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【ニセ科学】マイナスイオン、ゲルマニウム、ゲーム脳、水に声かけ どれも科学的根拠ゼロ

1 : ◆KOSTI/KK5w @片山木φ ★:2006/12/21(木) 22:01:53 ID:???

マイナスイオンやゲルマニウムが健康にいい。テレビゲームで「ゲーム脳」になる。
水に「ありがとう」と言えば綺麗な結晶(氷)ができる。どれも科学的根拠の無い
「ニセ科学」であり、それらが蔓延している世の中はおかしいと、2006年12月18日の
NHK「視点・論点」で大阪大学の菊池誠教授が話した。これがネット上でも評判に
なっている。

菊池教授はまず、ゲルマニウムブレスレットなどゲルマニウムグッズが健康にいいと
人気であることをあげ、「健康にいいという科学的根拠は無く、せいぜい『お守り』程度」と
切り捨てた。また、評判のマイナスイオンについても、健康効果に科学的裏付けはないとし、
「ブームは全くのカラ騒ぎ。なんで大手家電メーカーまでブームに乗ったのか」と、これまで
「科学的な常識」と多くの人が信じていた事は誤りだとした。


テレビゲームで遊べば「ゲーム脳」になる、もウソ

テレビゲームで遊べば「ゲーム脳」になる危険がある、という研究があるが、ゲームには
ストーリーがあり、人格形成に影響はあるかもしれないが、それは小説やドラマでも同じで、
脳の機能が壊れるというのとは別の話だ、というのだ。そして、

「(ゲーム脳は)教育関者に広く受け入れられていますが、そもそも、ゲームのし過ぎを
なんとかしたいというのは科学の問題ではなく、『しつけ』の問題のはず。しつけの根拠を、
科学に求めてもしょうがないのです」

さらに、教育現場の問題では、「水にありがとうという言葉を掛けると綺麗な結晶(氷)が
できて、バカヤロウと言うと綺麗な結晶(氷)にならない」という話が信じられている。

「もちろん、そんなバカなことはありません。水はただの物質です。それが『ありがとう』が
水にも分かる良い言葉と言われると、『いい言葉』と思い込む人が意外に多いらしい。
つまり、言葉使いの根拠を、水という物質の振る舞いに求めているわけですが、
言葉は人間同士のコミュニケーションの手段だから、その使い方はあくまで人間が
自分の頭の中で考えなければいけないはずです」


白、黒を付ける2分法が危ない

それではどうして「ニセ科学」を人々が信じてしまうのか。「ニセ科学」は小気味良く
白・黒を付ける2分法になっている。

「ニセ科学は、科学よりも科学らしく見えているのかもしれません。確かに単純な
2分法で割り切れるなら簡単ですが、しかし世の中はそんなに単純にできていません。
その単純でないものをきちんと考えるのが重要。それを考えるのが本来の合理的思考、
科学的思考なんです。2分法は思考停止にほかなりません」

菊池教授が「ニセ科学」考えるきっかけになったのはオウム真理教。「ニセ科学」を
利用したカルトだったことから、あの事件を忘れるな、と呼びかける意味もあるのだという。
菊池教授はJ-CASTニュースの取材にこう答える。

「2分法で簡単に結論だけを求め、あまり考えずに受け入れちゃうという風潮が、
社会に蔓延しつつあるように思うんです。いい話だからいいじゃないか、ということだけでは
ダメで、私たちは合理的思考のプロセスを大事にすべきなんです。合理的に考え、
おかしいことはおかしいと判断できなければならないのです。そうしなければ、
ポピュリズムに繋がっていく。そんな危ない時代にはいっているような気がするんです」。


TITLE:j-cast ニュース
URL:http://www.j-cast.com/2006/12/21004522.html
関連
「水に優しい言葉をかけると美しい結晶になる?」 「ニセ科学」とどう向き合うか DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1136520844/

2 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:06:25 ID:5J+DfYDt
マイナスイオンはあるだろ。

3 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:06:33 ID:R6bY2sl7
東洋医学は?

4 :40の毒男童貞:2006/12/21(木) 22:09:20 ID:0eNwXsVm
ガンは酸性が嫌いだからアルカリ性のものが良いとかね。

5 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:13:55 ID:Kjyhvu03
これをこの板にスレ立てしても、さすがに伸びんと思う。

6 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:14:15 ID:0guw+ueE
>>4
酸性食品食ってたら身体が酸性になる、とか。
なったら死ぬわ!

7 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:15:01 ID:8zaovK2I
クリスマスも根拠ないよね

8 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:16:33 ID:Z5xQGS8O
>>3
長い歴史を考えれば、間違いでは無いかもしれないけど、
ニセ科学に近いと俺は思う。
体の中の気の流れが〜 なんていうのは、科学的な根拠とは言えないよな。

9 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:18:25 ID:9E7INdYY
チタンも入れてやってくれよ・・・ファイテンとか許せないんだけど。

10 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:18:25 ID:8pikwYnr
昔テレビで、
植物に「あなたはなんてかわいいんだ」って毎日愛情のある言葉を話しかけるのと
植物に「お前なんて醜いんだこの馬鹿野郎!くたばれ!」と毎日罵声を浴びさせる実験をやったら
罵声を浴びせたほうがよく育っていたのを思い出した。

結局、罵声のほうが声を荒げるので音が大きくなるからよく育ったらしい。
言葉に愛情があふれるかなんて関係ない、ただ声が大きければいいんだ。

11 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:20:14 ID:9wToua0Z
>>2
マイナスイオンが「健康に良い」というのが嘘っぱちだって言ってんだろ。

12 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:21:17 ID:wCSYWm1F
>>2

無い。陽イオンと陰イオン(英語だと、cationとanion)となる。
マイナスイオンとかプラスイオンというのは俗語。
百歩譲ってマイナスイオンというのがanionのことだとしても、
負電荷を帯びた浮遊粒子をマイナスイオンというのは完全に
誤り。イオンとは何かからやり直せと言うぐらい、デタラメ。

13 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:23:31 ID:8lsW3Q8Y
学会で松下の技術者も云ってたぜ。
マイナスイオンなんてほんとは無いんだけど…って。
ま、技術屋が事務屋の尻に敷かれてるのが、日本の
大メーカーの実態だな。



14 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:27:42 ID:sAJ+2ssm
コエンザイムQ10もコラーゲンもヒアルロン酸も飲んだだけでは効かない

  化粧品会社にだまされすぎ Dr 

15 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:27:43 ID:wv93SqBm
愛情も侮蔑も、一方的かつ押し付けであるという点で何ら変わりは無い。

16 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:29:08 ID:XjJ8JL71
ゲルマニューム
遠赤外線
マイナスイオン
アルカリイオン水
クラスター水
開運○○
星座○○
血液型○○
嘗糞
日帝残渣
オインク
ノム

17 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:31:46 ID:eNBT7rhL
コラーゲンが肌にいいってのもよくわからん話だよな。

 た ん ぱ く 質  じゃん。あれ。消化されてアミノ酸になって終わりだよ。

18 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:31:59 ID:wCSYWm1F
>>11

嘘っぱちどころか、健康被害が出そうなものまであるよ。
マイナスイオン(と、称する荷電した気体粒子)を発生させるために、高電圧を無声放電させて
いるタイプの「マイナスイオン発生器」なるものがあるけど、あれって、思いっきりオゾンが出て
るんだよね。(オゾン臭がする)。
で、このオゾン、酸化力が極めて高いため生物にとって猛毒。ちなみに、一般論だけど5ppm
程度の中長期曝露で肺水腫→死亡の危険があると言われている。

マイナスイオン発生器を用いたら、喘息の症状が軽くなったとかいうのが報告されており、これ
が「マイナスイオンが体に良い」根拠の一つになっているが、実際は発生したオゾンによって空
気中を浮遊している細菌類が破壊されたためだと言う説が有力。ってことは、部屋に殺菌剤を
ばら撒いているようなものなので、確かに最近は死ぬかも知れないけど人体は?

19 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:32:33 ID:+t06Wqnh
2ch脳は本当だろ

20 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:34:03 ID:cCvgcU3r
あれーゲーム脳とかゲルマニウムとかって新聞や雑誌に、「調査の結果こんな数値が!」って…
?勘違い?マイナスイオンもそうじゃなかったっけ?

21 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:35:38 ID:0guw+ueE
>>20
理系の学部生でも素人騙すそれっぽいグラフや数値書けるよw

22 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:36:12 ID:8gnq1ds1
塩分を摂りすぎると血圧が上がるというのもニセ科学でしょ


23 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:37:29 ID:wCSYWm1F
>>17

あれって、「脳でグルタミン酸が必要だから、グルタミン酸ナトリウム(うまみ調味料)を舐めれば
アタマがよくなる」っていうのと一緒。
こういう事を真顔で言う人には「鶏の皮(おいしいけど・・・)を食べたら、あんたの皮膚は鶏の皮膚
になるんかい?」って聞きたくなっちゃう。

24 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:37:34 ID:XjJ8JL71
製造原価数千円の、水を電気分解するだけの装置や簡単な高周波発信器
を何十万で売りつける詐欺集団。

25 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:40:13 ID:cCvgcU3r
>>21

ぐわ。そうなの?
チタンネックレス(スポーツタイプ)買っちゃったし、エアコンもマイナスイオンボタン付きにしちゃったよ…トホホ
マスコミにおどらされてるわけかぁ…(ry

26 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:41:01 ID:wCSYWm1F
>>22

あれは、それなりに根拠があるっぽいよ。
塩分そのものが高血圧の原因じゃなくて、塩っ辛いものを食べた後に
大量に呑む水が原因(水分の過剰摂取が原因)じゃないか?と言う説
がある。こっちは専門じゃないから、ちょっと怪しい。

27 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:43:58 ID:JKAIMZyR
おもいっきりテレビ

みのもんた

ピーンチ!

28 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:44:14 ID:0guw+ueE
うちの母ちゃんも騙されたよ。冬用敷布を十万で買わされた。
敷布を脇に挟んで、人差し指だけ伸ばして指を組んで、四人が一人の人間の
膝、脇について指で引っ掛け、気合を入れて持ち上げるという宴会芸に
騙された。
「だって持ち上がった!」「敷布を脇に入れないときは持ち上がらなかった」
「パワーがあるんですッ」「他の敷布よりあったかい」等々、咎めると逆切れ。
アルカリイオン水精製器も買ってたし。黒酢卵とか、痩せる石鹸とかも…

29 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:45:06 ID:CYg0b+gh
>>22
>>26
塩が多い=味が濃い=おいしい
みたいな感じで食べ過ぎちゃうからって、コメントを読んだことある。

30 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:48:01 ID:0guw+ueE
>>25
ここいらを熟読することを勧める。身の回りの人にも注意を促すべし
ttp://esp2003.hp.infoseek.co.jp/#1
ttp://www.page.sannet.ne.jp/onai/
ttp://khon.at.infoseek.co.jp/

31 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:49:09 ID:wzjiIF98
このスレはきっといつまで経ってもあがり続けてくるスレになるんだろうなぁ・・・

32 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:50:02 ID:XfEEEqj3
あと疫学的データに基づくものも怪しいものが多いよな。
たとえばポリフェノールブームに火付けとなったワインの消費量の多い地域は
寿命が長いとかどうとかってデータがあるけど、ワインの消費量の多い地域は
所得の高い地域と重なっていて、ただ単に医療水準が高いだけなんちゃうかという話もある。

とにかく有効なネガティブコントロールの無い研究は信用できないし、もしどうしても
ネガコンがとれない系ならば、なにかどこかに落とし穴が無いか常に気をつけなきゃならんと思う。

33 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:50:16 ID:0guw+ueE
>>27
思いっきりテレビはそこまで悪くはないんだよ。
研究結果自体はまともなものも多い。
でも「○○を食べると予防に効果絶大!」みたいなあおりをするから
だめなわけで。
思いっきりテレビで出てきたメニューを毎日食べてたらいろんな種類が食べれて
バランスよくなるねw

34 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:50:56 ID:cCvgcU3r
>>28

わーあの持ち上げって宴会芸なの?何で持ち上がるのが疑問だったんだけど…
小学校ん時誰かがやっててスゴイ衝撃だったw

35 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:51:39 ID:0guw+ueE
>>32
長寿村、とかって行ってみたら過疎で若者が都会に流出してるので年寄りも
働かざるを得ないだけ、ということもあったw

36 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:53:51 ID:cCvgcU3r
なんかν速?にも似たようなスレが…

>>30
ありがd
見てみます!

37 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 22:55:23 ID:0guw+ueE
>>34
母親の話では、女性を持ち上げたそうだから重く見積もって60キロ。
四人が2本の指を使うから、一本の指にかかる重さは7.5キロ。
しかも持ち上げ方にコツがあって、指だけで持ち上げるのではなく、
下半身も使ってしっかり持ち上げるようにさせる。
そして合図とともに揃って持ち上げると意外に軽く感じるんだよ。

38 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:00:20 ID:O8x1Lu8n
>>2
マイナスイオンって何って大学の担当教授(科学)に遊びで聞いたら
酸素イオンに水分子が水和したものらしい。O2-・(H2O)nみたいな感じ
まあドライヤーとか髪には良さそうだけど、健康効果は嘘

39 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:00:23 ID:XjJ8JL71
まるで、創価学会の折伏

40 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:02:20 ID:JaDIEFXE
>>36
むこうで動画みてきた
「○○は健康にいい」っていうニセ科学が科学的根拠は無いってだけだし
ひょっとしたらいいかもしれない、健康に悪いという根拠で否定してるわけでもない
どちらにも騙されるなよ
結論を急ぐなら自分の信じる方が科学だよ

41 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:03:16 ID:cCvgcU3r
>>37
ありがd
実際に持ち上げてるのかぁ、ちょっとつまらんかもw
しかし、重く見積もって60キロ…うっ59や…ダイエットせなww

42 :38:2006/12/21(木) 23:05:36 ID:O8x1Lu8n
×科学→○化学
いわゆる陰イオンとは別物だが、そもそもマイナスイオンという言葉の
定義がはっきりしない。

43 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:06:02 ID:cCvgcU3r
>>40
うん、そだね。
ゆっくりじっくり判断を…してるうちに長生きしそうだw

44 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:17:12 ID:0guw+ueE
「健康のためなら命もいらぬ」という名言がある。
漢の武帝も不老不死の仙丹と称するものを飲んで水銀中毒になり、死んだ。

一つの食品や薬品で健康になれるほど人間の身体は便利にできていない。
むしろそんな単純な機構なら、何かがあればあっという間に絶滅する。
複雑さはむしろ進化の賜物。

45 :名無しのひみつ :2006/12/21(木) 23:24:57 ID:JZmiJndJ
>>12
俺も「マイナスイオン」という狂気が流行りだした頃は同様の突っ込みを
入れてたけど、敵は今や陰イオンの話は全くしてなくて、「滝の周りなど
でマイナスに帯電した微細水粒子、レオナード効果によるマイナスイオン」
ちゅーのがあって、それが有用、って話みたいよ。で、実際はこれも
オカルトで、そんなものが長期的に存在はできないとか、そんな効果は
そもそも滝の周りの清涼な雰囲気は体にも精神にもいいよね、程度な
話からマイナスイオンの非科学的な神話に飛躍しちゃってるってのが真相
だろうと思われ。ただ、イマイチよくわからんのが、例えば水も僅か
ながらOH-(水酸イオン)とH3O+(ヒドロニウムイオン)に電離してイオンを
生じているわけだが、こうした陰イオンと「帯電した微細水分子」つまり
H20-(?)ってのは概念的にどう理解・説明したらいいのかよくわからね。

46 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:26:44 ID:TYEIXlDK
マイナスイオンドライヤーの効果を認めないのもニセ科学だけどな

47 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:27:36 ID:et4RxaG+
ファイテン、うちの職場にも着けている人いるけど...今、サイト逝ってみて分かりました。
何が分かったかというと、何が健康にいいのか分からないということが分かりました。

48 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:30:49 ID:0guw+ueE
>>47
ファイテンって何?とおもってサイト見たら母ちゃんがこれ着けてるの見たよ…
ttp://www.rakushop.com/products/detail.php?item_id=566
ただのアクセサリーだと思ってた…
カーチャン、騙されやすすぎだよ…

49 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:36:52 ID:SdEsIfgn
>>48
機械のパーツにしか見えんw

50 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:39:56 ID:9E7INdYY
>>47
公式には何一つ体にいいなんて書いてないんだけど、売り場に行くと販売員が
あることないこと吹きまくるわけだよ。「いやー実際これつけてから肩こりがry」
って感じで。それはあくまでも「個人の主観」だから問題ないってわけだ。

51 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:46:52 ID:et4RxaG+
金を練り込んだサプリメントってのもあるね。
「金のチカラで配合成分の働きがよりスムーズに!!」
...んなことはねーだろと。

今度、売り場に行って店員に突っ込んでみようかな。

52 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:54:48 ID:pLlpD1rI
金箔って原料に

53 :名無しのひみつ:2006/12/21(木) 23:56:42 ID:2HUHn+Af
プラチナとかもあるよね。

54 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:05:29 ID:PK1m1UXn
これを機にまた疑似科学板新設運動起こそうよ
ニセ科学板でもいいからさ

前はアレな人たちを隔離する方向で考えていたけど
今回は積極的に「トンデモなんじゃないの?」というネタを集めて
「まともだ」「トンデモだ」と議論や注意喚起を行う板にするの

今は各専門板にパラパラと散ってて、専門の人以外には
情報を探しにくい上に議論も散発的になりがち。

それを解消しようよ

55 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:12:16 ID:qLFZ6Tpb
完全にプロパカンダの餌食じゃないかw宗教の盲信と同じ原理だな。無知ほど恐ろしいものはない。

56 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:14:58 ID:cVTOt0MC
マイナスイオンは騙される人が出ても、まあまだ理解出来るけど、
水に話し掛けるという内容を信じる人が結構存在している事には驚いた。

57 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:16:13 ID:XG+4PiiE
>>2
それは金儲けのための造語だ。

58 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:34:17 ID:o48IMzrM
>>1
> 2006年12月18日のNHK「視点・論点」で大阪大学の菊池誠教授が話した。

番組見たが、この教授の話し方はスンゴクきんもーっ☆

59 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:50:54 ID:WHO+Ykpc
>>20
ゲームに関するインチキアンケート調査の実例を一つ。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200611140074.html

いろんな大手新聞でいかにも信憑性があるように紹介されていたが、
よく読めば子供でもおかしいと判る。

60 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 00:55:00 ID:/3mKxFpD
>>58 >大阪大学の菊池誠教授
 
(You Tube) 視点・論点「まん延するニセ科学」
http://www.youtube.com/watch?v=9LNRYsyWgEY

61 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:08:16 ID:o6ue4bL2
この先生、認知科学の人だっけ?

