
え、英語やんけ!読まれへん。
まあ、確率や統計については概念すら理解できない人が多い。
そう言う俺もあやしいんだけどね。

209 :名無しのひみつ:2005/09/27(火) 11:10:12 ID:gIIHaih+
>>208
英語くらい読めよ。
ドイツ語とかフランス語とかロシア語でorzするよりはましだろ?

210 :名無しのひみつ:2005/09/27(火) 20:43:59 ID:sjQjCHmZ0
>>209
こないだドイツ語でほとんどorzしかけたけど、立ち直った。
独英翻訳サイトにかければ、どうにかなることを発見。

ということで、英語くらい読めよ>>208

211 :名無しのひみつ:2005/09/27(火) 20:50:54 ID:+WXa1sIW0
こっちもなんか盛り上がってますよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1126014971/

212 :名無しのひみつ:2005/09/27(火) 21:26:30 ID:DeMMXlXu0
   ┏━━┓      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   <丶`∀´>    < 一番前なのに座ってるよ。みんなどう思う?
 ┗╋━━╋┛     | 感じ悪いよね〜 ウェー ワッハッハ
   ┛    ┗      \_______

        
   ヘ⌒ヽフ <す、すみません、この子足が不自由で立てないので・・・
  ( TωT)           本当に申し訳・・(泣)・・・
   し  J  ヘ⌒ フ
  |  | (TωT) お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい・・(泣)・・・
 .. U⌒U (__uu_)


213 :名無しさん@恐縮です:2005/09/27(火) 22:14:46 ID:GPsdJy+30
これの肝はmeta-analysisの手法を用いて評価したってことなの?

214 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 11:06:56 ID:ek0nHTje
世の中には、『偶然』という現象を理解できない人種が居るというが、これもそれを指し示す事例だな。

215 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 11:58:09 ID:KPnbZpaV
「偶然」という概念がないと自分の体験こそが確かなものと信じる人間になるから困るね。

216 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 12:09:34 ID:PaL8Q3Kf
「コントロール外にある要素の影響(=偶然、ノイズ)」との
問題の切り分けができない人たちってやつだな

217 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 14:06:53 ID:44ZW9afW
そこらへんの詳しい説明キボンヌ

218 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 17:49:15 ID:ZMUAlCJ5
詳しくはないが
http://tekipaki.jp/~gon/park/fram/f.guzen.htm

219 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 18:06:42 ID:DzV8H3nF
>>218

これは・・・今までに閲覧したことのあるありとあらゆるホームページの中でも
トップクラスのページだな。「すばらしい」としか言い様が無い。

220 :名無しのひみつ:2005/09/28(水) 22:08:13 ID:pLOHS1OT
”「現在100歳の爺さん」が「長生きの秘訣は毎日牛乳を飲んだから、と語る」”
というニュース(「」内は確認が取れているとする)で考えられること

・牛乳の成分やありがたいお力のせいで爺さんは百歳まで生きられた
・少なくとも健康でなければ腹に来る牛乳を毎日飲めない>爺さん自身がもともと丈夫
・百歳まで生きた丈夫な爺さんがたまたま毎日牛乳を飲んでいた
・毎日飲んでいることが長寿に関して意味があるかどうか?>再現できるのか。
・毎日飲んで早死にナ人もいる>もともと寿命自体にばらつきがある


221 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 08:28:46 ID:DQcod4Ai
ホメオパシーで治療している椰子らは
このニュースをどうみているのか

222 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 08:48:28 ID:dgtWySMi
>>221
ホメオパシーで治療している人も、大部分はこれくらいのことわかっていると思うよ。
プラセボ上等、それで楽になって、免疫力かなにかわからんがいいことあれば
ラッキーなんて思っている人が半数以上では。

223 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 08:49:01 ID:dgtWySMi
選択可能な通常の医療を拒否している人はちょっと違うかもしれない。

224 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 10:39:19 ID:DayoLqel
「ベジタリアンになればアトピーや癌が治る」というのと同類なのですか?

225 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 10:41:31 ID:dgtWySMi
>>224
物理的になにか影響を与える行為をしている分、ベジタリアン云々の方がましかも。
有益な行為かどうかはまた別。

226 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 10:56:05 ID:LM7864xZ
マクロビオティック信者が医療拒否で手遅れになる話には似てますね。

227 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 11:17:49 ID:LM7864xZ
【甲田式】断食・少食健康法 part4【西式】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1109548644/

228 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 12:45:10 ID:ud89os7s
医療拒否で手遅れになる人もいる(あの時病院に行っていれば・・・)
医療行為が原因で死ぬ人もいる(あの時病院に行っていなければ・・・)
別にいいじゃん。それはそれでさ。
自分の体のことを自分で決めて何が悪いの。

>221
「長生きできてよかったね」と思うよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

229 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 13:04:40 ID:fB+9lljX
義務教育でプラシーボ効果と二重盲検法について教えといたほうがいいと思う今日この頃。

230 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 13:05:12 ID:Lo3RuEWx
>「長生きできてよかったね」と思うよ。
> それ以上でもそれ以下でもない。

これが何で>>221へのレスになるのかよーわからん
解説キボンヌ

231 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 13:41:44 ID:j66SXHNn
>>228
たしかに治療を受けるかどうか選択する自由があってもいいが
それとホメオパシーが医療であるかのように見せかけていることとは話が全く別。
君の例えに沿うなら、ホメオパシーに騙されて死んだ人間も
「医療行為が原因で死ぬ人」に分類されることになる。
つまり君の比喩の選択が、君が問題を大きく誤解してることを示していると言える。
自分の身体をどうするかは自分で決めれば良いが
他人の身体をどうするかを決めてはならない。
つまり問題はホメオパシーを治療として提供する人間の問題。


232 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 14:23:25 ID:0MU1WbbG
>>229
というか科学と論理についてもっと教えるべきなんだよ。人間は騙されやすいんだから。

233 :228:2005/09/29(木) 16:21:42 ID:ud89os7s
>>230
あ、ごめん。221のレスの「この」が指すのがすぐ上の220の事かと思ってレスしちゃった。
このニュースっての>1のね。今わかった。

>>231
私もホメオパシーを医療行為と見せかけるのは良くないと思うよ。
だってホメオパシーは医療行為じゃないんだもん。それは事実だもん。
だから「今すぐ飲んでる薬をやめなさい」とか「悪化が起きても絶対に病院に行くな」
とか平気で言うホメオパス(そこまで極端なホメオパスにはまだ会った事ないけど実際いるんでしょ?)
はやばいなーと思う。いつか捕まるよ。
それを信じきってしまうホメオパシーユーザーもやばいなーと思う。

何が言いたくてこんな拙い文章引っさげて出てきたかっていうとさ、
1のニュース読んでもなおホメオパシー使って行こうって人もいるって事でさ、
その人たちをそんなに責めないでくれよって言いたいだけなんだ。
多分ここ見てホメオパシースレまでわざわざやって来てあれこれ難癖つける一部の人がいて
困ってるんだよね。

234 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 19:16:02 ID:ZEPDVfxm
>>233
>1のニュース読んでもなおホメオパシー使って行こうって人もいるって事でさ、

読んでもなおホメオパシーを使いたいと思う、その気持ちがよく理解できない。
どうして?
気休めが欲しいから?
それとも信じているから?

235 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 19:19:16 ID:dgtWySMi
>>234
どっちもじゃない?
プラセボ以外の効果が無ければいらないというなら、お守りはいらない。
逆に言えばお守り程度の意味。

236 :228:2005/09/29(木) 20:45:03 ID:ud89os7s
どうしても理解できないものを全て理解する必要はなくない?
それが当事者に必要なものならばそれはやっぱり必要なんだよ。
ライナスのタオルみたいなもんだと思ってくれて構わないですよ。
プラセボでもなんでも効果を感じなければ続けてられないよ。
胡散臭いなーってのはやってる私だって感じてるんだからさ。

237 :名無しのひみつ:2005/09/29(木) 23:08:23 ID:70+kfoD4
すまん、ライナスのタオルとはなんぞや?

238 :228:2005/09/29(木) 23:20:59 ID:ud89os7s
こっちこそゴメン、括弧で説明入れようと思ったのに忘れた。
スヌーピーのライナスって男の子が肌身離さずタオル持ってんだ。


239 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 06:53:04 ID:ewgfWUPk
作物に使う農薬はヒト、作物、指標生物などへの
短中期的な害がないかの確認に加え
効果が明確にあることが必須条件(無害だからいいじゃん、は禁止)
作物を通じての摂取、曝露しかない農薬ですらこんなに規制ある

240 :234:2005/09/30(金) 11:01:47 ID:3SPJl+dD
>>236
レスありがォ
なんとなーくわかったよ。

「疑似科学の枠組み」が信仰の基盤として必要な人もいるってことだ。
そういう人には科学・論理先行の現代社会は生きにくいのかもしれないな。
一つの社会的機構としての地位を既に確立しているということか。

241 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 11:19:04 ID:Tr2HO/gX
ホメの学校に通ってる人に、西洋医学関連従事者の割合が増えつつあること
海外においてでは、西洋医学と平衡して使われている場合が多いこと
そして西洋医学者に対するホメオパシーのセミナーが開かれて参加者が増えていることを
どう思うの?
西洋医学の病院にホメオパシー科が新しく出来た所もあるよ。

242 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 11:19:42 ID:Tr2HO/gX
すまん、上げてしまった

243 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 11:25:52 ID:3SPJl+dD
>>241
>どう思うの?

大変恐ろしい、と思いまつ。

244 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 11:30:48 ID:9MOcEMaB
>>241
 それホメオパス学校の自称だろ。こういう否定的な見解が出始めると共に西洋医学従事者の興味も薄れてきてるよ。

245 :名無しさん@恐縮です:2005/09/30(金) 11:53:19 ID:vbGNflgd
>>241
昔アメリカで大流行してこれの学校がいっぱいあった.その学校の中には今の
医科大学の元になったものもある.もちろんその学校でもいまはホメオパシーは
臨床医になるための正規の課程では教えていない.

ホメオパシーが今になって人気なのは日本だけじゃねえのかね.少なくともアメリカでは
昔の方がメジャーだった.昔流行ったのでそれを懐かしむ人も大勢いるってことでは.


246 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 12:10:32 ID:mw8a6cts
>>241
それらのことに欧米の科学者が頭を悩ませて 自国の将来を憂いてることについてはどう思うよ?

>>245
さほど日本で名が売れてきてるとも思わないけど・・・


247 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 12:56:40 ID:TTeeHWdo
疑似科学で万病に効くと宣伝する商売は昔からあるけど、資格を持った医師が
医師の肩書きを利用して行うのは罪が大きいと思うんだよなあ。

【甲田式】断食・少食健康法 part4【西式】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1109548644/

248 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 13:00:25 ID:FOdWYxoi
>>241
とりあえず増えてるんならどれくらい増えたのか数字出してくれ。曖昧だ。
「西洋医学関連従事者」ってのも曖昧。
「○○においては〜されている場合が多い」も曖昧。
どこの病院にホメオパシー科できたのかも教えてくれ。
その病院がどういうスタンスで扱ってるのか調べるから。
できれば自分でやってほしいが。

とりあえずそれくらい教えてくれれば「どう思う」か言えると思う。
現状で「どう思う」かと言えば、「都合が良いように見える情報だけ並べ立てて
偏った結論を導こうとしてる人間が居る」以上の意見は出せないから。

249 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 21:59:44 ID:VAXS0QE4
俺の知ってる限りでもかなりの数の病院がホメオパシーを使ってるっぽようなことを
誰かが言っていたのを聞いた様な気がするとアメリカでは言われているらしい、というのが
すでに定説になりつつあると某紙が報じたはずだが。

250 :名無しのひみつ:2005/09/30(金) 22:48:31 ID:ps7QO/EE
FDAでは薬物扱いでは無かった?
レメディは。


251 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 00:24:25 ID:KH1r7XNW
homeopathy remedy FDA でググッたら
最初と二番目に「FDAでは通常の薬品とは別のカテゴリでレメディを扱ってる」って主旨のサイトが来てるが。


252 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 00:42:07 ID:N5WIe6J6
ドイツやフランスでは、ホメオパスは医者の資格が無いとなれないしな。
レメディは普通に薬局扱いだ。
一定のポテンシー以上の高ポテンシーは、素人には販売されない。処方箋必須。

253 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 00:55:37 ID:k15Dq2Hn
アメリカの医師会はホメオパシーの撲滅を目的に設立されたってホント〜?

254 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 01:11:15 ID:u0HXEMZP
>>252
因習ってなかなか改まらないよね。

255 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 01:29:09 ID:wLdpquMH
FDAの件ありがと
プラセボと同等だったら、代替医療を選択する時に副作用の心配はしなくていいね。
西洋標準医学では治せないどころか、
医療過誤で人生終わってるからね、自分は
効き目の強い治療は難しい体質だから、
今までホメすら怖かったけど今回のニュースで安心した。
あとは金額の折り合いだな。

256 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 03:02:20 ID:tip3peRa
多分聞いたことはあると思うけど、
ホメオパシーは結構反応がきつい事もあるから、
気をつけてね。

257 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 03:43:38 ID:4rnsTp6m
>>255
プラセボでも副作用が出ます
http://www.fuanclinic.com/byouki/a_20.htm

258 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 06:28:28 ID:WaRgCahJ
>>251
ロバートパーク教授の本にさらっと経緯が書いてあったけど
20世紀初頭に元ホメ医の議員らとロビー活動によって
「ホメは臨床試験を受けなくて良い」という一文が加えられたらしい。

今、本が手元にないので詳しい年代などを書けないけど

259 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ:2005/10/01(土) 08:28:10 ID:qoL3uz7z
中世の地獄の魔女狩りで、薬草などの治療方の知識が途絶えて
しまったので、西洋医学のほうが迷信治療に染まりやすいんだよね
キリスト様がもっぱらお祈りで病気治してたことも影響があるのだろうな

おシャカ様はキリスト様の数百年前に、ちゃんと教団に医者を
つれて、病人にまともな治療してし、インド、中国の薬草など
の治療は数千年の歴史の蓄積もあって、しっかりしてるから、
ホメオパシーなんてはなから相手にされないだろうね。

260 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 09:34:50 ID:WaRgCahJ
>>259
魔女狩りのせいというより キリスト教に反科学的な部分が多いからではないかな?
キリスト教に限らず ほとんどの宗教は科学と相性が悪いようだが。

ヒンズー、イスラム、儒教、恐らく仏教ですら科学や知識を敵視してるように感じる。
ホメには引っかからなくても 代わりに怪しげな疑似科学は沢山あるしね。
中国の漢方医療を「しっかりしてる」と思ってるようだが 大半は無意味な物かと。

261 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 11:00:13 ID:4b3v9qBc
ヨーロッパのハーブ療法は、今も途絶えてないし、
インドは、ホメオパシー治療が割りとさかんな国らしいよ。

この実験、違う英文ニュースも見ると、小規模実験は、
偏見から好意的な結果が出やすいという理由で、除外、
偏見が反映されにくく、より信頼のおける
大規模の実験結果のみピックアップしていくと、
ホメオパシーの成績があまりよくなかったということらしい。

262 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 13:48:15 ID:u3qJ7V3C
インドはホメオパシーがさかんというか
もともと多民族で地域独自の民間療法が盛んであり
なおかつ医療施設が未だに行き渡ってないのでそれが各地に残ってるんだけど
イギリス系?のホメオパシー団体がインドの民間療法団体を取り込んじゃって
一緒くたに扱ってるのが現状。
実体はホメオパシーというより漢方や日本の民間療法・祈祷療法に近い。
千差万別だけど。

263 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 14:31:16 ID:u3qJ7V3C
あったあった、これこれ。
ttp://indianmedicine.nic.in/html/homoeopathy/hhrem.htm

ここで紹介されてるレメディを作ってるのはイギリスの会社で
処方販売に資格もいらない・住人は民間療法に頼らざるを得ない・人口9億・成長著しい国
とくれば彼らにとってかなり大きな市場になる。
インド人は前述の理由でもともと民間療法に警戒心が少ないから広めやすい。
次は中国あたりが標的かねぇ・・・。

264 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 18:47:39 ID:ob2eBSxY
>>262
インドは、病院も、政府も、大学も、割と抵抗なくホメオパシーを
受け入れているんじゃなかったっけ?
民間療法団体だけでなく、いわゆる普通の病院も、現代医療あり、
アーユルベーダあり、ホメオパシーありの、
日本ではありえないカオス状態との噂を聞いたけど。
お国柄が出ているようなwインドのそういうとこ、好きだけどね。

265 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 19:03:16 ID:j6np18k1
日本がそうなるのは勘弁願いたいね

266 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 19:14:28 ID:ob2eBSxY
日本ではありえないでしょ。だから好きなんだよな。
ないものねだり。自分もそんな国には適応しかねる。
東洋的なカオス状態を、どの国よりも具現しながら、
西洋的な合理主義も、意外と持ち合わせてるよね。
イギリスの植民地だったことも関係あるのかな。
ほんと、おもしろい国だ。

267 :名無しのひみつ:2005/10/01(土) 23:31:16 ID:YZPo8Fx9
>>255
効果がプラセボと同程度ってだけで、副作用については、何も言ってないと思うぞ。
プラセボには、副作用がないもの(無視できるもの)が選ばれるが、代替医療はそうではない。

268 :名無しのひみつ:2005/10/02(日) 10:38:18 ID:Ys5pVqeT
副作用ないよ。ただの砂糖玉。

269 :名無しのひみつ:2005/10/02(日) 11:50:42 ID:vZDhiG65
>>266
カースト制も一役買ってるんじゃないかな。
異なるカースト間では認識や常識の共有は必要ないだろうし
知識階級と労働階級の断絶はすごいものがあるし。
歴史の長さも相まって非常に特異な国になってるよね、インド。

270 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 10:55:31 ID:j8vylyEv
プラセボでもなんでもいいから効けばいいや。

たとえば妊娠中のつわりとか。
西洋医学だと水分も摂れないようだったら点滴打ちますからと
言われるだけで,あの猛烈な吐き気やら倦怠感やら或いは異様なハマリ食いを
どうにかできるわけではなく,実際はじっと寝ているか
吐きながら仕事や家事をするかしながら数ヶ月を乗り切るしか
ないわけであり。
そういうときにナックスヴォミカとか(偽薬でもいいんだが)出してもらって
「つわりに効く薬です」とか言われれば心の支えになるなーと思う。

271 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 11:36:26 ID:3n44seZx
クソ真面目な医師が「つわりに効く薬は開発されてませんけど一時しのぎで点滴します」じゃなくて、
嘘も方便で「つわりに効く点滴と飲み薬です」って言いながらブドウ糖点滴パックと乳糖の錠剤を出せばいいわけだな。

やっぱりホメオパシーイラネ

272 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 11:58:45 ID:uGpYgUL+
>>271
それはだめだよ。
紙切れよりお守りのほうが効くんだよ。それなりの演出がなければ。
そのへんの演出がホメオパシーにはある。
カリスマ医師なら紙切れでも乳糖でも効くだろうけどな。

273 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 12:23:47 ID:uGpYgUL+
>>270
ホメオパシーの類はそれを施す人の優しさが効くともいえるな。
そういう意味では水分補給にすぎない点滴も吐き気を楽にすることもあるわけで。

274 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 12:44:41 ID:Hh3KoAVh
>>272
演出が大切、ってことは同意するけど
その演出を買うのにバカ高い金がかかるのはいかがなもんかね。
砂糖玉とわかってて数千円で売る人間がいるわけで、それについて
もっと批判すべきだと思うな。だまされたと思ってないなら詐欺じゃないって
いうのはちと変だ。

近所の神社で御神饌を頂いてくれば只なのに。

275 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 12:48:25 ID:/sdv5/I/
初診5万円で再診3万円、
6歳以下だと必然的に親子セット料金で初診7万5千円で再診4万5千円です。

276 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 14:56:01 ID:/YNWm2oQ
わざわざ料金の高いところを例として出すのな。


277 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 15:54:13 ID:uGpYgUL+
>>274
高いか安いかというのは、あくまで金を出す人の問題だよ。
効果を保証するようなことをいったり、誇大広告的なことをいったり、
物理的に効くようなことを言い出したり、一般的な家庭の経済状態を崩壊させる
ような金をふっかけたりするんでなければいいんじゃないかと思うのだが。
言ってるところもあるけどね・・・

278 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 16:16:39 ID:JJNFXmJi
昨日偶然ホメオパシーなるものを知り、ググっていてこちらにたどり着きました。
全体にざっと読ませていただきました上で、先日の経験を書かせていただきます。
自分は仕事明けでほとんど徹夜だったのですが、どうしても参加したい仕事関連の
セミナーがあったので、そのまま仮眠も摂らず直行しました。
しかし無理が祟ったのか途中から非常に気分が悪くなり、なにより首筋から頭に
かけての肩の張りがあまりに酷く、途中の休憩時間に横の席の方の手を借りながら、
ロビーに休みに出るという状態になり、
その方が係員を呼びに行こうというのを、大事にしたくは無かったしここで少し休めば楽になるとも思ったので
押し留めた、肩の張りが酷いだけだからと告げた所、その方が、自分も酷い肩こりもちなので薬を持っている。
宜しければ、といって下さったのがレメディというものでした。
初めて聞くものでしたし少々の不安もありましたが、それまでのその方の人となりと、何よりこの辛さが少しでも緩和されればとの思いから
その砂糖だまをいただきました。
正直、その時は何も考えていなかったです。ただ下を向いて気分の悪さと頭痛と闘っているだけでした。
しかしふと違和感に気がついて顔をあげてみると、先ほどまでの気分の悪さも頭痛も、何よりの酷い肩の強張りも、
全てが消えていました。
正直、唖然としました。
私の表情から察されたのか、その方は笑いながらセミナー会場の中へと戻られました。
私も信じられない思いながら、セミナー会場へと戻り、その後は普通にセミナーに参加できましたが
気分的にはセミナーどころではなく、一体自分に何が起こったのか、あれはどういう薬なのか
そればかりに気をとられ、終了後その方にお聞きしたところホメオパシーという民間療法の一つです、と教えていただきました。
私はパソコン関連をメインに仕事をしている為もあり、普段から酷い凝りに悩まされています。
医者にも鍼灸にも行っていますが、凝りから開放されたことはありません。
しかしあの砂糖だまを口に含んで五分も経たない内に、私の凝りはリセットされたように無くなったんです。
念のため、帰りの足で行きつけのマッサージに寄りました。
懇意にしているマッサージ師の方が私の肩に触れ、驚いたように言いました。
何をしたんですか、こんなに凝りがほぐれて柔らかくなっているなんて信じられませんね。と。
それでこの状態は、私個人の感覚だけでなく、端からみても実際起こっている事なのだとわかりました。
私は、今だホメオパシーの事を良く判っていません。
ただあの時起こった治癒だけは本物でしたし、私が助けられたのも事実です。
あれがプラセボなのだとしたら、プラセボとはどのような薬よりも治療法よりも強いのではないのかと思います。
こちらの一連の書き込みを読み、否定も賛成もいまだしかねる私ですが
ただ事実だけを書く事も意味のないことではないだろうと思い、書き込んでみました。
ホメオパシーに力があるのでも、たんなるプラセボであるのでも、どちらにせよ病人にとって一番大切な事は
治癒することです。
皆様のご判断の縁にでもになればと願います。


279 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 17:23:22 ID:K1/8/DJd
高い金を払う方が効果は上がるに決まってる。
これなら効くはずだって心理が強く働くんだから。
そういう意味では、ホメオパシーは高額でやってるところほど良心的と言える。

280 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 17:27:48 ID:uGpYgUL+
>>279
そういう考え方もあるね。

281 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 18:46:22 ID:3n44seZx
効果が高まるのは本当だろうな。

でも、詐欺

282 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:31:56 ID:xY3cXLti
>>278
そもそも君が痛いと思ってた物が理由なんて無くて気分の問題だということだよ。
心因性のものなら効くかも知れないが それ以外の物には無理だよ。

283 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:35:25 ID:s5Dgqr99
>>282
ものすごく非科学的な意見だね。
なんでも自分の都合の良いように、捻じ曲げてはいけないよ。


284 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:35:50 ID:K1/8/DJd
ところが本当に気持ち次第で病変が消えてしまうことも実際にあるのがすごいところ。
人間のカラダってのは、そんなもんなんだな。

285 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:36:29 ID:K1/8/DJd
まぁ、だからって効果が保障されるわけではないし、個人的にはホメはやめとけ、と思うけれど。

286 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:47:12 ID:s5Dgqr99
この書き方だと煽ってるように見えるので、補足。
自分も風邪引きや目の酷使などの場合、肩の凝りや張りが酷くなり
頭痛を覚えることも多い。
これは多くの日本人が経験していることだと思うが?
278が書いている症状はたぶんにこの状態のことだろうと考えられる。
そして大抵この状態は心因性ではなく、物理的に筋肉の硬直や疲労などから
身体に変調をきたしているものだし、278も書いているように、
普段の彼の凝りと摂取後の彼の凝りの状態の差は、マッサージ師によっても
認められているようだ。
それらを全て無視して、それは心因性だったに違いありません、というのは
自分に都合のいい事例だけを信じてそれ以外を排除している姿勢に他ならないだろう。
そんな己の襟を正すことも出来無い姿勢で、何か他のものを否定したり判断しようなんて
笑えるにもほどがあるぞ。
まず己自身を鍛えなおしてから出て来いよ。
他のきちんと論議をしようとする人たちに対しても迷惑だ。
282

287 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:47:31 ID:uGpYgUL+
>>282
んなことはないが。
心因性以外の痛みでも緩和はされるよ。気分次第で痛みは変わる。
病変が消えるかどうかは・・・・?だが、痛みは消えることがある。

288 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:48:43 ID:s5Dgqr99
>>284
それは当たり前だ。
幾らでもそのような報告はなされている。
だがそれは心因性でなくとも起こるのだよ。
君が最初に書いている文章と、意味が通じてないようだが。

289 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 19:49:45 ID:s5Dgqr99
ああすまん、282と284を同じ人の書き込みだと思っていたよ。
軽率だった。

290 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 20:01:50 ID:AlQFE7Pz
あー、自分、バ○。リン、プラセボ効果で、
飲んだらすぐ痛みが消える。
絶対に、薬が効き始める前だw
そして、効き目が切れたころに、また痛くなってくる。
心因性の痛みじゃねーよ。

291 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 20:54:50 ID:4OlUBvYD
>>275
そこは高いよ。
平均的相場は、1人当たり1ヶ月1回1時間1万円。
占いと一緒くらい。

292 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 20:56:35 ID:4OlUBvYD
>>279-281
高いと、えらい先生のカウンセリング受けてる気分になるよね。

293 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 21:01:06 ID:Guqh/2t5
プラセボで安心したと以前書いたモノです。色々意見をありがとう。
自分の体なんで、ホメと言えども用心はします。
金額的にも月1マソで済みそうで、現在掛かっている医療費より格安です。
自分は緩和治療も殆ど効果無く、プラセボで良くなった経験も無い。
所謂名医にも沢山診て貰っても、プラセボ効果どころか副作用がすぐに出てしまう。
プラセボがそんなに効果があるなら上等なモノだよ。
医者要らずで羨ましい。
普通の人がプラセボ程度で良くなるくらいの微細な治療が自分には合っているかもしれない。

294 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 23:27:12 ID:Hh3KoAVh
なんと言いますか。
詐欺商法としてはなかなか上手く行っているようだね。
半信半疑の信者をも取り込んでお金を落とさせるためのロジックが
ちゃんとある。

先祖の因果を断ち切るために壷や印鑑を買っている人たちと
同程度に馬鹿にしておくよ。釈迦ならともかく詐欺師の手のひらで踊る人たち・・

295 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 23:53:42 ID:Guqh/2t5
>>294
あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは。それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
あれは試験のデータの精度を高めるための、手段の一つダロ。
壷とかお守りとか、信じれば治るとか、
本気で思ってるほうがおかしいよ。
稀にそういう例があってもホントに稀だろうね。

296 :名無しのひみつ:2005/10/03(月) 23:58:56 ID:Hh3KoAVh
>>295
>あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは。
フトコロ以外はね。

>それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
科学と疑似科学の区別は付けようね。

「騙された」と感じている人がいないから詐欺じゃない
ってのは正しいのか正しくないのか。すごく知りたい。

297 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 00:03:18 ID:2hr8qfO5
確かに、ホメオパシーのロジックは、病気に対する考察、
治癒に対する考察を含めて、なかなか面白い。
詐欺というのは、違うかなあと思う。
施術者も、信じきっている人達ばかりだから、例えるとするなら宗教だな。

298 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 00:18:10 ID:WV9MYM8b
>あのさ、現時点で自分にはリスクの少ないモノなんだよ、ホメは

 いろんなインチキ療法を見てきたが、長くうまく商売をしてる奴ほど、「実質的には毒にも薬にもならないもの」を
用いる。強力な成分を用いると、あまりの効果に目をつけられて分析されて医薬品用の成分を用いてるのがばれて
つかまるし、薬事法の隙を突くような使い方でも強い成分ほど副作用が多く生じ、また法的にOKでも結局マスコミに
問題視されてつぶされる。

>それに自分はプラセボなんてモノはさして評価していない。
>あれは試験のデータの精度を高めるための、手段の一つダロ。
>壷とかお守りとか、信じれば治るとか、
>本気で思ってるほうがおかしいよ。

 君の個人的見解に関係なく、プラセボ効果は確かに存在し、ほとんどすべての臨床試験に影響を与えている。
そしてプラセボ効果と効果が変わらない療法でいくら直ったと主張しても、メカニズムが明らかで無い限り思い込み
やほかの要因が偶然働いて治癒したと考えるほかは無い。年間何百と報告される臨床試験ですべてその影響
が見られるのであってごく稀な出来事でもオカルト的な意識の力でもなんでもない。

299 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 00:23:44 ID:oSQP7Zab
思い込みで病気が治るなんて本気で思ってる方が非科学的だな。
そういう人は宗教の力も信じてるようだから、自分の病気はプラセボで治せるよ。


300 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 00:28:24 ID:Jz+tplju
思い込みって言うか、どういうきっかけで自然治癒力の
スイッチが入るかってことでは?

301 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 01:59:58 ID:RfqjOV9S
結局ここの否定派って、否定の為の否定と言うか、
実際を知ろうともせず、自分達の都合のいい部分だけを摘んで
自分に理解できる範囲に全てを無理矢理押し込めてしか
物事を見ようとしてないんだね。
それで物事の真偽を語るって、片腹痛いにもほどがあるな。

302 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 02:35:15 ID:Ot/3EMC+
ホメオパシーは、哲学的な部分や法則的な部分がしっかりしていて、
かつ、どんな症状や慢性病も改善の可能性があるという触れ込みだから、
有益なプラセボがおきやすい、なんてこともあるのかなあ。
普通の病院で普通の医者に「治らない」と宣言されたら、
薬でもプラセボでも治ることはありえないわけで。

303 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 07:51:26 ID:KX8EXaB1
>>298
病気が治せると言っているホメオパシーは少ないんじゃないか?
俺の乏しい情報源の範囲でだけど。プラセボとか何とか考えず、
とにかく緩和できるなら有用だと俺は思うけどな。(ちなみに俺は消化器内科医でつ)
最近病院に来る人って、具体的に疾病が見つからない機能的な病気が多いし、
悪性疾患の中には精神的な問題で症状が倍加する人も多い。
俺たちがなかなか手助けできない(心療内科含む)彼らを楽にしてくれるだけでも
有用だと俺は思う。生活を壊さない程度の価格ならね。幸い占い程度の価格に
設定されているところが多いし。


304 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 09:49:13 ID:m1sr1Hc+
>>288
痛み自体に心因性の部分が大きいのでは無かろうか。
以前 ホメ本スレでも書いたが、医者の前に座るだけで痛みが多少緩和されたりする経験ってないかな?

>>301
俺から見ると 君の方がプラセボ効果の大きさを無視して
こんなに凄いことが起こるんだから プラセボじゃなくて治療だと思いこんでるようにしか思えない。

本スレで質問したことだが ホメをやってる人達に尋ねるが
200Cのホメとただの水を君らは区別できるのかな?
直感でじゃなくて分析でも実験でもいいから違いを見分けられるんだろうか。



305 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 10:01:37 ID:tYdgMeVD
>>304
利用する立場の人間としては区別する必要ないけどね。
プラセボでも何でも効きさえすれば。

306 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 10:30:19 ID:x/4E45PP
>>303
症状が緩和した、と思っているうちに手遅れになるってことはないの?
精神的な部分を楽にするというメリットと必要な医療を受けずに過ごしてしまう
デメリット、比べてみても有用だと言えるのかな、医者として。

>>301
その言はそっくりそのまま賛成派にも当てはまるよ。

「科学的検証」っていう一面の切り口だけを見て判断すると
ホメオパシーには全く意味がない。
しかし、癒しとか救いとか心理的なケアの部分にそれなりの意義を
認めている人もいるようだ。
「病気のケア」が医療の目的だとしたらホメオパシーにもそれなりの
役割があるのかもしれないけれど、その役割は祈祷でもお祓いでも
果たせる程度の物なんだよね。要は現世御利益型の宗教ってことだ。

307 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 10:56:36 ID:tYdgMeVD
>>306
ですから一般的な医療(精査含む)と併用で考えるべきでしょう。
俺も医療機関は有害無益なんて言い出すところならた叩くでしょう。
医療は正確には有害有益だな。

幸いにして俺が知ってるところはホメオパシーが自らそんなこと言うところはない。
患者さんが勝手にそう考えて病院こなくなることはあるけど、まあそれは健康食品やサプリでもあること。

308 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 10:57:37 ID:tYdgMeVD
>>306
>その役割は祈祷でもお祓いでも果たせる程度の物なんだよね
まあそのとおりでしょうね。だからそういうものと考えて見ておけばいいんじゃない?
宗教でもやばいのは周囲が止めるでしょ?ホメオパシーもそのように対応すればよろし。

309 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:02:07 ID:Id42bkH4
要するに実は心理的効果でしかないものを物理的効果であるかのように
強弁する業者と信者がイタイんだよ。
で、それを指摘されると「科学も完全ではない」とか見当違いのレスが来るよね。

心理的効果を心理的効果であるとわきまえた上で価値を感じてる人は別に問題ないんだが。

310 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:04:22 ID:J9PZu2HX
信じないと心理的効果も薄れるんでは・・・

311 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:10:31 ID:WV9MYM8b
心理的効果しか持たないものを医学的根拠があるかのように見せかけていいのか:見せかけないと効果が薄れる
所詮SF理論なのに金を取っていいのか:金を取らないと効果が薄れる
心理的効果以上のものは無いのに架空理論を信じ込んでしまうのか:信じ込まないと効果が薄れる

まあ永遠に解けない矛盾だな。宗教や祈祷は信じられないけど、科学っぽく見える神秘のパワーなら信じれる
人がちょうどハマる商売なんじゃない?

