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進化論否定教育は違憲 米連邦地裁判決「ID論は宗教的見解」★2

1 :BioVolcanoφ ★:2006/01/23(月) 13:54:36 ID:???

【ワシントン=気仙英郎】米ペンシルベニア州連邦地裁は二十日、ダーウィンの進化論に対して、
何らかの「知的設計」によって人間が生まれたとする「インテリジェント・デザイン(ID)」論を
学校で教えることは、違憲とする判断を下した。ID論をめぐっては、ブッシュ大統領も進化論以外の
考え方を学校で教えることに賛意を示すなどしていることから、同地裁の判断を受けてこの論議が
一段と拡大しそうだ。

 訴訟を起こしていたのは、同州ドーバー地区の住民ら。同地区の教育委員会が、学校でID論を
教えるよう義務付けたことから、「神という言葉を『知性』に置き換えただけのID論は(キリスト教の)
創造説を言い直しているにすぎない。
委員会の決定は教育と宗教の分離を定めた合衆国憲法に違反する」と反対していた。

 判決で、ジョーンズ判事は「ID論は科学理論ではなく宗教的見解だ」と判断。ID論を学校で教えるとした
同教委の決定について「真の目的は公立学校で宗教を教えることにある。信じられない愚行だ」
と言い切った。

 ID論は、「自然は非常に複雑で、進化論の無作為の自然淘汰(とうた)で説明することはできない」として、
高度な「何らかの意図をもった知性=知的設計者」が介在しているとする考え方だ。

ソース
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20051221/e20051221002.html

前スレ
進化論否定教育は違憲 米連邦地裁判決「ID論は宗教的見解」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1135150181/

2 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 13:58:07 ID:/4e8pFyv
 “あまり賢くない人は
  自分が理解出来ないことについては何でもけなす”

             ラ・ロシュフコー

「愚か者は邪悪な人間よりも始末が悪い」
         アナトール・フランス
「邪悪な人間はときどき邪悪でなくなるが、
 愚か者は死ぬまで治らないからだ。」
              オルテガ

3 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:03:50 ID:mjzibAdJ
なら知的設計者も何らかの意図をもった知性に創られたわけで・・・

4 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:06:30 ID:bLeD0RRA
説明できないから何者かの仕業に違いないというのは
まさに宗教だな

5 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:06:53 ID:YlIRZtdS
知的設計者がいるのなら、こんな馬鹿なことを考える奴など誕生しなかったはずさ

6 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:09:27 ID:X+vsV/pb
>>1
>ID論は、「自然は非常に複雑で、進化論の無作為の自然淘汰(とうた)で説明することはできない」として、
>高度な「何らかの意図をもった知性=知的設計者」が介在しているとする考え方だ。

<ヽ`∀´> <なるほど!これは使えるニダ!ホルホルホルw

7 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:12:28 ID:JleSg/Wl
思考の放棄だな。生きる価値なし。

8 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:21:21 ID:vJQqjI0b
現在の国際社会を見て 知的設計者が設計した というなら
設計ミスだろ と突っ込みたくなる
つまり 知的でも何でもないってこと

9 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:24:43 ID:mHOuy2QJ
科+で2スレ目って久しぶりに見た 

10 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:24:59 ID:ke3PqBLL
そこで木村資生ですよ


資生<進化とか偶然だからwwwwwwwwwwwwwww

11 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:28:27 ID:/4e8pFyv
>>8
デザイナー「発注者からの強い圧力で手抜き設計せざるを得なかった」

12 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:37:40 ID:J4IROQwO
この板で★2行ってるのって初めて見た

13 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 14:44:03 ID:WwgZN4Wj
創造者からの「指示じゃないですか!、指示じゃないですか!」

14 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:10:40 ID:xElIgvAr
こんなスレが2行くなんて、オカルトニュース板に成る日も近い

15 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:11:15 ID:CvvOAK2F
どの国も教育委員ってロクな事してないな

16 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:17:11 ID:w8lofxDy
だからヘブンス・ゲイトみたいなカルト集団が、
出てくる素地になる。

17 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:17:30 ID:gSPS9M+G
>>12
知的設計者の仕業です

18 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:17:56 ID:So88hb3M
何らかの意図をもった知性=知的設計者=ドラえもんとのび太
だと思う

19 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:19:35 ID:LhimjSLB
>>14
 宗教かインチキ健康ネタのスレは、信者と否定派の争いで
たいがい伸びるよ

20 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:31:49 ID:gSPS9M+G
さて前スレの流れも踏まえて
ここいらで宗教進化論を提唱するかな

科学キリスト教起源説という名前にしよう

科学誕生記
ダーウィン以前の時代、キリスト教はヨーロッパのみなず世界規模で権力を行使するほど強大に繁栄していたわけだ
当時科学という分野のさきがけが誕生してなかったかっていうと、錬金術師というものがいるんだな
錬金術師は打ち勝つほどの生存力はなかったが宗教とは共存関係を保ててた
科学の名の下に何か言えば火あぶりになるような世の中だったわけ

科学発展期(ルネッサンス)
このころになると錬金術師たちは進化を始めた
自分たちを科学者と称し、集団で結束することで宗教との生存競争に打ち勝つことになる
この時に、科学者の組織化本能や信者の獲得能力を手に入れたんだけど、
当然宗教のそれとは比べ物にならないほど強力なものだった
それでも現在の科学から見るとまだまだって感じのものだけどね

21 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:39:19 ID:gSPS9M+G
科学成長期
発展期では物理的な観測事象のみを証拠にしなければ信者を集めれなかったものが
このころになると予測理論という能力を身に着けるようになる
科学と一言でいってもこの時期に爆発的に分化して互いに生存競争が激化したのが
進化を推進する原料になったものと思われる
予測しうる事象によって信者を獲得するということが可能になったわけだ

現在
進化はさらに進んだ、信者を獲得するだけでなく、コントロールすることさえも可能にする能力を手に入れた
精神病理学といった分野がその最たるものだろう
信者であることが当然であるという認識を植え付け、信仰において都合の悪いものは排除される仕組みを
作ったわけだ

このように科学は進化してきたわけだが、これからどのようになるのだろうか

22 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:53:24 ID:7bbv7qjo
>>10
木村資生の「進化の中立説」を理解していないようですね
進化の中立説とは、適応度に差の無い中立変異(厳密には遺伝子
の拡散速度に比べて十分小さい適応度の低下をもたらす変異)が
ある個体群の中に偶然広まり、そのあとで自然選択によって、か
つては中立だった変異が生存上有利に働くことになって、その変
異がその個体群の中で定着するというもの。そうした中立変異が
進化をもたらす原動力なのであると主張するもの。

必ずしも生存上有利な物が生じていくことによって進化が進んで
いくのではなくて、まずは中立変異が生じて、逐次自然選択によ
って進化がもたらされるのだというのが、進化の中立説のミソ。

23 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 15:59:42 ID:ysBENKIT
>>1
なんで2スレ目立てたの?
流れは既にニュース自体とまったく関係なくなっていたんだから
専門板の該当スレに移動すればよかったんじゃないのか、と。
暴れてたID論大好きっ子はそっちでも同時に暴れてるし。
二つのスレを同時に荒らして何の意味があるのかと

24 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 16:15:25 ID:u8vrTG84
いったい何年時代をさかのぼるつもりだ、こいつらは。

25 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 16:22:20 ID:WxON3ksH
インテリジェント・デザイン論


26 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 17:21:28 ID:JKJ7rk+F
インテリジェントデザインか? 家具とかデザインすることだろ。
つ「インテリアデザイン」だっちゅーの

27 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 17:49:07 ID:xRVq/2WP
>>23
そのスレを教えてけれ

28 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 18:44:51 ID:jmyy+5SV
違憲で当たり前

29 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 18:49:01 ID:w3Zy2Ld2
進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

30 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 19:34:42 ID:B469qojM
おれの書き込みIDがスレを移動するだけで変異するのも進化なんだ。

31 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 20:21:23 ID:A0LZFquQ
お楽しみですね、ぽまえら。
自分の立場を明らかにせずに、反論ばかりを繰り返して何がやりたいのやら。
あの馬鹿は、ミトコンドリアイブ説やらに対する立場を一切表明していないようなんだけどな。

>12
2を立ててもらおうとしたらさ、二年前のソースじゃ古いってハネられたんで、無理やり見つけたソースを使ったんだけどね。

【環境】屋上・壁面緑化されたアイランド花どんたくテーマ館ぐりんぐりん公開
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1119788996/l50

屋上緑化のスレつもりだったんだが、気の利かない記者が勝手にこんなスレタイに。('A`)

32 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 22:00:58 ID:rqptRhpx
ちゃらーん、ちゃーざー村にももうすぐ春が来ます

33 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 22:08:52 ID:LEi1eVK4
2スレ目立っててワロタ
過疎ニュース板を燃え上らせる男は現れるか!?w

34 :名無しのひみつ:2006/01/23(月) 23:59:26 ID:A0LZFquQ
そういや、血液型のときも2が立ったような。
擬似科学の取り扱いについてを話すために難民板に移ったんだっけ?

35 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 01:35:43 ID:ytnUSft5
ふむ。メリケン人も根っからの愚か者ではなかったか。
あの国が中世ヨーロッパさながらの、宗教に支配された暗黒時代に
戻るのを少しだけ楽しみにしてた。

36 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 04:03:15 ID:G/mQCHmA
ID論がどうの以前に進化論自体が宗教的見解だからね
そもそもアフリカ起源説を言い出した理由も、黒人は初期型人類で
白人は最終形態だという主張からはじまってるわけだし
もちろんそのまま言ったら化学として浸透しないからあれこれ理由づけしてるけどね
アフリカ起源だといいながら文明発祥地がアフリカだと認めない学者のほうが多い
しまいには文明発祥地においてのアフリカ人は白人だとまで言ってる始末だし

37 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 04:14:35 ID:hCZz7ykp
いよっ 待ってました

38 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 04:20:04 ID:G/mQCHmA
上で化学の発展する歴史を書いたように、原生科学者はキリスト教徒そのものだった
キリスト教徒の血は進化の過程で脈々と受け継がれて宗教以上に世界を掌握し
コントロールするすべを手にいれてものが現代科学なんだな

39 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 05:18:47 ID:hCZz7ykp
茶々入れ。
科学はキリスト教の、というより魔術体系の末裔だよ。んで黙示録22章12節ね。

40 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 05:19:34 ID:hCZz7ykp
失礼。15節だ。

41 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 05:27:51 ID:hCZz7ykp
なんで錬金術師が火あぶりになったかっていうと、
その思想にはバビロニアやシュメール、アリストテレス以前のギリシャのような、異教的な素材がたっぷりと含まれていたから。
決して彼らが「非宗教的」だったからではなく、むしろ宗教という同じ土俵で潜在的に教会と対立関係にあったからなんだな。

聖書でははっきりとこれら異教的なものを排撃しているし、ユダヤの歴史は異教徒との抗争の歴史だったのは周知の通り。
錬金術師たちがキリスト教徒のように振舞ったり、キリスト教から派生したように見えるのも、いうなれば、
ヨーロッパでケルトやゲルマンの民俗信仰と習合したのと同じようなプロセスであって、聖書とは関係ない。

42 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 06:08:54 ID:XRcy7I44
>36
> しまいには文明発祥地においてのアフリカ人は白人だとまで言ってる始末だし

グレートジンバブエか? 何十年前の知識だ。
(南部アフリカにある巨大石造遺跡。“発見”したヨーロッパ人は
アラビア人あたりが作ったと決めつけたが、ちゃんと調べた結果
黒人文明の遺跡だとわかり、民族の誇りとして国名にも採用された)

ヨーロッパ流の思考の根底に人種偏見があることを指摘するのはいいし
そもそも人類学も人種差別を“科学的に”証明するために生まれたんだが、
それが間違っていたと認めた結果まで無視するのは、公正な態度じゃないな。
41が挙げた例を使わせてもらうが、錬金術が宗教的なものだったとしても
科学的態度を取り入れたあとの化学を宗教的とは言わないだろう。

43 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 06:52:12 ID:G/mQCHmA
科学的態度を取りいえると言えば聞こえはいいが、実際は自分たちの基礎としてる教えに反する
為に、整合性がつかなくなりやむなく受け入れて別の解釈を持ち込むというものだね
自分の主張は客観的であり、思想的なものではないといいつつ、本来の思想を崩さない形で受け入れる
そういうことで信者確保につながるという宗教化学の本能によるものだな
説がどれだけ変化しようが根底にあるのは人種差別にとらわれた宗教思想でしかない


44 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 07:20:22 ID:C/o+2eKk
むしろ今は人種差別をしたい連中は科学を疎んじる風潮にあるんじゃないか?

45 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 08:24:54 ID:XRcy7I44
「取り入れた」という適当な記述に簡単に引っかかるんだな。
「錬金術が蓄積した断片的な知識を、近代科学の視点で一から構築しなおした。」
こういう記述だったら(こちらの方が妥当なわけだが)どうだ?

断片的な知識ってのは、物理学でいうと物を投げると抛物線を描くとか
惑星の見かけの動きはどうなってるとか、そういうレベルの知識ね。
どうせこのへんで引っかかりそうだから先回りしておく。

46 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 08:36:02 ID:G/mQCHmA
>>44
化学は一つの宗派みたいなもんだから
疎んじるって表現そのものが対立する宗派に向けられる敵対感情の表れなだけ
宗教家が神を冒涜するというのと同じこと
自由な発想、平等な発想という言葉道理の化学ってのは存在してない
宗教と化学に明確な差はないよ

47 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 08:44:09 ID:G/mQCHmA
本来の平等な思想でいけばID論を信じようがなにしようが平等であるはずなのが化学の表面上の定義
なんだけど、なによりID論に一番噛み付きつぶそうとしてるのはまさにその科学者なんだけどね

48 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 09:12:29 ID:SubvJ8ZT
>>47
科学的にダメな部分があれば、ID論だろうと何だろうと平等に噛み付くのが科学的態度だと思ってたよ。
ID論が何度も噛み付かれてるのは、ダメな部分をいくら指摘しても、気にしないでそのまま通してるからだと思うよ。
普通は、ダメな部分を改めるもんだけどね。

49 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 09:13:28 ID:hCZz7ykp
>>47
ID論が科学を標榜しなければ別に噛みつかれもせんだろうに。
普通に信仰の領域にあるものとか哲学には噛みつきようがないんだし。

50 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 09:31:50 ID:XRcy7I44
>46
「科学」と「化学」は区別して使ってくれないかな。
誤字が多いのはいまさらだけど。

ある宗派(人種差別主義者)が科学に対して敵対的感情を向けたとして、
それが科学が宗教宗派であることの根拠になるの? 
「決めつけ」という行為が常に正しいならそうかもしれないけど、違うよね。

51 :前スレ464:2006/01/24(火) 10:10:02 ID:0mXfWBLj
ID論を信じようがなにしようが平等だよ。
でもな、科学でないものを科学だと称するから批判されているだけで。

52 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 11:45:50 ID:0rqasYvA
>自分の主張は客観的であり、思想的なものではないといいつつ、本来の思想を崩さない形で受け入れる
>そういうことで信者確保につながるという宗教化学の本能によるものだな

自分達がそうだからって、力学や電磁気学、化学や医学、生物学までそうだと考えられちゃたまらんな

53 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 12:37:22 ID:J+wGxIuk
色メガネかけて、お前等だって赤いだろ!
どう見ても赤い!って言われても困るよな。

54 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 12:37:46 ID:sTYcUGfL
>>52
彼は化学chemicalの話をしてるんだろw

55 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 12:48:47 ID:IQfPsoPO
>>47
ID論のダメさって、誰がデザインしたんだって?質問に答えなくっていいって開きなおってるとこ
進化論の不完全さを知らしめるためだから、そんなのは問題にならんって主張らしいが科学者が攻撃したくなるわな


56 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 13:47:24 ID:G/mQCHmA
まあ、いろいろレスがついたがID論が出てくるとやれ宗教だと噛み(神)突き出す
科学は宗教じゃないので科学者がID論を叩くのは宗教的意味じゃない
と一様に同じことを言ってるだけだね

ID論がなぜここまで広がったか、宗教以上に科学が進化した世の中では科学に食いつぶされるのは必然だよ
なぜかというとID論は表面上宗教でないと主張していること、そして論理的であるということ、さらにはID論支持者
の多くが科学者自信であるということ
こういった部分に着目すると進化論となんの違いもないことに気付けるだろう
ID論派は本能として他宗派を攻撃する、進化論派も同様に攻撃する
この記事から読み取れることは、進化論派のほうが優性遺伝だってことだけだな

57 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 13:54:43 ID:J+wGxIuk
なにこの電波

58 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 14:24:58 ID:hCZz7ykp
なんぼ論理的に突詰めても分からんことに対して最後に支えになるものが宗教だろう。
「それが不合理であるから、私は信じるのだ」と言ったのは確かアウグスティヌスだったか。

思うに、ID論は宗教じゃない、のではなく、宗教ですらない、が正しい。

59 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 14:26:58 ID:TXg7vB/7
アメリカでも科学としては認められてはない
そして当該裁判でも宗教と認定

学校で教えるという点でこの問題はアメリカ固有の話。
日本での微細な動きをいうやつがいるが日本で公立学校に
ID論を入れろなんて話はでてこないだろう。



60 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 14:29:45 ID:sTYcUGfL
>さらにはID論支持者の多くが科学者自信であるということ
嘘つけ。支持者のほとんどは宗教関係者だろ。


61 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 14:38:06 ID:G/mQCHmA
>>60
根拠はお前の妄想か?

62 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 14:52:27 ID:XRcy7I44
>59
某教科書出版社(歴史教科書に堂々と日本神話を記述してるところ)の
親会社が出してる新聞が、ID論信者(兼統一協会信者)のインタビューを
肯定的に載せていたわけだが、それでも不安はないか?

>56
まあ、FSMと同じぐらいにはID論の存在価値はあるな。

63 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 15:07:06 ID:J+wGxIuk
科学者が支持してるって割には、
査読付いてる雑誌にさっぱり姿を見せないID論w。

64 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 16:37:44 ID:TXg7vB/7
>>62
あるわけない。
あれはピューリタンの世界観をベースにした考え方
一神教という条件が必要だ。
参詣の話とこのピューリタンの考え方が一緒になったら
ねたとしてはおもしろいだけだ。
日本の公立学校でID論を教えることになるなんてありえない。

65 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 17:51:13 ID:ANfBGR2N
>>64

出雲井晶とか
-> ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/henteko/izumoi.html

>>62
産経新聞のは統一教会がメインじゃなくて、歴史教科書とか伝統とか、そっち系に根があるみたい

66 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 19:36:32 ID:D6aoWz4j
まぁ、あれだ。
ID論は、科学の皮を被った宗教だ。
傍から見れば宗教とまる分かりだが。

しかも、その宗教とはキリスト教だ。
キリスト教的世界観を押し付けられては迷惑千万。
たとえ仏教的ID論であっても、僕珍は全力で粉砕するお。

67 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 21:53:17 ID:3y4VKtIU
>>65 の引用先見た。こうやって日本古来の伝承まで西欧風に書き換えられ捏造され、
挙げ句はIDになるってか。オウムじゃないけど子供の頃全然日本古来のものと接触
なかった連中が大人になってトンデモウヨクの方にいかれちまう、っての多いね。
 ただ「ID論的なもの」に関してはキリスト教の影響だけでなく、生物の仕組みを実地で
真面目に勉強してきた人がその精緻さに圧倒されて(よく考えればいくらでもある
欠陥には目がいかないで)逝ってしまう、という傾向も無視できないと思う。

68 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 22:07:28 ID:XRcy7I44
うむ。生物は調べれば調べるほど興味深いシステムで
分子生物学からマクロの生態系まで感動の連続で、
「これは奇跡だ、神の御業に違いない」と思う


瞬間もあるんだけど。
なんつーか、それを心の内にとどめるか他人に押しつけるか、だなあ。

69 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 22:14:28 ID:/Vb5n3MS
まぁ、それを讃えてもいいし感激したイキオイで人に話して聞かせるのも別に構わないんだが。
生命自体に神が介在するという感じ方は、なんつうか、浅いんだよなぁ。
「神無しにここまで生命のシステムが出来上がるような性質を内在するこの宇宙は凄い」という感覚はないんかな。
その向こうに神がいる、と言えば、神はもっと凄い存在だという論になるはずなんだけど。

70 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 22:53:05 ID:SubvJ8ZT
そうさね。ありていの進化そのものを「神の御業」ととらえりゃいいんだかぁね。
イエスさんあたりは、たいそう昔の人なのに、そのあたりがわかっていらっしゃる。
「野の花を見よ」だかぁな。
星々から人間までひっくるめて、宇宙はまさしく「神の言葉」よぉな。
ID論ぶっちゃる皆様も、聖なる本と同じく大切にしゃぁさいよ。

71 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:07:15 ID:G/mQCHmA
そうはいえども進化論を鵜呑みにしてるやつはそれはそれで馬鹿なわけだが

72 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:09:48 ID:J+wGxIuk
「進化論を鵜呑みにする」という状態がわからん。
どういう状態をそういうのか?

73 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:14:33 ID:G/mQCHmA
進化論は大きく分けてアフリカ起源、多地域起源、ID論の3つある
あらゆる記事や学者がアフリカ起源の前提のものを語ってるのが現状だけど証明されたわけじゃない
アフリカ起源を鵜呑みにしてるやつってこと

74 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:17:05 ID:XRcy7I44
待て待て。待て待て待て待て待て(ry

なんだその区分は。アフリカ起源と多地域起源は人類の起源、
ID論は生命そのものの起源だよな。そうだよな。

まさか、いくらなんでも、ヒトがいきなり創造されたとか言わないだろうな?

75 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:17:50 ID:/Vb5n3MS
大きくあさってな分け方だな

76 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:20:11 ID:G/mQCHmA
そういう捕らえ方も出来るけど
進化論といえば素人目に説明されるのはアフリカ起源のほうしかないからね
進化論を鵜呑みにするといえば、アフリカ起源を鵜呑みにするということになる
証拠もないアフリカ起源を進化論の代表としてしまってるのは事実

77 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:24:38 ID:3ajp2KO0
>>36
似非進化論者の「進化に方向性があると」言う考え方ほど、
進化論とかけ離れた考えは無いんだけどねぇ(-_-;)

78 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:25:12 ID:G/mQCHmA
ID論で人類解釈がどうなってるのかはしらないけど、人類解釈が存在してないことはないと思うぞ

79 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:25:13 ID:XRcy7I44
駄目だ。なに言ってるのかわからん。
少なくともG/mQCHmAの言うところの「進化論」という言葉は
俺が思っている世間で一般的な意味の「進化論」とは別らしい。

少なくとも、ヒトの起源だけを問題にする学問ではないと思っていたんだが。

80 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:28:26 ID:J+wGxIuk
進化論に関する議論をするときは、
まずはじめに自分の頭の中の進化論を宣言してからじゃないと駄目だなw。

81 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:32:18 ID:G/mQCHmA
人類起源は進化論じゃないのか?
化石考古学、遺跡考古学、遺伝子学、ID論
この分け方なら満足か?
それをいったら厳密には全部言ってることが違うのに、進化論が正しくてID論が間違いって比較する
時点でおかしいだろ
特に遺伝学では見る遺伝子の場所で結果がばらばらだし
なぜID論だけは間違いになっていいのに、他は全部進化論として正しいことになるんだ?
進化論だから正しいって鵜呑みにしてるって言葉が一番適切じゃないか?

82 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:33:33 ID:3ajp2KO0
名前欄にダーウィニストとかラマルキアンとか寺西シンパとか入れるのか?w

83 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:33:42 ID:J+wGxIuk
進化論と比較するもなにも、単独で間違ってるというかむしろ科学じゃないから。>ID論

84 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:34:54 ID:3ajp2KO0
進化論は「方向性が無い」と主張
ID論は「方向性がある」と主張

この場合に立証責任があるのはID論の方ではないかい?

85 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:36:27 ID:/Vb5n3MS
>>81
生物の進化(変化)を引き起こす物理的なプロセスの解明に寄与するかしないか、という事ではないかな

86 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:36:30 ID:G/mQCHmA
考古学関係は方向性なんてはなから見てないよ
宗教的理由で見る人はいるけどね

87 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:41:42 ID:/Vb5n3MS
考古学は進化を扱ってないと思うが

88 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:45:35 ID:G/mQCHmA
>>85
プロセスを解明するのに、不明瞭な点、例えば方向性の有無といった事象はまったく無関係だよ
理論として確立されてれば問題ない
確立されてる時点ですべての現象説明に矛盾がなく、予測によって実証できてるからね
クローニング関係の技術では現状の遺伝学理論でやるよりID論でやったほうがうまくいくって誰か言ってたな

89 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:47:40 ID:XRcy7I44
>88
あのさあ。
ID論って目的論だと思ってたんだけど(生物はある目標に向かって進化していく)
これも俺の認識が違ったの? 
それとも、あんたの言葉遣いが出鱈目のその場しのぎってだけなの?

90 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:49:45 ID:J+wGxIuk
クローニング等におけるID論的手法ってどんなのよw。


91 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:49:52 ID:G/mQCHmA
目的論だからってまかりなりにも科学者が考えた理論だよ
実際の現象と矛盾があるようには作ってないでしょ

92 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:54:02 ID:/Vb5n3MS
物理プロセスに目的因は無い
進化にはあらかじめ定められた方向性は無い

一応これが主流派だったと思うが。
単なる考え方じゃなくて、要するにその証拠が見つからないんだから仕方が無いってことで。

93 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:56:58 ID:G/mQCHmA
>>物理プロセスに目的因は無い
それはダーウィンが言った思想でしかない
ダーウィニストたちによってそれは科学上不可欠なものにされてるのはたしかだけど
それがなかったら科学が発展してないわけでもない
わからないことはわかると言えって思想だね

94 :名無しのひみつ:2006/01/24(火) 23:58:10 ID:D6aoWz4j
(´-`).。oO(ID:G/mQCHmAは、言葉遊びがしたいだけらしい)

95 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 00:01:10 ID:3ajp2KO0
科学上不可欠なのは「目的因を認めない」と言うより、
「それなしでも矛盾が生じないならなしですませろ」って
思想だ罠

96 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 00:01:13 ID:/Vb5n3MS
>>93
デカルトだろ。

97 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 00:27:34 ID:Hcrvk2g9
デカルトは確信するものは存在すると言ってる件について

98 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 00:30:34 ID:Hcrvk2g9
ダーウィンが正しいから進化論が正しいわけじゃないぞってことだ

99 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 00:36:52 ID:h5WgJd6F
>>98の意味が分からん。解説求む

100 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:22:16 ID:Hcrvk2g9
ID論が宗教的ならダーウィンの思想も宗教的だし
付随するいろんな説も宗教的
この世に認められる宗教は、最も強いものではなく、最も知性の高いものでもなく、最も変化に対応できるものである
ダーウィンはいいこと言うw
最も変化にたけた宗教を科学と呼ぶ

101 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:27:18 ID:yp01Aahw
なんでも宗教にしたいんだなw。

102 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:29:09 ID:h5WgJd6F
闇夜の牛は すべて黒い という言葉もあるな

103 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:33:26 ID:GeOe8ys8
ここ見てるとアメリカのID論をとりまく状況とか
まったく無視するから、ループする。
この裁判に限定すればそんなに語ることはない。
ID論だけを抜き出すのは科学的態度としては
だめだろう。
文脈無視するやつらはID論支持者とさして
かわらんように見えるわ。

104 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:37:56 ID:Hcrvk2g9
ID論が否定される根拠が宗教間抗争なんだから論旨にそれてるとは思わないが
対立する宗派としての科学的態度という意味ならそりゃほっとけないだろうなw

105 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:38:36 ID:h5WgJd6F
>>103
どんな展開が望ましいのか簡潔に説明してくれ

106 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 01:41:31 ID:ZvKEL6jm
>>103
ここは素人も集まる場だから、当然、検討はずれな意見も多かろう。
ご高説は分かったから、では正しい見方とはどこにあるのか、お考えを聞きたいね。


107 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:00:32 ID:GeOe8ys8
アメリカにおけるID論の位置づけに絞るべきでしょう。
このスレは>>1の裁判の結果が元なんだから
その経緯やその周辺について考えるべき。

くぐれば大量の資料がでてくる。
すると最近ではこんな話題もでてくるわけだ。

ROME, Jan. 18 - The official Vatican newspaper published
an article this week labeling as "correct" the recent decision
by a judge in Pennsylvania that intelligent design
should not be taught as a scientific alternative to evolution.

ピューリタンの子孫のその厳格さは今でも残っていることがわかる。
まあ元資料にあたるのが科学の態度でしょう。位置関係を考えないのは
科学ではよくあることなのかね。




108 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:07:47 ID:h5WgJd6F
>>107
俺は途中参加で、最初から現ID:Hcrvk2g9が面白くて居付いてるだけなんだが、それは失礼した。
でもまぁ、それがそんなに重要なら、正しい流れに戻したい人が正しい流れに戻す努力をするであろう。

109 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:13:17 ID:Hcrvk2g9
>>108お前意味わかってないだろw
経緯をむしろ書いて欲しい、その英文みただけじゃなにが経緯と関係あるのかすらわからん
ピューリタンとか言われても意味不明
バチカンはその決定に賛成してるってこと?その文からじゃそこまで読み取れないけどなw
どのような経緯があるかわしらんが、すくなくとも他思想を断罪するのは科学的な態度ではないと
定義されてることは知ってる

110 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:13:38 ID:GeOe8ys8
まあ別にいいけど。
科学な人はアメリカの文化的文脈など
一切関心ないのはしょうがない。
ID論だけ抜き出しておもちゃにしてるだろうけど、
>>1をみればわかるごとく
これはアメリカのペンシルベニアで起きていることだ。
そこの空気を読む必要はまったくないという流れで
ID論をたたいたとしても、さほど科学的な態度には
みえんとおもた

111 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:28:37 ID:ZvKEL6jm
>>107
バチカンが進化論を毛嫌いしなくなったのは、前の教皇様のころからだね。ID論が騒がれる前からのことだ。
創造論がらみの裁判のときも、宗教関係者が科学者に協力してたはずでは?
どっちかっつーと、「今どき進化論を否定なんかできない宗教者」「そもそも創造論やID論がダメすぎる」
つう構図が見えてくるんだが。

余談だが、ピューリタン=反カトリックの国でも、バチカンはそれなりに影響力あるんかね。

112 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 02:37:38 ID:GeOe8ys8
>>109
おいおい自分で検索しないのか科学の人よ。
しょうがないな。
経緯や詳細しりたいんだな。
原資料が一番だもんな。そこはさすが科学な人だ。
裁判記録ここにあるから嫁。139pあるからね。

http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/sections/news/051220_kitzmiller_342.pdf

しかし便利な時代だ。


113 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 03:08:22 ID:h5WgJd6F
スコープス裁判の例でも引きながら保守層とリベラル層の対立を軸にした文化論でも書けばいいのかな。
なんか調べるのが大変そうだ。

114 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 03:45:18 ID:Hcrvk2g9
科学の人じゃないしw

115 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 04:31:13 ID:gwovB3wh
04:20視点・論点
「米国における教育と宗教」
桜美林大学教授…ブルース・バートン
オワタ

116 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 05:21:21 ID:Hcrvk2g9
長文なんで中身はゆっくり読むとして
さっきからGeOe8ys8は科学的立場ならID論を否定して当然とか
ID論を否定しないやつは宗教的思想家と同類だとか言ってるけど

つまり言い換えれば我らの神を冒涜するやつは迫害されて当然
我らの神に逆らうものは異端者として扱われる
って言ってるだけなんだけど
どこら辺が科学的なんだ?

117 :生物設計局課長:2006/01/25(水) 06:19:17 ID:DBg0r8NJ
何か聞きたいことある?


118 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 07:51:36 ID:a6flLj8T
抽出推奨ID
ID:G/mQCHmA
ID:Hcrvk2g9

科学は信じるもの、宗教だと本気で思ってる宗教家
ID論を否定してるのではなく、ID論が科学であるという主張を否定されていると分かってんのか?
別にID論はID論で存在しててもいいわけだけど、ID論が科学であるとされると科学者は
困っちゃうわけよ、科学じゃないから。

科学と神とか全く関係ないし、異端者ってなんだよww
逆にID論のどこが科学的に肯定できるのか問いたい
進化論とは違っても、科学であるなら否定なんかしないよ、ただ主流ではないって事にすぎないから


119 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 08:02:29 ID:Hcrvk2g9
ID論が科学にとって異端者だし宗教の枠の中に置かれることはわかってるよ
しかし、それは科学もまた宗教という枠の内にあるがゆえに他宗教を批判するようなもんだな
キリスト宗教世界の中のヨハネ信仰みたいなもんでしょ
他思想を弾圧するのは科学的でないというのは自分が被害者の時だけだし
有りもしないものを信じるのは科学的でないといってるわりにはちょっと前までは原子はボール
だと本気で信じてたしw、今そんなこと言ったら逆に非科学的だと目くじらたてるw
自分にとって都合の悪いことはすべて非科学的だと言う
非科学的なことは悪いことだと洗脳して、相手の発言権を奪う
バチカンが科学に理解を示してるように見えてるのはバチカンにとって科学教ほど恐ろしい存在は
ないからだよ
科学教にまっこうから挑んだらキリスト教といえども弾圧されるだろう

120 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 08:09:13 ID:Hcrvk2g9
ちなみに「科学教」をGoogleで検索したところ3,450,000件ヒットした
もはや確立された言葉だと思ってもいいだろうw

121 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 08:29:21 ID:a6flLj8T
>>119
だからさ、科学が宗教だって理由は何?
その主張の時点で>>38と矛盾してるよ。科学はキリスト教が姿変えた物だって
自分で言ってるじゃないか

過去の仮説を批判するのは勝手だけど、科学ってのは事象説明するための理論であって
説明できない事象が出てきたらそれに見合った仮説を提唱するのが科学なんだよ
当時は原子はボールであると考えると、上手く自称が説明できる、という仮説であって
説明できなくなったから、現在の原子に対する仮説が出てきただけ原子はボールって仮説が
正確ではなかっただけ、原子はボールだって決めてたわけではない。むろん信仰してたわけでもない

非科学的なことも誰も悪いとは言ってない、非科学は科学でないと言ってるだけ
さっきも書いたとおり別にID論はID論で存在しててもいいわけだけど、ID論が科学ではないって言ってるだけ

で、ID論のどこが科学的に肯定できるのか問いたい。ってあたりは回答もらえるのかな?
論点ずらして言葉遊びしたいだけなのか?

とりあえず2点
・科学が宗教だって理由は何?
・ID論のどこが科学的に肯定できるのか?

122 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 08:43:24 ID:a6flLj8T
>>120
科学教って言葉の一般普及度を調べたきゃ”科学教”で調べたら?
科学教育とか科学教室とか科学教授。。。単純に「科学」と「教」が入ってるページ引っかかりすぎ
ほとんどあなたの言ってる宗教と関係ないじゃんwwwさすがに笑った

123 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 09:05:29 ID:Hcrvk2g9
科学に信仰はなくて仮説だから間違ってて当たり前って言うのなら
仮説の塊が偉そうに自然現象を語るなwと言い返すだけさw
まあそれで引き下がるほど信仰心は弱くないよな実際w

>>・科学が宗教だって理由は何?
科学も宗教も本質は同じなの信仰してる人間に取ったら科学を正当化してる命題に使われる
宗教とは一線を画す原理に反するので気に食わないのだろう
あるひとつのものを信仰するという意味でそれに付随する行動すべてが同類
科学的だから科学だってのは信仰そのものの表現方法のひとつ
非科学は悪という土壌を作って、非科学の基準を作って、政治や文化にも深く介入する
魔女狩り的な役目を果たしてるだけ

>>・ID論のどこが科学的に肯定できるのか?
科学的なんて一言も言ってない
科学教において異端者のレッテルを貼られる存在なだけでしょっていってるだけ

>>122
馬鹿は気づかないと思ったんだけどねw
それでも同様の考え方を持ったページもけっこうひっかかるから読んでみるといい

124 :前スレ464:2006/01/25(水) 09:17:24 ID:hK8Jnadi
>科学も宗教も本質は同じ

ID:Hcrvk2g9にとっては、「地球は丸い」ってのも信仰なわけだよね?
「大地平坦論」も、科学の授業で教えるべきだな。
科学者は、大地平坦論を批判するだろうが、ID:Hcrvk2g9的には「宗教論争」
ということになる。それでOK?

125 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 09:20:06 ID:Hcrvk2g9
目の前に机が見えるから机があるのですってのが科学ですか そーですかw
宗教しか知らない人間でもそこまで馬鹿じゃないと思うよw

126 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 09:21:47 ID:Hcrvk2g9
そして、コロンブスはいつから科学者になったのですか?

127 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 09:23:57 ID:Hcrvk2g9
そういう解釈で行くと地球が丸いことを証明したコロンブス教授が言うには
世界には上半身が人間で体が魚の生物や角の生えた馬なんてものがいるらしい
科学とは偉大ですなwwwwwwwwwwww

128 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 09:36:11 ID:qQVaXLOW
>>125
ID:Hcrvk2g9のような宗教と科学の区別のつかない人間はそこまでの馬鹿だということだろ。

129 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 10:02:17 ID:a6flLj8T
>>123
回答ありがとう。だけど、できればもう一回ここ説明して。
> 科学も宗教も本質は同じなの信仰してる人間に取ったら科学を正当化してる命題に使われる
> 宗教とは一線を画す原理に反するので気に食わないのだろう
文が構造をなしてないので何が言いたかったのか理解ができなかった。
重要な点なだけにお願い。特に本質のあたりを、科学が信仰の対象であると考えてる点を。

別に宗教信じてても科学はなんも文句いわねえよ。信仰と科学って関係無いもん
つまり、科学者であっても宗教は信じても誰も否定なんかしていない。
もちろん悪なんて言ってない。非科学は科学でないと言ってるだけ

ID論に対するスタンスは分かっただけよしとする
で、コロンブスとかケンタウロスとかいきなり出てるけどまたズレていくから戻す
ID論が科学ではないとされた判決の何が問題だと言ってるんだ?
ID論が科学的じゃないなら、科学は科学で無くID:Hcrvk2g9の言う宗教だからか?


130 :前スレ464:2006/01/25(水) 10:03:23 ID:hK8Jnadi
つまり、「地球は丸い」ってのは、科学ではないと?じゃあ、

地動説は?
プレートテクトニクスは?
メンデルの法則は?

ID:Hcrvk2g9の考える科学って何?

131 :前スレ464:2006/01/25(水) 10:16:16 ID:hK8Jnadi
>目の前に机が見えるから机があるのです

基本的には科学ってそういうもの(机を見たという観察から机があるという結論を
導く)なんだよ。ただし、人間は見た目に騙されやすいので、誤った結論を避ける
方法論があるだけで。さらに、目の前の机のような単純な例ばかりじゃないので、
間接的に結論に至る方法論もある。

地球は丸いという結論は、宇宙時代のはるか以前より得られている。「目の前に
机が見えるから机があるのです」という単純な例ではない。緯度によって北極星
の高度が変わるとか、水平線に沈みつつある船のマストとか、月食のときに観
察される地球の影とか、さまざまな観察事実から科学的に得られた結論なわけ。
ID:Hcrvk2g9は、このプロセスが科学でないってのなら、何が科学だっていうん
だろうねえ?