自分にとって都合の悪いデータを隠して、本を書いているよね?

批判している人の論文に科学的根拠がなかったら???


62 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:08:47 ID:L9Wmmr5r
プラチナナノコロイドって、物凄くもったいなくね?

63 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:11:21 ID:wmSU5oz/
血液型教も徹底的に攻撃してくれ!
血オタはうざくてたまらん


>>53
プラチナの薬はある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%B3

64 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:14:52 ID:gfbE1vAw
>>35
外国で長寿村とされてる例だと戸籍が整備されて無くて
本当の年齢が不明で、単に老け顔のジジババが多いだけだったりするw

65 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:16:15 ID:6wLjCK+T
>>62
ていうかめちゃめちゃ危ないと思う。
ナノサイズの物ってまだ副作用がよくわかってないらしいから
小さいから細胞核に侵入してDNAを傷つけるかも知れないし。

66 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:21:18 ID:Sv0QhQG4
>>61
それは、菊池 聡。一文字違いだな

67 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:22:50 ID:A+ZffKiX
ゲルマニウムはブレスレットやネックレスでは何の効果も得られない。
鉱石自体に圧力をかければ、磁気だか何だったかは出たと記憶してる。

68 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:28:07 ID:FKqQPIiz
>>54
そんな事したら科学板が「製鉄技術は日本から半島に伝わった」とか「日本人は単一民族で半島とは民族的に
なんの繋がりもない」とか「半島は元々大和王朝の属国だった」とか言う人達に乗っ取られますよ。
もともと過疎板なんだから分裂するとネトウヨさんに圧倒されます><

69 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:35:50 ID:L9Wmmr5r
>65
そういや、ナノなんちゃらは危ないとか騒いでいる人もいたっけ。
まぁ、ナノサイズになると少々物質の反応が違ってくるらしいから、何かあるかもしれないというところか。

70 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:39:51 ID:1PKbtdg2
オタク脳

71 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:41:19 ID:YL+H/yaQ
10ナノ以下の成分が配合された日用品・化粧品とか見ると、色々な意味で恐いなあと思う。

72 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:46:06 ID:z+oOkLok
化粧品(女性が使うファンデーション)の中に、アスベスト類似物質が入っているのに、誰も騒がない件について

73 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:47:11 ID:hxMlD7ai
>>54
オカルト板でいいんじゃね?(w

74 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:52:44 ID:yV8nXfLa
仏様に御供えした食物がまずくなるのは、仏様が食べたからだと寺のHPに書いてあったりするのだが、エセだよね?

75 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:53:29 ID:h9wh7FsR
プラシーヴォ効果の壮大な実験だというのに・・・。

76 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 01:55:59 ID:aPja6+gm
>>67
さらに斜め上を行く「タキオン粒子配合」だのというネックレスを見た。
紹介文読んでて気が遠くなったよ。

77 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:00:28 ID:CMawZj5j
プラシーボ効果で病気が治ったりするし一概に効果無しと言い切ることは出来ないな

ただ水に声かけを学校で紹介、みたいに子供たちを似非科学で毒すことは許されない

78 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:02:59 ID:wmSU5oz/
>>74
線香の香りがついて不味くなるだけなんじゃ

79 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:03:08 ID:uO22DnGv
科学者の中の人、プラシーボ効果をもっときちんと証明してくださ〜い
「痛いの痛いの、飛んでけ!」が効果あるって出ていたけど

80 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:06:32 ID:c7chu+F3
>>78
密封した菓子だったそうだ

81 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:11:37 ID:PQwlR5Mi
こういう似非科学の健康製品って日本特有なの?


・・・なわけないか。儲けあるところに詐欺アリだもんな。

82 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 02:18:00 ID:wmSU5oz/
>>80
密封でも少しはにおいが通ります
>>81
「奇妙な論理」を読むといっぱい出てきました
しかもこれは何10年も前に書かれた本です

83 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 05:50:12 ID:lf4rFd2S
国民特有の「本音と建前」の世界には必然として現れるもの。

>・・・なわけないか。儲けあるところに詐欺アリだもんな。
詐欺まがいが、日常なのを気がついているのか?

84 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 07:59:44 ID:YuV0hGW1
マイナスイオンを最初に言い出した人ってだれだ?


85 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 08:28:36 ID:qPOcqcQ0
マイナスイオンって嘘だったのか

86 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 08:46:49 ID:OFEjusP9
マイナスイオンが体にいいかどうかは知らん。
エアコンだの加湿器のマイナスイオンがどんな役に立つのかわからない。
しかしマイナスイオンドライヤーだけはガチ。
ねこっけがふわふわになった
イオニティなしでは生きていけない体になってしまったよ。

87 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 08:52:07 ID:JJEnkYbw
♪マイナスイオンが良いとか良くないとか、最初に言い出したのは誰なのかしら〜〜〜

88 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 08:56:04 ID:QScHtoOA
>>86
> しかしマイナスイオンドライヤーだけはガチ。
> ねこっけがふわふわになった

それって、ただ髪の毛が帯電しただけじゃないのか?

89 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 09:43:14 ID:cMf8GFQf
「古くなって酸化した珈琲豆を、
活性水素水で抽出すると酸化が中和されて、
焙煎したてのように美味しくなる」

これはさすがにツッコミ入れた。.

90 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 09:49:00 ID:/Oqfu12y
「教授、この水に『ありがとう』と声をかけ続けたのですが、きれいに結晶になりません」
「助手よ、Volvicは日本語は分からんよ。"Merci"といわねば」


91 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:02:11 ID:9n5osn8e
>♪マイナスイオンが良いとか良くないとか、最初に言い出したのは誰なのかしら〜〜〜

マイナス思考は体にイイ、とかいうのは (統計的に) 事実かもしれないね。

92 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:10:52 ID:JJEnkYbw
ところで、♪好きとか嫌いとか、最初に言い出したのは誰なのかしら〜〜〜

・・・って何の主題歌だっけ?

93 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:13:08 ID:SZK089AP
で、合理的思考って実際にはナニ?

94 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:15:52 ID:SZK089AP
おかしいかおかしくないかの最終的な判断基準は具体的に何処にあるの?
どこまで突き詰めるべきなの?
そもそもそんなもの存在するの?
とりあえずここまで考えたんだから、もういいや、っていうのが思考停止に値しない理由は何なの?

95 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:28:05 ID:q2VBQKjA
>94
そんな基準あるわけないだろ。
突き詰めるのも思考停止するのも好きにやればいいと思うよ。

96 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:35:20 ID:/ypo6MAU
>>94
思考停止って、興味なくなっただけでしょ?興味ある人はいつまでも…じゃないのかな

でも>>95にほぼ同意

97 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:37:54 ID:K7CqY2Rg
ゲルマニウムの火付け役は細木数子。
さすが

98 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:40:31 ID:qfRvApaB
詐欺商売は厳しく取り締まるべきだとは個人的に思う。
しかし犯罪指定するには線引きが難しいんだろうな。
最低でも医学的な「非」認証の表示義務を定めるとか、「オカルト商品」の明記をしないと国家の品格にかかわる事態になりかねない。
・・・ってもうなってるか。
日本人総低脳化計画進行中?

99 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 10:52:02 ID:zwvtWWPE
>>92 これじゃね?
http://www.youtube.com/watch?v=UjmHyt0JXsc

100 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 11:02:06 ID:jAtmRcUF
マイナスイオンを練りこんだ豆腐とか発売すればバカ売れするなw

>>63
 それ授業で習ったナツカシス

101 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 12:15:47 ID:JJEnkYbw
>99
あ、ありが?・・・ちょっwwwワロスwww

102 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 12:26:22 ID:W344PycQ
エセ科学と言えばID(インテリジェントデザイン)理論を信じちゃった京大名誉教授が居たな

103 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 16:44:54 ID:JJEnkYbw
ID論は、淘汰による自然選択の末、適者生存=進化という考えの一部を換骨奪胎し、
そこには神によるデザインと選択があったと規定するわけで、言うなれば、
サイコロを振って、5→3→6→1という順番で目が出た場合に、
これをランダムの結果と考えるか、このサイコロは神の思し召しによって
出る目が運命的に決まっていたと考えるかの差なんだよね。

・・・で、この神の意思による運命を否定する事は難しい。悪魔の証明の
典型みたいなもんで、ID論を信じてる人を理論的に間違ってるとは非難できない。

俺は常識的に考えておかしいとは思うんだけど、彼らの理論はその辺抜かりは無いし、
なんか根本から考え方が違う人間は、説得も理解も何も成り立たないんだよね。

104 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 18:54:17 ID:xZ0lBKMj
怪しいものに対する好奇心が科学の原点だろ。
あんまり、疑似科学タタキが過ぎても世の中面白くない。
針灸、電磁波による地震予知、サイキック捜査、火の玉....
みんなニセ科学なの?


105 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 18:55:58 ID:e7gp5X3v
サイキック捜査は100%インチキ詐欺師だよ

106 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 19:15:54 ID:xZ0lBKMj
>>105
オレもそう思うが、今Discovery ChannelでサイキックWitenssって
番組の中で、現職の警官が
「今まで信じてなかったけど、今は信じる」
というインタービューが出て来る。あながち100%インチキとは
言えないかも。

107 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 19:46:09 ID:cEDgl8nz
行方不明事件ばっかり扱ってたら、現職警官なんかより知識も経験も増える。
本人や周囲がサイキックだと思ってても、実際は豊富な知識から推理してるだけ。

108 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 19:55:07 ID:JJEnkYbw
>>104
>>怪しいものに対する好奇心が科学の原点だろ。
そのとおり、だが、あなたなにか勘違いをしている。
なんだか分らないことを解析するのが科学の本質だが、
思い込みや道徳的背景によって手段や結論がただしく
導けていないのが、ニセ科学。

>>針灸、電磁波による地震予知、サイキック捜査、火の玉
これら自体がニセ科学かどうかというのはあまり意味が無い。
よーするにこれらを解析する手段が論理的に正しくないのであれば、ニセ科学。
例えば、墓場でヒトダマがよく見られるのは、人骨のリンが燃えるから・・・
これはニセ科学。昔は、これが科学的とか言われてた時代もあったけど、
全然、科学的じゃないのは分るでしょ。プラズマ説だって、ただしく
実験して、対照実験もして、結論に穴は無いか、出したデータからは
どこまでの事が言えるのか・・・などを吟味しないまま、
ヒトダマは全部プラズマですとか言えば、それはニセ科学。

109 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 20:00:23 ID:TtzlqEeO
>>9
 全 く だ ! 

110 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 20:02:50 ID:JJEnkYbw
>>108
補足
怪しい現象を対象に研究することがニセ科学なのではなく、手法がちゃんとしてればそれは科学。
一見、科学的でも、論理的でも合理的でも無く、思い込みや道徳や宗教的主張の隠れ蓑に
なってるものが、ニセ科学。

111 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 20:14:37 ID:PQwlR5Mi
>>108
その立場からすると医学の大半は科学の範疇には入らないな。
経験と俗説が多すぎるし、EBMも統計研究の常として矛盾も出る。


112 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 20:40:53 ID:CViXy+Bs
医学はどっちかっつーと工学的な要素が強い。

113 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 22:57:22 ID:lJ/HLDLm
>>111
>>108は科学の本質をわきまえてると思うが。
中世以降の科学というのは、実証主義なのでそれが正しいと認められるためには、
どんなに矛盾が無くまず間違い無く正しいと考えられても、何十年間も仮説のままに
なっている事も珍しくない。
アインシュタインの有名な重力場で光が曲がるというのも、日食観察の時にようやく
実証されて、ようやく仮説の状態を抜け出しているし。

ちなみに医学の分野でも同様で、様々な病態について薬理上等の経験から仮説が
多く導き出されているが(鬱でのモノアミン仮説など)、それが完全に確定するまで
には相当の時間がかかるのが普通。
だから科学の範疇に入らないというのは大きな誤解で、そのように様々な仮説が出て
そこから真実を導き出していく行為・過程こそが科学であるという事。

114 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 23:05:38 ID:lJ/HLDLm
いずれにせよ、それが「科学的に正しい」と呼称されるための条件としては、
実証性、再現性、客観性の3つは必ず求められる。
そのいずれかが欠けていれば、どんなに矛盾が無く、それに反する事実が
見つかっていなくても、「科学的に正しい」とは決してならない。

115 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 23:42:30 ID:Dqbb/I67
甘いね。数学ですら無矛盾を保証されていないのに科学に無矛盾を求めるとは如何なものか。

116 :名無しのひみつ:2006/12/22(金) 23:52:23 ID:lJ/HLDLm
矛盾を認めない厳密さこそが科学の本質。
ヒルベルトやゲーデルの事を言いたいのだろうが、ある体系が自身による
無矛盾性を証明できないことは既に示されている。

117 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:03:11 ID:rOj7WJDs
>>114 実証性、再現性、客観性

基礎医学ならともかく、臨床医学分野では難しい注文だねえ。
人体は未知の複雑系であるし、モデル動物とヒトでは薬理効果ひとつ違う。
なんというか、技術的(実験機器)にも現段階では大きな壁があるでしょ。
結局、大規模臨床試験(人体実験の統計)で科学的根拠を確保する潮流なんだけど、
母集団や研究班によってずいぶんP値が異なることが多々ある。

物質科学でいう科学的な正しさを保証することが原理的にムリなケースが多い。
そこに健康食品やら加持祈祷やら薬屋の利権の滑り込む余地がたーくさんあるのさ。
だから生物学者は他の科学者バカにされるんだよ。

また信頼度の高い大規模臨床試験で鍼治療やら気功の効果を肯定する研究もある。
原理は不明あるいは問わないが、プラシーボ以上の効果は確実、みたいにね。
別に怪しい団体でなく最高峰の米国NIHが医療費抑制のためにやってる国際的潮流だよ。

なので生物学者、医学者は他分野の学者からはけっこう軽くみられても当然。

118 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:11:18 ID:XLKNWlx9
>>117
まず「不可能」である事と「困難」である事は本質的に異なるもの。
臨床では薬理上の効果を統計的に有効かどうかを判定して、
有効性が認められれば機序が不明でも確かにそのまま用いて
しまう事はよくある。

実際薬品の副作用が見つかってそれを逆利用することはあるが、
その作用機序はかなり経ってから少しずつわかってくるのが普通。

軽く見られるかどうかまでは結局はその人次第としか言いようが無いが。

119 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:17:46 ID:HlzHouRv
>>117
おかげで株屋からは新興IT企業並みにアヤシイ銘柄扱い>>バイオセクタ

120 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:17:59 ID:Vc4v7gKz
医学は他の学問と違って、目の前の患者を治さなきゃならないっていう
急を要する要素があるからねぇ。仮定や仮説のまま放置出来ない

121 :REI KAI TSUSHIN:2006/12/23(土) 00:20:59 ID:KKndtqpr
198X年 筑波大学の教授が、「森の落葉」を【糖】まで【分解】したら【食糧危機】が
無くなると真剣に研究していた。

2005年 「生ゴミ」を【乳酸(生分解性プラスチック材料)】まで【分解】したら
「プラスチック食器」への活用が出来ると真剣に研究している。
※※※ 【注意】:【生分解性プラスチック材料】は米国企業の【特許】になっています。m(__)m ※※※

工程1. 「生ゴミ(「炭水化物」,「澱粉」)」→【粉砕攪拌機で裁断】
工程2. 「生ゴミ(粉砕攪拌)」→【酵素で分解】→【アミノ酸】
工程3. 【アミノ酸】→【酵素で分解】→【糖】
工程4. 【糖】→【酵母を加える】→【エタノール】
工程5. 【エタノール】→【「香料(いも,麦)」,「甘味料」を加える】→美味しい【(いも,麦)焼酎】

122 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:25:12 ID:rOj7WJDs
実証性・再現性・客観性とかは分野に応じて許容範囲がコロコロ変わる。
科学哲学や物質科学では正しいものの、現実に機能してる概念ではないね。
社会科学や人文科学、も科学だしねw

123 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:28:54 ID:g50/Sj0G
>>116
あのねぇ、その証明不可能の上に成り立っている「厳密さ」に依存する本質とやらが似非科学と同値なんだよ。
その「厳密さ」は幻想の上で観測しているにすぎない単なる自己充足ってことね。これは科学界全体に適応すること。

124 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:32:20 ID:rOj7WJDs
科学基礎論てのは行き詰ってるときいたが、
何がどう行き詰ってるのか10秒でわかるように解説してくれ。

125 :REI KAI TSUSHIN:2006/12/23(土) 00:34:22 ID:KKndtqpr
【バイオマス発電】
「麦のわら」,「草」,「とうもろこし」などと「家畜のし尿」を混ぜて【発酵】させる。
【発電機】の【バイオ燃料】となる【メタンガス】をつくりだす仕組みです。
【バイオマスのMerit】:近年廃棄物処理コストの高騰などから高度利用を模索する
自治体が増えている。
【バイオマスのDemerit】:「資源の分散性」,「低カロリー」,「高含水比」を克服できず、
実験的な利用にとどまっている事例がほとんど。

126 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:35:40 ID:rOj7WJDs
>>125
霊界通信?モーゼスの霊訓とかシルバーバーチのことか?