312 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:14:19 ID:1r40hlQl
物質の魂やら波動やらの説明では、よほど素質のある人でないと信じるのは難しい。

313 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:51:15 ID:Id42bkH4
>>310
信じるのは自由でしょ。

「効くと信じる」のはOK
「物理的効果があると信じる」のは not OK

314 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 11:54:17 ID:x/4E45PP
>>311
簡潔にまとめてくれてありがォ。
要するにそういうことだね。

浜の真砂の尽きるとも世にトンデモの種は尽きまじw

315 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 15:39:24 ID:aPsMfm5m
しかし信じる信じないという観念を持っていない対象に対し、効いたような反応が
見られる事の説明が、上記の議論?ではついていない。
たとえばプラセボと同じ確率であったとしても、プラセボがある筈のない動物が、
効果的変化を見せた場合の報告も多い。
またホメオパシーを特に信じていない人間でも、或いはそれを否定的に思っている人間などに反応があった場合や、
(まあこれはホメオパシーを知っていた時点で、無意識にプラセボが起こったとの可能性もあるといえるかもしれないが)
レメディを飲んだ事を本人が知らず、なのに効果的反応が出ている場合の報告などに対しての説明が付かない。
無論厳密な研究による報告はその中でも多くはないだろうから、そんな報告は信じ
るにたらんだとか、効いたと言うのは思い込みで、ほっておいても治ったんだとか
言う意見が出そうだが。
そう言ってしまうと結局は、否定的結論先にありきでしか反対派は見ていないこと
になる。なぜならそれが本当に思い込みなのか、ほうっておいても治るものだった
のかは、決してこのスレの住人に断定できるものではないのだから。
それを証左もなしに断定することは、証拠もなしにホメオパシーを盲信している人と同類項ってことになるだろう。

316 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 15:42:55 ID:aPsMfm5m
自分はホメオパシーを信じる信じないどちらの立場でもない。
今の所はわからない、保留の立場だ、

だからここの論議は興味深く見ているんだけど、頭から相手の言うことを
何の証拠もないのに否定している姿を見ると、
このスレも所詮は科学盲信者の場でしかないのかとガッカリしてしまう。
もっと建設的かつ論理的な展開を望む。

317 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 15:50:23 ID:Id42bkH4
>>315
> またホメオパシーを特に信じていない人間でも、或いはそれを否定的に思っている人間などに反応があった場合や、
> (まあこれはホメオパシーを知っていた時点で、無意識にプラセボが起こったとの可能性もあるといえるかもしれないが)
> レメディを飲んだ事を本人が知らず、なのに効果的反応が出ている場合の報告などに対しての説明が付かない。

その件は決着がついている。偽薬と差がないわけだから。つまり、自然治癒または無関係な理由による治癒。


> たとえばプラセボと同じ確率であったとしても、プラセボがある筈のない動物が、
> 効果的変化を見せた場合の報告も多い。

何度も指摘されているように、動物自体にプラセボ効果がなくても効果の有無を判定する
人間の側に心理的バイアスがあれば見かけ上の効果は出るよ。

318 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:19:59 ID:3KyoLXEv
>>316
君は「批判することを批判」しているだけで、
はっきり言わせて貰えばこのスレのなかでも君のレス自体、かなり論理的でない部類に入るレスだと思う。
君自身は論理的だと思い込んでるようだが、自分でも読み返せば単なる君自身の感情論で
論理ではないことは理解できると思う。そう期待したい。
少なくともその内容からスレを全く読んでいないか、読んでも理解できてないことは分かる。
できればちゃんとスレを読み直すか、理解できないところは自分で調べ直すかしてからレスしてほしい。

319 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:30:42 ID:Id42bkH4
>>316

えーっとね、

> 何の証拠もないのに否定している姿を見ると、

こういう発言が出てくるあたり、思い違いをしているのはあなたの方だよ。

だって、何の証拠もないのに肯定されるわけないじゃん。科学だもん。
科学ってのは、何か証拠がない限り、デフォルトは「否定」だよ。

「何もない。」がデフォルト。
で、存在を裏付ける証拠が出てきたものから順番に存在が肯定される、
つまり「事実として認定される」わけ。それが科学的事実とか客観的実在の本質。

主観的実在は否定されてないが、それを客観的実在のように扱うことは拒否される。

320 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:31:02 ID:xTuvQo+P
ちょっとわかんないから聞きたいんだけど、
こういうのって実験結果が出たら100%事実だと考えていいの?
覆される可能性は無しって思っていいのかな?
ホメオパシーってよくわからないけど、今まで一度もそういう実験されてこなかったってこと?


321 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:38:44 ID:l2+XClAz
>>318
そのセリフはそっくり318に返せるものだと思うが。
>その件は決着がついている。偽薬と差がないわけだから。つまり、自然治癒または無関係な理由による治癒。

偽薬と差がない=効果が無いではない。
確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
証拠にはならない。

>効果の有無を判定する
>人間の側に心理的バイアスがあれば見かけ上の効果はでる

それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない。


322 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:47:11 ID:Id42bkH4
>>321
> そのセリフはそっくり318に返せるものだと思うが。

317の間違いだよね?

> 偽薬と差がない=効果が無いではない。
> 確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
> 証拠にはならない。

効果の有無って、当然偽薬と比較してそれ以上に効果が有るか無いかって意味だよね?
あらためて確認しなくても了解済みのことだと思ってるけど、違うの?

> それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない。

>>319読んだ?

効果の存在を主張しているのは「ある」と言ってる人たちなんだから、それが見かけ上の効果ではないことを
証明する義務もその人たちにあるんだよ。主張している人々がそれを示すまでは、誰も認めないだけのこと。

323 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:47:48 ID:1r40hlQl
>>320
エビデンスの読み方
健康情報を評価するフローチャート

ステップ1 具体的な研究にもとづいているか
 いいえ → それ以上考慮しない(終わり)
 はい↓

ステップ2 研究対象はヒトか
 動物実験や培養細胞 → 「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
                  「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので
                  話半分に聞いておく(終わり)
  ヒト↓

ステップ3 学会発表か、論文報告か
 学会発表 → 科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく(終わり)
 論文報告↓

ステップ4 研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
 いいえ → 重視しない(終わり)
 はい↓

ステップ5 複数の研究で支持されているか
 いいえ → 判断を留保して、他の研究を待つ(終わり)
 はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

324 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 16:51:30 ID:Id42bkH4
>>320
実験はけっこう行われてるよ。

325 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:02:15 ID:3b3MsXMr
要するに
現段階の科学的範疇で認定出来無いことは
実質わからない、判定付かないものでも
否定、ということですね。
でもまあ今の科学の発展度合いがその程度なんだから、
それはそれでいいんだと思いますよ、うん。
天動説が当たり前だった時代もあるんだしね。

326 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:10:30 ID:sY6M9jp9
で、ここで否定してる人たちは、一体どうしたいの?
1、取り合えず否定したら、溜飲が下がるのでいい
2、だまされる人がいるといけないから、あくまで告発しつづけるべし
3、プラセボでも効果がある場合もあるんだから、よほど悪質でなければいいんじゃね?
4、ただ効果があるといってる香具師らが許せないだけ。
なんとしてもそういう香具師等に、効果はないプラセボだと認めさせたい。
5、こんなものは世の中から無くすべし。



327 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:11:41 ID:1aXAcTky
帯津三敬病院では、ホメオパシーを治療に取り入れてるんだっけ?
確か医療者のためのホメオパシー教室も開いているし
学会も立ち上げたはず。


328 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:12:07 ID:Id42bkH4
>>325
> 要するに
> 現段階の科学的範疇で認定出来無いことは
> 実質わからない、判定付かないものでも
> 否定、ということですね。

あー、この件に関してはそんな高尚な話じゃないんだわ。

「効果あったよ」って言ってた連中の実験が、よく見たらちゃんと出来てねーじゃん、
っていうレベルの話。
だからもちろん、「効果あったよ」ってのも却下なんだけどね。

つまり、ふりだしに戻っただけ。

329 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:16:01 ID:Id42bkH4
ただ、ふりだしに戻ったとは言っても、単なるリセットとはわけが違う。

「こういう精度で実験しても効果が出てこなかった」ってことは確定したわけで。

で、もっと高精度な実験(=もっと微小な効果まで見える実験)をやれば
何か出てくるのかも知れないけど、それはもはや治療に使えないほど小さな効果になっちゃうし、
いずれにしても業者や信者が「見えた!」って言ってるレベルよりもずっと小さいから、
「見えた!」って言ってるのは間違いだったってこと。

330 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:22:02 ID:mvtQwswo
>>319の説明もまあ正しいけど、もう一つ言わせてもらえば、存在をあぶりだすための研究がなされたにもかかわらず偽薬
と差が無かったってのが決定的だよ。それでも存在は否定されてないって食い下がりたい人はいるんだろうけど、理論どおりの
変化が体内で起こっているかは現代の科学では測定できません、少なくとも結果は100%ただの砂糖球飲んでるのと変わりません、
なんて状況じゃあ存在を信じろってのが無理だよ。

>>320
 これまでもホメオパシーが有効だとする実験結果がいくつかあったし、それ以上に無効だと言う実験もいくつかあった。今回は、
ここ7年くらいの研究を総当りで調べ、そのうちから信頼度が低い実験方法(主観が入りやすい、母集団が少ないなど)を落として
集計しなおすと、通常の医学研究はそのような厳しい見方をしても効果があることが示されているが、ホメオパシーでは偽薬と
差がなくなってしまうということ。
 一つの実験から導き出された結論ではないので信頼性は高い。またこの先覆ることがあったとしても、少し厳しい集計方法
にすると効果が見えなくなってしまうきわめて微弱で治癒率の低い治療法であることに変わりは無いだろう。

>>315
 臨床試験の統計やプラセボの意味を取り違えたまま自分勝手な解釈を進めているな。思い込みだけでいい影響が出るとは
限らず、自然治癒や他の生活習慣や健康法、治療の影響もある。動物でも偶発的な病状の変化や実験者の主観があるから、
本当に精密な動物実験ではやはりプラセボ群をおき、かつ本物と偽薬の振り分けは動物を処置して観察する人間に隠して
行う。心理的思い込みがない状況下ですら病気の研究では偶発的な病状の変化があり、改善した群だけを取り出して有利に
解釈してはうそになるってこと。

331 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:31:50 ID:Id42bkH4
>>330
そういうこと。

たとえば、ある実験で

プラセボ投与群で望ましい結果が出た割合:   30±5%
ホメオパシー投与群で望ましい結果が出た割合: 33±4%

だったとしよう。
これは普通、「この実験の精度では有効性が出なかった」と結論される。有意な差がないからね。

でも、もう1桁、精度の高い実験をやれば、差が出るかもしれない。
たとえば、

プラセボ群:   31.2±0.4%
ホメオパシー群: 33.7±0.4%

とか。この場合、確かに誤差以上の有意差があるから、統計学的には「有意な効果がある」という
結論になる。

でも、31.2%のものが33.7%になっても、普通の使い方ではその差は気づかないし、
それだけの差しかないものが治療法として実用になるかというと、ならんでしょ。

332 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:32:07 ID:mvtQwswo
>偽薬と差がない=効果が無いではない。
>確かにコンスタントな効果が認められているのではないだろう、しかし全く効果が現れていないとの
>証拠にはならない。

 な・・・・何を言っているのかまるで理解できない。稀とはいえ、ある程度の確率で効果があるのものなら、偽薬群の
治癒率にわずかにその確率がプラスされた結果が出るはずだ。それとも本当は効果があるのに、偶然確率的揺らぎの
結果偽薬群と変わらない結果になったというのだろうか。一つやふたつの実験ならともかく、多くの実験の総合がそういう
結果になるには天文学的不運が重ならないとダメだぞ。そのわずかな可能性を信じるというのか?

>それは確かにある、しかし報告されている効果が見かけ上の効果であるとの証明はなされていない

 動物の数を増やしたり投与観察者にも薬の種類を隠すなどの精密度を増した実験になるほど効果を示す報告は少なくなる。

 少なくともホメオパシーの存在証明は現在までにほぼ完全に失敗している。少しでもロジックを齧った人間には、不在証明は
存在証明よりはるかに難しいのは常識。不在証明に完全に成功できないことを指摘して、存在の可能性があるかのように見せかけるのは
典型的な詭弁だ。

333 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:39:02 ID:e3CV544b
ともさかりえが自分のHPで子供には薬飲ますのいやだからホメオパシー使ってる
って書いてあった。ホメオパシーのHPにも治療法をと関わりのあった著名人の
名前が羅列してあった。なんか、「この有名人もあの人もこの治療法を用いてました!」
といわんばかりに、日本人によく蔓延る口コミで信用されてるんだなって言う感じがしました。
結局、そのremedyと言われる治療は投薬とか栄養(サプリメント)治療よりなぜに
有効なのかとか、科学的な見地で記されたものはないですよね。あ、そういうこと書く必要はないですよね、
民間療法だから。それにしても、とにかく、相談だけで何万も取られるのはちょっと高すぎるし、
商品に説明書も入っていないで、それと称する本を買わせるなんて、なんかぷんぷん臭いますよね。

この方達も、シャンプーが頭皮の毛穴から入って、羊水に溶けるから、赤ちゃん
が飲んでも問題のない物を売ってますとかとぼけた迷信を信じてる人達なのかな?
この前シナリーのおばさんがまともな顔して言った時には正直引いた。

334 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:41:06 ID:xTuvQo+P
ホメオパシーには偽薬ってないの?
なんか変な聞き方になっちゃったな。
ホメオパシー界で有効とされてる薬とは別に
有効じゃないただの砂糖玉を用いるケースってないのかなと思って。


335 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:46:20 ID:1r40hlQl
元の物質が1分子も含まれてないそうだから、全てがただの砂糖玉と言えなくもないが。

336 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:47:41 ID:Id42bkH4
>>335
「希釈振とう」をやったかどうかの違いでしょ。

337 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:49:16 ID:Id42bkH4
オートバックスとかに行くと売ってる、エンジンのパワーをアップする添加剤とか
マニフォールドに巻いて使う磁石とかも、たいがい嘘なんだろうなぁw

338 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:50:29 ID:Id42bkH4
車のアーシングとかオーディオの無酸素銅線とかの効果もw

339 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:55:07 ID:Id42bkH4
「エンジンのパワーが145馬力から147.5馬力にUP!」

・・・おまえ、2.5馬力の差がわかるんかよ、と。www

340 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 17:58:15 ID:3KyoLXEv
今はないだろうけどそのうち出てくるんじゃないのかな。
「我々が提唱するPH理論は欧米で広く重用されるホメオパシーの原理に
新たにプラセボ効果を導入した全く新しい自己治癒能力促進法であり
その効果はホメオパシーの5〜10倍という科学的数値が出されています」とか。

要は「ホメオパシーの10倍効く副作用のない新しい薬」といえば
騙される人は勝手にそのように信じて、そういう効果があったと思ってくれるわけで。
どういうエッセンスを加えてホメオパシーの10倍効くことにするかは
その人のセンスだね。
富士山エネルギーなりスカラー波なりゲッター線なり。

341 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 18:02:31 ID:Id42bkH4
波動もそろそろ飽きられてるしなぁ。

342 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 18:17:02 ID:7eIcSr+k
>>334
ホメオパシーに偽薬はあるよ。
クラシカルホメオパシーは、基本的に最小投与が原則だけど
せっかちな人などは一つ気に一回の投与で様子を見るとかって出来無いから
クライアントにはそう伝えず、レメディとただのレメディでない砂糖玉とを渡して、
規則的に摂取してもらうんだって。
そうすると相手の人はレメディをとていると思って安心するんだってさ。
確かににんげんをよく見ている世界だよな<ホメオパシー


343 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 18:18:42 ID:mvtQwswo
まあ考えてみると活性酸素だのマイナスイオンだの、全く立証されてなかったりほとんどオカルトの流行の尻馬に乗って
大手食品メーカーや大手家電メーカーが商売してる世の中なわけで

344 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 18:32:53 ID:Id42bkH4
活性酸素の量を人為的に増減させる方法ってまだ無いよね?
記憶違いだったらスマソ

345 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 18:41:44 ID:J9PZu2HX
免疫機構とかの研究が進んだらなんか出てくるのかもね

346 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 20:01:03 ID:XTXOR3Vh
ねずみの砒素中毒
ttp://www.drhase.info/031030.html

インフルエンザ・めまい
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/medicine/homeopathy/

コレラ
ttp://www.kjps.net/user/eyeland/daitiiryo/015homeo.htm

347 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 20:42:52 ID:P7ttctNk
えーとね…。こういうのっていうのは偶然だと 20回に1回
しか起らないものが起ったら「効果あり」にしてるの。だ
から 60回実験したら 3回ぐらい「効果あり」になっても不
思議じゃない。で、世界中でとっても多くの実験がされて
るから「効果あり」のはいくらでもみつかる。だから >>1
の研究はいろいろな研究成果を集めてるんだよ。

348 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 21:06:05 ID:0EXX8aQG
なるほど。
じゃあ、ねずみ・インフルエンザあたりが、
20回やって、20回効果ありの結果が出たら、認めるわけね。
やっぱ、インフルエンザは、フランスの医者の
7割が使うというあのレメディを使った実験なのかな。
なんしか効くからという理由で、このんで処方されるらしい。

349 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 21:07:08 ID:Id42bkH4
効果あり/なしの判定基準が明確じゃないと意味ないけどね。

350 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 21:27:34 ID:0EXX8aQG
ねずみは検査値だから、問題ないじゃん。

351 :名無しのひみつ:2005/10/04(火) 21:56:05 ID:HagU2Zme
ネズミの論文はこれだな。
http://www.biomedcentral.com/1472-6882/3/7

352 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 01:31:48 ID:tpCmijbF
なんか肯定したい人って、一足飛びに科学力の至らなさのせいにして「まだ解明できないに過ぎない」って思おうと
してるんじゃなかろうか。
 先端分野の仮説が覆るならともかくホメオパシーを認めるためには18世紀まで戻って理論を再構築しなくちゃならないくらいの
大変革が必要だ。いくらなんでもSFすぎ。
 それに臨床試験なんて統計の正確さだけの問題で科学力とか関係なく実際の効能を見れるし。それで有意な結果が出ないってことを何とかして
曲解して望みをつないでるようにしか見えない。

353 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 01:55:02 ID:ZLAqvdeM
本スレに書かれた1のニュースの詳細和訳は面白い。

354 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 01:57:13 ID:HIqALOK5
本スレってどこよ?

355 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 02:02:29 ID:ZLAqvdeM
それと、西洋医学との比較検討した1のやり方では、代替医療の殆どがプラセボ群になり、有効性は否定されると言う意見も面白い。
結局どちらもバイアスが掛かっているだろうし、
ホメであれ、西洋医学であれ、いくら研究されても己の体に合うかどうかは別。
一つの参考データ程度だな。


356 :検証家:2005/10/05(水) 02:39:01 ID:mB6KtI8p
渡仏時に日本人である女性通訳がホメに関する邦訳を副業で手がけていると言っていた。
現地では”常識的治療”と位置づけられ薬局でもその関係の物が置いてある。
ホメの話になったとき仕事先の仏の男性が湿疹様の腕をまくりホメで治療中であると熱意のある説明を受けた。

ホメを治療とまで昇華させるには根拠が希薄で、プラセボの域は出ていないだろう。
通訳氏もホメを信じており、その効果的なことを邦訳しようとしているので日本に間違えた知識を与えるおそれがある

「ホメは疑似科学に属するものです。これに関しては現地よりも日本やアメリカで書かれた書物に
いいものがあるので紹介します 邦訳は仕事として割り切っても原書が正しくなければどうかと思うのですが・・・」

現地では根強い”信仰”に近いものをホメに感じた。

357 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 03:39:32 ID:3FZzV1Ea
ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
レメディばかり用いる療法もあるけど、
ここで反対している人たちは、それで納得するの?

それに、もし仮に情報を水が覚えていたからといって、
理論を再構築しなければならないとか、そんなことは
ないと思うんだけど。

それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
優先事項だと思わない?

358 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 10:38:11 ID:KxxD4yVJ
>>357
> ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
> レメディばかり用いる療法もあるけど、
> ここで反対している人たちは、それで納得するの?

そういう問題じゃない。(オリジナルのホメオパシーは論外だけど)
問題は、実験結果が本当に有意かどうか。

> それに、もし仮に情報を水が覚えていたからといって、
> 理論を再構築しなければならないとか、そんなことは
> ないと思うんだけど。

分子物理学と真っ向から矛盾します。

> それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
> ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
> 優先事項だと思わない?

大規模か小規模かの問題ではなく、いかに系統誤差が小さいか、または
系統誤差を正しく評価しているか、の問題。

そして、臨床試験のあり方を考えないといけないのは“元から”です。

359 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 11:32:56 ID:i3cr1lr6
>>346で挙げられてる「水が情報を記憶するんだ!」の根拠だと言ってる論文だけど
後に否定されてるんだよねぇ、これ。

Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2455231&dopt=Citation

Human basophil degranulation is not triggered by very dilute antiserum against human IgE.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8255290&dopt=Abstract

こういう「自分たちに都合のいい部分だけを切り取って相手に与える」手法が
胡散臭いと言われる所以じゃないかと思うんだけど。


360 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 11:43:20 ID:KxxD4yVJ
>>359
ああ、その1つめのヤツが業者がよく紹介してる文献だよね。
Benvenisteが last authorのヤツ。

原論文読んだけど、データ メチャクチャだよ。ノイズしか出てないんだもん。
1次元データだから単にジグザグのグラフなんだけど、2次元にたとえれば、
月面の写真を見て、人工的な建造物に見えるクレーターがあった、だから宇宙人がいるに違いない
って言うのとレベルは同じなんだよね。

それともうひとつ、決定的に重要なこと。
著者らはレメディの純度を、彼ら自身が思い込んでいるレベルでコントロールできてない。

361 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 12:05:12 ID:i3cr1lr6
ttp://archotol.ama-assn.org/cgi/content/abstract/124/8/879
あと、めまいに関する論文↑だけど・・・
「同種療法と西洋医学的手法が同程度の治療効果をあげた」ことをして
二重盲検法にかけた、と主張してるけど、これは論文執筆者の大きな誤認としか思えない。

二重盲検で同種療法の有用性を示すなら「同種療薬と偽薬」を比較する必要がある。
この論文では二重盲検をおこなったとは言えない。
同種療法薬=偽薬である、という前提に基づくならこの実験から
「ベタヒスチンの薬効は偽薬効果の可能性が高い」という結論が導けるが
この論文から「同種療法と西洋医学的手法が同程度の治療効果をあげることが二重盲検で確認された」という
結論を導くのは明らかに誤り。

362 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 14:05:34 ID:BlStc69Y
>ホメオパシーの亜流で、分子が残る程度にしか希釈しない
>レメディばかり用いる療法もあるけど、
>ここで反対している人たちは、それで納得するの?

 まずは臨床試験でしっかりとした再現性のあるデータがあれば、分子が残ってないほうですら
納得せざるを得ない。逆に臨床試験のデータが無ければ分子があろうがなかろうが否定せざるを得ない。
 そもそもがありえなさそうな理論だから当然評価する目も辛くなるけどね。


>それよりもさあ、小規模の臨床実験が意味をなさないなら、
>ホメオパシーを否定するより、臨床実験のあり方を考えるほうが
>優先事項だと思わない?

 状況がまるでわかってない。大規模でコントロールも取れてる実験もあり、
そういう実験に限って集計するとホメオパシーの効果が見えなくなるってのが>>1の論文。
 だからあなたが提案するまでも無く、臨床実験のあり方は改善されている。

363 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 19:07:37 ID:yrIs8xRV
ちなみに、ざっと訳してみると、
「ホメオパシーにはプラセボ程度の効果しか認められなかった」
(ホメオパシーはプラセボであると言っているわけではない。
こういうニュアンスを読み取ることは、英語を読むのにすごく大事)。
「呼吸器感染症から、手術・麻酔にいたるまで、幅広い
範囲で」(この部分も日本語記事が限定と誤訳)無作為に、110ずつ、
ホメ二重盲検と、通常医薬品の検査結果からピックアップ。
それらを精査した結果(方法と根拠に対する言及はなし)、両方の検査結果は、
過大評価の報告がなされていることが判明。
研究チームは、双方の結果を下方修正(こちらも、方法と根拠に対する言及なし)。
下方修正しても尚、通常医薬品の精査結果は効果を証明するのに
十分であったのに対し、ホメに関しては、その効果は疑わしいとの結果。
「ホメのネガティブさを証明したものではないけれど、ホメって効果ないんじゃない?」
と研究者は考察。これに対して、「科学的な調査結果とはとてもいえないし、
ホメオパシーに対する偏見に満ちている」との反論が出ている。


> 手術、麻酔の術後管理、もしくは西洋医学では手術が必要なはずの病気をホメで治す処方が
>存在するから比較されただけの話。

まさに、根拠のない適当な想像。
「目くそ鼻くそを笑う」


364 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 19:57:05 ID:2iESt0Mj
>>362
>臨床実験のあり方は改善されている
ホメオパシーは110のうち20ほどが、
通常医療は110のうち10ほどしか、有意な実験はなかったらしいよ。
やっぱり、これからの課題として考えるべきじゃないかな?
ところで、ratio oddsって、どうやって出したんだろう?
自分の英文読解力では、理解できなかった。

365 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:22:36 ID:KxxD4yVJ
>>363
身体・健康板からコピペ乙。

Summaryより。

"... This finding is compatible with the notion that the clinical effects of
homoeopathy are placebo effects."

「今回の結果は、『ホメオパシーの臨床的効果がプラセボ効果である』という考え方と合致している。」


本文の末尾より。

", but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials
of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis."

「しかし、偽薬との比較を行ったホメオパシーの試験で見られた効果は、ホメオパシーが
プラセボ効果である、という仮説と矛盾しないことが示された。」


っていうか、>>1の訳文にもそのようにしか書いてないが。w




366 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:23:16 ID:2iESt0Mj
>>361
二十盲検は、医者が、処方している薬がプラセボかどうかを知らなくて、
且つ、患者も処方されている薬がプラセボかどうか知らなければ、それで成り立つ。
そして、誤解してる人が多いと思うが、プラセボ薬も、必ずしも偽薬である必要はなく、
比較対象できる薬があれば、有効成分があるものでもよい。

367 :366:2005/10/05(水) 20:27:29 ID:2iESt0Mj
ちょっと追加&訂正。
プラセボ薬でないものと比較対象した場合は、
日本語では、実薬対照試験というらしい。

368 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:32:18 ID:KxxD4yVJ
>>363
> それらを精査した結果(方法と根拠に対する言及はなし)、

p.727の左側のカラムの Study selection の項に書いてあるよ。


> 研究チームは、双方の結果を下方修正(こちらも、方法と根拠に対する言及なし)。

p.730の左のカラムの Discussionの前あたりに書いてあるよ。

369 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:40:16 ID:KxxD4yVJ
>>364

Odds=(ある事象が起こる確率)÷(その事象が起こらない確率)

Odds ratio=(試験薬使用群におけるOdds)÷(プラセボ使用群におけるOdds)

Odds ratioが1だとプラセボと同じ。Odds ratioが1よりも小さいほど有効性が大。

370 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:42:05 ID:KxxD4yVJ
一般的にはプラセボ使用群に対する比には限定されなくて、比較対照群に対する比だけどね。
この論文ではプラセボが比較対照だから。

371 :名無しのひみつ:2005/10/05(水) 20:45:19 ID:KxxD4yVJ
> 1よりも小さいほど有効性が大。

逆だった... OTL

372 :364:2005/10/05(水) 21:12:09 ID:4q9/TttC
>>369
ありがとう〜。
ratio oddsでなくてodds ratioだったね。。
英文読み直し&369のおかげで、大分英文理解できた。
みんなわかってるだろうけど、自分のためにあえて整理。

110のうち、ハイクオリティな試験が、
 ・ホメオパシー 21 vs 従来の治療法 9

そのうち、大規模でバイアスの少ない試験が、
 ・ホメオパシー 8  vs 従来の治療法 6

Odds ratio(平均)が、
 ・ホメオパシー 0.88 vs 従来の治療法 0.58

Odds ratio(分布)が、
 ・ホメオパシー 0.65-1.19 vs 従来の治療法 0.39-0.85

というわけね。
てか、1よりも小さいほど有効性が大、であってない?
1以上って、どういうことよ。

373 :369:2005/10/05(水) 23:58:39 ID:sqH8N/ek
ああ、この論文では odds ratioを、分子と分母を逆にして定義してるのかな。
解析結果は同等だからどっちの定義でもいいんだけどね。


374 :名無しのひみつ:2005/10/06(木) 20:20:58 ID:DxFIHYl4
>>372
1.19も含めた平均が0.88だったら、割といい数字だ。
もっと悪い数字が出たのかと思ってた。

375 :名無しのひみつ:2005/10/06(木) 22:02:52 ID:yT4XMw4s
>>374

376 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 12:08:52 ID:4CG/q3/S
もまえら、
文系の自分にもわかるように解説お願いできませんでしょうか。

377 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 12:43:57 ID:LCUk9hnl
>>376
統計は文系にも大事な道具だ。勉強しなされ。

378 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 20:05:36 ID:zPbm8Gz6
ただの水なのにこの成績いかに?
従来の治療ってのがお粗末なのか。

379 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 20:31:59 ID:Hg3nZpdO
> ただの水なのにこの成績いかに?

みごとに予想通りだね。

> 従来の治療ってのがお粗末なのか。

有意な効果があるだけホメよりマシだね。

380 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 20:46:29 ID:zPbm8Gz6
いや、一応ホメは水でしかないと解釈はしているが。
もっと差があってもいいんじゃね?

381 :名無しのひみつ:2005/10/07(金) 21:44:35 ID:zPbm8Gz6
従来の治療っていっても、副作用がなあ。
ただの水には副作用は無いだろ。
そう言う理由で選ぶ人もいるんだろ。
俺には良くわからんが。

382 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 08:02:14 ID:+tUPAfS1
>>381
祈祷にも副作用は無いんだが・・・(治ったという声は多数有りw)

383 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 09:59:02 ID:FHY2irVP
副作用で死ぬ人のほうが下手したら多い西洋医学治療と
下手したらどちらがいいのか判らんな。

384 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 11:08:43 ID:GJtchbqG
>>383
だから末期医療向きでしょう。心の平安も必要だし。

385 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 12:22:39 ID:+tUPAfS1
>>383
大丈夫か?「副作用で死ぬ人の方が下手したら多い」の根拠を教えてくれ。
ここ100年の先進国での平均寿命も踏まえてな。

あ、言っておくけどホメは200年前だけどな。

386 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 12:24:33 ID:+tUPAfS1
あと 西洋医学なんてのは無いから気をつけるように。

「医学」と「医学以外の物」しかありません。
他のスレで以前に書いたけど 西洋物理学や西洋数学が無いのと同じです。

387 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 12:26:43 ID:GJtchbqG
>>385
まあ俺は「治療によっては」と読み替えたけどな。

「副作用で死ぬ人の方が下手したら多い」ようなことがないかどうかを
しっかり検証するのも西洋医学のメリットではあるのだが。

388 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 12:44:03 ID:hMW5W5Ij
えー…要は『病は気から』くらいの効果だからやってみるのもいいんでない?
ってことでいいのか?

389 :名無しのひみつ:2005/10/08(土) 13:31:44 ID:GJtchbqG
>>388
まあそういうこと。
ただその「気」ってのはバカにしたもんじゃないけどな。それで楽になるし。
まあせいぜい詐欺的な連中に食い物にならない程度にやってみてくれと。

390 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 00:12:35 ID:H64FOFxD
だから催眠術でいいじゃん?

391 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 00:21:34 ID:4LVXVb0F
>>390
催眠術が上手な人がいればね。
身近にいない・いても高い場合はホメとかお札とかプラセボばりばりの健康食品とか悪くねえ。

392 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 10:00:11 ID:85AogD9W
>>389
> まあせいぜい詐欺的な連中に食い物にならない程度にやってみてくれと。

無い物をあると意って金を取る時点でどうやっても詐欺の範疇からは逃れられないけどな。
まあ「騙されたとしても痛くない程度の金額なら 試しにやってみて」くらいの意味なんだろうが。

393 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 10:32:21 ID:EcBSCpJ8
スレを読まずにカキコ

プラセボだろうと「治療」は効果があることに価値がある

394 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 10:42:25 ID:4LVXVb0F
>>392
まあそういうこと。
でもまあみんな詐欺ではないと思うよ。
中にはビリーバーもいるだろうし、プラセボでも幸せになれるならと思って
販売しているところもあるでしょう。
傾向としては詐欺的な連中は売り逃げをはかるだろうから
めいっぱい付加価値つけて高値で短期の商売に走るでしょう。

まあ詐欺でも何でも、買い手が利益あればそれでいいんじゃない?
プラセボ効果と心の安定が買えることは間違いないわけで。
それが我慢ならない人には価値がないから無視すればよろし。

問題は「それが我慢ならない人」の身内に、ぼったくりホメに
はまった人がいる場合かな。
特に「我慢ならないひと」の財布から出て行く場合はストレスお察しします・・・

395 :名無しのひみつ:2005/10/10(月) 10:43:15 ID:4LVXVb0F
>>393
それでいいんでない?