進化論も、化石記録やDNAの種間比較や、そのほかさまざまな観察事実から得
られた結論だ。これを宗教と信じたけりゃ信じてもいいけど、だったら他のあらゆる
科学的仮説も宗教ってことになるよね。ガガーリンが地球を直接観察する以前は、
「地球は丸い」ってのもID:Hcrvk2g9的には信仰だってことだろうね。

132 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 10:23:08 ID:a6flLj8T
>>123
忘れてた。
> 科学に信仰はなくて仮説だから間違ってて当たり前って言うのなら
> 仮説の塊が偉そうに自然現象を語るな

って部分だけど、今のところ語れてるから科学なんだけど・・・
信仰してなさそうなID:Hcrvk2g9でも科学的手法を用いて同じことすれば同じ結果が出てくるよ
仮説の塊って簡単に言ってるけど、それ以外に何で語れと?

反応して欲しそうだったので一応反応してみた

133 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 12:36:30 ID:h5WgJd6F
科学っていうのは反証があれば(反論じゃないよ)それを受け入れなくてはならないのが決まりごとなんだよ。
それが有効な反証であれば、たった一人がそれを提示すれば良い。正統とか異端とか関係ない。
それだけに、検証に耐えてきた見解は仮説といえど強靭だということも理解してくれ。

なにゆえ仮説の塊が、この世界を理解する最良の手段と考えられているのか。
この辺は、カントの「物自体」あたりを調べれば分かるべ。

134 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 12:56:30 ID:iueCywq9
ラッセルが言ったように、5分前に世界が創造された、としても何の矛盾もないのよ。
まるで何億年もの歴史があったかのように神が世界を創造すればいいんだから。
だから科学とIDとは共存さえ可能。

135 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 12:57:32 ID:Hcrvk2g9
>>129
宗教ではまず自分たちの教えが正しいと説いて正しいという土壌を作る
自分たちの教えが間違っているという物は悪魔に取り付かれたものとして殺すか幽閉して口を塞ぐ
こういった行動は信者を集めるためってのは本質じゃない
自分の教えを完遂するための命令系統を確立するためにやってること
キリスト教徒によって作られたテンプル騎士団がじゃまになったので異端者として皆殺しにしたように
科学の場合は悪魔という言葉は使わない、非科学という言葉を使う
過去の歴史においてやってきたことは同じこと
例えばヒトラーの大領虐殺の道具として進化論は実に役にたった
反政府組織のの口封じには精神病理学は実に貢献した(これは現在進行形かもしれん)

>>別に宗教信じてても科学はなんも文句いわねえよ。信仰と科学って関係無いもん
>>つまり、科学者であっても宗教は信じても誰も否定なんかしていない。
>>もちろん悪なんて言ってない。非科学は科学でないと言ってるだけ
それは違う、古来の宗教は競争相手として取るに足らない存在だっただけ
しかしID論がでて状況が悪化した、科学の洗脳技術を模倣して宗教を取り入れたからだ
こればかりは科学教側もみすごすわけにはいかなかったようだ


136 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:01:59 ID:yp01Aahw
科学を宗教のように信仰している人間や、
宗教のように利用する人間がいないわけでは無いが、
だからといって科学が宗教であると言うわけではない。

137 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:14:50 ID:Hcrvk2g9
>>131
観測事実は誰の疑いようもなくわかることであってそれを科学というのはどうかと思うけどね
そりゃただの事実だろ
本当に地平線に船が沈むのを見て地球が丸いとしたんならそりゃ科学だな
可能性なんて何百通りもある、最初に見た人がすぐに丸いことに気付いたとでも思ってるのかね?
崖付近は斜面になってるとか言ってるやつもいるよ、それが科学
そして誰もがそれを確認するに至ったのは、大航海時代に死ぬ覚悟でつっこんだ人がいたからなだけ
現代科学はさらに複雑化してる、何百通りもある可能性からひとつを選び、それが合ってると言う前提で
何百通りに可能性をさらに選んでいく
まあ別に科学がなにも貢献するものもないおもちゃだとは思ってないけどね
宗教だって貢献することはいっぱいある
何百通りのひとつに異常にこだわる人が大勢いて、根拠は私利私欲の為だったりする
宗教の発展する過程と酷似してるんだよな

138 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:25:51 ID:h5WgJd6F
>しかしID論がでて状況が悪化した、科学の洗脳技術を模倣して宗教を取り入れたからだ
>こればかりは科学教側もみすごすわけにはいかなかったようだ

でなくて、科学の方法論から外れてるから違うってだけの話。
哲学だと言えば問題にならない。

結局、生物学として主張するに足る根拠がないから政治論的な話でお茶を濁してるんだべ?

139 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:29:19 ID:Hcrvk2g9
>>でなくて、科学の方法論から外れてるから違うってだけの話。
>.>哲学だと言えば問題にならない。
いやだからその科学の方法論ってのは錬金術師たちが宗教に打ち勝つために作った
洗脳技術だっていってるんですがね

140 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:30:31 ID:Hcrvk2g9
洗脳されてる人には理解できないことなんだろうね
科学的 非科学的の断りの無意味さってのがさ

141 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:32:27 ID:h5WgJd6F
>>137
だからその「ただの事実」を説明できるかどうかが科学だ。

『占星師アフサンの遠見鏡』という本を君に薦めておくよ。
ちょうどテーマ的にも合ってる。

142 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:33:48 ID:Hcrvk2g9
非科学的だと批判されてた仮説がある日立場が逆転して科学的になっても
なかったことのように現在の科学では・・・とか語りだす
それをつっこまれると、それが科学ですの一点張りw
人の命を大量に奪ってきておいてそれは科学ではありがちな誤解ですですませるところがもうね
異常だよね

143 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:34:38 ID:ie6eZtnJ
>>116
>>長文なんで中身はゆっくり読むとして
経緯とか知りたいとかいってたのでは。
最後に結論が書いてあるから最後からさかのぼれ。

>>つまり言い換えれば我らの神を冒涜するやつは迫害されて当然
>>我らの神に逆らうものは異端者として扱われる
>>って言ってるだけなんだけど
>>どこら辺が科学的なんだ?

ここは特定の裁判のスレのはず。
この裁判での結果を否定するならまずちゃんと嫁。
原告の主張が認められたということただそれだけだ。
条件つけずに話しが広がりすぎなんだよ。
洗脳とかという単語使わずにすむぞ。

どうも裁判の結果から離れたがる人が多いけど、
ことはアメリカで起こっている固有の文化現象と
いうことがわかってないようだな。







144 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:34:52 ID:yp01Aahw
彼の頭の中にある科学は、我々の想像を超えているなw。

145 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:37:23 ID:Hcrvk2g9
>>143
ID論は宗教的だね
科学も宗教的だねって言ってるだけだから
それで納得しなさいw

146 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:40:07 ID:ie6eZtnJ
資料も読めんようだな
哀れ


147 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:49:14 ID:qQVaXLOW
>>139

> いやだからその科学の方法論ってのは錬金術師たちが宗教に打ち勝つために作った
> 洗脳技術だっていってるんですがね

つまりあなたはそう思い込むよう洗脳されているんですね。


148 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:49:55 ID:qQVaXLOW
>>145
きみの病的な科学嫌いも宗教的だ。

149 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:50:03 ID:Hcrvk2g9
誰に?

150 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:50:43 ID:qQVaXLOW
>>142

それが科学だからな。
宗教だとそうはいかないだろ。

151 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:52:02 ID:Hcrvk2g9
科学は好きだよ、同じくらい宗教も好き
どちらも信者としてではなく客観的立場から考え方や目的、本来の意図などを探るのは楽しいね

152 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:53:45 ID:Hcrvk2g9
女性軽視とかバチカンが撤回したものはいっぱいあるけど、別に変わってる様子はないけどねw

153 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 13:57:40 ID:a6flLj8T
>>135
136と138が既に答えてくれてるから先に進めるけど洗脳とか信仰とか言ってるけど
前にも言ったように必ずしも信仰する必要はない。別に信仰してても問題ない。

科学ってのは誰がやっても、誰が考えても結論は同じになるはずの学問体系だから
極論すればはっきり言って科学者は科学には必要ない、誰がやっても同じなんだから
つまり洗脳(と呼べるかどうかは別として)されてる必要は全く無い
ID:Hcrvk2g9がやっても同じになる。それともID:Hcrvk2g9は科学に洗脳されてるのか?

誰がやっても、ってのは科学では一番重要な点

最近は全て自分でできないから他人の学説を検証するのは大変だけど、これは信じてるのはなく信頼してるだけ
で、考察とか解釈間違えたぐらいならともかく、ウソ言っちゃうとお隣の国のようになる


154 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:00:09 ID:Hcrvk2g9
>>科学ってのは誰がやっても、誰が考えても結論は同じになるはずの学問体系だから
エーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

155 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:05:06 ID:a6flLj8T
>>154
ならないと思ってるのか?科学ってそういうものだよ、何だと思ってたんだ?

前提0にして1からはじめても同じところに到達できるってのが肝心
ID論は、「大いなる知性」って大前提があるから科学として認められないんだから

156 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:09:10 ID:Hcrvk2g9
99仮設間違えて1仮設あってたら最初からあってましたが何か?とかとぼけてるだけでしょw

157 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:16:12 ID:VmAldmKN
たぶんニュートン力学が相対論や量子力学に置き換わった経緯も全く理解してないんだろうな
「それまでは間違ったニュートン力学を信仰していたんだろ?
それが変わったわけだ。これこそ宗教だ!」とか言ってそう>>142

158 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:16:40 ID:yp01Aahw
>>156
とぼけているという実感を持つこと自体がよくわからん。
科学理論は常に間違いがない永遠の真理だと主張してるのが科学者だとでも思ってるのか?

159 :前スレ464:2006/01/25(水) 14:17:02 ID:hK8Jnadi
>>137

おいおい、「地球は丸いのは科学だ」ってこっちが言ったら、「目の前に机が
見えるから机があるのですってのが科学ですか」って返したのは君だろ。
地球が丸いのが、目の前の机のように「誰の疑いようもなくわかること」かね?
それからな、大航海時代に死ぬ覚悟でつっこんだ人がいたからって、地球が
球形していると100%確かと確認できたわけじゃないんだよ。それこそ「可能
性なんて何百通りもある」。現在手に入る証拠から、一番可能性の高い仮説
を採用するのが科学なんだよ。「現代科学はさらに複雑化してる」のはその
通り。もう一度聞くよ。ID:Hcrvk2g9にとっては、進化論のみならず、

地動説も、
メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、
現代医学も、
エネルギー保存の法則も

宗教なんだよね?逃げずに答えろよ。天動説も科学の授業に時間に教える
べきだと考えているのかい?

160 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:24:01 ID:Hcrvk2g9
>>157
ニュートン力学と相対論はあんま関係ないな
一つの正しいとされてきた理論が間違ってたから新しく追加したってのはまさにそうだろw
勝手に区分け作ってここまでの理論とかいってるだけw
応用的な小規模な新素材開発には向いてても、ブラックホールどうのとか言っても土台無理無理w
間違ってるからw
ホールやトンネル効果を説明するのに別の枠組みをわざわざ用意してその延長でマクロ予測ができるわけないじゃんww
ひとつに統一しようとした人もいるけど、受け入れられてないね
いずれは統一の必要性にせまられることになるだろうね
そしたら別の結果の正しい理論が登場することになる

161 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:24:57 ID:a6flLj8T
>>156
それがID論と何が関係してんだ?
99個間違ってたから科学は間違ってるとか言いたいのか?
とぼけるにしてもそれは仮設唱えた人が、だよな。
何度も言うが、科学と科学者は直接的な関係は無いから
とぼけるのはその科学者であって科学がとぼけてるわけじゃない。
あまりに単純な論理のすり替えだよ、それ>>160

主張のほとんどに見られるが、科学とそれを行う人を切り離して考えたほうがいい


162 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:31:04 ID:yp01Aahw
Hcrvk2g9はもうなんか、延々と自分の偏見を晒し続けるだけだな…

163 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:32:40 ID:a6flLj8T
161はミスって投稿した。文中に>>160って入ってるけど無視してくれ。
その前の文章は>>158

>>160
関係ないって思ってる時点で既に理解がおかしい
ニュートン力学で相対論は説明できないが相対論でニュートン力学は説明できる

で、いい加減ID論に話もどそうや
>>145あたりがキーのようだけど、科学が宗教的ってのは誰がやってもって言ってるように
信じてる、信じてないは関係なんだよ
で、宗教的だから間違ってるとか言いたいわけ?


164 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:38:26 ID:yp01Aahw
え?
>それがID論と何が関係してんだ?
>(中略)
>あまりに単純な論理のすり替えだよ、それ
>>158=俺宛なの?

165 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:40:46 ID:a6flLj8T
>>164
そう>
> >>158
> とぼけるにしてもそれは仮設唱えた人が、だよな。
> 何度も言うが、科学と科学者は直接的な関係は無いから
> とぼけるのはその科学者であって科学がとぼけてるわけじゃない。
> あまりに単純な論理のすり替えだよ、それ

としたかった

166 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:41:02 ID:Hcrvk2g9
じゃあ逆に聞くけど、相対性理論で説明されるブラックホールの姿は本当に正しいと信じてるの?wwww

科学は宗教であり、信じる信じないは多いに関係あります
科学のすべてが無意味だとは言ってない、自分で区切った枠内ならまあ理論道理だし
物理的に離れた場所で同じものを作る時の物差しとしては十分に役に立つ
予測はほとんどあてにならんねw
同時に宗教組織としての機能ももってるから悪事に利用しようと思えば出来るし前例が山ほどある
ただそれだけ
そういう意見もあると思って、科学的なw態度で接しましょうねw

167 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:42:05 ID:a6flLj8T
ごめん、さらにミスってた。158じゃなくて156

168 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:50:04 ID:yp01Aahw
>>167
俺へのレスかと思ってびっくりしたじゃないかw。
>>166
正しいと信じるも何も、現在得られている観測や実験のデータから、
今のところは正しいと考えざるを得ない、まぁ正しいだろう、ってだけのこと。
別の事実を示すデータが出てきたら、理論(仮説)を修正したり、
新しい理論(仮説)を打ち立てたりするだけのこと。
>科学は宗教であり、信じる信じないは多いに関係あります
具体的に、科学と信じる信じないが関係ある例をどうぞ。


169 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:51:58 ID:Hcrvk2g9
モニツ 1949年 ノーベル賞

170 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:55:08 ID:yp01Aahw
貴方の頭の中で展開される論理など、
こっちはしったこっちゃないんだから、
具体的に説明してください。

171 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:55:47 ID:Hcrvk2g9
ググレ

172 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:56:09 ID:a6flLj8T
>>166
ないと言い切る根拠は全くないし、相対論はあくまでブラックホールを予見しただけ
現在いくつも裏付け的にブラックホールと考えると妥当な天体が観測されてる。
つまり予測が当てになった

> 同時に宗教組織としての機能ももってるから悪事に利用しようと思えば出来るし前例が山ほどある
だから宗教組織ってなんだよ?信じてなくてもいいって何回言えば分かるんだ
悪事に利用とかなんとか言ってるが、それは科学がしたのではなく人がしたもの
科学を叩きたいだけなのかも知れないが、君が叩いてるのはずっと人

もう一度言うが科学とそれを行う人を切り離して考えたほうがいい

>>169
で、書いてる最中に伸びてたのでもう一度
科学を叩きたいだけなのかも知れないが、君が叩いてるのはずっと人

173 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:57:59 ID:Hcrvk2g9
>>悪事に利用とかなんとか言ってるが、それは科学がしたのではなく人がしたもの
>>科学を叩きたいだけなのかも知れないが、君が叩いてるのはずっと人
なんか違うの?

174 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:58:37 ID:Hcrvk2g9
数人の科学者ががんばっただけでノーベル賞取れるなら楽だなw

175 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 14:59:47 ID:yp01Aahw
>>171
ググルくらい既にしてるロボトミーとか引っかかったが?それが何か?
事実はわかるんだよ、貴方の頭の中身がわからないだけで。

176 :前スレ464:2006/01/25(水) 15:03:44 ID:hK8Jnadi
地動説も、
メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、
現代医学も、
エネルギー保存の法則も

宗教なんだよね?という質問に答えてね>ID:Hcrvk2g9

177 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:06:02 ID:Hcrvk2g9
モニツは絶大な治療効果があると捏造論文を書いたわけ
モニツ信者が次から次に捏造論文を作っていった、本人らは捏造だとは思ってないけどね
そもそも思い込みで試験してたから、思い道理の結果になっていっただけ
ノーベル賞にいくには君らの言う化学的検証が何度も入るわけ
ただの詐欺師が取れるようなものじゃない、組織として動かないと無理なの
洗脳されてしまってるので間違いに気付いたのはノーベル賞を取った後
治療を受けた患者のほとんどは死亡する結果に終わってた
今でもモニツ信者はいっぱいいるよ

178 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:08:38 ID:Hcrvk2g9
>>176
宗教こそ人の存在が不可欠なのにひとつの仮説が宗教ってのはむちゃだと気付け

179 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:13:45 ID:VmAldmKN
>>178
壊れたか

>>160
「相対論や量子力学に出てくる用語」をふりかざしても、意味のある文章は生成できないぞ・・・

180 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:18:13 ID:yp01Aahw
>>177
捏造論文というが、具体的にどういう捏造をしたんだ?
まぁ、捏造があったとして、科学者(達)が過ちを犯すことと、
科学が宗教的だということに、何の関係が有るのか?
脳に関しては、現在でもわからんことが多いから、
捏造というか根拠のない(有りそうには見える)妄想が入り込む余地は多かったと思うけどね。

181 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:18:32 ID:Hcrvk2g9
>>172
つ ま り 君 は
アインシュタインの言った光すらも逃げ出せない見えない天体という意味でのブラックホールを信じてるんだね?
そ う な ん だ ね?
光すらも逃げ出せないんだね?
い い き れ る ん だ ね?

182 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:19:08 ID:ZT6WLgy5
「相対論や量子力学に出てくる用語」をふりかざしても、
意味のある文章は生成できないぞ・・・

あたりまえだ 
おまえら何の話してんだ?
文脈無視した科学うんぬんの話じゃないだろうに。
英語もすいすい読めんで笑うわ


183 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:19:41 ID:Hcrvk2g9
>>180
進化論は現在ではわかることが多いのか
ほ う ほ う

184 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:19:43 ID:mkOKhlAH
ID野球も否定されそうです。


185 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:25:59 ID:a6flLj8T
>>173
全然違うがな(´・ω・`)
誤った学説を出した科学が間違っていたとしても、間違っていたのはその学説であって科学ではない
学説を出した人の誤りだ。どこに科学の問題がある?

>>177
ロボトミーに至っては捏造なんてはじめて聞いた
だいたいモニツはチンパンジーで実験してるから治療効果ってそれは推論
現在禁止されてるのは捏造だったのではなく、あくまで副作用の危険性から
わかんねぇのにお前がPCあけて配線グチグチ弄るようなもの
ちなみに俺はモニカ信者ではない。やめたのは適切な判断だと思っている

で、さらにレスが付いてたので
>>181
アインシュタインの言った光すらも逃げ出せない見えない天体という意味でのブラックホールを信じてるんだね?
どこに信じてるって書いてある?そう考えると妥当あるものが存在する可能性が非常に高い、と言ってるだけ
これを科学的に妥当な判断と言う。
なんども言うが信じる必要は何もない


186 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:29:19 ID:yp01Aahw
>>183
実際に個別の現象についてわからんことは多いだろうが、
進化が起こると言うこと自体に疑問をさしはさむ余地はもはやないだろう。
DNAが発見されてなかったら、進化論は怪しい仮説のままだったとも思うけどね。

で、それは良いとして
>科学は宗教であり、信じる信じないは多いに関係あります
これレスの根拠を聞きたいんだけど。


187 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:30:16 ID:Hcrvk2g9
>>185
学説を主軸にするところが科学の問題

>>現在禁止されてるのは捏造だったのではなく、あくまで副作用の危険性から
>>わかんねぇのにお前がPCあけて配線グチグチ弄るようなもの
副作用以前にこの行為はお前にとっては科学なのかw

>>アインシュタインの言った光すらも逃げ出せない見えない天体という意味でのブラックホールを信じてるんだね?
>>どこに信じてるって書いてある?そう考えると妥当あるものが存在する可能性が非常に高い、と言ってるだけ
>>これを科学的に妥当な判断と言う。
お前は馬鹿ですか
それは予測はあてにならんて言ってるのとイコールですよw

188 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:49:11 ID:a6flLj8T
>>187
問題って言われても、何が問題なのか説明してくれないと答えようがない

副作用以前に科学なのか?ってまず君の科学の定義を知りたい
科学は宗教、洗脳の技術って何度も言ってるけど、その土台では答えようがない

で、馬鹿と言われてしまいましたが、予測はあてにならんと可能性が非常に高いの
どこがイコールなのかがわからん。馬鹿ですいません。何がイコールなのか教えてください。


で、ここにいる多数の人間が聞きたいのは君の科学の定義
君は信仰、宗教と信じ込んでないと科学ではないかのように言うけど、信じてなくてもできる
既に反証出してんだけど、君は信じてないとできない理由を述べていない

ゆえに議論がかみ合わない。科学はキリスト教が変化したもの>>38といったわりに
キリスト教と対立してる>>119といったり、スタンスが一定してないから何が言いたいのかすら
理解できないところが多い。まず立ち位置を決めてくれ



189 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 15:59:46 ID:CwG8M7pt
もうほっとけよ。
どうせ釣りか「俺目覚めてる」みたいな真性かのどっちかだよ

190 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 16:03:35 ID:ZT6WLgy5
>>で、ここにいる多数の人間が聞きたいのは君の科学の定義
>>君は信仰、宗教と信じ込んでないと科学ではないかのように言うけど、信じてなくてもできる
>>既に反証出してんだけど、君は信じてないとできない理由を述べていない
おいおいききたかねえよ
科学の定義なんか必要なし

191 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 16:08:38 ID:a6flLj8T
>>189
いやいや、顔真っ赤にしてレスしてるわけでもなく遊んでるだけだからww
2スレ目まで引っ張ってくれた科学板のスターの接待してるだけ、って笑って見過ごしてくれ

>>190
じゃあ何しにきたんだ?
必死に科学を叩いてるけど、脳内妄想科学を批判してるだけなのか?
自分が何にけち付けてるのかすら分かってないとしたらそれこそお笑いだぞwww

192 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 16:14:03 ID:ZT6WLgy5
>>191
英語ができないので裁判結果から逸脱するしかない
理系をたたきにきました。
英語で授業できる理系はICUぐらいしか
ないのが実情だから致し方ないが 

193 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 16:17:44 ID:a6flLj8T
>>192
それは残念ですね。英語をもっと頑張りましょう

194 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 16:39:44 ID:pRu6olBg
アホは無視するとして・・・・
ID論は宗教ですらない。まともな宗教者が一般的な科学理論に対して
「それは事実と違う」とか言って反論するか?

する訳がない。
宗教は心の問題であって、現実の物理法則を取り扱うモノじゃないと判っているからだ。

ID論をネタにして、科学と宗教を対立する概念のように取り扱うのは間違いだ。


195 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 17:01:57 ID:ZT6WLgy5
>>ID論は宗教ですらない。まともな宗教者が一般的な科学理論に対して
>>「それは事実と違う」とか言って反論するか?
そんな仮定は意味ないしょ。
そもそも宗教だからだめという判決なのに。


>>ID論をネタにして、科学と宗教を対立する概念のように取り扱うのは間違いだ。
そのとおりだと。ユニバーサルに取り出せることではない。だから日本の目線から
そう見るのはあやまりというのは正解でしょ。
これはあくまでもアメリカにおいての科学と宗教という衣装をつけたキリスト教右派
とリベラル派の長年の闘争の一つ。それぞれが依拠するのは科学と宗教かも
しれないがそれはアメリカにおいての話だ。


196 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 17:08:02 ID:6MKvvywH
>>195
少なくともこのスレッドに一人威勢のイイのが沸いてるという事態は、海の向こうの話として完結させるよりも生々しいやりとりを見せてくれるので面白いけどね。

197 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 19:18:20 ID:/15RF19e
ローマ法皇は進化論を認めてなかったっけ

198 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 19:48:27 ID:4fPDFdFM
>>194
「仏陀やキリストが現代に蘇って説教をしたら、信者に袋叩きにされるのは
間違いない」って昔聞いたことがあるよ。

科学や宗教を騙りながら、実は「自分教」を広めて利益を得ようとしてる
連中は多いよね(-_-;)

199 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 20:47:04 ID:qQVaXLOW
少なくともHcrvk2g9の意見によるとID説は宗教であることは明らかだな。

200 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 20:48:28 ID:qQVaXLOW
> それは予測はあてにならんて言ってるのとイコールですよw

彼にとっては「予測」は信じないといけないものなんだろうな。

201 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 23:22:47 ID:GxU7dXZI
>>199
オマエネンチャクダナ

202 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 23:27:43 ID:yp01Aahw
本人キタw?

203 :名無しのひみつ:2006/01/25(水) 23:33:18 ID:/ec0sX/M
オマエガダマッテレバアイツモコナイ
オマエジャマ

204 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 00:28:35 ID:2SsfKDYE
>>197
ローマ法皇が何を言ってもプロテスタントには関係ないんだろうけどね。

1996年 進化論
ttp://www.answersingenesis.org/japanese/q-a/question/roma.asp
>1996年10月23日、ローマ教皇ヨハネ・パウロII世は、「新たな知識により、
>進化論を単なる仮説以上のものとして認識するにいたった」と公式に教皇庁
>科学アカデミーに対して述べました。教皇は、神様のみが人間の魂を造るこ
>とができることを支持するならば、創造と進化は矛盾なく、両立すると語っ
>たのです。ニュースメディアは、この声明を、創造論に対する勝利だと宣言
>しているようです。この声明はカトリックやプロテスタントの神学に、どん
>な意味があるのか、多くの人が疑問に思っています。以下はこの問題に関す
>る見解です。

1992年 地動説(ガリレオの破門撤回)
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/haka/h-kagaku.htm
>晩年、ガリレオは失明し77才で没した(死後100年間墓を作ることも許
>されなかった)。死の4年前、彼は軟禁中の家からオランダの出版業者に、
>コペルニクスを支持する著作(新科学対話)の原稿を密輸した。彼の有罪判
>決がヴァチカンの誤りとカトリック教会から正式に認められ破門が解かれた
>のは、死後350年を経た1992年(1983年?)、ローマ法皇ヨハネ・パ
>ウロ2世によってであった(ついこの前じゃん!)。

205 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 00:36:35 ID:4o1vk0sh
ヨハネ・パウロ2世は、いろんな意味で改革を行った法王だわん。
改革の格子は、カトリックが持つ形式主義を、こんびにえんすなレベルで実際主義に改めた感じ?
いがいと敵も多かったというが、俺的には彼の行いを支持するわん。
できれば、法王無びょう説も、やんわり改めて欲しかったわん。贅沢?

206 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 00:51:52 ID:FtUQ/Cms
科学と宗教の根本的な違いは、検証を行うか行わないか では?
先人の理論を検証する科学者はいるが、神の存在を検証する信者っていないだろうよ。
なぜならば信者にとって神とはその存在が大前提であり、存在に疑問を持つ行為自体
神への冒涜となるからだ。

207 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 01:18:32 ID:rNqw8/KT
生きる目的や自己の存在を科学することはできないからね。

208 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 01:30:02 ID:7bMvZzj9
生きる目的や自己の存在については、科学できないし、人それぞれで良い。
この本に書かれてるこれが生きる目的なんだ、存在の価値なんだ、逆らうやつは地獄に落ちる!な宗教は要らん。

209 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 01:35:17 ID:tmCbheRD
それを言ってしまうと法律学や政治学も(ry

仏教は神(永遠)の存在を否定するところから始まったよ。



210 : :2006/01/26(木) 03:13:38 ID:zCFDVAlE
創造主が存在すると言う連中は、何故その仮説を確実なものにする為に
創造主を探さないのか?無駄な政治闘争は好きなようだが。
そんな訳で創造主をさがしだしてこい。

211 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 05:11:37 ID:vxYbVYzy
>>206
バチカンに限って言うならバチカンは過去の歴史を検証する機関を持ってる
何度も何度も調べた結果、今の主張は正しいと言ってる
思い込みによるものばっかりだから、望む結果でしかないけどね
外部の研究者によってその見解はおかしいと言うと捏造だ、そんな論文が世に出るのは
おかしいと騒ぎ出す
出版規制までする
多くの教会に属してない考古学者からも同様の批判を受ける
考古学者や政治団体や出版業界しいては世論といったものがすべて宗教の延長線上にあるからだ
都合の悪い新説が出るたびにこういうことは毎回起こる
今ホッとな話題としてはキリスト悪者説が出てることだな
進化論におかえるダーウィン崇拝のダーウィニストたちもまた同じ様相を呈している

212 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 05:14:01 ID:THSl+XPm
だからソース出せ

213 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 07:50:42 ID:Uy8JWsb6
価値や正当性が主張する者の立場や人間性に依存しているのが宗教で、
依存していないのが科学。
科学では、ある主張の価値や正当性を評価するための判断基準がそれとは
別にあるため、主張の提唱者を観察する必要がない。
ところが世の中の人すべてが、その判断基準というものを知っているわけではない。
知らない人は往々にして、宗教と同じ流儀で提唱者を見て、主張の価値や妥当性を判断する。
そのような人は科学と宗教の区別がつかなくなる。

ダーウィンの進化論が宗教だと主張する人にとっては、
進化論は事実宗教なのだと思われる。
おそらく彼が信仰している宗教教義とは異なるために、
排撃する必要のある異端宗教として目に映るのだろう。

214 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 07:57:40 ID:vxYbVYzy
科学的に検証することは平等的であるという主張は100%間違っている
科学的検証が行われれば、間違いは起きないと言っているがそれが間違ってることは歴史が証明している
真実を明らかにするという科学の主張より、人間のエゴのほうが遥かに強力に作用する
そのエゴは科学の正当性すらも操作することが可能である
科学は科学であり真実であるというのはただの理想論、幻想にすぎない
現実は宗教そのものである

215 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 08:03:24 ID:vxYbVYzy
以前にも聞いたんだが質問に答えないな
科学が宗教だと言うと、お前は宗教家だから科学に見えないだけだと言うやつがいる
科学が宗教だと教えを広めてるやつってだれだ?
そんなやつは見たことない
同じ意見を持った個人ならいっぱいいるが、教えを受けた記憶はない
歴史的事実を自分なりに考察して出した結論に宗教もなにもないよなw

216 :前スレ464:2006/01/26(木) 09:05:49 ID:pVX9F4Ka
支離滅裂で壊れてきたところ悪いんだけど、

地動説も、
メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、
現代医学も、
エネルギー保存の法則も

宗教なんだよね?という質問に答えてね>ID:Hcrvk2g9

「ひとつの仮説が宗教ってのはむちゃだ」って意味不明なんですけど?
ID:Hcrvk2g9は「進化論は宗教だ」と主張していたんじゃなかったの?
それとも、「進化論という仮説は宗教だ」というのは無茶な主張なの?

217 :前スレ464:2006/01/26(木) 09:13:09 ID:pVX9F4Ka
>科学は科学であり真実であるというのはただの理想論、幻想にすぎない
>現実は宗教そのものである

だからそれでいうと、進化論のみならず、地動説も、 メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、 現代医学も、 エネルギー保存の法則も、宗教そのもの
なんだよね?これらの主張も、間違っているかもしれないものね。

ID:vxYbVYzyが完全に誤解しているところは、「科学的検証が行われれば、
間違いは起きない」などとは、ID:vxYbVYzyのような馬鹿を除けば、誰も
言っていないところ。ファインマンなんて「科学は不確かだ」という本を書いて
いるぞ。科学が不確かなんてことは、科学を知っている人ならみな理解して
いる。科学はね、「現在手に入る証拠からとりあえず正しいとみなされる仮説」
の集合体なんだよ。だから、別の新たな証拠が手に入れば、仮説を棄却・
訂正するんだ。

218 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 09:36:33 ID:cEOm7P43
>>215

> 科学が宗教だと教えを広めてるやつってだれだ?

お前自身のことだろ。

219 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 09:39:32 ID:cEOm7P43
>>217
きっと数学も宗教だぜ。
「1+1=2」という人間の思い込みの上に成り立ってるんだからな。


220 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 09:56:49 ID:THSl+XPm
ID:vxYbVYzy君へ

217の「現在手に入る証拠からとりあえず正しいとみなされる仮説」(暫定的な妥当性)
という所をつつかれる前に補足しておくと、
「絶対に正しい説」というものがあるわけではないことに留意すべきだ。

今ある以上に完成度の高い理論はやがて現れるだろうが、
それが最終形という保証はどこからも与えられない。
単純に、今あるもの以上によく現象を説明できるというだけのことだ。
それが科学というもの。

しかしながら、物質界の事象を予測したりコントロールしたりする上で、
今のところ科学以上に使い物になる仮説というものもまた存在しない。
その限りで、信頼するに足るものだ。

「絶対に正しい説」がない以上、
仮説なりの精度を高める方向にガンバルのは責められる筋合いのものではなかろう。

もちろんこれは
「絶対に正しい説」というものが存在しないという前提に立った話で、
もしそういうものがあるならば無効になる。
あったら聞かせてくれ。ただし、トートロジーに陥っていないかどうかを
送信ボタンを押す前に10ぺん考えてくれ。

221 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 11:13:29 ID:vxYbVYzy
お前の言ってることはキリストは実在した人物だいろいろな文献からも実証される
ゆえにキリスト教は科学だって言ってるレベルだぞw

222 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 11:15:52 ID:vxYbVYzy
>>217
科学が不確かなら予測もあてにならないって言ってのにいちいち食いつくなよw
言い訳の上塗りしてるだけだなw

223 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 11:18:59 ID:vxYbVYzy
>>220
不確かなことをなに偉そうに語ってんだッて言うとムキーって猿みたいに取り乱す
じゃあ正しいのかっていうといや正しいことなんてなにもないとか言い出すw
支離滅裂とはまさにこのことw

言ってるのは最も有力な仮説が最も間違ってることが過去に山ほどあるよといってるんだけどね

224 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 11:30:08 ID:vxYbVYzy
逆にない頭で一生懸命考えてみ
最も有力な仮説になるということは、仮説自体に間違いがないことを追試するよな
予測された事象が別の仮説によって裏付けられる
同分野の学者の8割はその仮説に賛同して、教科書で語られる
そして仮説は間違っていたとわかる
ここにはいったいなにが起こったのですかね?

225 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 11:38:14 ID:vxYbVYzy
メンデルの法則は進化論に関係するのでつっこむと
メンデルの法則なんて役にたたない非科学ですよ
個体数割合が均等のまま繁栄する種なんて地球上どこ探してもいませんね
自分の庭で管理栽培すれば別ですがねwwwwww

226 :220:2006/01/26(木) 12:00:15 ID:THSl+XPm
>>223
正しい、というのはどういう事なんだろう?

>>224にも絡めて。
間違っていたことが分かった、ということは、
より精度の高い証拠なり考え方なりに辿りついたということだな。
何が問題なんだ?

227 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 12:04:49 ID:V5Zq5aHT
1+1が2になる例を挙げるのも実は難しかったりするんだが
油一リットルと水一リットル、オスとメス、地球一個+地球一個etc.

ID:vxYbVYzyにとっては何が科学なんだろう?

228 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 12:15:51 ID:cEOm7P43
> 言ってるのは最も有力な仮説が最も間違ってることが過去に山ほどあるよといってるんだけどね

最も有力な仮説が結局正しかったり微修正で済んだりすることも山ほどあるけどな。

229 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 12:20:08 ID:cEOm7P43
同じ不確かなものだから進化論もID説も同等だという主張は、たとえていうなら

「俺の持っている0.00001%の確率で100万円のあたるくじとお前の持ってる99%の確率で100万円の当たるくじ、
 どっちも不確実なものという点では同じだから交換しようぜ」

と言ってるようなもの。

230 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 12:39:38 ID:A8trE6RJ
こういう論争は争う場所が違うので意味をなさない。
真理を基準にするとたしかに科学も信仰にすぎない。自然科学は数学、
数学は公理に依存するが、公理は定義であって、それは信じるしかないものだから。
事実を基準にすると科学はつねに正しい。というより、正しいよう定義しているのだから
科学が正しいのは当たり前で、それを覆す科学外の論理はあり得ない。
そういう意味で非科学はすべて「偽」となる。
一般的には事実のレベルで論争はなされるべき。と考えれば、当然科学は正しい。

231 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:05:01 ID:7bMvZzj9
>>221
それは、キリストの存在を科学的に検証し、
キリストが実在したことが実証されるかどうかと言う問題で、
宗教とは関係ないじゃんw。

232 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:37:43 ID:vxYbVYzy
科学の正しさをいくら議論したところで的外れなことに気付かないんだなw
医学が正しいから、患者を殺してもいいという解釈にはならんことくらいはわかるよな?
見てる限りではわかんなそうだなw
屁理屈ばっかで論理もくそもないな、それはこっちの役目だw
前スレのが楽しかったなw

233 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:40:44 ID:7bMvZzj9
>医学が正しいから、患者を殺してもいい
君は、誰と会話してるんだ?

234 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:41:33 ID:vxYbVYzy
>>231
pVX9F4Kaが必死にメンデルの法則が科学だから全部科学だろって言ってるもんでねw
もっと言ってやってくれw

235 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:43:34 ID:vxYbVYzy
>>233
短点の仮説が正しければ科学は正しくあり、仮説も正しくあり、行動も正しいと豪語する連中

236 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:50:27 ID:gvtZbACc
>>こういう論争は争う場所が違うので意味をなさない。
はいまったくそのとおりなので>>1の話をベースにすれば。
そうすればへんな奴がまじることもない。話の逸脱は抑えられる。
裁判記録を読むことを前提にすれば英文ジャーナルを
読めるレベルしか参加できないのでちょうどよい。




237 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:52:49 ID:vxYbVYzy
読めてこの程度の反論しかできないとはあきれたw

238 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 13:58:00 ID:2SsfKDYE
私の祖先がサルだということは恥ずかしいことではありません。
私にとって恥ずかしいことは、偉大な才能を使って真理をあいまいに
する輩[ID:vxYbVYzy]と祖先を同じくするということです。

239 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:01:45 ID:7bMvZzj9
>>235
そんな連中は、君の脳内にしか居ないのでは?

240 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:06:51 ID:vxYbVYzy
じゃあ科学は宗教ということでいいわけだw

241 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:10:10 ID:vxYbVYzy
短点の仮説が正しければ科学は正しくあり、仮説も正しくあり、行動も正しいと豪語する連中
これで使った正しいとは正解という意味ではないぞ

短点の仮説が正しいベクトルを向いてるので、科学も正しいベクトルを向き、人間の行動も正しいベクトルを向く
って書いたほうが理解できるか?
そういうことを言ってるやつはいっぱいいる

242 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:14:55 ID:vxYbVYzy
屁理屈ばっか言ってないで>>224に対する解答を書ける人はいないの?

243 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:17:15 ID:2SsfKDYE
>そういうことを言ってるやつはいっぱいいる
科学が対象にしているのは1+1=2にならない事例だということが理解できない
連中はたくさんいるよ。

それは科学(宗教)を知らない椰子だろ?