127 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:36:36 ID:XLKNWlx9
>>123
あくまでも「体系」内での厳密性を求めているものであり、
証明できない体系そのものの無矛盾性をここでは議論
していないから。

128 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:41:24 ID:g50/Sj0G
>>127
だからね、その体系内でも破綻している。体系の存在自体が証明不可能性を有している。それは不可分で。
自己言及できるできないの問題じゃなくて、その自己が確立している限りはこの問題を避けることはできない。もし避けたければ「自己」存在を消滅させる他に術はない。

129 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:46:00 ID:g50/Sj0G
わかりやすく言うと、科学を論じるためには科学を真としなければならないが、その真とみなす公理的な論拠すらそれが正しいのか正しくないかが未決定。
その意味で何が正しいのか何が正しくないのかが極めて恣意的。厳密性の中にこそその振舞いを認めることができる。

130 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 00:48:23 ID:g50/Sj0G
一切の無矛盾性を排除した公理系を創造できたとしても、その創造過程そのものに無矛盾性を孕んでいるというこの矛盾さ!

131 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 01:04:47 ID:rOj7WJDs
なんか酔ってないか、おいw
思うに人間の脳の配線じたいが地上の生存条件に適応したものだからな。
論理というのも一部を拡大することに適化した視野狭窄状態のことかも知れん。
たとえば無と無限を捕らえるには不自由なんだと思う。
別の惑星、別の進化、別の教育、別の言語なら、
複数の脳をもってたり、時間感覚の違う脳とか生まれそうだよな。

132 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 01:41:23 ID:XLKNWlx9
>>128-130
確かに酔っぱらってるようにも見えるな。
それ言い出したら、科学云々という議論自体全く不毛なものになってしまうんだが…。

133 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 02:01:30 ID:iOlKJs8i
肌を綺麗にするためにコラーゲン摂取。
そのためにゼラチンを食べまくるバカ女どもに告ぐ、

コラーゲンはペプチドじゃないと吸収されませんからwwwwwwwwwww

無知は罪だよね。

134 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 02:10:08 ID:JS/AjMvo
>>128
何言ってんの?あんた。
原理なしに科学理論を組み立てろって言いたいの?

135 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 02:45:55 ID:FX8uao7p
まぁまぁ、自分は理系だから「科学的」だと思ってる人は一度科学哲学を齧ってみるといいですよ。
「科学的」であるのは、実は意外と難しい。

136 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 02:52:21 ID:xGRyP/tr
>>133
精子を飲むと肌が綺麗なるという俗説もあったなw


137 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 02:53:34 ID:rOj7WJDs
じゃあ、入門用にカール・ポパーでもおいとくよ
疑似科学との境界問題にも取り組んでたよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%91%E3%83%BC

138 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 03:39:33 ID:B9Oorjt/
【ウンこずタッパー】勤務先からうんこ売りをしていた大学職員(女)2【函館より産直】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1166696010/

139 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 03:40:31 ID:B9Oorjt/
【ウンこずタッパー】勤務先からうんこ売りをしていた大学職員(女)2【函館より産直】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1166696010/

140 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 04:04:38 ID:NbCHAf2F
>>136
その説は生かしておけ。
って言うかバラすな。

141 :あらま:2006/12/23(土) 04:53:53 ID:UEq4eJ73
コラーゲンとヒアルロン酸を食べるとお肌がつるつるになるんだって、
大体コラーゲンなんてpH2の酸に溶けてるんだから、飲めるわけがない。
コラーゲンを食べるんじゃなくゼラチンを食べてるんでしょう。
それだったらケンタッキーの軟骨でもいいはず。

ゲルマニウムは、免疫増強剤としても知られているけど、、、、
実は、そんな作用は全くない。

142 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 07:07:11 ID:p7SKC8I9
幽霊は電子現象か〜?な?

そんな未だ解明されていない電子作用を信じれば>>1の記事は才能に行き詰まった科学者の暴言だな。
物証が無いものは否定するのは共産主義者みたい

143 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 07:30:45 ID:BD/kuD8S
>>142
>1においては「わからないものはわからないとする」ことが誠実な科学者の態度と
している。
似非科学においては、あたかも科学的であるかのよう用語や態度で事実でないことを
事実であるかのように断定的に宣伝する。

144 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 07:37:37 ID:LrtOO7Rt
>>142
日本語でおk


145 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 07:48:48 ID:y+IjIpw4
酸素水も同じ。と言うより逆効果だそうだ。

146 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 08:13:24 ID:Q1XmmDWG
分からないものをあたりまえの理論で説き明かすのが科学だと誤解しやすい。
じつはあたりまえの現象を分からないもので解き明かすのが科学。

リンゴが落ちる(あたりまえの現象)→万有引力(分からないもの)

科学とオカルトは紙一重。

147 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 08:49:30 ID:eGqlsXg+
要するに「これが科学なんだ」とわざわざ言う奴に限って「ミイラ取りがミイラになる」法則が発動する。

148 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 11:18:49 ID:cdjdVeQ3
2051年の未来から来ましたよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1163257935/

149 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 11:58:02 ID:Rj6lTg12
ナノシリコン粒子は肺に取り入れると肺の中の活性酸素を分解する
って言ったら誰か騙されるかな?

150 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 12:39:01 ID:g50/Sj0G
あのー、洗濯洗剤は何時まで「さらにパワーアップ」し続けることができるのでしょうか?

これって酵素に纏わる似非科学なのではないでしょうか。

151 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 12:53:06 ID:Fp4ck3nj
占いとか霊とか神とかオレオレ詐欺とか簡単に信じるアホは搾取され続けるんだろうな

152 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 12:57:06 ID:8AKhzHMw

「CO2の排出削減で地球温暖化は防止できる」もピカピカのエセ科学だな。


153 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 13:34:09 ID:C/PynRfy
信じてればプラシーボ効果あるから、使い人は使えばおk

154 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 13:38:35 ID:r2P3i3iD
>>150
そのとき持っている技術を全部新製品に投入する必要はないから。
毎年少しずつ技術を小出しにしていれば、その間に新しい研究成果がでて
延々と「さらにパワーアップ」し続けることができる。
比較対象は去年の自社製品なんだから他社の動向を気にする必要もない。

155 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 13:57:03 ID:9G7XDdkQ
>>145
見た瞬間効果ないと思ったよ


銀イオンで殺菌はともかく、銀そのもの飲んでどうすんだ、とも思ったDHC

156 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 15:24:11 ID:2JQFhR2z
>「2分法で簡単に結論だけを求め、あまり考えずに受け入れちゃうという風潮が、
>社会に蔓延しつつあるように思うんです。

去年の衆院選だな
郵政民営化に賛成か反対か、っていうフレーズ

157 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 15:33:59 ID:Vc4v7gKz
改革に反対、民営化に反対、民営化法案に反対、を全部「改革の敵」として
処分しちゃったからねぇ・・・

158 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 15:58:34 ID:nYq2QwBl
政治はそれでいいんでないの
科学じゃないんだし

159 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 16:14:59 ID:dQx4rIyc
>>114 実証性、再現性、客観性の3つは必ず求められる。

教養としてはわかるけど古典物理学や数学基礎論の科学哲学にすぎんよ。
宇宙論、進化論、社会科学などに再現性や実証性はないじゃん。
現代物理学も多次元とか超ひもとかいってる段階で数学のお遊び。
違うの?

160 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 17:00:45 ID:r2P3i3iD
>>159
だからそれらはまだ科学的に確証が得られたわけではない。
多くある仮説の中ではと有力な仮説というだけ。
有力な仮説に有力な仮説を積み上げていくのが科学。

>再現性や実証性はないじゃん。
その方法論を考えるのも科学のひとつ。

161 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 18:24:58 ID:dQx4rIyc
でもそんな方法論は現実にありえないでしょ?
「宇宙史」「地球史」に関しては不可知論の壁がある。
実証や再現性はタイムマシンがなければ永遠にムリ。
仮にコンピュータで再現できたとしても実証とは別のもの。

162 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 18:44:17 ID:Nmlt2LPw
実証性と再現性と客観性は三つとも同値だな。冗長だ。
主観を排除した実験系の上で再現できてはじめて「実証される」。

163 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 18:51:29 ID:Nmlt2LPw
>>160
> 有力な仮説に有力な仮説を積み上げていくのが科学。
たとえ間違った仮説の基で得られたデータであったとしてもデータ自体が「間違った事実」ではないことを鑑みると、
必ずしも「有力な」仮説が科学に必要とされるとは限らない。

仮説は単なるひとつの解釈にすぎないので有力かどうかは重要でない。
重要なのは真偽が確定する実験が実施可能かどうか、この点に尽きる。

164 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 18:52:32 ID:NbCHAf2F
>>154
製品じゃないけど、セルゲイ・ブブカの棒高跳び思い出した。
もっと飛べるんだけど、「世界新記録」を量産するために、
過去の記録+1cmとかでやめちゃってたね。

165 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 19:00:36 ID:5DyG5b2K
>主観を排除した実験系の上で再現できてはじめて「実証される」。

現象学をチト触れてみてくだちい。

多分に反・科学のレッテルを貼られ、分析哲学からも揶揄されてはいるが
実は現象学って結構考えさせられるんだよね。それが何か新しいものを
発見するわけではないけれど。

166 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 19:41:26 ID:CZ+qAmdY
現象学は全単射でない場合を保証しないので避けた方がよい。

167 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 19:57:32 ID:XLKNWlx9
>>161
だからそういう理論は有力ではあっても正式にはずっと「仮説」のまま。
アインシュタインの研究結果だってそうだったんだし。

168 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 19:59:45 ID:XLKNWlx9
わざわざスーパカミオカンデみたいな恐ろしく巨額な箱モノ作って
実生活にはほとんど何の役にも立たない量子研究をしているのも、
一重にその実証が困難な仮説を証明してみせるため。

169 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 20:02:02 ID:+C/kwLyy
なにか難しいこと話してるなおまいら…
「つまり状況が同じなんだから、どう認識しても問題ないわけだ」
という言葉を差し上げよう

170 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 20:03:54 ID:upUS+rPy
不可識別性同一の原理か。

171 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 20:19:08 ID:CZ+qAmdY
しかしアレだな、宇宙の果てが膨張し続けているらしいのにその「先端」は絶対零度を「超えられない」とは実に皮肉すぎるw

172 :REI KAI TSUSHIN:2006/12/23(土) 20:32:38 ID:Dfglc98n
あるある 韓国・台湾・中国食品の

おそるべきゲルマニウム含有食品パワー = 金属アレルギー(アトピー性皮膚炎 他)

173 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 20:57:49 ID:bNNMEewY
ゲルマニウムなんてn型半導体ぐらいしか思いつかないww

174 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 21:02:22 ID:pA/iIoVi
Falsie the pseudo-science girl
ttp://www.sham.jp/studio/product/06falsie/index.shtml

175 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 21:46:46 ID:C61f1TIb
うーんコノスレ馬鹿が多いな。

なんでも否定してひきこもりたいのはかってだが。

コノ教授のいっていることはそのとおりだが、なんでヒアルロン酸、コラーゲンのような
普通に効果的につかわれているものが問題のようになってるんだ?

176 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 21:50:11 ID:wULQvMGp
>>1
一番害が大きい「血液型性格判断」が抜けてるな

177 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 22:14:47 ID:NLRd6wlw
>>175
ヒアルロン酸、コラーゲン

人間の体内にあるからいかにも健康そう。
ってうたい文句にしてるしねえ。

178 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 22:23:07 ID:aPHyH/IS
まぁ確かに詐欺紛いでありムカつきもするが
信じる事でその本人が救われるならそれでいいじゃない
宗教みたいなもん

179 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 22:55:42 ID:r2P3i3iD
>>178
オカルトが科学のフリをすることが問題なんだと思うが。

180 :名無しのひみつ:2006/12/23(土) 23:41:42 ID:t9PUfL7E
未だに、占いと科学の区別さえ在りやしない。
血液型占いで、少数派であるが故に差別されるAB型
うちの先輩も同僚も後輩も、血液型が何種類あると思っているやら。

181 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 00:03:56 ID:0bYf5O58
ところでお前たち、今日の細木数子センセの番組を見たか?
出演者も例外なくセンセセンセとヨイショしまくり。
しまいに暦の講義を(学校でみなに教えるべき)とまで言い出す始末。
視聴率取れればいいんだろうが、あれは女ヤクザですよ?
墓石販売業者らしいですよ?
日本は終わり。低学歴の興味は、占い>>>>科学。

182 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 00:14:36 ID:AnsYOSE4
そもそも科学なんぞで根拠を説明できない事柄のが世の中多い気がするんだが

183 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 00:20:31 ID:f/IYWIvQ
一口に血液型といってもABOやらRhやらPやらMNなんかがあって、
それこそ数百種類もあるわけなんだが。

184 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 01:12:47 ID:R8GqOkLh
>>181
細木が大嫌いなのでみていない
その点最後まで屈しなかったレイザーラモン住谷はえらいよ

185 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 01:22:43 ID:JaVzrVE4
消えたけどな・・・

186 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 02:02:04 ID:DpbsSd4C
>>182
説明できてないんじゃなくて説明がわからないんだろ。

ニセ科学は根拠もないのに説明だけしてるとこがワナなのだが。
占いとか宗教とかオレオレ詐欺と一緒。
なんでこんなのにひっかかるんだろう。

187 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 02:07:55 ID:T83Hym6w
今日、サイクロン掃除機と、
準チタン&ゲルマニウム入りのアクセサリーを買った俺に何か一言…

調べてみたら…。誇大広告かよ…。

ネックレス*2、ブレス*1で3000円以内で嵩張らないからいいが
サイクロンは送料込みで5000円…。 しかも嵩張るし…
ふつうの掃除機にすれば良かった…

188 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 02:54:23 ID:RWqYKBEB
>>187
半導体にドープしたい

189 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 03:34:23 ID:ew/JqbcU
>>187
送料込みで5千円のサイクロンってどんな安物?

190 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 03:52:05 ID:aW8f58nM
物質が存在するという基本的な理屈さえ、科学的根拠はゼロ
時間が存在するという基本的な理屈さえ、科学的根拠はゼロ

存在するものはある、問題は解釈の仕方だろ。
単に誇張し、表面だけを語り、中身を見ないから意味すら理解できねーんだ。

191 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 05:48:22 ID:Bu8lyNzQ
何が言いたいのか

192 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 08:31:46 ID:Tibo6MXd
>>181
まぁ・・・アレに騙される人は静かに見守ってやるのが良いだろな。
その人はそれを信じて光悦を得ているんだろ。
それが虚像で有り空想であったとしてもな。

>>184
実は芸能界ってのは占いを信じている人が遥かに多い。
信仰しているからこそ、それを否定する人には厳しくあたる。
大御所は殆ど信じているんじゃないか?