396 :名無しのひみつ:2005/10/11(火) 22:07:26 ID:wpIcDKwN
>>372
これって、
>そのうち、大規模でバイアスの少ない試験が、
> ・ホメオパシー 8  vs 従来の治療法 6
の、実薬を処方した合計、プラセボを処方した合計、
効果のあった合計、効果のなかった合計を計算して、
数字を割り出しているの?
自分はそのような無茶な分析はありえないと思ってはいるけど、
こういう分野には不得意なせいで、そういう発想しか頭に浮かばない。。

397 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/10/19(水) 23:17:03 ID:pGpil/QD
久しぶりに来た
風邪のような症状がなかなか治まらず長引いて驚いたよ
そのうちティンポに変なブツブツができて焦ったんだ
運が悪いかしらんが階段から落ちて足が腫れた医者に骨折と間違われる程の腫れだった
地雷女に絡まれてどうなるかと思ったがやっと落ち着いたよ
ホメオパスの先生によると地雷女に絡まれたのも好転反応だそうだ
ホメオパシーってすげーなそんなことまであるとは思わなかった
ヤバイ女に絡まれるのこれで5回目なんだ、もうないといいな
足は湿布もしたし風邪は結局病院の薬を飲んだけどホメでよくなったよ
クロレラも飲んでるからそれも効いたかもしれないが
ホメもそれなりによかったと思う。引き続きまた時々利用するかもしれない。
何でも体験してみて自分に合うかどうか考えるのは面白いよ。

398 :名無しのひみつ:2005/10/20(木) 08:02:09 ID:wGMc/jV4
ここは体験を語るスレではなく、科学的に検証するスレだから。

399 :名無しのひみつ:2005/10/20(木) 17:01:45 ID:l3xrbWi+
>>397
性病?と足を挫いたことがごっちゃになって
意味分からない文章になってる。
文章が意味不明と言うより 自分の中でも整理できてないんだろうけど。

400 :名無しのひみつ:2005/10/25(火) 23:53:03 ID:czeA6vVg
性病?っていうか単に病気とかじゃなくて交際でトラブったってことじゃないの?
それすらホメオパシーの好転反応と主張するとは、もう完全に医療行為じゃなくて
オマジナイじゃないか。人間関係すら治療する超パワーってかwww

401 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/01(火) 03:04:34 ID:Sq/OL3lI
いや女もティンポも足も風邪も、好転反応だって
契約上、具体的な話は書けないが
オマジナイじゃなくて、ほんとにそうらしい
自分の身体で実験してみてそうだからさ

ついこの間もホメ行ったばかりでね
今もう3ヵ月以上ずっとめまいがしてるんだが、ホメで治そうと思ってる
まだ合うレメディが見つかってないがね
見つかれば副作用もなく治るんだよこれは

友達からヤバイから病院行けって言われたけど様子を見てみるさ
もちろん具合が悪くなったら病院に行くけどな
せっかく好転反応が出たんだから病院に行って薬飲むのはもったいないよな
ホメ仲間みんなにそう言われたよ。みんな長年の経験者だからよく知ってる
また自分の身体でホメの実験してまた報告する!
まあ健康になっていくさ。ホメはいいよ。ためしにやってみたらどうだい?


402 :名無しのひみつ:2005/11/01(火) 07:46:32 ID:WPEJjsCL
希釈することに意義があるレメディに、現実的な効果があると思うのか?
そもそも霊的な薬なんだぞレメディってやつは。

403 :名無しのひみつ:2005/11/01(火) 11:49:03 ID:Hz7eUGiz
>>400
医療行為っておまじないの助けを借りること多いわけだが。

404 :名無しさん@恐縮です:2005/11/01(火) 12:51:35 ID:douqBAZD
地表にあるたいていの水は循環してるんでそのままでいろいろ
レメディの影響を受けてそうな気がするんだけど

多摩川の水なんていろいろ入ってて万病に効きそう.それを飲んでる都民が
長生きなのもうなずけるね.
それが薄まってる太平洋の水はもっと理想的だね.そういや
塩を抜いた海洋深層水なんてのもあるね.

401はネタだろうけどホメなんかやらなくても病気は治るし健康に
生きられるのよ(^^)
今回の論文はそれを示しているわけで



405 :名無しのひみつ:2005/11/01(火) 20:50:37 ID:eixmnnMe
繰り返し飲むものなら、
プルービングの方が心配だけどね。
まあ、なんでもかんでも、
誰でも彼でも反応するわけじゃないし。

406 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 10:07:09 ID:cB/OBKOl
>>403
とても現代の日本人が書いたとは思えないな。
自然治癒はあるとしてもおまじないの助けなんて借りるわけないだろ。
もちろん おまじないの中にホメも入る。

>>404
そこら辺もホメの泣き所だよな。
琵琶湖に原油を落としたら 膨大な量のレメディのできあがりってな^^;
しかも琵琶湖を水源にしてる住民全てがその恩恵(?)を浴びることになる。
上水道で濾過などはするんだが、分子を取り除いても情報が残るというのなら
浄化しようがないしな。

407 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 11:49:20 ID:7oDsliXX
>>406
借りまくってるよ。
医学的に不要な点滴とか、不要な検査とかな。

408 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 12:48:09 ID:c6dmZBoC
>>403

いやでも「地雷女に絡まれたのは好転反応」はさすがに医療行為の範疇
じゃないだろ。好転反応って言うだけでも胡散臭いのに健康だけじゃなく
て社会的な面まで話が及ぶとはまるっきり宗教。
 普通の医療でもオマジナイ効果の助けを借りてるとはいえ、効き目の
理論的な部分が全部インチキで効き目は全部がオマジナイ効果としか
考えられない療法が許されるのかどうかは別問題だわな。

409 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 13:00:14 ID:7oDsliXX
>>408
というか、おまじない効果とわかった上でそれを有用に使うか儲けに使うか
でたらめに使うかの違いでしょう。その人の行動や性格に問題があって、
それを誘導する方向で使うなら悪くはないと思うこともある。

>>397はどうも2番目のような気がしますけどね。

410 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 15:54:43 ID:Nl2oaRTq
397が痛いのでちょっとあれなんだけど
レメディー採る→(プラセボでもなんでも)本人の性格が変わる→人間関係が変わる
っていうのはわりかしあると思う。


411 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 16:03:27 ID:8HOYf6vU
あなたの大切なレメディを電磁波から守ります!
http://www.marylotus.com/remedy/remedyprotect.html

412 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 16:09:52 ID:GfzR2MgE
>>411
糞ワロタ
ルール無用の最強タッグだなもう。


413 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 18:43:12 ID:jUUzF2aR
>>407
一部の馬鹿医者がね。(馬鹿=医者としての能力は別として)

誤解(というよりエラー)と馬鹿は違うよ。
エラーは科学につきものだけど、反証がある物を信じるのは馬鹿かと。

>>412
対象(カモ)は一緒だからなw
どうせなら
「ユダヤが率いるフリーメーソンが隠してきた超古代文明から伝わる宇宙パワーでレメディを電磁波から守ります」
くらい派手にして欲しいな。

414 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 19:52:18 ID:7oDsliXX
>>411
あ、頭いたい・・・・・・こうなると詐欺被害者への法律相談詐欺のようなもんだな。

>>413
本来の医療とは別に「検査してくれ」「とにかく何か薬出せ」で、やむなくってパターンも多いのよね。
まさにおまじない。怪しいレメディよりよほど経済圧迫する分罪深いかもしれん。

415 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 23:53:58 ID:nSFi5TU2
俺はホメ受けてみたことあるけど、何もいいことはなかった。
騙されただけで終わった。金と時間の無駄だった。
ホメのレメディが霊的な薬だとしたら、悪霊かも知れない。
とにかく、やめといたほうが無難。

416 :名無しのひみつ:2005/11/02(水) 23:59:43 ID:nSFi5TU2
>>397

>足は湿布もしたし風邪は結局病院の薬を飲んだけどホメでよくなったよ

それは、湿布や病院の薬でよくなったんだよ。
そもそも、ホメでよくなるわけがないんだから。


417 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 03:29:08 ID:wbjeecZf
つかプラセボ効果の原理ってなによ?


418 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 08:40:25 ID:nmktpgCs
脳内物質の分泌促進

419 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 09:17:24 ID:rK1of/Ux
>>417
ここにまとめてあった。
ttp://www.geocities.jp/kokido/homeopa.html

アロパシー(対症療法)というのは 西洋医学と同様に
代替医療側が作った言葉みたいだな。
実際のところはどうなんですかね。

420 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 11:10:13 ID:E2qtvuYv
 

421 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 11:22:32 ID:E2qtvuYv
ホメは嫌いじゃないけど。
でも、隣の信者スレよりここの方が面白いな。納得できる論理で書かれてる投稿が多いので。
信者スレは、中途半端にホメかじった奴が知識をひけらかすためのスレになってる。
あれじゃ、ホメ信者だってホメ嫌いになるだろう。お前らは新興宗教の教祖にでもなったつもりか、って感じ。

ホメよりお金がかかって、科学的には何の効果も証明されていないセラピーなんていくらでもある。
でも、それらは主に「ストレス解消」みたいなことをうたっていて、病気治療とは言ってない。だから、「気分の問題」でもいいわけだ。
それと比べると、ホメは明確に「病気治療」をうたってるからね。これは問題だと思う。
俺はホメのセッション受けたことがあるし、何の効果もないとは思ってない。でも「病気治療」という意味で明確な効果があるかと言えば、答えはノーだ。
多くのセラピーと同様「セッションを受け、レメディを服用することが病気治癒のきっかけになることもある」くらいの言い方にしておけばよかったと思うが。
「病気治療」を明確にうたってしまったら、詐欺まがいと言われてもやむを得ない部分はあると思う。薬事法や医師法の観点でも微妙だと思うしね。

個人的には、ホメは医療よりも占いや宗教に近いと思う。
占いでも宗教でもセラピーでも何でもいいんだけど、「医療」を名乗るのはまずいと思う。

422 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 11:32:48 ID:rK1of/Ux
だって・・・俺だけじゃないと思うけど 健康板からは出て行けと言われたもんな。
あそこは実践してる人(俺らから見ると信者)が意見を交換する場所だから
真偽を問う場所じゃないって。

423 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 17:42:09 ID:8qSL3feU
>あそこは実践してる人(俺らから見ると信者)が意見を交換する

それって。。。
自分の健康の問題を、2chで見ず知らずの人と意見交換するわけ?
それで怖くないのかな。2chで意見交換するより、専門家に直接アドバイスを仰ぐ方が自然だと思うんだけど。
ほんと、面白い人たちだね。ここで言ってもしょうがないんだろうけど。

424 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 17:58:31 ID:1RqglTQF
でもさプラセボ効果大歓迎だと思わない?

患者にとって要は辛い症状が取れればそれでおっけーなんだから。
しかも安価で副作用もないときてる。
研究者じゃないし薬理作用なんてプロにまかせておけばいいんだし。

425 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 18:03:49 ID:F+M8jWBY
初診5万円で再診3万円、
6歳以下だと必然的に親子セット料金で初診7万5千円で再診4万5千円

426 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 18:07:30 ID:1RqglTQF
ホメオパシーなんていくらでも本が出ているし、
レメディーは個人輸入すればやっすいもんだし、医者の処方箋はいらないし
自分でやればいいんだよ。それで辛い症状が取れればバン万歳だな。

427 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 18:24:25 ID:8qSL3feU
それはそうだね。それで症状がとれれば万々歳。理屈はどうだっていいとは思う。
自分で調べて、自分でレメディ輸入して、全て自己責任でやる人に文句言う気は全くない。

ただ、ホメって、好転反応が出るだけで終わることが意外に多い、とも聞くからね。俺自身もそういう経験しているけど。
で、ホメオパスに相談すると「その人に似ているレメディを処方することしかできないし、結果は予測できない」とか言われる。
こういうこと言われると、そりゃないだろう、って思う。悪気はないんだろうけど、医療従事者としてはちょっと無責任じゃないの?って。

俺は効果が全くないとは思ってないし、プラセボでも何でも効けばいい、という意見は賛成。
でも、結果に責任を持てない(というか、持つ意思がない)のに医療を名乗るのはやめてほしい。

(もちろん、病院だって治療結果に100%の責任は負わないが。少なくとも良心的な医者であれば、「結果は全く予測できません」と堂々と言ったりせず、予測可能な範囲で効果とリスクをきちんと説明はしてくれるよね)


428 :名無しのひみつ:2005/11/03(木) 21:17:52 ID:1TfrvoJd
理性的な人間ほど、プラセボ効果が現れにくいとか、
信仰心が篤い人間ほど、プラセボ効果が現れやすいとか、
そういう結果を示すデータってないの?

429 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 01:12:14 ID:5KSuXGnr
カレーを食べた後で、今食ったカレーの中にウンコが混ぜてあったとウソを教えられた。
さて、体はどんな反応を示すのか。

430 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 02:18:54 ID:nGumn9wd
>>428
理性的とか信仰心の篤さをどうやって定量化するんだ?

>>429
どうせなら
「一家団欒しながらハンバーグを食べてたら 最後の一口で愛人にプレゼントした指輪が出てきた」
の方がいいな。

431 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 04:19:16 ID:b3jvsuzV
>理性的とか信仰心の篤さをどうやって定量化するんだ?

どうしてもやろうとすれば、心理テストとか使うよりないだろうね。
それでデータとったら、その後どうするか。
ホメのセッションを始める前に患者の心理テストやって、「あなたは信仰心が薄いからホメでは効果が期待できません」と言ってお引取り願うのだろうか。


432 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 11:03:21 ID:IiWGRy4s
なんかここ読んでると面白いな。
効いて治ったら、ほっといても治ったものだ。
効かなくて治らなかったら、インチキだ。

なんて都合のいいスレなんだ

433 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 11:43:24 ID:nGumn9wd
効いて治ったら ホメの効果だ。
効かなかったら レメディが合わなかった。

というよりはまともじゃね?

そもそもホメ薬(30C等)と ただの水を区別できない時点で問題外。
ホメ医の言ってることは(パーク博士の言を借りると)「聖水は神聖である」と言ってるようなもの。
信仰のうえでは問題ないが、物理的にはただの水。

434 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/04(金) 11:58:56 ID:YjvvBaET
みんな信じないって言うが実際起こったことだ。それは否定できないだろ。
前から地雷女に絡まれることはあったんだよ。
今回のはハンパじゃなかったんだ。
人間関係も何度も同じ事を繰り返すなら病気のようなものだそうだ。
だから好転反応として同じ様な関係が起こったんだ。
ホメオパスがそう言ってるんだから間違いないね!!
だからもう地雷女には絡まれないはずだ。
多分、これからは地雷を踏む前に回避できるはずだ。
足を挫いたのも好転反応だそうだ。ホメオパスは喜んでくれたよ。
そんなに疑うなら、一回やってみろよ。最初が少し高いだけだろ?
俺はなあ、結構いろんな代替療法を経験してきたんだよ。
地雷女に効いたのはホメしかない。やればわかるはずだ。
ホメは薬で効果が削がれるがホメの効果が完全になくなるわけじゃないそうだ。
病院には行くしホメもする。ホメをはじめてから治りが早い気がする。
病院の薬も効いたしホメも両方効いたんだと思う。特にホメがね。
レメディと薬と併用できないものであったならその時の状況でどっちかを選択するが。
まず先にホメをためすだろう。まあやってみろよ。
不安がってないで経験してみりゃいいじゃないか。

435 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/04(金) 12:08:04 ID:YjvvBaET
連続スマソ

>433
ホメっていうのは
レメディが合えばすぐ効果が現れるものじゃないか
合ってなければ効果がないが副作用もないもんだ
だから症状がよくなったのはレメディが合っていたからだろ
症状がよくならなかったのはレメディが合ってなかったからだろ
どこが変なんだよ???

436 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 12:56:42 ID:6cfFcjmG
>>434
起こった出来事を否定などしていない。
それとホメオパシーとが関係あるという説明を否定しているだけ。
まずこの区別をしっかりと認識しろ。

437 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 13:54:23 ID:MupUGYt3
>だからもう地雷女には絡まれないはずだ。
>多分、これからは地雷を踏む前に回避できるはずだ。

ほんとうにそうであればいいね。
そんな簡単なものでもないと思うけど。
地雷女に絡まれても、それさえ楽しめるようになってゆく・・・というくらいのとらえ方の方が自然かなっていう気はする。

438 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 13:57:59 ID:wNe3e++T
>不安がってないで

誰も不安がってなどいないと思うが。

439 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 14:08:23 ID:MupUGYt3
ここで紹介されている論文の論旨(俺も原文読んだわけではないので、ここに書かれていることしか知らないが)を見ると、確かにホメはプラセボかもな、って思う。
プラセボでも何でも効けばいいじゃん、モノは試しでやってみたら?っていう意見も分かる。
ホメってかなり長期間かけて効くケースもあるので、現代医学の臨床試験で正しく効果を計れるかっていう疑問も、ないと言えばウソにはなる。
でも、医療を名乗る以上は、人の命を扱う以上は科学的な裏づけは必要なので、現時点での「プラセボ」という結論も受け入れる必要はあるだろう。

俺自身は、ホメのセッション受けてる。ホメでも、「効果がないのに副作用ばかり」ということはある。俺自身が経験し、かなりひどい目にもあっている。
でも、ホメやってから医者の薬が効くようになった・・・ということも経験している。もちろん、これがホメと関係があるのかは分からない。ホメやってなかったらこのようなことが起こったのか、分からない。
ぶっちゃけて言うと、「ホメが効いたー!」って思うのは個人の勝手だし、各自の自己満足でいいだろうと思う。科学的手法では反証されている、という事実はある。しかし、個人の自己満足の前では、そんな事実は無意味だ。

ここでホメ批判している人たちは、別にホメに興味があるわけではなく、科学的実験手法に興味があるのであって、ホメはその題材に過ぎないんだよね。多分。(だって、ここ科学板でしょ)。
だから、それはそれでいいと思う。

ホメが効いたと言って(自己満足で)喜ぶ人がいてもいいし、科学的な見地からみるとホメはいんちきだ、っていう人がいてもいい。
お互い、ホメを語る目的が全然違うんだから、意見が合わないのが当然。
ただ、互いに尊重しあえばいい、というだけの話だと思うのだが。

440 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 14:14:46 ID:nGumn9wd
>>435
433は>>432からの流れで読んでくれ。
まあ 432が言ってること自体間違いだけどな。
一般に言われてるのは

効いて治ったのは 自然治癒かプラシボ効果だ。
効かなくて治らなかったら、自然治癒やプラシボが効果を発揮しなかった。

>>434は436が書いてあるとおり。前後関係と因果関係の違い。
俺の父は先月、歯磨き粉と間違えて洗顔フォームで歯を磨いたそうだ。
その数日後、会社帰りにナンバーズが当たったそうだ。
だから「洗顔フォームで歯を磨くと宝くじがあたる(金運が上がる)」でいいのか?

>足を挫いたのも好転反応だそうだ。ホメオパスは喜んでくれたよ。
鰯の頭も信心ってやつだな。

以前 誰かから聞いた話だが、 とある新興宗教にはまってる婆さんの家で
台風のせいで屋根が落ちてきたらしい。
幸い住んでる人に怪我はなかったんだが、
近所の人達は「あんなに熱心に拝んでたのに神様も酷いよなw」だったのだが、
当の婆さんは「○○(信仰してる神)さまのおかげで こんな大事故でも怪我人が出ませんでした」だったそうな。
君と似てると思わないか。



441 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 15:51:29 ID:IgPvRUQL
>>432-433

ちゃうちゃう
「効いて治ったら、ほっといても治ったものだ。
効かなくて治らなかったら、インチキだ。」


「効いて治ったら ホメの効果だ。
効かなかったら レメディが合わなかった。」

 お互いが個々のケースの結果からだけこう主張してるのなら水掛論
だけど、ブラインドにして統計処理した結果ホメの効果はただの砂糖
なめてるのと変わらないことが明らかになったんだよ。だからホメ使って
治った人は他の原因だっていうことで、前者が正しいってことになったんだよ。

442 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 16:12:42 ID:87HbQD5s
ホメオパシーは治療ではない。病気である。

症状 病気の初期治療をおくらせる。
    特に癌などと併発すると命にかかわる。
    感染性あり。特に親がこの病気だと子供もこの病気に罹る可能性が高い。
    科学思考欠乏症・過剰信心症候群と同一あるいは近縁の病原体によるものと思われる。
診断 夢見がちな言動、論理を受け付けない、
    原因と結果の因果を無視する「結果よければ全てよし」的思考などから総合的に判断。
    「お前もやってみろ」と言い出したら確定診断。
    「最初はちょっと高いけど」「安くしとくよ」と金の話をしだしたら末期を疑う。
治療 基本的に「つける薬のない」類の病気であるが、ごくまれに自然治癒する例もある。
    一度この病気から回復した人間は免疫を獲得するのでほぼ二度と罹ることはない。
    治療より発症前の予防のほうが疫学的に重要である。
    


443 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 16:16:30 ID:EYmN+6Pt
明らかになったと主張しているだけだと思う。
全く系統の違うものを、一方に対してのみ分のある方法で調べても
説得力ないし。

444 :名無しのひみつ:2005/11/04(金) 16:25:48 ID:87HbQD5s
>>443
別に一方に対して分があるわけでもないし系統も違わない。

>一方に対してのみ分のある方法で調べても
ホメオパシーに効果があればちゃんとわかる方法で調べてある。
逆に今までのホメオパシー関係の報告が「一方にだけ分がある」方法だったという報告。

>全く系統の違うものを
調べた結果、ホメオパシーとプラセボは区別できない=同じ系統である、とわかった
という報告。

君も結果と原因が逆。


445 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/04(金) 21:14:55 ID:YjvvBaET
>437
>地雷女に絡まれてもそるさえ楽しめるようになってゆく・・・というくらいの

それはホメ的な考え方だと思う。たしかにそのとおりだ。

>439
自分はまだホメ初心者なんだ。
効果がなく副作用ばかりなんてこともあるんだな。はじめて聞いた。
そんなにひどい目にあったのか・・・。
そういうこともあるということを頭においておこうと思う。
教えてくれてありがとう。
俺もホメで病院の薬が効きやすくなったと感じているよ。

>440
>436の言いたいことはわからなくもないが、それは好転反応だろ?
専門家がそう言ってんだぞ。
歯磨きと洗顔フォームを間違えたことや宗教とは違うじゃないか。
いっしょくたにしてくれるなよ。

446 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 00:50:50 ID:aivbwlQT
>>425みたいに高額な料金を払ったわけではないので、(初診1万、再診3千)
ホメのセッション受けて、プラセボでも、何でも、
自然治癒のスイッチが入ったなら、それはそれで
結果オーライだったと思う。
特効薬のなかった自分としては、まさに袋小路、
化学の恩恵は受けれなかったのでね。

ホメの実験結果って、常に、プラセボ+αくらいの
結果しか出ない印象しかなかったので、
今回の結果見ても、やっぱその程度か、いまさらなにを、
くらいしか思わなかったよ。

447 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 01:00:34 ID:aivbwlQT
副作用ばかりであまり効果がないからなどの理由で、
薬飲まずにがんばってるリアル知人、わりといるけど、
特にホメ勧めたりはしない。
変なものにはまってるとか思われて、自分のイメージが悪くなっちゃう。

448 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 01:22:04 ID:kwzTUEOR
>>447
そだね。
ホメ受けたからっていい結果が出るとも限らないしね。
でも、家の中に置いといたレメディを家族が勝手に飲んで効果が出ていたのには笑った。
家族はホメのホの字も知らないのだが。(何だと思って飲んだのか・・・不明)

449 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 12:40:56 ID:iffINfHb
>>447-448
同意。
ホメマンセーの初心者は特に手放しでダレカレかまわず人に薦めたがるけど、
まったく効かない人もいるし、逆に好転反応が長期間おさまらなくて
苦しむ人もいるって本で読んだ。

科学的に実証されてない療法である以上、自己責任で試したり、
ホメオパスにかかったりするのは個人の自由だけど、
私自身も無闇に他人に薦めようとは思わない。


450 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 18:40:03 ID:8y4to2ue
他人には薦めないが、子供には飲ませる&予防接種も現代医療も拒否
って親は少なくないようですね。

451 :名無しのひみつ:2005/11/05(土) 19:17:36 ID:ZR/5y4PD
医療の全てを拒否して ウイルスの存在すら認めない親も同じくらい居るだろうけどね。


452 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/05(土) 23:59:29 ID:+QIknPMN
>449
そうか、そんなこともあるのか。そんな説明はされなかったがなあ。
好転反応が出た時にはそれに対応するレメディをとるよう言われたが。
実際どうなんだ、長い好転反応が出るのはそれだけ深い問題なんじゃないのか?
副作用はないと聞いてるが、副作用って何だろう?
ホメは好転反応が収まったら治るんだろ?
好転反応が長く激しかったら生活に支障が出るから普通に薬飲むよな。
たしかに俺はホメ初心者で舞い上がってるかもしらん。
ホメはいいもんだと思うから人にすすめるけど無理に飲まそうとまでは思わんよ。


453 :名無しのひみつ:2005/11/06(日) 14:26:57 ID:vPjbaNuQ
否定派の方がひどくね?
健康板でスレ違いを指摘誘導されてもさんざん荒らしたり。
無理やり薦めるのが迷惑と同じで、無理やり止めさそうとしてんじゃね?
宗教呼ばわりとか簡単にするしさ。
今でも健康板を荒らしてるのは否定派じゃねえの?




454 :名無しのひみつ:2005/11/06(日) 17:33:07 ID:2FwbPISs
>>453
2ちゃんねると言えどもれっきとした公共の場だから、
誤った情報を強引に布教して初心者に気づかないうちに
損を与えるような行為は、さすがに「批判はスレ違い。出て行け。」
では済まされないと思うよ。

455 :名無しのひみつ:2005/11/06(日) 20:44:36 ID:TSu9iPAk
何言ってんだか。
あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。
他スレにまで進出してそのスレの治療法を否定してホメを布教するなら、
叩かれて当然だがな。それは否定派ばかりがしてる事だろ?
布教とかすぐそういう言い方するだろ。
魔女狩りのつもりかよ。
しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、
ホメを考える人がいても不思議じゃねえだろ。
否定派はそいつらも信者と呼ぶんだろうが。そうやって笑ってる否定派の方が危険思想だがな。
言っておくが俺はホメ実践者じゃねえぞ。

456 :名無しのひみつ:2005/11/06(日) 20:54:54 ID:TSu9iPAk
単に実践者を馬鹿にしたいから、実践者の集うスレを最もらしい理由をつけて、
叩いて荒しまくったのを正当化したいだけだな。
2ちゃんと言えども公共の場って、
よく言うよな。
ルール無用なのはドチラかね。

457 :\___________/ :2005/11/06(日) 23:06:40 ID:LwA48LZc
          V
         ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ
        |::::::::::( 」
        ノノノ ヽ_l
       ,,-┴―┴- 、    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /
     / `./| |  カ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ    |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    |

458 :名無しのひみつ:2005/11/06(日) 23:19:24 ID:2FwbPISs
>>455
> あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。

初心者に本当のことを教えようとすると必死で妨害してくるのは
布教活動の一環以外の何物でもないわけだが

459 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 00:46:26 ID:jctaPTIS
ホメスレに来る初心者はホメをしたいからホメスレに来る。
何を正義の人ぶって、ホメスレを監視してるのか知らんが。
ホメスレには実践者がいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だろ。
布教と言える狂信的なものは自分は決して間違っていない、
だからスレ違いだろうが、実践者達への迷惑だろうが省みないと言う押し付けの行為の事だ。


460 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 00:58:00 ID:jctaPTIS
ホメやってる連中は、ダメなホメオパスをちゃんと批判したり、
過剰にホメに入れ込むヤツを冷静に批判したりしてるが、
否定派はスレ違いだろうがなんだろうが、絶対に批判しない気持ち悪さがある。
反対に開き直って、そうされて当然だと言わんばかりだろ。
狂信的な行為そのものだな。


461 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 11:11:18 ID:NLxBNIQi
>>455
> しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、

あれとは?


462 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 13:32:20 ID:1iH5mL3W
>>459
やりたいからやっている、ということと効果がある・ないは
全く関係のない事です。
やりたいならどうぞ勝手に思う存分やってください。
別に誰も止めたりはしてません。
何にお金を使うかは本人の自由ですから。

ただ、あなたがやりたい・やりたくないとは全く別の次元の問題として
ホメオパシーと偽薬は区別できないものだ、と確認されていて
それはあなたのやりたいという意思では否定できないものだと理解してください。

効果がない、と皆が言っているのが
貴方には「ホメやるな」と言ってるように聞こえてるようですが
それはあなたの勝手な思い込みすぎません。
冷静になりなさい。


463 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 15:08:59 ID:RTo0jj8m
>やりたいならどうぞ勝手に思う存分やってください。

だったら身体健康板のスレを荒らしなさんな。
荒らした連中を一言でも戒めてみなさい。
一回もしていないだろう?否定派は。
そうやって開き直るしかしていないじゃないか。

偽薬と効果が同じという今回のニュースはあちらの住人は承知だろう。
承知で自分たちのスレで意見交換するのは悪いことじゃない。
なのに、宗教扱い、信者呼ばわり、実践者が集うスレで監視、荒らして叩いてを
繰り返す否定派は冷静か?

おれには「ホメやるな」というより、「ホメやってる馬鹿を嘲笑したい」だけの
正義を振りかざした無茶苦茶な行為に見える。
>>462も、
>やりたいからやっている、ということと効果がある・ないは
>全く関係のない事です。

こんな誰にでもわかる当たり前の主旨の話はしていないのに、論旨を奇妙に歪めるんだな。
明らかに今回の騒動は否定派の方が冷静さを欠いた狂信的なものだからだろ。
まあ、それでも今回の否定派の嬉々とした既知外ぶりと今回のニュースの内容は別物だがナ。
そこをすりかえるな。
せめて、ホメ信者のように批判するところは批判し、反省するとこは反省するんだな。
それもできないお子ちゃまか。否定派の荒らし連中は。






464 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 16:08:12 ID:NLxBNIQi
>>463
ホメ信者が相互批判してるのを見たことない・・・・というのはさておき
「今回の騒動」というのはなに?
健康板も見てるつもりだが どのことなのかが分からない。

もし君が >455ならついでに
> しかし水でしか無いホメで従来の治療とあれだけしか有効率が差が無いなら、
の「あれ」の所在を教えてくれないか。

465 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 16:28:42 ID:153vwaOR
>ホメ信者が相互批判してるのを見たことない・・・・というのはさておき

逆だよ。ホメ信者は相互批判してる。何回も書いたのにちゃんと読んでるのか?

>「今回の騒動」というのはなに?

ここのスレタイにあるニュース、そしてそれに触発されて荒らされた身体健康板って、
そこまで説明しなきゃいけないのか?馬鹿にしてるんじゃないが。

>あれ

も、ここのスレに登場してるよ。ちゃんと読んでないのかい?
オレも時間がないからこれ以上の節介はできないから、自分で探してくれ。悪いが。

466 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 17:29:48 ID:1iH5mL3W
>>463
健康板なんて見たこともないし
そんなことを前提に話されても困るし。
他所のスレのことをこのスレに持ち込まれても困る。

もう一回言うが、冷静になりなさい。

467 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 17:42:59 ID:asYv0ZAj
>>466
わからないなら口出しするなよ。
見たことないなら口出ししなさんな。ややこしいから。

冷静になれよ、意味がわからないなら引くのは君のほうだろ?
君を責めてるわけじゃあないんだ。
心当たりが無いなら該当外で、君の事じゃあない。
冷静なホメ信者、冷静な批判者は責めるつもりはない。

>あれ

364氏が書いてくれてる筈だ。じゃあな。



468 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 17:44:43 ID:PxxgeRMo
他板のトラブルはそちらで解決してください。

469 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 17:45:56 ID:1iH5mL3W
・・・・・・やっぱりホメ信者はどこかおかしい証拠としか思えないが・・・。
君の言動は。

470 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:12:15 ID:asYv0ZAj
>>468>>469

日本語が読めてからレスしろよ、身体板は否定派に荒らされてたんだぞ。何回も言わすなよ。
それにおれは信者じゃねえぞ。>>455に書いてあるがな。読んでから嫌味なレスしろよ、
失笑どころか恥ずかしいぞ、おまえさんは。

471 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:14:59 ID:mw7Vt3vh
ここの人たちって、理系的論理性は持っているけど、
一般常識は持って無さそうだね。

472 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:37:07 ID:QJfGJ8EV
>>459
> ホメスレに来る初心者はホメをしたいからホメスレに来る。

ちょっと待てよ。「ホメをしたいからホメスレに来る」って言うけど、
本当に有意な効果があるかどうかについては疑わずにやって来てるわけだ。
その大前提が疑わしいってことを知ってたら、来るわけないだろ。
で、そのことを言及されるのがなぜまずいんだ?

正月にデパートの初売りに行って、福袋を見かけたら客は当然何か入ってると
思うよな。ただの古新聞を丸めたヤツしか入ってないって知ってたら、
誰も来るわけないだろ。

473 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:46:58 ID:QJfGJ8EV
それと、

>>459
> ホメスレには実践者がいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だろ。

それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、それなりのアドバイスをするのは当然だ。

474 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:53:02 ID:PlZZtLI4
と言っても、効果がエセだと思ってない人も多いし、
実際治っている場合もあるんだから、一概には言えんだろう。
たとえ100件中一件しか治癒が無かったとしても、その治癒がある限り否定は出来無い。
ここで効果が無い効果が無いって否定している奴等って、実際にはホメオパシーのこと何もしら無いだろう。
実際に自分で何も確かめてないだろう?
否定するにしても他人の褌でばかり勝負しないで、自分で動いてみたらどうだ。
せめてヴィソルカスの本くらい読んでから否定して来いよ。

475 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:55:45 ID:yZvq9qD/
>>470
否定派に荒らされたのなら 「その」否定派に注意するべきでしょ。
この板で言われたって その否定派の目に入るとは限らない。

・その板にいる否定派はその板で対応する。
・この板にいる肯定派もこの板で対応する。(その人達に対する反論を健康板に持って行くのも筋違い)

この板はホメの効果が科学的にどの程度に認められるかの情報を交換する板です。


476 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 18:57:25 ID:QJfGJ8EV
>>474
少なくとも、効果があったと称した論文と、それを追試した論文は全部読んだ。
>>474は自分で読んだか?