244 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:17:27 ID:ePuUgcxn
>>229
そうそう
進化論系のスレっていつも最後は相対化厨が出てきて
「どちらも不確かだ」の捨てゼリフを吐いて逃亡

245 :前スレ464:2006/01/26(木) 14:21:56 ID:pVX9F4Ka
地動説も、
メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、
現代医学も、
エネルギー保存の法則も

宗教なんだよね?という質問に答えてね>ID:vxYbVYzy
どうして答えられないのかな?そんなに答えたくない質問だった
かな?かわいそうに。

キリストの実在については私は別に疑っていないけど、それは
歴史学の分野に属する話であって、科学じゃないだろう。

「最も有力な仮説が最も間違ってることが過去に山ほどあるよ」
ってのは、「山ほど」かどうかはともかく、まあその通りだね。
でも、ID論は宗教的見解だし、進化論は科学だよね。

「進化論は将来間違っているとみなされるかもしれない」って
言う主張なら賛同するよ(地動説が将来誤りとみなされるのと同じ
くらいの可能性だね)。進化論は宗教ではなく科学だから、
新しい証拠が出てきたら、修正・棄却されることだってあるだろう。
「進化論は宗教だ」って言う主張に反対しているんだよ。お分かり?

246 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:26:45 ID:7bMvZzj9
>>241
だから、君の脳内にしかそんな人は居ないってw。
居ても極わずかだろう。

247 :前スレ464:2006/01/26(木) 14:27:26 ID:pVX9F4Ka
ID:vxYbVYzyの日本語が混乱しているので難しいが、>>224に対する解答を試みよう。


>ここにはいったいなにが起こったのですかね?

新しい証拠なり観察なりが出てきたため、古い仮説が棄却されて新しい仮説が
採用されるという、科学の自己修正のプロセスが起こったんだろうね。

(むろん、このプロセスは言うほど単純でものではないけどね)

248 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:28:21 ID:vxYbVYzy
今気付いたけど464かw相変わらず突っ込みどころがぬるいなw
歴史学は科学じゃないの?それは初耳
キリスト教徒がキリストの実在を根拠にキリスト教は科学的な理論ですって言ってたらどうよってことよ
お前馬鹿かって思うだろ?
地動説が実在するから科学は科学的な理論ですって言ってるやつがいたらどうよ?w
お前馬鹿か?

249 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:30:05 ID:2SsfKDYE
>科学は科学的な理論です
ちょwおまwww

250 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:34:27 ID:7bMvZzj9
ひょっとして、共産主義と科学・進化論を同一視してるのかな?

251 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:38:43 ID:vxYbVYzy
>>247
科学者たちが何年もかけて集めたつまり度重なる追試や補強するための仮説たちは
たったひとつの証拠であえなくすべてが崩壊するわけですか?
それはつまり追試や補強仮説に意味がないと思ってもいいのですか?

252 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:50:33 ID:vxYbVYzy
>>250
それはたぶん君の妄想だからそれ以上書くと話がこじれるだけだと思われます

253 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 14:54:15 ID:7bMvZzj9
>>252
違うなら良いんだ。
たまに進化論=共産主義だから学校で教えるなとか倫理的に間違ってるとか言い出すアホが居るから…。

254 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:00:48 ID:vxYbVYzy
どうでもいいことだけど進化論がなんで共産主義になるの?
進化論が悪用されたのってほとんど資本主義国家でだけどね

255 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:03:53 ID:7bMvZzj9
俺に聞かれてもわからん。
なんか知らんがたまにそう主張する人が居る。

256 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:14:45 ID:7bMvZzj9
進化論→神否定・唯物論→共産主義と同じだろ!
という論理の繋がりのようだ。

257 :前スレ464:2006/01/26(木) 15:32:52 ID:pVX9F4Ka
>たったひとつの証拠であえなくすべてが崩壊するわけですか?

いいや。「このプロセスは言うほど単純でものではない」って書いてあるだろ。
クーンとか、ラカトシュとか知らないのか?科学哲学の基本ぐらいは知っておけ。

それにしても、ID:vxYbVYzyの無知もひどいな。「進化論=共産主義」という
誤解に基づいて進化論批判がなされていることが多々あるんだよ。
どうしてそんなに無知なのに、進化論とか科学とかについてしゃべれるの?

それでさ、

地動説も、
メンデルの遺伝の法則も、
プレートテクトニクスも、
現代医学も、
エネルギー保存の法則も

宗教なんだよね?という質問にいつまで経っても答えがないのはなぜかな?

258 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:35:03 ID:gvtZbACc
その論理のつながりは
今回の件とは関係あるがな。アメリカではね 
それを利用して魔女狩り的行為をした。
アメリカで共産党ができなかったのも信仰と
関係あるだろう。


259 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:39:25 ID:MxYApXiA
>>242
>>224に対する回答は
「そんな例など知らん。」

教科書レベルだった事が完全に大間違いだったことなんてあるのか?

260 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:42:09 ID:MxYApXiA
>>251
一つでも、本当に決定的な証拠が出ればあえなく崩壊。

しかし追試に意味がない訳無いだろう?
「証拠」は、誰がやっても同じ観察結果になる必要があるんだから。

261 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:44:02 ID:MxYApXiA
>>251
ただし、君が思っているような反証で全てが崩壊する事はない。
と付け足しておこう。

262 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:50:06 ID:cEOm7P43
>>259
大学の専門課程の教科書レベルだと結構あるだろうな。
義務教育レベルだとまずないだろ。


263 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:51:54 ID:cEOm7P43
>>224

>同分野の学者の8割はその仮説に賛同して、教科書で語られる
> そして仮説は間違っていたとわかる
> ここにはいったいなにが起こったのですかね?

ノーベル賞級、すくなくとも新聞の1面記事に載るくらいの発見があった。

264 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:57:47 ID:THSl+XPm
だから、より有効な理論や決定的な観測によって
旧来の説が修正されたり覆されたりすることの、

い っ た い 何 が 問 題 な ん だ ?

(↑こういうの初めてやってみた)

265 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 15:59:56 ID:vxYbVYzy
電気の流れる方向はどっちでちゅか?

266 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 16:17:40 ID:vxYbVYzy
追試というのは発表者がやったものが本当に起こりうるのか確認するんだよね
誤差を生む要因が入り込んでないかとか、再現性があるのかとか
これが後で覆るってことは再現性はがないのに言った可能性はないだろうから
みんながみんなそろって誤差祭りしてるわけだね
新説で補強する人は、誤差の含まれた理論でこの部分ほんのちょっと違いますよって言って
修正するんだよな これが君らの言ってる仮説修正ってやつ
そして誤差祭りの誤差が発見されるということですね
それは科学では問題ない

いうことでよろしいか?

267 :前スレ464:2006/01/26(木) 17:36:03 ID:pVX9F4Ka
>これが後で覆るってことは再現性はがないのに言った可能性はないだろうから
>みんながみんなそろって誤差祭りしてるわけだね

質問ばかりで悪いんだけどさ、ID:vxYbVYzyは科学史や科学哲学について
いくらかでも勉強したことあるの?

科学史について無知なのに、科学における仮説がどのように
修正されていくかなんて論じることができると思っているのかな?

科学史について無知でなければ、>>254とか>>251とかいう発言は出てこないけどな。
>>245の質問には答えてくれるのかな?答えられないならそう明言してくれると
ありがたい。何度も質問しなくて済むから。

268 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:46:19 ID:vxYbVYzy
地動説は事実
メンデルの法則は試験管の中で起こる事実
プレートテクにクスは事実
エネルギー保存則は試験管の中で起こる事実
で科学が宗教じゃないという根拠とかには関係ない

誤差じゃないなら追試で通るのはいったいなに?

269 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:46:32 ID:cEOm7P43
>>266
全然違う。

通常、追試で潰れるのは新しい仮説の類い。常温核融合とかな。

追試を乗り切ったのが定説とか教科書に載る(こともある)。
こういうのが覆るのは知られていなかった(そして従来の仮説から明らかに矛盾する)新事実が発見された場合。

無論定説や教科書レベルの説になった後でも追試は行われる。

270 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:47:31 ID:cEOm7P43
> メンデルの法則は試験管の中で起こる事実

ふーん。
じゃあ君の血液型と両親の血液型教えてよ。

271 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:48:22 ID:cEOm7P43
> エネルギー保存則は試験管の中で起こる事実

じゃあ永久機関発明するから金貸してよ。

272 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:49:15 ID:vxYbVYzy
>>そして従来の仮説から明らかに矛盾する)新事実が発見された場合。
これと追試段階での誤差となにが違うんだよ
ただ言い方変えてるだけだろw

273 :前スレ464:2006/01/26(木) 17:51:07 ID:pVX9F4Ka
>地動説は事実
>メンデルの法則は試験管の中で起こる事実
>プレートテクにクスは事実
>エネルギー保存則は試験管の中で起こる事実

ってことなら進化論は事実だな。何か反論ある?

274 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:52:58 ID:vxYbVYzy
キリスト実在したから神がいる理論きたーーーーーーーーーーーw

275 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:54:45 ID:vxYbVYzy
あれだけ注意したのにこれだよw
お前らの脳味噌洗ってやりたいw

276 :前スレ464:2006/01/26(木) 17:57:46 ID:pVX9F4Ka
それにしても、

>メンデルの法則は試験管の中で起こる事実

ってのは、すごいな。in vitroでどうやってメンデルの法則を確認するんだろ?


>プレートテクにクス

プレートテクトニクスだよ。優生遺伝とか劣勢遺伝とかいう誤字もしていたようだし、
ID:vxYbVYzyは科学に関する基礎的な知識が足りないんじゃないかな。すべての
分野に専門的な知識を身につけろとは言わないが、高校レベルの科学の知識ぐらい
は必要なんじゃないの?(メンデルの法則は中学レベルだけどな。)

どうしてそんなに無知なのに、科学について議論できると思っているわけ?

277 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 17:59:49 ID:vxYbVYzy
メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃないとおかしいなw

278 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:01:50 ID:vxYbVYzy
プルトニウム投げたら爆発しちゃいましたよっと
エネルギー保存則粉砕

279 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:04:23 ID:THSl+XPm
リア厨か?

280 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:06:47 ID:pVX9F4Ka
進化論が事実という話は、グールドが「ニワトリの歯」の第19章「事実と理論としての進化」で書いている。

>科学で「事実」と言った場合、それは「とりあえずそうだと断言しておいてもかまわない
>といった程度の承認」が得られているぐらいの意味である。

もちろん、生物進化もメンデルの法則も事実だ。ID:vxYbVYzyがさかんに、「覆される
ような仮説を信じているから科学も宗教だ」といったことを主張しているけれども、ま
さしく覆される可能性があるからこそ科学なのにね。まったくわかっていない。科学者
は仮説を「信じている」わけでない。ついでに、ドーキンスも引用しておこう。

>今日進化論は、地球が太陽のまわりをまわっているという説と同じくらい疑いないものである…

進化論も地動説も、証拠によってほぼ確立された科学的仮説なんだよ。地動説は
事実だけど、進化論はそうじゃなく宗教だってのなら、どこが違うのか明確に説明してみろよ。

281 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:09:00 ID:pVX9F4Ka
>メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃないとおかしい

>プルトニウム投げたら爆発しちゃいましたよっと
>エネルギー保存則粉砕

ああ、壊れちゃった。リア厨でもメンデルの法則も知らないのにこういう話題に
首を突っ込むほど馬鹿じゃないだろう。

282 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:12:32 ID:cEOm7P43
>>272
全然違うな。

それとも、ニュートンがプリンキピアでニュートン力学を完成させたときに
すでに相対性原理のもとになった光速度不変が知られていたとでも主張するのか?

283 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:13:56 ID:vxYbVYzy
覆される可能性があるから宗教だなんて誰もいってないけどねw
覆されるのは数度の追試で同じ誤差が混入した結果、追試を通過してきたという判断がされ
周知の事実のように語っても問題ないので語るんだろ
でしばらくして新事実によって誤差があったことがわかるわけだろ
すべてがそうといってるんじゃなくて、誤差が入った場合はそうだろって言ってるだけだぞ
その点は認めるか?
それを認めたらそれがいかにして宗教になるのか説明してやるから

284 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:18:10 ID:7bMvZzj9
ごめん、認める認めない以前に、なに言ってるのかわからない。

285 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:19:23 ID:vxYbVYzy
例えば、メンデルは特定環境化でしか正しくない、管理栽培されたえんどうまめの高さだけ
追試で他の植物でもやってみたから間違いに気付いて修正されたけども
えんどうまめで追試されてたら気付かれることもなかったよな
そういうことは実際にあるだろっていってるだけだがw

286 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:24:00 ID:cEOm7P43
> 覆されるのは数度の追試で同じ誤差が混入した結果、追試を通過してきたという判断がされ
> 周知の事実のように語っても問題ないので語るんだろ

そんな生温い追試で周知の事実になんかならない。
世界中のライバルが追試したり、そうでなくともお前の主張するような誤差が入り込むスキがないか虎視眈々とチェックする。

> その点は認めるか?

よってお前が自分の無知を認めるべき。

287 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:25:32 ID:vxYbVYzy
>>そんな生温い追試で周知の事実になんかならない。
>>世界中のライバルが追試したり、そうでなくともお前の主張するような誤差が入り込むスキがないか虎視眈々とチェックする。
そしたらノーベル賞の話に戻るだろ ループさせんなw

288 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:25:47 ID:cEOm7P43
>>285

つまりお前は、AB型とO型の両親からO型の子供が生まれても
「メンデルの法則は試験管のなかでしか正しくないから浮気はしていない筈だ」と主張するわけだな、

289 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:27:34 ID:vxYbVYzy
メンデルの法則ってそんな法則でしたかね?w

290 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:28:06 ID:cEOm7P43
>>287
ノーベル賞とノーベル賞級は違う。
賞じたいは政治や駆け引きの結果だ。

291 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:29:37 ID:ca4c2XDu
>283
ふむ。たとえばニュートンのころは、光速度一定とかも知らなかったから
秒速10mクラスの実験結果を無限に拡張できるとか考えてたわけだな。
0.01/30万(km/s)の誤差があることに気づいてなかった。
その点を、光速度一定の法則を知ったアインシュタインが訂正した。
こういうのを「誤差」と呼ぶかどうかは別としてね。
(君は言葉の使い方が乱暴すぎる)

で、それを認めるとどういう結論が出てくるんだ?

292 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:29:47 ID:cEOm7P43
>>289
そんな法則だ。

おまえが285で主張してるのはメンデルの実験の元データの話だろ。

293 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:30:10 ID:zy/O75LS
言ってる事がわかりにくいが、それ以前に
表現のレベルからしてお話にならない。
×特定環境下でしか正しくない
○例外がある



294 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:30:12 ID:vxYbVYzy
ノーベル賞って金次第でしたかwこれは絶句w

295 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:31:51 ID:vxYbVYzy
>>291
何十年も温存したのなら、追試の数も相当なものだろうし、誤差と言い切れないのか?
言い切れないなら、先に進めないな

296 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:32:41 ID:zy/O75LS
金次第ってどこから出てきたんだ
すこしは知能のある生物だとおもったらとんだ池沼のようだな

297 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:33:28 ID:vxYbVYzy
>>ノーベル賞とノーベル賞級は違う。
>>賞じたいは政治や駆け引きの結果だ。

298 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:34:04 ID:zy/O75LS
 変 化 に た け た ←注目

299 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:35:10 ID:ca4c2XDu
>295
何十年て。ニュートンとアインシュタインの活躍した年代ぐらい把握しておけよ・・・。

君がなにをもって「誤差」と呼んでるのかわからなくなったので、
やっぱり言い切れないわ。すまん。

300 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:35:44 ID:zy/O75LS
政治や駆け引き
↑日本語的におかしい

301 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:37:31 ID:zy/O75LS
こいつの頭のなかでは科学的偉人はみんな1900年に発生しているんだよ!!!
めでたいめでたい

302 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:38:12 ID:zy/O75LS
1900年代

303 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:38:13 ID:7bMvZzj9
有効数字とかしらんのだろうか?
相対性理論の効果なんて、普通の実験じゃ有効数字以下になって、
事実上観測されないだろ。

304 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:38:19 ID:vxYbVYzy
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%B9%A4%B1&search_history=%C4%B9%A4%B1%A4%BF&kind=jn&kwassist=0&mode=0

305 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:38:53 ID:pVX9F4Ka
>覆されるのは数度の追試で同じ誤差が混入した結果、追試を通過してきたという判断がされ
>周知の事実のように語っても問題ないので語るんだろ

数度の追試で周知の事実のように語ったら問題だね。そういうのは別になんと
呼ぼうと自由だけど(宗教と呼びたきゃ呼んでもいいけど、宗教家は怒ると思うよ)、
科学とは違うな。つまり、ID:vxYbVYzyは、科学でないものを科学でないって
言っているだけ。

メンデルの法則も進化論も科学であって宗教ではない。メンデルの法則も進化論も
数度の追試で周知の事実のように語られたりしていない。OK?

それはそうと、「メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃない
とおかしい」という君の発言を見るに、君がメンデルの法則と思っているものはメンデルの
法則じゃないからね。

306 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:39:21 ID:zy/O75LS
辞書厨吹いた

307 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:40:12 ID:vxYbVYzy
揚げ足取りに専念しだしたな
無駄にレス消費すんな

308 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:41:55 ID:THSl+XPm
幸いまだあと700近くある。

309 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:42:55 ID:zy/O75LS
揚げ足取り吹いた


310 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:42:55 ID:pVX9F4Ka
はっはっは。無駄にレス消費したくないのだったら、ID:vxYbVYzyは黙って
いないとな。科学ニュース板の進化論関係に書き込むんだったら、中学レベル
の生物学の知識ぐらいは身に付けとこうね。メンデルの法則について勉強
してから来な。

それとも、「メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃない
とおかしい」理由を説明してくれるのかな?どんなトンデモ解釈が出てくるか
楽しみでもあるが。

311 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:43:42 ID:vxYbVYzy
>>305
>科学で「事実」と言った場合、それは「とりあえずそうだと断言しておいてもかまわない
>といった程度の承認」が得られているぐらいの意味である。
意味はどうあれ事実として語ることに違いはないよなw

312 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:43:46 ID:7bMvZzj9
で、科学のなにが宗教的なのか、さっぱり見えてこないわけですが。

313 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:48:25 ID:FtUQ/Cms
ID:vxYbVYzyにとって、宗教の定義って何?

314 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:48:45 ID:7bMvZzj9
>>303
あ、普通の「ニュートン力学の」実験でってことな。
普通の相対性理論の実験なら観測されるw。

315 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:49:14 ID:vxYbVYzy
>>310
そっちにもっていくと長くなるから嫌だ
不完全優性、中間雑種なんてものもあるということで納得しとけw

>>312
光の速さは誤差じゃなかったらなに?

316 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:51:45 ID:pVX9F4Ka
>意味はどうあれ事実として語ることに違いはないよな

そうだよ。何か問題でも?数度の追試で事実のように語ったら問題だけど、
地動説や進化論やメンデルの法則ほど十分に確立された仮説を事実と
語るのには何も問題はないと思うけどな。だいたい、ID:vxYbVYzyだって、
「地動説は事実」って言っていたよな。

それに、よく考えると、「地動説は宗教か?」という質問に答えてはいないね。
「地動説は宗教でもなく、科学でもなく、事実だ」って言いたかったのだろうと
解釈したけれどもそれでいいの?Yes/Noで答えてくれ。

・地動説は宗教か?
・地動説は科学か?
・地動説は事実か?

317 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:51:56 ID:7bMvZzj9
光の速さが誤差?
意味がわからん。

318 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:53:06 ID:vxYbVYzy
地動説は距離測定して動いてるの見えてるから事実っていっただけだよw

319 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:54:26 ID:vxYbVYzy
>>291がいってる光の速度の誤解はなぜ起こった?

320 :前スレ464:2006/01/26(木) 18:55:30 ID:pVX9F4Ka
>>315

不完全優性、中間雑種なんてものもあるよね。だからといって、
「メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃない
とおかしい」なんてことにはならないのだけど。

「長くなるから嫌だ」ではなく、「無知で答えられないから嫌だ」の
間違いだよね。メンデルの法則も知らない無知なのに、科学ニュース
の掲示板で大暴れしている馬鹿な自分から逃避したい気持ちはよくわかる。
心の底から同情するよ。

321 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:55:41 ID:7bMvZzj9
距離測定して動いてるの見えると言う事実だけなら、
天動説も地動説もどちらも採用できるんだが。

322 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 18:58:52 ID:vxYbVYzy
>>320
はいはいよかってでちゅねーw

323 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:00:50 ID:zy/O75LS
ところで、
日本が科学知識の生産面積が小さいのに生産量が大きいのはひとえに無宗教的(宗教がないというわけではない)
からだと考えていいのだろうか?
この仮定が正しいとすると、宗教は科学の邪魔者以外のなにものでもないな。

324 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:01:22 ID:pVX9F4Ka
>>318

進化論も化石や種間比較や地理的分布が見えてるから事実だな。

前にも少し触れたけど、「机が見えているから机がある」ほど単純ではない
場合の科学の方法論の話を簡単にしよう。>>321も端的に指摘しているけど、
「見えてるから地動説は事実」とは言えない。観察事実を過不足なく合理的に
説明できる理論が地動説なわけだな(これでもはしょってるけど)。

同様に、地質学や生物学の分野で観察される事実を過不足なく合理的に
説明できる理論が進化論なんだよ。でさ、地動説が事実なら、進化論も
事実だよね。なにか反論は?

325 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:02:00 ID:vxYbVYzy
非科学的な解釈ですなw

326 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:02:02 ID:zy/O75LS
>距離測定して動いてるの見えると言う事実だけなら、
>天動説も地動説もどちらも採用できるんだが。
あれ?もうひとり池沼出現?

327 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:02:46 ID:ca4c2XDu
>321
もしかしてこのリア厨は、地動説と大陸移動説を間違えてるんじゃ?

328 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:03:24 ID:pVX9F4Ka
>>322

「メンデルの法則で行くと全世界の血液型の割合はどの国でも同じじゃない
とおかしい」ことを説明できれば、前スレからの粘着なコテハンに恥をかかせる
ことができるのにね。

「はいはいよかってでちゅねーw」って、自分でも悲しくならないか?

どうしてそんなに馬鹿なの?

329 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:06:41 ID:zy/O75LS
まあ進化論がたとえ事実だとしても役に立たない科学的知識なら、日本もどっかのお国みたいにID論を学校で教えていたかもしれないな。
DNAシステム、セントラルドグマの解明において進化論の寄与はきわめて大きいからね。
最近では情報工学でもつかわれてるしね。GAとか。
アメリカがDNA云々で先駆けてるとかいっても結局、現実志向の企業あってからこそ。


330 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:09:14 ID:pVX9F4Ka
>>327 (゚∀゚)ソレダ!
「距離測定して」ってところを「いつもの馬鹿」と思ってスルーしてたんだけど、
地動説と大陸移動説を間違えてると解釈すれば辻褄は合うな。

331 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:11:22 ID:vxYbVYzy
レーザーで図ってるよ太陽までの距離とか

332 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:12:58 ID:zy/O75LS
やばい、なにこの池沼のコンビネーション。吹いた。
わざとやってるのか?

333 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:18:28 ID:7bMvZzj9
>>326-327
ん?
天動説で天体の動きを説明することも可能だよ?
力学やその他の要素を考慮しなくて良いならね。
まぁ、計算がクソめんどくさくなるから、それだけでも地動説の方が「良い」とは判断可能だけど。
距離はかっただけで地動説が正しく、天動説が間違いということはできない。

334 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:18:46 ID:vxYbVYzy
>>328
全世界に人類が拡散した段階ではO型しかいない
君の大好きなアフリカ紀元説ならばだけどね
メンデルの法則では割合は一定に保たれる
A、Bが突然変異で1人づつ誕生する
今でも1人のまま
庭で栽培するのと現実はわけが違う

335 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:20:57 ID:zy/O75LS
>A、Bが突然変異で1人づつ誕生する
意味不明でワロタ

336 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:22:10 ID:pVX9F4Ka
レーザーキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

ねえねえ、それ天然?それともネタ?あっと言う間に4つぐらい突っ込み思いついたんだけど。

1) ×図る○測るだろ。
2) ガリレオの時代にレーザーがあったのかよ。
3) 月までの距離ならともかく、レーザーじゃ太陽までの距離は測れないだろ
4) 太陽までの距離を測ったって天動説と地動説の区別はつかないだろ。

337 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:23:44 ID:vxYbVYzy
地動説は科学でいいから黙ってろw

338 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:25:39 ID:pVX9F4Ka
>メンデルの法則では割合は一定に保たれる

あー、メンデルの法則には、分離、優性、独立の法則があるけど、いったい
そのどれが「割合は一定に保たれる」という結論が導かれるのですか?それ
ともこれもネタですか?

ハーディ・ワインベルグの法則と間違えてね?だとしても、人類集団には
突然変異もあるし、集団の大きさも有限だから、「割合は一定に保たれる」
という結論は導かれないけどな。

どうしてそんなに馬鹿なの?

339 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:29:09 ID:zy/O75LS
>地動説は科学でいいから黙ってろw
科学でいいから吹いた

340 :前スレ464:2006/01/26(木) 19:31:31 ID:pVX9F4Ka
>>123
科学も宗教も本質は同じ
>>166
>科学は宗教であり、信じる信じないは多いに関係あります

>>337
>地動説は科学でいい

つまり、「地動説は宗教」とID:vxYbVYzyは言いたいわけだね。
とっととそう言えばよかったのに。ID:vxYbVYzyによれば「地動説は
宗教」なるほど。

341 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:31:52 ID:zy/O75LS
>太陽にレーザー
改めて吹いた
反射しねえよ

342 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:36:55 ID:vxYbVYzy
>>338
優生の法則を基準にしたシミュレーションでそうなるね
常識の範囲内だと思ってたけどw
>>突然変異もあるし、集団の大きさも有限だから、「割合は一定に保たれる」
>>という結論は導かれないけどな。
それはこっちの意見

343 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:37:43 ID:vxYbVYzy
>>340
お前馬鹿だろまじでw

344 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:41:01 ID:zy/O75LS
突然変異があるので割合が一定云々でメンデルを語ることはできないことに納得なわけね。うんうん。

そして、割合一定云々でメンデルを語る池沼がいたのを思い出して吹いた

345 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:41:28 ID:ca4c2XDu
>343
賢い人が馬鹿の言動を理解して推測するのは大変なんだよ。わかってやれよ。
システム設計でフールプルーフってことを意識していても、
馬鹿は常に斜め上へ行くからな。

お前のことですよ?

346 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:43:23 ID:vxYbVYzy
メンデルの法則なんて特定条件内でしか機能しないものだって最初から言ってるけどな
それについて文句言われたから言い返したら、突然変異があるからいいのだってw
特定条件内すでに脱してるだろw

347 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:44:41 ID:THSl+XPm
以後こいつは「太陽にレーザー」の件に触れない、に1000点

348 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:45:21 ID:zy/O75LS
突然変異をメンデルとひとくくり吹いた

349 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:46:24 ID:2SsfKDYE
>優生の法則を基準にしたシミュレーションでそうなるね
すまない、どうしてもここがわからない。
レスを追っかけてたんだけどだんだん自分が間違ってる気がしてきたよ。
マジヤヴァイw

350 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:46:49 ID:vxYbVYzy
地球が太陽の周りを回る運動の性質と水星や金星のレーザーによる距離測定(そくてい)からも、地球と太陽の距離を求めることができます。

351 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:47:29 ID:vxYbVYzy
>>348
くくったやつはpVX9F4Kaだぞ

352 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:50:20 ID:zy/O75LS
>>351
おっと苦しくなったからって詭弁はいけませんぜ
pVX9F4Kaはくくってませんぜ馬鹿親分!

353 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:51:56 ID:vxYbVYzy
pVX9F4Ka が
メンデルの法則は特定条件内でしか成り立たないと言ったら
そ ん な こ と は な い
とたしかに言いましたw

354 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:54:38 ID:ca4c2XDu
くくったのが誰かはともかく、350はぐぐったわけだな。

太陽にレーザーを当てて地動説を証明するのとはなんにも関係ない文章だけど。

355 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:56:25 ID:vxYbVYzy
じゃあ試験管内で成り立つ事実だな

356 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 19:59:35 ID:zy/O75LS
>>353
そんなことはないって言ったね
で?

357 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:00:40 ID:vxYbVYzy
>>メンデルの法則は特定条件内でしか成り立たない
なんか問題ある?w

358 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:01:22 ID:zy/O75LS
350でいろいろ付け加わってて吹いた

359 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:03:00 ID:vxYbVYzy
>>464ガ出てくると必ず話がごちゃごちゃになる
彼はまだあきらめてませんよきっとw

360 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:03:27 ID:2SsfKDYE
いや、試験管の中で浮気しなくても>>288は成り立つよ。
ってか、メンデルが言ってるのは>>288ってことなんだが。


361 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:04:44 ID:vxYbVYzy
血液型のような優生遺伝でもまれに優生に発現しない場合もあるから試験管の中だけってのは間違ってないよ

362 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:06:24 ID:zy/O75LS
>>357
で、結局pVX9F4Kaがくくった云々は自分の間違いと認めるの?
それとも思考停止?逃走?

363 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:07:25 ID:vxYbVYzy
>>362
間違ったことなんか言ったか??w
レス番よろ

364 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:10:27 ID:zy/O75LS
答えになってなくて吹いた

365 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:12:38 ID:vxYbVYzy
お前は一生吹いてろ

366 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:13:52 ID:zy/O75LS
とうとうファビョっちゃった(笑

367 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:16:58 ID:vxYbVYzy
>>ところで、
>>日本が科学知識の生産面積が小さいのに生産量が大きいのはひとえに無宗教的(宗教がないというわけではない)
>>からだと考えていいのだろうか?
>>この仮定が正しいとすると、宗教は科学の邪魔者以外のなにものでもないな。

>>まあ進化論がたとえ事実だとしても役に立たない科学的知識なら、日本もどっかのお国みたいにID論を学校で教えていたかもしれないな。
>>DNAシステム、セントラルドグマの解明において進化論の寄与はきわめて大きいからね。
>>最近では情報工学でもつかわれてるしね。GAとか。
>>アメリカがDNA云々で先駆けてるとかいっても結局、現実志向の企業あってからこそ。

zy/O75LSが吹いた以外に言った言葉
他人に吹いてる場合じゃないなw

368 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 20:54:16 ID:zy/O75LS
なにかとおもったら
見当違いのレス引用吹いた

369 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 21:14:58 ID:vxYbVYzy
遺伝的アルゴリズムって進化論と関係あるの?w

370 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 21:19:48 ID:4o1vk0sh
>>369
進化論の実績に乗っかった理論だけど、それが何か?

371 :前スレ464:2006/01/26(木) 21:47:35 ID:dXd7i3OM
夕飯を食った私が来ましたよ。

>>342
>優生の法則を基準にしたシミュレーションでそうなるね

×優生
○優性

一度指摘したろ。もう忘れたの?それとも、私たちの知らない「優生の法則」てのがあるのかな?

それにしても、優性の法則でどうやったら「割合は一定に保たれる」てのが導かれるんだよ。
詳しく説明プリーズ。優性の法則ってのはね、遺伝型と表現型の関係をあらわす法則で
あって、遺伝子頻度の変化については何もいっていないのだよ。

372 :前スレ464:2006/01/26(木) 21:52:48 ID:dXd7i3OM
それからさ、>>340にきちんとした反論よろ。

ID:vxYbVYzyは、地動説は科学だって言ったよな。
でもって、科学も宗教も本質は同じで科学は宗教なんだろ。
だったら、ID:vxYbVYzyは、地動説は宗教だって考えているんだろ。

違うってんなら、どこが違うか明確にしろよ。反論できないから、
「お前馬鹿だろまじで」としか言えない可哀相な人なんだろうけどさ。

373 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 21:59:32 ID:2SsfKDYE
生産面積やGAの件は\(^_\) ソレハ (/_^)/コッチニ オイトイテ

まぁ、あれだな。
>>135を参照してみても
>例えばヒトラーの大領虐殺の道具として進化論は実に役にたった
ID:vxYbVYzyの間違いは"優生"と"優性"の混同から始まってるのは火をつけるより
明らかだな。
たかがいい間違いと思うかもしれないが、この2つを決して混同してはいけない。



374 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:02:18 ID:dXd7i3OM
>>353

メンデルの法則は特定条件内でしか成り立たないよね。メンデルの
法則の例外なんざごまんとある。それで、いつ私がそのことに反対
したの?私が言っているのは、「メンデルの法則では割合は一定に
保たれるとは言えない」「メンデルの法則で行くと全世界の血液型
の割合はどの国でも同じじゃない とおかしいとは言えない」ってこ
と。お分かり?

たとえばね、「メンデルの法則で行くとAB型とO型の両親からO型
の子供が生まれたらおかしい」という主張は正しいよ。親子関係が
不確実か、メンデルの法則の例外(この場合はcis-AB alleleはメン
デルの法則に沿って子に遺伝しているので厳密には例外ではない
けどな)かのどちらか。

例外事例があっても「メンデルの法則は例外なく正しい」とか、エン
ドウマメのみの実験ですべての生物にあてはまるかのように語ったら
そりゃ科学じゃないだろう。でも、科学者でそんな主張をしている
人はいない。メンデルの法則は科学だし、事実とも言える。OK?

375 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:02:33 ID:vxYbVYzy
IMEの不備だなw

376 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:03:20 ID:vxYbVYzy
なぜみんなIDを変えてるのか不思議手たまりませんw

377 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:05:20 ID:vxYbVYzy
逆にメンデルの法則で優性が優位にたっていくならばOもう居ないはずでは?w

378 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:07:41 ID:V/AzRyIa
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1137662197/


ここになんでもいいので一言メッセージをお願いします
「うんこ」でも何でもいいです。座右の銘や好きな四文字熟語でもいいです
ただし、「早く死ね」はやめて頂きたいです

379 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:09:01 ID:4o1vk0sh
>>373
>例えばヒトラーの大領虐殺の道具として進化論は実に役にたった
この場合は、進化論が役に立った(?)のではなく、進化論への<誤解>が役立ったわけだがね。
とにかくナチのみなさんは、疑似科学てんこもりなんだよなあ。

それはそれとして。

かりに、科学を誤解無く使ったとしても。
科学が悪を為すか、つうと、それは事実。科学でいっくらでも悪いことで来ます。

科学は、善人でも、悪人でも、賢者でも、バカでも、ヤクザでも、ろくでなしでも、差別しません。
ユダヤ教徒がGPSを使ったらウソの座標を教える、なんてことはありません。
そこに文句を言っても仕方ないヨ!

380 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:10:58 ID:dXd7i3OM
私は家に帰ったんだよ。こういうこともあるから固定ハンドルにしている。

>>377

あのね、メンデルの優性の法則ってのはね、優性遺伝子(ABO血液型の場合は
AとB)が「優位にたっていく」ってものじゃないんだよ。いったいなぜ、
「優性」と「優生」の違いをしつこく指摘されたのかわかっていないようだね。

もう一度言うよ。メンデルの優性の法則ってのは、遺伝子型と表現型の関係
を述べたもので、遺伝子頻度の変化や、表現型の生存に対する有利・不利を
あらわしたものじゃないんだよ。OK?

381 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:12:09 ID:4o1vk0sh
>>376
そんな事実は無い、というだけだよ。

>>377
>逆にメンデルの法則で優性が優位にたっていくならばOもう居ないはずでは?w
そんなメンデルの法則は学校で習わなかったなあ。
黄色しわのエンドウマメはこの世から消えてなくなる、と、習った?

382 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:15:29 ID:vxYbVYzy
>>380
でそれが特定の条件下じゃないと成り立たないっていったことと何か関係あるの?
お前が特定じゃなくても成り立つとかいうから、優性だけでシミュレートすると一定になるよって言ってるだけ
ここ50年くらいの日本人の割合分布で立証されてたはず
だからといって人類史がそうじゃない

>>381
事実はあったようだよw

383 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:16:47 ID:7bMvZzj9
単語や部分的知識だけは詳しそうでも有り、
それで居て高校レベルの理解すらできていないようにも見える…
ちょっと理系ネタ好きな文系なのか?
昔は理系だった現社会人なのか?
なかなか素性が気になるな。

384 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:18:55 ID:4o1vk0sh
>>381
「みんな」って事実はどこにあったの?

385 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:21:52 ID:vxYbVYzy
まあ話をそらされたがそんなことは論旨じゃないな
メンデルの間違いはかなり出てきてるけども
つい最近までメンデルは正しかったという科学者たちはいったいなにを見落としたのかってことを言ってるわけだ

386 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:26:53 ID:THSl+XPm
>>383
言い放ちながら必死にネットかなんかで調べてるか
(最初に暴論吐いた後再びその主題に触れる時に、やたら付帯条件が付いてたり論点が変わってたり…)
物凄く限定された専門知識の匂いは感じるね。

でも、文系だったらもう少し論理をちゃんと組み立てそうなものだが。

387 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:29:08 ID:vxYbVYzy
なにかっていうと専門用語で言うヒューマンエラーってやつだ
要するに思い込みだ、頭の良し悪しは関係ない
みんながメンデル正しいって言ってるから疑問にも持たなかった
そして遺伝子を考察してはメンデルの望むとおりの結果を発表していった
例外的事象ってのは消去法で現れるものじゃなくてある種の発明みたいなもんだ
後年の世界に1人の天才がふと思いついた、あるいは偶然に見落とされていた誤差を発見する
思い込みは個人の社会的背景に一番影響される
宗教もしかり
最初の論文が思い込みによる誤解だったとしても、それを評価する人間が同じ社会的環境に
さらされてれば、同じ間違いを犯すことは普通にある、あって当たり前といえるくらい
宗教的理由によってなされればそれは宗教的結果なのだ



388 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:32:05 ID:dXd7i3OM
>お前が特定じゃなくても成り立つとかいうから

私が特定じゃなくても成り立つと言った部分を示して。そんなこと言っていないけど。


>優性だけでシミュレートすると一定になる

ならないよ。遺伝子頻度の変化についてはメンデルの法則は予言しないって
指摘したけど、反論がないよ。


>ここ50年くらいの日本人の割合分布で立証されてたはず

ソースを示して。


>つい最近までメンデルは正しかったという科学者たちはいったいなにを見落としたのかってことを言ってるわけだ

「最近までメンデルは正しかったという科学者たち」って具体的に誰のこと?
「(例外はあるものの)基本的にメンデルは正しい」ってことなら、
最近までどころか、現在でも遺伝学者はそう言っているよ。
「メンデルの法則は例外なくいつでも正しい」などと言っていた科学者はいまだかつていないし。

メンデルの優性の法則ってのはね、優性遺伝子が「優位にたっていく」ってものじゃない、
という指摘には反論はないの?