193 :名無しのひみつ :2006/12/24(日) 08:52:41 ID:nKfx1CS1
ダイオキシン騒ぎもBSE騒ぎも科学というよりもはやオカルト

・・・とかいうと荒れる?

194 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 09:02:30 ID:k80VlB45
なんで鬱病とかが科学的根拠ありで通るのかが謎

195 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 09:06:25 ID:k80VlB45
>>181
細木はともかくとして、性格判断系の歴史の古い占いというのは、世の中にはどういった人間が存在していて
どういう関わり方をすると、悪い結果を招いたり良い結果を招いたりなどといった人間学的な側面を持っているので
知っていて損はないだろうと思うぞ、知らないがw
細木の言うことは一見むちゃくちゃなようでちゃんと筋が通ってるからな
お前が言うなよってことは多々あるが正論ではある

196 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 09:12:37 ID:NKJuiG5M
易学は 結 果 論 であるので、検証ステップを必須とする科学とは異なる。

反証可能性のないものはすべて科学ではない。

197 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 09:13:07 ID:TBGHzq7j
あんな豚見てると吐き気を催す

198 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 10:16:11 ID:HL2o9/gu
伊勢田の疑似科学の本とか読めばいいのに。

199 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:06:08 ID:zukPCqWG
と学会の方が分かりやすいぞw

200 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:30:32 ID:QaGc6WK7
>>190
理由はわからなくても、再現性があって、ちゃんと検証できてる。

201 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:40:21 ID:GjMoz7TZ
日本人て科学的マインドが弱いよなあ。
文化的なものなのか教育的なものなのか。

財界や政界の東大法学部閥のエラ〜イ人たちも
細木数子と85で結婚した陽明学者、
安岡正篤を神のように慕ってたろ。

202 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:40:28 ID:ew/JqbcU
>>194
心理学の世界は再現可能性と客観性が非常に怪しい。

203 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:42:41 ID:COIkhiAE
>>202
鬱とかは脳科学じゃないの?

204 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:43:26 ID:ew/JqbcU
>>201
明治、戦後と、完成した知識体系を取り入れることを優先してきたから
今のところ自分たちで発展させる感覚が薄いんだろう。

205 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:52:38 ID:HL2o9/gu
>>203
心理学と精神医学は違う。

206 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 11:53:43 ID:HL2o9/gu
>>201
宗教と科学は両立するよ。


207 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 14:21:38 ID:aTxEtUlO
>>206
科学も宗教だよ。


208 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 15:15:26 ID:Y/vqxAb9
低学歴の俺に教えてくれ。
スレを一通り読んだが難しい言葉が多くていまいちしっくり来ないが、マイナスイオンは現在の科学(化学)
では広告で謳われているような効果は証明されていないし発生方法によってはオゾンを発生させ人体には有害だという事なのか?

209 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 15:23:32 ID:d7MbInyj
フリーラジカル以前にどの元素がイオン化しているのかさえも不明。明白にイカサマな現象でした。ありがとうございました。

210 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 15:38:21 ID:pxsjsxA9
>>136
精子を唾液と混ぜて塗る女には引いた。

211 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 16:10:56 ID:FXkVlIQF
そんなに白黒を付けたかったら、哀川翔アニキにお願いしましょう。


212 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 16:12:01 ID:pxsjsxA9
>>208
オゾンを吸うと死ぬ

213 :名無しのひみつ:2006/12/24(日) 16:25:53 ID:YVdnH/aK
>>193
> ダイオキシン騒ぎもBSE騒ぎも科学というよりもはやオカルト

× オカルト
○ 政治

214 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 02:14:49 ID:LVxTQb9n
>>208
国民生活センターの報告書
ttp://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20030905_2.pdf

215 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 03:06:16 ID:WsoezrpI
>>208
広告に都が指導
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061128ik09.htm

216 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 03:15:21 ID:WsoezrpI
これも参考になるのでは
ttp://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/s_hogo/sisin/061127ion.pdf

217 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 03:33:15 ID:EKP8WzSG
>>6
>>6
>>6

218 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 04:26:42 ID:jUFUn2q9
>>22>>26
亀レスだが、ちょとぐぐってみたらわかりやすいページを見つけた。
http://www.tokyokogyo.co.jp/health5.html

俺も前から疑問だったんだよね。
塩分を取れば血中のNa濃度が上がって、むしろNa排泄促進→血圧降下になるんじゃないかと。
でもこれ読んで、「高血圧=腎機能がダウンしてる」が前提であれば
塩分摂取→血圧上昇で矛盾はないんだな、と目から鱗が落ちた。

で、腎機能が低下してる人は、確かに塩分(=血中Na濃度)が血圧に関係するけど、
Na排泄機構である腎臓が正常な人は、基本的に塩分と血圧は関係ない、と。

科学的(というか、この場合医学的っていうのかな)根拠はあるにはあるけど、
その一面だけ強調されて本当のところがぼやけた“俗説”になってるという点では、
これもある種の「ニセ科学」かもしれないな。

219 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 04:37:20 ID:jUFUn2q9
あ、ちなみに、塩分摂取で血圧が上がる理由はこんな感じらしい
http://www2.health.ne.jp/library/3000/w3000361.html

いずれにせよ、100%解明されてる話じゃないんだな。

220 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 06:27:00 ID:uryCtDDQ
>>219
100%などない。それは誇張という。

221 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 06:43:51 ID:dgbpfukt
数学と混同してるんじゃん。
いわゆる「明晰かつ判明な心理」と勘違いしてる。

222 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 08:19:41 ID:nGJKwD1D
なぜニセ科学が蔓延したのか。この現象の原因は科学的可能性の作為的な隠蔽である。

義務教育の理科では、いろんな自然現象のしくみを説明する。専ら現時点での有力な説だけを挙げるに留められる。
一方、ある自然現象に対する研究成果としての論文は複数存在するのが常である。一つの結論に至る解釈も多岐に亘る。

(研究活動本来の)多義性から、(教育的利便性のための)一意性への、ある種の変換(人為的制度化)が、ニセ科学蔓延の根源であると指摘したい。
これは「視点・論点」での二分法による短絡的思考の警鐘と同値である。

理科教育で他解釈の存在や理論確立プロセスを隠蔽したことに問題がある。
自然現象のある一面だけを観賞させることに何の意味も持たない。
多面的な視点を獲得することそれ自体が科学なのであろう。

223 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 08:30:22 ID:3aKuATwa
昔っから、「鰯の頭も」なんてぇことぉ申しまして、リンゴだろうが腕輪だろうがシールだろうが、
持ってる本人が信じりゃ、それはそれで幸せってぇ事もあるようでございます。
「よぅ、はっつぁんいるかい」
「なんでぇ、また変な品物もってきやがったな」
「今回は、本物。こいつさえ貼りゃー、電池が長持ちするってぇしろもんでぇ」



224 :lllllllllllllllllllllllll:2006/12/25(月) 08:31:15 ID:i7Fk40/3
kinagani mateya
shinnnyonnn chinnnyonnnn omodom gom sanren dom

225 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 09:28:53 ID:gKwM6QUO
擬似科学なんて今に始まったことじゃないし
マスゴミが煽るのも常のことだろ。
科学教と経験教の融合がより巧みになってるってことで
日本らしくていいんじゃね?

教育現場や大企業にまで蔓延してきた事は問題かもわからんが

226 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 10:02:47 ID:fb4ECnvz
錬金術って化学の分野だったんじゃ?
今はオカルトの分野だけど。
まぁ時代によって切り分けは変わってくるだろうし、
今の科学ですべてを証明できるわけで無し、
実は似非科学が科学だったりするかもしれない。
今のところの位置づけは似非科学だろうけど。
似非科学を「科学ではない」と切り捨てることも二分法ではないのかと思うわけだ。

とか書きつつもまぁ、実際のところは教授の意見に賛成なわけだが。

227 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 10:45:57 ID:fV0QyIhq
>>222
そういえば○ん系は問題の原因が1個だと考える傾向が高いような
答えが1個なんて数学だけなのに

228 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 10:52:52 ID:l65vTCV2
>>227
> 答えが1個なんて数学だけなのに
↓↑
> 1個だと考える傾向が高い

229 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 11:51:20 ID:dWnH42qJ
科学で全てを証明することはおそらく永遠にないが、
オカルトが何かを証明することも永遠にないだろう

230 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 17:07:40 ID:cnYc3rGe
てか科学の定義は不可能だよね。定義は無定義。
人文科学の科学なんかどう説明したらいいんだと。
「データを整理分析し制度内での法則を抽出する」くらいの意味だろ。

反証可能性とか再現性が本質とか抜かしてる御仁は頭が高校生。
理学工学の一部いがいは厳密な科学じゃないよ〜って言ってるだけ。

231 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 17:32:54 ID:5UFZl5t1
【ニセ科学】 「マイナスイオン、根拠なし」「ゲーム脳、親のしつけの問題」…菊池教授、NHKで批判(動画あり)★10
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166933345/l50

232 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 17:45:11 ID:3ne1eTQr ?2BP(0)
案外騙されている方が幸福になれるよ。

2ちゃんでもよく言うじゃん。
「〜は脳内お花畑なんだな」
って。

233 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 17:51:47 ID:w+A/9G/+
結局、「科学」と「工学」と「技術」ってなにが違うの?

234 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:00:55 ID:cuqkbl5O
半世紀以上前にフッサールの『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』で指摘されている。

235 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:10:18 ID:w+A/9G/+
ところで、マイナスイオンは正しくはなんて言うのだろうか。

イオナイザーとかいうやつ、コロナ放電させて、空気に電荷を帯びさせてるじゃん。
半導体工場のクリーンルームとかで、静電気を無くすのに使われるんだろ?
その帯電した空気って、プラス・マイナスイオンは、デタラメだというなら、結局、なんて言うの?

236 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:18:07 ID:EFjFzIVe
>>233
科学 身の回りの物事をいじったり観察して人間が分かるように話をこじつける学問
工学 道具を作ったり新たな使い方を開発する学問
技術 物事(広義)をうまいこと扱う能力やコツ

237 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:23:39 ID:4qyNOde6
>>175
化粧品のコラーゲンとか、皮膚に外から塗って効くか?って思わんか?
コラーゲンコラーゲン、って言うけど、食べるならゼラチンでも全く同じだよ、って思わんか?

>>182
科学は、証明できないときには断定しないからね。
オカルトは証明もせずに断定してるだけで、全然根拠を説明出来てない。

238 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:23:42 ID:cnYc3rGe
>>234
知人が東大で現象学を研究してる。
本人ですか、お知り合いですか?w




239 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:29:53 ID:4qyNOde6
>>235
マイナスイオンはマイナスイオンらしいよ。
普通に言うところの「イオン」じゃないらしいけど。

240 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:33:37 ID:w+A/9G/+
>>236
随分前に、ニセ科学スレで科学ってのはカール・ホパーが言うところの
反証可能性が意図的に無い代物ってことで、科学は究極的には手続き、手法なのだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

ということかな、とおもったんだけど、じゃ、工学は科学ですか?
技術とはどう違うのですか?って思ったわけで、技術研究は工学ですか?
それは科学に含まれることなんですか?工学には科学の手続きは必須なの?

実際、手続き・手法としての科学ってのは意識されないものだから
トーマス・クーンのいうとおり、学会という識者の認定があれば科学。
工学とは工学系の学会、技術とは特許に代表されるような産業界。
こんな分類が正しいのかな。

後者の考え方に寄ると、ニセ科学とは、権威のある学会では
異端なモノってことでOK?

241 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 18:41:20 ID:w+A/9G/+
>>239
そりゃ、化学のイオンってのは、アニオンかカチオンってやつだろ。
軌道電子の状態がどうなっているかってのが表現された分子であって
帯電状態なんてのは気にしないもんでしょ。

242 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 19:04:01 ID:/B7A/S4S
鬱病などの精神病というのは科学的に存在が証明されていない
血液検査や身体症状や脳のCTなどどれをとっても健常者とまったく見分けがつかない
脳科学といっても実際にはドイツの医師がホロコーストの最に大量に精神病とされていた
人たちを解剖していた時くらいしか生体の脳を観察した事例はない
その記録もどこまで信憑性があるかもわからないね
人間に対して病気の治療とされるものはまず動物で実験して安全性を確認してから行われるが
精神病に関しては動物にはまったく存在しない状態なので検証ができず
ぶっつけ本番で人間にいろんな薬物を投与している
投与される薬物は主に麻薬として流通していたものなどだ
どうも精神が異常->麻薬を飲ませる->あきらかに精神が異常
こんなことしてますね

243 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 19:14:55 ID:/B7A/S4S
ちなみにアメリカの医師によって開発された治療法に脳の前頭葉の細胞を直接破壊する
ことで鬱病や統合失調症が治るというのがあって
有効性を実証したとかいってたくさん論文を出してノーベル賞まで取ってるロボトミーというのがある
鼻の穴にアスピックを差し込んで金槌で叩いて脳に突き刺す
当然この似非科学は問題になって多くの国で禁止されたけど日本では別に禁止されてない
日本では12万人の人がこの手術を受けてると言われている

244 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 20:02:11 ID:rufqb2vl
>>235
大気イオン

245 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 20:54:38 ID:rNlZ89Ln
合理的考えってのは時々非科学的だ

246 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:14:06 ID:9/ONOhjC
こっちにも貼っときますね
まずは、マイナスイオンの化学組成から。

独立行政法人産業技術総合研究所のマイナスイオン研究。
ttp://www.aist.go.jp/RRPDB/system/Koukai.detail?comUketsuke=2004021839
>空気清浄機に取り付けられているマイナスイオン発生器から生成するマイナスイオンの
>組成の分析をおこなった。その結果、マイナスイオンの組成は、雰囲気のガス組成
>(水分濃度、CO2濃度)に影響を受けることがわかった。

http://streamer.t.u-tokyo.ac.jp/~iesj/conf04/Abstract04WEB.html
16pA-9
Influence of gas contents on negative air ion generation by corona discharge
*Mitsubishi Electric Co.,**Faculty of Engineering, Tokyo University,
***National Institute of Advanced Industrial Science and Technology
Koji OHTA*, Yasuhiro TANIMURA*, Masaki KUZUMOTO*, Shinobu USHIJIMA**,
Masateru NISHIOKA***, Mitsuo YAMAMOTO** and Masayoshi SADAKATA**

Atmospheric negative air ions generated by corona discharge have been measured by
atmospheric pressure ionized mass spectrometer (API-MS). Principal negative ions
generated in ultra-pure air were O−, O2−, O3−, NO2−, NO3− ions.
Adding water in the ultra-pure air, O2−・n(H2O), O3− ・n(H2O), NO2−・n(H2O),
NO3−・n(H2O) ions were detected in addition to the ions which detected in case of
ultra-pure air. Adding carbon dioxide in ultra-pure air, CO3− ions was detected.
But concentration of CO3− ions was not influenced by the concentration of carbon dioxide.
In case of adding 4000ppm water vapor with mixture gas of ultra pure air and carbon dioxide,
concentration of CO3−・n(H2O) ions increased remarkably. It turned out that the role with
water vapor was shown in formation of carbonic acid ions.



247 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:16:28 ID:9/ONOhjC
マイナスイオンの生体影響に関する論文集(その1)

マイナスイオン(=negative air ions)のまともな科学的手法による研究。

Bright light, negative air ions and auditory stimuli produce rapid mood changes in a student population: a placebo-controlled study.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16756690&query_hl=3&itool=pubmed_docsum

The relaxing effect of negative air ions on ambulatory surgery patients
http://www.cja-jca.org/cgi/content/full/51/2/187

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=12072676&dopt=Abstract
>Low concentrations of superoxide (O(2)(-)) c
>onstitute a portion of atmosphere negative
>ions in the form of O(2)-(H(2)O)(n),

>CONCLUSIONS: Inspired O(2)(-) attenuates blood lactate concentrations.


248 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:17:42 ID:9/ONOhjC
マイナスイオンの生体影響に関する論文集(その3)

横浜市立大学医学部でマイナスイオン研究
Water-generated negative air ions activate NK cell and inhibit carcinogenesis in mice.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16171944&dopt=Citation

奈良女子大学がマイナスイオン研究
A preliminary study on influence of negative air ions generated from pajamas on core body temperature and salivary IgA during night sleep.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15387086&query_hl=8&itool=pubmed_docsum

北海道大学医学部でもマイナスイオン研究
ttp://www.n-ion.com/note_432.html
ttp://www.n-ion.com/book_123.html

岡山大学医学部でもマイナスイオン研究
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/fhs/fhs/DR/sotsuken/r_yamaoka/yamaoka.html


249 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:19:10 ID:9/ONOhjC
マイナスイオンの生体影響に関する論文集(その2)

大坂府立大学でもマイナスイオンを研究してます。
ttp://www17.ocn.ne.jp/~fudai/seeds/adachi.html

愛媛大学でもマイナスイオンを研究している。
ttp://www.ehime-u.ac.jp/shokai/research/special/nougaku/res_02/interv06.html

natureにも、マイナスイオンの論文が出てます。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=225679&query_hl=7&itool=pubmed_docsum
Superoxide involvement in the bactericidal effects of negative air ions on Staphylococcus albus.