477 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:00:02 ID:QJfGJ8EV
>>475
同意だね。
身体板とやらを荒らした人間がこの板にもいるのかどうかもわからんし、
そんなことをこっちに持ってこられても実際問題、無関係。

478 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:00:09 ID:yZvq9qD/
>>474
>実際治っている場合もあるんだから

体験談は証拠となりません。
「ホメは効果がないと証明された」ことが無いのは 皆知ってることです。
問題は「ホメに効果があるか」です。

地底人が居ないという証拠はない、という類の話は無駄なので止めましょう。

あともうひとつ、効果がエセと言ってる人は居ませんよ。プラシボ「効果がある」と言ってるんじゃないですか。


479 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:02:51 ID:QJfGJ8EV
2つの出来事がただ同時に起こった、というだけでは因果関係は言えないのだ

ということを知らない人って結構多いんだな。

480 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:06:07 ID:CcIR0npN
あのなぁ<473
>それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、
それなりのアドバイスをするのは当然だ。


そんなことわざわざ実践スレで書く必要あるのか??
だいたいホメを実践しようって思う人はな、そんな否定的意見なんてとっくにご存知だよ。
なにしろ他人から言われなくても、自分自身でさえ半信半疑、でもそれを越えてなお
可能性を見出して、実践してみようって人が主なの。
最初からホメの事を、効く!なんて信じ込んで使う人はおらんだろ。てか周りでは誰もおらん。
使って効かなかった人は離れてくし、効いた人は残るそれだけだ。



481 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:25:48 ID:hG42giHz
>>475 >>477
君たちはこのスレさせもろくに読んでいないようだな。
読んでても理解できないのかい?ここのスレでも、
身体板への出張組が書き込みしてるわけだが。(苦笑

>>422
だって・・・俺だけじゃないと思うけど 健康板からは出て行けと言われたもんな。
あそこは実践してる人(俺らから見ると信者)が意見を交換する場所だから
真偽を問う場所じゃないって。

>>458
>>455
> あのホメスレで互いの状況とか話し合うのは布教じゃねえよ。

初心者に本当のことを教えようとすると必死で妨害してくるのは
布教活動の一環以外の何物でもないわけだが


482 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:32:59 ID:hG42giHz
>この板はホメの効果が科学的にどの程度に認められるかの情報を交換する板です。

本来こうあればいいものをこれをネタに叩きまくってる異常さが気持ち悪いんだよ。
このスレが立ってから身体板ではおなじみの「科学的根拠を出せ」書き込みで溢れた。
日付で確認すればいい。
情報交換どころじゃなくなってしまっている。
それを戒める書き込みは今だに皆無だな。

冷静で一般常識をもつ否定派はいないのか。



483 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:37:56 ID:hG42giHz
>それを言うならホメの疑問点に気づいた者もいるから、
>それなりのアドバイスをするのは当然だ。

ホメを実践して効果がなかったというアドバイスなら無問題だろう。
初心者はそういう情報も欲しがっているだろう。
しかしな、気に入らないスレ潰しを目的としたレスは参考にはならんぞ。
ある治療法が効く効かないは、従来の治療法でもある事だ。
どんな治療法にも当てはまる。
例え2ちゃんであれ、「あなたには絶対効きます。」なんてアドバイスは
どんな治療法をアドバイスする側として言ってはいけない事だ。
それをほとんどの人は自覚している。




484 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 19:46:03 ID:QJfGJ8EV
>>483
> ホメを実践して効果がなかったというアドバイスなら無問題だろう。
> 初心者はそういう情報も欲しがっているだろう。
> しかしな、気に入らないスレ潰しを目的としたレスは参考にはならんぞ。

やった人に言ってくれ。俺は単にプラセボと差がないよって言ってるだけだ。繰り返し。w

> ある治療法が効く効かないは、従来の治療法でもある事だ。

普通の治療法の効果の有無は、個々の患者に対する適合性の差であって、
十分たくさんの統計を取ったときに有意な効果がないってこととは違うぞ。
(ホメは後者。)

485 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:00:42 ID:QJfGJ8EV
>>482
ちょっと聞くが、「プラセボとの差はありません」と書かれると
何かまずいことでもあるのか?

486 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:38:32 ID:hG42giHz
>やった人に言ってくれ。俺は単にプラセボと差がないよって言ってるだけだ。繰り返し。w

やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか?
やった奴はしらばっくれてるか、開き直ってるかだな。

>普通の治療法の効果の有無は、個々の患者に対する適合性の差であって、
>十分たくさんの統計を取ったときに有意な効果がないってこととは違うぞ。

偽薬程度ならあるんだろ。

>>485
誰もまずいなんていってないだろ、ホメスレでも。
今回の偽薬との差がないというニュースも受け入れているだろ。
それをネタに荒らしまくる連中には困りモノだっての。




487 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:42:00 ID:hG42giHz
ID:QJfGJ8EVは、>>477のレスを>>481で覆されてるが全く無視するのは、
まずい事であるのか?
ログを読んでいない(或いは記憶違い)失態をちゃんと謝れよ。
そういう部分が駄目なんだよ。気持ち悪いんだよ。


488 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:44:39 ID:hG42giHz
>冷静で一般常識をもつ否定派はいないのか。

これに尽きる・・か。

まともな否定派もいるのは認めるが、ホメ実践者のように自分がやったわけでもないのに、
同じ実践者として駄目な奴を戒める人もいるのにな。
そういう人も皆無らしいな。


489 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:47:07 ID:hG42giHz
同じ否定派ではオレくらいか、アホみたいに叱り飛ばしてるのは。

なさけねえ。

490 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:48:34 ID:Usa7llJC
>>486
だからその困りもんが向こうにいるなら向こうで処理しろ。
こっちに持ち込むな。
こっちのスレはそんな事知らない。


491 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:51:08 ID:hG42giHz
>>490

>>481

脱力させんなよ、これ以上。

492 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:54:01 ID:hG42giHz
>>490
>>488もよく読めよ。

自分は知らない。子供かお前は。
自分じゃない。じゃあ、やった奴を戒めてみろよ、同じ否定派だろ。
一言も無いぞ。オレ以外にはな。


493 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:56:41 ID:hG42giHz
それに>>490はホメスレでさんざん「アンチは科学板で。ここは情報交換の場です」と言われてたのが
まさに返ってきたようだな。




494 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 20:59:45 ID:QJfGJ8EV
>>486
> やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか?

引くも何も、過去も今現在も、叩きだの荒らしだのには関わってないけど?

> 偽薬程度ならあるんだろ。

偽薬程度で“治療”と称しているものは“従来の治療”には無いんだけど。

>>487
スレタイを読んでないのはお前の方だろうが。オマエがスレ違い・板違いなんだよ。

495 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:05:31 ID:QJfGJ8EV
>>488
まだわかってないな、コイツ。

冷静で一般常識のある者は、「ホメはプラセボと差が無い」と言ってるだけだよ。
(ただしそれが致命的に重要なんだがな。)

で、その「ホメはプラセボと差が無い」っていう指摘は、実践者のレスをいくら
集めてきても覆せないわけ。

それをわかってなくて、自分の経験談で覆せると思ってるヤツを「信者」と言う。わかった?

496 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:12:09 ID:hG42giHz
>引くも何も、過去も今現在も、叩きだの荒らしだのには関わってないけど?

だからそれなら該当外だって言ってるだろ。読めないのか?


>偽薬程度で“治療”と称しているものは“従来の治療”には無いんだけど。

治療と称するのは良く無いという意見はホメ実践者からもよく出ているが、それが?

>スレタイを読んでないのはお前の方だろうが。オマエがスレ違い・板違いなんだよ

はあ?>>487になんでこのレスなわけ?
間違いを犯してたんだから適当でも謝れよ。思いっきり恥ずかしく間違ってるけど、
適当に「ごめん」って書いたらいい話だろ。何意地になってんだ。
こっちも「記憶違い」とか遠慮してお前に気を遣って書いてるんだぞ。
誰しも間違いはあるし。恥ずかしいフォローさせんなよ、これ以上。
だから駄目駄目なんだよ。

497 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:16:30 ID:hG42giHz
>冷静で一般常識のある者は、「ホメはプラセボと差が無い」と言ってるだけだよ。

別にそれをホメスレの連中は受け入れてると俺が何度書いたか、お前という奴は、何を今更。
それをネタに叩く連中が困りモノだと何度書いてるか、お前という奴は、、しょうがねええな。全く。

>で、その「ホメはプラセボと差が無い」っていう指摘は、実践者のレスをいくら
>集めてきても覆せないわけ。

>それをわかってなくて、自分の経験談で覆せると思ってるヤツを「信者」と言う。わかった?

だったらホメスレ連中は「信者」じゃあねえな。
覆せるなんて思っていないでしょ。
覆す理由も必要性も無いんだろ。


498 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:18:42 ID:hG42giHz
ID:QJfGJ8EVよ、あんまり意地になるなよ。
言いたい事はわかったから、ちゃんと「ごめん」くらい言えよ。かわいげが無いぞ。

499 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:21:39 ID:hG42giHz
ホメスレを荒らしたのはID:QJfGJ8EV、お前じゃないよな。よくわかったよ。
でも、荒らした奴がいたのはわかるだろ。
オレはそういう連中のことを言ってるんだよ。
お前がここで頑張ってるのに、そいつらはお前を援護もせずにしらばっくれてるのも腹が立つなあ。
とにかく、お前がまともな否定派だって主張するのはよくわかったから、な。

500 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:22:40 ID:hG42giHz
腹が立っただろうが、オレはスナオに謝るよ、不愉快な思いをさせてごめんな。ID:QJfGJ8EV


501 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:25:26 ID:J9V1P2lC
ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
でも、ここが2chだってこと忘れてないか?
よくも悪くも、いろんな考えを持った人が自由に書き込めるのが2chの特徴なんだから。
2chである以上、ホメ否定派だって自由に書いていいはずだ。
ホメと全く関係ないこと書いてたらスレ違いにはなるだろうが、否定的な意見を書くなっていう話はスジが違う。
ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のHPで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

502 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:26:45 ID:J9V1P2lC
ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
でも、ここが2chだってこと忘れてないか?
よくも悪くも、いろんな考えを持った人が自由に書き込めるのが2chの特徴なんだから。
2chである以上、ホメ否定派だって自由に書いていいはずだ。
ホメと全く関係ないこと書いてたらスレ違いにはなるだろうが、否定的な意見を書くなっていう話はスジが違う。
ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のHPで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

503 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:27:29 ID:QJfGJ8EV
>>496

>>494

504 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:28:45 ID:QJfGJ8EV
>>497
> 覆す理由も必要性も無いんだろ。

それも「信者」って言うんだった、ご・め・ん。www

505 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:36:01 ID:hG42giHz
ID:QJfGJ8EV、ははは、別件で謝ったか。やるなW
間違った奴でも謝れるよ、ちょっとウケたけどな。
>>503は、>>497だな、はははやっぱお前の言うとおり永遠のループだな。
わかった、わかった。

>> 覆す理由も必要性も無いんだろ。

>それも「信者」って言うんだった、ご・め・ん。www

それも信者っていうか?そういう見方もわかるがな。
一スレで細々やってるくらいならいいと思うがナ。



506 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:39:55 ID:hG42giHz
>ホメ肯定派だけで意見交換したいなら、個人のHPで掲示板をつくって自由にやったらいいと思うのだが。

>ホメを実践している人だけで情報交換したいっていうのは分かるけど。
>でも、ここが2chだってこと忘れてないか?

そうだよな。2ちゃんでホメの情報交換してもいいわけで、
実際そういうスレがあるんだよ。
しかし、2ちゃんにはルールがあって、
2ちゃんだから何書いてもいいというものではない。
君の理論は荒らしがよく使うな。

>ホメは科学的には治療効果がないものとされている、という事実は、みんなの健康を守るために重要な情報。
>だからそれを健康板に書くのはとても大切なことではないだろうか。

身体板にはここのスレのURを貼り出されている。それでいいんじゃないか。
問題はそれをネタに荒らす人間だ。



507 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:50:35 ID:QJfGJ8EV
>>505

>>503>>496
> だからそれなら該当外だって言ってるだろ。読めないのか?

に対するレスですが何か

508 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:53:43 ID:QJfGJ8EV
>>506
> そうだよな。2ちゃんでホメの情報交換してもいいわけで、

情報交換するななんて誰も言ってないが。
批判は排除できないってだけだろ。

> しかし、2ちゃんにはルールがあって、
> 2ちゃんだから何書いてもいいというものではない。

そして、平気で嘘を書いてもいいというものでもないなw

509 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 21:56:38 ID:QJfGJ8EV
> 身体板にはここのスレのURを貼り出されている。それでいいんじゃないか。

健康に関わる情報が行き交う身体板だからこそ、なおさら正確さが重要だろ。

510 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:00:34 ID:hG42giHz
>>507
ああそうだな、もうめんどうくせえから適当に書いたよ。ご・め・んW
って、早く間違いにも謝れよ。ID:QJfGJ8EV

>批判は排除できないってだけだろ。

情報交換をジャマするくらいのスレ違いはルール違反だっての。
批判も受け入れられていないならとっとと引けばいいのに悪口雑言の荒らしだろ。

>そして、平気で嘘を書いてもいいというものでもないなw

ウソ?偽薬と同等な効果はホメスレでも受け入れられてるがなw
平気で悪口雑言も駄目だろw

511 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:03:59 ID:hG42giHz
>健康に関わる情報が行き交う身体板だからこそ、なおさら正確さが重要だろ。

君はじゃあ他の身体板のスレでも啓蒙しまくれば?迷惑がられるだろうがな。
正確な情報はあってこそだが、荒らしの生け簀になっていいわけがない。
・・君も論旨をすりかえてるな・・
正確な情報(否定であっても)はあればいいが、荒らしが問題だと君にさっきから書いているが。


512 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:07:27 ID:J9V1P2lC
>情報交換をジャマするくらいのスレ違いはルール違反だっての。

そうか?
別に情報交換以外の目的でスレに参加するのも自由だ。
人の健康に役立つと思うこと(ホメがプラセボだってことなど)を書いて何が悪い?

>平気で悪口雑言も駄目だろw

論理的かつ正当な批判を悪口雑言としかとらえられないのは問題だと思うぞ。

513 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:10:54 ID:QJfGJ8EV
>>510 >>511
誰も荒らしの話などしてないんだが。

ホメが治療法として有意な効果があるかのような発言、
それに対する批判を排除しようとする発言、
これらに対してはこれからも冷静に抗議し続ける。

514 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:15:34 ID:QJfGJ8EV
>>487

ちょっと聞くけど、身体板とココとで「ホメはプラセボと差が無い」って書いたら
なんで荒らし認定されるんだよ?

515 :名無しのひみつ:2005/11/07(月) 22:32:22 ID:jctaPTIS
お前ら見苦しいぞ。
都合のいい解釈するな。

516 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 00:39:03 ID:pZocGNba
さっき身体板のホメスレ見てきたんだが、ありゃ酷いな。もう滅茶苦茶だ。

517 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 09:32:17 ID:XgzncAFZ
>>481
あ、俺は>>475で なおかつ>>422なんだけどね。
422で書いたように健康板のホメスレから科ニュー板行けと言われて
俺の関心があるのはそっちだなと思って ここに来たんだよ。

んで、書き忘れたことが一つあったが
この板であっちの話をされると あっち(健康板)まで覗かなきゃ話について行けないんだわ。
だから結局は懐疑派が健康板に流れるきっかけを作ってるように思えてね。

>>482 でこのスレが立ってから向こうのスレが荒れたとあるが相関と因果をはき違えてるよ。
原因はこのスレではなく >>1のソースになってるニュースじゃないかな。
原因:ニュース 結果:健康板での否定派の増加、このスレの発生
日付が近いのもそのせいです。


518 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 09:51:36 ID:XgzncAFZ
>>486
>やってないなら無関係だな、君は。ややこしいから引いてくれるか?
このスレで 健康板の荒らしを扱うのが無関係。

このスレでは 君の肯定理論なら扱うけどね。

この板に肯定派の荒らしが来たら 向こうでキャンペーン張るのか?
この板にはネトゲ板から来てる奴もいるが(少なくとも俺w)
ネトゲ板の方で「科ニュー板で暴れてる奴がいるけど 荒らすな」って言うか?
(ネトゲ板の皆は唖然とするだろうが)

490を無視してるというのは 「アンチは科学板で。ここは情報交換の場です」というのを
無視してることになるんだがな。
そうしてるやつもいるだろうが、君は他人に言うくらいならまずは自分からすべき。
自分がやらずして 他人に諭しても失笑を買うだけだ。

>>511,512,513 はそのまま健康板でどうぞ。 なんでこのスレで「このネタは健康板にふさわしいかどうか」を
討論してんだよ。 抗議も該当スレでどうぞ。
君らがやってるのは靖国参拝スレの在り方を 竹島スレで話し合ってるようなものだ。




519 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 10:35:19 ID:CQdzC1Iu
見苦しいぞ
いい加減にしろ

520 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 10:48:22 ID:hq/UWgXY
なんか盛り上がってると思ったら健康板から変なのが流れてきてたのか。

世の中には情報を処理するのに「だから」で考える人間と「でも」で考える人間が居て
「でも」で考える人間はどれだけ情報を与えられても
自分の欲求に従った行動しかしないんだよ。

「同種療法と偽薬には差はない。でも、自分は同種療法を信じる」
「肯定派を一括りにするのは間違いだ。でも、否定派は一括り」
「健康板の話をここに持ち込むのはお門違いだ。でも、ここの否定派は全員健康板を荒らしていると見なす」

「でも」の前にどれだけ否定しようのない事実を置こうが
「でも」の一言で彼らの脳はリセットされ、後には自分の欲求しか残らない。
科学N+流の「だから」を使った会話が成立すると思わない方がいい。

521 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 12:47:58 ID:4TMIsM7P
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522 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 12:48:30 ID:4TMIsM7P
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523 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 12:48:50 ID:4TMIsM7P
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524 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 13:16:16 ID:8ncPEG+i
>>467
一つだけはっきりしているのは、ここは健康板じゃないってことだな。

525 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 14:55:25 ID:wM1HQRkn
身体板なんてどうでもいいです。

526 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 16:54:42 ID:pZocGNba
>>519
貴様に指図される言われは無い。

527 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 18:50:46 ID:4myIHAwM
葛根湯は体にいいですか?

528 :名無しのひみつ:2005/11/08(火) 19:58:18 ID:8ncPEG+i
>>527
スレ違いだが、葛根湯はいいぞ〜

使い方を間違わなければだけど。

529 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 10:27:21 ID:Ft171AY2
しかし医者によっては


漢方なんて絶対効きません、あれは思い込みです。
漢方を使ったから、治らなかったんです。


って、言い切る医者もいるんだよ。


530 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 10:35:51 ID:PzRl31uz
>>529
漢方薬もただの薬だよ。ただ原料が生薬と言うだけで。
もちろん万能じゃないし津村のCMは過剰気味だが(w、
効かないと断言する医者もやばいなあ。

531 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 10:36:56 ID:PzRl31uz
ただ診断と治療薬の選択のアプローチが漢方の場合かなり変わっている点は普通と違う。
でもって、西洋医学ではどうしようもないものにアプローチできる場合も多い。

532 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 10:48:11 ID:Nv8S1rRX
漢方的には龍の角が万病に効く薬とされています。
龍の角は手に入りにくいので形が似ているタツノオトシゴや鹿の角が薬として代用にされています。

533 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 14:23:17 ID:16OUgden
漢方って言っても膨大な処方があるからひとくくりには出来ないでしょ
ある程度効果が証明されてる奴はあるね。(ただし全般的に効果は緩やか)

証明されて無い処方の方が多いし、仮にプラセボと差が無くても漢方医は
「証が・・・・」と言って患者のタイプが処方とあっていなかったと主張
する。ではその考え方に沿って臨床試験しようにも、証自体があまりに主観
的な診断基準で試験できない。こういうところが客観的証明を重んじる西洋医学
からは信頼されない理由なんじゃないかね。

534 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 14:26:34 ID:16OUgden
なんか健康板のスレ見に行ったけど、このスレまで乗り込んできて謝罪を
要求してた奴は、プラセボと差は無いと主張したり、この否定的なニュー
スを何とか有利に解釈しようとしている肯定派を説き伏せたりしてる奴と、
単に記号を大量コピペして荒らしてる奴を同一視しているように見えるな。

535 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 15:12:52 ID:PfRaIOp+
結局しつこく説き伏せるのも、コピペも度が過ぎては迷惑だと言う事でしょう。


536 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 17:21:37 ID:1qHvDdCM
俺もさすがに>>529の医者みたいに漢方は効かないとまでは言い切れないけど
グレーゾーンが多いのは確かだし、そもそもの理論が実証から成り立ってるんじゃなくて
哲学のようなものから成り立ってるのも嘘っぽさを醸し出してる。

早く一部を医療に取り込んで、他の部分をばっさり切り捨てるなどしてほしい。
東洋医学なんて言葉を認めてたらきりがない。 医学は医学、西洋物理学なんてものもない。

537 :名無しのひみつ:2005/11/09(水) 20:20:49 ID:fCw9OS76
>>536
とりこむなどといわずに、今までと発想を変えて、
体質を改善する薬や、自然治癒力を活性化する薬、
副作用がなくて飲み続けてもつらくない薬を開発すれば、
東洋医学他の代替医療は自然にすたれるとかと。

538 :名無しのひみつ:2005/11/10(木) 00:44:17 ID:FsQ0CEx7
アレルギーを抑える薬はいらんからアレルギー体質を治す薬が欲しい。

539 :名無しのひみつ:2005/11/10(木) 11:21:09 ID:hbZY3yFU
だったら漢方じゃん<体質改善

540 :名無しのひみつ:2005/11/10(木) 17:49:31 ID:d4YXdfYy
過不足がなく栄養バランスの良い食事をするのは健康にいいというのもプラセボかもよ。

541 :名無しのひみつ:2005/11/10(木) 19:58:38 ID:ScSavZiz
>>539
そうなんだよね。
つまり、結局は、いんちきかどうかはおいといて、
需要があるからすたれないと思うんだよ。

542 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 10:43:30 ID:AVNJ75B4
需要があって廃れないって言うのは、
プラセボであれなんであれ、効くこともあるから
なんだよね。

543 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 11:07:22 ID:P3sAhu9R
神社のお守りもなかなか廃れませんね。

544 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 11:11:18 ID:0IclCjsu
そもそも市販薬も効果あるのかって話しだろ

545 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 11:50:46 ID:ci2X+UtQ
ばらしちゃったら効果なくなるじゃん

546 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 13:12:11 ID:KPJ4HcLP
>>542
お祈り なんてめちゃくちゃ需要が多いけどな。
しかも効いた奴の数も他の比ではない。
効いた奴だけ数えればね。テキサスのガンマンってやつだ。

>>544
一般の薬は効果を及ぼすプロセスがはっきりしている。
痛みの元となる〜の分泌を抑える とかいう風にね。
プラシーボのプロセスも分かってるらしい。

ただ、ホメが効果を発揮するプロセスはホメ研究家でも分かってない。
様々な仮説は立てられてるけどね。


547 :名無しのひみつ:2005/11/11(金) 15:40:15 ID:2uhsNnq1
まだまだ科学も発達途中だからねぇ。

548 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 05:08:42 ID:oH+CRrRo
科学はいつまで経っても途中だけどな。
それでも科学はもの凄いスピードで進歩してる。
200年も止まったままのホメとは違う。

549 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 09:41:16 ID:ElIUnZeB
傲慢だね。

550 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 12:06:20 ID:/ePxB5sV
なにも確かめないで勝手に効果を主張し続ける方がもっと傲慢だ。

551 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 13:19:08 ID:IF06LTy/
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051112-00000007-mai-soci
こういう事が起きるから代替療法に走りたくなるんだよな。
気持ちはわかる。



552 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 13:58:00 ID:C2ugWZDh
>>551
インフルエンザによる脳炎や発熱による症状と
とどうやって区別しているのだろうか?
剖検結果なども書かれていないし。
俺が昔下宿でインフルエンザにやられたときは
裸足で玄関をさまよっていたところを帰ってきた大家さんに
病院に連れて行ってもらったりしたんだけど。
民古なんか無かった時代だよ。

553 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 14:28:30 ID:IF06LTy/
記事を見ると100%薬の副作用とは書かれていないので
まだはっきりと判別できてないのかもしれないね。

もの凄いスピードで進歩してる化学の結果がこれじゃねえ。


554 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 16:09:14 ID:dsjOZidi
>>537
 発想というより、単に現時点での医学の限界で開発できないだけかと。遺伝子多形から体質差をみて
薬の処方を変える研究はもう行われてるみたい。
 そもそも体質改善や自然治癒力が代替医療で本当に達成できているのかの証明なんてほとんどないし。
実質的には、通常の医学では達成できないことができるかのようにイメージさせる宣伝文句と言われても仕方がない。

>>546
 いや、ちょっとちがう。薬ってのは実際に効果があることが証明されれば、理論や原理の解明は後回しで使用されることもある。
 ホメは理論が怪しい(通常の生物学の考えではありえない)上に、実際の効果の存在すらも証明できない。
 専門家の言う仮説とやらも、仮説というよりも、実際には存在しない治療効果を存在するかのように説得力を出すための
擬似理論ということだ。ファンタジー小説で魔法の理論や儀式を細かく設定するのと同レベルの空想行為。

555 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 16:46:49 ID:oH+CRrRo
>>548
ウイルスも発見されてなかった時代からホメはあったんだよ。
200年以上経っても未だにハーネマンが言ってることを解明できてない。
解明できたのはプラシーボ効果と同等だということだけじゃないか。
何十年、難百年たっても進歩がない・・・・・トンデモの条件を満たしてるな。

>>553
それでもし副作用が判明したら それが科学をまた進歩させる要因となるんだよ。
亡くなった人にとっては残念だろうがな。

556 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 17:20:38 ID:IF06LTy/
>555
アンカー間違ってない?
それはいいとして、もし555本人(または子供)がタミフルを服用し、副作用が出たとしたら
それが科学をまた進歩させる要因となるので残念だが仕方ないと思うか?


557 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 22:51:05 ID:XMfyanMY
子供に対しては副作用の少ない物を選択したい。
その分効果が少なくても。
だからと言っても、重症時など、
副作用が大きくてもあえてそういう薬剤を使わなければならない事も認識しつつ、
選択肢の中にホメがあり、漢方があり、標準的な薬剤もある、それは悪い事では無いと否定派ながら思う次第ですね。

558 :名無しのひみつ:2005/11/12(土) 23:28:41 ID:UBgdrH0M
事実を捏造・歪曲してまで売ろうとする所が問題なのです。

559 :名無しのひみつ:2005/11/13(日) 00:44:48 ID:5FzAhpNC
少なくてもそれは販売側の問題ですね。
実践派達には疑いながらも手段としてホメを使用している方が多く見受けられますが、
そういう見解はどのような治療に於いても必要ではありますね。

560 :名無しのひみつ:2005/11/13(日) 02:17:06 ID:b+RKsnh8
>>557
その選択肢の中に 祈祷、おまじない、風水なんかが入っても悪いことではなさそうだな。副作用は無いしね。

>>555
アンカー間違ってた スマソ
仕方ないと思おうが思うまいが 関係あるかい?

平家だって「盛者必衰の理を現す」ために滅んだわけじゃないよ。
仕方ないと思ってたはずもなかろう。



561 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 00:28:21 ID:qNNwE8ao
祈りや呪いで安心を得れるならいいと思う。極端でない範囲であるなら。
精神的安息を得られて病気に対して頑張れるなら。


562 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 10:20:54 ID:jBUKfbwr
このスレとはあまり関係ないな。

それは健康板の方で書くべきでは?ここは科ニュー板っすよ。
何を心の支えにして頑張るかは他人が関与する事じゃない。


563 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 11:03:47 ID:tlKY8iWG
心と宗教板だろ。

564 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 11:22:30 ID:jBUKfbwr
いや、健康板にホメスレがあるから。
ホメの意見交換スレ(真贋を問うスレではない)らしいが。

565 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 13:40:25 ID:qNNwE8ao
全てのホメの有効性がプラセボだといい兼ねないレスはあるから、プラセボと言う心理効果を過大視するのが科学的と言う事は無い。反対に祈りの効果も科学的では無いと言う事は無い。


566 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 14:16:31 ID:jBUKfbwr
>>565
一般的に言われてるのは「ホメがプラシーボを越える効果を与えたという証拠はない」というところだろ。
ホメが万能じゃないように プラシーボも万能ではない(=過大評価はしていない)
プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。

祈りの効果も科学で扱えるが、今のところ有意な証拠は出されてないというだけの話。

567 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 16:00:44 ID:JQNV9dJ4
>>566
>ホメが万能じゃないように プラシーボも万能ではない(=過大評価はしていない)

そんな当たり前の事を言ってるんではないのでは。しかし、ホメが効いたというレスには、
それはプラシーボである認めよというレスは付きますね、もれなく。

>プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。

>>565の言ってる事となんら矛盾していないが。


568 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 16:45:28 ID:JQNV9dJ4
というか、この研究結果が出て、ホメオパシー協会とか潰れないのですかね。
英国王室もやっているとかなんとか・・・いい加減世界的に結果が出て、
そういうお墨付きのような紛らわしいものは止めた方が無難ですな。

この研究結果が評価されていないという事はありますかね?世界的には。

569 :566:2005/11/14(月) 17:55:24 ID:mGnoO5VP
>>567
書き方がまずかったかな。

プラシーボも万能ではない
プラシーボが効果を発揮するのは心因性を中心にした限定的な症状だけです。
(つまり、過大評価はしていない)

の方が良かったね。

565は結局何が言いたいのか分からないんだよね。
1.ホメの効果の全てはプラシーボ効果であるというレス
2.プラシーボ効果を過大評価することが科学的ということは無い
そもそも2自体が意味通じないし
それが1だからで繋がるのが分からない。

さらに『「祈りの効果も科学的ではない」ということはない』というのは
「祈りの効果も科学的に検証できる」というのとほぼ同義だと思うが
それが前文と「反対に」で繋がることが理解に苦しむ。

もっと分かり易い文章に出来ないかな。
講演じゃないんだから二重否定を使ったりする意味がないとおもうのだが。

570 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 20:19:37 ID:t8tVhfa1
この研究に限らず、以前から、
メタ解析自体、偏見が入りやすい、誤った結果を導く可能性がある、
という指摘がされている。
そして、この研究に限らず、
条件の異なる複数の試験の結果の統計をとることに、疑問視する声も
多々読んだ。
ホメオパシー協会も、この結果ではつぶれないだろう。

571 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 21:04:59 ID:i6JuGWo8
>ホメオパシー協会も、この結果ではつぶれないだろう。

俺もそう思う。
ホメ信者はそもそも科学的研究結果に興味持ってないからね。
それに、もともと大して儲かってもいないだろうし。(ホメのセッション受けたことはあるけど、意外に金はかからない。それでも効果がないから金をどぶに捨てるようなものではあったが)

俺自身は、ホメ受けてから体調が急激に悪化した。さらに、やたらアンラッキーな出来事が増えた。悪霊にでもとりつかれたかのような経験をたくさんさせてもらった。(ホメと因果関係があるのかどうか知らないが)
それが、ホメが主張する「好転反応」であるならば、いずれはよくなるはずなのだが・・・全くよくならなかった。
ホメやめてしばらくたったら、元の状態までは戻った。でも、ホメ受ける前よりよくなることはなかった。

という経験から「ホメってほんとに効くのか?」って思って・・・で、このスレを発見して納得。
やっぱりね、という感じ。

科学的研究結果は謙虚に受け止めるべきだという、ごく当たり前のことに気付いてしまった。

572 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 23:00:07 ID:jBUKfbwr
>>571の言うとおり科学の研究結果でつぶれることはないかと。
もともと検証で成り立ってる部分より 体験と信仰で成り立ってる部分が大きいからね。

イエスが人間だったという証拠が挙がってもキリスト教は無くならないしね。
オウムですら未だに残ってるわけだし。

573 :名無しのひみつ:2005/11/14(月) 23:37:09 ID:qNNwE8ao
あまり馬鹿にしたような物言いは、
読んでいていい気がしない。
実践派達もそのような比喩に不快なのでは。不必要な感情的軋轢はもう要らないでしょう。

574 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 01:21:24 ID:NY+I2BPn
てか、効かなかった事に関しては無条件に受け入れるが
聞いた事実に関しては頭から否定というのもどうかと。
仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。
それにホメが200年間変化してないって、何を持って言ってるんだ?
ろくにホメの事を知らずに頭ごなしの否定しかしないから、あちらのスレで
荒らし認定されているんだと思うぞ。

575 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 01:25:47 ID:6vIRddkm
>仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
>その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。

そりゃそうなんだけど。
プラセボと同じ程度の治癒率だったら、別にプラセボでいいじゃん。
万単位のお金を出してセッション受けたりする必要はどこにもないでしょ、って思うんだけど。

576 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 01:49:49 ID:ztt4VKSS ?##
プラセボの治癒率とかいうけど、この場合のプラセボってのはcontrol群ってことでしょ。
別に「いい薬です」とか「治りますよ」とか暗示的な要素をいれているわけじゃなく、
単に「何か(生理的に不活性なもの)を飲ませた」だけで。

つまり「プラセボの治療効果」というのは、この場合「自然経過(何もしなくても病気の
自然な流れで変化すること)」なわけでしょ。

要するに「放っとくのと同じ結果であった」つー事で。

577 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 02:06:44 ID:JYG2pKUs
>>574
「効いた事実」とは?どのように調査したのでしょうか?