389 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:32:39 ID:THSl+XPm
>>387
そんな事を言いたいがための前ふりにしては長過ぎ

390 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:33:24 ID:vxYbVYzy
>>389
:文句は:dXd7i3OMに言うべきw

391 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:33:42 ID:dXd7i3OM
>>383
>単語や部分的知識だけは詳しそうでも有り

エエエエエエ(´д`)エエエエエエ

全然詳しくねーよ。

392 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:37:09 ID:THSl+XPm
>>390
だな。
せっかくのご高説が披露される前に底の浅さがばれたのはID:dXd7i3OMのような連中のせいだw

393 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:41:46 ID:dXd7i3OM
>>387
>みんながメンデル正しいって言ってるから疑問にも持たなかった

はい、嘘。違うってのなら根拠を示してね。モーガンは、メンデルの
独立の法則の例外について精力的に研究したんだよ。メンデルの
法則の再発見からほんの10数年後のことだ。「みんながメンデル
正しいって言ってるから疑問にも持たなかった」って、具体的に誰
のこと?ID:vxYbVYzyは、もっと科学史について勉強するべきだな。

ID:vxYbVYzyは、遺伝学の歴史について何も知らないのに、なんで
そんなたいそうなことが言えるの?遺伝学の歴史どころか、中学
レベルのメンデルの法則の理解ですらあやふやではないか。

394 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:45:08 ID:vxYbVYzy
そこは例えだからつっこむのはもうおやめw
すべての仮説が>>387の経緯に該当しないと言い切れるなら別だけどね

395 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 22:50:11 ID:4o1vk0sh
>>394
たとえにしても、根拠になる元があったんでしょ?
それ書けばいいじゃん。

396 :前スレ464:2006/01/26(木) 22:56:24 ID:dXd7i3OM
科学も広い分野にあたれば、>>387の言うことに近い、「思い込みによって
定説に疑問が持たれず、新発見が遅れた」という事例もあっただろうに。た
とえば、ゼンメルワイスの産褥熱に関する研究とかね。よりによってメンデル
の法則は、そういう主張を行うのにもっとも不適切な例である。メンデルの
法則は、再発見された当時から(モーガンが連鎖の研究をする以前から)、
適用範囲は限定的なものだと考えられていた。古典的なメンデルの優性の
法則に従う表現型は例外的だろ。遺伝学の理解が進んだがゆえに、メンデル
の法則の重要性が次第に理解されていったんだよ。見かけはメンデルの法則に
従わない表現型でも、その表現型に寄与する個々の遺伝子はメンデルの
法則に従って遺伝するってことは、遺伝学の進歩によって明らかになったのだ。

科学が完全に客観的なものではなく、思い込みや社会的な思想に影響を
受けるという穏健な主張なら、ほとんど誰もが受け入れるであろう。
ID:vxYbVYzyのダメなところは、そこから「科学も宗教だ」と論理を飛躍させて
しまうところにある。そもそも、中学レベルの生物学を理解していないところが
ダメなんだけどな。

397 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:13:17 ID:B+zJ99C6
>>1はゾイド見てたりするのかな?
俺はゾイド好きだ。

398 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:23:40 ID:2SsfKDYE
>>387
>みんながメンデル正しいって言ってるから疑問にも持たなかった

メンデルが再発見されるまでは30年
http://www.nig.ac.jp/museum/history/kindai/kindai-03.html

メンデルが自著を出版しようと決意するまでは20年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96

いまだに「相対論は間違っていた」ネタの本が山ほどあふれているように、
相対論も進化論もその原理はたいして難しくもないのに、一般人の大半は
正しく理解していない。
科学者でさえもね..

399 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:36:16 ID:OIsgrkla
進化論も相対論も論理的に難しいから一般に理解されないのではない
感覚的に理解し難いから一般に受け入れられないのだ

400 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:40:51 ID:4o1vk0sh
>>398
人間はそんなに便利な生き物じゃないから。それはそれで、いいじゃん。

401 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:45:39 ID:jcJ5KKc8
俺は前スレは結構書き込んでいたのだが、最後の方でぐちゃぐちゃになってきたので
書き込みやめたのだが、ここも似た様になってるなあ。
 でなんだが、前スレであばれていた人とID:vxYbVYzyは同一人物ではないよねえ。
あまりに劣化が激しすぎる。
 勝手に前スレの変な人はちゃんと勉強(大学で)しているうちに「統計学」
なんてものが入り込んできて自分の領域を侵しはじめたのに耐えられず逝って
しまわれた方、と勝手に想像させて頂いていたが、ID:vxYbVYzy氏はどう考えても
本物のおばかか、完全に作られた人格だなあ。(前スレの厨の誤字多用キャラは
受け継いでいるところ見ると、これは造ってますなあ。)この人は一体こんな所で
何をやりたいんだろう?

402 :名無しのひみつ:2006/01/26(木) 23:46:54 ID:8QWsFKZq
なんだこれや小学生の学級会レベルだな

403 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:02:49 ID:2SsfKDYE
>>399
小学生の方が理解しやすいのではないかな。
グールドがよくあげてた進化の系統図とか、子供の頃に使った教科書を思い出すと
むしろ教育の問題ではないかと思うよ。
最近はどうなんだろうね。
日本でもゆとり教育の影響なんだか知らないけど、高校理科(一般)の教科書に
進化論やメンデルを載せてないとか見かけたような気がするけど。

と話題を無理やりスレタイに引き戻してみるテスツ

404 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:07:15 ID:boouKd5t
「どうして?」「どうして?」って、わからないことを
ひたすら考えるのが科学なんじゃないの?
全ての疑問を知的設計者とやらに丸投げしたID論は、
その姿勢からして科学ではありません。


405 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:20:57 ID:ustzQ44Z
>>404
>全ての疑問を知的設計者とやらに丸投げしたID論は、
それ自体はまあ、悪いことじゃないのよ。「わからんことはわからん!」つうのは、それはそれで科学的考え方。
「どうして素粒子が確率的に振る舞うか分からないけど、観測結果と合うからそうしとこ」
そのうちなんかいろいろがめっかるでしょ、ってなもん。

でもね、D論はねえ。「知的設計者」の存在を仮定することが、何の役にも立たねえのよ。
いないというより、「いてもいなくても同じ存在」なのね。だから、科学じゃないと。

ちゃんと「知的設計者を設定しないと理屈に合わないよぉ」って言えるだけの議論が、ID論でもできりゃねぇ。
「**とはとても思えない」ってレベルで止まってるから、まだまだダメなんすよ。

406 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:24:28 ID:gTZvOnwm
>でもね、D論はねえ。「知的設計者」の存在を仮定することが、何の役にも
>立たねえのよ。 いないというより、「いてもいなくても同じ存在」なのね。
>だから、科学じゃないと。
科学者からみると「百害あって一利なし」な知的設計者だけど
ID論の支持者にとってはいないと都合が悪いことがあるのな。

407 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:26:27 ID:VorD6WE9
教育問題だろうね
理系の大学教育がひどい感じがするな。
いくらなんでも文系はこれほどひどくはならない。
資料を無視した論文などまず認められないけど
理系は関係ないみたいだね。

ペンシルバニアで、進化論とID論を説として一緒に学校で教えることを
認めた教育委員会が、父兄から訴えられた。この裁判で教育委員会側
の主張が退けられたのは合衆国憲法修正第一条一項の3に違反したから
ということだ。
あんたらがさしているID論はどこの国の考え方なのそもそも?
私はここに書いてある以外は現在の中心的な主張者のサイトを一応
調べてみたけどね。





408 :10:2006/01/27(金) 00:36:27 ID:UOqZq88x
>>22
遅レスだが反論してやる

>ある個体群の中に偶然広まり、

やっぱり偶然であってんじゃねえかwwwwwwwwwwwwwwwwww

409 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:41:52 ID:Wvjys40N
IDからIPが復元できるID論は宗教的見解
#最後の一桁だけはガチ

410 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 00:52:35 ID:GSi319zb
>>406 別に信念としてのIDは百害ないよ。>>405の言うように「科学」という
枠組みのなかでは「何の意味ももたない」、つまり毒にも薬にもならん、というわけ。
 >>407 前スレでは粘着せず、2スレにもなって「本来」に粘着する文系様乙。
勿論、スレタイからすればおかしいのは認めるが、流れがあるんでね。
宗教と科学どころか法律問題まで頭の中で同程度と思っている君には
理解がいかないのかも知れないがもう少し法律、法律なんて叫ぶより広い
範囲に考えを致した方がいいと思うよ?
 勿論、法治主義の世の中で法律問題をきちんと議論するのはとても重要だと
思いますが・・・。
 その意味からすれば俺だってこんなスレが立つとは思わなかったし、>>407氏は
スレ削除を提案する方向でいくのが正しいたいどだと思うよ。

411 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:09:50 ID:VorD6WE9
ID論は宗教右派の運動です。
赤狩りと同じ それこそ無神論者=共産主義者=ソビエトのスパイ
という流れをつくりあげたのは、この宗教右派。
これで社会を科学的に分析しようとするリベラリズムに対抗した。
この流れは冷戦構造が終わるまで続いた。
ソビエト崩壊のあとこの手がつかえなくなり、そこでIDですよ
というのが筋。

>>410
科学を勉強する人たちの出番じゃないといいたいね。
これは社会科学側の問題だ。科学の人には分析できないよ。
ID論を調べたくもないでしょ。そらそうだろう。科学じゃないから。
じゃやめればいいんだよ。そんな興味ないんだから。
調べないのに続けるからへんな奴がでてるんだよ。

法律なんて叫んでないさ。判決の第一項に書いてある。
それだけだよ。もちろん双方の意見ものっているがな。
全部書くのが面倒なだけだ。それは読んでくれ。
しかしそもそもこれは何のスレなんだよ。
ペンシルバニアの裁判のスレじゃないのか。
としたらその筋にのれば ID論も形が見えるさ。
そこで実体はあるかもしれないが、いったいキミのいう
相手しているID論はなんなんだよ?

412 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:10:37 ID:gTZvOnwm
>>407
↓によると思想自体は古代ギリシャからダーウィンを越えて続いてきたようですが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#Origins_of_the_concept

その思想を引っ張り出して最初にID論の用語をつけたのはStephen C. Meyer博士の
様ですね。
The term was again resurrected when the Supreme Court of the United
States, in the case of Edwards v. Aguillard, ruled out creationism in
public school science curricula in 1987. Stephen C. Meyer, cofounder
of the Discovery Institute and vice president of the Center for
Science and Culture, reports that the term came up in 1988 at a
conference he attended in Tacoma, Washington, called Sources of
Information Content in DNA.[13] He attributes the phrase to Charles
Thaxton

ところで、日本人一般は海の向こうのID論を笑えないと思う。
実際、無宗教を自称していても進化論に対するイメージは似たり寄ったりだから。
科学革命としての「インテリジェント・デザイン」理論 京都大学名誉教授 渡辺 久義
http://www.dcsociety.org/id/watanabe_ronbun.html


413 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:14:35 ID:VorD6WE9
the Discovery Institute は
めぼしい資料がないぞ

414 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:27:26 ID:wQjjntxa
さて、ここで法律は宗教だといったらだうなるかテストだw

415 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:29:05 ID:wQjjntxa
Wvjys40N = V/AzRyIa とか謎めいたレスを入れてみたりする

416 :412:2006/01/27(金) 01:35:32 ID:bbsTArPz
ん?むしろ>>414は今までそうじゃないと思ってたのか?

といったらだうなるかテストだw


417 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:36:40 ID:wQjjntxa
>>411
君言いこというな
科学が宗教性を持った存在だというのは社会心理学の分野で研究されてることで、いろいろ議論が交わされてる
被験者である科学を熟知した人間には色眼鏡でしか見えないからね
受け入れられる事実じゃないよなw

418 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:36:44 ID:VorD6WE9
こいつが活動家だよ

http://www.designinference.com/

前任の大学でID論を教えようとしていた。学校側はそれを一時は認めたが、
教授達が反対して学校を追い出された。
だがまた今キリスト教系の大学でID論を教えている。
全米広しといえどもID論を大学で教えているはこの人だけだろう。

>>412
渡辺さんは大きな広がるにならないよ。
また学校で教えるような動きになれば問題になるよ。またそのときに。
そんなことならないけど。


419 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 01:49:59 ID:wQjjntxa
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/shohyo/nomura1.html
この辺ためしに読んでみたら?

420 :412:2006/01/27(金) 01:53:06 ID:gTZvOnwm
>>418
IDと名乗ってないだけで(ry

421 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 02:00:32 ID:VorD6WE9
http://www.designinference.com/documents/2005.09.Expert_Report_Dembski.pdf

こっちのほうがいいぜ 
まさに現役の活動家がID論を擁護してるんだからな

特にGSi319zb はこれに反論しろよ
こいつはものほんのID論者だぞ 
この板にでてくるあほうなんか相手する必要なんかまったくないだろう

422 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 02:08:54 ID:wQjjntxa
スレに居ない人を叩き目的で晒すのはいかがなものか?

423 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 02:12:06 ID:BsWfmsQ0
新しい歴史教科書だって出たんだ





新しい理科が出ないとは限らない

424 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 02:15:01 ID:VorD6WE9
たしか前にプレートテクニクスに触れていたやしがいたな

http://www.designinference.com/documents/2005.09.Expert_Report_Dembski.pdf

では最初にそれに触れてるぞ。元はこの人たちがいったことかもな。
そら読まないわけにはいかないだろう。

425 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 06:32:32 ID:ustzQ44Z
>>423
>新しい理科が出ないとは限らない
(1)それがID論を支持するとは限らない
(2)悲しいかな、**論を支持する教科書が出たからといって、**論が正しいとは限らないのが現実。

余談。

知的設計者を設定すること自体は、毒にも薬にもならないけれど、
それを科学的学説として進化論と一緒に学校で教えるとなると、話はおかしくなってくる。
病院で、毒でも薬でもないものを、薬として扱え、ってなもんだ。
偽薬効果が期待できるってか? ちょっと無理じゃないでしょうか。

426 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/27(金) 08:15:37 ID:al3xunhK
>例えばヒトラーの大領虐殺の道具として進化論は実に役にたった

ID論も異教徒虐殺や金品巻き上げの道具としてキリスト教原理主義者や統一教会に大いに役立ちそうだな。


427 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/27(金) 08:17:39 ID:al3xunhK
>>423
もう出てるがな

http://www.bun-ichi.co.jp/science/primary.html

428 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 08:41:17 ID:gku2vAHI
>>412
まぁそいつは統一教会の御用学者だし。
文学部卒の門外漢が統一教会に都合のいい理屈をこね回してるだけ。

429 :前スレ464:2006/01/27(金) 09:11:40 ID:yxhbMtZF
>>411

概ね賛成だな。社会学者の方々に期待している。宗教学者や、
科学哲学者の人たちにもね。実際、社会学の視点からの考察
(私が読んだのはID論ではなく創造科学をめぐる1990年代につ
いてのものだったけど)は、なるほど、自然科学畑の人間とは
違っていてたいそう興味深かった。

科学者には、ID論が科学でないことはよく分かるんだけど、
「なんでID論が台頭してきてんの?」「どう対処すべきなの?」
といった疑問は、別の分野の専門家にお願いしたい。

430 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 10:08:20 ID:8ngBauS4
ID論に辿り着くにはまだまだ時期尚早なんだよ。

431 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 12:10:56 ID:PYeTqxyi
日本の義務教育は何を教えてきたのかな、と敗北感を覚えるスレですねwww

432 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 12:19:19 ID:kSYR0snw
こいつが特殊なだけで現代の若者の平均像じゃあるまい。
教育は平均で評価しないとね。


433 :前スレ464:2006/01/27(金) 12:53:35 ID:yxhbMtZF
奴は義務教育なんて受けていないよ。

434 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:09:36 ID:wQjjntxa
社会心理学者は科学を肯定などしてないぞ
ID論のようなものも人間のエゴの産物であるように
科学も同様の性質を持っている
それが悪いことではなくごく普通のことだと言ってるだけ
少し前で出てるが薬でない薬を薬として使うってのは実際にある

435 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:12:36 ID:wQjjntxa
例えばLSDという麻薬があるが、精神病治療に使われてた
サプリメント関係ではほとんどがそうだろう

436 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:16:40 ID:gku2vAHI
>>434-435
で?

霊感商法でも正当化したいんですか?

437 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:19:25 ID:wQjjntxa
お前を否定したいだけw

438 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:36:26 ID:gku2vAHI
>>437
だが>>434の理屈だと、タキオン靴下も波動商法もマイナスイオンもトルマリン商法も活性水素も永久機関詐欺もみんな肯定されるわけだが。


439 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:47:15 ID:6Q+HbxAq
おまいらスパゲティモンスターを崇拝しませんか?

440 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 13:58:06 ID:X8G/W85T
ID論も創造科学も白人至上主義の道具ですよ。

とか言ったらどうなるかテスツ

441 :前スレ464:2006/01/27(金) 14:03:25 ID:yxhbMtZF
今日のIDは、wQjjntxaか。コテハンにしろよ。それで、

>科学が宗教性を持った存在だというのは社会心理学の分野で研究されてる

ソース希望。

それから、「少し前で出てるが薬でない薬を薬として使う」ってのは、別に科学じゃないだろ。

442 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:08:59 ID:UebFEEUK
科学対宗教というのは別スレでやれ



443 :前スレ464:2006/01/27(金) 14:16:12 ID:yxhbMtZF
科学対宗教ではなく、科学対馬鹿をやっているのです。

444 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:24:15 ID:UebFEEUK
それも別スレで

445 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:32:35 ID:9CdK9OQX
しかしながら、そうするとこのスレはdat落ちするだろう。

446 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:38:56 ID:g28Z0JRj
ID:G/mQCHmA
ID:Hcrvk2g9
ID:vxYbVYzy

で、394で終了?
いきなり反証されてしまってるけど結局言いたかったのは>>387でFA?

ID:wQjjntxaはなんか空気が違うようだが

447 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:40:07 ID:w9GdDYea
スレ落ちて何か問題でも?
科学板で扱う問題じゃなかったということで

448 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:41:42 ID:wQjjntxa
>>438
そうだよ
似非科学と科学の境目なんてあいまいなもんだ
本来がらいる科学側が有利な基準を勝手に作ってるだけ
後発は餌食になるしかない
後発を有利にしろって言ってるわけじゃないよ
世の中そんなもんだって言ってるだけ

449 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:46:37 ID:9CdK9OQX
別に問題は無い。が、面白く無い。
暇つぶしには最適なんだよこういう人が光臨してるスレ。

450 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 14:55:20 ID:wQjjntxa
http://www.socius.jp/life/addicted03.html

451 :前スレ464:2006/01/27(金) 14:57:37 ID:yxhbMtZF
似非科学と科学の境目はあいまいだけど、明らかに似非科学と断言できる
ものもあれば、明らかに科学と断言できるものもある。ID論は前者だし、
進化論は後者。

ハゲと多毛の境目はあいまいだけど、明らかなハゲもあるし、明らかな
多毛もある。ID:wQjjntxaその他馬鹿は、明らかなハゲを指して、「境目
はあいまいだろ。ハゲじゃない」って言っているのだ。

ハゲが悪いってことじゃないよ。「ハゲなのにハゲじゃない」って言い
張るから、それは違うよね、って言っているだけ。

452 :前スレ464:2006/01/27(金) 15:01:26 ID:yxhbMtZF
「科学が宗教性を持った存在だというのは社会心理学の分野で研究されてる」
という電波は、ID:vxYbVYzyの臭いがプンプンするけど。

その辺どーなのよ?>ID:wQjjntxa
別人と明言してくれりゃ、別人として対応するけど?

453 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:12:06 ID:wQjjntxa
>>似非科学と科学の境目はあいまいだけど、明らかに似非科学と断言できる
>>ものもあれば、明らかに科学と断言できるものもある。ID論は前者だし、
>>進化論は後者。
根拠は何?

ハゲと捕らえるかどうかは人それぞれなんだよね
明らかなハゲとはどういうものか他者に吹き込まれたから明らかなハゲを指摘できるしするんだよ
ハゲに基準はない
自分はハゲじゃないってことを主張したいがために、ハゲを作り出し批判することで優位に立ちたいだけ

454 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:17:16 ID:9CdK9OQX
何で進化論をそんなに必死に宗教にしたいんだろう。
進化論のどこからが宗教だといいたいんだ?
流石にDNAが変異するという主張からして宗教的だとは言わないだろう?

455 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:19:45 ID:wQjjntxa
なんで宗教だと気に食わないんだろう、そういう側面もあるかもねって話なのにねw
宗教だからこその反発思想なんだけどねw

456 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:22:53 ID:wQjjntxa
進化論の中枢的仮説について議論することはなにも言わない
むしろそういうのは好きだし
ID論を対比に持ち出して仮説を語りだすととたんに宗教臭くなる

457 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:24:57 ID:HpPuntIO
>454
進化論を宗教ってことにすれば(裁判所によって宗教と判定された)ID論と対等の立場になり、
「進化論とID論を並行して教えろ」というID論者の主張が通りやすくなる。

それ以外に進化論を宗教だと主張するメリットは考えられないのだが、
そうなったら「両方教えてはいけなくなる」だけであってね。
ID論を公立学校で教えられるようには(政教分離原則があるかぎり)ならないんだよ。

458 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:27:53 ID:wQjjntxa
なにを学ぶかは教える側が決めることかなとは思うが
今の所進化論の変わりになるものは存在しないから
それを否定してるID論を教えないという結論は妥当だと思うよ
それは進化論が正規の科学だと証明されたこととは別だといってるだけ

459 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:28:54 ID:9CdK9OQX
>>456
ID論を対比に持ち出して語られてる仮説なんて、ある?
>>457
なるほど。

460 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:32:17 ID:wQjjntxa
>>459
さっきから君らはID論は宗教で進化論は科学なんだから当然だろって言ってる
根拠はないんだろ?
対比する存在があるから科学としての地位を確立できるように見えるだけ

461 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:40:18 ID:9CdK9OQX
ID論が宗教であることと、進化論が科学であることは独立だが?
どっちが科学だからどっちが宗教になるなんて、
意味不明な思考で語ってる人間は、ほとんど居ないだろう。

462 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:41:36 ID:HpPuntIO
>458
ふむ。君はID論者ではないんだね?
そして、進化論も否定してるんだね。

じゃあなんだろう? 
どうやって200万種の生物が誕生したの? 

創造説とかいったらすごく面白いと思うけど、
まあそのへんは期待しないでおこう。

463 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:41:37 ID:wQjjntxa
>>似非科学と科学の境目はあいまいだけど、明らかに似非科学と断言できる
>>ものもあれば、明らかに科学と断言できるものもある。ID論は前者だし、
>>進化論は後者。

464 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:42:42 ID:wQjjntxa
>>462
具体的な話ならアフリカ起源説否定派だなw

465 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:45:29 ID:9CdK9OQX
>>463
ID論が似非科学「だから」進化論が科学だ、とは言ってないじゃん。
互いに独立してる。

466 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:47:01 ID:wQjjntxa
社会学ではそれは独立してるとは言わない

467 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:48:22 ID:HpPuntIO
>464
ふむ。奇遇だな。俺も人類火星起源説否定派だ。
しかしこの立場表明が、なんの意味もないことはわかるよな?

468 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:48:31 ID:9CdK9OQX
社会学とか持ち出さなくて良いよ。
ID論が間違ってるから進化論が正しいんだ!
なんて主張をしてる人はいないの。

469 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:50:09 ID:gku2vAHI
>>464
今では思いっきり旗色の悪いアフリカ起源説否定派か。

470 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:50:10 ID:wQjjntxa
じゃあID論が間違ってると思える根拠を語ってよ

471 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:52:52 ID:wQjjntxa
>>469
真に科学的立場なら旗色は関係ないと思うが?

472 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:53:54 ID:gku2vAHI
>>470

・インテリジェントデザイナーという余計な存在を仮定しないといけない。
・インテリジェントデザイナーを作ったのは誰かという余計な問題が発生する。
・フィブリノーゲンなどのタンパク質はそれこそ生物種ごとにいちいちDNAが微妙に違うが、
誰かが設計したのなら機能がおなじものをわざわざちょっとずつ変える理由がない。
・知的とは言いがたい馬鹿げた設計が随所で見られる。脊椎動物の眼球など。

473 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:55:54 ID:9CdK9OQX
おっと、先に書かれたか。
>>472
まぁ、そんなところだろう。
俺としては一番大きいのは2番目かな?
無限後退するだけで、何の説明にもなってない。
まだ色々あるだろうけど。

474 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:57:25 ID:wQjjntxa
・インテリジェントデザイナーという余計な存在を仮定しないといけない。
存在してはいけないという根拠は?
・インテリジェントデザイナーを作ったのは誰かという余計な問題が発生する。
作った上位を考えないといけない理由は?
・フィブリノーゲンなどのタンパク質はそれこそ生物種ごとにいちいちDNAが微妙に違うが、
誰かが設計したのなら機能がおなじものをわざわざちょっとずつ変える理由がない。
なぜ理由がないと思うの?
・知的とは言いがたい馬鹿げた設計が随所で見られる。脊椎動物の眼球など。
なぜ馬鹿げた設計だとわかるの?

475 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 15:57:33 ID:HpPuntIO
・分子生物学レベルまでin fieldで介入できるメカニズムが不明
というのもあるな。
これはいずれ説明可能になるのかもしれんが、とても想像がつかない。

476 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:09:31 ID:HpPuntIO
みんな呆れたか。そうだろうな、俺も呆れてる。

477 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:11:35 ID:wQjjntxa
さあはっきりと答えるがいい
進化論ではそうなってるからだとw

478 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:19:48 ID:PiiGG2iO
>>474
間違っていると考えられる根拠の根幹はやっぱりインテリジェントデザイナーの存在だろう
で、君は存在してはいけないという根拠を問うているけど、いないと言ってるわけではない
別にいてもいい

ただし、いることを証明しないとID論が成立しないから、ID論が科学だと証明するためには
インテリジェントデザイナーを証明しないといけない
で、証明されていないから科学ではない
インテリジェントデザイナーを科学的に証明さえしてくれればID論は立派な科学だよ

別に進化論ではいないからインテリジェントデザイナーはいないと言ってるのとは関係ない

479 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:20:47 ID:8HKB4XnE
>>474
>存在してはいけないという根拠は?
科学なら存在を証明する義務があるから、できなければ存在しない物としてあつかわれます。
宗教なら必要ないけどね

>作った上位を考えないといけない理由は?
上位がいないと矛盾するから、科学なら仮説に矛盾があってはいけない矛盾を回避する理屈が必要だ
宗教なら矛盾していても問題なし

>なぜ理由がないと思うの?
理由があることを説明する責任は仮説を支持する方にあります、科学では常識ですね。
宗教なら分からない事は神の試練で全てクリアできます

>なぜ馬鹿げた設計だとわかるの?
・・・馬鹿げた設計だからじゃないかな?


480 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:23:49 ID:wQjjntxa
>>479
君の答えてる文章に何度も科学ではって言葉は登場してるだろ
現行の進化論で取り扱われる科学の定義と対比して進化論を評価して非科学という基準を作ったわけ
無意識的にね
対比してないなんてのは妄想

481 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:35:56 ID:8HKB4XnE
>>480
>無意識的にね
ごめん、意識的に書きましたw

で質問「対比してないなんてのは妄想」って何?

482 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:39:07 ID:9CdK9OQX
要するに、宗教の定義の問題なんだよ。さっきも書いたが。
>>480
君の「宗教」の定義を教えてくれれば、
(一般的に宗教をそう考えるかは別として)誰もが納得してその定義なら科学も宗教だね。
って話が終わると思うよ。
違うものを同じ名前で呼んで、そうではない、いやそうだ、
と議論してても、結論が出るはずが無い。

483 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 16:52:32 ID:8HKB4XnE
>>482
なるほど、つまりこの人は科学も宗教って主張してるんだね。

でも、それは単に科学を宗教のようにあつかう人がいるってだけじゃないのかな〜?
イワシの頭も信心からだっけ?何でも宗教になっちゃうからw

484 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:11:59 ID:2MwocUQu

【奇々怪々】中国・新疆ウイグル自治区天山北麓で双頭龍の死骸見つかる【大騒ぎ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1138194094/l50 (画像有)



485 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:37:08 ID:wQjjntxa
>>482
定義にこだわる時点で宗教的だといってるんだけどね
常識の枠組みってやつだね
自分の地位を確立して他思想を排除する仕組みだよ
人がやるから科学に影響しないなんて都合のいいものじゃない

生物が獲得した意味のない機能とかいうが何をもって意味がないというのか
進化についても何をもって有利というのか
そんなものは端から存在してないのに、定説という言葉でくくってその後の研究にも反映するよな
優位性なんて進化に関して言えばまったく無関係な問題だとも言える
そういう目を摘んできた進化論は果たして科学かいなか

486 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:40:19 ID:wQjjntxa
アフリカ起源を否定する理由もそこにある、他進化した人類種とは混血できないだとか
クロマニヨン人よりも劣った存在だとか、はなから差別思想に支配された思いこみから始まってる


487 :前スレ464:2006/01/27(金) 17:45:49 ID:yxhbMtZF
な?ID:vxYbVYzy=ID:wQjjntxaだっただろ。ID:wQjjntxaの論理だと、地動説も
宗教だってことになってしまうのだ。

進化論が科学である根拠はすでに説明してあるよ。メンデルの法則も分かっていない
馬鹿だから理解できないだけだろう。

488 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:47:02 ID:wQjjntxa
お前が勝手に説明した気になってるだけだろw

489 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:49:40 ID:+cdiofkd
>>387で終わったと思ってノーチェックだったのですっかり乗り遅れた

490 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:50:59 ID:NE53fkrA
【反日工作】 実は超ヤバイ 女 系 天 皇 【靖国は囮】

  女系天皇容認を、ヨーロッパの王室に例えるなら、
  『一つの王朝が終わり、新たな王朝が始まる』
  という事です。

有史以来、天皇が築いてきた権威を、リセットする事になります。

  では権威の喪失が何故行けないのか?
  『天皇は、核兵器にも変えられない 最 強の外交官 だからです。』

米国大統領が正装で最上級の礼をもって出迎えるのは、世界で三人。
「ローマ法王」「英国の女王」「日本の天皇」だけです。

法王の影響力は皆よく知っていると思います。
欧州における女王の影響力も周知の通り。
そして、世界に名だたる経済大国日本のエンペラーも
相応の影響力を持っています。

それをすてるなんてとんでもない!

女系天皇容認で嫌なことはまだあります。
「中国韓国が大喜び」
 内輪で王朝を潰してしまった中韓は、
天皇の権威がうらやましくて仕方がありません。
女系天皇が認められれば、天皇の権威はリセットされ中韓大喜びなのです。

「女性」でも十分なのにあえて「女系」にこだわる、自民党に潜む「犬」をあぶり出しましょう。

自民党議員 メルリスト
http://www.geocities.jp/illogical_drmccoy/jimingiin.html

491 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:51:02 ID:HpPuntIO
>定義にこだわる時点で宗教的だといってるんだけどね
>常識の枠組みってやつだね

定義にこだわるやり方は科学の基本的手法だ。
どんな科学や数学の教科書でも、用語の定義から始まっている。
それが世間的にも常識になっているということは(大昔はそうでもなかった)
科学の手法が一般にも認められているというだけのこと。

>生物が獲得した意味のない機能とかいうが何をもって意味がないというのか
使い道がなければ意味がない。

>進化についても何をもって有利というのか
個体の生存または子孫を残す可能性が高くなること。
ただしそこまでの話で、人間の価値観を当てはめることはない。
それは進化論ではない。(よく間違われるところだが)

>優位性なんて進化に関して言えばまったく無関係な問題だとも言える
ではなにをもって進化というのか。生存競争に残ることだろうが。

wQjjntxaは科学も進化論も基本的なところを知らずに批判しているだけだ。
おそらく表面的な単語に引っかかってそこから先に進めない状態だろう。
気の毒だとは思うが、自分で解決してもらうしかない。他人に迷惑をかけずにな。

492 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:54:53 ID:gTZvOnwm
当然ながら進化論は科学の手続きを踏んでいるから科学である。
(科学側の定義が妥当かどうかはひとまず置いておく)
ID論は科学の手続きを踏んでいない、よって科学ではない。
ここまではいいよね。

その上でID論を科学と同じように扱う必要が存在すると主張するなら
それを示すことができれば、ここにいる科学教信者の目を覚ますことが
できるんじゃまいか?

まぁ、無理だろうけどねw


493 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 17:59:41 ID:wQjjntxa
>>科学の手法が一般にも認められているというだけのこと。
宗教だって認められてる環境なら同じことを言うさw

>>491
>>使い道がなければ意味がない。
じゃあなぜ>>472は無意味なものが存在すると言ってるのでしょうねw

>>ただしそこまでの話で、人間の価値観を当てはめることはない。
そんなことはないねw
上記の文とかすでにw

>>ではなにをもって進化というのか。生存競争に残ることだろうが。
生存競争というのはたしかにそうかもしれんが、何が有利かは別問題だな
有利不利の区別なんて人間には判断不可能だろうな
それを判断できると言ってるわけね

君の方が進化論の本質をわかってないように見えるな


494 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:01:17 ID:wQjjntxa
>>492
科学の手続きを踏んでるから科学だというのはわかる
それは否定しようがないな
科学の手続きが宗教ならどうだとか考えられないのか?

495 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:12:23 ID:b/CBo7VN
>>君の方が進化論の本質をわかってないように見えるな
本質だってさ さあその本質を君の言葉じゃない
ソースでお願いします。
君が勝手に脳内で生成した実験結果をだらだらと公表するな

496 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:14:58 ID:wQjjntxa
どの部分の本質?
絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw

497 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:21:26 ID:wCPkWIFH
どの部分の本質?
絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw


498 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:22:43 ID:whMdpN8P
ほんとに出てきたら食われるだけだ。
だから俺はこう言う
「馬鹿言ってんじゃね」

499 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:22:53 ID:wQjjntxa
知識はあっても頭は悪いらしいなw

500 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:25:05 ID:wCPkWIFH
どの部分の本質?
絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw





501 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:27:51 ID:PiiGG2iO
>>494
逆に科学の手続きが宗教ならどうなるの?
まあその前に科学ってのは何か、宗教ってのは何か、の定義を未だに示してくれないから
レスもらっても何のことかわからん答えが返ってきそうだけど

定義にこだわるのが宗教的って言われて教えてくれないから、結局
何 を 言 い た い
のか理解できんし
何 に つ い て 話 し 合 っ て る の か
すらわからん
どうやら、ここには何も書かれていないというのが正解だと言うことか?


502 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:28:15 ID:wCPkWIFH
どの部分の本質?
絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw


503 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 18:29:06 ID:wQjjntxa
吹いたはもうやめたのか?

504 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 19:29:03 ID:gku2vAHI
>>485
> 定義にこだわる時点で宗教的だといってるんだけどね

じゃあコンピューターのプログラムはすべからく宗教的だな。つーか宗教そのもだな。


505 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 19:32:10 ID:gku2vAHI
>>486
>他進化した人類種とは混血できないだとか
現在のところネアンデルタールとクロマニヨンの混血の化石が見つかっていないので、
混血が起きたと積極的に考える理由がない。
あったとしてもごく例外的だろう。


> クロマニヨン人よりも劣った存在だとか、
クロマニヨンの石器はどんどん進歩していくんだが、ネアンデルタールの石器はずっと同じ。
ほかにも埋葬儀礼がないとか飛び道具がないとか、知能の面では明らかに劣っていた。

506 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 19:32:44 ID:Gthu4ois
どの部分の本質?
絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw


507 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 19:33:15 ID:gku2vAHI
>>493
> じゃあなぜ>>472は無意味なものが存在すると言ってるのでしょうねw

言ってないが。
馬鹿げた設計のモノは存在するけどな。

508 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 19:46:53 ID:gku2vAHI
>>496
> 絵の虎を捕まえろって言われたら、追い出してくれって言わないとねwおやくそくw

お前の言った本質というものは絵の中の虎、つまり存在しないもの、言葉として出すことのできないものであることを認めるわけだな。

509 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:00:33 ID:wQjjntxa
わかったからはやく本質を出せよ

510 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:03:26 ID:wQjjntxa
ネアンデルタール人は現代人よりも脳の容積が大きいという事実もあるし
ホモ・フロシエンスの例もある
見つかってないだけで、クロマニヨンよりもさらに進んだものがいる可能性のガ大きい
思い込みだな

511 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:10:37 ID:wQjjntxa
HpPuntIOにまず本質についてじっくり語ってもらうかな
次にb/CBo7VNにその本質のうちどの部分の本質のソースがほしいのかじっくり語ってもらわないことにはな
そうしないことにはソースの提示のしようがないよな

512 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:21:25 ID:wQjjntxa
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020312306.html
掲載元があれだが、こういう記事もある

513 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/27(金) 20:32:27 ID:0sHcsbCN
>>510
>ネアンデルタール人は現代人よりも脳の容積が大きいという事実もあるし

でかいだけだろ。
何十万年もかけて石器が全然進歩しない以上(そしてクロマニヨンのほうが高性能)、
知能で劣っていると考えない理由がない。

>ホモ・フロシエンスの例もある
フロシエンスは脳容積の割りには知能があるっぽい、というだけだろ。


>見つかってないだけで、クロマニヨンよりもさらに進んだものがいる可能性のガ大きい
>思い込みだな

見つかってないのに可能性が高いと言い切るのは思い込み以外の何物でもない。



514 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:34:30 ID:wQjjntxa
すまんフロシエンスじゃなくてフロシエンシスだw
せめて調べて反論しようぜwwwwwwwwwwwwwwwwww

515 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:38:38 ID:wQjjntxa
あとフロシエンシスが問題なのは知能があるっぽい程度の話じゃないぞ
80万年前にフローレンス島に渡り繁栄してるけど、氷河期でも陸続きになってないことはわかってる
つまり船を作って渡ったということ
80万年前といえば人類ですらアフリカでうほうほ言ってるとされてる時代だってこと

516 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 20:52:02 ID:LdLb2O9N
>>511
自分で言っておいきながら自分で出せないということは、
つまりおまえは進化の本質とやらについて、実は何も分かってないのにはったりかましてた訳だな。
自分の無知をごまかすために。


517 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 21:06:40 ID:3qXnStlQ
ほら、どんどん無知認定されてますよ。
余裕かましてないでガツンと言ってやって下さいよ兄貴。

518 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 21:19:40 ID:mrDvS3g3
ホンシツですけど何か用事があるそうで

519 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/27(金) 21:32:08 ID:/mor9TJn
>>515
もし船があったのなら、拡散するはずだからフロレス以外のあちこちの島で見つからないのはおかしい。

単純に泳いだんだろ。
地図見るとジャワまで島伝いでいけば広い海峡でも10kmあるかどうか。
頭軽いなら犬掻きであってもかなり楽だし、命知らずが何百人かチャレンジすれば
カップルの1つや2つ、生きて到着するだろうよ。

520 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 21:45:33 ID:wQjjntxa
みつからないのはおかしいっていうか世紀の大発見なのだから、今まで見向きもしてなかった地域だぞw
見つからないという思い込みのほうがおかしいw
そもそも周辺地域はすでにジャワ原人とその末裔が繁栄してるから、フロシエンスはその島で独自の進化
をしただけで、もともとはジャワ原人由来だと言われてる

521 :名無しのひみつ:2006/01/27(金) 21:53:14 ID:lXC+OgXz
みんな騙されないで!!!!
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています!
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。(殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件)

昭和40年には実に7000件近くもあった強姦事件は、
最近ではずーっと毎年2000〜2400件ぐらいと、
中期的には実は■激減している■のが本当の真実です。みんな騙されないで!!!!