Scienceにもマイナスイオンの論文が出てます。古いけどね
ttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/210/4470/652?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=210&firstpage=652&resourcetype=HWCIT

IEEEにも論文あるね
ttp://ieeexplore.ieee.org/xpl/abs_free.jsp?arNumber=842910
>The primary physico-chemical mechanism for the beneficialbiological/medical effects of negative air ions


250 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:21:23 ID:9/ONOhjC
マイナスイオンの生体影響に関するリンク集(その4)

独立行政法人産業技術総合研究所でもマイナスイオン研究
ttp://read.jst.go.jp/ddbs/plsql/fs0_kdi_detail_j?KEY=&KOU=&OP=&CODE=0150001282
>大気環境中のマイナスイオンは人体に好影響を及ぼし,快適な
>生活創製や環境浄化等用いることができるため,近年非常に注目されている。

日本学術会議の報告書でも、マイナスイオンの好影響が書かれています。
ttp://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-t1030-22.pdf
>植物を配置することによって、マイナス空気イオン濃度が上昇し、
>居住者の心身に好影響を与える。

文部科学省の学術審議会でも、マイナスイオンは効果があるという議事録があります。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/gijiroku/001/021101.htm
>空気中のマイナスイオンの臨床的な効果について、水が飛まつするときに、
>水破砕型イオン、要するにマイナスイオンを出しますが、これが身体に
>おいては心血管系のバランスを取る働きがあります。

日本化学会にもマイナスイオン、
ttp://www.chemistry.or.jp/gakujutu/chem-edu/cemok/ce02-12.html
>マイナスイオン環境が生体に及ぼす効果
ttp://www.chemistry.or.jp/journals/kakou/cimok/ci03-8.html
>プラズマにより生成したイオンで空気中ウイルスを不活化―イオンを用いた空気浄化技術
ttp://www.chemistry.or.jp/journals/kakou/cimok/ci03-2.html
>特許 マイナスイオン応用製品


251 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:23:53 ID:9/ONOhjC
一流研究機関で「マイナスイオン」がアニオンの意味で使われている例(その5)


「マイナスイオンは陰イオンとは違う」というのは正論ですが、
実は、多くの研究者は、「マイナスイオン」を使っている。

東大(応用物理学会)に、
ttp://semrl.t.u-tokyo.ac.jp/semrl/pub/textp51.pdf
>マイナスイオンの数が減るので

理化学研究所に、
ttp://atlas.riken.go.jp/simple/jp/program/claret.html
>マイナスイオン1個を出現させる

早大に、
http://www.phys.waseda.ac.jp/surface/carbonnanotube_1.html
>電子が蒸発した原子に付着してマイナスイオンとなり

独立行政法人 物質・材料研究機構も
ttp://www.nims.go.jp/jpn/news/nimsnow/2004-05/02.html
>プラスイオンとマイナスイオンの中心がずれている

岡山県立大学大学院入試問題にも
ttp://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/shinro/graduate/H16.pdf
>プラスイオンとマイナスイオンの数が等しくなる

学術振興会総合研究連絡会議でも、
ttp://web.jsps.go.jp/j-grantsinaid/06_jsps_info/g_040818/suisen_pdf_2004/16gs0205_souken.pdf
>マイナスイオンを安定化できる


252 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:27:27 ID:9/ONOhjC
その他いろいろ(その6)

東京女子医科大学は、マイナスイオン療法を実践している。
ttp://www.twmu.ac.jp/AWNML/N/natural/menu.html

マイナスイオンがウィルス退治に効果があったという論文。
ttp://www.sharp.co.jp/corporate/rd/21/pdf/86-03.pdf

名古屋大学でもマイナスイオン、
ttp://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/tefs/tefs18/themeD_plasma.html
>マイナスイオンでリフレッシュ!

マイナスイオンドライヤの効果に関する論文
ttp://www.mew.co.jp/tecrepo/79j/pdfs/79_17.pdf

253 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:28:54 ID:YaMQXdLZ
>>246-251
いっぱい挙げてお疲れ様だが、
肝心のマイナスイオンが健康にいいという証拠となる科学的データが、
何故かみんな抜けてるな。


254 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:33:16 ID:9/ONOhjC
>>253
マイナスイオンが健康に良い、という証拠は、ありません。
そういう証拠、科学的な実証があれば、マイナスイオンは「科学」の
範疇に入りますが、現段階では、マイナスイオンは「科学」ではない。

しかし、科学的手続きにより多くの研究があり、多くの査読付き論文も
存在している。よって、「ニセ科学」「疑似科学」の範疇に入るものではない。

つまり、マイナスイオンは、疑似科学と科学の中間に位置する「未科学」と
いうべきものです。

「未科学」である「マイナスイオン」を、あたかも科学であるかのごとく
宣伝して商売することは、まさに疑似科学と呼ぶに値するでしょう。
しかし、「マイナスイオン」の研究自体は未科学であり、疑似科学ではない。

255 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:41:33 ID:9/ONOhjC
ネタ元の菊池誠教授は、自身のブログでのマイナスイオンに対する見解で、

ttp://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1154058674
>きくち 07:44am on 2006-07-31
>僕は「ニセ科学」でいいと思ってますが、気になる人のためには「未科学」まで
>譲歩してもいいということです。
>あくまでも、"マイナスイオン推進派である大気イオンの専門家が言ってる内容ですら、
>せいぜい譲歩して「未科学」である"ということで、
>怪しい人たちの言ってる怪しいことは「ニセ科学」ですよ

ニセ科学批判急先鋒の菊池先生ですら「マイナスイオンは未科学」までは
譲歩されています。


256 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:47:38 ID:rufqb2vl
>>246
だから何?って感じだな。

257 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:48:50 ID:rufqb2vl
>>251-252
厳密にしゃべらないときはいくらでも口すべるよ。
だから何?って感じだな

258 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:50:17 ID:YaMQXdLZ
こんだけ測定とか実験しても、はっきりした結果が得られないんじゃ、
大気イオンの健康に対する効果はあんまりなさそうだなぁ。

静電気除去とかに利用するくらいか。

259 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:52:37 ID:cnYc3rGe
>>243
日本では1975年に「精神外科を否定する決議」が
日本精神神経学会で可決され、それ以降は行われていない。
統失とかは症例によって側脳室の拡大等とかは一応あるでしょ。
健常者との区別はたしかにムリだろうけど。

260 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 21:57:10 ID:CrruH/Cq
低分子ヒアルロン酸が体内に吸収されて膝の関節に入って
階段も楽々なCMもどうにかして欲しい。
さいきんは普通に効果の有るグルコサミンに混ぜて売ってるしまじ悪どい。

261 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:05:08 ID:rHwuPTQp
ていうか大抵の微粒子の表面はアニオンだよな。

むしろカチオン(プラスイオン)を売りにした方が希少価値が出るんじゃねえの?

262 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:19:38 ID:KN0mddJU
水からの声に水をさす


・・・我ながらツマラン

263 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:26:16 ID:6wxBFonw
>>261
マイナスイオンって、自然の状態の話じゃなくて、電荷を帯びた状態下の話だろ。
分子の自然な状態接触や摩擦で帯電する水とか微粒子がどちらの電荷を帯びるかは
いろんな条件によって変わるんで、粒子表面がアニオンとか関係なくね?

ていうか、粒子が電荷を持つからには、構成する分子のどれかで電子を
請け負わなければならないわけだが、いったい何が請け負うんだろうね。

264 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:27:18 ID:0CTJXK0t
霧化した水は、のどのや体の乾燥、パチパチ君を防ぐので
一定の効果はあると思う。
だがしかし、家電のある室内では、それが早く壊れる可能性が高い。

265 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:30:48 ID:6wxBFonw
>>264
その効能は加湿器で得られるわけで、マイナスの電荷を霧に帯びさせるメリットとは
全く関係ないよな。。

266 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:56:09 ID:0CTJXK0t
>>265
まいなすイオンが効くとは言ってないんだが…。
加湿器に一定の効果があるって事


267 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 22:57:30 ID:4aRFyacw
ニセ科学に対して批判的な人が増えてくるのは良い傾向なのだが、
その批判が科学的じゃない場合も多い気がする。

例えば、ABO血液型性格診断を否定するのに、
「人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」
「ABO式の他にも血液型はたくさんあるのに、ABO式で決まるのはおかしい」
「ABOは赤血球の抗原の種類を指すのに、性格に影響するわけがない」
などなど。

268 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:23:04 ID:IRe6OKQ7
>>267
あのよ、一卵性の双子の性格が違うのはどう説明すんだ。
ABO血液型性格診断は真っ赤なニセモノ、血液型占いとでも思っておけ。
マナカナは訓練された一流の芸だ。
俺も一卵性だがあんなの無理だ。

269 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:30:28 ID:U18EkZ3J
267はそういう事を言ってるのと違うぞ。
悪魔の証明というキーワードを物ともしない批判方法のことを言ってるんだと思うぞ。

270 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:33:36 ID:IRe6OKQ7
>>269
ああ例え話なのか、>>267それは悪かった申し訳ない。
早合点だっった。

271 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:36:09 ID:6wxBFonw
>>267
「人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」
→人間には性格傾向の分類ができると仮定したとき、わずか”四つ”の
タイプの分類に収まるのが自明とするのは、論理飛躍という指摘。

「ABO式の他にも血液型はたくさんあるのに、ABO式で決まるのはおかしい」
→性格傾向が血液型と相関があるという仮説を立てたとき、ABO式が他に比べ最も
強い相関を示すという証明が無く、ひいては比較検証の欠落した妥当性の無い
主張だという指摘

「ABOは赤血球の抗原の種類を指すのに、性格に影響するわけがない」
→ABO式血液型が性格傾向を左右するという仮説を立てたとき
作用機序の説明がない、仮説としての欠陥の指摘。

根本的に、客観性のある試験方法で、血液型と性格が
有意に相関を示すものがあるのかと、まず、そこからなんだけどね。
まぁ、何で人間は、検証せずに血液型分類に、なるほどと思うのか…
そういった認知的な問題の方が気になるが。。

272 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:48:41 ID:6wxBFonw
実際、人間の認知の力は凄いよな。
小麦粉やビタミン剤でも、それを薬として認知している人間の中には
効いてしまうのが出てくるんだしさ。

生理面にくらべ、より環境に左右されるだろう認識を
色眼鏡越しにしたら、影響を受けないわけがないだろうと。

273 :名無しのひみつ:2006/12/25(月) 23:55:22 ID:+2BMRlO1
トルマリンは?

274 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:00:23 ID:aPknpRKx
性格と血液型の相関関係を科学的に分析するのは難しいだろ
まず日本人なら大抵の人間が自分の血液型知ってるだろうし、血液型性格診断のことも知ってるだろう
すると、自分はこういう性格なのだという自己暗示を無意識にかけてしまい
それによって性格が歪められてしまうと言うことも考えられる
そもそも性格のタイプをどうやって判定するのか、どう考えても人間の主観が関わってくる
だから私は血液型占いを「判定不能」とする。そして、判定不能な事象は「必ずしも真ではない」

275 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:02:21 ID:1RMG1p2c
自己暗示は科学なの?

276 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:21:49 ID:3Tq78s9E
>>269
>悪魔の証明というキーワードを物ともしない批判方法のことを言ってるんだと思うぞ。
???

277 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:23:16 ID:heQaLU9O
>>274
相関は分析っていうか、実験ありきだろ。薬は人種間差の有無が調べられるそうだし、
黄色人種でも日本人が特異だというのなら、それはおもしろいと思うが。

「現代日本人は、性格分類を血液型っていう色眼鏡で見ている」
というのも、一つの仮説だしさ。ともかく、なんらかの裏付け事実、
実験結果を示した仮説ならば、正しい、正しくないと議論ができる。
これが、仮説としての価値のある、仮説なのだろう。
結局、非科学ってのは、それ以前なんだよね。
なんにせよ、思索のみで真理を導こうってのは、ギリシャ時代止まりじゃないのかな。
屁理屈は科学にはなれないし、結果が無いのに結果を謳うなら、
それは屁理屈にもなっていない詭弁だろ。

278 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:54:15 ID:hK6QDkxU
科学技術の功罪考え付き合いを

▲最近ニュースなどで「ペット型ロボット」「ヒト型ロボット」などが続々と報道
されている。「ペット型ロボット」には癒しがあり、子供や老人に人気がある。そ
のほかにも感情機能や学習機能があるので、状況に応じて、まるで感情を持ってい
るかのように行動する。▲「ヒト型ロボット」には、主に人間の手伝いをしてもらい、
少しでも手助けをしてもらうなど、「ペット型ロボット」にも「ヒト型ロボット」
にもたくさんのメリットがある。しかし、悪い影響もある。それはゲームである。
ゲームのやり過ぎで前頭前野が機能不全になってしまい、「ゲーム脳」といわれる
ものになりつつある。▲テクノロジーにはメリット、デメリットがる。このことを
考えると、テクノロジーとの付き合い方も真剣に考えなくてはいけない。子供に
とって本来必要なことは「モノではなくヒトに関心を持ち、関係を結ぶ力」である。
だから、テクノロジーにばかり頼らないで“本当に必要かどうか”を考え、うまく
付き合っていくべきだ。 (筑西市 中学三年 秋山紗代)

茨城新聞12月14日 県民の声より。


279 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:57:19 ID:ihg3YMqA
>>273
ボタン電池握でも握ってろと言いたい。

280 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 00:59:06 ID:+lwK03TW
>>263
> マイナスイオンって、自然の状態の話じゃなくて、電荷を帯びた状態下の話だろ。
自然の状態で電荷を帯びてるんじゃない?静電気で埃が集まるぐらいだしね。

> ていうか、粒子が電荷を持つからには、構成する分子のどれかで電子を
> 請け負わなければならないわけだが、いったい何が請け負うんだろうね。
とりあえず有機物系の微粒子なら大抵表面にCOOH基やOH基がいるから
酸素原子が電子を請け負うんだろう。


281 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 01:04:33 ID:vlcrP+fI
そもそも「性格」って何なんだい?
どうやったら測れる?その妥当性はどうやって保証される?
…と、心理学をきちんと始めたら一度は考えるんだよね。

今の自然科学はプロセスが整備されたため、科学とは何ぞやと考えることなく
研究ができる。哲学は形而上学のような曖昧模糊で抽象的な概念を小難しい
言葉で勿体つけ素人を煙に巻く頭でっかちの「文系」の牙城と見做されている。
不幸なことだ。

282 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 01:40:54 ID:bihTgedk
>>281
日本では、ね。体系的な哲学者がほとんどいないからなあ。
世界的な知名度では仏教哲学で鈴木大拙くらいしかいないもん。
あと文理の枠組みもけっきょく日本独自のもんだね。
明治の学問輸入期に学生を効率的に育成するための制度。
なんとかならないのかよ。

283 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 06:43:16 ID:5ewgK2in
案外 >>1 みたいなこと言っている科学者でさえ「血液型性格判断」を
信じたりしているからなぁ。

284 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 07:41:08 ID:sl0FZnUK
人類は絶対に月面活動をやった。・・・・・も信じたりしているからなぁ。



285 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 07:50:34 ID:sl0FZnUK
だから気をつけろっていったんだ。
http://www.youtube.com/watch?v=x0BifYPQQJE

286 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 08:38:41 ID:9sZTZmEN
>>284
その根拠は?