578 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 02:43:11 ID:DWrU/QVh
プラセボと自然経過は別な話。
暗示がなくとも、医者から薬をもらっただけで、
効果を期待してしまうものだ。
自然経過との比較をしたいなら、プラセボ群にプラスして、
放置群(処置なし群)が必要になる。そういう試験も、現に存在するし。

てか、当然576も、これくらい知ってるよな。
釣りにマジレスしてしまった。

579 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 04:25:25 ID:Elv/lEBS
>>574
ホメは今でもハーネマンが集めた症例に頼る部分が多いと聞く。
さらに「類似の法則」「超微量の法則」というホメオパシーの根幹の部分もハーネマンが唱えたこと。
200年以上前に提唱されたんだが 未だにそれを証明することができないままでいる。
その間に様々な分析装置が発明されたが それらもレメディと水とを区別できないままでいる。
ウイルスはそれよりずっと後に提唱され、存在が確認され、今ではその存在を否定するものはいない。(宗教勢力除く)
物理も分子レベルからそれ以下のもっとミクロな世界を解明しシミュレートしようとしている。
それでもホメが有効だという証拠は出ていない、ただ可能性だけが残ってる。
科学が全てを解き明かす日は来ないと思うが その日までホメオパシーには可能性だけが残るだろう。

ちなみに、科学者が一番問題にしてるのは「超微量の法則」。
ホメオパシーの説明も一般的には この2つの法則(↑+類似の法則)で語られることが多いと思う。

詳しく調べてるわけじゃないから 違うというのなら指摘してくれ。
ただ200年以上前の瀉血や水銀投与を治療と称していた時代に もてはやされた方法だということもお忘れ無く。

580 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 11:08:21 ID:0oZN4lRw
>聞いた事実に関しては頭から否定というのもどうかと。
仮にプラセボと同じ程度の治癒率だったとしても、
その治癒がプラセボかどうかはわからないんだが。


 治癒率はプラセボと同じ、でも、治癒した症例には本当に効いたものも含まれるかもしれない。

 なんか禅問答みたいな理屈だな。そんなの確かめようがないし、結果として治癒率が変わらない
のなら意味ないだろ。こういうのを屁理屈っていうんじゃないのか?

581 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 11:21:25 ID:aqtFbFKe
そうやって効いたと言う事例を、
プラセボと断じるのでは無く
プラセボか有効であったか真偽はわからないと言う姿勢であれば冷静であると言える。
しかし殆んどの否定論調はプラセボと断じている。
さらに不愉快な中傷も交える書き込みが多い。
科学的に検証すると豪語するならば、感情的にならないように公正な姿勢が必要である。

582 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 11:25:48 ID:aqtFbFKe
いつでもどこでも不必要で害でしか無いものは、
正義の押し付けと自覚の無さだ。
バイアスにまみれた思考では公正な思考は生まれない。


583 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 12:15:48 ID:p4RK2W7A
ここまで読んでいて、否定派の言うことは判るんだけど
実際、医者にかかって数週間、全く治るどころか良くなる兆しさえなかったものが、
ホメのレメディを摂って(と言うか摂った時点ではそれが何か知らされてなかったんだが)
一日で治ったってのを経験すると、やっぱ何かあるんだろうかとは想うよ。
例えば十回試して一回しか治らなかったとしても、
その一回が、医者に行っても何しても治らなかったものが治ったのなら、
それに意味が無いとは言えないと思う。


584 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 12:17:27 ID:yXIrQiNe
>>583
意味があるとも言えないんだけどねw


585 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 13:36:23 ID:fqycNMvj
なぜ?

586 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 14:35:59 ID:Elv/lEBS
>>581
まだ理解できてないのか。
「ホメの効果がプラシーボ効果を越える結果を出していない」
これだけ。

例えばだが
A.レメディを飲んだら20%の人が治った
B.偽薬を飲んだら20%の人が治った
君はAの結果について「プラシーボ効果だと断言するのはおかしい。ホメの効果かプラシーボ効果か分からないというのが厳正な態度」
と言ってるに過ぎない。Bを忘れてる。
それともAはホメが効果を表して Bはプラシーボ効果と言うつもりなのか?
バイアスがかかってるのは君の目だろ。
この場合 君がA、Bを見てどう判断するのか教えてくれ。

不愉快な中傷というのが何を指すのか分からないが、君が一番不愉快に感じてるのは
「ホメの効果はプラシーボ効果と同じ程度でしかない」ということじゃないか?

587 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 14:47:34 ID:n/J4HIY+
>>583
 そういうことが起こる頻度がプラシーボ飲んでいた場合と変わらないというのが
今までの研究結果ですけど。

588 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 15:25:47 ID:he5oiJbU
>>583
お前にとっては意味があるんだろ。それはそれでいいじゃないか。
ただ、それは少なくとも、これまで行なわれた科学的実験結果とは相容れない・・・というだけのことだ。
科学的に証明できないけど、当の本人にとっては意味がある。だから、その「意味」を頑なに信じ続ける。それは自由だと思う。
そういうのも「信仰」の一形態ではあると思うが。別に信仰だから悪いということもないと思うし。
ま、自由だよね。

589 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 15:34:52 ID:M6dKy4QW
そう、医薬品は毒だと言って子供を医療拒否するのもまた自由

590 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 15:47:23 ID:aqtFbFKe
>>586
何が言いたいのか理解に苦しむ。
ホメの効果は偽薬剤使用と同等であるに異論など最初から無いが。それが今回の検証結果であると言う事だけの話だがな。
君の言う事例A Bに関しても、話の流れにそっていない。
治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。
ここはプラセボであると断じた極端な思考の書き込みが多いと言う話だ。
君の暗にホメを当方がかばっているかのような書き込みには疑問しかない。
なぜなら、正義の押し付けと自覚の無さは
偏狭な人々、ホメ推進派も当然に含むからだ。
しかしバイアスと言うのは自覚無しに強固なものだと、
再認識させてもらった。

591 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:03:14 ID:aqtFbFKe
ちなみに以前、この検証結果の世界的評価を問うたものだが、
実際、米国ではさほどの議論にもなっていないようですな。
相変わらず90年からの代替医療への流れになっているが、
今回の結果で少しは流れに影響があるかと思ったのだが。

592 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:17:54 ID:n/J4HIY+
>>590
んー、じゃあ、一件一件の事例をどうやって追跡調査して区別するの?
ホメによる治癒とプラセボによる治癒って見分けつくの?
またホメがある程度効果を発揮することがあったならば、なんでブラインド
にした状態での治療効果の発現率が偽薬と変わらないの?

>>591
 ソースきぼんぬ

593 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:25:15 ID:/qUZL/JY
そのプラセボと同程度、って言ういい方ってすごく逃げ口上臭いよね。
かたやプラセボでは、出来る範囲が限られているとも言う。
ならば一つでもプラセボで出来る範囲を越えた治癒例があるのなら
それは無視してよいものではないと思うが。
否定派は、森を見て木を見ずって感じなんだよなぁ。
自分はホメを鵜呑みにもしてないし、いわゆる一般的医療しか認めないとも思わない。
ただホメであろうと他の代替療法であろうと、一般医療と相互に補完しあえるのなら
それが一番いいんではないかと思っている。
ようするに治ればいいんだから。


594 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:34:17 ID:uEZmeUEN
>>592
>またホメがある程度効果を発揮することがあったならば、なんでブラインド
にした状態での治療効果の発現率が偽薬と変わらないの?


それ以前に、ホメオパシーが一番効力を発揮できる方法でのテストなのかどうかが
まず知りたいが。
漢方にしろホメオパシーにしろ、往々にして一般医学との比較研究において
一般医学的な使用方法に他の両方を当て嵌めて使っては、効かない、と断じている場合もあるしね。
そりゃ効かんだろと思うが。正しいやり方を行なわなければ。

それとハーネマンの時代から、ホメオパシー自体も変化して来てるよ。
どれだけ海外のホメオパスの人たちが、勉強や研鑚を重ねてきているのか、
新しい発見や科学的推移をも取り入れつつ行なってきているのか。
ここ数年で出てきたような日本のホメオパスと一緒にする方が間違ってるよ。
あれなら普通に医学部行って医者になってるだけの方がよほど楽だと思う。
実際、一般医療の医者であってホメオパスになってる人は、かなりの数いる訳だが。


595 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:37:26 ID:aqtFbFKe
>>592
話の流れがわかっていないようですな。
一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

米国在住のクオックウオッチのメンバーに聞いた。
当方の知り合いだが、議論になっているなら、こちらもそれを知りたい。

596 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 16:47:23 ID:JYG2pKUs
>>593
>ならば一つでもプラセボで出来る範囲を越えた治癒例があるのなら
どうやってそれを判断するの?

597 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 17:00:53 ID:OzcGHMXg
じゃあ、プラセボってのは何を根拠に判断してるの?
内容は関係無しなの?
よく否定派の書き込みに、ほっておいたら治る程度の云々って書いてあるけど
だとしたら、ほっておいて治る程度のものだったかどうかも、実際には判ってないわけ?

598 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:05:30 ID:BiY+XWLj
>>595=590
> 一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

ということは、やっぱり内容まで見ても偽薬と同じだってことだよね?

それと、何か勘違いしておられるようですが、

> その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

対照群、つまりプラセボのみの投与群は何のために用意されるかというと、
実験群、つまりホメ投与群で現れた“効果”の中に含まれるプラセボ効果の寄与を
求めるために用意されるのです。

実験群に見られた効果=ホメの効果+プラセボ効果
対照群に見られた効果=プラセボ効果

で、>>1で引用されている論文の結論は、

「実験群に見られた効果」=「対照群に見られた効果」

ということですから、上の式を代入すると、結論として

「ホメの効果」=0

となります。(誤差の範囲でね。) 

偽薬効果の無い実験はできないので、「ホメかプラセボか」という問題設定もできません。
プラセボと差が無いということは、その薬には固有の効果が無い、ということを意味します。





599 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:05:40 ID:HF3Mq8eS
数億分の一の「奇跡的」な幸運も不運も毎日のように起きている
確率論から見れば当然のことである。
その事象に自分が関わるかどうかは全くの偶然でしかない

しかしその「奇跡」に直面した人間の殆どはそれを偶然と思うことは出来ず
「奇跡」が起きたと騒ぎ立てる。
そしてその「奇跡」の為に何か特別な力が働いたと信じ込む。
これが「奇跡の本質」

宝くじを買うときに大当たりの期待はするが、自動車に乗るときに死亡事故に遭う懸念は持たない
(実は日本の国民数に対してどちらもほぼ同じ確立で起きている)
都合のいい低確率だけが自分に起きるのではないかと期待してしまう基本的な心理。


さて、ここで問題
コインを投げて5回表が出ました、次にコインを投げて表になる確率はどれくらいでしょう?
1/2と即答できなかった貴方は宗教詐欺に会う可能性が大きいです。

600 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:06:21 ID:BiY+XWLj
> プラセボと差が無いということは、その薬には固有の効果が無い、ということを意味します。

というか、

プラセボと差が無いということは、その薬には正味の効果が無い、ということを意味します。

601 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:10:36 ID:n/J4HIY+
>>595
 ちょ、ちょっと待って?

>治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

>一件一件の真偽を下すのは無理だと当方が言っているのだ。

 「一件一件の真偽を下すのは無理だ」が「一件一件の事例をホメであるかプラセボであるか公正に判断する必要がある」??
 結局絶対に達成できない命題を科しているだけじゃん。論理の上であるものの存在を完全否定するなんて不可能なんだよ。
どうやっても存在を証明できないことをもって不在と考えるしかない。現在のところホメオパシーの効果は不在に近い。
 クオックウォッチにいたってはGoogleでも見つからん。逆に1の記事をキーワードにしてGoogleかけるとTIMEはじめいろんな雑誌の記事が引っかかるんだが。
>>594
 ホメが効果を達成できる状況で行われた実験はみんな実験条件の客観性を疑われて弾かれたんだよ。新しい知見や科学を取り入れてもそもそも効果自体が証明できないんじゃないかね。

>>597
 プラセボ群と本物の薬に分けて、投与して、効果が変わらないから本物の薬のほうもプラセボ。
 プラセボ群にも、人数を度外視すれば奇跡的な治癒を遂げた人が出ることはある。だから程度をみてプラセボじゃあありえない超回復とか言うのはナンセンス。

602 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:10:55 ID:oGuRybtS
意味していても、実際にそうかどうかは判らないわけだ。

603 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:14:34 ID:BiY+XWLj
>>594
> それ以前に、ホメオパシーが一番効力を発揮できる方法でのテストなのかどうかが
> まず知りたいが。

今回の論文は、新たに独自の実験をやったわけではなくて、これまでに報告されている
有効性を確かめるための実験の結果を統計的に厳密に解析したところ、有意な効果が
出なかった、というものですよ。

604 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:16:33 ID:BiY+XWLj
>>602
じゃああなたはどうやって事実を把握するの?

605 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:38:22 ID:aqtFbFKe
>>598
こちらとしても、このように誤読が続く現象を、
奇異としか感じられない。
君が並べ立てたものは周知であり、既に>>590で書いたように、
今回の検証結果はプラセボと同等であったと言うのは前提であるが。
当方は否定派であるが、偏狭な人々への注意を促しているのが主旨だ。

606 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:43:42 ID:BiY+XWLj
>>605
では、>>598の内容で問題ないですね?
何か他に?

607 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 18:46:23 ID:aqtFbFKe
>>601
君も履き違えているようだ。
科学的に検証すると言うならば、公正さは必須。
ここは見ていて呆れる程、
自浄作用を持たない。
クオックウオッチは代替医療を評価する医者達の団体で、
別名トンデモ医療批判団体だ。
ホメは昔から矢面ではある。

608 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:00:50 ID:aqtFbFKe
治癒率の上では今回の検証結果はそうだと言う事だ。
しかし微細な事例、一件一件を統計に填め込むには無理がある。
ノイズとして断定するのは乱暴である。
>他に何か

こちらに問してきながら、
当方が問うたようなレスにも感心はできないが。

609 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:02:34 ID:FUhAmp7N
>>595
個々の事例を判断することが必要だといってるのは君だぞ。
>>586
>治癒率でなく、一件一件の事例に関する話である。
>その中にはホメであるかプラセボであるか、公正に判断するのが必要だと言うだけの話である。

>>593
逃げ口上と言うが 俺には科学者特有の厳密すぎる控えめな言い方にしかみえない。
スレタイも 分かり易くしていくと
「ホメオパシーの効果=プラセボ効果?」
’効果’を外して「ホメオパシー=プラセボ?」
プラセボとは偽薬のことだから「ホメオパシー=偽薬?」つまり「ホメオパシーってにせもの?」
といったところだろう。
ただ 科学者はそういう言い方を嫌う。確証が無いことは言いたがらない。

>>607
君が検証に注意を促してるのは「治ったのがプラセボ効果かどうか」だよな。
「ホメの効果かどうか」は問題じゃないよな。


610 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:18:40 ID:aqtFbFKe
>>609
個々の事例を「公正」に判断だ。
履き違えたまま話を展開して行く癖がありますな。
バイアスと言うものは、
全く持って目を曇らせる。

611 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:23:00 ID:n/J4HIY+
>>610
 でも「一件一件の真偽を問うのは不可能」なんだろ?
 履き違え以前に自分の話が矛盾してることに気づけ

612 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:32:11 ID:0MdUfr6e
なんか言葉遊びしてるようなスレだな
まさに机上の空論を地で行ってるような。

613 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:42:56 ID:he5oiJbU
ホメが「医療」として認められようとするなら、科学的根拠は必要だと思う。
現代科学の検証方法がホメ側から見て正しくないと言うなら、ホメ側から正しい検証方法を示すべきだと思う。
必ずしも >>1 のような実験じゃなくてもいいから、万人が納得するような方法で検証し、ホメの効果を証明して欲しい。
そうすれば、みんな安心してホメ治療を受けることができる。
それで人類が健康になるのならば万々歳ではないか。

そう思わないかい?

614 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:46:23 ID:aqtFbFKe
>>611
公正に判断した結果、厳密に一件一件の真偽を問うのは不可能と言う事に、
なんら矛盾は無い。
ここのスレタイと同じである。
厳密に断定出来ないものは断定しない。
君も書いているではないか。
遠慮としているが。


615 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 19:50:48 ID:aqtFbFKe
失礼、605と思って書いた。
遠慮とも違う控え目と言う言葉だった。

616 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 20:38:01 ID:BiY+XWLj
>>608
> 治癒率の上では今回の検証結果はそうだと言う事だ。
> しかし微細な事例、一件一件を統計に填め込むには無理がある。
> ノイズとして断定するのは乱暴である。

単に学術的興味として追求するなら、さらに厳密な検証も必要になるだろうが、
普通の人々が期待しているのは治療法として有意に役に立つかどうかでしょう。

その意味では、今回の分析の精度でもノイズと区別がつかないほど正味の効果が
小さいわけだから、いずれにせよ治療法として役に立たないということは確定ですよね。

617 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 21:45:18 ID:aqtFbFKe
「いずれにせよ」から、当方とは考え方が違って行く。
厳密性を欠いたおおまかな結論は、
学術的検証を求めていない一般人に誤解を招く。


618 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 22:07:30 ID:he5oiJbU
一般人は(というか、少なくとも俺は)「自分の健康に役立つのか?」が分かれば十分。
学術的に厳密であるかどうか、は大きな問題ではない。
どのみち、ホメは仕組みが分からないものなんだから、厳密な学術的検証を求めること自体に無理があるし。
要するに「実験の場で投与してみたけど、プラセボと同様の効果しかなかった」ということが分かれば十分。
それだけで、ホメを使うべきかどうかは判断できるからね。
(別に、俺はホメを否定したいわけじゃない。プラセボでも「放置」よりはマシ・・・という判断もありうるからね。プラセボと同様の効果しかないことを承知で使うのは、個人の自由だと思う)

619 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 22:09:20 ID:JYG2pKUs
>>617
厳密な統計処理は無視して?都合のよろしいことで

620 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 22:09:47 ID:aqtFbFKe
しかし治療「法」としては危うすぎる感は否めない。
漢方理論にも同じ危惧は持つ。

621 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 22:16:03 ID:aqtFbFKe
>>619
それは前提である。
都合の良い読み違いは、
これ以上付き合いきれない。

>>620
君のスタンスは非常に公正かつ、冷静な判断だと思う。
極端な思考こそが害なのだ。

622 :名無しのひみつ:2005/11/15(火) 22:19:05 ID:aqtFbFKe
620は618の誤りである。失礼


623 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 01:00:59 ID:flIZ4z4t
プラセボと区別できないって主張、どこから来たんだろう。
>>372 によると、 odds ratio 0.65 の試験もあったわけだけど。
対照群より三割以上多いんだから、余裕で区別できる気が。

624 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 09:06:43 ID:j/iddlqW
>>583
「ホメのレメディ」を「お祈り」に変えて読んでみるべきかと。「呪文」「お祓い」でも可。
信じるのは自由。

625 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 10:32:10 ID:DplGNnV+
>>621

>>621の後半と>>617とが激しく矛盾してるんだが。
>>618>>616は同じことを言ってるんだぞ?


626 :616:2005/11/16(水) 10:43:20 ID:DplGNnV+
>>617
> 厳密性を欠いたおおまかな結論は、
> 学術的検証を求めていない一般人に誤解を招く。

↑意味が不明瞭なんだが。。

一般の人々は、ホメの作用機序に対する厳密な理解は求めていないが、
ホメがどれくらい有効かについてはできるだけ厳密な(=正確な)結論を求めている
ということは異論ないですよね?

とすると、>>1で引用されている今回発表された論文は、「どれくらい有効か」については
今までで一番厳密な分析をやっている。しかも、治療法として利用するに値するかどうかを
判断するのに必要な精度をクリアしています。

だから、>>1の論文は、作用機序については厳密でもなんでもないが(それを調べるための
研究ではないから)、治療法として役立つかどうか(有意な治療効果が得られるかどうか)
については“厳密な結論”ですよ。

627 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 12:23:54 ID:Yf7DlZCR
ホメをやってる人は、或いはやろうとしている人は、
例え治癒例がプラセボと同程度しかないといわれても、
プラセボと同程度に治癒する可能性があるのなら、行なうんだと想うよ。
例えプラセボであっても、長年一般医療に通っていて治らなかったものが治るのなら
それで良い訳だからね。


628 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 12:52:07 ID:mpKCEEwo
そういやホメの事ではないが昨日の新聞のコラムに、作家の石川が書いてたな。
ここ二年ばかし日本国内の病院に通い続けても良くならなかった病気だが、
知人の紹介で入院したインドの病院に、数ヶ月入院治療したらかなり良くなったって。
その病院ってのが血液や心臓関連の専門病院だそうだが、一切一般医学の薬は使わず
徹底的に検査をして状態を分析された後は、薬湯やら食事療法やらヨガやらで治療していくらしい。

インド医学は未来、世界の医学を席巻する可能性があると書いていたな。


629 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 13:02:56 ID:1N9KXk8m
医薬品でもないのに「病気に効く」と宣伝するのは違法みたいですよ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132107443/

630 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 13:09:39 ID:mpKCEEwo
何当たり前の事を

631 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 14:12:26 ID:QD84+yzT
>>628
作家だしな。それで治ったら それが効果があるってことを捨てきれないね。
それなりの地位、情報発信する力がある者は自分が良いと思ったら 世の中に出回ると勘違いするんだろうね。
船井幸雄なんてその好例でしょ。

インド医学?とかいうものはインドすら席巻してないだろ。
最近、スカパー!のドキュメンタリーチャンネル(ナショナルジオグラフィックジャパン)で
「非科学超常現象を解明せよ」というのをやってた。(再放送かもな)
その何回目かに「気」の研究があった。
一例としてインドの話もあったがインドの状況はかなり酷いな。
カーストってのは経済力だけの話じゃないね。知識の差も生んでるな。
インフラや豊かさはアメリカよりかなり低いが ニューエイジの支持の多さはアメリカ並のようだった。
ホメもインドでは盛況なんだっけか。

632 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 15:15:44 ID:4hzuThWq
なんか必死なんだねぇ・・

633 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 18:23:00 ID:lCssYOgw
どうでもいい揚げ足に終始して>>623みたいな
肝心なものをスルーするのは如何に

634 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 18:38:56 ID:g9tg3D8k
はぁい?

635 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 21:18:44 ID:DplGNnV+
>>633

統計学の基本を理解していて、且つ>>1の論文の中身を読んでいれば
>>623のような質問は出てきませんよ。

636 :(,,゚Д゚)さん 頭スカスカ:2005/11/16(水) 21:22:41 ID:dnxgFunL

「ガンが治った」なんてこと言い出すまでは
放置でいいと思うよ

637 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 21:53:59 ID:lCssYOgw
一件の精査を問う人と、
今回の統計を軸に話する人とのループよりましですよ。
統計を知らない人もいますから。
疑問は色々ありますが、大勢に影響は本当に出ないのか、
実践者のホメ離れ、
或いはホメの経営状況など今後知りたいところです。

638 :名無しのひみつ:2005/11/16(水) 23:43:59 ID:g9tg3D8k
何がどうましなのかさっぱりわからない

639 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 02:19:05 ID:+Rjz0g2L
>大勢に影響は本当に出ないのか
ホメオパシーって、ものがものだけに、信じてはじめる人の方が少ないと思うんだよね。
半信半疑、治ったらもうけもの、みたいな。
ホメはプラセボかもしれないけど、なにもしなければ、 プラセボによる治癒さえも起こらないわけじゃん?
ましてや、ホメは、状況効果だかなんだかしらんが、今回のように厳しい条件で精査しても、
一応プラセボより少しはいい数字出してるわけだしw
わからない人にはまったく理解に苦しむとは思うけど、
通常医療で治癒の可能性のない人にとっては、試す価値があるんだよ。

640 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 11:09:28 ID:muUrmDAv
>>631
何をいっても、二年以上病院通いをしていた病気が、
インドの病院でよくなった事は事実なんだが。


641 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 12:33:16 ID:kZ/t6PPq
>>640
そんなことは誰も真偽判定しようとしてないんだが。

642 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 14:08:14 ID:LJcuqHTF
条件を完全にそろえることはできないから結果には必ずばらつきが出るというに…
>>639-640

643 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 15:15:45 ID:RKhPzuTw
結局否定派と実践派が相容れないって言うのは、この点なんだろうね。
否定派は、いわゆる科学的な裏づけが無いから容認出来無い。
でも実践派にとっては何が原因であれ、治ったという事実だけが必要。
そりゃいつまで経っても相互理解は無いっしょ。

ちなみに、バリ現役時代俺様医者だった頃は、
漢方?そんなもの使うのはキチガイのやる事だ。
ホメオパシー、バカかお前は!
マクロビオティック?笑わせるな!
科学的裏づけの無い医療は全てクズ、信じる奴はバカだけだ。
そう言ってた奴、言わずとも態度で示していた奴が病気になって一般医学から見放された途端
漢方、マクロ、ホメオパシーどころか、メシマコブにさえ頼っているとう現状を
少なくとも身近な事例で数例は知っている。

てか医療現場にいる奴なら、科学的裏づけやら検証やらがどれだけ無力に思える事例が山の様にあるか
普通は知っていると思うんだが。
ガンなんて、何の治療もせずに本人が好きな事しだした途端転移増加しなくなるのも、多くは無いが見かけるしな。

結局代替療法にすがる人ってのは、何故か判らん、科学的にはありえない、でも実際世の中には頻繁に起こっている奇跡を
何とか自分の身に引き寄せようとする行為なんだろう。
だからここで科学的検証がどうのこうのいった所で、どうしようもない事くらいいい加減気付けばいいものを。

644 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 15:47:50 ID:BbAelCkG
一般的標準治療から見放されたら、
本当にどうするのでしょうね。
インドや中国、チベットへ先進国から
そういった患者が行くケースは増えていますが、
実態を知りたいです。治癒率や反対の率も。

645 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 17:07:00 ID:sEk/b436
>>643
ホメオパシーはいいけど、
マクロビオティックは疑似科学の衣かぶっているだけに嫌いだ。
代替療法は胸をはってオカルトを主張しておけ。それでも信じる奴はいる。
明らかに破綻した科学や論理、時には虚偽で語ろうとさえしなければ何の問題もないよ。
あとは信じる奴がやるだけ。

646 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 17:08:47 ID:sEk/b436
>>644
>一般的標準治療から見放されたら、 本当にどうするのでしょうね。

正直、なにもしなくていいんでない?
人間はどこかおかしくなったらどんな場合でも治療しなければいけないと言うこと自体が誤りなのかもしれない。
そういうことを受け入れるのに役立つものなら取り入れてもいいかなと思う。

647 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 17:13:00 ID:kZ/t6PPq
>>643

このスレの初心者ですか?
このスレをちゃんと読んだならわかってるはずだけど、

> 結局否定派と実践派が相容れないって言うのは、この点なんだろうね。
> 否定派は、いわゆる科学的な裏づけが無いから容認出来無い。

容認できるとか容認できないとかは、誰も言ってないよ。
何度か出てきたと思うけど、科学的にまったく説明がつかなくても統計的に有意なら“事実”だよ。

ホメの効果の大きさがプラセボと違わないっていうのは実験事実であって、
容認するとかしないとかの問題ではない。ホメの科学的な説明が出来ようと出来まいと。
(逆に、メカニズムが科学的に説明できても、効果があまりにも小さすぎて結果的に役に立たない
ものもいくらでもある。)

> でも実践派にとっては何が原因であれ、治ったという事実だけが必要。
> そりゃいつまで経っても相互理解は無いっしょ。

治ったという事実も誰も疑ってないし真偽判定もしていない。
ただ単に、ホメとの因果関係がない、と言われているだけ。

> 科学的裏づけの無い医療は全てクズ、信じる奴はバカだけだ。
> そう言ってた奴、言わずとも態度で示していた奴が病気になって一般医学から見放された途端
> 漢方、マクロ、ホメオパシーどころか、メシマコブにさえ頼っているとう現状を
> 少なくとも身近な事例で数例は知っている。
>
> 結局代替療法にすがる人ってのは、何故か判らん、科学的にはありえない、でも実際世の中には頻繁に起こっている奇跡を
> 何とか自分の身に引き寄せようとする行為なんだろう。
> だからここで科学的検証がどうのこうのいった所で、どうしようもない事くらいいい加減気付けばいいものを。

まず、このスレの >>39 >>72 >>121 >>134 >>190 >>200 >>201 >>218 あたりに
目を通してみたらどうかな。

648 :名無しのひみつ:2005/11/17(木) 22:14:04 ID:BbAelCkG
>>646
どうでしょう?
そこまで達観できればですが、
人間弱いものです。
自分或いは身内が、
何年も何十年も苦しみ続け、周りも疲弊してしまう状況なんて、
特例でなくあるわけで。


649 :スレ違いの気もするけど:2005/11/18(金) 00:19:20 ID:8dOZO62t
>>648
達観というより、ないものはないと。それも特別でない状況。
昔はないものはないですんだ。というかあっても手が届かないことが多かった。
いまは本当にないものに対しても執着しているような。いつかは確実にくる死さえも。
だから信頼性がはっきりしないものにも人が集まる。
自分で試す覚悟があり、「それが好き」ならそれ自身はいいことだと思うのだけど、
根底に過剰なあきらめの悪さと覚悟のなさがあるなら精神的に辛いなあ、と思う。
決して穏やかにはなれない。

そしてそれに巣くっている業者も・・・・
1割くらいはまじめな代替医療やってる人もいるかな?って感じだわ。

正直今まで身内および仕事上で見てきた人たで感じるのは
「下手な手かざしより身内の手かざし」基本は信頼する身近な人の手当なんだなあ、と。
人間は弱いものです。でもよわいからしゃーないで終わっては苦しいものです。
悟るのは無理としてもゆるやかに苦しみから解き放たれたいと思う今日この頃。

650 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 10:57:13 ID:2WRSQ4rP
>>647
ものすごくずれてるって判ってる??
話はそこより先に言ってるんだから、そこにしがみついてないで。

651 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 11:15:29 ID:TB/7gpOg
>>650
じゃあ何?