●平成14年警察庁犯罪詳細統計(↓h14のURLを変えればh15以降もみれます)
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf

●昭和40-45年頃の犯罪統計〜上と比較すれば強姦犯が中期的には激減しているのが一目瞭然です〜 
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や日本最強力の圧力&権力団体になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ(男性に多い犯罪をことさらわめき立てること)があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう10年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
■■■中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています(7000件⇒2300件)■■■

【参考】男女共同参画局予算(年間9兆9千億円!!!!!) 
その実体は過激フェミ学者&団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつキチガイじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が(外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました)、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
このほか都道府県・市町村全てのレベルで男女共同参画課なるものを作らせ、
そこでもまた信じられないような額がキチガイ的に浪費されています。
※本投稿は是非保存しておいてください

522 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:32:12 ID:FhKl4L88
なんでいきなりクロマニヨンとかネアンデルタールの話になってるの?

ID論が宗教だとしても科学も宗教じゃないか、ってのがID:wQjjntxaの主張だったんじゃなかったのか?
例えば仮にクロマニヨンがネアンデルタールに劣っていたとして、それが認められると科学は宗教になるのか?
>>510にしても間違いではないかもしれないが、それを積極的に支持する根拠はうすい、ってのが
現在の見解じゃないの
で、自身のミスを>>514で笑ってるしw>>520でまた間違ってるし

>>515で船で渡ったはずだ、ってあくまで可能性であって、科学的に船で渡ったと認定するなら
船、あるいは船を作るだけの技術を持っていたことを裏付けないと科学的事実にはならんがな

見つかっていないけであるはずだ、ってのは単なる思い込み、妄想のたぐい
それを見つけて証明するプロセスは科学の発見において非常に重要だが、証明されていない以上
科学的事実とはいえない

インテリジェントデザイナーも一緒

523 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:35:48 ID:mEBYkbEc
「舟がなければ渡れないはずだ」
「知性が働いていなければこのように生物は進化しなかったはずだ」

似てますね

524 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:43:53 ID:K37sCd9A
可能性が薄いっていうけど、可能性は0じゃないだろ?
アフリカ起源説ってのは可能性は0と言い切ってる
そこの宗教はないのかい?w

525 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:43:58 ID:blqEg06K
お楽しみですね、ぽまえら。
僕珍は山田AG閣下を思い出しましたです。

ダーウィンは自分の進化論は生物のことだけに該当すると考えていたはずだよな。
でも、影響された馬鹿どもが社会的ダーウィニズムってのを唱えて、差別や搾取やら階級社会などを肯定したような。
進化論はナチズム云々なんて喚いているのを見て、そういうことを思い出した。

526 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:48:38 ID:K37sCd9A
言い切ってることが説じゃないぞ
言い切った上でこれが正しいんだ説を構築して、1個でも違ったらすべてが崩壊するような理論を
あたかも最先端の研究成果ですと語ってる
ネアンデルタールとの混血仮説を見つけた例はいっぱいあるよ
アフリカ起源派が調べ方が悪いだけだって相手にもしてないけどね

527 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 00:49:28 ID:K37sCd9A
×混血仮説
○混血化石

528 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 01:27:33 ID:mEBYkbEc
いっぱいあるって言い切るくらいなら2〜3例くらいあげられるだろ。ソース付きで

529 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 01:30:36 ID:PpFblLpz
今日はID:K37sCd9Aか。
コテハン名乗れよ。名無しでいる意味ないんだからw

>525
そういうふうに、変に利用されるのが科学の弱点かもね。
本質を理解していない(できない)文系馬鹿が表面的な文言だけで
学説を自分の都合のいいように解釈し牽強付会に利用する。
科学の世界はそれに対して、ナチズムなみの大問題にならないかぎり
放置の態度で来てたけど、真面目に対応することを考えるべきだろう。
まあ、そのへんはこっちのスレのテーマだけど。

「水に優しい言葉をかけると美しい結晶になる?」 「ニセ科学」とどう向き合うか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1136520844/

530 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 01:34:53 ID:E/XNMzRq
>>525
つうか進化論はダーウィンよりずっと以前からあったんだけど、
進化に下等から高等への方向を設定していた。

それに対してダーウィンはランダムな変異を提唱したんだけど、
社会ダーウイニズムの連中は方向性のある進化と言う考え方は
そのままにダーウィンの名声だけを利用したんだね。
そして社会ダーウィニズムや創造科学はID論と(ry

531 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 01:55:02 ID:F/hLU567
>>524
>アフリカ起源説ってのは可能性は0と言い切ってる
そんなものを見たことが無いので、ぜひ、ソースを教えてくれ。

532 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 02:10:20 ID:F/hLU567
なんか、アフリカ起源説に個人的な恨みがある人がいるが、普通考えられるレベルを超えている。
何らかの具体的な理由があるはずだ。たとえば、

恋人寝取られて、そいつが人類学専攻してたとか。
母親が20歳年下の人類学者とカケオチしたとか。
人類学者の保証人になってひどいめにあったとか。
自称人類学者の振り込め詐欺にひっかかって借金あるとか。
友人の人類学者が結婚したけど自分は未だに独身だとか。
道を歩いてたら人類学者に「もっと隅っこ歩け」と石を投げられたとか。

>80万年前にフローレンス島に渡り繁栄してるけど、氷河期でも陸続きになってないことはわかってる
>つまり船を作って渡ったということ
と同程度の推論をしてみました。

533 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 02:43:56 ID:KQFyW4qg
>>532 俺もこの人の「アフリカ起源説」に対する異様なまでの
敵愾心が不思議だよ。残りの部分は旗色悪くなると無かった事に
するのに・・・。あと「科学は宗教の一部」にも粘着しているが
それですらアフリカ起源説の否定の為に使っているような
倒錯ぶりが凄い。

534 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 02:48:57 ID:3hkDzU3Y
君の宗教の定義書けば終わるよって書いた人だけど、
結局定義書かないでぐだぐだ続けてるんだw。
そもそも宗教というものがなんだかわかんないから書けないんだろうな、単純に。
感情的に宗教っぽいと思ったから宗教的だと言ってるだけなんだろう。

535 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 02:51:11 ID:PpFblLpz
>532
人類学者って極悪人だな。
こんな連中の主張は神の怒りを買って当然だろうな。

まあ、買ったからってどーってことはないんだけどな。

536 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 04:35:54 ID:K37sCd9A
>>530
>>491の馬鹿をそんなに簡単に暴露するなよ
遊ぼうとしてたのにw

537 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 04:41:15 ID:K37sCd9A
>>534
人間が作り出す法則や規則、枠組みといったものが宗教で
ハゲとはなにかから始まり、ネアンデルタール人は下等種まで千差万別
そういう意味で法律もまた宗教に支配されている、儒教国家日本独特の法律に親殺し極刑というものがあった
誰かが作った規則に行動を起こし、規則は形を変えはしても本質は変わらない
そういう人間の社会集団活動が宗教の原質であり、科学といえども例外ではない

538 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 04:49:44 ID:K37sCd9A
>>528
>>531
の馬鹿さは
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1997Expedition/06/060300.html
この辺でいいだろう

539 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 07:13:47 ID:FhKl4L88
>>538
アフリカ起源説ってのは可能性は0と言い切ってるソースがこれ?
全然言い切ってないじゃないか。両論併記で両方から考察して、どっちかって言うと
むしろ他地域進化説の支持者だろ、この著者の立場は

>>531の馬鹿さはこの辺でいいだろうって、何が言いたいのかわかんねーよ
それとも>>531=>>532により具体的に恨みを抱く人類学者の人をさしてるソースかなんかなのか?


540 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 07:24:46 ID:BTDIp0g3
>>539
まぁそう責めるなよ。
言われてから必死こいて検索してやっとこれなんだから。

541 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 07:48:12 ID:F/hLU567
531だ。諸子の仰る通り、>>538がなんでソースになるのか、さっぱりわからん。
>>537によれば「人間が作り出す法則や規則、枠組みといったものが宗教」だそうだから、
>>538はID:K37sCd9A自身が作ったルール=宗教に対する、信仰告白ってこと?

該当する一文だけでも抜き出していれば、少なくとも>>539みたいなことを言われなくなるよ。
で、詳細はこれ、って論文を指定すれば、いいわけ。
とはいえ、それってソースが実在して、初めてできることだけどね。

542 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 07:50:45 ID:K37sCd9A
そうだな
可能性0じゃなくしたらそりゃアフリカ起源じゃなくて多地域起源になっちまうからなw
当たり前だなw
0じゃないだろって多地域派が必死で主張してるのに、アフリカ派はそんな馬鹿なことあるかって
言ってるんだよなw
>>539みたいに負けそうになるとそれはアフリカ起源派の主張ですとかコロっと変わるようなやつは
はなから馬鹿だがw

543 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 07:55:13 ID:K37sCd9A
リンク先からの引用
>>もし混血を認めるとすれば、これはユーラシア大陸の旧人遺伝子の新人への流入を意味し、
>>アフリカ単一起源説を否定することとなる。

544 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:06:04 ID:F/hLU567
あと、「A博士は、アフリカ起源説が絶対正しい。他の可能性はゼロだと言っている。」など、
他の人が「**は**だと言っている人がいる」と書いているのは、あまりソースに向かない。
伝聞とか、孫引きとか言われるものだ。不正確だと言って、ソースとしての価値を疑われることもある。
上の例だと、A博士自身の書いた文章をソースにするのがいいね。

歴史研究などで、過去の伝聞や孫引きに頼らざるを得ないこともあるけどね。
そう言う場合は、よっぽどのことが無い限り、控えめに捉えた方がいいよ。

545 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:11:18 ID:K37sCd9A
>>544
アフリカ起源と多地域起源の違いはリンク先に図で示してあるだろ
混血にしても、優秀種族の存在にしても多地域派の主張であってそれがちょっとでも成立するなら
それは多地域派の主張が正しいということを意味するわけ
つまりその点においてアフリカ起源派には妥協は認められない
アフリカ起源という立場そのものが0である主張になってるってことだ
馬鹿だからわかんねーか?

546 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:20:04 ID:F/hLU567
>>542
>可能性0じゃなくしたらそりゃアフリカ起源じゃなくて多地域起源になっちまうからなw
そんな理屈が通るなら、多地域起源を唱える人は「アフリカ起源は可能性ゼロ」って言いきってることになるよ?
アフリカ起源の可能性をゼロじゃなくしたら、多地域起源じゃなくなっちゃうからね。

>>543
うんうん、そうだね。>>543の文章自体は正しいよ。
で、アフリカ起源説を唱える人は、の人は、混血は絶対無いと言っているの?
混血の可能性はゼロって言いきってるの?

そもそも543は、「仮定Aが正しければ、推論Bを否定される」って話だ。
「推論Bを支持する人が、他の可能性はゼロだと言っている」とは、全然違うことじゃないか?

547 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:21:57 ID:K37sCd9A
>>アフリカ起源の可能性をゼロじゃなくしたら、多地域起源じゃなくなっちゃうからね。
ワラタ

548 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:25:29 ID:K37sCd9A
F/hLU567は前スレから本当に馬鹿ですねw

549 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:26:53 ID:PpFblLpz
1.アフリカだけで旧人→新人が進化して全世界の旧人を駆逐する
2.全世界で旧人→新人の進化が平行して起きた
3..アフリカだけで旧人→新人が進化して旧人を圧倒しつつ一部で混血する

3の論点はどっちに含まれるんだ?

550 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:28:24 ID:K37sCd9A
>>549


551 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:31:55 ID:K37sCd9A
アフリカだけ特別進化したなんてことは実際ありえないけどなw

552 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:34:31 ID:F/hLU567
誰か、>>544をどうひっくり返せば>>545につながるのか、説明してくれ。

545は、アフリカ起源と多地域起源の違いについて、なにか疑問を呈してるか、間違ったことを書いているか?
混血について何か書いてるか?

コミニケーションしようよぉ。


>>545でいいたいことは、つまりこういうこと?

「アフリカ起源説を唱えるものは、アフリカ起源説が正しいと思ってる。」
「もしアフリカ起源説が正しければ、多地域起源説は間違っている。」
「よって、アフリカ起源説を唱えるものは、多地域起源説を否定している。」

 とりあえず、これだけは書いておこう。
 何かの説を正しいと思っている人が、対立する説を100%否定しているとは限らないよ。
 解説しようか?

553 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:35:08 ID:K37sCd9A
ネアンデルタール人はヨーロッパで進化した種だけど
解剖学的に見ないと違いはわからないよ
現代の服を着て町を歩いてても誰も気付かないほどだって言われてる
道具も使ってるしね

554 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:45:24 ID:K37sCd9A
>>552
どうせ屁理屈だから聞きたくないなw

555 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:48:03 ID:F/hLU567
>>551
特別進化したんじゃなくて「特定の場所で固有の進化が起こった」と、考えればいいよ。
そもそもダーウィンは、ガラパゴス諸島で島々の固有種を見て、進化論を確信したわけで。
人類の進化を特別なものと見れば、「なぜアフリカだけ」となるけれど、
ひとつの固有進化だと思えば、そんなに不思議は無いよ。

>>553
えーと、他のレスとどうつながるのか、さっぱり分かりません。
書いてあること自体は正しいと思うけどさ。

556 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:50:25 ID:F/hLU567
>>554は、
>何かの説を正しいと思っている人が、対立する説を100%否定しているとは限らない
を、屁理屈でないと説明できないと、思っているってことね。
だめだこりゃ。

557 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:52:27 ID:K37sCd9A
アフリカで進化した新人がサピエンス
ヨーロッパで進化した新人がネアンデルタール
別々の地域で進化したものが、知能を持って道具を使ってる容姿もそっくり
ってのがすでに証拠として存在してるから
アフリカだけ新人がでて他の旧人を圧倒したってことはない
アフリカででた新人が他の新人を圧倒したってことはある

558 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:54:14 ID:F/hLU567
でも一つ前進したかな。
「アフリカ起源説ってのは可能性は0と言い切ってる 」の根拠は、↓ってことらしいです。

「アフリカ起源説を唱えるものは、アフリカ起源説が正しいと思ってる。」
「もしアフリカ起源説が正しければ、多地域起源説は間違っている。」
「よって、アフリカ起源説を唱えるものは、多地域起源説を否定している。」

そんなもん根拠にならネェよお、と、俺は思います。
俺と同感な人は、ID:K37sCd9Aからまともな説明がくることをあきらめてください。

ひょっとしたら、ID:K37sCd9Aと同意見の人いるかな。
いたら返事してくれるとうれしい。

559 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:55:26 ID:K37sCd9A
F/hLU567が半泣きですよw

560 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 08:57:09 ID:F/hLU567
泣きたいのは事実だなw

561 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 09:11:29 ID:K37sCd9A
サピエンスがヨーロッパへ進出して、ネアンデルタールと同地域で生活してたことはわかってる
そのころあたりから、急激にネアンデルタール化石が見られなくなる
アフリカ起源派はネアンデルタールは劣っていたので進化に負けたか、サピエンスによって殺戮
されたと主張してる
多地域派は混血によって優性遺伝のサピエンスに支配されただけだと主張してる
2説の違いはひとえにこの部分のみの違いだとも言える

562 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 09:17:53 ID:PpFblLpz
>561
それは>>549の3の意見だと思うんだけどさ(新人・旧人の定義は別にして)
普通は他地域起源説っていったら2のことじゃないの?
そのへんがわからないからものすごく混乱するんだよなあ。

563 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 10:12:37 ID:BTGVgX/I
4.アフリカだけで旧人→新人が進化した一方で旧人は1以外の原因で絶滅した。
旧人の個体数が数百万ぐらいしかいなければどんな原因で絶滅してもおかしくないと思うけどなあ。
外出?

564 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 10:19:22 ID:BTGVgX/I
〉多地域派は混血によって優性遺伝のサピエンスに支配されただけだと主張してる

その場合、サピエンスの進化はアフリカで起きてるんじゃないのか?
つまり3は1に含まれる〉549

565 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 10:37:43 ID:PpFblLpz
>564
3の場合は混血するからミトコンドリアが残るかなあ、と。
別に彼に同意するわけではないんだけど、
問題は切り分けた方がいいかと思って。
(同意しようにも、そもそも同意すべき主張が明確でないというのもあるが)

566 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/28(土) 10:45:53 ID:/VIemkjU
>多地域派は混血によって優性遺伝のサピエンスに支配されただけだと主張してる

おまえメンデルの法則は試験管の中でしか成立しないってさんざんわめいてたじゃん。

567 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/28(土) 10:47:12 ID:/VIemkjU
>>565
いや、ネアンデルタールは圧倒的少数だから混血したとしても多分ミトコンドリアは残らないよ。

568 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 10:59:37 ID:K37sCd9A
>>564
混血の場合はサピエンスとネアンデルタールのかけあわさった新種だから明確にはサピエンスじゃないよ

569 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 11:05:20 ID:K37sCd9A
で殺戮とか言ってるさなかにホモフロシエンシス(人類と共存してた種)が発見されたもんだからこりゃ大変w

570 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 11:07:45 ID:hlibTsJ8
僕は毛深いし、尾てい骨があるよ
ああ、一部の白い人以外は唯一匿名神の作品じゃ
ないのでしゅか残念。
てか、名無しの神って酷いよな。

571 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 11:15:29 ID:K37sCd9A
サピエンスって名前の神もかなり醜いぜw

572 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 11:44:45 ID:FhKl4L88
>>568
おいおい明確に定義することは宗教じゃなかったのか?

で、聞きたいんだが>>542は何を馬鹿にされたのかさっぱりわからん。説明を求む
>>539はアフリカ起源説派が多地域進化説派の可能性がない(>>524)って言い切ってるソースを
示してくれっていう>>531の質問にお前が答えて示したソースが>>538であって、
俺はそれは多地域進化説の可能性は0だって言ってるソースじゃねーだろ、って言ってるだけだぞ

なんで俺が「それはアフリカ起源派の主張です」って言わなきゃならんのだ?
>>539ではそれは多地域説の可能性を主張してるソースでしかないぞ、としか言ってねーよ
求めてるのはアフリカ進化説派が多地域進化説の可能性が0だと言ってるソースだ


で、一番お前が多地域進化説を信仰している宗教家な件について
お前が言ってるのはアフリカ起源説は宗教だから認めない、だって多地域進化の可能性を示す
証拠がいっぱい見つかっているから、ってことしか言ってないんだよ。

俺らが言ってるのはアフリカ起源説も多地域進化説もどっちも科学だ
アフリカ起源説は宗教だっていってるお前の主張はおかしい、ってことだけだよ
お前こそがアフリカ起源なんてあるわけがないって”言い切ってる”宗教家にすぎないってわかんねーか?

573 :564:2006/01/28(土) 11:50:42 ID:4gfpxS19
>>568
実は「種」の定義を理解していない件について


574 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 12:18:34 ID:blqEg06K
えとえと、一行レスで勝った気でいるID:K37sCd9Aがいるスレはここでつか。
謎の人類「フロシエンシス」って何だよ。Homo florensiensisなら知っているが。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/20041028302.html
たしか、これってスレが二つ立っていたっけ。だいたい、まだ確認中なんでないかい。

>529
科学ってのには色が付いていないから、自分がこう言いたいと思ったことの根拠として使い易いんだろうねぇ。
水の結晶については危険水位を超えているような希ガス。波動の次は水の結晶と、江本も商売熱心なことよ。('A`)

>530
そうだな、別に人類を誕生させる為に進化が起きた訳でもなんでもないし。
関係無いけど、猿から進化したのは認められないとか何とか喚いているのがいるけど、現在の猿は猿で進化した結果だよな。
そうなると、猿と共通の先祖というのが気に入らないと言い出すんだろうな。
で、猿と共通の先祖は、元祖哺乳類というべき先祖がいる。元祖哺乳類は哺乳類全体の御先祖様だ。
よくぞまぁ、ここまで分岐したと言うかなんと言うか。

575 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 12:46:05 ID:3w3xK3WR
普通に考えて人類が世界中に生活圏を構築してるのは他の生物と比べて異常とも思える
しかし、この好奇心旺盛と言うか冒険心があると言うか無茶したがる性質を知ってるからな、コロンブスとか

だから最初の人類が現れたのは、他の生物達と同じでどこか一部の地域を生活圏として暮らしてたんだろうな〜って
普通想像できるんだけど、そうするとアフリカ起源説は納得しやすい。

まあ進化論を否定するわけじゃないが、多地域進化説だと進化のイメージがつかめないね
そんな都合良く行くんだろうかって疑問を感じちゃうな

576 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 14:11:59 ID:K37sCd9A
勘違いしてるやつ多いが多地域はアフリカ起源じゃないわけじゃないぞ
アフリカを100万年前に出発してそれぞれの土地でネアンになったりしたものが
知能の発達とともに、行動範囲が広がって互いに影響しあうようになって
最終的には多少の違いは残ったけど、ほぼひとつの人類に統一された
コーカソイドやモンドロイドで外見的違いがあるのはそのためだって説

577 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 14:15:26 ID:K37sCd9A
アフリカ起源説はこの100万年前に世界各地に広がった新人類たちをアフリカ発の
サピエンスが20万年前に世界征服の夢を描いて世界各地で虐殺を繰り返し
ついに世界を統一したというもの

578 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 14:48:08 ID:F/hLU567
>>577
>世界征服の夢を描いて世界各地で虐殺を繰り返し
当時のサピエンスにっって、世界征服ってなんだ? というのはさておき。
虐殺が行われたとか食われたとかいう説もあるけど、そのへんはアフリカ起源説にとって枝葉末節だろ?

え? 本人たちに殺す気がないと、先住グループを駆逐できない? そんなこたないよ。
セイヨウタンポポとかの帰化植物は、日本各地で日本タンポポを虐殺して回ってんのかね。

579 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 14:51:06 ID:F/hLU567
>>576
>勘違いしてるやつ多いが多地域はアフリカ起源じゃないわけじゃないぞ
アフリカにも起源があった、他にもあった、ということを、アフリカ起源とは言わない。
そんな勘違いの仕方をしてる人は、一人を除いていない。


580 :名無しさん@Linuxザウルス:2006/01/28(土) 14:56:40 ID:LfJnwfKd
>>576
おまえの多起源説はころころ変わるな。

581 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 15:20:19 ID:K37sCd9A
ぜんぜん変わってねーよばかww

582 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 15:24:17 ID:K37sCd9A
虐殺しただとか、勝手に滅びただとか、はなからいなかったとかいろんな言い訳があるけど
モンゴロイドとコーカソイドは5万年で環境適用した結果ですって言い訳が一番笑えるけどなw

583 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 15:53:20 ID:FhKl4L88
ここでアフリカ起源が正しいか多地域進化が正しいかなんて話し合っても
結論なんかでないと思うんだけど。
どっちにしても決定的証拠が出てないから今は両学説が存在してるわけだから
だから俺らも多地域進化説が間違っている、なんてことは誰も言っていない

そんなこより、>>572に答えてもらえないかな?
俺が聞いてるのは

・アフリカ起源説は宗教だ、っていう理由
自分で比較対象にしてるからアフリカ起源説が宗教になると多地域進化説も
宗教になるけど、おまえ自身は多地域進化を科学か宗教、どっちだと思ってるのか?

・アフリカ起源説派は多地域進化説をありえないとして、宗教的に排他して認めないって主張を
アフリカ起源説派がしてると何度もおまえはしてるけど、そんなこと言ってるソースはどこにあるのか?
今のところおまえの発言と頭の中にしかない


ここで多地域進化説が正しくてアフリカ起源説が間違いだって決めたがってるのはお前だけだよ
はっきり言ってこんなとこで決まるわけがない。俺らも決めたいわけじゃない

俺らが言ってるのはアフリカ起源説が宗教でそんなの信じてるお前らが馬鹿だって言って
多地域進化説を妄信してるお前が馬鹿だって言ってるだけだ
多地域進化説が馬鹿だなんて言ってない。いいかげん気づけよ

584 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:08:23 ID:blqEg06K
>894
上から三番目のPJニュースの方が気になるな。
ライブドアPJニュースの正当性の主張より、ライブドアのポチが噛み付いているだけに見える。

「浜辺陽一郎・早大教授の著書『名誉毀損裁判』によれば、公正な論評に当てはまる条件として」
このように引用している割には、お前のやったことは名誉毀損だシネシネと喚き散らすのは如何なものか。
森本浩司三十八歳の如きでぞっとしないので、もそもそと苦言を呈しておく。

>881
新たな価値観の創出って奴ですかい。でも、他人の作った価値観に乗っかるばかりが能ではないと言うか。

585 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:14:32 ID:blqEg06K
ゴバーク ヽ(゚∀。)/アヒャ

どのように河岸を変えようともID:K37sCd9Aの中の人に勝ち目は無い。
そして自己の主張するところを明確にしないのは問題であると苦言を呈しておく。

586 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:25:20 ID:K37sCd9A
誤爆しといてなんでそんなに態度でかいんだお前w

587 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:34:08 ID:K37sCd9A
多地域が正しいなんて書いたか?
ミトコンドリアイブっておいって言ったら、ミトコンドリアイブは正しいんだムキーってのが現れて
だって化石証拠とかあるしーって言ったら多地域起源のミトコンドリアイブなんだムキーってのが現れて
いや多地域とミトコンドリアイブは説が違うってって言ったらいっしょなんだムキーってのが現れて
そう言われても違うしねーって言ったらアフリカ起源のなにが悪いんだムキーってのが現れてる
そんな状況でございますw

588 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:38:29 ID:F/hLU567
なんか脳内変換されてるな。

589 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:49:24 ID:K37sCd9A
アフリカ起源にまつわる背景について知ってるものとして話を進めてるから多地域を褒め
称えてるようにしか見えないのやもしれんが
アフリカ起源説ってのは遺伝学が進化論に持ち込まれる以前からある
昨今のミトコンドリアイブとかってのはもともとアフリカ起源派裏づけを取っただけ
計算方法自体に問題があるとも指摘されてる
そしてたくさんたくさん矛盾を含んでることは多地域派の主張を見ればわかるだろう
誰かが旗色って言ってたけどまさにその通り、アフリカ起源は進化論の代名詞としても
語られることの方が多い
正しいとされているって基準は単に信者の数
宗教だねーwって言ってるだけw

590 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 16:55:18 ID:F/hLU567
>>589
>アフリカ起源にまつわる背景について知ってるものとして話を進めてるから多地域を褒め
>称えてるようにしか見えないのやもしれんが
誰もそんな指摘してませんよ。
>アフリカ起源説ってのは遺伝学が進化論に持ち込まれる以前からある
誰も反対してませんよ。
>昨今のミトコンドリアイブとかってのはもともとアフリカ起源派裏づけを取っただけ
そんな事実はありませんよ。
>計算方法自体に問題があるとも指摘されてる
でもまだ、否定確定はされてないですよね。
>そしてたくさんたくさん矛盾を含んでることは多地域派の主張を見ればわかるだろう
沢山の矛盾を含んでいるのは多地域説も同じ、ですよね。
>正しいとされているって基準は単に信者の数
>宗教だねーwって言ってるだけw
信者の数とか、自分が宗教認定してから、宗教だねー、と同意を求められても、こまっちゃいます。
旗色云々は単に、アフリカ起源説を支持するいろんな証拠が出てきたかでは? アボリジニの起源とかさ。

あら、なんかぜんぶ突っ込みどころになっちゃったワ

591 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:04:16 ID:PpFblLpz
>590
肝腎のこれが抜けてる。

>誰かが旗色って言ってたけどまさにその通り、アフリカ起源は進化論の代名詞としても
>語られることの方が多い

そんな風に語られているのを見たことがないんだが。
俺が不勉強なだけ?

そもそも、進化論を当然の前提としてアフリカ起源と多地域起源の論争をしてるんで、
どちらかが(K37sCd9Aの好きな)ID論に有利ってこともないと思うんだが。

592 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:15:44 ID:blqEg06K
ID:K37sCd9Aは、科学は正しいものとされているから科学者は正しいと信じ込んでいると言いたいらしい。
で、K37sCd9A君よ。君は人類は猿から進化したなどと認めたくないので科学を誹謗中傷しているということで宜しいか。

593 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:19:59 ID:F/hLU567
とりあえず、ID:K37sCd9Aがこの方面の本業、てのは、なさそうだよね。
そうだったらイヤだなあ。とりあえず、そうで無いことを祈っとこう。
ということはやっぱり、人類学者となにかあったのかなあ。

594 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:26:53 ID:LZgXTKZt
>>587

> 多地域が正しいなんて書いたか?

なるほど、主張がころころ変わると思ったら、自分でも正しいなんて思っていないんだな。
単に反対のための反対をしてお利口になったつもりなわけか。

595 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:32:01 ID:UzfP1oNj
アノ人が言いたいのは、ID論も進化論も宗教であるってことなんじゃないか?

596 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:42:32 ID:K37sCd9A
>>590
そうだよ支持する証拠が出てきただけで、矛盾がぬぐいきれないまま
主流理論になりあがりんぐw

597 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:43:56 ID:K37sCd9A
ミトコンドリアイブの発見で多地域派の主張は完全に否定されたとかって文章もよく目にする

598 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 17:47:49 ID:K37sCd9A
完全に宗教の売り文句の世界だよwww

599 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 18:06:52 ID:PpFblLpz
wwwとかいくつも並べるようになると、やばいんだよな。こういうタイプの人は。

>597
だから、その文章のソース。
信頼に足るソースが出てくれば、矛盾だらけの君の説が
主流に成り上がれるかもしれないよ? 
もちろん保証はしないけど。

600 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 18:15:02 ID:NF2U07wR
>>576

>知能の発達とともに、行動範囲が広がって互いに影響しあうようになって
>最終的には多少の違いは残ったけど、ほぼひとつの人類に統一された

一体どんな偶然があれば世界中に散らばった別種、亜種がみんな同種の範囲になるまで交ざるのかね。
それともどれか1種類が数万年以上前に大航海時代かシルクロード時代なみの移動文明を身につけて
世界中のホモ属と交配しまくった挙げ句、跡形も残さず文明を消滅させたというのか?


無理のあり過ぎる仮説だな。


601 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 19:09:47 ID:F/hLU567
>>596
>支持する証拠が出てきただけで、
なんかわざとかな。590の「支持するいろんな証拠」が「支持する証拠」に書き換えられてる。

>矛盾がぬぐいきれないまま主流理論に
矛盾つうか、反論や反証ね。科学の世界では、別に珍しくもないことでは?
繰り返すけど、主流になるってことは、「他の理論が絶対間違っている」って意味じゃないからね。

そもそも、反論皆無の学説なんて、探す方が難しくないか? 
いままで此処で引用されたリンクでも、ちゃんとした学者さんのものは、反論にも触れてるよね。

>なりあがりんぐw
とりあえず、まだ反論はあります。でも、いろんな証拠に支えられてます。
主流理論になっちゃ悪いかね。俺はいいと思うよ。なりあがりなんて言い方は適切じゃないね。

602 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 19:45:48 ID:FhKl4L88
>>587
>>589
>>597

を総合しても俺の疑問(>>583)には全く答えてくれてないと判断していいかな?
俺が聞いてるのは

・アフリカ起源説は宗教だ、っていう理由
・アフリカ起源説派は多地域進化説をありえないとして、宗教的に排他して認めないって主張を
アフリカ起源説派がしてると何度もおまえはしてるけど、そんなこと言ってるソースはどこにあるのか?

の2点だけ。>>597で2つめの疑問に答えてることにはなってるけど、結局脳内ソース
これを明確なソースで示してくれないとアフリカ起源説を正しいと信じ込んでる信者が多数
だから宗教だっていう君の主張が裏づけできないんだよ

例えば君の示した>>538でも両論表記になってる。
真に科学的に判断してるなら、アフリカ起源説も多地域進化説も否定されていない現状では
科学者の立場なら、どっちも科学的に正しいと判断されているわけで、君の言うとおり旗色は関係ない
君の言うアフリカ起源説の信者も多地域進化説の信者と同数になるからね

結局なんと言いつくろおうと、アフリカ起源説がありえない、と言ってる時点で多地域進化説の信者で
あって科学者ではないんだよ
あるいは反対のためだけに反対をする立場(>>464)を取った時点で主張すべき主張がないのか


俺の疑問を一気に解決するために君が答えてくれる情報は、話の流れがどうだとか、なぜ宗教と
君が考えてるのかとか、現状の優勢な説はどうだとかではない。

・アフリカ起源説派が多地域進化説はありえないと言っているソース


603 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 21:43:17 ID:CJsJINRi
地球が丸いとされているのも、単に信者の数が多いだけで宗教だ!
その証拠に、「大地は平らだ」などと言おうものなら、科学者は
こぞって否定するだろう。

と、ID:K37sCd9Aは言いたいわけだよね?

604 :名無しのひみつ:2006/01/28(土) 21:56:31 ID:Ymw8bqZ0
>>603
ちょっと違うかもしれない。
彼は、一目見てわかるような事は事実として示されるからもはや推論ではないと言っている。
つまり科学でもなんでもないと。

地球が丸いことよりも、
地球が太陽のまわりを回っていることの方が、例えとしては適切かも知れない。
誰も「見た」わけじゃないからね。

605 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 02:26:32 ID:aGar8KPj
この二人は相当な粘着だな

606 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 02:33:42 ID:MxHj1qoj
>>605
このスレいちの粘着に比べれば、足下にも及ばないけどな。

607 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 02:55:29 ID:aGar8KPj
おまえか


608 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 06:14:39 ID:eH6ny3xy
メシア教徒的には『万物が混沌より生じた』
なんて認められんでしょうからな、、

609 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 07:11:39 ID:lj7eGSl4
ネオダーウィニストにもそれは認められないだろうなw

610 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 07:15:33 ID:lj7eGSl4
FhKl4L88は言ってることがころころ変わるからまともに相手すると混乱するな
アフリカ起源は主流になどなってないと言ったり
アフリカ起源派主流なのは普通のことだと言ったり
たかが仮説に主流も源流もないよ
主流を前提に仮説を新規で組み立てるなんてのはもってのほか
でもそれが科学なんだからいいんだって主張はその通り
それをいいんだってしてる科学は宗教なんだからって言ってるだけ

611 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 07:18:11 ID:lj7eGSl4
地動説にしても太陽は接待静止系の神のようにされてたけども
太陽自身も回ってることがわかったのはつい最近のことだしな

612 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:13:19 ID:MxHj1qoj
>>610
引用もとを書かないのは相手を混乱させる元だよ。
>アフリカ起源は主流になどなってないと言ったり
>アフリカ起源派主流なのは普通のことだと言ったり
相変わらず引用元がないので、肯定も否定もできん。
>たかが仮説に主流も源流もないよ
まず、主流の反対は傍流だよ。
それから、少なくとも科学の仮説には、主流と傍流があることはままあるよ。
近代の光波動説と光粒子説とかね。
>主流を前提に仮説を新規で組み立てるなんてのはもってのほか
べつに、傍流を前提に仮説を新規に組み立ててもいいんだけど。
問題は、仮説の使い方次第だよ。
というか、仮説を元に仮説を組み立てちゃいけないなら、
「科学は宗教だ」って論はどっからくるの?
>でもそれが科学なんだからいいんだって主張はその通り
>それをいいんだってしてる科学は宗教なんだからって言ってるだけ
相変わらずそんなことを言ってるのは、ひとりだけなんだけど。

613 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:19:29 ID:lj7eGSl4
>>べつに、傍流を前提に仮説を新規に組み立ててもいいんだけど。
いいんだよってのはダーウィン時代に作られた科学教の定義でしょw
ダーウィン自身はそのつもりはないかな
ダーウィニストたちによって作られた思想だよね
それが科学だってのはそうだろうよ科学という言葉の定義なのだから
それが宗教となにが違うのだという話になったらなにも違わないねとしか言いようがないよw

614 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:22:04 ID:MxHj1qoj
>>610を、 ID:lj7eGSl4の代わりにまとめてみようか。
1)科学は、まだ反論があって100%正しいとは言えない説を元に、さらに仮説を立てることがある。
2)1)は、宗教と同じことだ。
3)だから、科学は宗教だ。

615 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:35:10 ID:MxHj1qoj
>>613
>>いいんだよってのはダーウィン時代に作られた科学教の定義でしょw
もっと前からあるよ。
ケプラーが改良した地動説は当時傍流だった。それに観測結果をつぎたして、ケプラーの法則を作ったね。
コロンブスは、地球が丸ければ反対回りでもインドに行けると思った。地球が丸いは、当時まだ傍流だね。
それが宗教かどうかは、ま、置いとこうか。コロンブスなんて宗教っぽいね。

616 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:37:35 ID:lj7eGSl4
科学は仮説の塊の宗教で、それがコロンブスのような人物によって立証されれば
それは科学教の手を離れてたんなる事実になるだけ

617 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:39:24 ID:MxHj1qoj
追記。
例は二つしか挙げなかったけど、いくらでも見つかるよね。
もっとも、反論があったらその時点でダメ、ということなら、>>610はもうダメだけどね。

618 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:41:07 ID:lj7eGSl4
>>610が仮説か事実かで違います

619 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:47:22 ID:lj7eGSl4
例えば高齢者が胃潰瘍で入院するとコレステロールが高いことがわかったので胃潰瘍は完治したけども
コレステロールが低くなるまで入院させます
コレステーロールが高いのは現代医学においては病気だという認識が主流ですから
ええもちろん、高齢者でコレステロールが高いのは当たり前のことでなにかの防御作用によるものだという
説もありますがそんなものが主流じゃないですから あははは
って医者にあたったらカルト宗教被害者としかいいようがないよなw

620 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:49:31 ID:MxHj1qoj
>>616
だとすると、科学に限らず、人生のほとんどは仮説の固まりの宗教ってことだね。
 Aさんは信用できるだろうか。Bさんは私を好きだろうか。
 >>616の真意はどこにあるだろう? **だと俺は思うけど、その解釈は正しいだろうか??

で、重箱の隅だけど。
1)結局、科学教が生まれたのはダーウィン以前と言いたいの? 610は間違い?
2)余談だけど、コロンブスは地球が丸いことを「立証」してないね。

621 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:52:58 ID:lj7eGSl4
>>1)結局、科学教が生まれたのはダーウィン以前と言いたいの? 610は間違い?
科学教って一言で言ってもいっぱい宗派があるんだから一概に言えないのは普通でしょ
進化論に関してはダーウィン主義の存在が大きい

>>2)余談だけど、コロンブスは地球が丸いことを「立証」してないね。
なんで?

622 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:56:27 ID:MxHj1qoj
>>618
反論が2つもあるものを、事実として認定していいの? ID:lj7eGSl4的にはOKなの?

>>619
それがどうかしたの? 確かに困ったことだね。
でも、スレの流れから行くと唐突なので、此処で何を主張したいのか分かんないよ。
一応、俺の中で619を解釈してみたから、聞いとくれ。

コレステロールの高さが本当に病気かについては、ちゃんと反論があるよね。
それが検証されてないとしたら、それは科学的態度じゃない。科学的に批判できるね。
というか619は、被害があった=悪者は宗教、って、へんな仮説を抱いてない?

623 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 08:59:14 ID:MxHj1qoj
>>621
あ、ダーウィン時代の科学教って意味ね、了解。
コロンブスが立証したのは、西の果てに未知の陸地がある、ってことでしょ?
(それ以前にバイキングが..つうのは、ま、ちょっと置いときましょ)

624 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:01:33 ID:lj7eGSl4
西インド諸島という名前の由来を知らないのか?w

625 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:08:08 ID:MxHj1qoj
>>624
コロンブスが死ぬまで「信じて」いたのは有名な話しだけど、立証はしてないでしょ?