287 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 09:10:16 ID:djO0CnTP
血液型と性格との関係は糖鎖修飾と脳内発現系との関係を明らかにしないと何も始まらない。
これは統計操作の問題には帰結しない。

マイナスイオンと健康との関係について。マイナスイオンが作用する範囲は人間の周囲の環境状態であることに注意しなさい。
すなわち環境適応とホメオタシスとの関係に帰する。もちろん両者の間に因果関係は成立しない。

288 :名無しのひみつ :2006/12/26(火) 09:51:42 ID:d5U/INIq
>>1の人が血液型性格判断を信じているというのは想像し難いがなぁ
アポロ懐疑派は基本的掛け算ができなさすぎみたいな阿呆ばかりだから
あまり面白くないんだよな。「地球が丸いってみんな信じてるのか?
だったら海の端っこから人が落ちるだろ!」とほとんど同レベルで。
ま、マンガとしては面白いか。
マイナスイオンも何か基本的算数がわかってないレベルがほとんど
だな。「空気1cc中に何と50万個ものマイナスイオンを、、」
みたいな。お前アボガドロ数知らねぇのかよ、みたいな。こないだ
話題になった致死量1ナノgのポロニウムなんてちょろっと計算すると
原子数にして3兆個だ。1ナノで致死量かどうかそのまま信じるのは
また別問題としても、こういう基本的計算位とりあえずする習慣が
あればものすごく馬鹿馬鹿しい似非科学にひっかかる確率は減るんで
ないかね?アボガドロ数まで信じないとか言い出すと、、、まぁ好きに
してくれ。きっと地球の端は巨大な滝になって海水がどどーっと下へ
落ちてんだろうよ。

289 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 09:55:29 ID:9Kj+EJGj
血液型性格診断といえば、ニュー速+のスレで見た時、
「血液型性格診断」と「血液型占い」は違うって見たんだけど、
どう違うんだ?俺同じものだと思ってたんだけど。
「A型って几帳面なんだよねー☆」ってのはどっち?

290 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:07:18 ID:yHtEqKrw
>>287
>血液型と性格との関係は糖鎖修飾と脳内発現系との関係を明らかにしないと何も始まらない。
受容体を決める遺伝子が載ってる染色体に、性格因子を決める遺伝子が載っているんじゃないの?
科学的になんの問題もない説明だろ。

291 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:10:49 ID:yHtEqKrw
現象を上手く説明できないのを指摘してニセ科学だというのは早計だろ。
原因と結果をつなげる作用機序が解明がされていないことだから、
無いことになるのか?解明されて無くても、事実は事実だろうがwww

292 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:12:31 ID:yHtEqKrw
ともかく、理由は分かってないが、血液型によって性格は、一定の傾向を持つのは常識的な事実。

293 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:17:51 ID:djO0CnTP
>>290
genetypeとphenotypeとの隔りよりもphenotypeとethotypeとの隔りの方が疎遠だと言えば理解できるか
もちろん前者ですら互いに線で結べていない。

294 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:18:25 ID:yHtEqKrw
実学的に言うと、なんでそうなるのかが分からなくても、
そうなるんだから、それを利用することは出来る。
応用を通じて、現象を知り、新たな知見を得て、
そっからから真理に迫ることは科学だろ。
理論的予言から発見したものしか、認めないわけか?

295 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:28:45 ID:yHtEqKrw
>>293
俺には、残念ながら勉強不足でそのレスは理解できないが、例えるなら
重力が”なぜ”働くのかを説明出来ない以上
重力が質量に応じて働くという説は嘘だといいたいってことだろ。
けど、万有引力の法則は、あるんだよ。

296 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:31:44 ID:djO0CnTP
>>294
> そうなるんだから、それを利用することは出来る。
出来ない。まず問題の切り分けの時点で誤ちを犯している。

例えばA型の人はxという属性を持つという命題があるとする。
この命題は例えばあるB型の人もxという属性を持つときには「利用できない」。

297 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:32:01 ID:Zkq9NmZQ
> 血液型によって性格は、一定の傾向を持つのは常識的な事実。

上記は、明らかな嘘

298 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:33:08 ID:djO0CnTP
>>295
> 重力が”なぜ”働くのかを説明出来ない以上
素論で説明可能

299 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:37:26 ID:yHtEqKrw
>>298
グラビトンのやり取りか?科学雑誌「ニュートン」で時々やってる以上の知識はないが
逆に言うと、素粒子理論で理論が与えられる前までは、ニュートンの法則は
科学じゃなかったのか?そうじゃないだろ。なんでかはわからんが、そうなるのを
科学者が呑んだから、力学が発達したんだろ?

300 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:38:55 ID:9dLlELoC
>>292
ともかく、血液型によって性格に一定の傾向がないのは常識的な事実。



301 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:39:53 ID:dSsfs36R
>>290
赤血球上にある糖鎖の受容体ってどこの細胞にあるのよ?w
だいたい性格因子なんて遺伝子、具体的に何だと言いたい訳?www

302 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:40:43 ID:9dLlELoC
>>295
血液型の場合には、血液型と性格の関係が全く示されていないから、
重力と質量のような「法則」としては扱えない。

303 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:46:11 ID:yHtEqKrw
>>301
現象を説明する一つの仮説が誤りだとしても、結果自体は揺らがないわけだ。
血液型と性格は関連している事実は、因果関係を説明する一つの仮説が
否定されたとしても、存在することにはかわらんのだ。

304 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:48:27 ID:djO0CnTP
寧ろこのような誤解が蔓延した原因のひとつであろうある種の「刷り込み現象」の強力さの方が研究対象として適切な気がする。

305 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:49:31 ID:Zkq9NmZQ
> 血液型と性格は関連している事実

まず、これを示す客観的ソースを出せよ

306 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:50:21 ID:E0Xx4SOM
>>303
止めとけ、止めとけ、無知晒してるだけだぞ。
>>301に対しての回答に全然なってないし。w

それに統計上安定した結果が出てない以上、有意性は存在しないと既に
結論付けられている。

307 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 10:51:02 ID:djO0CnTP
>>303
> 血液型と性格は関連している事実
統計誤謬的な誤りだな

308 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:01:29 ID:9dLlELoC
>>303
だから、理由の如何に関わらず、「血液型と性格が関連している事実は存在しない」

309 :名無しのひみつ :2006/12/26(火) 11:06:40 ID:d5U/INIq
血液型性格判断が最も駄目な点は「性格」の正確な定義による切り分けが
根本的にできてない点に尽きるんではないかね?例えば「体表面の色の
波長がxxnm以上に属するものは良い昆虫が多い」みたいな感じで、光の
波長によって分類するところが一見科学的なんだが、「良い昆虫って何だよ(笑)」
という部分で突っ込みどころ満載になっちゃう。もし科学の評価に値する
「性格の切り分け」が可能になり、本人の思い込みを排除できる(例えば
そんなの聞いた事ない外国人を対象とするとか)調査をして、あげくに
「もしかしたら知られていなかった驚くべき作用機序による性格との相関」
が発見される事を予め全面的に否定するものではないが、現状は「出鱈目な
切り分けを思い込みたっぷりの人々による調査で曖昧な結果をABOという
判り易く科学的っぽい調味料を加えてそれらしくしているもの」から一歩も
出ていない、とまぁそういう事だな。どっちかいうと最初から「まぁあまり
関係なさそうだな。うちの家族血液型全員同じだが性格まるで違うし。」で
終わりだ。

310 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:09:54 ID:9Kj+EJGj
>>304
俺もそれ思った。社会科学っていうのか、こういう分野は。
理科的な意味での「科学」とは違うものだろうけど、興味深い話になりそうだね。

311 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:18:03 ID:XlwjIsQ+
ユニバーサルデザインって言葉もすごく胡散臭い

312 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:18:49 ID:E0Xx4SOM
現代に限った話じゃ無いけど、論理的に物事を考えられる人が
それだけ少ないってことでしょ。

ES細胞の時のマスコミ含めたあのバカ騒ぎを思い出すよ。
遺伝情報は基本的にはアミノ酸配列の一次元情報しか無いのに、
形態や人格まで完全にそれで定義されると思い込んでる連中の
なんと多かったことか。w

遺伝情報の量と形態発言の情報量の圧倒的な差すら理解して
ないのに、普段マンガなんて害だと騒いでいる当の連中がその
漫画の影響を諸に受けて第2のヒトラーが心配だ、とか真剣に
新聞の投稿欄に載ってたりしたのには大笑いしたな。
だったら一卵性双生児はどうなのよ?ってことすら思い至ら
ないんだからな。

クローン猫で毛の模様が全く違うのが生まれてきた時には、
ざまあみろって気分だった。

313 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:35:10 ID:9Kj+EJGj
>>312
科学ニュース板だからこそのそういう意見だろうけど、
世の一般の人全てにそれを求めるのは無理があるんじゃないか?
遺伝情報云々の知識やそれに基づく科学的思考は、「常識」ではないと思うよ。
(それが常識であるなら、
世の中の全ての科学に疎い人々は「非常識」ということになってしまう)

科学者としての正しい姿勢は、世間に対して
「偉そうに言っといて間違えてやんのwwざまあwww」と嘲り笑うことではなく、
何が正しいのか正しくないのかを科学的観点から論理的に議論し、
それを世に広めていくことだと思う。
こうして、ニセ科学に対して科学的観点から「待った」をかけることとかね。

314 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 11:45:18 ID:E0Xx4SOM
>>313
この程度の事は義務教育の範囲で十分学んでいる程度の内容のはず
なんだがなぁ。
もちろん研究者としては世間に対して、どんどん啓蒙活動を行っていく
事は重要だとは考えている。

ただ俺が言いたいのは、無知そのものよりも、その無知が自覚できずに
全てを知っているかのように振舞っている連中があまりにも多過ぎるのが
問題だという事だな。
知らない事自体は決して恥では無いのだから。
ただしそれを自覚して、知ろうとする事は大事。

これがまともな研究者であれば、わからない事は素直にわからないと
はっきりと言うし、わからない事はとにかく調べようと努力する。
一般人と研究者の違いなんて、たかがこれだけの事なんだがなぁ。

315 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:01:59 ID:9dLlELoC
>>313
知識がないなら妄想に過ぎないのに、その自分の「妄想」を「事実のように」心配して、
科学を糾弾するその発想が判らん。

何が正しいのかを論理的に説明しても、とにかく疑ってかかる事にしてるみたいだから
そういう相手に対しては全く話が通じないよ。

316 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:09:56 ID:SCpdNJ/U
>>315
とにかく科学というものを批判することが立派みたいな風潮が
昔からずっと残ったままになっているからね。

確かに過去を振り返れば研究者の行いには反省すべき点も
多々有る訳だが、だからといってなんでもかんでもわからない
ものは全て批判する、逆に実証されていない事であっても盲目的
に信用するなんてのは、愚の骨頂なんだよね。

学校、マスコミ、研究者などが一体となって、もっと科学の本質を
きちんと伝えるようにしていくのが良いんだろうけどね。
今の政治体制ではそれも難しいのかな…。

317 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:16:42 ID:4du36D0T
>>314
最近、中学の教科書見たことありますか?
アルバイトで家庭教師をやったときに見たのですが、小学校の教科書かと思いましたよ…
さらに残念なことに、教師自体が(ry
例の水の話は、一部の教師が率先して教材にしたぐらいですし。

318 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:26:06 ID:4Cf8AmEn
>>314
義務教育の範囲でほとんど学べてなさそうだな。
理科にしたって教科書に書いてあることを何の疑いもなく信じるだけだし。
せめて発見や理論構築のプロセスの一端ぐらいは体験しないと駄目なんだろうけど、
現状は現場教師の個人的裁量次第になってる。
本来なら総合的学習の時間でやるべき内容だろうけど、
現場に投げっぱなしの中途半端なゆとり教育で失敗してる。

319 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:26:10 ID:SCpdNJ/U
>>317
いわゆる「ゆとり教育」ってやつですかね?
理科教師も最低限マスター取得を義務付ければ少しは変わるかな?

そういう意味では何かと問題の多い、かの北朝鮮の方が徹底して
るんですけどね。
一度韓国の国境近くの施設(名前は失念)へ行った時に北朝鮮で
実際に使用している教科書が展示されているのを見たけど、小学生
で既にブール代数とか初等物理とか教えてるのには驚いた覚えがある。

もちろんそれについていけるのは一部のエリートだけなんだろうけど、
国の根本となる教育でこれだけの差をつけられるとさすがに先行きが
不安になってくるんだよね。

320 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:35:53 ID:SCpdNJ/U
>>318
中世から近代に至るまでの、著名な科学者自身の書いた本を
生徒だけで無く、教師にも義務で読ませるのも一つの手かも。

ニュートン、ガリレオ、コペルニクス、ゲーリケ、ファラデー、
中谷宇吉郎、寺田虎彦、湯川秀樹などなど、自然科学の本質を
学ぶという点では、いずれも現在にも通用する程の最高の良書を
残してくれている訳だし。

最低限、科学史の基礎位は理科教師には知っておいてもらいたい
ものだね。

321 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:41:53 ID:SCpdNJ/U
そういえば昔、カール・セーガンの「コスモス」って番組を
やってたけど、あれは実に素晴らしい番組だったな。
ああいうのを見せる事ができれば良いんだろうけど、
DVDでは出てなかったかな?

322 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 12:49:38 ID:4du36D0T
>>319
いっそのこと博士をw
いやほら、余ってるじゃないですか増えるだけ増えちゃって。
まあ博士ってもアレな人は多いですけどね…
情緒と学問を同じ人間がフォローするなんて、よほど切れ者じゃないと。

ブール代数&初等物理、基礎ぐらい小学校でやっても良いと思いますね。
いまの中学校の算数なんて、四則演算に1〜2次関数、
ちょこっと三角形ぐらい描いてみる程度だったかな?
代入法だー加減法だーとか、もうなんていうかそういう問題じゃないだろ、と…

323 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 13:00:05 ID:SCpdNJ/U
>>322
確かにポスドク、周りでも掃いて捨てる程います。w
もっともドクターまでいくと、専門領域が狭くなりすぎるから、
大勢で分野を分担しないといけないかもしれないけどね。w

あと別にブール代数や初等物理に限った話では無いけど、
確かに小学生の内にもっといろいろと本当の基礎と成り得る
ものを教えていくようにした方が良いかとは思いますね。

低学年でできなかった問題でも高学年になると自然と解ける
ようになるもの。
だから敢えて完全にはついていけなくても、より高度な事を
忘れる間も無い位スピーディーに教えていくやり方の方が
ずっとスマートな教育法だと考えたりもするんですけど。w

実際自分も高校1年の半年で3年分の数学をまとめて勉強
した経験があるけど、むしろその方が頭に入りやすかった
覚えがあるし。


324 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 14:17:35 ID:IWikNGdu
そこでゲルマニウムネックレスを16万も出してかった漏れ様が登場ですよ。

325 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 14:51:03 ID:R84HQ8/3
これって、つらいことがあった時に宗教にハマリやすいのと似てるんじゃないだろうか。
滝周辺の爽やかな空気をイメージさせて売り出したり、
口をぽかんとあけてゲームに熱中する子供を連想させるようなネーミングだったり、
誰もが言われて気持ちいい言葉を第一印象に植え付けたり。
だとすると、論理で「頭」を攻めても説得できないんじゃないだろうか、ID:yHtEqKrwみたいに。
どうにかして「心」を攻める方法を考えないと

326 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 15:05:11 ID:411PssfM
>>325
心をせめるようなのが偽科学なんじゃないかと

327 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 15:08:54 ID:9dLlELoC
>>326
全くその通りだね。

328 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 15:18:21 ID:R84HQ8/3
>>326
たとえば水に声かけの場合だと、
「ありがとう」なんて直接人間同士でやったほうがいいんじゃない?と見方を変えさせた上で、
水にはそのような性質はない、と論理的に説明する。
なぜなら、情操教育にいいという思い込みが、水科学信仰に繋がってるから。

まあ、こういう方法がニセ科学だと言われたら仕方がないが。

329 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 15:18:28 ID:a95sibAA
「体にいい」「健康にいい」って言われると、それが具体的に何を意味してるのかわからなくても
「いいんだろうな」と信じてしまうし、その逆もまた然り。
「ちゃんと考えればいいのに」といくら言ったところで、口当たりのいいわかりやすい言葉が
容易に大衆に受け入れられてしまう現実は変わらない。
DHMOの実験は秀逸だと思う。今のマスコミのニセ科学マンセーは、DHMOと同じだよ。

330 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 16:01:52 ID:ukthTIOQ
>>324
実はヒ素ドーピング済みの予感!>>ゲルマ

331 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 16:18:43 ID:/h54WD++
>>328
ID:yHtEqKrwを擁護するつもりではないけど、
血液型占いなんかは「科学的な根拠がない」=「科学の範疇ではない」ってことであって、
全くありえないって言っちゃうのは論理として飛躍しているよような気もする。
悪魔の証明を証明した、って言ってるような感じ。
科学的常識だと思ってるのは問題ありだけど、
そのこと自体を信じるのはある種の宗教みたいなもんで、別に個人の自由だと思うぜ。
菊池教授もそういうことを信じるなって言ってるんじゃなくて、
マイナスイオンとかは科学的常識ではないし、二分論ではない思考プロセスを身につけろって言ってるわけだろ。

まぁ、信じるのも駄目だと思うのも自由だし、マスコミがニセ科学を持ち上げるのもいらいらはするんだけどねw

332 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 16:29:58 ID:hIRNXAaZ
科学云々じゃなくて情報の取捨選択の問題ですねw
誤情報と偽情報が多いから何が本当か?、本物か?、がよくわかりませぇん ><

333 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 16:32:07 ID:RM+Llljm
>>309
>うちの家族血液型全員同じだが性格まるで違うし

血オタにかかるとそれは例外として切り捨てられる
こんな点も胡散臭いものであります

334 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 18:49:31 ID:VhVYWqoD
俺は血液型と性格の関連なんて信じてないけど、

「人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」



「人間には性格傾向の分類ができると仮定したとき、わずか”四つ”の
タイプの分類に収まるのが自明とするのは、論理飛躍」

では意味が違うだろ。後者から前者を導き出すのも論理飛躍。
血液型性格診断もニセ科学だが、それを主張する方にも論拠が怪しい人が結構居る。

335 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 20:17:55 ID:l3b+EHdy
で、信者は何型がどんな性格だと主張してるの?