652 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 12:40:06 ID:vlxz3Urp
一件の精査の真偽の話も、
元医者のぶっちゃけ話もみんな1は前提だよね。
否定派には1が水戸の印朧になっているね。わかってる事ばかり繰り返すから呆られてるのだと。


653 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 12:53:16 ID:vlxz3Urp
周知である1を元に朗々と
高説垂れる様にウンザリと言うとこかな。
飽きてきた感もあるね。
こう言うのも。

654 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 13:45:10 ID:rmRmXvZ1
そういいながら、ホメを捨てられない非合理な執着をなんとか正当化しようとする屁理屈作りに
必死という感もあるが。正直>>1を覆せずにホメオパシーを容認するように思考することが俺には
できない。

>>644
 増えてるなら調査のソース希望

>>643
 困り果てた患者の心情はわかるが、そういう感情が集まった結果、架空理論で構成されて実際の効果も
ない擬似療法の成立を容認すべきかは別問題。

>>645
 ホメオパシーも波動や微量理論をうたう以上疑似科学


655 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 14:00:03 ID:vlxz3Urp
別に俺はホメを否定も肯定もしていないけど?
興味で見てるだけですがなにか?
疑心暗鬼って怖いね。

656 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 14:12:19 ID:vlxz3Urp
ホメを捨てられないとか、容認できないとかさ。
ああ、非合理な執着だなと感心するよ。
今回の1承知でホメやる人まで止めさせる気か。
大きなお世話なんじゃねえの。
たかだか2ちゃんで容認できないとかさ、
じゃあホメ協会に訴えるとかしなよ。
人事にそこまで許せないって執着するのも、体壊すぞ。

657 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 15:31:46 ID:QGeXiahI
そんなあなたにカルカーブどぞー ノ゜

658 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 16:00:10 ID:TB/7gpOg
>>653
貴兄のようにわかってる人に向けて書かれているんじゃなくて、
まだわかってない人に向けて書いてあるじゃん。ちゃんとレス番つけて書いてあるんだし。<647
まったく自己中だねぇ〜

659 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 16:22:45 ID:vlxz3Urp
>>658
激しくズレてますが・・・・

660 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 16:45:00 ID:KjFUwGaC
>>654
> 困り果てた患者の心情はわかるが、そういう感情が集まった結果、架空理論で構成されて実際の効果も
ない擬似療法の成立を容認すべきかは別問題。

ほんとに判ってないなぁ。また同じことの繰り返しですか?
何が原因かは判らなくても、事実一般医療で治らなかった人が回復している例は幾つもある。
(別にホメだけの事を言ってるんではない)。
少なくとも、直接的か間接的かはわからねど、一般医療で諦められた人が
プラセボであれなんであれ、再び治癒に向かう事が出来た事実は否定出来無いって言ってるだけだよ。


661 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 16:56:39 ID:y8D52sCS
プラセボならプラセボとしておけば良いのに、
実は科学的にも効果があるんですよ的なウソをつくのがまずいって事だろ。
わけわかんねー非科学的な理論が蔓延して、科学否定医学否定につながりかねない。
そうなったら、助かる人も助からなくなり、有害としか言いようが無い。

662 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:13:39 ID:TB/7gpOg
>>659
あ、653=650じゃないの?
どっちも自己中には変わりないけど。

663 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:18:31 ID:E/qvJec0
>>661
激しく尿意

664 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:23:31 ID:TB/7gpOg
>>660
> 何が原因かは判らなくても、事実一般医療で治らなかった人が回復している例は幾つもある。
> (別にホメだけの事を言ってるんではない)。
> 少なくとも、直接的か間接的かはわからねど、一般医療で諦められた人が
> プラセボであれなんであれ、再び治癒に向かう事が出来た事実は否定出来無いって言ってるだけだよ。


A:「サイコロを3回ふったら3回とも6の目が出たんですよ!」
B:「ああ、216分の1の確率でそういうことは起きるよ。だから何?」
A:「このサイコロ、すごくない?」
B:「ちょっとそのサイコロ、貸して。」



B:「3回ふるのを10000回繰り返してみたら、6ばっかり出たのが
   50回あったよ。」
A:「やっぱりすごいじゃん!!」
B:「いや、確率どおりなんだけど。」
A:「でも6ばっかり出たのは事実だよ!」
B:「確率どおりなんだけど。何も特別なことは起きていないよ。」
A:「6ばっかり出たという事実は否定できないよ!」



・・・こういう流れですよね。

665 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:25:14 ID:TB/7gpOg
(続き)

C:「俺も6が3回続けて出たことあるよ。」
D:「俺も俺も。このメーカーのサイコロ、すげー!」





666 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:27:05 ID:OFZiS60P
>>660
 わかってないのも繰り返してるのもあなたのほう。回復してる例が幾つ
あるかは問題でなく、改めて調査するとその回復例がプラセボと変わらなかった
のが問題。治癒に向かった事実の否定もだれもしていない。>>647はじめ繰り返し
明言されている。>>661が指摘していることももちろん、気持ちの問題と自然治癒
が効き目のすべてであるのに治療として対価を取ることが正当化できるのかという
問題がある。

 こういうカキコ何度も繰り返され、まさに今さっきも繰り返されたのに、ずれ
ている、みなわかっていると主張している>>652がスレの現状を反映していないのは明白。

 一件の精査の話も、「全体の治癒率が違わないのはわかったが一件一件のなかには
ホメの効果もあったかもしれない」(治癒率が変わらない以上あってもごく少数だわな)
「しかし一件一件がホメの効果かどうか見分けるのは不可能である」なんて話である以上
現実には何の意味も無い禅問答だろ。一件もホメの効果が無かったとは言い切れないが
逆にホメの効果であると一件たりとて証明することもできない。実務レベルで差が無い以上
そんな言葉の精密さにこだわっても何の役にも立たない。

667 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:28:19 ID:TB/7gpOg
(さらに続き)

E:「6ばかり出たという50の事例をひとつひとつ精査しないと
   偶然かどうかは言えない。」
F:「否定派の人たちは、自分でサイコロをふってみたことがあるんですか?
   ふったこともないのにわかるわけないと思います。」


668 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:32:09 ID:TB/7gpOg
G:「確率なんて所詮机上の理論でしょ。現実は科学で解明できないことだらけだよ。」

669 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:34:54 ID:Ea5Iq6hG







本日、裏2ちゃんの入り口が激重です。鯖負荷分散のため、
お急ぎの方は、こちらの入り口からお願いします。
 ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132231496/518











670 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:43:03 ID:y8D52sCS
まぁ、疑似科学でもトンデモでも、なんか凄そうな理論が無いと、
プラセボ効果すら出ないんだろうから、どうしようもないのかw。
これはプラセボですって言われてプラセボ飲んで、プラセボ効果でるのか?
でねーよなぁ。

671 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:54:03 ID:vlxz3Urp
>>666もサイコロ氏もズレてるって。(苦笑)そんなのわかって無い人、実践派でも極小ですよ。
そこから先にどうして行けないのか、
不可思議な方達だよなあ。

672 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 17:55:26 ID:KVL9BpP6
少なくとも君はわかってないようだから、
このスレにおいては適切だよ

673 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:01:41 ID:TB/7gpOg
>>671
> そこから先にどうして行けないのか、

その先には何も無いから。

674 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:06:58 ID:vlxz3Urp
どうして人ごとでそこまで一生懸命なの。
自分がやらなかったら、
いいと思うけどね。
意地になるのもいい加減にしないと。
実践派からも総スカンでしょ。
なんら進展ないし。

675 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:13:05 ID:AyTLt2fF
幸福になる壺を買って病気が治った人が要るのは事実だよ
これを認めないと先に進めないよ
どうして人ごとでそこまで一生懸命なの。
自分がやらなかったら、
いいと思うけどね。
意地になるのもいい加減にしないと。
実践派からも総スカンでしょ。
なんら進展ないし。


676 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:14:28 ID:vViZO+4K
>>671
>そんなのわかって無い人、実践派でも極小ですよ。
実際にこの話をいろんな人にやってみれば?
わからない人は結構多いよ。

677 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:16:24 ID:0xr1Nfiu
見事に釣られてますな

678 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:18:43 ID:TB/7gpOg
>>676
本当はわかってないんだよ。っていうか、認めたくないんでしょ。

「何を持ってこられても認めるつもりはないんだから、いくら科学的な検証結果を
持ってきてもムダなのに、どうして持ってくるのをやめないのかなぁ。」

と言いたいのではないかと。



679 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:19:04 ID:Ry8fSB5R
木を見て森を見ずな人と
森しか見てなくて木を見てない人との集まりだね。
話の噛みあうわけが無い。

680 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:19:56 ID:TB/7gpOg
>>674
またまた勘違いの上塗りw

誰も人のためにやってるわけじゃないのにww

681 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:24:05 ID:6IWukSbM
>679
というより、複数の木を見比べることのできる人とできない人との集まりだね。

682 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:31:18 ID:vlxz3Urp
じゃあ何の為にするんだい?
しかもここは2ちゃんでしか無いし、
よりどころのこのスレ終わったら?
協会とか働きかけたのかよ?
真面目に運動するなら、それなりにこちらも受け取るけど、
今の様なねぇ・・・
なんか子供の我が儘みたいにしか思えないなあ。
頑張ってるのは、ひしひし感じるけどさあ。

683 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:36:45 ID:TB/7gpOg
>>682
ここは科学ニュース板であり、>>1で取りあげられた記事の科学性を論じ合うための板。
協会への働きかけとか運動とかは無関係。

684 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:37:15 ID:KVL9BpP6
682を見ると何か猛烈な被害妄想に襲われてるように見えるが
あまりに頓珍漢すぎてやはり釣りなのかなとも思う
でもどの板にもこういう人けっこういるからなあ…

685 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:37:43 ID:TB/7gpOg
>>682
つーか、>>674

686 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:38:23 ID:vViZO+4K
>>682
なんのために?ってのがなければ表現はしてはいけないのかい?
「俺は○×だと思うぜおかしいぜそれ」
といいたいだけですが何か?

687 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:39:54 ID:vlxz3Urp
ふうん。
じゃあ続報がなかったら終わりだね。
まあ、このスレで燃え付きるのもカッコイイよ!

688 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:40:12 ID:TB/7gpOg
まあ要するに、板の趣旨をよくわかってないわけですな。

689 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:44:10 ID:TB/7gpOg
>>687
このスレはだいぶ前から落ち着いてましたが何か?
ホメの効果を検証した>>1の報告内容についてはもうとっくに議論は収束している。
だから、あとは >>643のように時々やってくる、まだよく理解していない人に対してレスがつくだけ。

690 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:49:20 ID:vlxz3Urp
はいはい。
よくわかってない人ねぇ。
と言うより、少しでもホメよりの意見を言う人に対しての方がw

691 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:49:47 ID:CCcjZwkF
まあ、現実でもたまにこういう人いるよな。
占い師の言うなりに会社を動かす社長とか。
サイコロで9回連続で1が出たら、次に1が出る確率は1/(6^10)だと言い張るギャンブラーとか。

科学的方法には興味がない、つまり「他人に認められること」に無頓着だとでも言うのかな。
一方的に自分の意見をがなりたてて、相槌以外の反応を聞き流すような感じの人。

こういう人に限って、「自分が理解されないのは他人の無理解が原因だ」と、何の根拠も無く思い込んでたりするから性質が悪い。

692 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:53:44 ID:TB/7gpOg
>>690
進展の無いレスですねw

何がよくわかってないのか、一度くらい説明したらどうかなぁ?

693 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:58:10 ID:vlxz3Urp
>>692
あのさ、文脈とり違えてるよw

694 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 18:59:06 ID:TB/7gpOg
×何がよくわかってないのか、一度くらい説明したらどうかなぁ?

○何がよくわかってないのか、一度くらい復習したらどうかなぁ? w

695 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 19:00:18 ID:TB/7gpOg
>>691

自己中は、客観性を欠くがゆえに自己中なのです。

696 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 19:04:00 ID:E/qvJec0
そうそう、ラピスもトルマリンもマイナスイオンも、世間の無理解が(ry

697 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 20:51:15 ID:Fsb93o9d
>>631
今さらかも知れないけど、石川好の話は以前日経にも載っていた。
そこで書かれてたインド医学ってのは別に西洋医学に対抗するものでもなんでもなくて、単に
インドにおけるあるいはインド人による西洋医学ってこと。
インドがプログラマー等コンピュータ関係に大量の人材を送り出していることはよく知られているけど、
実は医学でもそうなってきてる。アメリカには既に相当数のインド人医者がいて、インド人を全部
引き上げたらアメリカの医療は崩壊するほどらしい。(個人的体験だけど、アメリカ行ってたときの
オレの主治医もインド人だった。)そういう意味で既にインド医学はアメリカひいては世界を席巻しつつ
あるんだろう。
そんなわけでインドの先進医療は、場合によっては日本や欧米をしのぐレベルにあるらしい。
ホメとかアーユルベーダとかの怪しい医療の話ではないみたいだった。
ただ、日本の医者が養生訓めいたことをよく言うように、基本的な考え方にインド的なものはあるみたいだった。

698 :名無しのひみつ:2005/11/18(金) 22:34:39 ID:UtigxkHa
収まったようですね。
インドの医療はイギリスの影響で、
西洋医療が中心です。植民地化された時にアーユルベーダなどは、排斥されたのですが、近年になって国立大学で履修されたりしていますね。
アーユルベーダの食養生は、
カーストによる食制限も色濃くあります。

ホメも植民地化された時の影響でしょうか。ヒンズー教の融合していく特徴で、受け入れがあるのかも知れませんね。


699 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 00:24:28 ID:JuoRVsjU
アーユルベーダはガチ
ホメオパシーはネタ

比較になりません。

700 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 00:52:51 ID:YncPUO9W
>>691,696
めちゃくちゃ多いよ。
レーガン大統領時代の科学顧問はエドワードテラーの使い走りだったけど
その人よりも お抱えの占星術師の方がレーガン大統領から信頼されていたし
日程もある程度その人が判断してたらしい。

日本でも企業のトップクラスの人達がまじないグッズを身につけてるのはざらにあること。
ドラマ「トリック」で阿部ちゃん扮する物理学者もライマー付けてるしね(あれはキャラ付けだとは思うが)

>>697
インドの人が(伝統的に?)数学に強いから 優秀な医者も多いって事かな?
マハリシ大学の奴らが多いってことじゃないよな^^;

>>699
どちらもネタかと。アーユルヴェーダの中に医学に取り込める部分があるのかどうかは知らないけど。
基本的な考え方(気に関することなど)はトンデモでしょ。

701 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 02:31:59 ID:WJem/dE8
インドの国立病院に、今度ホメオパシー科はできるそうだが。
それとインドが最先端を色々行っているのは事実だが、
石川氏の受けた治療は、明らかに
日本で受けるいわゆる西洋医学では無かったと
当人が書いているのだが。

702 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 09:47:55 ID:9BhgI8gB
>>700
気に関することとか、そういうことが仮にほんとうで、それで人々が健康になれるのなら素晴らしいことではあるかもしれない。

(でも、医療を名乗るならば、仕組みは解明できないとしても、治癒率のデータで証明して欲しいよね・・・とは思うが。)

703 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 10:08:16 ID:oWCMQW1Z
気は定義が難しいが、
いわゆる代謝、エネルギー、生命力なんだろう。
漢方でもインド医学でも、
血に気が無かったら、
ただの腐って行く物質だと。
そういわれれば、珍しい物でも無いが、
広義だし計測にも範囲が広すぎる。
掴みどころがないから、
オカルトによく使われるしね。
あと気を解明しても、西洋医学に利用価値はあるのかな。
生理活性物質はある程度解明、
治療投与に使われてるし。
西洋医学アプローチは、
未知な生理活性物質を探究していくと思う。
マクロにどんどん進んで、
漢方やインド医学の全体を視るアプローチと、
かけ離れて行きそう。

704 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 10:09:46 ID:CzuG62Ot
気=ATPとかw。

705 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 10:19:42 ID:FD2z9jXo
手かざしで病気が治るのだから気はあるよ
気を否定するのは非科学的だね

706 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 11:46:45 ID:vDmBme8E
>>701
なんにも治療しなくても自己治癒力だけで大病を克服しちゃう人もいるわけで。
そういう人との違いを示せなきゃ、端的に言うなら「治療効果」を示せなきゃ、
その行為は治療とは認められないよね。

缶ジュースの売り上げが一定値を超える日は、90%以上の確率で気温が30度を超える。
つまり、缶ジュースの販売には気温を上げる作用がある。

この理論のおかしさに気付ける人ならば、ホメオパシーの胡散臭さにも気付けそうなもんだが。

707 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 13:41:17 ID:6h81EFiF
>>705
すれ違いまくってますね。
気の否定とかホメオパシーの否定がもんだいじゃなくて、
ろくでもないデータを持って効果があると言うことに対する否定ですよ。
現時点でデータが効果を証明しないことを了解しての上でならなんの問題もない。

708 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 14:26:33 ID:9BhgI8gB
>ろくでもないデータを持って効果があると言うことに対する否定ですよ。
>現時点でデータが効果を証明しないことを了解しての上でならなんの問題もない。

そうそう。
ここ科学板だからね。科学的検証結果から考えた場合どうなのか?を語るスレでしょ。
個人の体験や信仰(?)やらを否定することが目的ではないと思ってるんだけど。

709 :名無しのひみつ:2005/11/19(土) 17:44:49 ID:8tMW8QT0
>>386
「西洋医学」や「東洋医学」という言葉には違和感を感じる。
でも、「西洋医学」と呼ばれているものこそが「医学」であって、
「東洋医学」や「伝承医学」と呼ばれているものもは医学以外のもの、
とする考えには反対。
これらは「西洋医学」と呼ばれるところの近代医学、科学的・実証的医学ではないが、
「医学」には違いない。
…いやちょっと待てよ、「医術」といったほうがいいか・・・

710 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 00:10:20 ID:t8vtAl8G
>>707
>>705はネタだろ・・・・

711 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 00:12:45 ID:CBedkAWo
>>708
個人の体験や信仰を論拠にしたレスを書き込むことが目的ではないからね。

712 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 00:17:43 ID:2Y/R9WBM
そりゃそうだ。

713 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/20(日) 20:18:25 ID:Ze62n+a0
ホメオパシーも立派な医療だろ。
それから俺は単なる体験じゃなくて自分の体で実験してるんだよ。
>705も気はあるって言ってるじゃないか。
目に見えないエネルギーはあるんだよ。
まだ現在のところそれが測定できないだけ。
気を測定しようと研究している人もいるんだ。
君らは手かざし受けたことあるのかい?
オレはあるよ。何も感じなかったが。
>705は感じたんだろ。気の測定器ができたらわかるよ。
鼻つまってたら臭いも感じないんだよ。
ガスだって測定器ができたんだ、気の測定器も将来できるはずだ。

714 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 23:08:04 ID:Fx17UK5k
手かざしというか、ハンドヒーリングなら、自分でできる。
セラピー関係もけっこういろいろかじってる。
目に見えないエネルギーはあるだろうと思う。
でも、ああいうのは「目に見える形で出る結果」がかなり不安定なのも事実。
(実際、ホメだって治癒率のデータでは効果が証明できない)

セラピーやらヒーリングやらは、必ず「医療行為に代わるものではありません」という但し書きがついている。
つまり、それらは「医療」と呼ぶには頼りない部分がある・・・とヒーラーやセラピストも認めてるわけだ。
ホメもそれらと似たようなものかな、と思っている。ホメのセッションも受けたうえで、自分はそう思っている。
ホメ関連サイトとか見ても、大抵「緊急、重篤の場合は、通常医療を受けてください」みたいなことが書いてある。医療を名乗るのであれば、こういう責任逃れみたいなことは言って欲しくない、と思う。まぁ、現代医療だって万能なわけではないが。

やっぱり、医療を名乗ろうとするのであれば、治癒率のデータで証明できないのは致命的だと思う。
人の命を扱うものなんだから。「目に見えないエネルギー」の一言で済ませてよいとは思えない。

715 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 23:51:21 ID:uuV1/smR
痛いね君たち>>713-714

716 :名無しのひみつ:2005/11/20(日) 23:53:56 ID:tT5dB8Zu
>>713 >>714は釣りか?

人間の五感で感じ取れるもので測定できないものなんかないよ。
錯覚以外はね。

717 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 00:05:10 ID:exnvAsyc
age

718 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 00:07:23 ID:exnvAsyc
>>716
いいんじゃないの。
不定愁訴とか言われる症状は錯角みたいなものかも知れないし。
錯覚を錯覚で治す・・・それで「治った」と思えるのならば。
それこそプラセボ効果ではあるだろうけど。

719 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 01:51:33 ID:EgPbZdgs
>>716
これはまた、乱暴な。
まあ、>>713-714は見ててつらいものがあるが・・。

気があるかどうかはわからんが、東洋医術はけっこう眉唾も
多いから。
秦の始皇帝は水銀やヒ素を「長寿の薬」として服用
していたそうだし。

720 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 09:01:54 ID:ipfQjPSx
キミに痛いと言われたくはないよ。


>714
それは書いてありますね。
契約書にも書いてあり、同意しました。それが胡散臭いと言われればそんな気がしなくもない。
契約書の内容からは万が一の時は患者の自己責任にして逃、げやすいような雰囲気があったことも認めます。
怪しいとは少し思ったが実際自分の体で実験して効果があるような気がしている。

それにしても、ハンドヒーリングができるなんてすごいね。
自分も出来るようになりたいけど鈍いから無理かな。
霊気療法というハンドヒーリングを受けたことがあるよ。
しかし鈍いから何もかんじなかった。顔塞がれて暑かったかな。
ホメの方が好みかもしれない。脳呼吸はやめた。
最近、昔行ってた温熱療法にまた行こうかと思っている。
そこの院長先生はチベットで密教の治療を学んできた方です。そこには資料もあるますよ。実物が。
手術しないで温熱療法だけで体内から勝手に出てきてしまった筋腫のかたまり(実物です)を見ました。
ホメでそうした実物を見たことはまだないが、自分の身の回りに変化が起きているのは確か。
毎日記録をつけています。

721 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 09:01:59 ID:bFBivGVc
「錯覚を錯覚で治す」は名言だと思う。

722 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 11:24:26 ID:MnICq4gI
なんでこんなに伸びているのか
さっと眺めるだけでも、わかるものなんだな。

723 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 11:28:07 ID:axtQvbLD
ま、ほとんど疑似科学スレッドになってるからな。

724 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 12:46:07 ID:epY3jt7d
純激^ス ◆DcyJly8TWM は思考内容に全く進歩が無いな。
直感ほど当てにならんものは無い。

725 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 18:17:24 ID:ipfQjPSx
錯覚でもなければ直感でもないね
あれからホメの本も読んで勉強してるしな
釣りだとか痛いだとか、モノを考える人間の言うこととは思えんね
ホメに胡散臭い面があるのは否定しないが、実際に効いてるんだよ

726 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 18:19:39 ID:bFBivGVc
プラセボも実際に効くよw

727 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 18:31:41 ID:ipfQjPSx
連続スマンね

じゃあ、なぜ効くのか、それを解明しようとするのが科学的な態度だろ
わからないからとプラセボだ、で片付けようとするのが科学的態度かね?

728 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 18:38:07 ID:BTiZ0jVM
「プラセボ効果と同一だとわかった」って話なんだが。
>>1読んでるか?

729 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 18:39:34 ID:Yza2v432
>>726
効くね。同一の使用済みの下着を

A.女子高生が使用した
B.汚ねえババアが使用した

という情報と一緒に与えた場合、AとBでは臨床作用は異なると思われる。

730 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 19:18:50 ID:BaWSURWR
アトピー板のコテ、RON乙w
サイコロとか下着とか例えが好きだな。
そんなにホメや波動が嫌いなんだな。
絶対粘着してるよな。

731 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 19:21:24 ID:ObarabsX
>>729
というか俺が見たホメオパシーはまさにそのような形態だな。
何か情報をいっしょに与えることで砂糖玉や変なシロップに効果が宿る。
実際効いてるようでしたよ。このへんは情報を付加する人や企業の技術だな。

詐欺とかけなしているわけではない。素直に感心しています。効果出すんだから。
ただプラセボをプラセボと呼ぶのもまた無問題でしょ。

732 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 19:26:32 ID:BaWSURWR
つか否定派ってアトピー板の
アトピービジネス殲滅派とかぶってんじゃん。
HMSとか叩いてた連中。

733 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 20:00:40 ID:ipfQjPSx
あのなあ
同じ「頭痛に効く」レメディでも、その時飲んで効くものと効かなかったものがあるんだよ
「頭痛に効く」という暗示で(偽薬で)効くならどれでも効くんじゃないのか?
プラセボで片付けられると思うか?
同種の療法とはそういうことなんだよ
レメディは合えば効くんだ、同じ頭痛レメディでも合ってなければ効果を発揮しないんだ。
まだ勉強段階だが、まだ全く何も知らない最初の頃もその違いはあった。
間違って飲んでも問題ないと言われたから色々飲んでみたんだよ。
その結果がそれだった、プラセボも何%かはあるかもしれないが、プラセボだけで全てを説明はできない。
ホメにはそれ以外の何かがあるから効くんだ。

ついでに言っておくが、ホメの人はみんな親切で親身に応対してくれる。
どうしてかわかるか?それはホメをやってるからだ。
ホメは生き物が病気になるのは本来のありかたからズレて歪みが生じたからだと言っている。
彼らの善意の姿を見た時たしかにそうだと思ったよ。

734 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 20:14:46 ID:xvukrVpT
ブラセボも本人に合わなきゃ効かんぞ

735 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 20:40:19 ID:v+KFFGCH
>>731
一種の催眠術ですな。

736 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 20:59:30 ID:J/DQhshZ
もうさー純激^ス って人、書き込めば書き込むほどバカにされるだけだから
そろそろ引っ込んだ方がいいよ。
あんたの主張なんて誰も聞きたくないわけよ。


737 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 21:17:27 ID:mmVjUXra
>>733
>ついでに言っておくが、ホメの人はみんな親切で親身に応対してくれる。
>どうしてかわかるか?それはホメをやってるからだ。

ははは・・・・内情はそんなもんじゃないよ。

738 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 21:47:44 ID:bFBivGVc
プラセボ効果を最大限に引き出して治療すると言う意味では、
ホメオパシーはホメオパシーなりに結構効果がある治療なんじゃねーの?
治療の効果は、効果の有る薬>プラセボ効果>放置=偽薬だとわかってて飲む偽薬 なんだろ?
問題点は変な宗教やら科学否定、医学否定に繋がりかねないという点で、
それをホメオパシーやってる人たちが理解してるなら、問題にはならないだろう。
そういう、プラセボ効果がでるレベルで信じながらも本当は偽薬だとわかってますよ見たいなことは、
かなり器用な人間にしか出来ないんだろうけど。

739 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 21:59:12 ID:ipfQjPSx

なんだよそれ

オレは真面目に取り組んでるんだ

バカにするな



740 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 22:01:47 ID:jev17cE9
>>739
これをバカにしていると読めるなら、この板にはこない方がいいよ。
科学的にはこのようなアプローチがデフォです。
大部分の人はまじめに書いていますよ。少なくとも>>738さんはソウだと思うが。

741 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 22:05:33 ID:ipfQjPSx
立場は違ってもちゃんと考えてる奴もいる
見ていればわかる
バカにしてるのは考えないでただ否定だけしてる奴らだろ
それはお前のことだよ。

742 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/21(月) 22:10:49 ID:ipfQjPSx
>740
739はね736の奴に言ってるんだよ念のため


743 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 22:28:04 ID:mdAhIIFD
>>738
人間てのはそういう器用なことができる生き物なんだよ。
人間は泥から作られたんじゃないと知りながらも教会に通える人間みたいに。

744 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 23:30:43 ID:axtQvbLD
ちと意見を読み込む前だが 純激^スはそのまま切れないようにがんばれ。
否定派だけだと話が前にも横にも進まない。


745 :名無しのひみつ:2005/11/21(月) 23:56:03 ID:cmZzRoOK
だいたい『○○派』っていう概念がおかしい

客観的な議論をしているのであって人によって見方が違うような話をしてるんじゃないから

何派が何を言おうと結論はひとつだ

746 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 00:10:16 ID:T7LP/rdv
>>744
まあ、ここが廃れたら、
また身体板に乗り込んでくるから否定派は。
一部のそういう否定派隔離スレかと。

>アトピー板のコテ、RON

身体板にもコテつけて乗り込んでたね。


747 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 00:43:43 ID:KZX27TKo
信者ってしつこいよね。ホメに限らないんだろうけど。

748 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 00:48:56 ID:T7LP/rdv
そうだね。
信者って言うのは、
何につけ客観性を欠いてるからね。

749 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 05:58:27 ID:DeQkdi9d
あのなあ
同じ「頭痛に効く」お祈りでも、その時やって効くものと効かなかったものがあるんだよ
「頭痛に効く」という暗示で(偽薬で)効くならどれでも効くんじゃないのか?
プラセボで片付けられると思うか?
同種の宗教とはそういうことなんだよ
お祈りは合えば効くんだ、同じ頭痛お祈りでも合ってなければ効果を発揮しないんだ。
まだ勉強段階だが、まだ全く何も知らない最初の頃もその違いはあった。
間違ってお祈りしても問題ないと言われたから色々飲んでみたんだよ。
その結果がそれだった、プラセボも何%かはあるかもしれないが、プラセボだけで全てを説明はできない。
宗教にはそれ以外の何かがあるから効くんだ。

ついでに言っておくが、宗教の人はみんな親切で親身に応対してくれる。
どうしてかわかるか?それは宗教をやってるからだ。
ホメは生き物が病気になるのは本来のありかたからズレて歪みが生じたからだと言っている。
彼らの善意の姿を見た時たしかにそうだと思ったよ。

750 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 06:46:01 ID:KsCuZX3M
>>749
>お祈りは合えば効くんだ、同じ頭痛お祈りでも合ってなければ効果を発揮しないんだ。
なのにプラシーボには100%を求めるのも変な話だな。
合わないから効かないのか 効かないから合わないと思ってるのかの違いを踏まえよ。

それより一番まずいのは
>宗教の人はみんな親切で親身に応対してくれる。
>それは宗教をやってるからだ。
君の周りの人達が親切だと言うだけで「宗教をやってる人は親切」だと言うのは間違い。
宗教戦争でどれだけの人が死んだと思ってるんだ。 イスラムvsイスラエルも基本は宗教対立。
オウムは?法の華は?

>ホメは生き物が病気になるのは本来のありかたからズレて歪みが生じたからだと言っている。
>彼らの善意の姿を見た時たしかにそうだと思ったよ。
これも変。じゃあホメ信者ではない俺の善意を見たらなにを感じるのか?
善意を持ってる人は間違わないのか?
君の周囲の親切な人と普通の天気予報士、明日の天気を予測できるのはどっちだ?

多分俺以外からも突っ込みがかなりはいると思うが 君は因果関係を混同してる。
それともう一つ、価値的命題と科学的命題も混同してる。


751 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/22(火) 07:21:04 ID:o0p+ptla
>749
キミむかつくね

>750
間違わないのかって?
誰がいつそんなこと言った?
間違うことあるだろ。人間なんだから
ホメで善意を自由にだせるようになったからいつも親切なことが多いんだろ
そうじゃないこともあるかしらんが、親切なことがホメしてない人より多いってことだよ
ホメしてない人にも親切な人はいるだろそりゃ

ホメ信者ってナニよ
オレはホメだけやってんじゃねーよ
ホメは宗教じゃないよ宗教といっしょにすんな

752 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 08:07:54 ID:qpPGK+JA
>>741
わかる。考えないで否定してる奴らってバカだよね。
考えないで>>1の記事を否定してる奴らのことだよね。

753 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 08:26:49 ID:/i3kKqBC
>>741-742
君がまともなら、議論にならない嘲笑を浴びせる馬鹿はスルーできるはずだ。
いちいち取り合うな。

754 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 08:54:44 ID:qpPGK+JA
まともならこんな論理の破綻したレスを連発しないでしょう

755 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 09:33:53 ID:zmDz+Mv0
>>725
一回自分一人に効いた程度で「ホメはちゃんとした効果がある!」なんて言うのが錯覚もしくは直感による思い込み以外のなんだっての?
「偶然かもしれない」とか思わないの?それこそこのスレで言われてるような
「プラセボかもしれない」とか思わないの?
科学的な思考というものが根本的に出来ない人ですね。

「ホメのおかげで地雷女に絡まれなくなった!」なんて言う真性電波に何言っても無駄か…

756 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 09:51:33 ID:T7LP/rdv
またまた、レタスみたいなのを槍込めるのが大好きなくせにw
悪がいないと正義はなされないものね。


757 :名無しのひみつ:2005/11/22(火) 10:25:47 ID:6UKp63cU
>>730
どこの板に行っても同じことしてるんだねw

758 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 00:51:58 ID:t+5iwaTC
>>724
>直感ほど当てにならんものは無い。
君は直感というものを知らないだけだ。
おそらく、直感を経験したことがないから、
山勘との違いがわからないんだろう。

759 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 00:59:26 ID:nO+lHDnn
はいはい当たらなかったらなかったことにする人間の心理心理。

760 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 02:24:32 ID:xuBa+D3y
>>758
直感を信じて動くのは自分だけ。
それを他人にどう共感しろと?どう理解しろと?
おまえは直感でそう動いたのだな、と
それ以上の理解は不可能だよ。

761 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 05:35:25 ID:bDwn0h3Z
直感だけどポアンカレ予想は正しいんじゃないかな?

762 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 06:45:48 ID:nKaGaEFD
>131

>132

763 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/23(水) 09:45:05 ID:yNaDVCNY
>758の言うことは正しいと思う。
オレは直感鈍いから直感で選んでるわけじゃないけどね。
直感が鋭かったらいいな。

それから、科学科学と言うが、アトランティス大陸は科学で滅びたんだ。
史実かどうかしらんが、そういう話しを聞いたことがないかい?
科学はもちろん好きだよ昔ニュートンも読んでたしな。
危険なのはどちらか一辺倒になることだ。
病院にも行く、ホメもする、そして病院の薬は減った。
自分一回だけじゃないね!他にも効果があった人が何人もいるんだ。

もういい加減ムカツクからスルーすっか
753もそう言ってるしな

764 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 09:50:06 ID:hETKel3A
アトランティス大陸(笑)wwwwww

マジで釣りだなこりゃ

765 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 10:30:19 ID:CMomu0TA
>>763
アトランティス大陸はフィクション。
ましてや科学で滅んだなんて話は (本来のプラトンの話の中にも)無い。

科学が好きらしいが 科学情報の前にまずは科学の手法を学んだ方が良いんじゃ無かろうか。
それを抜きにしてるから ニュートンも月刊「ムー」も科学情報として捉えてるんじゃね?

766 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/23(水) 10:57:38 ID:yNaDVCNY
フィクションかどうかしらんが、科学のみに頼り過ぎて滅んだという話を聞いたことがないか、と言ってんだよ。
戒めとしての、そういう話しもあるよ、と言ってるんで、事実かどうかを言ってるんじゃない。


767 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/23(水) 11:15:48 ID:yNaDVCNY
766の続きで

ムーはね、小学生の時に読んでたよ。

例えばピラミッドの中のものが腐りにくいという話しがあるね。
ピラミッドに入れれば腐りにくいと、そのまま信じれば信仰になる。
じゃあなぜピラミッドの中のものが腐りにくいのか考えていくのは信仰じゃないと思う。

ホメが効くと言われてそのまま信じていれば信仰になるかもしれないが、
どうして効くのか勉強したり実験したりするのは信仰じゃない。
信仰は信じることだから、勉強したり実験する必要はない。必要とされるのは信じることだけだ。
ホメは宗教じゃない。

そしてホメは、効くなんて信じられない、という人にも効果があった。

768 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 11:20:21 ID:3+1JFg6D
>>767
そしてブラセボも、効くなんて信じられない、という人にも効果があった。


769 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 11:41:36 ID:CMomu0TA
>>766
そもそものアトランティスの話(プラトンの著作)には 科学で滅んだなどと言う記述は無いし
存在も疑わしい。プラトンが作った寓話だという説が有力かと。
(つまりアトランティスの存在を語るのは ウサギとカメの話を読んで「兎と亀は喋れる」と言ってるようなものかと)

ピラミッドパワーを研究するのは科学的な態度だと思うが、その前に「存在を確認」することが大事。
ピラミッドの中で腐りにくくなるという実験結果は無い。
ここでも君はフィクションをそのまま信じてるわけだ。

ホメを研究するのもいいが、その結果としてこのスレタイのような研究がでたということだろ。


どうでもいいが 君は完全に情報を間違って受け取ってる。
アトランティス大陸、ピラミッドパワー、バミューダトライアングル、占星術、血液型占い、
ノストラダムス・エドガーケイシー等の予言者、ロズウェル事件、キリストが日本に来ていた
等々挙げていけばきりがないが、これらは全てフィクション又は根拠がない話。


770 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 12:20:45 ID:Jh0dPFEZ
>>766
文明が滅びずに長続きするために一番必要なものが科学だよ。

771 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 12:25:03 ID:Jh0dPFEZ
文明が滅びないために一番重要なことは、天変地異や文明の内部で生じたトラブルに
的確に対処すること。

そのために一番重要なことは、事実、現実、今目の前で起こっていることを正しく
認識し、把握すること。

そのために一番効果的な手段は、観察と分析と理解。

それを一般には科学と言う。

772 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 12:31:20 ID:l9MxYIzb
>>766
何を文明とか科学とかいうかだなあ。
古代四大文明は農耕という当時の最先端技術が砂漠化を招いたのも原因の1つといわれているよな。
でもってそういうことが科学で解析できるようになってきた今。
でもって、それでも思うままにならない経済もまた対象にできるのが科学だし、
異なる価値観を持つ人を説得するツールもまた科学。
メリットデメリットを正当に評価できず突っ走った科学技術の産物だけを科学と呼んではいけません。

773 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 14:35:40 ID:1aKdEEke
わからないものをわからないといえば科学的な態度だけど、
わからないものイコール存在しないものといってしまったら、
それはオカルト。

774 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 15:06:01 ID:wiq1u7Po
有意差が無いなら存在しないとみなしても問題ない

775 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 15:13:22 ID:Jh0dPFEZ
わからないのに存在すると言ってしまうのがオカルト。
幽霊しかりUFOしかり。

776 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 15:18:31 ID:CMomu0TA
とりあえず分かってるのは ホメにプラセボを超える効果がないってことかな。

777 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 15:28:07 ID:Jh0dPFEZ
777

778 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 16:46:08 ID:nO+lHDnn
プラセボ効果を強化する薬とかねーの?