626 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:08:59 ID:lj7eGSl4
ああ、また屁理屈かw
もうそれ秋田県

627 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:09:31 ID:MxHj1qoj
どうやら「立証」ってことばの意味も、解釈違うのかなあ。

628 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:14:54 ID:MxHj1qoj
>>626
勝手に自己流の解釈をして、相手が違うというと、それを屁理屈というのも、すっかり定着したね。

>>610で「FhKl4L88は言ってることがころころ変わる。」と言うけれどさ。
ちゃんと書いてあることを、書いてあるまま読まずに、フィーリングで読み飛ばしてるから、
言ってることが変わったように見えるんじゃないの?
だとすると、問題は読み手の側にあるよ。

629 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:15:47 ID:lj7eGSl4
君はいつから読み手じゃなくなったんだい?w

630 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:19:32 ID:MxHj1qoj
>>629
こういうのを屁理屈というんだね。
最初に「>>610で」と断ってるんだから、事象は610に限られてるよ。
世界中の読み手について言ってると思った?


631 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:34:57 ID:lj7eGSl4
でそれが科学が宗教だということと何か関係あるの?

632 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:40:02 ID:qyekkpTG
屁理屈ってなんだよ?
屁が理屈を言うわけないだろ!

633 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:40:27 ID:MxHj1qoj
とりあえず、さ。

ID:lj7eGSl4がいろいろ調べてるのは分かったよ。
これだけ調べるのは大変だっただろうし、こっちも勉強にはなった。
今は、ID:lj7eGSl4は攻撃されてばかりで、ぜんぜん同意もされないけど、
ひょっとしたらID:lj7eGSl4が唯一正しくて、他が間違いなのかもしれない。
コロンブスが「地球が丸い」と信じていたようなものだ。

でも、自分が正しいと思うことを、ただ並べるだけでは、誰にも信じてもらえないよ。

自分だけが知っていればいい? だったらこんなところでレスなんてつけてないよね。
相手の矛盾をつくだけでなく、相手がどこを誤解しているのか、考えてみようよ。
自分の説のどこが受け入れられないのか、考えてみようよ。

そういうことをきちんと体系立ててやろうとするのが、科学なんだけどね。

634 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:43:24 ID:MxHj1qoj
>>631
>でそれが科学が宗教だということと何か関係あるの?
えっと、正直、話しがどうつながるのかさっぱり分かんない。
631は629へのレスで、629で「科学が宗教」なんて書いてないのだから、無関係だよ。

635 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:44:57 ID:MxHj1qoj
>>632
鉛筆に鉛は入ってないし、羊羹に羊は入ってないよ。それが日本語クオリティ。

636 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 09:57:36 ID:nkDz8H9k
二人でチャットでやれば



637 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 10:17:58 ID:lj7eGSl4
>>えっと、正直、話しがどうつながるのかさっぱり分かんない。
それはこっちのセリフw

638 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 10:22:14 ID:lj7eGSl4
結局なんだかんだ言ってるけど、簡単に要約するとお前の言ってることは
それが普通、普通なんだから普通ってことを延々と繰り返してるだけ
他のやつもだけどね
こっちが言ってるのは普通ってなんだよって言ってるだけw

639 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 10:23:11 ID:oylQGtV/
>>633

>自分だけが知っていればいい? だったらこんなところでレスなんてつけてないよね。
>相手の矛盾をつくだけでなく、相手がどこを誤解しているのか、考えてみようよ。
>自分の説のどこが受け入れられないのか、考えてみようよ。

>そういうことをきちんと体系立ててやろうとするのが、科学なんだけどね。

これだとおまえが今まで主張してきたことは科学ではなく宗教だと言う事になるな。

640 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:28:30 ID:yatrSVzF
進化論なしでは存在しなかった医療技術や農業技術の恩恵を受け、
相対論や量子論のおかげでパソコンで2ちゃんに書き込める
椰子がそれらを宗教だと言うのは滑稽ですね。

自分の目で見たものしか信じないのもいいが、
早く自分の目さえ疑う方法(科学)を身につけないとな。>ID:lj7eGSl4


641 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:33:33 ID:lj7eGSl4
利点がないとは言ってないって以前にも書いたよね
だからといってすべてを正当化できるもんではないよね
それを言ったら宗教があったからこそある今の法律や平和主義思想といったものは
お前らに恩恵を与えてるわけだが、それを否定してるお前らはいったいなんなんだって話だなw

642 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:39:08 ID:yatrSVzF
ん?別に宗教は否定しとらんよ。
儲けたいがための似非宗教はいらんけど。

643 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:41:16 ID:lj7eGSl4
ん?別に科学は否定しとらんよ。
儲けたいがための似非科学はいらんけど。

644 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:42:01 ID:yatrSVzF
>椰子がそれらを宗教だと言うのは滑稽ですね。
これは、宗教じゃPCは動かないって意味だ。


645 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:46:02 ID:lj7eGSl4
科学じゃ大量虐殺も容認されますからねwPC使う以前に生きてる方が奇跡w

646 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 11:53:46 ID:yatrSVzF
早く森に帰れば?

647 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 12:10:45 ID:5nhivT07
>科学じゃ大量虐殺も容認されますからねw

誰かこの文章の意味を解読してください

648 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 12:17:16 ID:5nhivT07
534:名無しのひみつ 2006/01/28 02:48:57 3hkDzU3Y [sage]
君の宗教の定義書けば終わるよって書いた人だけど、
結局定義書かないでぐだぐだ続けてるんだw。
そもそも宗教というものがなんだかわかんないから書けないんだろうな、単純に。
感情的に宗教っぽいと思ったから宗教的だと言ってるだけなんだろう。



↑なるほど、そういう流れがあったのか。了解です

649 :sage:2006/01/29(日) 12:20:24 ID:F2RZSpe/
>>647
科学には大量虐殺を戒めるものがない、くらいの意味だろう。

宗教だってこれまで数え切れんほどの人を殺してきたのにな

650 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 12:41:22 ID:yatrSVzF
>>647
>科学じゃ大量虐殺も容認されますからねw
太陽が「人殺し」だと言って責めるようなものだな。
日照りでも人は死ぬしな。

651 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 12:56:59 ID:lj7eGSl4
>>宗教だってこれまで数え切れんほどの人を殺してきたのにな
じゃあ科学と宗教は同一なるものだってことが証明されたねw

652 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:05:46 ID:yatrSVzF
たとえ無宗教の人が科学的な手段で人を殺したとしても、
人が人に殺されるのはすべて宗教せい。
ここでの宗教には他人と共有しないもの(自分教)を含む。

と言ってみる。

653 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:07:03 ID:nYTK7TYY
ID:lj7eGSl4は、不誠実極まりない態度だね。
この馬鹿は、宗教の定義を示さずに科学は宗教であると喚いている。
せいぜい、永遠の退却戦を続けるが良かろうて。

654 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:08:49 ID:QL6oGXYE
科学は哲学の一部であり常に反証・検証を繰り返し
なぜ?に対する仮説を思考追求しつずける。

宗教は1仮説を絶対化して思考停止する。

655 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:11:16 ID:lj7eGSl4
宗教家が科学的な手段で殺人を遂行するのは
科学的な分野には宗教家が入り込む余地があるし
なおかつそれを含んでる科学的なものってのは所詮宗教だということとほとんど変わりないと思うがねw
科学的な研究は別に否定してないけどね、理論的で平等な科学ってね
前にも書いたけどそんなもんはただの理想郷だな
現実に宗教汚染されてない科学がひとつもないのだから科学は宗教だって言っても御幣はないだろw

656 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:13:30 ID:lj7eGSl4
>>653
宗教の定義ならだいぶ前に書いてやったぞw

657 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:20:12 ID:RLPqfJch
とりあえず、科学と技術の区別はつけような。

言っても無駄な方に1万ガバス。

658 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:24:56 ID:Fq2LQnAH
科学と科学「信奉」を区別せず書くことで話を混乱させてないかい?

例えば宗教について細かく考える人は、イエスの思想とパウロの思想とカトリック教義について分けて考えることが多いけど、
そういう風に厳密に論を進めないといつまでたっても収束しないと思うのだが。

659 :公衆便所は宗教:2006/01/29(日) 13:27:52 ID:yatrSVzF
宗教家が公衆便所で用を足すのは
公衆便所には宗教家が入り込む余地があるし
なおかつそれを含んでる公衆便所的なものってのは所詮宗教だということとほとんど変わりないと思うがねw
公衆便所の設置は別に否定してないけどね、衛生的で落ち着ける公衆便所ってね
前にも書いたけどそんなもんはただの理想郷だな
現実に宗教汚染されてない公衆便所がひとつもないのだから公衆便所は宗教だって言っても御幣はないだろw


660 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:37:36 ID:lj7eGSl4
>>659
別に変じゃないなw宗教家に汚染された公衆便所があったらやっぱり
公衆便所は宗教だというだろうなw

661 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:38:48 ID:lj7eGSl4
>>657
とりあえず科学と技術の区別について語ってもらおうかな

662 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:45:24 ID:lj7eGSl4
>>例えば宗教について細かく考える人は、イエスの思想とパウロの思想とカトリック教義について分けて考えることが多いけど、
>>そういう風に厳密に論を進めないといつまでたっても収束しないと思うのだが。
ならID論についてもそうすべきだろうなw
普通そんなことしないけどなw

>>科学と科学「信奉」を区別せず書くことで話を混乱させてないかい?
今宗教と同一だと言ってる科学はフラスコを発明したことが宗教だとか言ってるわけじゃないぞ
それにまつわる思い込み仮説の数々、思い込み仮説を行使して人心を惑わす布教活動
お互いの勢力圏を争いある学会主義とかそのたもろもろ科学界を取り巻くものすべてのことだぞ
てかそれくらい普通わかれよw

663 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:55:34 ID:RLPqfJch
>661
・・・やっぱり区別せんで語ってたんかい。
662を見ると科学とそうでないもの(科学信奉)も区別してないようだしな。

一方で、宗教についてもわかってないようだし。

664 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:55:52 ID:Fq2LQnAH
>>662
わかるんだが、君があえてそれを区別しないで書いていることがミスリードを誘っているようでアンフェアだと感じた次第。
科学信奉者、学会セクトとか、それなりの用語をあてて欲しい。

それから、ID論の中にそんな区別があるとはこちらは思っていないので分けようがない。
古典的な創造論とは違うらしいというのは分かるが、これまた政治的理由で古典的創造論が変質したのがID説だと思っている。
とはいえ、「科学は宗教」ほど過激な言い方をする気はないが。

665 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 13:56:34 ID:EufAIotZ
>>619
>コレステロールが低くなるまで入院させます

ソースよろ。高コレステロール血症で入院の適応なんかないとばかり
思っていたけど。

666 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:01:16 ID:95HZwQhb
彼は我々がすむ世界と非常に良く似た別世界の住人だろ。
ネットは他世界にも繋がってるんだよ、きっと。すごいね。

667 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:21:54 ID:lj7eGSl4
>>664
科学教信者という言葉はよく使ったが問題あるか?

668 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:23:53 ID:lj7eGSl4
>>666
もしかしたら君のいる世界が別なのかもしれないぞ
物事は見方が変われば意味すらも変わってくる
見方が変えられる人は宗教家にも科学教信者にもなってないだろうけどなw

669 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:27:48 ID:Fq2LQnAH
>>667
それだと、教義(科学)が信仰を強要してるのか、それとも信奉する側の問題なのかが区別できない。

670 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:32:16 ID:yatrSVzF
>>667
科学教信者は一般的な用語じゃないので意味がわからん。
科学信奉者じゃだめなのかと聞きたいんだがスルーされそうな悪寒

>>654,>>668
「絶対の否定」から始まる宗教もある。


671 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 14:37:48 ID:nYTK7TYY
ID:lj7eGSl4はディベートごっこを楽しんでいるらしい。
これも、ゆとり教育の弊害であろうか。

672 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 15:09:06 ID:5nhivT07
>>655
なんじゃそりゃ
宗教家が電子メールで教えを広めたら
SMTPプロトコルや、パケットを効率良く転送する技術や、ネットワーク障害を防止するための理論が
宗教認定されるってか。馬鹿じゃないの?
つーか最初の三行の論理的な構造が不明すぎる。ポエムか?

673 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:04:04 ID:aVAEnAj3
>>667
その種の煽りチックな言葉は釣りと認定してスルーします。

674 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:04:26 ID:MxHj1qoj
>>639
>これだとおまえが今まで主張してきたことは科学ではなく宗教だと言う事になるな。
えーと、そう思う?
ちょっとそれは気づかなかったわ。どのへん? 良かったら教えて。

675 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:06:09 ID:aVAEnAj3
>現実に宗教汚染されてない科学がひとつもないのだから科学は宗教だって言っても御幣はないだろw

「先入観」「思い込み」の類いを宗教というならそうだろうな。

676 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:08:15 ID:aVAEnAj3
>>643
>儲けたいがための似非科学はいらんけど。

似非科学の詐欺に特にひっかかりやすいタイプだもんな、お前。

677 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:10:25 ID:lj7eGSl4
>>SMTPプロトコルや、パケットを効率良く転送する技術や、ネットワーク障害を防止するための理論が
これらを理論にしちゃった君のが馬鹿じゃないの?w

678 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:14:59 ID:MxHj1qoj
>>638
>結局なんだかんだ言ってるけど、簡単に要約するとお前の言ってることは
>それが普通、普通なんだから普通ってことを延々と繰り返してるだけ
相変わらず、ソース指定が無いので、どの発言をさしてるか分からん。
例えば>>633にそんな内容の事書いてるか?

>>641 突っ込みどころが多いなあ。
>だからといってすべてを正当化できるもんではないよね
全てを正当化してないので、問題ないね。
>それを言ったら宗教があったからこそある今の法律や平和主義思想といったものは
>お前らに恩恵を与えてるわけだが、
その通りだね。否定してないよ。
>それを否定してるお前らはいったいなんなんだって話だなw
「それを否定しているお前ら」って、このスレにいるか? 具体的に指してみそ?

>>651
>>>宗教だってこれまで数え切れんほどの人を殺してきたのにな
>じゃあ科学と宗教は同一なるものだってことが証明されたねw
同じことしてるだけじゃ「同一」とは言いません。
焼き海苔もコールタールも黒いから同一か? もちっと言葉を正確に使おうぜ。

>>655 これも突っ込みどころ多いなあ
>宗教家が科学的な手段で殺人を遂行するのは
>科学的な分野には宗教家が入り込む余地があるし
>なおかつそれを含んでる科学的なものってのは所詮宗教だということとほとんど変わりないと思うがねw
日本語としてつながってない。おちつけ。
>科学的な研究は別に否定してないけどね、理論的で平等な科学ってね
「理論的」と「平等」に純粋さを求めすぎてると思うよ。
自分の理論的でない部分、平等でない部分を考慮に入れてる? 自己否定する??
>前にも書いたけどそんなもんはただの理想郷だな
完全理想を求めれば、その通りだね。でも、「そこそこの理想」まで否定しちゃうの?
>現実に宗教汚染されてない科学がひとつもないのだから科学は宗教だって言っても御幣はないだろw
よほど意味を限定しての言い回しなら、語弊は無いよ。ただ前提も無く言ったら誤解を招くな。
「誰もが少しは病気の要素がある。だから全人類は病人だ」というようなもの。
ついでに言うと、宗教は汚染だけか? 641で言うように、恩恵もあるんじゃなかったか?

679 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:21:38 ID:lj7eGSl4
>>676
そこで使った似非科学って一般に似非科学って言われてるものだけじゃないからねw
似非科学認定する似非科学集団も含めてるよ
栄養学とか医学とか進化論とかw

680 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:25:30 ID:MxHj1qoj
ID:lj7eGSl4の人生観って、こんな感じか?

ケアレスの無い計算は無い。だから計算しない。
バグらないプログラムは無い。だからプログラミングもしない。
狂わないデッサンは無い。だから絵を描かない。
トチらない演奏は無い。だから楽器もやらない。
失敗の無い仕事は無い。だから仕事はしない。

681 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:29:02 ID:lj7eGSl4
なにを言っているのだ?
科学は宗教なのだからそれで終わりだよw
宗教排除しようとか思ってないし、宗教なりに利点もあるさ
って同じことを書かせるなっていっても無駄がw
MxHj1qojは記憶障害があるようだw
まああんま関わりたくない分野もいることはいるけどねw

682 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:32:37 ID:lj7eGSl4
インターネット含む部分で科学的なものってのは光ファイバーの端末とか液晶だとか
あるけど、理論道理に作れたものなんてひとつもないぞ
理論的には作れるって計算を何度も繰り返しても失敗しかしない
ある日偶然コーヒーをこぼしたら出来たとかそんなもんばっかだぞw

683 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:32:38 ID:Fq2LQnAH
>>681
用語を厳密に、という提案はスルーかい?

684 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:45:37 ID:MxHj1qoj
>>682
誤解のある文章だな。何度も繰り返すのは不確定要素があるからだよ。
不確定要素があるから、複数の仮説を用意したり、なんども仮説を作り直す必要がある。
そして検証や仮説の再設定を繰り返して、不確定要素を取り除いて行くんじゃないかい?
>ある日偶然コーヒーをこぼしたら出来たとかそんなもんばっかだぞw
伝記ものの読み過ぎ。そんなエピソードは「物語」を盛り上げるので山場に使われるのが常だけど、
そればっかりじゃないよ。

余談だけど、なんでここで液晶? IT系は守備範囲外?

685 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 16:52:07 ID:yatrSVzF
>>682を読んでてプロジェクトXのテーマソングを思い出した。
コーヒーをこぼしてLSIの集積度が上げられるなら技術者はいらないな。

686 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:02:35 ID:lj7eGSl4
なんで技術者がでてくるのかわからんがw

687 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:05:00 ID:lj7eGSl4
まあたしかにコーヒーをこぼしただけじゃないよ
光ファイバーにしたってナノ単位の精度が要求されるものなんて、屈折率が理論道理にいかないから最初は苦労したそうだ
精密に計測して手作業で調整しただけだな

688 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:07:49 ID:MxHj1qoj
>>681
>なにを言っているのだ?
>科学は宗教なのだからそれで終わりだよw
あいかわらず、具体的に発言をさしてないので、言ってることを読み取るのが大変だ。

>宗教排除しようとか思ってないし、宗教なりに利点もあるさ
そんなこと誰か突っ込んだ?
「恩恵があると言っていた宗教を汚染と書くのは何故?」とは書いたけどさ。答えにもなってないよね。

>って同じことを書かせるなっていっても無駄がw
突っ込まれてもいないこと、書かなくてもいいのに。
というか、突っ込んだ内容は全部スルーですよ。自分で無駄なことしてるよ。

>MxHj1qojは記憶障害があるようだw
ありもしないことに文句を言っているID:lj7eGSl4には、模造記憶でもあるの?

689 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:08:07 ID:lj7eGSl4
ま さ か 情報科学を 科学だと 思ってるの?w

690 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:11:21 ID:yatrSVzF
>>686
>技術者はいらないな。
+科学者もね。

>光ファイバーにしたってナノ単位の精度が要求されるものなんて、屈折率が理論道理にいかないから最初は苦労したそうだ
>精密に計測して手作業で調整しただけだな
そこで理論道理に行ってないのは加工精度が低いからじゃないのか?
加工精度の面倒まで科学者が見なきゃいけないのなら発注した時にそう
言ってくれればいいんだけどね。単なる技術者の怠慢だる?


691 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:12:14 ID:lj7eGSl4
ち が い ま す

692 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:15:39 ID:P4RpyY/x
IT=情報科学(information science)

693 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:17:58 ID:5nhivT07
>>677
インターネットが存在する以前から
通信トラフィックの理論体系が存在しとるんだが・・・

で、質問に答えてくれるかな?
待ち行列理論や、交換機の技術も宗教になるんですか?

694 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:18:58 ID:lj7eGSl4
それはただの数学です
ただの道具です
数学は発明品の類です

695 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:23:20 ID:5nhivT07
で、>>655であなたが言ってる内容に戻ると
宗教家が電子メール使って布教したら、数学も宗教になるわけだ

696 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:23:27 ID:MxHj1qoj
>>687
>光ファイバーにしたってナノ単位の精度が要求されるものなんて、屈折率が理論道理に>いかないから最初は苦労したそうだ
>精密に計測して手作業で調整しただけだな

ソースが明示されてないし、引用文がいまいち不正確っぽいので推測入るが、これって
 不確定要素があるから、複数の仮説を用意したり、何度も仮説を作り直す必要がある。
 そして検証や仮説の再設定を繰り返して、不確定要素を取り除いて行く。
って例でないかい? コーヒーをこぼした、というよりね。

つーかさ、ちゃんとソース出そうよ。
691で「違います」と言っても、元のソース出してないんだからさ。

>>689
情報科学は科学だろ? 何か問題でも?
ID:lj7eGSl4の脳内では別の花が咲いているかもしれないが。

697 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:25:00 ID:lj7eGSl4
>>695
数学は科学じゃないといった直後にそのレスかw
お前の目は ふ し あ な か

698 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:26:52 ID:5nhivT07
もっとわかりやすい例であなたの主張を具体化しようか
911テロリストはジェット旅客機を使って大量殺戮をやってのけたね
これで流体力学や金属工学、石油化学も宗教になると?

699 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:28:53 ID:lj7eGSl4
ホイヘンスの原理だ
ソースは忘れた
屈折する時にちょっと光が飛ぶんだそうだwスライドするっていったらいいかな
今は相対性理論で説明することが出来るらしいけど
最初はあたふたしたということでした

700 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:30:30 ID:3yWb04j0
科学は科学者にまかせて、政府は介入すべきではないが、学校教育はこれとは別だ。
子どもの精神、人格の発達、道徳性の涵養という教育的観点から考えるべきだ。
クリスマスが近づいて子どもが「サンタさんているの?」ときけば、にっこり笑って
「きっといるよ、いい子はプレゼントもらえるよ」と答えて用意する、これが親だ。
科学的には正しくなくても、そのことばが子どもの心を豊かにする。成長すれば自然に
真実に目ざめていく。これでいいのだ。地球平面説を信じていてもGPS携帯は使える。
まして進化論とIDの違いなど、日常生活では何の違いもない。

701 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:32:45 ID:zgkFNqZu
はいはい科学は宗教 でいいだろう
あとは二人で酒でも飲みながら語ってくれ

702 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:33:13 ID:5nhivT07
>>697
?別に
「あなたの言い分だと『物理学を使って宗教家が〇〇するから、物理学なんて宗教だ』となるが、それはおかしい。
実例を挙げて考えてみようか」

「あなたの言い分だと『数学を使って宗教家が〇〇するから、数学なんて宗教だ』となるが、それはおかしい。
実例を挙げて考えてみようか」
もたいした違いはないが。そうやって揚げ足とりに逃げるのか。

では改めて>>698の具体例に答えてよ

703 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:34:44 ID:yatrSVzF
>>700
謎の知的設計者が生き物を作った..ここまではいい。
では、その中創造物の中で人間(白人の男)はどこにいるんだ?

704 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:35:34 ID:lj7eGSl4
数学は組織もないし、対立するような場面もないし、ただの道具だよ
数学を応用して別の物理的な事象に干渉しようとするものが科学だね
待ち行列理論とかはそれた単体ではただの効率化数式なだけw

705 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:38:02 ID:5nhivT07
ということは、情報科学は立派な科学ですな
さて、話をそらさずに>>698に回答してくれたまえ

706 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:39:39 ID:lj7eGSl4
具現化した時点で科学じゃなくて事実だっていってるでしょw
飛行機作ったら飛行機は事実で科学じゃないのw

707 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:41:47 ID:lj7eGSl4
翼の設計なんていろいろ研究されてるけど、実際つくっても本人らにはこれが最適な形だって言い切れないんだからw

708 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:42:46 ID:MxHj1qoj
>>699
分かる範囲でもソースありがとう。ただそこから元ソースをさぐるのは難しそうだな。
たぶん、「光学系の光の振る舞いは、だいたいホイヘンスの原理で説明できるが、
光ファイバーくらい微細な世界だと、通常誤差ですまされる相対論的な変異が無視できない」
ってことか。今のところは、696の推論で合ってそうな。
やっぱり、コーヒーの例にあげるのは不適切っぽいかも。

709 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:46:27 ID:95HZwQhb
組織や対立があるなら宗教なのか?
よくわからん宗教観だな。

710 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:52:13 ID:MxHj1qoj
>>704
>数学は組織もないし、対立するような場面もないし、ただの道具だよ
数学史をお勉強ください。
そもそも数学の黎明期から有名なピタゴラス学派が存在してます。
20世紀に入ると有名なヒルベルトプログラムをめぐり、ケンケンガクガクの...
数学は今も進化を続けています。考え方の違いによるグルーピングや対立は、続いてると思いますよ。
さすがに最先端の数学は俺には荷が重いので、予測ですが。

711 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 17:56:11 ID:lj7eGSl4
ヒルベルトプログラムをむしろ進化論でやってほしいとか思ってしまったw
目も当てられないだろうけどw

712 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:01:00 ID:MxHj1qoj
>>711
数学のヒルベルトプログラムは、しっかり頓挫してますよ。
つーか、ヒルベルトプログラムを知ってて「組織もないし、対立するような場面もない」って何?

713 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:06:33 ID:lj7eGSl4
数学の場合は組織っていってもちょっと異質だよ
そりゃ同じく高度な内容はしらないけどw哲学にまで発展するようなもんだしw
宗教的要素もあるっちゃあるけど
待ち行列理論は違うだろw

714 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:12:31 ID:MxHj1qoj
>>706
>具現化した時点で科学じゃなくて事実だっていってるでしょw
これも、よくID:lj7eGSl4が引き合いに出すけど、納得いかないなあ。
1)具現化した実体に、科学が貢献したかどうかは、多くの場合明らかだ。
(科学以外のものが貢献しているとしても。偶然とか、情熱とか。)
2)具現化した後も、改良・保守・運用で、科学が関与してる。(具現化=完成じゃない)


715 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:13:29 ID:8pXoprUd
すごく異質な思考だな、
一般的には数学ほど哲学的で宗教的な色彩があると言われてないか?

716 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:16:29 ID:lj7eGSl4
数学を2本のナイフに例えると支点を作ってくっつけるとはさみになるんだ
便利だろってのが数学だよ
おー便利ーってだけの話じゃないですかw
それ以上高度な数学はわからんよw

717 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:17:38 ID:MxHj1qoj
>>713
知らないことは黙ってよう。もしくは知らないと言おう。
>待ち行列理論は違うだろw
何とどう違うのか、文章からは特定できないな。


718 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:18:35 ID:lj7eGSl4
>>714
それほど貢献してないだろうw
結局は汗かいて努力した人の積み重ねだけだよ

719 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:19:42 ID:lj7eGSl4
待ち行列理論見ただけでもともとナイフだったんだなってのがすぐわかるぞw

720 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:21:45 ID:MxHj1qoj
>>715
>一般的には数学ほど哲学的で宗教的な色彩があると言われてないか?
俺は初耳。
まあピタゴラス学派=ピタゴラス教団だし、かつては魔術や宗教に守護されてたりするし。
数学者のいってることが、門外漢にはまるで呪文のよう、つうのはあるな。

721 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:26:04 ID:MxHj1qoj
>>718
科学的なやり方をしないと、努力が迷走する。無駄な努力が多くなると思うが、どう?

>>719
だから、ID:lj7eGSl4の脳内を読まないと、それをさしてることは分からないよ。
ついでだが(ナイフというのは比喩だと思うけど)、待ち行列理論をナイフ扱いしてないレスってあったっけ?

722 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:28:03 ID:lj7eGSl4
>>科学的なやり方をしないと、努力が迷走する。無駄な努力が多くなると思うが、どう?
技術的なやり方の間違いじゃない?
頓挫するたびに黒板に向かうような人はなにも作れないと思うよ

723 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:28:57 ID:8pXoprUd
>>720
>かつては魔術や宗教に守護されてたりするし。

これ知ってたら、初耳違うんじゃないかな?
守護されてたのは数学って学問が神秘的に感じられるのが理由だし

724 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:30:41 ID:MxHj1qoj
>>722
>頓挫するたびに黒板に向かうような人はなにも作れないと思うよ
前の仕事場では普通にやってたよ。
ちなみに黒板が無くても、パソコンでも、喫煙室でも、寝る前の頭の中でもできるな。

725 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:32:14 ID:lj7eGSl4
絵に描いた持ちは結局食べれたかい?

726 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:33:04 ID:8pXoprUd
>>721
>科学的なやり方をしないと、努力が迷走する

彼の場合は科学的以前に論理的と言い直した方がいいような迷走ぶりだと思うなw

727 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:34:19 ID:MxHj1qoj
>>723
説明不足やったね。
「一般的には数学ほど哲学的で宗教的な色彩がある」という趣旨の言い回しを、
他の人から聞いたこと無かったってこと。

728 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:34:29 ID:lj7eGSl4
消去法は果たして科学かいなかw

729 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:38:00 ID:MxHj1qoj
>>725
効果があったか、ってこと? ありましたよ。
>>728
消去法は論理学の一部だね。科学か、と言えば、科学だよ。

730 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:40:02 ID:8pXoprUd
>>727
ああ、なるほど現代では宗教的とか言わないかもしれないけど哲学的だと言う人はいるね
でもまあ、買い物の時につりの計算するくらいで数学てレベルの物に接する機会はあんまりないからな


731 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:42:10 ID:lj7eGSl4
つまり論理学を学んでない人は消去法が使えない?wひぃ

732 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:45:33 ID:8pXoprUd
>>731
いや?簡単な論理学の入門書に人間は普通に論理的な思考を好むって書いてあったよ

当然だけどね、論理的でない思考する人間の話す内容なんて理解できるはずないんだからw

733 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:47:16 ID:lj7eGSl4
それは科学なのか?w

734 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:49:20 ID:nYTK7TYY
>701
リアルだったら、ID:lj7eGSl4さんは黄色い救急車で連れて行かれると思うお。
グーパンチを食らわすだけでも直るかもしれないが。
これもゆとり教育の弊害であり、小泉改革のまやかしを如実に示すものであり、明日は月曜日。

>706
事実という言葉を何の前提も示さず出す。
このような詭弁を弄するのは止めたまへ。

735 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:50:55 ID:MxHj1qoj
>>731
そんなことは無いな。ボルタ電池を知らなくても乾電池を使えるのと一緒か。
でも、論理学を知ってると、いろいろ便利かもな。
消去法にできること、できないことがわかってくる。

で、先に言っとくけど、消去法を知っているだけじゃ、問題は解決できないよね。
消去法をつかうには、いくつかの仮説を立てなきゃ行けない。
で、仮説を立てるには、いろんな科学的手法が必要になってくるわけだ。

736 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:56:47 ID:MxHj1qoj
>>730
数学も、使えるとそれなりに便利なんだけどね。
10人で3人づつの組み合わせは何通りかとか、面積や重量をおおざっぱに暗算するとか。
肉体もそうかな。体力無くても生きて行ける現代でも、鍛えてると、何かとお得なときもあると。

737 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 18:58:02 ID:lj7eGSl4
>>734
黄色い救急車信者きましたなw
そんなものは実際ないけど、あったら言論弾圧には便利な道具だよな
まあ、そういう都市伝説が生まれた背景にもそういう現実があったからなんだけどねw

>>735
そりゃそうだ
仮説が立てれるのは重要だけどそりゃ経験的な話だな
結局相対論使おうがなにしようが、未知数の領域に入り込むには消去法しかないw
相対論がたった1個の結論を素直に出してくれると便利だけどね
現実はそんなにあまくない

738 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:09:04 ID:MxHj1qoj
>>737
あの。失礼ですが、724みたいなこと、やったことあります?
消去法の元になる仮説リストをつくるだけで、科学のお世話になりっぱなしだと思うが。
もちろん仮説の検証だって、科学のお世話になるわけで。

未知の領域に入るにしても、何もかも未知ということは、まず無い。
先の光ファイバーの例だと、各種測定機器は使えたわけですな。
科学的に推論できる部分は、できるだけ推論しといたほうがいい。
無計画に無数の仮説を作っていちいち検証できるほど、現実は甘くないっすよ。

単に「科学的=数式を当てはめただけ」って思ってないか? それは確かに間違いだ。

739 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:14:58 ID:lj7eGSl4
理論はただのものさしだっていったでしょ
一度適用したものは再現できるのは当たり前
それすら出来なきゃさらに意味ないでしょw
道具箱作るのには便利でも家は建てられない
経験的な話だといったのは大工が手のひら5個分とかって長さを測るのに似てるという意味
5個分を図れるようになって、さて家を作ろう柱はだいたい50個分だろうかって仮説をたてるが
まずうまくいかないだろうねw

740 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:20:13 ID:nYTK7TYY
>738
ID:lj7eGSl4によると、実験データを取ることは科学ではないらしい。
そして、説明も無しに理論などと喚きだすのは不誠実な態度である。

・・・江戸時代の大工だって基本的には寸法を測っていたと思うぞ。

黄色い救急車なんて乗り物が存在する訳が無いだろうが。
ただ、入院患者の移送に際して、車に乗ってやってきた屈強な男たちにお持ち帰りされるということはあったらしいがな。

741 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:21:37 ID:lj7eGSl4
大工が道具箱何個も作って練習するのを実験とはいわないなw
まあたとえ話だがw

742 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:24:13 ID:lj7eGSl4
>>ただ、入院患者の移送に際して、車に乗ってやってきた屈強な男たちにお持ち帰りされるということはあったらしいがな。
それも君らの言う科学のやった宗教的側面の歴史だよ

743 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:30:01 ID:MxHj1qoj
>>793
>経験的な話だといったのは大工が手のひら5個分とかって長さを測るのに似てるという意味
それだけじゃ不十分な世界になってるんだよ。世の中複雑になりすぎてね。
俺は電気屋だから、電気の話でするよ。
電子回路を設計したら、ある部品が焼き切れることがわかった。さて、原因はどこか?
オームの法則とキルヒホッフの法則を使えば、初めて見る回路でも、だいたい、どこを疑えばいいかわかる。
他の部品? 電源? それともどっかがショートしてる? そもそも回路設計のミス?
電子部品の特性も知ってる方がいい。単なるスペックでなく、科学的にどう動いているかだ。
部品だとしたら、どの部品から怪しめばいいか、というのもわかる。仮説が絞り込める。
さて、仮説は正しいだろうか。検証方法にも、やっぱり科学的な方法を使う。
此処と此処の電圧を測ればいい、電流を測ればいい、とかね。

さて、オームの法則もキルヒホッフの法則も忘れよう。
俺は、ちゃんと原因が突き止められる自身は無いよ。調べることが、あまりにも多くなりすぎる。

理論はただの物差しだと言うけれど、物差しが無いと、家をまっすぐ立てられない。
それって、物差し=理論が重要だってことなんだな。

744 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:32:54 ID:nYTK7TYY
>742
なぁ、精神病院への移送手段についての考慮が無かった時代のやり方が、「科学のやった宗教的側面の歴史」になるって主張して、そこに違和感を感じないのか。
暴れる患者を取り押さえる為の要員が派遣されたのは、純粋に実務上の問題だと思うが。

745 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:37:08 ID:MxHj1qoj
743を書いてみて思った。
理論はただの物差しだというID:lj7eGSl4は、実はとてもいいところついてるんだな。
ただ、ちょっと足りない。理論(科学)は、物差し+コンパスなんだよ。
できれば海図も欲しいところだけれどね。

746 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:38:25 ID:lj7eGSl4
>>743
オームの法則もキルヒホッフの法則があってもほとんど消去法じゃないかw
ものさしだから、すで過去にに確認された状態の回路があるんだろ
過去に一度も試作されたことのないような突飛なもんでも設計したのか?
そりゃ君の手には負えないだろうなw
言ってるのはそういう突飛なもん仮に作ってもいっぱつで動かせないだろ
理論上経験のないまったく新しい導体を使うとかさ
抵抗値やもろもろの素材情報があったとしても無理だろ

747 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:41:22 ID:lj7eGSl4
>>744
精神病理学関係の歴史では面白いくらい血みどろの内容がいっぱいあるから調べてみるといい

748 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:42:24 ID:QAkZ6Urc
たしか精神監護法→精神保健法→精神保健福祉法だっけ?
今でも自傷他害の恐れがありとされると、通報があれば医療機関外でも(警察とか)強制送還出来たような。

どうみてもスレ違いです。本当にありがとうございました。

749 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:43:53 ID:lj7eGSl4
>>748
そういう方針をとってるのも日本だけだってのもひとつあるな

750 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:46:01 ID:lj7eGSl4
>>745
こっちの可能性は低いだとかの判断として使われてるのは事実だけど
ただのものさしにそれだけの能力はないので、そこら辺から宗教ですw

751 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:47:56 ID:MxHj1qoj
>>746
>ものさしだから、すで過去に確認された状態の回路があるんだろ
ないよ。初めての回路だよ。
>過去に一度も試作されたことのないような突飛なもんでも設計したのか?
突拍子は無いかもしれないが、回路は組み合わせでいろいろ影響が出るからねえ。
(PCの拡張ボードは差替自由自在だが、そうできるように注意深く設計されて初めてできるんで、ごく例外だ。)
部品変更の影響、基板の作り直しなんかもあるし、ケースに入れるときにショートしてるかもしれない。

>言ってるのはそういう突飛なもん仮に作ってもいっぱつで動かせないだろ
突飛なものをつくるかどうかはともかく。一発で動かないから、黒板の前でがんばるんだよ。
光ファイバーの人も、がんばったわけだろ?

752 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:51:04 ID:lj7eGSl4
誰も全体が同じもん作ったとか言ってないよ
個別の小さい確認済みの既成回路を組み合わせただけだろって意味

仮に新素材使ったら、黒板行く前にテスター持ってるだろ普通w

753 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:52:28 ID:MxHj1qoj
>>751
まちがいだ。
×突拍子は無いかもしれないが
○突拍子も無いものじゃなくても

>>750
未知の世界の探求します。どちらがほしいですか?
1)仲間10人
2)ものさしとコンパス
俺はものさしとコンパスがいいな。あと、紙と鉛筆。

754 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:54:57 ID:MxHj1qoj
>>752
>個別の小さい確認済みの既成回路を組み合わせただけだろって意味
大概はそうだな。
それでもトラブルは起こるし、起こったトラブルの原因特定にはものさし(科学知識)がいるって話。

755 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:55:45 ID:lj7eGSl4
既成の組み合わせだからものさしで測れるだけって話。

756 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 19:58:09 ID:MxHj1qoj
>>752 追加。
>仮に新素材使ったら、黒板行く前にテスター持ってるだろ普通w
まず、テスターでどこを測ればいいだろうか? あらゆるポイントの電流と電圧? まさか。
それがすぐ分かるようなら、そもそも黒板の世話にならない。
次に、テスターで測っただけで問題を特定できるとは限らない。

757 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:00:00 ID:lj7eGSl4
新素材に一定のノイズが入る特性があったりしたら、いくら黒板で思慮にふけっても無駄だぞw

758 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:05:11 ID:MxHj1qoj
>>755
>既成の組み合わせだからものさしで測れるだけって話。
それは否定してないよ。だから、物差しえらい、物差し大切!ってわけだ。
人間の努力を迷走させないからな。

759 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:06:43 ID:lj7eGSl4
そこでものさしを使って立てた仮説を主流にしたり、仮設をさらに仮説に発展させたり
するのは宗教ではないかとなるわけですよw

760 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:08:56 ID:MxHj1qoj
>>757
ケースによるけど、既存部品の可能性を物差しでひとつひとつ消去して行けば、新素材に行き当たる可能性大だな。
逆に、物差し無しで新素材をつきとめるのは、もっと困難じゃないか?