336 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 20:34:23 ID:zL6glnQw
肩書きとかの権威に弱い人間もいるからな…
教授とか博士の言っていることは問答無用で信用して、学生の言うことは妄言として切り捨てる。

自分で考えたり、調べたりして行動をしないとな



337 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 20:44:54 ID:IWikNGdu
>>330
砒素、、、、(´Д`;)まあ無機ゲルマニウムは体内に入れたら有害なんだが、、、


338 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:00:56 ID:T0K0kIdD
His judgement cometh and that right soon

男性諸君、結婚すると不幸になる。女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い+嘘つき+女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はA(性悪陰湿+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
今の女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
社会的に男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女性と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
離婚時に財産の半分を配偶者に取られない

弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
狙撃は女子のほうが強い。男は、ノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。そして、骨盤が安定しているため

ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、女には従軍させ、男たちには卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、脚と腕を不自由にして、戦えなくした
・王位継承権が女性にだけあったという事実だけから考えて、古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
男女平等どころか、かなり女性上位の社会であった
・日本でも卑弥呼が女王
・昆虫などにいたっては、オスカマキリはメスに食われる

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ・・

339 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:07:45 ID:yHtEqKrw
>>334
ソレ(>>271)書いたの俺だけどさ、

”人間の性格は、ABO式血液型の型数4タイプに対応した4つの性格に分類される。”論は

  性格分類はABO式血液型分類と同様、
  「異なる4つの部分集合で集合全てを表せ」なくてはならず、また
  その2種類(性格・血液型)の集合は一対一に対応している。

ってことになるんだが、

まず、4個の性格分類の集まりで、人間の性格全てを表現できるのかよ。
ABO式血液型の分類数と性格の分類数が合うっていうけど、ほんとかよ、ってことさ。
たとえば、4個と5個では一対一対応にはならんだろ?一対一に対応してないのに
性格は血液型で分類できるって主張は、おかしいだろ。
そもそも、まず、性格が4つってのはどこから出てきたんだよってことさ。

で、前者も後者も同じポイントへの批判だろ。論が怪しいとおもうなら、
具体的に指摘してくれないとね。

340 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:33:40 ID:VhVYWqoD
>>339
前者は結論そのものの批判。どういう導き方でもその結論にはならない場合に使う。
後者は導き方の批判。別の導き方で同じ結論になる場合がある。

性格が4つという事を問題にしてる訳じゃないんで悪しからず。

341 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:36:44 ID:1aC3OWPK
文系ながらも騙されないよう頑張ってきたつもりだったが、
マイナスイオンもかよ…。
俺完全に釣られていたのかorz

342 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:40:59 ID:WBBXum5P
人間誰だって
「世の中わけわからんものだらけでっせー」
と言われれば不安になる

で、世の科学者さんは
「わけわからんもんは、わけわからんの、だから、しゃーない」
といいはる、こりゃアカン

その点、宗教の人や占い師さんは、なんでもかんでも
きちんと説明しなはる、エライ!!!


343 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:46:53 ID:yHtEqKrw
>>340
結論そのものの批判つーのは、「おまいの言ってることは嘘だ。」ってことで
どこが間違っているのかすら、指摘をする必要ないだろうが。。
で指摘箇所があるならば、それは結論が間違っている理由を示すわけ。
だから、この前者は、

性格が4つという事を問題とした指摘に他ならないだろ。

それ以外に、なにを読みとるんだ?

344 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 21:49:19 ID:W+NuVCsB
みんな偶然って言いすぎ

345 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 22:03:26 ID:yHtEqKrw
>>341
○○が健康にいい。

とか、本当に効果てきめんなら、副作用もあるだろ。
ホメオスタシスっていうか、体のバランスが崩れたのが病気で
そのバランスを取り戻させるように、反対側に重しを載せるから効果だすわけで
バランス取れた人にそれやると、副作用で体をこわすがな。

だから、副作用も無く良く効く万能薬ってのは薬じゃないっしょ。

だから、健康にホントに効くなら、なんらかの副作用がおきて社会問題になってる。
医者の元で使うことが許された機械や薬ではない、消費者が普通に手に入れて
使える商品は、幸運のペンダントみたいなもんだよ。気持ちの問題。





しかし、これもなんの根拠もない説明なので、マジで取られても困るが。

346 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 22:36:32 ID:VhVYWqoD
>>343
>性格が4つという事を問題とした指摘に他ならないだろ。
引き合いに出す例がまずかったかもしれんが、指摘した結果、性格の数の候補から
「4つ」が消えるかどうかの違いを言いたかったわけだが理解して貰えるだろうか。

>性格が4つという事を問題にしてる訳じゃない
主語が抜けてて悪かったが、「俺は」問題にしている訳じゃないという意味ね。

347 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 22:36:42 ID:BCLq/MtP
>>338
そんなだから結婚できないんだよ

348 :名無しのひみつ :2006/12/26(火) 22:54:59 ID:d5U/INIq
「性格が4つに分けられる」必要は全然ないのではないか?
性格の中で正確に定義できるものが20あったとして(s1〜s20)
それぞれABOとの相関が明らかになれば問題ない。s1を示すA型は
90%でB型では20%、、以下あれやこれや、みたいに。問題なのは
「几帳面」みたいな場面によってどうにでも定義できるようないい加減な
指標を「性格」としてしまっている点で、例えば数学の問題を解くと
なるとものすごく几帳面だが、生活態度は極めて出鱈目で全く几帳面で
ない、なんて事はいくらでもあるわけで、「性格」は正確に定義するのが
非常に困難。因果関係を探る以前に統計を取る事自体が困難。なのに
矛盾や無理を平然と無視して結果だけが一人歩きしているのが現状。
占いとして楽しむ分には(あるいは宗教として勝手に信じるのも)無害
かも知れないが、それは星座占いやおみくじと同レベルであって欲しい。
なまじ「ABOという血液型」という科学のニオイをさせているところが
格段に鬱陶しい部分であって、これが宗教なら「ねぇねぇこの宗教絶対
正しいんだからあんたも入信しなよ」に聞こえる場面において特段の
嫌悪感を惹起せざえるを得ないと言えるのではないか?

349 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:08:33 ID:OeMj0Qzx
○○がいない
これでも科学的根拠はどこにもない
とすると、根拠の概念があやうい

350 :ID:yHtEqKrw:2006/12/26(火) 23:11:52 ID:Xv174Flt
>>346
科学的ではない批判の例を示した最初のレス(>>267)をみて
その例は、結論ありきではないだろ。筋がとおってるじゃん…
という意図で>>>>271を付けたわけなんだけど、俺には、まず

・ 「人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」
・ 「人間には性格傾向の分類ができると仮定したとき、わずか”四つ”のタイプの分類に収まるのが自明とするのは、論理飛躍」

この2つを別物だというのが、理解できない。「4つではない」も、「4つが自明っていうのは誤り」も
同じ論旨に思うんだが。両者とも「勝手に4つに決めんな」って事を言ってるよね。
だから、指摘の結果「4つ」が消えるかどうかの違いがないでしょ。
両方ともに4つである説を否定してるわけで。

あなたの言いたいことは、わかんないんです。もっと分かりやすくお願いします。
「人間には性格傾向の分類ができると仮定したとき、わずか”四つ”のタイプの分類に
収まるのが自明とするのは、論理飛躍。人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」
とすれば問題ないってこと?

351 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:34:35 ID:SHQmkCYY
磁気治療器はどう?
あんなもん効果あるのか。ないんだったらピップ終わってるわけだが。

まあそういやマイナスイオン以外ではチタンもゲルマニウムも大手はかかわって
いないようだな。

352 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:39:57 ID:plOM4aXr
似非科学をぶった切るのに「4つなわけない」と言ったところで、そこに反論したって揚げ足取りでしかないだろ。
バカじゃねーの?

353 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:40:33 ID:plOM4aXr
血液型性格診断には
「人間がたった4つの性格に分類されるわけがない」
これで充分だ。

354 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:49:51 ID:VhVYWqoD
>>350
「たった4つの性格に分類されるわけがない」だと、2つ3つ、10種類100種類、4つ以外の何種類かになら
分類可能なニュアンスがあったり、意図はなくても願望が含まれている様にもとれる。多分ここで見解が違ってると思われ。
「4つが自明っていうのは誤り(論理飛躍)」なら、文字通り。

>「勝手に4つに決めんな」
いやまったくその通り。

「人間には性格傾向の分類ができると仮定したとき、わずか”四つ”のタイプの分類に収まるのが自明とするのは、論理飛躍」
だけでいい。・・・と思うのだが。

355 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:50:01 ID:R84HQ8/3
性格の種類はいっぱいあるが、大別すると4つにまとめられる、とか反論してきそうだ。
統計的な根拠があるわけじゃなくて、経験的な「うん、そうそう、あるあるw」が裏付けになっていて、
泥の壁のように叩けば叩くほど硬くて頑なになっていく。

356 :名無しのひみつ:2006/12/26(火) 23:54:29 ID:6M59StVJ
>>325
つうか議論しつづけて、立証し続けている”状態”が科学な訳で。

大部分はそれが正しいか間違ってるか関係なくどんな理論にしろ「状態」ではなく「結論」や「結果」が伝播してるだけなので、
科学と呼ばれているものもニセ科学と呼ばれているものも、多くの場合は信仰対象が違うだけで
構造は結論を信仰しているだけ、どっちにしろ宗教だったりするんだよね。

あえて科学は何かを言うならば、信仰しない事。
結論や結果を疑い状態を理解しようとする行為。

357 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 00:17:32 ID:QYamJFbC
>>1
>さらに、教育現場の問題では、「水にありがとうという言葉を掛けると
>綺麗な結晶(氷)が できて、バカヤロウと言うと綺麗な結晶(氷)にならない」
>という話が信じられている。
ホントにこんな話があるの?

358 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 00:26:12 ID:Ii+BWiQF
科学が全てではない
確かに科学は生活を豊かにしたが逆に人の心を貧しくしたのではないだろうか

359 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 00:31:49 ID:OcHTZ1qw
だが考えすぎではないか

360 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 00:41:05 ID:eDPDypb9
あくびが伝染するのは科学で解明されてるの?

361 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 00:53:50 ID:so6iMWuJ
忘年会シーズンだと、他人のゲロ吐き声につられて
俺もいっぱいいっぱいの時は吐いてしまうな。

362 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 01:08:15 ID:Asf1BlPv
>>361
気をつけろ!ノロウィルス感染経路だぞ>>吐瀉物

363 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 01:26:26 ID:w1SbF7H3
>>360
前にニュースでやってたが、「人のあくびを見ると自分もしてしまう人」は「思いやりがある人」らしい。アンケートとったり、行動心理学?みたいので説明してた

364 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 01:39:22 ID:q6b2NKG1
>>358
>1を見りゃわかると思うが、科学では簡単に答えることができない問題を
似非科学で安易に白黒つけてしまうのが問題なの。

365 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 01:54:07 ID:TFdXKJzy
>>358の心が貧しいことは分かった。



366 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 04:06:27 ID:Wrl3crxq
うちのおふくろがエセ科学信者で困ってる。

エセ科学といえるならまだしも、

故宜保愛子も信じてるし、細木数子すら信じてる。

先日は某氏の言葉をかけると変わるという雪の結晶の本まで

「これいいから、あんたに買ってきたよ」って渡された。


気持ちはとーーーーっても嬉しいんだけど、

こんなお袋に真実を教えるにはどういたらいい?

教えて・・・・・・・・・


367 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 04:38:21 ID:q6b2NKG1
>>366
オカルトと似非科学は、別個のものとして考えるべきと個人的には思う。

オカルトや宗教についてはそういうモノへすがることで精神的な支えになることもあるし
現実の生活へ支障がなければ容認してあげる方がいいと思う。
(>366だって正月に初詣すればなんか祈願したりするだろうし、その延長程度に)
そもそも易占の類を「科学的に根拠がない」ことは説明できても、
「科学的に間違っている」ことは説明できないのだし。

で、似非科学の類は、きちんとインチキ商売であることを説明していくべきと思う。

368 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 05:06:56 ID:l3KRHfT7
>オカルトと似非科学は、別個のものとして考えるべきと個人的には思う。
既存宗教と新興宗教みたいな関係だけどね

369 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 05:20:23 ID:11RGA8rv
似非科学とはちょっと違うかもしれんが、一個の事実だけを見せて、
他の大事な部分を見落としている(隠している)というのもよくある。

最近サメ肝臓から取れる成分(スクワレン)が入ってる健康食品・化粧品が人気だけど
この原料となる深海性のサメがやばい。
こいつら海洋生態系の上位種だから、食物連鎖の過程で体内に有害化学物質が濃縮されてる。
特にDDTとかダイオキシン類(PCBとか)は、脂溶性だからガンガン溜まる。
深海性サメは筋肉中には殆ど脂肪がなくて、卵巣と肝臓にほぼ全部の脂肪が集中してるから…
これ使った加工品がどんだけヤバイかは想像に難くない。
肝臓「エキス」だぜ?肝臓から更に成分を抽出して「濃縮」してるんだぜ?
(確かにスクワレンは有用物質だけどね)


有害化学物質の出所?大陸に決まってるでしょ。
虹色の河やら有名じゃないか。
それに経済的理由から、いまだにコストが低いDDTとか使ってる場所もあるし。

370 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 05:23:25 ID:kHeuYTqC
三太の論理ってあるよな。

飲んだ!
直った!
だから効いた!

って健康食品とかでよくあるやつ。「おばあちゃんがあの食べ物を食べたら病気がなおった!」とかを
導き出す論理 さんたの論理

これもニセ科学だな。

371 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 05:27:35 ID:ii6WvrFA
信じるものはプラシーボ
鰯の頭もお花畑

372 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 05:36:14 ID:ic97Bhz5
雷が鳴ったら、
おへそを隠せ!

373 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 07:42:02 ID:H9hefiaB
人間の性格なんて環境でいくらでも変化するのに、環境で変化する事がない
血液型との相関を考える事自体、すでに科学の常識から外れている。

374 :名無しのひみつ :2006/12/27(水) 07:50:54 ID:RlNxvsBa
>>369
ん?全く逆の例をやってるのかと思ったぞ。つまり
「●●は××だからものすごくヤバイ!」という冷静で相対的な
見方を無視した似非科学の例として、「生態系上位だからヤバイ」
「濃縮するからものすごくヤバイ」「まだこんなの使ってる国も
あるからヤバイ」というような連呼そのものがヤバイような、、、
別にそのサメの肝臓が無害だというつもりはないが、ま、とりあえず
そのサメは生きてるわけだしな。とりあえず君には「生きている事は
すべからく健康に悪い」という言葉を贈っておこう。

375 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 08:10:59 ID:l3KRHfT7
>>374
君がいったい何をしたいのかさっぱりわからない。

376 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 09:14:17 ID:ii6WvrFA
>>374
とりあえず、水俣病でググれ

377 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 09:22:01 ID:NrZd+Afl
>>374
意味が分らない
どう見ても何故やばいかの理由を羅列しただけなのに頭がおかしいのか?
闇雲に意味不明に根拠なくヤバイって言ってるのと全然違うぞ?
それに生態濃縮の意味が分っているのか?
人間の体にも蓄積すんだぞ?
化粧品も健康食品も一回摂って終わりって代物じゃないだろ?
有害物質が蓄積されたサメの肝油を濃縮して
更に継続摂取すれば、通常より遥かに健康を害しやすいと思うぞ?