779 :名無しのひみつ:2005/11/23(水) 23:59:59 ID:wYDPdEBo
MDMAとか

780 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/24(木) 09:09:28 ID:EVPPeY1v
>772
>突っ走った
だから偏るなと言ってる。現代医学も代替療法も、両方活用してるんだよ。
わからないものはわからない、>773の言うことは正しいだろ。ないと言っちゃマズイだろ。
わからないから解明したい、プラセボで難病がよくなったりせんよ。
ホメオパスの先生が言っていたが、難病にも効果があった例があるそうだ。
現代医学で出来ることと出来ないことがある、ホメに出来ることと出来ないことがあるんだ。
ホメは実際効いてるんだから活用できる選択肢の一つだ。

781 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 09:28:17 ID:TRuUbPv8
ホメの何が効いたのかを分かってないのは懐疑派だけじゃなくて
ホメ医すらわかってない。
様々な仮説を立ててる人がいるけど 誰も立証できてない。
だから君のように「ホメを飲んだ」後に「病気が治った」というだけで
「ホメが効いた」と言ってるに過ぎない。
難病にも効果があったというのも ただ「飲んだ」後に「治った」ってだけだろ?
その間の過程を説明できるのか?
時系列を因果関係に仕立て上げるのは疑似科学の特徴だな。

プラシーボばかりを気にしてるようだが、それ以前に自然治癒を忘れないように。
ホメで失われた足が生えてきたり、切り取ったはずの肺が再生されたというのなら
自然治癒やプラシーボを超えてるけどね。

782 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 09:56:03 ID:7Dtm6D8/
プラセボで癌がなおったケースもあるけど、癌は難病じゃないのか?

783 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 10:07:32 ID:uu9+Yvcb
プラセボで治らない病気は有るか?
無いんじゃね?

784 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/24(木) 10:33:43 ID:EVPPeY1v
>781
言いたいことはよくわかるよ。

心の質量という回転エネルギーが生命力の流れを鈍らせるんだよ。それで起こってくるのが病気だな。
そこに適合したレメディをとると共鳴増幅して、細胞レベルでの気づきが起こり快癒する。

とこういう具合だ。これを聞いた時はスゴイな!と思った。
とにかくホメ本買って読むか実際にホメに行ってみろよ。
ああだこうだ言っててもはじまらんから。

785 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 11:00:46 ID:TRuUbPv8
>>784
適当に科学の言葉を拝借しただけの論理に 容易に乗らないように。

>心の質量という回転エネルギーが生命力の流れを鈍らせるんだよ。それで起こってくるのが病気だな。
>そこに適合したレメディをとると共鳴増幅して、細胞レベルでの気づきが起こり快癒する。

心の質量:質量と言うからには重さは定量化できるはずだが、心の重さが測定されたなんて聞いたことがない。
(21グラムという都市伝説はあるが)
回転エネルギー:「質量という回転エネルギー」というのは意味不明。質量に回転エネルギーなんてありません。
共鳴増幅して:主語がありません。
細胞レベルでの気づき:気づきというのが何を指すのか分かりませんけど、それに応じた受容体が無ければ
気づきのきっかけが得られません。 例えば視神経細胞と脂肪細胞が同じ受容体を持ってるというのはあり得ない話だと思います。

他にも回転エネルギーが生命力の流れを鈍らせるというのも意味不明。
ホメがどうこう以前に その言葉で凄いと思う君を不思議に感じる。
万が一 ホメの有効性が立証されたとしても、その論理が立証されることはないでしょう。

786 : ◆DcyJly8TWM :2005/11/24(木) 13:33:47 ID:EVPPeY1v
変か?

おかしいなあ。
何年もホメ治療を受けてきた知り合いが、確かにそう言ってすすめてくれたぞ。
オレはそれ聞いてスゴイと思ったが。

787 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 13:39:47 ID:w0kXOL/Q
>>786
人を盲目的に信じる事が悪いことだとは思わないけど、詐欺には気を付けたほうが良いと思うよ

788 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 14:20:10 ID:o9jRhJIM
言葉には波動というエネルギーがあります。
水にありがとうと囁くと、言葉の波動エネルギーが水に共鳴共振して
美しい結晶を作るのです!

なーんかこういうのもあっさり信じそうだなぁ。

789 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 17:46:35 ID:lHrntTeh
何かもう釣りとしか思えないな。トンデモにトンデモが重なってる

790 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/24(木) 20:09:14 ID:EVPPeY1v
>787
キミは真面目でいい奴だな。
いいか悪いか別にしてちゃんと説明してくれるもんな。
ホメを紹介してくれた友達も真面目な奴なんだよ。
あいつはいい奴だから詐欺じゃないよ。
あいつはいつも街頭募金に募金してるんだ。
アフリカの子どもたちがこまっていてもオレも含めて普通の奴らは見て見ぬふりだ。
あいつはえらいよ。自分だって困ってるのに外国の子どものために金出してるんだよ。
そしてキミが真面目だってこともよくわかるから、
なぜホメが効くのか明らかにしたいと今までより真剣に思うようになった。

>788
それは知っている。声をかけただけで結晶が変わるんだろ。
あれは証拠写真もあるからな。
ああいう結晶の世界を撮影出来るんだから科学はスゴイんだ。
科学ばかりじゃだめだがね。
オレは鈍いから分からなかったが、分かる奴は味がまろやかになってるとちゃんとわかるそうだ。

791 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/24(木) 20:13:25 ID:EVPPeY1v
説明してくれたのは785だったね
間違えて書いてしまった。

792 :名無しのひみつ:2005/11/24(木) 23:35:19 ID:YmP4Bsd7
>>790
氷の結晶の話は、たくさん作った中からよさそうなヤツを選ぶんだって
提唱者本人が白状してたよ。

793 :名無しのひみつ:2005/11/25(金) 00:12:10 ID:Oq9I5w7Z
>>791
まずいよ。もうちょっと勉強しよう。
>>788は 「〜(水からの伝言)〜を軽信しそうなくらい騙されやすそうだ」って意味で書いているかと。

794 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/25(金) 09:04:11 ID:ia2Q3unv
>792
それ本当?聞いたことがないが。
ほんとに本人が言ってたのか?
じゃあ、何のために発表したんだ?
本も出す意味ないじゃないか。

>793
勉強しようといつも思ってるよ。

騙されやすいところはあるかもしれない。
英会話の女に契約させられたことあるからね。
あれには騙された。都会には酷い奴がいる。
その類にはあれから気をつけてるよ。
水の写真は真偽がまだわからない。

795 :名無しのひみつ:2005/11/25(金) 11:10:48 ID:Oq9I5w7Z
>>792
江本氏の話は全く信用してないが、俺もその話は聞いたことがない。
(そんなことだろうと予想はしてるが)
ソースがあったらよろしく。

>>794
話がどんどん逸れていくが、その手といっても英会話だけ気にしてても仕方ない。
世の中に魔法が無く、誰も物理の法則を出し抜くことが出来ないし、
おいしい話が向こうから来ることは無いし、どのようなことにも対価を払う必要がある。
(対価を要求しないようなものは怪しい)
自分が知らなかった理論や素晴らしいと思った本などでも 出版社、作者をチェックして
他にどのようなものを出してるかを見てみる。
得する情報を見かけたら乗っかる前に 相手がどのようなビジネススタイルで利益を上げてるのかも
チェックする。

水の話はここを見てみると良いかも(FAQ-4に水からの伝言ネタがある)
ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html

あと、ここはオカルト批判が中心だけど読み物としても面白いし、リンクには疑似科学のWebもあるので
暇なときにでも少しずつ見ると良いかも
ttp://www.nazotoki.com/



796 :純激^ス ◆DcyJly8TWM :2005/11/26(土) 09:06:17 ID:XJrdXHoj
>795
慎重なんだな、795はすごいな。
紹介してくれたサイトも面白いよ!
昨日から読み始めた、色んなことが書かれてる
友達にも教えてやろうと思う。ありがとう!!
水晶ドクロの記事が面白かったよ。
まだ読んでないところがあるからまた読む。


797 :名無しのひみつ:2005/11/26(土) 10:50:06 ID:BpoOoi28
>>796
ようこそ懐疑派へ

文献リンクの疑似科学全般に挙げられてる本も
ためになるものばかりなので、暇があったら読んでみて。
(ホメは国内では取り上げてることは無いが 海外の疑似科学批判本では
ほぼ取り上げられてる。)


798 :名無しのひみつ:2005/11/27(日) 18:27:44 ID:wvioO/gv
つか、ホメやってる実践派でも、懐疑派がほとんどだけどな。

799 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 05:44:17 ID:OUnC5uBW
健康板のホメスレ消えた?

800 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 09:34:31 ID:aaboRfUj
と思ったら消えてなかった。
なんか検索に出てこなかったんだけど。

801 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 09:49:14 ID:SvUCABpU
>>798
懐疑と半信半疑は違うと思うが。

802 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 12:32:02 ID:+/L+DVrK
大差ないよ。
盲心してるんじゃないのが大半なんだし。

803 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 13:14:45 ID:ye/lCsA5
skepticの訳が懐疑派っていうのが違和感あるんだよな。
もっと積極的にオカルト的なものを否定する立場じゃないのskepticって。

804 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 13:30:39 ID:ipjxKgjb
>>795
水伝についてはここが詳しい
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?mode=category&aim=A5CBA5BBB2CAB3D82CBFE5A4ABA4E9A4CEC5C1B8C0

805 :名無しのひみつ:2005/11/28(月) 18:31:40 ID:DdDHzykR
>>803
疑似科学批判も多いよ。否定じゃなくて厳密には懐疑な。
オカルトと疑似科学は共通の要素も多いから分けられないかと。
霊でもホメでもゲルマネックレスでも一部の人達は「波動」を持ち出して説明しようとしてるしね。

>>804
あ、菊池氏を忘れてました。thx.
ちょっと逸れるけど、疑似科学批判で有名なのってネットでは菊池、天羽、安井氏の他に
誰か知ってます?

806 :名無しのひみつ:2005/11/29(火) 16:36:54 ID:nNh2RvtH
今週のAERAにも、水の伝言が偽科学だという記事が出てた。
江本さんってイイ人っぽいけど、ボケてきてそう…。

807 :名無しのひみつ:2005/11/29(火) 18:25:49 ID:wC6e0Sz9
>>806
「最近」じゃなくてスタートから間違ってるからボケとは関係なさそうだけどね。

808 :名無しのひみつ:2005/11/29(火) 19:21:17 ID:U7/Wkvb5
ボケてるというよりすでに逝っちゃってるとしか思えなかったが。
108の煩悩は原子番号と対応してるとか
琵琶湖をきれいにしたのは我々だとか
ハリケーンを消すのは難しいから人集めしてるとか。
カンペキにマジ電波。。

809 :名無しのひみつ:2005/11/30(水) 15:05:35 ID:xob8BDD1
なんで水伝の話が続いてるんだろうってのはあるけど
「水が情報を持ってる」という考え方は共通してるね。

810 :名無しのひみつ:2005/12/11(日) 18:30:40 ID:3vqwgTJA
猫の耳が膿瘍になったからレメを投与したら
その日に皮膚が敗れて膿が出てきた。


そんな事が数回あったよ。

811 :名無しのひみつ:2005/12/11(日) 20:03:46 ID:2rRQTg1P
>>810
よかったな。
煽りじゃないよ。

812 :名無しのひみつ:2005/12/14(水) 16:56:24 ID:JVg7awS3
>>794 >>795

↓これじゃないでしょうか。

> ◆S:「ところで、一つ質問していいですか?」
> ●E:「はい、もちろん。どうぞ」
> ◆S:「水を凍らせて結晶写真を撮りますよね。それで、結晶はさまざまな形のものが
>    出てくると思うんです。その中からどのような基準でたった1つを選ぶのですか? 
>    違った結晶もあれば、角度によって変わるものもあると思うんですが」
> ●E:「おっしゃる通りです。どうやって結晶を選ぶかという基準ですが、それは
>    私の感性を基準にして行なっています。つまり、今のところどの結晶を選ぶか
>    という権利は、私にしかありません。これがとても重要なことなんです。

http://www.hado.com/emoto/emoto-2001-7.htm

813 :名無しのひみつ:2005/12/14(水) 18:09:52 ID:wAPy+qPE
>>812
情報Thx.

聞いたところによると水伝の本にもそう書いてあるという話だが・・・・買うのは気が引ける。

814 :名無しのひみつ:2005/12/16(金) 10:45:13 ID:8PDK2x1r
江本氏は別の本でも「実験の再現性は問題。いわゆる科学的といわれるような『条件の同一性』を厳密に求めることはほとんど不可能」みたいなことを書いてる。
江本氏の話は、ひとつのお話としては面白いけどね。
科学的に云々するよりも、江本氏自身の人間観、世界観を語ることがメインかな、という気がする。

815 :名無しのひみつ:2005/12/16(金) 12:32:03 ID:EcQvW3fm
宗教じゃん。それ。

816 :名無しのひみつ:2005/12/16(金) 12:41:02 ID:A8tx4n1b
要するにこの手の商品は、
神社のお札とかどっかの宗教団体のお祈りと同等ってことよ。
うまく使えば人生に有意義だけど、勘違いするととんでもないことになるよ。

817 :名無しのひみつ:2005/12/16(金) 17:01:57 ID:dt9d02so
>>815>>816
そうそう。その通り。
宗教の定義も人によって違うので異論をはさむひともいるだろうけど、細かい差異を排除して考えれば、まぁ宗教みたいなものだと思う。

>うまく使えば人生に有意義だけど、勘違いするととんでもないことになるよ。

言い得て妙だと思う。頼りすぎるとろくなことがない。
信じるのは自由だし、もしかしたら(少なくともその人にとっては)効果があるのかも知れない。でも、狂信したら確実に失敗するよね。
何するにしても、冷静さが必要だわな。

818 :名無しのひみつ:2005/12/17(土) 01:02:41 ID:D14skH5J
よく知らない人々に対して科学であるかのように提示するのは良くないことだと思う。
本物の科学を貶める行為に等しいし。

819 :名無しのひみつ:2006/01/15(日) 23:36:33 ID:3o6DTEng
漏れは、授業中ず〜っと睡眠学習してるが、

効果は無いような気がする、、、




820 :名無しのひみつ:2006/01/20(金) 12:59:28 ID:11f5dtM3
真光元詐欺を思い出す

821 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 15:30:37 ID:shTT+GS2
今までホメオパシーは医薬品とは違う 漢方薬みたいなもんかとおもったが
掲示板にいる信者の発言を見るとあぶない薬だというのはわかった。

インフルエンザの注射を受けると性格の悪い子供になるとかさぁwww
イグナシアを飲めば失恋や死別の悲しみから救われるとか
電磁波の害は体に危険とか怪しすぎ
電磁波が健康に悪いといいつつ ネットやってるしさ

白装束だっけ?スカラー波の人たちが多いのかな

822 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 15:51:01 ID:shTT+GS2
ホ●●●ージャパンてどうなの?
ブログで子供がインフルエンザになってはじめて行ったら
熱で苦しそうなのに延々と高説きかされて(洗脳か?)
薬のませたけど変化なかったって書いてあった。
しかも新興宗教ぽい雰囲気だったって書いてあったよ。

それにHJの掲示板を見てて不信に思った。
よくなりましたと書いてる人が少なく
ほとんどが好転反応がおさまりません、苦しいです どうしたらといった
類のものだった・・ホメオパシーを使った新手の宗教なのかな?
そもそも病人に対して薬は精神面にも体にもよくないから使うななんていって
逮捕されたりしないのかなぁ???素朴な疑問

823 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 00:30:38 ID:8+Oa4QM3
↑ ●が1個足りないような気がするが。

ま、いっか。。。

824 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 01:26:42 ID:6qWIFTMQ
おまいらが。科学だと信じているのは科学じゃない。
科学とは信じる必要はない。

誰もが検証できるからこそ科学だろ。

825 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 14:42:35 ID:ijBU/igw
まぁマイナスイオンとか波動みたいなもんで
宗教を肯定するのに使われたりもするんだろうね

826 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 13:47:00 ID:1OUydM7K
>>821
> 今までホメオパシーは医薬品とは違う 漢方薬みたいなもんかとおもったが
> 掲示板にいる信者の発言を見るとあぶない薬だというのはわかった。

胡散臭さは漢方以上だが 危なくはないでしょ。
ただの水なんだしw

827 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 14:02:02 ID:XgtCK1Qo
プラシーボ効果をプラセボ効果という香具師は、多分35才以上。
教科書が違うからなんだが。

828 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 14:04:53 ID:GP5vBKZd
「医薬品は全て毒」という思想が危うい。子供を殺しかねない。

829 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 15:03:20 ID:cYbKybBf
>>828
「医薬品は全て毒」という思想自体は健全だよ。
だからこそ利益が上回る場合だけ使えと。
目的もなく怪しげなものを飲むなとはいえる。

ホメオパシーは確かに毒性は限りなく低そうだが、利益についてもきわめて少ない(ゼロではない)

830 :名無しのひみつ:2006/02/02(木) 02:20:32 ID:YMUiExin
金銭面の利益は莫大だろうけどな。売ってる方が。

831 :名無しのひみつ:2006/02/04(土) 16:45:29 ID:iBIGuUkS
>824
君は相対性理論を検証できるのか?数式だけでなく。

832 :824ではないが:2006/02/05(日) 00:28:05 ID:uK8UEG/7
>>831
検証可能性の話。
相対性理論の検証なら山ほどあるよ。光速の測定やら原子時計のすすみ遅れやら・・・
検証自体不可能なものがあるのよ。
検証のための環境を再現できないもの(これは科学の対象になりうる)、
検証しようにも対象を定義できないもの(科学で扱えず)
検証しようにも検証が批判・妨害される場合(どうしろというねん)

833 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 14:12:11 ID:rqcF263q
>832
検証できないものもあるんだろ?
電子顕微鏡がなかった時代にペニシリンがなぜ結核に効くのか経験則でしか分からなかっただろ?ペニシリンの分子構造を観ることできなかっただろ?
宇宙が膨脹しているって、その先に何があるのかの説明なんて科学の限界だろ?

科学なんて所詮人間がその時点で証明できる範疇でしかないんだよ。
たしかに科学の進歩で心霊の領域は狭くなってきたが。ホメオパシーを心霊一辺倒にする所謂ホメオパスもいるが恐らくそれだけではないと思うよ。

834 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 15:14:55 ID:9zRQ6kD+
中国4000年の歴史は侮れないよ
とんでもない数の人体実験を元に積み上げられた処方だから

835 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 15:22:04 ID:kLQjUNFe
>>833
電子顕微鏡も質量分析も無くてもペニシリンの薬効について科学的な考察は可能でした。
問題をすりかえるのは止めましょう。
特に誤った認識で問題をすりかえるのは止めましょう。

836 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 15:34:20 ID:kLQjUNFe
例えば、ペニシリンは投与群と盲検群では感染症治療、あるいは細菌増殖に有意な差がみられるものです。
一方、ホメオパシーには投与群と盲検群に差はありません。
「効果の機序がわからない云々」のレベルの話しではないのです。
「これ自体には何ッの効果もありません」、と。
そういうレベルの話をしているのです。
効果の機序について論ずるのは、効果があるとわかってからの話なのです。
効果のないものについて、効果の機序を論ずる必要はありません。

なぜなら、効果は、ないから、です。

理解できますか?


837 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 15:35:39 ID:9zRQ6kD+
>>814->>818
↓のスレの多数派なんか、科学信者の典型だと思う。

「水に優しい言葉をかけると美しい結晶になる?」 「ニセ科学」とどう向き合うか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1136520844/l50

現実の科学(というか科学界)には政治的なand個人的価値観が少なからず影響を与えるのに
多数派は「学説は、その時点での客観的な事実と最も確からしい仮説によって構成される」
と主張してる。
理想気体や空気抵抗無視といった理想状態を前提とするように、"理想"科学画存在すると思ってるみたい

838 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 16:28:35 ID:o+vbguu7
おw次はこのスレに来たのか。

839 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 16:40:19 ID:rqcF263q
>なぜなら、効果は、ないから、です。

君がどんな大科学者か知らないが、断定してもしょうがない事だ。
まるで幽霊を信じないはずの奴がやたら、幽霊なんてイナイイナイと叫んでいるようなもんだ。
なぜそれほど否定しなければならないのか?恐らく君は、それを盲信して殺人を起こさないためだ、と正義感たっぷりに弁解するだろう。
しかし、多分2チャンでそれを訴えてもホメはなくならない。それを分からないほど君も恐らくバカではないだろう。

それなら何故それほどまでに我を通すのか?
実は人一倍ホメに興味があるのに違いないのだ。

840 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 16:41:51 ID:o+vbguu7
現在知られている事実からは、ホメオパシーの効果は無いと言える。
効果があるというなら、効果があるという事実を出せ。
ってだけの話だろ。

841 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 17:05:33 ID:oKcSXRKj
理想科学が存在しなかったらプリントゴッコは売ってないはず。

842 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 17:11:43 ID:9zRQ6kD+
>>838
残念ながら、違う人だよ

843 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 18:07:28 ID:uK8UEG/7
>>836
プラシーボ効果そのものであるホメオパシーの場合、盲検群と比べても意味ないとおもうけどな。
強いて言えば盲検群と比べることで、渡される液体自体には何の意味もないことはわかる。
あとは施行群と施行しない群の比較。こっちはよくわからんたたぶん何らかの差異が出るでしょう。
ホメオパシーは行動療法みたいなもの。効果はある。あるけど・・・お守りや優しい声かけといっしょかと。
そんなので食欲増えて精神安定して免疫力アップしたりすれば病勢に影響することもそりゃあるだろ。
でもそれだけのもの。お守りと一緒ね。

844 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 18:48:39 ID:rqcF263q
>843
1980年ブリティッシュ医学ジャーナル等でもホメオパシーの効果について記載されてる。
効果はアル。しかしアボガドロ数で希釈した水にそんな効果あるわけナイってことが論議されてる訳よ。
でもこんな試験の真偽がネイチャーやサイエンスに載ろうが載るまいが、庶民は信じなければそれでいいだけ。わざわざこんなスレ立ててご苦労さんだな。
宗教だ、お守りと同じだ、非科学的だ。。。。で序盤で既にネタ尽きただろ?

別スレで弾かれたから、否定してくれる仲間が欲しかっただけなのね。ただそれだけならネタもなくなるわな。

お疲れ様ノシ

845 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:09:39 ID:uK8UEG/7
>>844
そういう意図はないしスレたてしたのは俺じゃないんだけどな。闇雲にかみつくなよ。
>>843の意図はたとえプラセボ効果でも効果ありでいいじゃん、なんで無理に効果なしと言うのか
>>836に言うため。そして、ついでに科学を口にするなら「今のところプラセボ効果以外で効果があると
認める根拠は乏しい」ってくらい慎重な言い方をしてほしいところ。

846 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:14:30 ID:uK8UEG/7
>>844
それと、>>833関連だけど、原理がどうこうは抜きにして「効果があるかどうか」
「あるとしたらそれはプラセボ効果を越えるものかどうか」を検証することは
充分科学の範疇だよ。特に医学なんて最近までそんなもんの積み重ね。
ここ数年はちょっと変わってきたけど。

直接見えないものも、「もしこの仮説が本当なら観測可能なこんなことが起こるはず」
ってのを見つけ出してそれを観測することで仮説を補強していく方向もある。
どっちにしてもまともな小さな論理の積み重ねで確からしさを測ろうとする。それが科学だと思うけどな。

あ、ついでに。
結核にペニシリンが効くってほんま?

847 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:14:59 ID:ZulSNdeB
>>842
おまえ、なんで

> おw次はこのスレに来たのか。

って書かれただけで話が通じてんだよwww

848 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:16:23 ID:uK8UEG/7
>>833
もうひとつ。
電顕がなくてもペニシリンの分子構造はわかるし実際早くからわかっていたよ。

849 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:16:52 ID:uK8UEG/7
>>847
ツーカーの仲なんでしょう。

850 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 19:49:50 ID:rqcF263q
>848
結核が不治の病とされてた時代、カビを扱う労働者たちが感染しないのは何かあるはずだってことで突き止めた物質だろ。
分子構造は放射線を当ててから顕微鏡でレセプターの形との関係をみるわけだ。

磁気が分子を振動させることがあるわけだから、まだ未発見の物質で電磁気や引力みたいな目に見えないものがあるかも知れない。

効かない、と個人的に判断するのは勝手なんだ。しかし今日の科学だけでアリエナイからって退けるのは間違っている。
興味あるならまずは中立な立場で検証してみるべきだろ。バカバカしいなら無視してればいい。

851 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 20:05:17 ID:uK8UEG/7
>>850
それ、ペニシリンじゃなくてストレプトマイシン。
それ、電顕じゃなくてX線回折分析。
磁気が分子を振動・・・わからん。電場が分子を振動とか磁場が原子核を振動ならわかるが。
もうちょっと餅ついて調べてからかきこめ。

枝葉はおいといて、
>まだ未発見の物質で電磁気や引力みたいな目に見えないものがあるかも知れない
この台詞良く効くが、未発見なものは未発見なもの。評価しようがないで終了。
説明可能な原理、
原理はわからんが効果の証明
どっちでもいいから証明しない限り相手にされない。
未知のもの未知のものと叫んでもしょうがないよ。

852 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 20:35:10 ID:kLQjUNFe
>>845
だからホメオパシー「それ自体に」効果はないって書いてるだろ?
ちゃんと読んでから言ってくれ。
つーか、この>>1の記事もそういう趣旨の記事なのに、ちゃんと読んでるか?

853 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 20:39:15 ID:rqcF263q
>851
バカ。ストレプトマイシンはペストだ。発見した時代もペニシリンより後だ。
ボケ。X線回折試験でも顕微鏡で分子構造を観るんだ。
タワケ。MRIはカラダの水分子を振動させてそれをコンピュータで画像処理するんだ。

素人の俺にも分かる程度の間違い。科学を語るわりにはお粗末だな。
ホメオパシー従事者に相手にされてないのは君のほうだ。情けない。

ヒマだったから構ってたけど、本当にじゃあなノシ

854 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 20:42:17 ID:rqcF263q
それからふつう分子から切り離して原子核だけをいじるか!?
危ない。

もっと勉強しな。

855 : :2006/02/05(日) 21:06:40 ID:ZulSNdeB
×「X線回折試験でも顕微鏡で分子構造を観るんだ。」
○「X線回折試験ではゴニオメータで分子構造を観るんだ。」

×「MRIはカラダの水分子を振動させてそれをコンピュータで
  画像処理するんだ。」
○「MRIはカラダの原子核を振動させてそれをコンピュータで
  画像処理するんだ。」

856 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 21:11:38 ID:jofQLt//
×「X線回折試験ではゴニオメータで分子構造を観るんだ。」
○「X線回折試験ではゴニオメータに載せた結晶のX線回折を受光器で測定し
それをコンピュータで処理して分子構造を観るんだ。」

857 : :2006/02/05(日) 21:12:23 ID:ZulSNdeB
硫酸ストレプトマイシン

*<適応菌種>
ストレプトマイシンに感性の結核菌、ペスト菌、野兎病菌、
ワイル病レプトスピラ

*<適応症>
感染性心内膜炎(ベンジルペニシリン又はアンピシリンと併用の場合に限る)、
ペスト、野兎病、肺結核及びその他の結核症、ワイル病


858 : :2006/02/05(日) 21:16:58 ID:ZulSNdeB
>>853のツッコミ、全部間違ってるね。

859 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 22:06:39 ID:o+vbguu7
わざとじゃないかと思うくらい全部だなw。

860 :名無しのひみつ:2006/02/05(日) 22:15:03 ID:uK8UEG/7
>>853
かなりバカだというのはわかった。

861 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 08:43:38 ID:nGB/js9v
>859
アッフォW

SBDDやMOL-SCRIPTプログラム
磁石の性質をもつ体内の水素原子核が共鳴

ムキになって、生真面目にそんな常識わざわざアップしたの?
乙乙乙ノシ

862 :842:2006/02/06(月) 11:30:55 ID:xfNdIQjU
>>847
☆-(ノ゚Д゚)八(゚Д゚ )ノ

863 : :2006/02/06(月) 12:12:39 ID:F65MLijl
>>861
何とかの遠吠えにしか見えないんだがw

864 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 13:03:20 ID:AAgz+Wx2
どっちでも良いじゃんそんなの。

ただ、電子顕微鏡にそこまで大役を求めないで欲しいです。
分子構造がわかるとか。
もっと楽な方法があるだろうに。

865 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 16:00:21 ID:nGB/js9v
>683のようなタイプは他人の釣りにも気づかず地道に科学の進歩と歩調を合わせて終わるタイプなのさ。
いわゆるガリ勉タイプ。左脳人間で、開拓精神はない。
それはそれで凡人として平和に人生を全うするから羨ましいことだ。

では。本当に今生の別れだ、この暇スレよ!!ノシ

866 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 16:18:47 ID:nGB/js9v
↑>863だったな。間違えてゴメンな!
元気でなー!?ノシ

867 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 19:52:39 ID:7eFEyme2
どいつもこいつも罵り合うだけのクソみたいなスレですね
自分の傲慢さを省みようというヤシはいないのかね(オマエモナーて言われたらそうだけどな)

868 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 21:05:08 ID:RFNzPYxS
>>865
いや、あんたが間違って書いた>>683>>730>>746で正体晒された有名コテなんだけどな、
まさに、

>他人の釣りにも気づかず地道に科学の進歩と歩調を合わせて終わるタイプなのさ。
>いわゆるガリ勉タイプ。左脳人間で、開拓精神はない。

だから爆笑しちまったよ。


869 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 22:44:20 ID:wxdOYQmv
なんかあがってると思ったら、死亡寸前のこのスレがまたトンでもさんの乱入で伸びていたのか。
しかも言ってる内容が全部ガイシュツだし。もうテンプレ化しようぜ。

効いたという症例が事実としてあるんだ!<効く可能性も確かにありますが、その発生率はブラインドテストの結果、水を飲ませてるのと同じでした。どうしても効くと思いたいのならばあなた一人の胸にしまってください。

原理が証明できないからといって否定はできないはずだ<原理が証明できないから否定されているのではなく、臨床試験の結果、「治療効果が見出せないから」否定されているのです。

科学を妄信して頭から否定するなんて傲慢だ<科学を妄信しているから否定しているのではなく、より精度の高い臨床試験と統計処理の結果否定されているのです。これは治ったか治らないかの結果を見るもので薬品の分子や生体内の反応を見る科学の進歩とは関係ありません。

権威ある医学雑誌に効果があるって論文が<そういう研究も合わせて複数の研究を総合解析した結果です。そしてこの研究自体もやはり権威ある医学雑誌に載りました。

○○板のコテが、あいつが<レベルが低すぎます。帰ってください。


870 :名無しのひみつ:2006/02/06(月) 23:14:15 ID:Iri6misJ
842は○○板でも粘着してるのか
あんまりあっちこっち荒らすなよw

871 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 00:42:08 ID:SgH699Tt
相手の揚げ足を取って科学を否定したつもりが逆に自分の無知を曝け出す羽目になって墓穴掘ってる奴は
理系板じゃどこにでもいるだろう

872 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 13:44:38 ID:90qtvjHu
はいはい。
もうこんな無意味な板の続編不要。
ホメ側で科学にいちゃもん付けた訳じゃないのに勝手に正義の味方ぶって批評する馬鹿。

873 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 13:59:54 ID:OIW/amGG
・病は気から
・ホメオパシンは効く

これでFA?

874 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 14:17:59 ID:L/b0qOsj
・この板では記者しかスレ立てできない
・議論を見たくなければ読むな

これでFA?

875 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 15:12:46 ID:OIW/amGG
ちょ、ちょっと待ってくれ!今しがた私のところに、この板で語るに値する内容のメールが届いた
ネタも尽きたことだし、続きはこれについて思う存分語り合ってくれ

> 突然のメールご迷惑でしたらお許し下さい。
> 約三十年の歳月にわたり、反重力装置について研究を続け、
>最近になってようやく、今までに考えた理論の幾つかを組み合
>わせる事により反重力理論が、意外と簡単に成立してしまう事
>が分かり、設計を進め、部品をその機能上最適な位置に配置し
>外形をデザインしていきますと、アダムスキー型UFOの形が
>徐々に姿を現し始め、しまいにはUFOその物と言う形になっ
>てしまいました。
> この装置を実現するために私自身最大限の努力をして参る所
>存でありますが、皆様にも下記URLを一読ご高覧頂きまして、
>ご指導、ご助言、ご協力を賜ることができれば幸いです。

>SHIBANO PLAN 柴野設計
>TEL 0257-23-4750 FAX 0257-22-1935
>E-mail shibano.plan@kme.biglobe.ne.jp
>URL http://www7a.biglobe.ne.jp/~shibano-plan/

さあ、語れ。

876 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 18:29:07 ID:mz5jf5mF
>>873
 あくまで「自己暗示の結果として」ね。
原理や効果が本当にあるものかのように見せかけることの是非は意見が
分かれるところだな。嘘でもなんでも思い込ませて人が治るならそれで
いいのかもしれないし、どうあがいても詐欺で犯罪で排除されるべき
なのかもしれない。それはこの板で論議しても結論の出るものでは無いだろう。

ただ事実として、詳細な客観的検討を行っても偽薬以上の治療効果がでないことは
すでに濃厚であるわけだ。ここは事実は事実としてはっきり認識される
べきだと思う。それをどうしても思い込みを続けたい人たちが、論破された
屁理屈を何度も蒸し返してきたり、否定派に科学信者というレッテルを
貼って都合の悪い事実から目をそむけようとするからこんなにスレが伸びるわけだ。

877 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 21:13:42 ID:GMkI5cVc
ま、それもあるけどさ、ブラセボと同等の効果と言うのを
認めてながら使うユーザーを信者とか罵りすぎだな。
他板のホメスレにまで乗り込んだり、
だから揉めてスレが延びる、どっちもどっちのていたらくだな。

878 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 21:18:21 ID:Za8y+tAd
プラセボ効果を得るためには、プラセボではない、
本当に効くんだと信じ込まないと駄目なんじゃね?
プラセボだと認めながら使ってて、効果出るんだろうか。

879 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 22:09:22 ID:GMkI5cVc
わからんが実験ではそうでも、自分は効いたからってヤツ?
案外、マジで効いたヤツを調べたら特異体質だったりして。
化学物質過敏症やアレルギーみたいに超微量で反応したり。

880 :名無しのひみつ:2006/02/07(火) 23:43:29 ID:SgH699Tt
特異体質のヤツにしか効かないんじゃ・・・orz

881 :名無しのひみつ:2006/02/08(水) 01:57:37 ID:mFBQtt4M
プラセボと認めながら使うってのも普通あんまりない心理状態だよな。
何とか信じたい、すがりたいけど、対外的に合理的な説明、反論ができないから繰り出す
言い訳って感じ。

882 :名無しのひみつ:2006/02/08(水) 02:24:45 ID:zavww5RF
なんとかすがりたいってヤツはプラセボで
効くんじゃ?
疑いながらも試すって言うのが
プラセボとは認めつつ、果たして自身にはどうか?だと。

883 :名無しのひみつ:2006/02/08(水) 22:04:54 ID:YbxpglDF
ハメハメオポンチーで幸せになれるならそれでいいじゃない。

884 :名無しのひみつ:2006/02/08(水) 23:40:50 ID:nSKJi+xq
まあホメオパシーにちょっとでも効果があるとは全く思わないが、こういう
代替療法が流行ること自体、今の医薬や医療に対する強い不信感の
表れだと思う。単に「非科学的だ」で切って捨てるんではなく、医療の側にも
考えなきゃいかんことがいろいろあるんではないかという気がする。

885 :名無しのひみつ:2006/02/08(水) 23:51:21 ID:ZkGi5+j+
脳内物質分泌による人間が持つ治癒能力を、(言論・行動的に)脳に働きかけることで高めるってこと?