761 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:11:27 ID:RibN6HA8
  

762 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:13:22 ID:MxHj1qoj
>>759
>>601でもう答えてるな。忘れちゃったんだ。ちと悲しいな。

763 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:13:36 ID:lj7eGSl4
今の進化論のアフリカ起源説とかは、君の仕事で例えるなら、新素材を使った回路を設計して
うまく動かないとこまではいったんだ
そしたら、黒板にへばりついて、仮説のなかから一番可能性の高い仮説が主流だと言い出して
さらに黒板で議論してる状態

764 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:15:34 ID:YGDIGZow
 

765 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:21:58 ID:MxHj1qoj
>>763
>うまく動かないとこまではいったんだ
このスレでそう主張してるのはあなただけで、一応ソースは出たものの、
みんなを「うまく動かない」と納得させるまでは、とても行かなかった状態、だと思うよ。

>そしたら、黒板にへばりついて、仮説のなかから一番可能性の高い仮説が主流だと言い出して
えーと、
その1)一番可能性の高い仮説が主流>誰も言ってないと思うが?
その2)黒板の例で言うと、そんな議論は黒板の前でやるレベルのもんじゃない。

ソースを見直さないから、表現が不正確になってるんじゃない?

766 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:32:33 ID:MxHj1qoj
余談。
黒板の例で言うと、当然、多人数で問題に当ることもある。
それぞれに専門があったり、分担があったりもする。
「この部品がオカシイから調べよう」といっても、自分だけで調べられるとは限らない。
大概は理由を論理的に説明して、皆に納得・協力してもらうわけだ。

あなたが言うように、本当にアフリカ起源説はうまく動いてないかもしれない。
でも、他の人が納得してない状況だと、そのまま先に行くのは無理だろう。

767 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:51:53 ID:mdLvZLiJ
>>753
そんなことをしたらID:lj7eGSl4が好きなドラマにならないじゃないかYo!

768 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 20:57:35 ID:lj7eGSl4
理論付けて説明したらキリスト教徒が神などいないと納得するだろうか
するわけないね
そんなもん端から期待しても無意味だと思うがw

769 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:05:23 ID:nYTK7TYY
(´-`).。oO(ID:lj7eGSl4の専門って何なんだろう)

(´-`).。oO(詭弁だろうな)

770 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:06:44 ID:l3dJIWrA
>>757
実験結果が理論にあわないのに理論を知らなきゃそれが新素材(の特性だと)だと
分からないんじゃね?

感光してしまった写真乾板をただ捨てただけの椰子と、それを調べたレントゲンの
話を思い出した。


771 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:08:29 ID:lj7eGSl4
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x552.html
面白いページを見つけた
MxHj1qojのほうが当てはまってるぞw

772 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:13:47 ID:lj7eGSl4
>>770
そうだよ

773 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:45:18 ID:vnFc1W0g
しかし本当にID:lj7eGSl4(そして恐らくその前のIDを持った同一人物)の
粘着ぶりはすごいよな、皆折角だからスレ3を目指そうではないか!2日間
用事と遊びに費やしていたらまたまた新たに展開しているようで。新しい部分
全部読まないでレスしますが、
>>763
>今の進化論のアフリカ起源説とかは、君の仕事で例えるなら、新素材を使った回路を設計して
>うまく動かないとこまではいったんだ
ふ−ん、で、昔の素材使った多地域進化論はどういう新しい理論で回路の不具合とされたものは
直った事になったのかなあ、まあ普通の人間には「多地域進化論を支持する」としか読めない
文言を書いたくせに「俺はアフリカ起源説を否定してえいるだけ」などと宣う人に何かを
期待するのも無理だと思うが。
 初めの生態学擁護と統計学批判(考えると両立しない)はどこに逝って
しまったんだろう・・・?自分の立場を弁明するのに
 ここまでシフトチェンジすることの節操無さがすごいぞ、ID:lj7eGSl4!!!

774 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:48:29 ID:yatrSVzF
無限後退乙>ID:lj7eGSl4

775 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:55:18 ID:MxHj1qoj
>>768
話が唐突だなあ。どのレスにどうつながってるか特定できない。

>理論付けて説明したらキリスト教徒が神などいないと納得するだろうか
>するわけないね
それは人次第、状況次第じゃない?
余談だけど、「神の非存在証明」は不可能だって、数学で証明されてるよ。知ってる?
よって、正しい理論で「神は存在しない」と証明することは、たぶんできません。

>そんなもん端から期待しても無意味だと思うがw
このスレの誰が、いったいどこで期待してるの?

>>771
面白そうだけど、
>MxHj1qojのほうが当てはまってるぞw
については、具体的な指摘が無いのでなんともかんとも。

768も711も、考えが相手に伝わるかどうか、ID:lj7eGSl4はどうでもいいのかな?
黒板の例で言えば、「おれは**がオカシイと思ってるんだよぉ」と言うけど、
ちゃんと説明できなくて、誰にも信じてもらえない状態、かな。
あなたは正しいかもしれないけれど、いまのままじゃねえ。

776 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 21:57:30 ID:MxHj1qoj
>>770
あ、レントゲンのエピソード、あったね。直感と科学のコラボ。

777 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 22:10:53 ID:MxHj1qoj
>>771 リンク先、面白かったよ。さんくす。
詭弁の対処方法もしっかり書いてあったね。早速俺に使ってみたら?
俺はもう使ってるからさ。
>MxHj1qojのほうが当てはまってるぞw
「詭弁に対して「それは詭弁だ」と決めつける意見もよくありません。」って書いてあるの、読まなかった?

778 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 23:12:01 ID:YGDIGZow
連投乙

779 :名無しのひみつ:2006/01/29(日) 23:41:36 ID:vnFc1W0g
レンチェンと言いなさい!と叫んでみる。

780 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 00:18:11 ID:pejpIXWt
>>706
なんだ、あなたのこの主張って、>>698みたいなことでもないのか
↓↓↓
645:名無しのひみつ :2006/01/29(日) 11:46:02 ID:lj7eGSl4 [sage]
科学じゃ大量虐殺も容認されますからねwPC使う以前に生きてる方が奇跡w

655:名無しのひみつ :2006/01/29(日) 13:11:16 ID:lj7eGSl4 [sage]
宗教家が科学的な手段で殺人を遂行するのは
科学的な分野には宗教家が入り込む余地があるし
なおかつそれを含んでる科学的なものってのは所詮宗教だということとほとんど変わりないと思うがねw

↑↑↑
そろそろ具体例を示してくれよ。
「宗教家が殺人に使うから『宗教である』とみなしてよい」科学の例を

781 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 02:19:44 ID:DU2mVSvH
科学→進化論→共産主義=宗教
って思考の流れじゃねーの?

782 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 08:00:07 ID:f0D0FRq/
>>780
ホロコースト
ロボトミー
プルトニウム人体実験
サリン人体実験
広島原爆実験

まだまだあるだろうけどとりあえず

783 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 08:05:14 ID:f0D0FRq/
>>「詭弁に対して「それは詭弁だ」と決めつける意見もよくありません。」
そんなことどこにも書いてないよ
決め付けはよくないとは書いてあるけどね

784 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 08:06:53 ID:DU2mVSvH
>>782
それは、冗談なのか?

785 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 08:07:15 ID:f0D0FRq/
アメリカやイギリスや今の小泉政権で行われてる新自由主義経済というのは
どれも大量の自殺者が出てるからこれもかな

786 :前スレ464:2006/01/30(月) 09:43:21 ID:7JoIhcU8
やあ、みんな良い週末を過ごしたようだね!こんなに進んでいる。

「黄色い救急車などない」ってのは、珍しく彼(彼女かもしれないが)にとっては
正しい現実認識だ。「コレステロールが低くなるまで入院させる」などという
妄言とは違ってね(外来で診るに決まっているだろ)。

>>747>>749の書き込みを読むに、彼自身がかような制度の犠牲になった
ことがあるんじゃないかな。進化論のみならず、現代医学、とくに現代精神
医学に対して強い恨みがあることを感じさせる。それで彼に質問。

>そういう方針[強制的な入院精度]をとってるのも日本だけ

だとすると、他の国ではどうしているのかな?措置入院や医療保護入院の
制度がない場合、自傷他害の恐れのある精神病患者に対して、どのような
対処をしているんだろうか?まさか警察におまかせするのかい?

メンデルの法則や太陽までの距離をレーザー測定と同じく、彼の無知をあらわ
しているだけだろうけど。

787 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 10:20:52 ID:CPR1U22a
>>782
これが>>698とどう違うのか分からんのだが

とりあえず、広島原爆実験。
あれを実験と呼ぶかどうかは別問題として落とされたのは原子爆弾

具現化した時点で科学じゃなくて事実だっていってるでしょw
原子爆弾作ったら原子爆弾は事実で科学じゃないのw

で、あなたの定義(>>706)に従っていくと原爆実験は科学ではなく事実
> 「宗教家が殺人に使うから『宗教である』とみなしてよい」科学の例を
示したはずなのに科学の例じゃなく事実を示しただけになっちゃったねー

はい、反証終わり。科学の例じゃない
読み取り方を間違ってるんなら>>698と何が違うのか教えてくれ
もちろん納得いけば非礼を詫びよう

プルトニウム人体実験、サリン人体実験ってのことだか分からんからソースよろ
新自由主義経済ってのが科学っていうソースもよろしく

788 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 11:13:37 ID:f0D0FRq/
>>786
今の所犠牲になってないよwなってたら2chなんかにかけないってw
措置入院については判定基準の時点で国によって全然違う
措置入院なんてものはない国の方が多い
自称他害の恐れがあるってのも日本独特の都市伝説、精神病患者による犯罪なんてほとんど0だよ
ある事件を機にマスコミと政府の世論がそういうレッテルを貼るようになっただけ
精神医学会の科学的評価も国によって違う
ヨーロッパ方面では犯罪者が精神病だった場合は刑務所ではなく精神病院に隔離する
あくまで犯罪を犯したらの話でね
日本は精神病なら無罪放免だから、なんでもかんでも精神病だと訴えればいいと思ってるしそれを
精神科医が容認してる

789 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 11:21:35 ID:f0D0FRq/
>>787
原子爆弾は落とさなくても日本は降伏する用意があったにも関わらず
落としたんだよね
なんでかっていうとそれまでに医学者によるプルトニウムの人体実験で
米国の数万人という国民がなんの説明もないままプルトニウムを注射されたといもの
医学的な目的のためにね
でもまだ原爆自体の人体に与える影響などは研究できないでいたから
戦争を名目にそれをやろうとしてやったのが広島原爆
この時プルトニウム人体実験を行ってた科学者は被爆後の広島にも来てる

790 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 11:26:43 ID:f0D0FRq/
文章が変だなw意味は通じるだろw

791 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 11:43:38 ID:f0D0FRq/
>>786
まあつまりもともと日本は精神病に対する差別意識が非常に強い国なんだよ
他国は精神病を治療する施設からスタートしてるのに対して日本は隔離する
施設が最初にある
犯罪者を無罪放免にするためにあいまいで都合のよいように作り変えられた
診断基準は一般の人たちにもそのまま適用されてるために、精神病でもない
人が精神病にされてる

>>789
原爆は科学者の私利私欲の為に投下されたものですよということです

792 :前スレ464:2006/01/30(月) 12:05:37 ID:7JoIhcU8
>>788

犯罪の話をしているんじゃなくって、自傷他害の恐れの話をしているの。
精神病患者が犯罪を犯す確率はそれほど高くないのはその通りだね。
しかし、「統合失調症やうつ病は自殺の原因になりえない」とでも言うのかな?
救急を要する精神科の疾患は存在しないとでも言うのかな?
いままさに錯乱状態にあって、なんらかの処置が必要な患者は日本にしかいないの?
それとも外国では、精神病の患者はすべて病識があって入院に同意してくれるの?
判定基準に細かな違いはあるだろうが、強制的な入院制度がない国なんてあるわけないだろ。


>あいまいで都合のよいように作り変えられた
>診断基準は一般の人たちにもそのまま適用されてる

ソースよろ。DSMに問題がまったくないとは言わないが、
「あいまいで都合のよいように作り変えられた」わけでないだろ。
よしんばそうだとして、そりゃアメリカ合衆国の問題で日本の問題ではない。
それとも、「日本独自の診断基準」ってあるのかい?

793 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 12:15:07 ID:f0D0FRq/
DSMってのを見てみりゃわかるけど血液型性格判断と変らないよ
ほとんどは診断する医師がそう思うって要素に依存してる
日本では精神病は危険と思ってる医師が担当する
患者になりすまして病院にしのびこむ実験をした人とかもいたはずw結果は言うまでもないかなw


794 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 12:19:02 ID:f0D0FRq/
DSMはしょっちゅう変ってるよ
改変はアメリカで行われてるけどね
アメリカも日本と同じく、精神病は無罪放免

795 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 12:58:42 ID:f0D0FRq/
http://www.asyura.com/0306/health5/msg/453.html
>>救急を要する精神科の疾患は存在しないとでも言うのかな?
なにを持って救急を要するのかも疑問ですね
薬物治療と自傷性の関連性についての研究をしてた人もいたと思う

796 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 13:01:56 ID:f0D0FRq/
ここで出てるリタリンっていう薬はもともとは麻薬で依存性があります
継続使用すると廃人になり死亡します
それが薬になってるって記事ですね

797 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 14:36:44 ID:lO6UPcgx
>>791
>原爆は科学者の私利私欲の為に投下されたものですよということです

はいはいそこの人、妄想で勝手に悪者にしたてあげたらいけないよ。
原爆を投下したのはむしろ、ソ連が戦力を中国方面に動かした始めたため
戦後の世界秩序をどうするかで険悪な関係になっていたアメリカが焦ったのが原因だね
早く日本を降伏させる必要に迫られて原爆の投下で優位にたとうとした
これが普通の考え方、実験とかは被害妄想による陰謀説の一種だよ

科学者が広島や長崎を調査したって言うなら、
実験でなくても普通にする行動なので証拠にならないからね。

798 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:03:41 ID:gkKW8uQ6
政治と言うべきところを宗教と言うから混乱する。

799 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:35:50 ID:f0D0FRq/
>>797
それは過去のアメリカの主張だろ
プルトニウム人体実験がマンハッタン計画の下で行われた事実が明るみになったのはクリントン政権下でのこと
未だに決着してない
当時の医者たちは科学の発展のためにやったことだから問題ないと開き直ってる

>>798
カルト宗教は政治だよ、バチカンが一つの国であるように、カルト宗教は政治を行うために作られる
その点において科学も大差ない
よって科学はカルト宗教の一形態だと言える

800 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:44:32 ID:f0D0FRq/
>>797
投下後の広島でアメリカ軍医に被爆者を連れて行くとお金がもらえる
連れて行ったら二度と帰ってこない
ってけっこう有名な話じゃないか?w

801 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:49:33 ID:gkKW8uQ6
>>799
それは違うな。
宗教(教団)が政治の一形態だ。

802 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:50:48 ID:f0D0FRq/
じゃあ科学も政治の一形態ということでw

803 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:51:32 ID:gkKW8uQ6
おっと、意味不明だったな。
科学も宗教も、政治的な利用価値という意味で等価であり、
科学がカルト宗教の下位概念というわけではない。

804 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:52:46 ID:f0D0FRq/
もっと意味不明ですよw

805 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:56:48 ID:gkKW8uQ6
つまり、政治という観点から見て、
科学も宗教もどっちが上とか下とか言えないということだな。

科学の上位概念に宗教を持ってくるからややこしくなる。

君の論の多くは、「宗教」を「政治」と言い換えるだけで、
かなりすっきり筋の通ったものになると考えるが、どうかね。

806 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 15:59:26 ID:f0D0FRq/
まあほぼそんな感じですよw

807 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:01:10 ID:gkKW8uQ6
ならば、政治と言うべきところは政治と言うべきだな。

808 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:02:33 ID:f0D0FRq/
どっちでもいっしょでしょw

809 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:06:51 ID:lO6UPcgx
>>799
>それは過去のアメリカの主張だろ
違うんじゃないかな?
本土決戦になると日本の民間人の被害が多くなる(アメリカ兵の被害だと思うが)
だから原爆を投下した事で日本人の死傷者は結果的に少なくなったってのがアメリカの主張
まあ、詐欺師が自分のウソで涙を流すのと同じ理屈だと思うが本気でそう思ってるふしがあるね

でも決断したのはやっぱり戦後の世界秩序の事が頭にあったからってのが理解しやすい

>>800
すまんが、それって口裂け女や人面犬とかの都市伝説と同じゃないのか?


810 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:19:32 ID:gkKW8uQ6
>>808
君の、用語に対する乱暴さが話を混乱させてる原因なんだがな。

「宗教」は概念が錯綜しすぎているんだよ。

もちろん、君が君用語としての「宗教」を定義した上なら問題は無いが、今のところ十分とは言えない。
君の言葉を借りて言えば「勝手に説明した気になってる」のかも知れないけどね。

811 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:23:50 ID:f0D0FRq/
>>771を実践する時がきたw

私は事前に「私が『宗教』という言葉を使ったとき、それは『政治介入することを主目的とした組織体である』
という意味である」と言いました。それはご理解いただけているようなので喜ばしく思います。
これは私の「定義」ですので、私の発言の中ではこれが正しいものとして扱います。
それが気に入らないのであれば、「アンパン」とでも「カレーパン」とでも勝手に置換していただいてかまいません。

812 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:28:14 ID:gkKW8uQ6
できたら、政治介入しない、あるいは組織的でない宗教との混同を避ける方策を提示してくれると嬉しいのだがなぁ。
もちろん、「そんなものは存在しない」というのが結論ならそれでも構わない。

813 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:30:36 ID:f0D0FRq/
知る限りでは存在しないと思う
人間がやる以上最終的には同じ結果になるだけ

814 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:31:48 ID:gkKW8uQ6
社会的隠遁を指向し、布教を行なわない宗教というのはあるのではないかな?

815 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:33:12 ID:f0D0FRq/
例えば?w

816 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:34:57 ID:gkKW8uQ6
確認したいが、教団や法人格を持つものだけが宗教だなんて理解をしていないよね?

817 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:36:50 ID:f0D0FRq/
意味がわかりませんw

818 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:38:18 ID:gkKW8uQ6
宗教とはすなわち集団であると思ってないよね、ということ。

819 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:40:58 ID:f0D0FRq/
宗教は集団でしょ?

820 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:44:01 ID:gkKW8uQ6
浅いな。

821 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:45:04 ID:gkKW8uQ6
まぁ、今まとめてるんで待ってくれ。

822 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 16:48:44 ID:f0D0FRq/
まとめてから書けよw

823 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 17:05:10 ID:eseLK1OJ
>>811
あぁなるほど、やっと理解できた、と思う、たぶん。

つまり君は、科学は科学として成り立っているのだけれど、それを科学者なり聞きかじっただけの
素人なりがそれを利用して自身に有利なように働きかけるような政治的手法がおかしい、と
政治からみれば科学だろうと宗教(信仰という意味での)だろうと利用できるものは利用するだろうから
どっちも似たようなものだと

みたいな事でいいのかな?で、これが間違った理解でないならばだけど
それは政治のミスリードが間違っているだけで、科学がミスリードしてるんじゃないのではないかい?
攻められるべきは自身に有利なように働きかけるミスリードしてる「人」の活動ではないのか?

それともやっぱり俺の理解がずれてて、君は科学自体がおかしいというのだろうか?

824 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 17:13:43 ID:gkKW8uQ6
社会的なコンセンサスが神権政治という形で一元化されている社会、つまり民間信仰的な風習の他に政治的中心を持たない社会。
日本で言えば神道として知られるアミニズム・シャーマニズム的な風習が世界観の基礎を成していた世界だ。
これは特に介入すべき別の集団が存在しないという意味で、自らを枠にはめる必要がない。
交通の発達とともに、多くは古代に廃止されている。

もう一つは、個々人の中に形成される宗教的感情そのものだ。
宗教感情(あるいは神秘体験とか開悟とか色々言われる)はあくまで個人的な体験で、
原理的に組織化とは逆の指向性のものだ。
プロテスタントやイスラムに見られる、神対個人という考え方はその影響下にあると言えるし、
小乗仏教も同様だ。
ヨーガや禅、スーフィズムのように「修行の方法論」のような形で体系化されることもあるが、
方法という考え方すら否定する過激な考え方も存在する。
宗教的な説話としては梵天勧請なんかがあるが、
必ずしも特定の宗教的シンボルと結びつかなきゃならないというもんでもない。

大体、君の知ってるものは、上の両極の間にある中間形態だと思うよ。

825 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 17:50:09 ID:ZV4jGhie
>811
ついでに『科学』の定義も教えてよ。

826 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:27:09 ID:JoDlEg3i
様々な解釈がある問題を持ち出して、論点を曖昧にすること、乙>ID:f0D0FRq/
結局、ディベートごっこかよ。

827 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:27:19 ID:pejpIXWt
>原爆は科学者の私利私欲の為に投下されたものですよということです

(゚Д゚)ポカーン

>それまでに医学者によるプルトニウムの人体実験で
>米国の数万人という国民がなんの説明もないままプルトニウムを注射されたといもの
>医学的な目的のためにね

「アメリカの軍・保健当局のいいなりに動いた医学者」がやったんだろ?
アメリカ政府の存在なしには起こりえない事件なのに、政府の影響を無視するってどういうこと?
つーか飛行機や戦車や砲弾による虐殺の話とどこが違うのやら

828 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:29:47 ID:ZPgmDIjY
久しぶりに来たが、科学嫌いキライ君はまだがんばってるのかw

829 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:33:21 ID:f0D0FRq/
>>823
例えば上で出した例でリタリンの処方を挙げてるけど、適当に作った診断基準じゃないと反論があった
ADHDという病気はDSMにも明確に記載されてる
リタリンの販促目的で作り出された病気が正式な病気としてまかり通ってるんだな
つまり大多数の科学者がそれを容認して自らも加担してる
これを一部の政治に汚染された人間の悪行で科学はいっさい関係ないと明確な区切りがつけれるかどうかだけど
区別なんてないよね、少なくともその分野だけで言えば科学自体がおかしいって言い切れるよね

830 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:41:17 ID:f0D0FRq/
>>824
神道は十分宗教だし、組織だよ
神道と仏教と儒教が平行存在してるからって神道だけただの象徴的存在に収まるというのは間違ってるだろう
死者の霊を敬うとか、お祓いなんて風習は神道由来だよ
たしかに神道は悪い意味で作用したことがない(生贄とかはやってるがw政治的な意味でね)けどね
でも組織は組織だよ

個人の存在するものはただの考え方で宗教ではないと思うが

831 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:43:02 ID:f0D0FRq/
>>827
実際にやってきた医師が悪い事なんかしてないって言い張ってるのにw
政府にやらされただけだなんていってる人はいませんよw

832 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:44:57 ID:f0D0FRq/
プルトニウム人体実験については政府機関が一任して大規模にやったんじゃなくて
医師が個人的にやったものの集合体だよ
政府機関にやらされたケースもあるし、大学の研究でやったケースもある

833 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:48:12 ID:DU2mVSvH
とりあえず、ムーとかのオカルト雑誌に陰謀論として載ってそうなヨタ話にはソースをつけること。

834 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:48:49 ID:f0D0FRq/
むしろ載ってるソースをだせよw

835 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:49:35 ID:gkKW8uQ6
>>830
君の言う神道は外来宗教が入って以降のものだよ。神道という名は後世のものだってことは知っておいた方が良いよ。

836 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 18:52:31 ID:f0D0FRq/
>>835
ほうそれは興味深い
まさか、宮廷由来の神事やいましめごとが神道になったので?

837 :前スレ464:2006/01/30(月) 18:55:09 ID:7JoIhcU8
>>794
>他国は精神病を治療する施設からスタートしてる
>措置入院なんてものはない国の方が多い

という国(が君の脳内以外に存在したとして)は、DSMを採用している
のでなければ、いったい何を基準に精神疾患の診断をしているの?
それとも、ID:f0D0FRq/は、日本やアメリカ以外のどの国でもすべて、
DSMに基づく恣意的な診断がなされているとでも言いたいわけ?
DSMが改定されるのは当たり前。新しい知見が得られても改定
しなかったらそれこそ宗教だ。

それでさ、救急を要する精神疾患は存在しないのかという質問に対する答えは?
あるのかないのかはっきり答えろよ。↓こういう事例はすべてでっちあげなのかな?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062109255/250-1933693-6277045

日本の精神医療の不備を問うなら、措置入院制度じゃなくて、精神科救急の貧困さだよ。
ID:f0D0FRq/の無知さ加減がまた明確に現れたな。

838 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:00:35 ID:f0D0FRq/
>>837
本の表紙をリンクされてもこまるんだが、本ほど偏った思想のものはないからなw
DSM使ってないんじゃなくてDSMがすでに占いと化してるw
リンクに内容がないんで答えようがないw
ちなみに救急に運ばれる患者の具体的な疾患名はなに?
それ教えてくれたらいくらでもつっこんでやるよw

839 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:11:09 ID:pejpIXWt
>>831-832
「本当は間違っている理論が(反証が見つかるまで)正しいと信じられてきた」
という点を指摘して、何故か「だから科学も宗教みたいなものだ」と言い張る、その奇妙な論理から
延々と話を引っ張ってきてるけどさ、プルトニウム人体実験の件は
核物理学や医学の学者研究者から普通に批判されてるじゃん。
というより、先端科学の内容を知らない、一般の人達からも
「倫理的に間違っている」「おかしい」という声があがっているじゃん。
実験の存在が実験当初から明らかにされていたら、学者や一般人の激しい反発を買うことも必至。
科学者が反対しているのに「人体実験を推進した科学者がいた→科学も宗教(この論理展開も曖昧すぎて不明だが)」

840 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:11:17 ID:gkKW8uQ6
>>836
君の言うようなトップダウンのものもあれば、ボトムアップのものもある。
氏神信仰や祖先崇拝なども含む、要するに民間の素朴な信仰形態の集合だな。
いわば神道というものは仏教が来るまでは存在してなかったと言って良い。

841 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:11:23 ID:f0D0FRq/
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/plutonium_experiment.html

842 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:16:35 ID:f0D0FRq/
>>839
>.>核物理学や医学の学者研究者から普通に批判されてるじゃん。
それはそう言ったほうが有利な科学者が言ってるだけでしょ
いずれ自分が格好の実験材料を手に入れたら実験して言い訳するんだからw
それが科学の歴史

843 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:19:34 ID:gkKW8uQ6
>>842
そういう予断をするから場が荒れる。
個人の倫理観は職業に関係なく高かったり低かったりするのではないかな?

844 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:21:04 ID:f0D0FRq/
平均的倫理観の話です
突然変異発生頻度みたいなもんですなw

845 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:25:00 ID:gkKW8uQ6
もちろん、批判する側にも政治的理由があるかも知れない可能性は排除しない。
しかし、断言するからにはソースが必要だとは思うよ。
それでも全てがそうであると言い切れるだけの材料にはならないがね。

「多くは〜」くらいに留めておいた方が良い。

846 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:27:11 ID:f0D0FRq/
なんにしてもこれからも人体実験はなくならないことだけはたしかだからいいでしょw

847 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:33:15 ID:gkKW8uQ6
倫理観の高低を数量化は出来ないが、
ここで言われている問題は、
科学であるからことさらに倫理的に低い、ということではなく、
科学(技術)はその性質上、人や社会に与える影響が大きいわけだから、
携わる人間はことさらに倫理的に敏感であるべきである、

ということなのではないかな?

848 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:37:20 ID:f0D0FRq/
奇麗にまとめたところで科学の宗教性がなくなるわけでもない

849 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:38:02 ID:gkKW8uQ6
科学信奉の宗教性、だろ?

850 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:39:08 ID:gkKW8uQ6
さらに厳密に言えば、科学信奉の政治性、だな。

851 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:39:14 ID:f0D0FRq/
またかw

私は事前に「私が『宗教』という言葉を使ったとき、それは『政治介入することを主目的とした組織体である』
という意味である」と言いました。それはご理解いただけているようなので喜ばしく思います。
これは私の「定義」ですので、私の発言の中ではこれが正しいものとして扱います。
それが気に入らないのであれば、「アンパン」とでも「カレーパン」とでも勝手に置換していただいてかまいません。

852 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:42:53 ID:gkKW8uQ6
アンパンと置換した場合には、小麦と小豆を主原料とした食い物と区別可能である必要があるのだよ。
同じ理由で、自然宗教から神秘体験までもを包含する用語を当てるのは不適当だと言い続けているのだがね。
もっと適した用語があるわけだから。

853 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:44:09 ID:f0D0FRq/
じゃあ小麦でいいよ

854 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 19:45:26 ID:gkKW8uQ6
理解されていないな。他と明確に区別出来る名称が良い。
「モケケ」とかね。

855 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 20:05:40 ID:JoDlEg3i
(´-`).。oO(デムパって、自分勝手な造語を作るんだよね)

(´-`).。oO(ID:f0D0FRq/が口走る“宗教”とは、我々日本人とは違う意味の単語らしい)

856 :783:2006/01/30(月) 20:27:31 ID:u76Qh+1w
>>783
>>>「詭弁に対して「それは詭弁だ」と決めつける意見もよくありません。」
>そんなことどこにも書いてないよ
おっと、ケアレスしたかな? もいっかい>>771のリンク先を見てみよう


>9.1. 詭弁への対応
>(中略)
>どんなルール違反の発言であってもこの原則は変わりません。
>詭弁だからといって怒り出したり注意したりするのでは、
>こちらまでルール違反になってしまいます。
>詭弁に対して「それは詭弁だ」と決めつける意見もよくありません。
>なぜなら詭弁ではないかもしれないからです。
>相手の意見をよく理解もせず一方的に決めつけるのは良くない事です。

うん、書いてあるね。

857 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 20:38:13 ID:sAyyyyB4
一体進化論からどこまで来たのだろうか?ID:f0D0FRq/はアフリカ起源説への
強烈な敵愾心まで忘れてしまったのだろうか?前の大戦の日本軍だってここまで
戦線を拡げ、「転進」して孤軍奮闘しなかったのに・・・。まあ、それができるのも
「科学の成果」たるネットの掲示板の如きぬるい場だから、という自覚は彼にあるのだろうか?

858 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 20:48:39 ID:SiqPpdOV
関空厨の、面白いのは日本の航空利用者の半分以上が関わりのある
首都圏の空港対策の話をしないで、 自分は泉佐野の家の茶の間に居座ったまま
乗りに行きもしない関空発国際線の存続に異常に固執する。首都圏を無視する。
それでいて訳の分からん思想を持ち出して自分がロマンを感じちゃったかなにかした
乗りもしない(乗っても回数が知れてる)関空発国際線に無理矢理当て嵌めようとする。
こういう「施しをしたくてたまらない人たち」って自分の事棚に上げた

 究 極 の 偽 善 者 

だよね。日テレ24時間テレビ見て喜んでる類。一種のカルト。

自分が目の前に直面してる本当の課題(首都圏の空港対策等)は無視か当然視して諦観して手前勝手なロマンチズムを関空に押し付ける。
そのロマンチズムのせいで流行らない3セクにでもされて、地域に負担が降りかかってきたらトータルでは地元にもはっきり言って迷惑そのものだよな。
あの首都圏の空港問題を放置している事の方が成田空港自身にしろああいう成田空港を造った国民自身にしろ余程犯罪的だ。というより万死に値するだろう。
混雑緩和の為こういうカルト的な善意の押し売りは飛行機に轢かれてミンチになってはどうか?


859 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 21:23:16 ID:u76Qh+1w
一人で宗教は成立するか、か。面白いね。

確かに多くの宗教は集団からなる。布教などで仲間を増やさない宗教は、大きくなって目立つこともない。
余程の例外がない限り、信者の死(もしくは改宗)と共に消え去ってしまう。

では、「集団」は宗教の必要条件だろうか?

例えば、宗教の始まり。
教祖が最初の誰かに布教する以前、その宗教は存在しなかったんだろうか?
荒野で一人40日間断食していたキリスト様は? 菩提樹の下で悟りを開いたときのお釈迦様は?
集団なんてまだ存在してない。でも、キリスト教も仏教も、既にそこで始まってたんじゃないかい?

逆に、一つの宗教が終わるときを考えてみる。
他の信者がみんないなくなり、最後の一人になったとき。宗教はそこでなくなったんだろうか?
彼または彼女はそれでも日々祈り、信仰を続けるかもしれないよ。

というわけで、宗教は集団だろ、というのは、宗教の一側面だけを言ってると思うよ。
もちろん、それだけが問題になる場合も、あるわけだが。

860 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 21:32:01 ID:pejpIXWt
>>842
「『正しい』とされている理論には批判すら許されない」とか言って
「科学」のことを叩いていたのはどこのどなたでしたっけねえ?

人の命を軽んじる行為云々は、学問の論理体系とはなんの関係もないということは
そろそろ認めていただけるんでしょうかね?
科学だろうか土木工事だろうが貿易収支の改善政策だろうが、人の命をないがしろにするような行いがあれば
内部・外部問わず激しい批判が浴びせられるものですが。
科学者の反対意見は「偽の反対意見」で、一般人の反対意見は「本当の反対意見」ですってか?

861 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 21:38:01 ID:u76Qh+1w
>>ID:f0D0FRq/
よしよし、>>771式に議論したいんだね。俺はつきあうよ。
宗教=『政治介入することを主目的とした組織体である』 と定義したんだね。OK。
で、いろいろ考えがあって、「科学は宗教である」と結論づけてるんだね。OK。
じゃあ、俺はそのロジックを、筋道立てて聞きたいよ。
とりあえず、科学の定義も、しておいた方がいいんじゃないかな?

862 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 21:44:11 ID:u76Qh+1w
あと、本当にその定義で十分か、よく吟味した方がいいよ。
ちゃんとした定義を作るのは、結構難しいものだ。別の定義に差し替えたいなら、言ってね。

863 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 21:50:08 ID:f0D0FRq/
>>859
こっちが定義して話してる言葉にいちゃもんつけられてもなんだが
宗教の本来の役割を考えたときに、集団に秩序とルールをもたらして統制をとることなんだよ
キリストやお釈迦様は宗教じゃなくて発明者に過ぎない
科学の生みの親が科学そのものか?一人でこれは科学だって叫んでても変な人なだけだw
点でばらばらに研究してた人間を科学というルールで秩序を作ったものが科学だろ
世間に認められる結果だけが科学じゃない
考えの異なる研究を統合していく過程そのものを科学というのであってそれにもたらされた結果は
たとえ個人的な事情であろうと科学という名のルールの不備の問題であり
科学の問題であるといったほうが正確な表現だ


864 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:00:44 ID:u76Qh+1w
>>863
859は、ID:f0D0FRq/の定義とは全く別の考察だよ。
「集団無しに宗教は成立しうるか?」ってテーマは、おもしろかったからね。
>キリストやお釈迦様は宗教じゃなくて発明者に過ぎない
だとしても、おかしいよ。最初の布教する直前には、その宗教が存在しないんでしょ?
「君に神の福音を伝えるよ。内容は...今神の言葉を受信してるから、待っててね。」

余談だけど、本当にひとりぼっちの宗教の例を思い出したよ。
サカキバラ事件の犯人の少年だ。自分だけの神様を作って、信仰してたね。
こういう例は、結構あるんじゃないのかな?

もっとも、ID:f0D0FRq/の宗教の定義を受け入れれば、布教直前の教祖や例の少年に
宗教はないことになるから、それはそれでいいよ。

865 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:05:20 ID:f0D0FRq/
>>864
それがわかるんならなぜ科学が宗教だといってるかもわかるでしょ
両者ともただのルールなのだから
いくら科学の奇麗どころだけ挙げへつらおうと宗教と本質を同じくするものには
同じ結果しか待ってない
そして何度も書くが科学を否定するわけじゃない(例外もあるがw)
科学とはその程度のものだといってるだけ

866 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:14:22 ID:JeVpAIzr
>>科学とはその程度のものだといってるだけ
おいおい結論がそうならなんでずっと話してんだおまえ
おまえのたんなる感想じゃないか
それと1の結果とどう関係あるんだ?
じゃやつまり

ID論が宗教と関係があるので学校で教えることはいけないと
判決がでたが、僕の感想としては、科学も宗教でしょ。
だから科学も教えないほうがいいじゃないと思うた

ぐらいのことだろう。感想ならいいんだけど、ながながと関係ないことを
語ってきたなあ。



867 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:19:26 ID:u76Qh+1w
>>865
>それがわかるんならなぜ科学が宗教だといってるかもわかるでしょ
>両者ともただのルールなのだから
わからない。話し飛び過ぎ。ちゃんとロジックを組み立てよう。最初に戻るよ。
宗教=『政治介入することを主目的とした組織体である』 と定義したんだね。OK。
で、いろいろ考えがあって、「科学は宗教である」と結論づけてるんだね。OK。
理由は「両方ともただのルールだから」と言いたい? ちょっと無理がある。
まず、宗教はルール? 『政治介入することを主目的とした組織体である』と「ルール」はイコール??
もちっと説明がいるんじゃない? 急がずゆっくり行こう。

>いくら科学の奇麗どころだけ挙げへつらおうと宗教と本質を同じくするものには 同じ結果しか待ってない
その論は、「科学は宗教である」が成立してからだね。
>そして何度も書くが科学を否定するわけじゃない(例外もあるがw) 科学とはその程度のものだといってるだけ
「科学が宗教である」かどうかとは無関係だと思うよ。

868 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:22:00 ID:f0D0FRq/
>>866
科学を教えないじゃなくて科学しか教えるものがないからしょうがないって思ってるけどw
単にそれだけの主張ですってだいぶ前から言ってるけどゆるしてもらえなくてねw

869 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:23:18 ID:JeVpAIzr

おいu76Qh+1w u76Qh+1w u76Qh+1w
いいかげん
スレタイにもどしてくれよ


870 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:23:56 ID:f0D0FRq/
政治介入を目的とした組織体を構成するためのルール

871 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:26:42 ID:f0D0FRq/
子供の無理やり麻薬を飲ませることが科学で、道徳教育を似非科学だと思いたいなら
それはそれでしょうがないのではないでしょうかw

872 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:27:12 ID:JeVpAIzr
おいu76Qh+1w 

>>単にそれだけの主張ですってだいぶ前から言ってるけどゆるしてもらえなくてねw

とf0D0FRq/
がいってるぞ 
もうええ加減にせよ 

873 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:27:18 ID:u76Qh+1w
>>869
859からの流れは、確かにスレ違いだったな。すまそ。
861からの流れは、一応、科学理論と宗教的見解の差異についての議論なんで、
スレタイに戻ってるつもりだよ。

874 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:31:03 ID:u76Qh+1w
>>870
だとすると、他のあらゆるルールも、科学であり、宗教ってこと?

>>872
それはf0D0FRq/ の誤認だよ。

875 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:35:10 ID:f0D0FRq/
ルールが出来る過程については社会学のリンクをはってましたね
子供のグループによって作られたルールでも宗教と同質ですよ
ルールから外れたものはいじめに遭います

876 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:37:20 ID:JeVpAIzr
科学理論と宗教的見解の差異についての議論

なんて幅がありすぎると思うぞ
ID論つうのはなぜ宗教的見解と判決ではみなされたのか
というところまでに限定しないと、話があっちこっちに飛びすぎ



877 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:38:29 ID:f0D0FRq/
そういう意味で2chでも上げるな下げるなってルールがあるでしょ
晒されたり晒したり
ネオネラーにとったら、newbはルール無視の異端者です

878 :前スレ464:2006/01/30(月) 22:39:10 ID:7JoIhcU8
・日本とアメリカ以外の国は、いったい何を基準に精神疾患の診断をしているの?
・救急を要する精神疾患は存在しないのか?