886 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 00:36:06 ID:63mf6r9W
それの極めつけは催眠術?
しかしホメが思い込み心理なら、
権威ある医療の正統に科学的根拠のある治療の方が効果あるんじゃないか。
ホメの怪しさとは比較にならんだろ。信頼感は。


887 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 02:04:25 ID:zX20Uvhu
大抵の庶民にとっては、科学的か非科学的かなんてそんなのどうでもいい。
更に実際に効くか効かないかすら、どうでもいいんですよ。
その時の価値観で安心できるか否かだけ。
そういう意味で、医師にとっては迷惑な民間療法も、庶民にとっては立派な治療。
現に日本は民間療法の書籍が専門書よりも跋扈している。
社会的に見れば、その方が格段に経済に貢献しているとはいえ、
問題はマスコミ自身にメディアリテラシーが皆無だからだね。
ホメだかプラセボだか、単なる呼び方に騙される無かれってことだね。

888 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 02:17:30 ID:j/noLxnm
秋元康がはまってるらしい。。
だから怪しいと思う。

889 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 04:15:01 ID:GvjhApG3
>884
インフォームドコンセントという概念はようやく普及してきたけど、
全般的に説明について積極的でない医師の話はよく聞く。

ちょうど昨日、ちょっとした検査で町医者にかかったのだが、
腕はたしからしいし決まったことはちゃんと説明してくれたけど、
ちょっと反論めいた質問したらすげー嫌な顔された。
コミュニケーションをとることに慣れてない印象があったな。

890 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 06:06:00 ID:xG+wse7l
昔からお坊様、地主様、お医者様と
三様の一角を担っていたからのー医師

891 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 09:13:27 ID:3SndxxEU
>>884
現代医療に問題があるのは間違いないだろうけど
ホメをもってそれを語るのは筋違いかと。

詐欺事件の増加を資本主義への不信感の顕れとみるようなものかと。
無関係では無いだろうけど、それ以前に語るべき事がたくさんあるんじゃね?
人の欲とかモラルの欠如とか。

892 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 09:24:15 ID:8ZGv7+sl
世の中には何故か信憑性の無いほうへ無いほうへと行ってしまう人種が一定数いますよ。

893 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 09:27:44 ID:06LDkqXt
>891
>892


 ゆ と り 教 育 の 弊 害

894 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 10:40:08 ID:P9E/ytIK
>>879
化学物質過敏症自体、心因性のものがかなりあるかもといわれているのでは?

895 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 14:30:26 ID:63mf6r9W
化学物質過敏症が殆んど心因性のもなら、
あんな苦労する生活しなくても催眠術で治る?


896 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 20:40:42 ID:P9E/ytIK
シックハウスのスレができてた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1139361351/l50
シックハウス症候群と化学物質過敏症は別物なのに混同されてて云々ってのもあるらしいよ

897 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 21:14:40 ID:TbY+T5uA
シックハウスとか過敏症は、存在自体が医者の間で賛否分かれてるからねぇ。
北里大が権威らしいが、俺の親戚の医者は「ありえねー。心因性だよ。自分は
化学物質化敏症だって言う患者には北里大に紹介状書くが、実際は思い込みの
激しい患者の押し付け所みたいなものだ」とか言って完全否定してた。
 化学物質過敏症の研究って、健常人でも反応する濃度で実験して反応した
とか言っていたり、あるいは通常は反応しない濃度で実験する際に患者に
嘘の情報(ただの空気を「微量にホルムアルデヒドが混入した空気」といって
流す、あるいはその逆)をすると見事に偽のガスに反応したりで信頼できない
らしい。

898 :名無しのひみつ:2006/02/09(木) 21:49:31 ID:vqPnuMIH
心因性の病気には、ホメオパシーは効きそうだなw。

899 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 03:25:53 ID:y1URFvA8
>>897の親戚の馬の骨より
実際の患者を多く診ている北里の医者の方が1000倍信用できる

900 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 09:43:03 ID:diT17PRN
>>899
みりゃいいってもんじゃないね。

901 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 11:15:21 ID:a+EeKxGa
北里柴三郎がつくった大学か。。。プッ
あーそういえば、慶応の医学部経営は福沢に彼が頼まれたんだってね。
ところで、北里大の母体って当時赤門にけなされてた済生学舎なのか??

902 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 13:43:38 ID:q9B4U9br
ホメにしろ化学物質過敏症にしろ、
偽薬試験で思い込み系を振り落として
マジ効いた連中を集めて検証したら、
なんらかの特異体質的特徴が出てこないかね。
こういう人達の受け皿も必要だと思う。

903 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 15:45:58 ID:8ta0hw0K
化学物質過敏症はともかく、ホメに関しては、治る確率が偽薬と同じ
なんだから、それは特異体質ではなく自然治癒の時期が重なったか
思い込みのどちらかなんだよ。ものすごく少数(偽薬との比較の集計に
影響を与えないくらいの少数)いる可能性も無きにしも非ずだが、実質
的にそういう人たちを区別する手段なんて無いだろ?

904 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 15:48:22 ID:q9B4U9br
だから偽薬で振りわけられないか?ということ。

905 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 16:02:52 ID:FJ65u2qf
ところで、偽薬>薬無し
ってソースはあるんだろうか。


906 :名無しのひみつ:2006/02/10(金) 18:17:27 ID:diT17PRN
そもそも偽薬は必ずいいほうに効くわけではないんだからそんなソースはなかろう

907 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 07:13:50 ID:hoaazMkv
鼻糞丸めて萬金丹

908 :名無しのひみつ :2006/02/11(土) 12:52:49 ID:0568nAw7
>907
鼻糞丸めて黒仁丹もあるよ。

それにしてもなんだな、ここにレスする連中は基本的に優しいな。
身体板に荒らしに行ってないもんな。

むこうでは、最近業者のマージンをめぐってもめてるぞ。
いっそのこと、作り方大公開すればいいのに。
振盪器売れるんだろうな。

909 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 13:48:32 ID:GjGSO9Dl
たんなる小心者の集まりですから

910 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 15:00:01 ID:K/w0MO2c
信じる者は救われる。救う側は儲かる。
これはビジネスだ。
平穏を欲する心は金になるんだ。
真っ当な有識者達に望むことは、ビジネスの邪魔をしないか、味方につくこと。
まあ辺境で否定的意見を闘わせるくらいなら、問題は無いがね。

911 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 15:32:11 ID:JuBm8nem
>>910
プラシーボだってハッキリ言われちゃ、プラシーボ効果が落ちるからだろ?

912 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 16:28:05 ID:iZT4oAtW
「いいえ、これはプラシーボではなくプラセボです」と言えばまた効果が現れます。

913 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 19:08:04 ID:VnMV3PQN
>>912
ありえそうで笑えるな・・・

914 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 21:39:47 ID:wQXu9M0h
アメリカ先端科学研究所練馬支部で発見された全く新しい
「NPDV(ニュー・プラシーボ・ドメスティック・バイオレンス)」理論に基づいた
我が社の「なおるくん」は、一日一袋、養命酒に混ぜて飲むだけで
胃腸虚弱、冷え症(冷え性)、体の疲れ等が取れるうえ、全く副作用もないという夢の薬です。



915 :名無しのひみつ:2006/02/11(土) 21:48:32 ID:68YJJJpq
>>912
ありえそうで笑えない…

916 :名無しのひみつ:2006/02/14(火) 09:57:21 ID:D1j9QarQ
>>908
身体板に行った奴も居るし、向こうから誘導されてこっちに来たやつもいる。
あっちにいくと「効く・効かない」の問題じゃなくて 信者の情報交換の場所だから荒らしに来るなと言うレスが付く。

917 :名無しのひみつ:2006/02/14(火) 10:07:14 ID:ckxFSaIY
あっちはホメオパシーに疑問を持つ者は全て荒らしだそうです。

918 :名無しのひみつ:2006/02/14(火) 22:53:53 ID:5xvR7KHH
そりゃ言い過ぎ。
疑問を持ちながら使ってる人も
まあまあいる。

919 :名無しのひみつ:2006/02/15(水) 05:12:26 ID:Ub7i19HW
>>916
ここに信者が現れても「ここは科学的思考を議論する場所だから嵐に来るな」とは言われないのにねw

>>918
 使ってる以上は何かを期待してるんだろ。疑問を持つっていってもその程度の軽いものだ

920 :名無しのひみつ:2006/02/15(水) 16:00:16 ID:HN1x/B5b
一番の問題は、どんな偽薬でも毒じゃなければ
人は元気になれると言うことだ。

921 :かかしさん:2006/02/15(水) 18:56:24 ID:rFocbVBo
僕に脳みそください

922 :名無しのひみつ:2006/02/15(水) 23:52:51 ID:3Sj9CZB0
>>919
他人の心情を軽い疑問と決めつけるのもなんだかなあ。
全く知らないでもらって効いた!なんてのもあるけどな。
犬や乳児に効いたケースは
与える側のプラセボなんて論をぶつヤツがいたけど、どうなんだろね。
あまりにプラセボで片すのもオカルトぽくて。もっとしっくり来る理由が知りたいね。

923 :ライオンさん:2006/02/16(木) 00:04:10 ID:D22LPULk
ぼ、ぼぼぼきに勇気をください!!!!

924 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 04:47:21 ID:280uAKw5
>>922
 いくら知らないで聞いた例があるとしても、それが集団に明らかな有意差を与える頻度で起こらないならば、
自然治癒の時期が重なった。同時期に行ったほかの療法が効いた、で十分説明がつきますが?
 西洋医学の研究でも、与える側がどちらが本物かわかっているような試験を行っていたら、学会とか
での信頼度が低く見られる。論をつぶしに来てるんじゃなくて正当な疑問だよ。
 そしてそのケースは単発じゃなくて何例も何例も、明らかに起こる現象なの?
 都合のいい症例の話をいくら持ってきても、大規模で主観の入りにくい試験になるほど効果が見えなくなると
いう事実がある以上、うまくいった例は他の要素が関与した偶然やバイアス、と判断するのが妥当。

 っていうかこの理屈もとっくに語られてるんだろうな・・・・本当に都合の悪い事実を受け入れられない連中だ。

925 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 06:03:51 ID:PRYUO1BH
プラセボが効くメカニズムを解明して開発された、スーパープラセボとかつくれねーのかな。
飲んだら普通の人でも簡単な催眠で麻酔無しで手術できるようになるくらい被暗示性が高まる薬とか。

あ、どう考えても別の目的に使われるなw。


926 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 07:37:19 ID:gesh8Wz1
>>924
連中って俺の事?
止めてくれよ、君の説明は確かに良く出てきた話題。
それ以外に極少でも効いたとされる例に対して
何かあるのか単純に思っただけで。
肯定派に見られてる?勘弁してよ。

927 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 09:16:33 ID:QiyJKNq3
>>924
ホメがプラシーボじゃないとしたら有意だと勘違いしてる奴は多いね。
「自然治癒」を全く無視する傲慢な考え方。

>>926
あら残念w
ここは健康板と違って肯定派の存在がスレの存在意義なのにな


928 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 12:13:24 ID:EpNYfg8t
「効いた」っていう言葉の使い方を間違えてる椰子が異様に多いと思う

何かを使用中に症状が改善したらそれだけで「効いた」って言ってるよな

929 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 12:53:13 ID:8I4FnLt2
信者には「たまたま」という概念は無いから。

930 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 13:56:40 ID:D+4d3Lyp
>>926

 極小でも効いた例、ってのは、プラセボを与えられていた群にもほぼ同数存在するわけで。
「何かあった」と考察するならば、プラセボ群で効いた人たちに関しても同時に考察しないと不平等では?
レメディを投与されていて、効いた郡にだけ何かあるというのは贔屓では?

931 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 14:37:06 ID:gesh8Wz1
贔屓かな。
プラセボで心理作用が大きい群を振り落として、
効果が実際はあるわけないのにある群に
共通因子を探す。
何かアレルギーがあるとか。
思う所はそういう一種の過敏症で好転反応はアレルギー症状の一種で、
アレルギー症状にマスクされて本症状の発現が自然治癒となって消失とか。
脳内推測だけどな〜

932 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 14:38:07 ID:gesh8Wz1
消失→消失と錯覚でもいいが。

933 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 15:58:11 ID:fUEhPAor
>931
試験のやり方を勘違いしてるんじゃないかな?
プラセボ投与してみた患者とレメディ投与してみた患者は同じ人じゃないよ。

患者が200人いるとしてそれを100人ずつに分けて、それぞれに投与したら
病状が良くなった人がそれぞれ○人いた。
で、その人数に誤差以上の差があれば効果があったってことだけど、無かったって話だよな?

プラセボは医薬品としては何の効果も無いんだから、それと差がないレメディーは
医薬品として何の効果も無いってことになるだろ。

934 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 16:35:00 ID:gesh8Wz1
それはわかってる。
俺が脳内で思ったのは、医薬品として効果があった無かったではなくて、
効果の無いものに反応するケースを
病態と捉えて共通因子を探したらなんかあるのかって言う事よ。
それはホメ側の検証だろうけど興味がある。
ホメは一部の患者に反応を起こす。

ホメの効果では無くて一部の反応のある患者に問題があった。とかなー

935 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 16:51:21 ID:fUEhPAor
わかってねーって。

×ホメは一部の患者に反応を起こす。
○ホメは誰にも反応をおこさない。

ってのがプラセボと同一って事のないようだろー。

936 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 17:26:06 ID:gesh8Wz1
>>935
わかってないのはそっちだって。
>ホメは誰にも反応は起こさない

これが正しいんだってこっちも言ってる。
だから反応があったとされるケースには
体質に問題があるケースがいるのでは?と言う事だよ。
極少数、その病態が解明されたら、
何もホメのような不確定な治療でなくていいだろうと。


937 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 17:30:14 ID:fUEhPAor
>だから反応があったとされるケース
それはどこにあるの?

938 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 17:30:23 ID:YxlLRS3U
効けば何でもいいさ

939 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 17:39:34 ID:gesh8Wz1
統計ではノイズに紛れてるだろう。
一症例づつ当たればある程度浮き上がるだろ。


940 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 17:50:13 ID:TEs/yKCs
漏れのコカンもプラセボ

941 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 20:08:09 ID:kaghSeax
スパシーボ効果

942 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 20:38:27 ID:QiyJKNq3
>>936
プラシーボが効くのは体質じゃなくて性質とか性格じゃね?
君が言ってるのは「失恋で食欲を無くす人達」とか「異性の前では饒舌になる人」の体質を調べるようなものかと。

943 :937:2006/02/16(木) 21:25:25 ID:SHVf1g5+
>939
なんか、ホメオパシーにはだまされないでも
他のニセ科学にはだまされちゃいそうな論理展開だぞ。

939はホメオパシーで治ったとされる事例は、そのいくつかはホメオパシーじゃなくて
他の未知の理由に置き換え可能だと、そう思ってるって解釈でいいんかな?

治ったとされる事例の全てが間違いないしは他の既知の理由によるものである
っていうのが一番妥当な考えだと思うんだがどうか。

あ、科学にはまだ未知の領域があるなんて言うなら
のはどの辺まで既知だか知ってからにしてくれよな

944 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 21:55:49 ID:gesh8Wz1
>>943
いや、未知でなくて既知。例としてアレルギーをあげてんじゃん。
それ以外にもあるかなと思ったんだよ。
仮にアレルギーならホメは危険だと言う事になる。
いつか重大なショックを起こすかも知れない。

>失恋

ワロタ。そういうのは振り落とすべきだなあ。

945 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 23:02:03 ID:280uAKw5
でも、プラセボで治った症例はただの偶然だが、ホメで治った症例の中には何か特別な
物が隠されている。

でも、それらを見分ける手段もないし統計的に発生する頻度にも違いは無い、


普通に考えておかしな理屈だと思うが。

946 :名無しのひみつ:2006/02/16(木) 23:15:59 ID:RJE9fB4t
二重盲検どころか
プラシーボがどういうものでどう評価したらいいのかわかってない人に
この問題を理解してもらうのは無理じゃないだろうか。

947 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 00:31:28 ID:axj/qoN4
だってなあ。
水や砂糖でしか無いホメでさ、
アレルギーで死亡とか出ても今の所お咎めなしよ。
反応出る筈が無いとされてるから、
治療しつつ裁判でここの1の報告出されたら無罪よ。

948 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 00:57:39 ID:NZ7ex7SZ
うん、好転反応とかいうのも、思い込みや病気そのものの悪化だろうね。
アレルギーで死亡とかがあったとしても、(ホメで治癒することが偶然や思い込みとしかとしか判断できない
ように)偶然で終わるだろうな。

ただ、状況によっては、「本当は重篤な病気の悪化が出つつあったのに、医学的根拠の無い治療を薦め、
悪化を好転反応と説明して見逃させることにより死亡させた」ということで有罪になることもあるだろ。

949 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 10:07:04 ID:njTtWNks
944=947は945-946をよく読んでから
もう一度「自分のレスのどこがおかしいのか」をちゃんと考えなさい。

>水や砂糖でしか無いホメでさ、
>アレルギーで死亡とか出ても今の所お咎めなしよ。

せめて、そういう事例を見つけてから心配しなさいよ。
君の言うことは前提も結論も君の頭の中にしか根拠がないぞ。

950 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 12:23:47 ID:L1pltuMH
レメディを「薬です」と言って頭痛の人100人に飲ませたら、10人が「頭痛がおさまった」と答えました。
また、塩水を「薬です」と言って別の頭痛の人100人に飲ませたら、10人が「頭痛がおさまった」と答えました。
さらに、頭痛薬を「薬です」と言って別の頭痛の人100人に飲ませたら、90人が「頭痛がおさまった」と答えました。

これを見て、「レメディも10人に効いたのだから、何かの効果はある」と言うのは勘違いです。
何の効果もない塩水と同程度にしか効かなかった、ということは、「レメディには何の効果もない」ということなのです。

951 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 13:15:59 ID:K2u16SBb
>>949

俺の脳内推測って書いてますよ。
ちょっと暇だったし想定していって楽しんでるだけです。

だから>>945-946は既に解りきってるから意味成さないんだよね〜悪い。

>ただ、状況によっては、「本当は重篤な病気の悪化が出つつあったのに、医学的根拠の無い治療を薦め、
悪化を好転反応と説明して見逃させることにより死亡させた」ということで有罪になることもあるだろ。

そうだね、それがあるね。でもホメを自己判断で使ってる人、或いは医療者でないのに
ホメ処方する人なんかどうなるんだろ。
ホメ側も医療機関へかかるなとは言ってないという口実も作ってるだろうしね。
全ては自己責任の世の中だからテ言っても気の毒だけど、仕方ないかなって何を心配してるんだか俺は。



952 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 13:19:19 ID:njTtWNks
さじ投げた

953 :JK ◆JHD/FnPLYo :2006/02/17(金) 14:17:18 ID:K2u16SBb
もうこの問題は過去にさんざんやってます故・・
まず、
1、天然と合成の意↓

http://www.customs.go.jp/kaisei/hinmoku.j/kaisetsu_s06-3_c29-2.pdf

>この項には、天然ホルモンと同一の構造をもつ合成ホルモン
(バイオテクノロジーにより生産されたものを含む。)を含む、
だから、

http://umi.babyblue.jp/labo/3-2.html

のような割り振り方もできます。というか、こちらが一般的だと思いますよ。

ついで
2、長期連用に関する副作用
副腎機能低下症など、抗炎症を期待しないあくまでホルモン補充では、
正常人のホルモン数値に上げるだけで、ステロイド過剰となりませんので、
副作用の心配はほとんどないです。
定期的に補充量が妥当か検査します。

コートリルは血中半減期が短いほうですけど・・

ちなみに、生理学的量のホルモン補充は長期になりますが、
ホルモン過剰を期待してではないので、それは当然の期間になります。


954 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 14:18:59 ID:K2u16SBb
うわ、誤爆した・・

まずいな、私でした。ごめんなさい。

955 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 15:17:21 ID:axj/qoN4
ID変わってるけど、
ゴバークしたものです。ホメは本当に危険じゃないのかと思って
色々書きました。
私自身はホメは素人で使用した事も無いです。興味はありましたが。
ただ身体板では好転反応に苦しむ人がままいますし、アレルギーであれば怖いなと思って。
女言葉はこちらではあまり無いので男性に成りきりオハズカシイ。
しかしレスをたくさん頂いて要らぬ心配だとわかりました。
ありがとうごさいました。

956 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 16:19:37 ID:njTtWNks
JK ◆JHD/FnPLYo
JK ◆gGeOuoKNWk
でぐぐってだいたいどういう人か判りました。
どう見ても素人判断の詐欺被害者予備軍です。
本当にありがとうございました。

957 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 17:34:41 ID:c518v6vg
なんかアトピー板の非現代医療否定コテが書き込んでるんだ!!っていうレスが上のほうにあったが、

実際にはアトピー板のインチキ治療大好きコテが屁理屈をしつこく書き込んでいたという落ちか。

こんな見事な馬脚の表し方初めて見た。

958 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 17:39:34 ID:axj/qoN4
恐縮です。
確かに科学に疎い素人で、
しかし詐欺被害者で
予備群では無いですね。
色々勉強させてもらって感謝します。

959 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 17:50:21 ID:axj/qoN4
>>957
言ってもどうしようも無いですが…
私ではありません。
彼の人は私に色々教えてくれる方です。


960 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 17:53:47 ID:c518v6vg
しかもID複数つかえる環境みたいだし・・・・

961 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 18:01:26 ID:axj/qoN4
昼の書き込みは実家のPC、
今現在は自宅で最近持った携帯です。
自宅にPCは長い間無いです。


962 :名無しのひみつ:2006/02/17(金) 18:10:58 ID:axj/qoN4
ちなみにインチキ治療大好きと言うわけでは無く、
一般治療適応外の難治ケースであるために
様々な治療を何年も模索しました。
現在は疾病の主原因が判明し、それに対する一般治療を受けています。

963 :名無しのひみつ:2006/02/18(土) 00:30:32 ID:wAYAQnyK
特殊ケースだったかなんだか知らないが、上のおかしな論理展開を見る限り、
自己判断で自分を奇病だと思い込んでるのは想像に難くないな・・・

964 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 12:22:12 ID:IzghpIol
うっわ・・・モノホンの人だったのか・・・。
しかも今時ネタかと思うような自爆の仕方・・・。
モノホンって怖いね・・・。

965 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 13:28:22 ID:epxcZCw8
一般治療適応外のアトピーが奇病と言うならそうかもしれないですね。
私のケースはとある疾患がベースにあって、何年も分からず、
それがここ最近
判明してそれを治療しています。
一般治療です。
脳腫瘍の一種で、
ホルモン指令部分が
機能異常を起こしていました。
ケースで言うとレアだと思います。

966 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 13:34:04 ID:epxcZCw8
>>964
大急ぎで調べものをして、慌ててた結果です。お恥ずかしい。

ホメに関しては以前私が書いた書き込みから
乳幼児に試された方がいたのです。
結果は良くなったと
このホメのニュースが流れた頃、報告の書きましたを目にしました。

967 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 13:44:37 ID:epxcZCw8
誤字失礼しました。
それでずっと気になって、
水や砂糖でしかないもので反応するケースに
アレルギーなど特別な疾患があったら
どうしようと不安に思っていました。

まあ、要らぬ心配、取り越し苦労で
ゴバクってりゃ、
世話無いですね…
しかし、色々アドバイス頂いてた恩義は感じております。
ゴバクは恥ずかしいけど、不安を取り除いて頂けた方が大きいです。
ストレスや不安があるとホルモン剤を増やさないといけないので。
ありがとうごさいました。

968 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 13:57:46 ID:epxcZCw8
携帯は慣れてなく、
且つ、ドキドキ緊張して書き込みしたので
誤字がたくさんあり、読みづらいですね。
すいません。


969 :名無しのひみつ:2006/02/19(日) 17:42:29 ID:Ps9Q7VSh
なんじゃこりゃ。

970 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 00:42:27 ID:78VyL1F+
動物や植物にもプラセボって効くんですか?以下の本がでてますし、
子どもが病気の時に「アメ玉ですよー」といって飲ませる人もいますよね。
まあ、統計が出てないので、ハナシのネタ程度に。

ペットのためのホメオパシー―ペットオーナーと専門家のための理論と実践
クリストファー・デイ (著), ホメオパシー出版

犬のためのホメオパシー―犬の病気別ホメオパシーレメディーの詳説
ジョージ・マクラウド (著), ホメオパシー出版

猫のためのホメオパシー―猫の病気別ホメオパシーレメディーの詳説
ジョージ・マクラウド (著), ホメオパシー出版

 植物のためのホメオパシー―蘇る植物byホメオパシー活性液どじょっこ
Rolf Wurthle, ホメオパシー出版




971 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 13:12:35 ID:7MhvmfpA
薬がなんなのかもわかってない犬猫にプラセボも何もないと思う。
「ウチの犬が病気だ」と思ったら、普通はホメオパシー薬を飲ませるだけでなく、
落ち着いた環境で安静にさせたり、暖かくして新鮮な水をたっぷりやる、
消化のよい餌を食べさせる、といったケアも同時にすると思う。
自力で治ってんじゃないかね?

972 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 22:01:29 ID:zrOQW6QC
赤ん坊やペットにホメオパシーが効いた、ってのは与える側がそう思って
見てるからってだけだと思う。
俺の知り合いとかは自分の子供に湿疹に効くというレメディを与えて、
「なかなか好転反応が治まらない」と嘆いてた。普通そういう場合
効いてないと判断すると思うんだが。
たまたま治った時は「レメディが効いた」で、効かない時は「好転反応」
なんだから無敵だよ。

973 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 22:05:07 ID:JvW6jsex
970は
動植物に効いてるのはプラセボじゃ無い=ホメオパシーは有効
っていいたいんじゃね?

今までの議論の流れで言うとそれらの怪しげな出版社から出てる本は
「インチキ」ってのが一番同意を得られる結論だと思うんだが。


ところで、プラセボとプラセボ効果って違うよね?

974 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 22:23:51 ID:78VyL1F+
ホメオパシー・ジャパンに掲載されている、ホメオパシーで治療していた人のリストです。
自分がよく知らない人は、なんかカッコ悪そうなんで削除。まあ、ネタということで。
↓↓↓
■ルイス・キャロル
■ゲーテ
■リンカーン
■マハトマ・ガンジー
■ディケンズ
■ジョージ6世     王が船酔いを治療する
■公衆衛生局視察官   健康視察官がホメオパシーを賞賛
■ウィリアム・ジェームス、ハリオット・ビーチャー・ストワ、ロングフェロー、ロックフェラー
■J.D.サリンジャー   ホメオパシーの献身的な信奉者だった
■バン・ゴッホ、ルノワール、モネ、セザンヌ、アルマンド・ギヨマン、ピッサロ、シスレー … ガシェ博士を通じてホメオパシー治療を受けていた。
■ベートーベン     ハーネマンの治療を受けていた(調査中らしい)


あるタイプの芸能・スポーツ人は、ホメオパシー治療していることが知られています。ここに紹介するのはそのごく一部です。

■ベッカム
■オリビア・ニュートンジョン
■カイリ・ミノーグ
■アショック・クマール(Ashok Kumar)
■ティナ・ターナー……ホメオパシーとともに25年



975 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 22:25:09 ID:78VyL1F+
ホメオパシー・ジャパンに掲載されている、ホメオパシーで治療していた人のリストです。
自分がよく知らない人は、なんかカッコ悪そうなんで削除。まあ、ネタということで。
↓↓↓
■ルイス・キャロル
■ゲーテ
■リンカーン
■マハトマ・ガンジー
■ディケンズ
■ジョージ6世
■ウィリアム・ジェームス、ハリオット・ビーチャー・ストワ、ロングフェロー、ロックフェラー
■J.D.サリンジャー   ホメオパシーの献身的な信奉者だった
■バン・ゴッホ、ルノワール、モネ、セザンヌ、アルマンド・ギヨマン、ピッサロ、シスレー … ガシェ博士を通じてホメオパシー治療を受けていた。
■ベートーベン     ハーネマンの治療を受けていた(調査中らしい)


あるタイプの芸能・スポーツ人は、ホメオパシー治療していることが知られています。ここに紹介するのはそのごく一部です。

■ベッカム
■オリビア・ニュートンジョン
■カイリ・ミノーグ
■アショック・クマール(Ashok Kumar)
■ティナ・ターナー……ホメオパシーとともに25年

976 :名無しのひみつ:2006/02/23(木) 23:34:06 ID:JvW6jsex
オノヨーコが「水からの伝言」を真に受けてしまう昨今、
有名人がインチキ商売やカルトの広告塔になることは
別に珍しいことではないですねぇ
また、キャロルやディケンズなどが「現代の医療」の恩恵を受けていないことは
生きていた時代を考えればあたりまえのことです。

「ネタということで」と言っておけば信者扱いされないと思ってる信者乙。

977 :名無しのひみつ:2006/02/24(金) 08:27:06 ID:Cib/JT5k
>>973
どうせ970のような本に書かれる実験は
盲検化もしてないだろうね。。

978 :名無しのひみつ:2006/02/24(金) 09:07:40 ID:YHiRMTCJ
薬はなくとも病気は治る。治らなきゃ死ぬだけ。マジオススメ。
って前提が理解できないと、偽薬だろうとなんだろうと、
治ったんだから効果があったんだと思っちゃうんだろうな。

979 :名無しのひみつ:2006/02/24(金) 12:51:41 ID:6qvM+h9R
>>973

プラセボ効果…プラセボを飲んだ際の思い込みによる治癒
プラセボ郡の治癒…プラセボ効果+「試験中の偶然の治癒+試験中の実験者の主観」

動物にも効いたって話の主張は、カッコ内を無視し、さらに試験の精密さも度外視、さらにさらに試験ですらなく
単発の症例だったりする。

厳密にデザインされた研究だったら>>1の研究に集計済みだろ。

980 :名無しのひみつ:2006/02/24(金) 17:30:17 ID:wtuVtgoz
>979
普通の人には
「プラセボ投薬群の治癒率」と「カッコ外の占める割合」って、
実際より大きく見られてるんじゃないの?

そこがプラセボ同等と言われても問題だと思わない理由じゃない?

981 :名無しのひみつ:2006/02/25(土) 08:25:32 ID:c3HY0AFG
50年前の議論だな。

マーティンガードナーさん。
あなたのやったこと無駄だったみたい。

982 :名無しのひみつ:2006/02/25(土) 18:27:56 ID:slUB5uhk
趣味で手品をやってたこともあるんだよねその人。

ジェームス・ランディとかもそうだけど、手品師、奇術師って、本物の超能力とかオカルトとかの主張と敵対すること多いな。
種を持って人を不思議がらせてる以上は、本当に人をだますのが許せないのかな。

983 :名無しのひみつ:2006/02/25(土) 23:39:44 ID:62MOjKTJ
>982
っ[Mr.マリック]

でも考えてみたら、彼が最初、超能力と思わせるような売り出し方をしたのも
ある意味で手品の一環なんだよな。ミスリーディング。
倫理的には多少疑問だが。

984 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 00:14:56 ID:Y8WlKkiP
そろそろ次スレ立てるか。
身体・健康板でいいよな?

985 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 00:44:46 ID:E0k4zR95
?次スレ?

986 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 01:25:46 ID:BD5XtU6l
(´・ω・`)いらんがな

987 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 03:45:09 ID:j7/CPtaZ
議論は当に決着がついていて、たまにトンデモが現れたり、過去ログ読まないで論破された反論を出してくる信者がたまに現れるだけだろ。

まあそういう馬鹿と遊びたいって言うなら次スレどうぞ

988 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 09:28:12 ID:Y8WlKkiP
一応立てといたよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1140913529/

989 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 10:51:56 ID:ewPwKcM0
陰険な君達の愛の巣はココだなW



【医学】ホメオパシーの効果はプラセボ効果と同一か?
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125714473/

990 :名無しのひみつ:2006/02/26(日) 15:47:03 ID:ldE6NP2t
なんでこのスレにリンクしてんの?

991 :名無しのひみつ:2006/02/27(月) 13:05:52 ID:ndxbDQ+U
>>976
時代の限界を無視して語るのは意味がないよな。
しかも芸術家や政治家だしな。
トムクルーズやトラボルタがサイエントロジーにはまってるのは有名だし
レーガン大統領が下手な補佐官より お抱えの占星術師の言うことを聞いてたってのもあったな。

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