質問に対して答えがないねえ。自傷他害のおそれのある疾患は存在しない
のであれば、うつ病や統合失調症による自殺もゼロだっていいたいのかな。


>本の表紙をリンクされてもこまるんだが

おいおいおいおいおい。★阿修羅♪は偏っていないのかよ。そしたら、

・「あいまいで都合のよいように作り変えられた診断基準は一般の人たちにも
そのまま適用されてる」とするソースを提示しろよ。本はダメだぞ。

879 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:40:19 ID:u76Qh+1w
>>874
で、あらゆるルールは、科学であり、宗教なの? どうなの??

>ルールが出来る過程については社会学のリンクをはってましたね
>子供のグループによって作られたルールでも宗教と同質ですよ
>ルールから外れたものはいじめに遭います
質問とは無関係だね。無駄レスはやめよう。

880 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:41:36 ID:f0D0FRq/
>>879
宗教だよ

881 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:48:03 ID:f0D0FRq/
DSMの一例

(a)手足を落ち着きなく動かしたり、椅子に座っているときにもじもじする。
(b)教室内で席を離れたり、座っていなければならないような状況で席を立つことが多い。
(c)おとなしくしていなければならない状況で走り回ったり、高いところに登ろうとする(青年や成人の場合は、落ち着きがないように感じられるだけのこともある)。
(d)静かに遊んだり、余暇活動につくことができない。
(e)しばしば、「動き回る」あるいは「モーターで動かされるように」行動する。
(f)おしゃべりが目立つ。※

ADHDの診断基準で医師はコレを見て判断するw
これを見てなんて科学的なんだって思えた人は病院に行きましょうw

882 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:49:58 ID:u76Qh+1w
>>880
つまり、ID:f0D0FRq/の定義によれば、あらゆるルールは宗教なんだね。
つまり、一般化すると、「あらゆるルールは宗教である。科学もその中に含まれる」だね。
ごくろうさま。
スレ的に言うと、「科学と宗教を分ける判決はおかしい。なぜなら科学はルールで、宗教の中に含まれるからだ」となるのかな。

883 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 22:50:41 ID:f0D0FRq/
ADHD診断されるのは主に子供だからね
そういう目で見てねw

884 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:17:59 ID:/0duQ8aW
>881
精神医学はまだまだ試行錯誤の続く分野だろうからな。
DSMにしたってそれ以前の”医師の直感”みたいなもので
病名を決めるよりはマシなのだろう。


885 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:20:07 ID:f0D0FRq/
まさに直感なんですけどw
否定するわけではないけど例外もあるといったのはこの分野w
似非科学認定されないのが不思議でしょうがないw

886 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:25:17 ID:DU2mVSvH
そのうち脳波と血液検査とMRIやそれより優れた検査機械使って、
精神病を客観的に診断できるようになるだろう。
統合失調だって、血液検査である程度わかるらしいし。

887 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:26:54 ID:f0D0FRq/
ぜったいになりません
仮に血液検査でわかるようになったら、自分の失態を暴露する結果になるだけですw

888 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:27:03 ID:/0duQ8aW
精神分裂病者に対するプレコックス感って知っているか?
そんなやり方に比べたらマシなんだろ。
ついでに精神医学はしばしば似非科学認定されている。

889 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:31:32 ID:f0D0FRq/
そもそもこの程度の判断基準で集めた患者もどきを使って
薬の効果あるだとか統計的に正しいとか言って
無理やり処方してる恐ろしい集団ですよw

890 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:38:13 ID:DU2mVSvH
だからこそ、客観的な手法で診断する技術が築かれなければならないだろ。
できない理由は無いし。
実現してから昔の精神科は似非科学の温床だったと謗られても、
誰も責任は取らないし、相手にもしないだろうし。

891 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:44:14 ID:JoDlEg3i
(´-`).。oO(のらりくらりと逃げ回る奴にこそ苦情を言うべきではないのかね、ID:JeVpAIzrよ)

(´-`).。oO(ID:f0D0FRq/は、一般人に通用する言語を用いるように)

892 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:47:08 ID:ABcuemKv
そのID論での説明の方が明らかに無理なんだよw


バカだな

893 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:54:34 ID:u76Qh+1w
ちょっち、ID:f0D0FRq/に質問なんだが。
ID:f0D0FRq/は、特定のルールの元に、発言してるの?
それとも、一切のルール無しに、発言してるの?

894 :名無しのひみつ:2006/01/30(月) 23:58:15 ID:f0D0FRq/
似非科学批判は科学的立場で行っておりますw

895 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 00:16:49 ID:xW5FW/eN
>>893
つまり、ID:f0D0FRq/的には科学=宗教だから、宗教的立場で発言してるのね。了解。

896 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 00:31:23 ID:xnDOxjab
科学=宗教を認めたうえでの認識ならその認識は正しい
ただの屁理屈だろうがw

897 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 00:39:44 ID:xW5FW/eN
>>895
>科学=宗教を認めたうえでの認識ならその認識は正しい
認めたのは、あくまで「ID:f0D0FRq/の定義によれば」という前提つきね。

でもどうして屁理屈になるのかな。
ID:f0D0FRq/の他の発言が使ってる理屈と、質的に同じだと思うんだが。
もし、質的に同じとしたら、ID:f0D0FRq/の他の発言も、屁理屈になるね。
もし、質的に違うところがあれば、違いを明示してほしいところだ。
さて、ID:xnDOxjabの考えは何かな?

898 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 00:41:12 ID:xW5FW/eN
まちがい。>>897>>896へのレスだな。

ついでだ。
自分の定義や論理に間違いがあると思ったら、いつでも修正していいよ。

899 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 02:03:11 ID:JozuO32Z
しかしなぜID論は宗教的見解と見なされたかを
検証もしないでよくもまあ

900 :前スレ464:2006/01/31(火) 09:46:39 ID:fVxPrW1+
・日本とアメリカ以外の国は、いったい何を基準に精神疾患の診断をしているの?
・救急を要する精神疾患は存在しないのか?
・「あいまいで都合のよいように作り変えられた診断基準は一般の人たちにも
そのまま適用されてる」とするソースを提示しろよ。本はダメだぞ。

答えられないのはわかっているけど、質問に回答よろ。

統合失調症については、遺伝的な背景も解明されつつあるけど、そこんとこどーなの?

901 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 11:39:43 ID:xnDOxjab
>>897
なんども言ってるが宗教に利点はないわけじゃない、科学に利点がないわけじゃない
利点の部分は認めている
科学(宗教)の利点の部分で見ると得たいの知れない殺人集団が見えてくる
定義を変える必要性はまったくないね
何が言いたいの?

902 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 11:48:25 ID:xnDOxjab
>>・日本とアメリカ以外の国は、いったい何を基準に精神疾患の診断をしているの?
あいまいに作られたDSM

>>・救急を要する精神疾患は存在しないのか?
存在しないと思ってる
うつ病や統合失調症が仮に存在して、救急を要するというならば次の疑問が出てくる
救急に運ばれるときに救急隊員がうつ病や統合失調症を診断して搬送先を決定するのか?
うつ病や統合失調症になったら周りの人が診断して運ぶのか?
うつ病や統合失調症は1分の猶予もないほど緊迫した命の危険に晒されてるのか?
救急病棟に行けばその命の危険は改善できるのか?

>>・「あいまいで都合のよいように作り変えられた診断基準は一般の人たちにも
>>そのまま適用されてる」とするソースを提示しろよ。本はダメだぞ。
>>881
この診断を下された子供には治療と称して昔から違法な薬物としてよく知られている覚せい剤を飲ませる

903 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:05:40 ID:jL6LjS21
リタリン=覚醒剤なのかw?

904 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:10:29 ID:xnDOxjab
>>あいまいに作られたDSM
この表現じゃ不十分かな
病気の分離段階で個人の意思の価値観の問題で病名が決定されてDSMに組み込まれる
トラウマは湾岸戦争帰還兵が調子悪いので保障しろって運動をしたのでDSMに組み込まれた
性同一性障害はただの差別だという運動があったのでDSMからはずされた
DSMの個々の診断基準も誰にでも当てはまるようなあいまいな表現にとどめられている
同じ患者を別々の国の医師がDSMを使って診断すると片方は病気だと言い片方は健康だと言う
犯罪者に対する刑罰逃しにもこのあいまいさを利用する
DSMで診断された後の治療方針は国によって違う
人体実験の道具にしようが国の倫理の認識殿違いに関わってくる

905 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:15:11 ID:xnDOxjab
>>903
リタリンは昔は893が闇で流してた薬物ですよ
今は病院いってADHDのふりをすれば簡単に手に入れられるので
それを売りさばいてるようですが

906 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:41:09 ID:xnDOxjab
以下医学文献より転載

覚せい剤とは、正確には、覚せい剤取締法第二条で指定された薬物の総称です。
英語では、覚せい剤に相当する用語がなく、Stimulants(覚醒系薬剤)には、
アンフェタミンのほか、コカイン、リタリン、エフェドリン、カフェインなど
中枢神経系刺激薬剤全てを含みます。

907 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:42:45 ID:QfpGc7Y2
>904
PTSDや性同一性障害が精神病かどうか議論が分かれるのと
統合失調症や鬱病が精神病かどうかは別の話だろう。
そして、「精神病かどうか」ではなく、「自殺や他傷の衝動があるか」で
緊急性が決まるんだから、それもまた別の話だ。

>905
暴力団がリタリンを扱ったという話は寡聞にして聞いたことがないが。
昔から普通に薬局で売ってたものだし(処方箋は必要にしろ)
闇でやるならメタンフェタミンの方が効率がいいわけで。

908 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 12:52:41 ID:xnDOxjab
>>907
>>PTSDや性同一性障害が精神病かどうか議論が分かれるのと
>>統合失調症や鬱病が精神病かどうかは別の話だろう。
両者のDSM読む限りではそうは思わないけどなw
>>そして、「精神病かどうか」ではなく、「自殺や他傷の衝動があるか」で
>>緊急性が決まるんだから、それもまた別の話だ。
その緊急の判断基準はどこにあるのだ?
周りがあいつは精神病だ危険だといって連れて行くのか?
もともと精神病治療を受けてて健康な人でも幻覚を見るような強い麻薬を処方されてる人間が暴れだしたので連れて行くのか?

闇取引は普通にあるよ

909 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:08:13 ID:xnDOxjab
>>昔から普通に薬局で売ってたものだし(処方箋は必要にしろ)
まあそれを言い出したら、マリファナだって普通に売ってる罠w

910 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:11:35 ID:QfpGc7Y2
>908
>その緊急の判断基準はどこにあるのだ?
人間が判断するんだからいろいろあるだろうけどねえ。
刃物でも振り回してたらまず確実だけど。

>周りがあいつは精神病だ危険だといって連れて行くのか?
だからそれは基準にならない。

>もともと精神病治療を受けてて健康な人でも幻覚を見るような強い麻薬を処方されてる人間が暴れだしたので連れて行くのか?
「健康」の定義がこの場合よくわからないが、
いわゆるシャブ中の人が暴れ出したら、やっぱり連れていくだろうねえ。

リタリンを処方どおりに服用していて暴れたって話はないんじゃないかな。
むしろADHDの人がリタリンを処方されて落ち着いたという話なら聞くが。
脱法ドラッグとして過剰摂取したらどうなるかは知らんけど、
これで暴れたという話も聞いたことがないねえ。ありえるかもしれんけど。

911 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:18:46 ID:xnDOxjab
>>刃物でも振り回してたらまず確実だけど。
ちょっと前に、精神病者による犯罪はほとんど0だと言ったはずだが
そしてそれには同意意見はあったが反対意見はなかったはずだが
刃物を振り回すとほとんど0の可能性を取るのか?

>>いわゆるシャブ中の人が暴れ出したら、やっぱり連れていくだろうねえ。
まてよ、精神病救急の話してるんだぞ
精神病治療してるせいで救急にお世話にならなきゃいけないなら治療なんかするなって話じゃないのか?
治療も受けてない人間が精神病救急に連れて行かれる経緯を教えてくれって言ってるんだぞ

>>これで暴れたという話も聞いたことがないねえ。ありえるかもしれんけど。
まかりなりにも医療行為といってるものの悪い部分なんて信者が言うわけないだろ
検索すればいくらでも出てくるリタリンで廃人になった人や死亡した人の話がね

912 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:32:17 ID:QfpGc7Y2
>911
刃物に関しては「確実な例」だね。極論だけど、という。
どのへんに境界があるのかは、俺は現場にいたことがないからわからない。

あと、そもそも前提がわからないんだが
>>>もともと精神病治療を受けてて健康な人でも幻覚を見るような強い麻薬を処方
そんな例があるのか? 通院治療で? 

もちろんここでいう「治療」とは、処方どおりに服薬しているという前提だよね。
勝手に薬をやめたり量を増やしたりしてたら、ちゃんとした治療とは言わんよね。

913 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:39:39 ID:xnDOxjab
>>刃物に関しては「確実な例」だね。極論だけど、という。
何が確実なんですか?
失礼だけど、あなた薬飲んでませんか?
支離滅裂で意味がわかりませんw

>>そんな例があるのか? 通院治療で?
抗精神薬は全部幻覚作用があるよ
あるから脳に影響してる=治療できるって思い込みで処方してるんだからw

>>もちろんここでいう「治療」とは、処方どおりに服薬しているという前提だよね。
>>勝手に薬をやめたり量を増やしたりしてたら、ちゃんとした治療とは言わんよね。
そんなことはどうでもいいから精神病救急に連れて行かれるケースを具体的に教えてください
それが救急でなければならない理由も書いてね

914 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 13:51:44 ID:QfpGc7Y2
>913
えーと。
たとえばさ、「なにが犯罪にあたるのか」というテーマがあるとき、
立ち小便はどうか、粉飾決算はどうか、とか、微妙な例について
話し合っていると、なにが犯罪なんだかわからなくなってくることがある。
そこで「でも殺人は確実に犯罪だよね」と、極端だけど確実な例を出して
犯罪という概念そのものは成り立つことを確認することは意味があるよ。

「脳に影響がある」と「幻覚作用」をイコールで結ぶのは乱暴だなあ。
SSRIとかもそうなのか? 

どうも君は、強制入院についてトラウマがあるような気がしてしかたないんだが。
自分自身じゃなくても、親しい友人が、とかね。

915 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:23:33 ID:HHygcJhJ
こいつらうぜええええええええええええええええええええええええええええ

916 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:31:01 ID:jL6LjS21
★3は無いだろうからもう少し我慢してねw
それとも適当な板にスレ立てて継続するのか?

917 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:36:44 ID:2uolCEby

身近な例だと、20年くらい前に通ってた高校の通学路で、俺が通過した数分後に基地害が暴れて下級生が3〜4人殺された事件があったから

>ちょっと前に、精神病者による犯罪はほとんど0だと言ったはずだが

これは間違いだな。

918 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:49:42 ID:xnDOxjab
>>917
その人が精神病だという根拠は?

919 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:51:54 ID:xnDOxjab
>>914
カッコーの巣の上でって映画を見たことが有る人なら精神医学に嫌悪感を抱かない人のほうが不自然w

920 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 14:59:59 ID:QfpGc7Y2
>919
ああなるほど。名作らしいね。いずれ観ようと思っていた。

で、この映画が制作された1970年代は薬物療法の黎明期で
旧態依然とした隔離施設としての精神病院がほとんどだった、
いまとは状況が違う、ってことは、もちろん理解してるんだよね?
もちろん映画としての価値とは関係ないことだけど。

921 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:14:09 ID:xnDOxjab
今とは違うってのは信者がそう言ってるだけ
あいまいな診断基準にあいまいな統計数字によるレッテル貼り
メスを取り上げられたから麻薬に転向しただけだとしか見えない

922 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:17:52 ID:jL6LjS21
精神医学がまともになるには、脳科学の今後の発展に期待するしかないね。
わけわかんねーものを適当にいじくりまわして、なんとなく治った?って状態じゃ、
いつまでたってもきちんと治せるわけねーから。

923 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:22:11 ID:xnDOxjab
例えば統合失調所で考えてみると
ここにも刃物振り回したから精神病だと言ってるやつがいるけど、実際医者もそんなもん
DSM見たってその程度で決め付ける
切れる若者は精神病じゃないんだそうだw
行動としては同じなのにねw
そうやって不運にも統合失調症というレッテルを貼られた人たちが研究対象にされて
遺伝子検査をされて、共通する遺伝子因子をさがしあてたとか言われてるわけw
そりゃある程度偏りのある遺伝子はあるさw
もうむちゃくちゃな世界だよ

924 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:24:48 ID:jL6LjS21
なんだ?精神病自体存在しないと言ってるのか?

925 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:26:35 ID:xnDOxjab
存在しないだろうね、あっても一過性のものだったり、それこそ治療による副作用だったり
そもそもあったとしても精神医学に治療する力はない悪化させることは得意だけどね
神社いってお祓いでもしてもらったほうがまだましw

926 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 15:37:29 ID:jL6LjS21
人間の器官で、脳だけは壊れない特別なものだと思ってるのか。

927 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 16:01:05 ID:NqDWNdWA
おいお前ら、スレタイ見てみろ!

928 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 16:01:13 ID:QfpGc7Y2
>921
今は開放病棟が主流になっているとかは、信者じゃなくても認められると思うが。
だいたい、映画の描写は抑圧の象徴として管理者のいる閉鎖病棟を描いてる
(ぐぐったページにはそんなようなことが書いてあった)
のだから、誇張もあるだろうし、少なくともその病院特有と考える余地はある。

フィクションを参考にするなら「ブラックジャックによろしく」も読んではどうかな。
9〜13巻が精神科編。これも参考資料の引用方法にいろいろ問題があるようだし
そもそもフィクションであることは前提にしなくてはならないけど、
少なくとも最新の状況が描かれているという点では、読む価値がありますよ。

929 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 16:38:39 ID:xnDOxjab
ブラックジャックのその部分は知らないけど、全体的にSFの領域だぞw
この映画と同じフィクションのラインに並べるのはどうかと思うが
フィクションといっても実話をベースに作った映画なのだから

930 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 16:51:07 ID:QfpGc7Y2
「ブラックジャック」じゃなくて「ブラックジャックによろしく」。
佐藤秀峰・著。講談社・刊。

931 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 17:37:18 ID:u/iJ2Qat
ここまで粘着するなら、コテをつけろ>ID:xnDOxjab
それと、お医者さんから頂いたお薬はきちんと飲みましょうね。(^-^)

>911
極めて馬鹿げているから黙殺したまでのことだ。

キティガイという母集団が極めて大きいのに、刃物を振り回すキティガイはごく少数。
キティガイは刃物を振り回すかもしれないとは推測できるが、キティガイは刃物を振り回さないとは言えないだろうが。

932 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 18:37:27 ID:ArjCWVHY
おまえらが二人が基地外
ふたりとも薬のんでここから立ち去れ

933 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 18:38:42 ID:VyyeunDj
    ∧_∧ 
   ( ´Д`) <みなさーん、お茶が入りましたよ〜 
  /    \ 
  | l    l |     ..,. ., .,
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
  ヽ \_ .。'゜/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 
   /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゜。:.:.::.。.。:.  
.  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゜。:.:.:,。:.:.
 〈  く     / / ::..゜:: ゜。:.:.:,.:.:.:。:.:,
.  \ L   ./ / _::..゜:: ゜。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
    〉 )  ( .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
   (_,ノ    .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦




934 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 19:25:51 ID:xnDOxjab
>>キティガイという母集団
なんですかそれ?

935 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 19:28:39 ID:xnDOxjab
小学校に乱入して殺しまくった犯人も「精神病装えばなにしてもゆるされると思った」
とは言ってたけど結局正常だったねw

936 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 19:34:21 ID:xnDOxjab
たしか全犯罪件数にたいして精神病が関係してたケースは1%もないはず
さらに全精神病患者で犯罪に走るケースはこれも1%もなかったはず
つまり99.99999%の確立で正常っぽいやつが刃物振り回す

937 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 19:57:11 ID:xnDOxjab
正確な患者数が調べても見つからないのではっきりとはいえないけど
この数字から予想されることは、精神病かそうでないかによって犯罪をするかどうかとはまったく無関係で
ほぼ同じ比率で発生するということ
犯罪者は精神病とは別の要素によって行動してるということ
つまり隔離する必要性がまったくない
隔離すべき人間は別の要因を持った人間だな
例えば生まれつき性格的に攻撃的な人間、他思想排除思想を持った人間、って精神医学信者かw

救急を要する状況まだー?w



938 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 20:35:14 ID:xW5FW/eN
>>901

いいたいことは、書いてある通りだよ。ID:f0D0FRq/の言う通りなら、
「ID:f0D0FRq/的には科学=宗教だから、宗教的立場で発言してる」ってことの確認ね。
ID:f0D0FRq/の言っていることを、ひとつひとつ確認しながら発言してるんだ。

定義の変更について書いたのは、

「自身が言った理論をつなげたものが、ID:f0D0FRq/には屁理屈に見えるらしい。
 ということは、ID:f0D0FRq/は自分が作った理論に実は満足してないんじゃないか」

って推論ね。

もちろん、推論が間違ってるかもしれないけど、検証はID:f0D0FRq/しかできない。
屁理屈だと言ってるのはID:f0D0FRq/自身だからね。
で、そのへんどう思う? 自分の定義や理論に、やっぱり違和感を感じる?
それとも、屁理屈だと思ったのは勘違いだった?

>なんども言ってるが宗教に利点はないわけじゃない、科学に利点がないわけじゃない
>利点の部分は認めている
て指摘は、てなわけで無関係だ。(というか、どう関係してるのか分からない)

>科学(宗教)の利点の部分で見ると得たいの知れない殺人集団が見えてくる
このへんは、あとで改めて。

939 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 20:52:00 ID:NqDWNdWA
ID:xnDOxjabが精神病患者だって事は分かった。
いいからスレタイ読み直して来いよ。

940 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 20:54:03 ID:OXaE2jKd
ねえ、そろそろ今までの進化論、vs「ID論」もしくはそれもどき、に話を戻そうよ。
ID:xnDOxjab及び他の人達。医学はやっぱり通常科学と離して考えるべきだと思う。
医学を通常科学の範疇に含めて、そこでの方法論を他の自然科学に含めてしまうと
ID:xnDOxjab氏の主張もそこそこ意味有る事になる。 
 医学は他の悠長な学問とは違って今そこにある人命に関することを研究し、実践する
ものだからどうしても見切り発車のような扱いになるのも仕方ないと思う。
 一方他の分野ではID論のようにそもそも「自然科学」の舞台に立っていないような
主張や、あまりにファンタスティックな説以外は「異端vs主流」のような構図にならずに
「沢山の学説」が、一つに収束するまでそれは姦しくやりやっていますよねえ。

941 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:00:19 ID:xW5FW/eN
>>940
話を戻したいなら、具体的なネタを振ってくれるとうれしい。
面白いネタが出れば、自然とそっちに人が流れるよ。もうスレも残り少ないけどね。

942 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:10:57 ID:xnDOxjab
>>「自身が言った理論をつなげたものが、ID:f0D0FRq/には屁理屈に見えるらしい。
>> ということは、ID:f0D0FRq/は自分が作った理論に実は満足してないんじゃないか」
この言葉が最終的には出てくるであろうことを推論して放った言葉が「屁理屈」

943 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:35:17 ID:xW5FW/eN
>>942
発言者の意図で、理屈が屁理屈になったりはしないよ。
結局「自身が言った理論をつなげたものが、ID:f0D0FRq/には屁理屈に見えるかどうか」
は、YESかNOかしかない。どっち?


944 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:40:25 ID:xW5FW/eN
発言者の意図で真偽がコロコロ変わるようなら、定義や理論としては不完全だね。

945 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:49:47 ID:xnDOxjab
>>942
屁理屈って言ったのは君のその思考回路に対してだよ
こっちの発現が屁理屈に見えるからとかそんなこじ付けをされても困るんだが
自分の発言を屁理屈だと思ったことはない
君のその思考回路を予測して、最終的にはむちゃくちゃな理論でこちらを非難するであろうことは
容易に予想できたことであって
>>938の発現でそれが実現し、君は屁理屈を言ってるだけだという言葉が成立した
おばかさんw

946 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:53:54 ID:xnDOxjab
>>944
変わってるのは君の脳内だけですよw

947 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 21:57:42 ID:xnDOxjab
looks like と is ではたしかに伝わり方が違うが名詞はどっちでも同じだよね
使う名詞を変えろって言われても変えようがないよね
それは読み取る側が区別するべき問題だよね

948 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:00:19 ID:xW5FW/eN
>>945
だとしたら、理論のむちゃくちゃなところを非難すればいいんじゃないの?
ここがむちゃくちゃだって。理論がほんとにむちゃくちゃ(矛盾してる)なら、できるでしょ?
でも、指摘はないんだね。指摘の仕方が分からないのかな?
>君のその思考回路を予測して、最終的にはむちゃくちゃな理論でこちらを非難するであろうことは
ここまできても、むちゃくちゃだというだけで、「どこがむちゃくちゃ(矛盾している)か」指摘が無いんだね。

>発現が屁理屈に見える
屁理屈に見えると言ってるのは、俺じゃないよw 落ち着いて読んでね。
相手の文章を間違って読んでいたら、正しい指摘もできないよ。

949 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:05:23 ID:xnDOxjab
>>948
屁理屈って言葉は屁理屈を言うであろう君の未来に向けた言葉なんだよ
その未来が訪れたのが>>938
つまり>>938終了までは屁理屈という言葉のターゲットが存在してない
しかし君は>>938終了する以前に屁理屈という言葉が矛盾してると書いてる
まだターゲットも現れてない言葉に矛盾もくそもない
その発想自体がもうすでに矛盾しまくり論理破綻してる
そして屁理屈はターゲットをみごと見つけ出したというわけですw

950 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:15:12 ID:xW5FW/eN
>>949
元の>>896を読み返してみたよ。
>科学=宗教を認めたうえでの認識ならその認識は正しい
>ただの屁理屈だろうがw
うーん、
>屁理屈って言葉は屁理屈を言うであろう君の未来に向けた言葉なんだよ
と解釈するのは、かなり苦しいよ。そのつもりで言っていたとしても、それが伝わると思う?

>しかし君は>>938終了する以前に屁理屈という言葉が矛盾してると書いてる
うん。屁理屈が「科学=宗教を認めたうえでの認識ならその認識は正しい 」を指してると解釈してたからね。
それ自体は、オカシイとは思わない状況だ。
結局あなたの言う通りだとしたら間違いな訳だが、間違っても仕方ない間違いだと思うよ。
正しい答えはあなたの頭の中を読まないと分からないし、俺は超能力者じゃないからね。
むしろ「矛盾しまくり論理破綻している」という解釈の方に、無理が。

951 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:20:50 ID:xW5FW/eN
つーか、結局ID:xnDOxjabの予言は当ったの?
俺は何か、めちゃくちゃなこと(矛盾したこと)を言ってるか?
(いってるというなら、ここがめちゃくちゃ、と、具体的な指摘が欲しいところだな)

952 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:21:28 ID:OXaE2jKd
>>947は何が言いたいのだ?
looks like gold と is gold は天と地程違うことに
なりかねないのだが
>それは読み取る側が区別するべき問題だよね
ふざけるのもいい加減にしたら?書く方の責任以外考えられんよ、
と前後のやりとり見ないで断言します。もとのやりとりがなんであっても
>>947のレス見りゃ当然こういう結論になる。

953 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:22:22 ID:xnDOxjab
>>ただの屁理屈だろうがw
君が同読み取ったかはこっちの知るところじゃないし、君に一発で正確な意味を伝えなけらばならない義務もない
もし意味を間違えたために恥をかいたならそれはお前のミスだ
もうちょっと砕いて書くと
どうせただの屁理屈で終わるようなことだろうが
と言っただけ
まあ間違えたにせよ批判にまで発展させた以上、言い訳してもお前の馬鹿は消えないけどな

954 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:25:56 ID:xnDOxjab
>>952
time looks like gold
time is gold
さあ名詞だけとっかえて同じ意味を表現してもらおうじゃないか
出来るんだろ?そこまで言い切ったんだぞ?

955 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:31:04 ID:xnDOxjab
こいつらは
Sience looks like Religion
Sience is Religion
のReligionが気に入らないからやめろってしきりに言ってるんだよな
不可能だろw

956 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:38:24 ID:xW5FW/eN
とりあえず、>>953が「読み取り間違い」を恥だと思ってることは分かった。
ID:xnDOxjabは、俺の発言に対し、今までいろいろ読み取り間違いをしてるが、それを恥ずかしいと思ってたんだね。
俺は、そんなに恥ずかしがること無いとおもってるよ。
>>771も、「議論では自分の間違いを正すためのもので、間違いを正せた方が勝ち」って書いてある。
そこまで行くと極論だが、真理の一部だな。

他人に一発で正確な意味を伝えなければならない義務もない、というのも同感だ。
というか、そんなこと俺にもできない。
でも、できるだけ正しく伝えようとする姿勢が、自分に取って得だと思ってるよ。
>>771にも書いてあるね。議論は正しく伝えること自体が難しい。
自分の意見を言おうと思ったら、できるだけ正しく伝えるようがんばった方が、得じゃない?
そもそも、相手に伝える意志がないなら、なんのために意見を書いてるんだろう。

>>954
952は「名詞だけを取っ替えて同じ意味を表現できる」なんて、一言も言ってないよ。
「名詞だけを取っ替えて同じ意味を表現できる」を否定してたとしても、952と矛盾はないよ。
おちつけ。

957 :952:2006/01/31(火) 22:47:00 ID:OXaE2jKd
>>956 本当におつかれさまです。私はもうちょっと彼にはついていけそうにない。
初等的な論理まで混乱している人の相手は難しい、とかいいつつ明日になれば(まあ
スレの容量が終わっているだろうが)復活するかも・・・。

958 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:50:01 ID:xW5FW/eN
>>955
あのー、ひょっとしたらだが。
ホントは、「科学は宗教だ」ではなく「科学は宗教に似ている」と言いたいのかな?

959 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:53:58 ID:xnDOxjab
>>「科学は宗教に似ている」と言いたいのかな?
最初っからそうとしか言ってないし、今までに多くの人がそれで納得しておりますが何か?

960 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:55:43 ID:xW5FW/eN
>>957
おつかれさま。ここは2ちゃんのスレですから、お好きなときに落ちてください。
ご遠慮なく。俺も止めたくなったら落ちます。

961 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 22:58:21 ID:xnDOxjab
二度とくんなw

962 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 23:02:30 ID:xW5FW/eN
>>959
こっちが確認したいのは、省略された
>「科学は宗教だ」ではなく
の部分なんだけど、それはYESなのかな?

963 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 23:27:46 ID:SXxKsd1G
寝ようぞ

964 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 23:28:22 ID:PVlj5Wqj
このスレ、あいかわらずキチガイが後を断たないんだね。

965 :名無しのひみつ:2006/01/31(火) 23:28:32 ID:Zvn/VJTW
みんな騙されないで!!!!
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています!
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。(殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件)

昭和40年には実に7000件近くもあった強姦事件は、
最近ではずーっと毎年2000〜2400件ぐらいと(全て外国人含む)、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで!!!!

●平成14年警察庁犯罪詳細統計(h14のURLを変えればh15以降もみれます、なお1ページ目は罪責別死傷結果数)
http://www.npa.☆go.jp/toukei/keiji8/☆H14_05_2.pdf  ☆は消して!

●昭和40-45年頃の犯罪統計〜H14の2ページ目と比較すれば強姦犯が中期的には激減しているのが一目瞭然です〜
http://www.npa.☆go.jp/hakusyo/s49/☆s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力&権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ(男性に多い犯罪をことさらわめき立てること)があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう10年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●●中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています(7000件⇒2300件)●●●

【参考】男女共同参画局予算(年間9兆9千億円!!!!!)
その実体は過激フェミ学者&団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつキチガイじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が(外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました)、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
さらなる権限・利権を貪るため「男=悪・ダメ」の醜悪な宣伝洗脳もぬかりがありません。
このほか都道府県・市町村全てのレベルで男女共同参画課なるものを作らせ、
そこでもまた信じられないような額がキチガイ的に浪費されています。
※本投稿は是非保存しておいて下さい。

966 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:18:39 ID:fAaPR76/
>>962
科学は宗教だ
科学は宗教のようなもんだが
同じ意味なのでNOかな
time looks like gold
time is gold
>>952は天と地ほど違うといって理由を言わずに逃げてるけど
どっちも意味は同じだよね
英語表現で使う強さの問題だけだね
仮に辞書でそうなってなかろうとこれが同じだとしてるのがこちらの定義なので
気に入らないならジャムパンとでも勝手に置換いしてくれw

967 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:21:06 ID:rt4tGgSL
創造主が全てを作ったということにしたい連中が教育の場に押し寄せるのを防ぐ為に、科学者は反論せざるを得なかった。
このスレを見ていると科学者たちの気分が少しだけ分かったような気がする。

968 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:26:18 ID:fAaPR76/
>>967
そういうのなんていうんだろうね
専門用語でもありそうだけどな
例えば循環思想とでも言うと適切だな
君にとっての科学は害悪になる存在にとっては非科学であり循環してるだけで中心核になる科学なんて存在しない
攻撃的な科学分野が攻撃されて非科学だと叫んでもそれは自業自得ってやつだ
普段はおとなしい科学分野が攻撃を受けて言い返すのは当然の権利だが

969 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:33:17 ID:sDnMTODb
疑似科学には科学を、似非宗教には宗教を

970 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:38:01 ID:fAaPR76/
>>956
あ、それから君ね馬鹿かどうかを決めるのは君じゃないから
まあ、馬鹿だと思われたからって、屈服する必要もないし別にいいんだけどね
馬鹿じゃないなんて言い訳するのは余計馬鹿だよw

971 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:44:44 ID:UsVKMYYQ
>>966
おうおう、お見事な屁理屈で。
英語をつらねたらビビらせることができるとでもお思いで?

972 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:45:25 ID:nVTHMrGm
>>966
えーと。Time is moneyと言いたいのかな。goldでいいの?

973 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:46:07 ID:oVivFS2r
見たところ、馬鹿だと言われてるのではなく
初等的な論理が混乱している、と言われてるようだが

974 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:46:30 ID:fAaPR76/
goldでいいよ

975 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:46:39 ID:UsVKMYYQ
わかりやすく日本語で。

「科学は宗教だ」と「科学は宗教みたいなもんだ」は別だ。
「〜だ」と「〜みたいなもんだ」は別の表現で強さがちがうからだ。


だから何?
バカじゃネーノ?

976 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:47:52 ID:fAaPR76/
意味がわかりませんw

977 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:48:16 ID:UsVKMYYQ
日本語も不自由なようで

978 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:49:13 ID:oVivFS2r
次スレ立つのか?

979 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:49:47 ID:fAaPR76/
UsVKMYYQが脳味噌爆発したようですよw

980 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:51:07 ID:UsVKMYYQ
>>978
いらないと思う

>>979
最初からトロけてる人に言われたくありませんなw

981 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:52:46 ID:fAaPR76/
まあたしかに柔らかい頭の持ち主じゃないと科学の宗教性なんて理解できないでしょうねw

982 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:52:54 ID:oVivFS2r
うーん、ある意味、徹底的にやりあうのも良いかなと思ったんだけどね。
ここじゃいい加減スレ違いだしひょっとして板も違うかも知れないが。

983 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:53:51 ID:oVivFS2r
どっちかっていうと哲学系かと思うわけですよ。

984 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:54:47 ID:UsVKMYYQ
いや、哲学をバカにしちゃいけない。
狂人のたわごとと哲学とは別だ。

985 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:55:31 ID:fAaPR76/
お前に哲学の何がわかるんだ?w

986 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:55:37 ID:oVivFS2r
それは分かるんだけど、論理学からちゃんとやんないととねw

987 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:57:07 ID:UsVKMYYQ
もちろんそうなんだけど、ID:fAaPR76/に論理学をやれる
脳ミソがあるとは思えない。無駄だと思うんだが。

988 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:57:20 ID:oVivFS2r
とりあえず、科学も倫理もまとめられるのって哲学くらいまで上らないと無理じゃん?

989 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:58:08 ID:oVivFS2r
あー、まぁ、無駄ってとこはかなりそんな感じだが

990 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:58:20 ID:UsVKMYYQ
>>988
それもそうなんだけど、じゃあそこまでやる意義があるかっつーと別の話でしょ。
しょせん彼は自分の思い込みから動く意志はまったくないわけだし。

991 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 00:58:40 ID:fAaPR76/
ただの嫌味合戦だな あほくさw

992 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:00:12 ID:oVivFS2r
>>990
そうだねぇ。
話し合おうという姿勢じゃなくて虚勢を張って嗤いたいだけっぽいし。

せめてアジテーションだったらもう少し観客の反応を効果測定するもんだろうけど

993 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:01:22 ID:oVivFS2r
まぁいいや。割込み失礼>ID:UsVKMYYQ

994 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:03:01 ID:UsVKMYYQ
>>992
たしかに、科学哲学を説いて宗教と科学の違いを議論するというのも
余興としてはいいと思うよ。
ただ、わりと手垢のついた話題だとも思うし、いっそそれぞれで
戸田山でも読んで考えを整理するというのが建設的なのではないかと
思うわけよ。

どう?

>>993
いや、別にこいつと議論したいわけじゃないし。
あんまり欝陶しいんでちょっとつついてみただけ。

995 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:04:05 ID:oVivFS2r
あ、一個だけ。
要するに彼の主張の噛みあわなさが、
・単純に推論上のエラーなのか
・推論以外になにか原因があるのか
が、知りたかっただけね。

996 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:05:49 ID:kG+2i6fA
彼はID論を推進するカルト教団に洗脳された人、と
仮定するとすべて説明できるんだけど
まあそこまでは言わないでおこう。うん。

997 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:06:52 ID:UsVKMYYQ
>>995
それはそれで興味のあるところだけど、基本的には
「宗教は科学みたいなもの」と言ってみたい
というモチベーションが強力にあった上で、がちゃがちゃと
愚にもつかない話をくりかえしてるだけなんじゃないかなあ。
推論もへったくれもないと思うよ。
俺は宗教板にも出入りしているんだけど、そういう手合いは
別に珍しくないよ。



998 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:07:29 ID:fAaPR76/
>>995
>>主張の噛みあわなさが
ってのは具体的にどの部分のことを言ってるの?
>>・単純に推論上のエラーなのか
>>・推論以外になにか原因があるのか
>>が、知りたかっただけね。
遠まわしに探るより直接的な具体的なレス番ありで聞いたらいいんじゃないですか?

999 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:08:56 ID:UsVKMYYQ
>>996
どうなのかなあ。
むしろ、自分の「発見」を吹聴してみたいだけの、ただの厨房にも見えるんだけど。

1000 :名無しのひみつ:2006/02/01(水) 01:10:04 ID:UsVKMYYQ
>>998
いや、君の病状ははたから見ただけで十分わかるし。
自分で思ってるほど独創性のあるとっちらかりかたじゃないよ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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