サメが死なないのは単に死ぬレベルまで毒が濃縮してないだけだ。
それを人間が体内で濃縮したらどうなるかは…その内わかるだろ、商品使ってる奴らの具合を見てりゃ。
もしかしたら健康を害さないで済むレベルに留まるかもしれないしね。
もっとも、深海性サメが生きてるからって、健康も損ねていないってデータもないけどな。
まあ俺なら使いたくないね、この手の商品。

378 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 09:23:30 ID:NrZd+Afl
>>376
あ…その一言で済んだね
そう、水俣病ググれ

379 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 09:55:21 ID:8COgGP1l
人間を食べるのが 一番ヤバイ ってことだろ

380 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 09:55:26 ID:KdAUhK1/
>>357
「話」はあるよ。

ありがとうと言葉を掛けた時は綺麗な結晶を撮影し、
バカヤロウと言った時は汚い結晶を撮影するんだ。

で、その写真を見せてだます。

381 :BAIYA-:2006/12/27(水) 10:14:44 ID:88yE9h/w
http://www.lifesize-pro.com/

382 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 11:41:46 ID:MXGXXt7r
毎日卑猥な言葉を聞かせた結晶キボン

383 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 12:00:13 ID:mwaqX7r1
>>380
そもそも「水の結晶」という意味不明の単語を聞いた時点で
「(´,_ゝ`)プッ」と言えない奴は終わってるよな。

384 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 13:18:06 ID:nJSCIqEf
音波振動と呼吸による温度変化が原因で結晶構造変わってくると、
無理にこじつけられなくもなかったりもしないではないかもしれなくもないか

言葉の意味は全く関係無いだろうが

385 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 13:33:47 ID:mwaqX7r1
>>384
著者は「紙に書いた文字を見せても同じ変化が起こる」と主張している。

つか、人間だって耳が聞こえなくなりゃ読心術でも使わない限り他人の
言ってる意味がわからなくなるのに、目も耳もない水に何か変化が起こると
思う時点で基地外かどうしようもないアホ。

386 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 15:00:34 ID:U24TUsB2
>>382
ロリエロ絵と淫乱人妻写真を貼った水の違いについても検証きぼん

387 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 15:44:47 ID:OcHTZ1qw
ロリが綺麗な結晶になるのは確か

388 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 17:24:16 ID:CMtV1E4C
>>367
> そもそも易占の類を「科学的に根拠がない」ことは説明できても、
>「科学的に間違っている」ことは説明できないのだし。

しかし、「科学的に根拠がない」のに「科学的な主張をする」ことは
「科学的に間違っている」のです。(言葉あそびじゃないゾ)

389 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 18:16:31 ID:yy8F1R3v
なんで「科学」を名乗りたがるんだろね。ニセ科学な人は。
科学が全てじゃないだろうに。
たとえ「科学」の範疇じゃなくても、モノが本物ならば、説得力があるはず。
そのモノにちゃんと説得力があれば、「科学」の名なんて借りなくてもいい。

逆にいえば、「科学」の名を借りないとやってけない程度の物ってことだ。

390 :なんぷらぁ:2006/12/27(水) 19:17:11 ID:1tLNYe8W
みんなもうケンカはやめてイオン行こ!

391 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 19:37:39 ID:so6iMWuJ
マイナスイオンなんかより、ポジティブイオン浴びて
人生ポジティブでハッピーになろうよw

392 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 20:33:35 ID:P0CntuRK
>>328
ドラえもん乙

393 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 20:35:24 ID:P0CntuRK
安価ミス…>>358

394 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 22:05:00 ID:orj0JLwj
「二分法が危険だ」「ゲームは0と1しかなく、ゲームをしていると二分法的な思考が身についてしまう」
と言ってゲームのことを麻薬だ中毒の原因だとぼろくそに批判しながら
「ゲームは悪だ」と二分法的な考え方しかできない岡田尊司とかいう作家がいましたっけ

395 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 22:34:08 ID:f6ldT1ro
菊池誠教授の専門は計算機シミュレーションらしいが
これだってニセ科学〜未科学、疑似科学の1種
自分の好きなようにいくらでも変えられる







396 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 22:59:35 ID:KoC3JQGm
>>395
単に新しいものを理解してないだけでしょ
統計学・心理学・哲学なんかもエセ科学だと思ってんの?

397 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 23:08:19 ID:W2A3M9xP
【教育】 「テレビゲームで、"倒された者の家族の気持ち"など考えさせるゲームリテラシー教育を」…専門家★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167224770/

元ソース: http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/life/pet/33038/

そしてこういうのが出てくるわけです。
>>1ではしつけの問題としているが、↑では現実と仮想に区別がないことを前提として
”倒された者の家族の気持ち”とやらを考えることで、リテラシーと称して教育するわけです。

398 :名無しのひみつ:2006/12/27(水) 23:56:12 ID:P6gdqyW5
ゲーム脳は論者の説はともかくとして確かに一定の傾向を与えると言う点では
確かにそういう状態が ある と言えると思うんだが。

399 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:18:15 ID:+HLxn3RP
それは何も言ってないに等しい>>398

400 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:25:56 ID:DlWlOzeP
まー

「ニセ科学」であり、それらが蔓延している世の中はおかしい

という発想がすでに2分法だということに、教授が気づいてない可能性に100円w

401 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:34:51 ID:+HLxn3RP
>>400
いいかげんなんでもかんでもケチつけて
話をまぜかえしたいだけの子はひっこんで。

402 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:36:06 ID:hO104eYe
>>397
つうかただ正解を刷り込みして問題に対する正しい答えを教えて答えさせただけじゃ。

>>398
ゲーム以外でも何でも一定の傾向を与えるというそういう状態は ある と言える思いますよ。
ゲーム脳を○○○脳、○をいろんな物に言い換えても、
そんなのあるんじゃないかな?なんて言う事は可能なんではないでしょうか。

403 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:38:25 ID:mQuVneWI
>>388
要はオカルトが「科学的な根拠」を主張しない限りは容認するべきだと思うわけ。

404 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:40:59 ID:ZxNz/gO6
>テレビゲームで、"倒された者の家族の気持ち"など考えさせるゲームリテラシー教育を

良いんじゃない?これ。
俺女神転生とか好きだったぜ。
「ガーッ オマエ オレサマノナカマ 殺シタ オレサマ オマエ マルカジリッ!」


405 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:43:29 ID:+HLxn3RP
>要はオカルトが「科学的な根拠」を主張しない限りは容認するべきだと思うわけ。
容認って、誰(何)が、どう容認するという話?そこが重要なわけだけど。

406 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:49:02 ID:cHBn0x+k
>>395
どういう理由でそれをニセ科学〜未科学、疑似科学の1種と言ってるの?

407 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:53:42 ID:Ujy1VKia
>>396
「エセ科学」じゃ無くて「非科学」だと思うよ。
いや、もちろん「だからダメだ」と言ってるわけじゃなくて、科学なんてのは
しょせん手法の問題だからね。
自然界の仕組みを理解するための道具として科学は非常に有効で、だからこそ
二千五百年間も使われ続けているわけだけど、だからと言って全てのジャンルに
使えるわけではないよね。
そういう意味で、統計学はともかく心理学は科学かどうかかなり怪しいし、哲学は
明らかに科学ではないよ。

408 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 00:57:24 ID:odurIHm6
>>395
計算機シミュレーションっていい加減なんだよ。
現実に対応するもののないモデルの解析で論文書けたりするからね。

この人「交通流(渋滞)の理論モデル」とか数値的に調べてたんだけど、
現実に対応してない、とか言って、どっかのサーキット借りきって
車たくさん集めて渋滞発生の「実験」とか始めたんだよね。

あぁ、なんか迷走を始めたなあ、と思ってたら
いつのまにか打倒ニセ科学の伝道師になってる。
その方がお手軽に新聞に載って話題になるからおいしいと思うけどさ。

409 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:00:50 ID:THLq8BcB
プラチナ微粒子で錆びないお肌、みたいな広告みたなぁw

410 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:07:18 ID:cHBn0x+k
実験屋は計算機シミュレーションを親の仇のように嫌う人いるよな

411 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:09:29 ID:odurIHm6
別に計算機シミュレーションは嫌ってないけどさ、
ニセ科学のことなんかよりこの人の下心の方が見えちゃって駄目。俺は。

412 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:11:11 ID:cHBn0x+k
下心批判というよりは計算機シミュレーション批判に見えたが

413 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:21:06 ID:e5MyNM5q
と学会があるように、「とんでも科学者研究会」があってもいい。

漏れが最近笑ったのは健康食品「紅豆杉」。ガン治療薬の原料になってて
毎日摂取するとがんにならないとかの触れ込み。

紅豆杉から作る制がん剤の薬効を見ると・・・「この薬は細胞分裂を抑え
さかんに分裂するがん細胞の増加を減らして他の制がん剤の薬効を助けます。
副作用として骨髄や胃壁の細胞分裂も抑えられるので疲れやすい、胃潰瘍、
血球不足などの恐れがあります。医師の管理の下、慎重に投与して下さい」
って、「毒には毒をもって制す」の典型的な薬。こんなの摂取したくねーw

414 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 01:30:09 ID:+HLxn3RP
>>408
>その方がお手軽に新聞に載って話題になるからおいしいと思うけどさ。

話題になったって本業には全然関係ないわけだが…

415 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 03:40:07 ID:rYLh+7MY
現象論的な数理モデルの解析はエセ科学だと言いたいのか?

416 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 05:17:53 ID:39gDqyHV
ししゃ科も会 ←ググってみて。うちの大学のすごい人

417 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 07:46:12 ID:K8t7woV5
>>414
むしろそういうので有名になると本業には悪影響だよな。
だいたい似非科学攻撃する人に限って、本業はしょぼい。
計算機シミュレーションは第0次近似としては意味があるかも知れないけど
理論の発展というよりは「計算機の能力」を示すに過ぎないことが多い。

418 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 08:08:12 ID:nXL3k4MG
■科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由
http://anond.hatelabo.jp/20061226222936

419 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 09:08:45 ID:A/zJgL/E
血液型性格判断が将来科学的根拠を持つって考えてる人に問いたい

・性格の定義はどうなってるのですか?

性格の種別を判断する根拠は何ですか?

・血液型で何故ABO判定のみを用いるのですか?

・人種間・文化間・国家間の3種を超えて成立しますか?

以上の4点です

回答される方が現れるのをお待ちいたしております

420 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 10:09:58 ID:qtBpJWzP
>>417
そこまでシミュレーションは現実と乖離してないと思う。
まあ、実験屋のデータをきちんと把握してやってる計算機屋の仕事に限るけど。

421 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 10:14:18 ID:qtBpJWzP
>>418
それかいた奴はアフォだな。

クローン猫が模様違うなんて発生学やってたら当然。
専門家の「予想通り」の結果が出ただけ。

422 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 10:34:30 ID:K0paZ/nE
科学的根拠の無い物には
化学的根拠に答えがある

化学的根拠で答えが出れば
自ずと科学的根拠に答えが出る。

しかし変な記事だな>>1は。
何処か組織が関ってるのか、記事を書いた本人が
化け学を知らないのか。

423 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 11:10:06 ID:H6SxNVcw
玄米菜食のマクロビオティックってどうよ? その4
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1159755165/


424 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 12:26:53 ID:+HLxn3RP
>>418
ビッグバンにいちゃもん+IDってもろにキリスト教系のトンデモじゃん。
まさにニセ科学。

>>422
いいかげんポエムをさえずるのはやめておけ

425 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 13:16:52 ID:rYq6YqxF
>>418
その文章って、「科学を知らない奴に限って偉そうに科学を語り、具体的なデータや
科学的知識ではなく印象操作で現代科学を上から目線で否定したがる」、という
トンデモの定型にぴったりあてはまる奴だな、こういう馬鹿には付ける薬がない。

>科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由

と言うタイトルに対して、

>タイトルが釣り過ぎという指摘はその通りでございます。賢い貴方に乾杯。

と自己レスしてるが、科学は常にニセ科学を糾弾している、それが糾弾して
居ないように見えるとしたら、「基地外ニセ科学の信奉者がそれを無視する
or聞く耳を持たない&頭が悪いから理解できない」に尽きるんだけどな。

426 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 13:50:09 ID:kYQ+/YGL
>>422
化学って物理の基本式のシュレディンガー方程式から得られる結果を、
大幅に簡略化したので成り立ってるのを知ってる?

化学は物理の大幅な近似だよ。工学みたいなもん。

427 : ◆SuSYjvNEBI :2006/12/28(木) 13:56:43 ID:J1FBZSyQ
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    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
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    .| 」   /' '\  |    
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    l       ノ( 、_, )ヽ  |  < おまえら、ヴァカ
    ー'    ノ、__!!_,.、  |  
     ∧     ヽニニソ   l
   /\ヽ           /    
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ   
/     r‐-‐-‐/⌒ヽ-─''   `、  
 ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ      ヽ
 ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)    ヽ
 ノ^ //人  入_ノ´~ ̄      )

おやおや、これはこれは、非常にクオリティの低いレスばかりだな。(゚∀゚ )アヒャヒャ
日本語が変だし、おまえら外国人?! こんなところに書き込むよりも、てめえの心配しろよ!!
チミたち、なんでこれくらいしか書けんの?!!!!!!!!
ああ、消防か。それなら仕方ないんだがな。ま、まさか厨房とか大人?!おいおい、そりゃないぜえ〜
情けないとは思わんの?!!!!!!!! (゚Д゚)ハァ?

一つ一つのレスが幼稚!!考えて、ちゃんと書いているのお?!!!!!!!
はあああ、しょーもないねえ〜プゲラ ( ´∀`)<ばーか
反論したければ、ここに来いよ。まあ、勇気がないだろうね。チキン野郎。怖いなら、ママと一緒においで〜( ´∀`)
まあ、ここで、こちらは、うんこしながら待っているよ。まあ、ボコボコにしてあげるよ!!
  ↓
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/pinkcafe/1166109053/

俺は逃げも隠れもしないぜ、はいはい。
おまえら・・・( ゚,_ゝ゚)バッカジャネーノ?


428 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 14:19:53 ID:Sw/inRlj
>>422
俺は化学が専門だけど、>>1の記事には普通に納得できたぞ。
化学的に証明できるなら「ニセ科学」とは言うまい。
じゃあ聞くが、化学的になら証明できるのか?>>1の話を。

429 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 17:42:30 ID:3lpguhl9
犬からマイナスイオン出て
癒されるうううううううううう

430 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 17:59:45 ID:THwwi6BJ
>>407
>そういう意味で、統計学はともかく心理学は科学かどうかかなり怪しいし、哲学は
>明らかに科学ではないよ

うわすげぇw
心理学=精神分析
哲学=人生訓
とでも考えてるんだろ?あ、釣りか。

431 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 18:13:23 ID:7ZEl03IP
タキオン靴下。
欲しいな。

432 :大阪市渡船事務所職員 無免許工事10年以上:2006/12/28(木) 18:21:30 ID:OoXjN/mJ
大阪市渡船事務所職員 無免許工事10年以上
ドック配線 違法と認識、隠ぺい
 大阪市内の河川で、市営の渡し船を運航する市渡船事務所の職員らが、電気工事士の免許がないのに、
船を修理するドックや渡船場の配線工事を10年以上も続けていたことがわかった。
違法工事は、市が市政改革の柱に掲げるコンプライアンス(法令順守)方針が示された後も続けられており、
同事務所では「違法だとはわかっていたが、表面化すると問題になると思った」
と隠ぺいしていた。市は今後、職員の処分を検討する。

 市は、渡船業務を直営で行っており、1級小型船舶操縦士免許をもつ市職員約80人が市内8航路で渡し船を運航。
年度によって異なるが、このうち5人程度が船や渡船場の修理の担当となり、
電気工事士の免許が必要な利用者待合室やドック内部の配線工事を無免許で行っていたという。

 市は昨年9月の改革マニフェスト案でコンプライアンスの徹底を明文化。しかし、その後も、千歳渡船場(大正区)の
照明取り換え工事(同年12月)や落合上渡船場(西成、大正区)の配線工事
(今年8月)などを実施していたことが判明。西区のドックでは、これまでに、照明や電気器具の電源のタコ足配線が原因で
ショートを起こす事故もあったという。

 渡船事務所を所管する市建設局は「軽微な工事で、違法とは思わなかったようだ」と説明しているが、同事務所の職員は
「電気工事士の免許が必要なことは知っていたが暗黙の了解で続けていた」と話している。

 市民グループ「見張り番」の松浦米子代表世話人は「大きな事故にはつながらないという認識の甘さが違法な状況を続ける
結果につながったのでは」と話している。

(2006年12月25日 読売新聞)


433 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 19:20:15 ID:cHBn0x+k
精神分析ってdでもなの?

434 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 19:22:39 ID:LTjnAxKI
トンデモって言って良いと思う。
少なくとも科学ではない。

435 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 19:51:23 ID:PdvK6nIC
装いを変えた「人生訓」くらいの意味はあるとおもふ。
決まりきった考えばかりでなく、別の意見・見解も取り入れてみよう、てな意味で。

436 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 19:52:35 ID:kYQ+/YGL
>>430
そんなもんだろw

437 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 20:08:33 ID:cHBn0x+k
精神医学もdでも?

438 :ワン・ツー・スリー:2006/12/28(木) 20:11:42 ID:LIUtR10R
>>431
なんかライダーキックができそうなイメージがw

439 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 20:32:39 ID:yQpfSAn4
ニュー速+のスレが無くなった。

440 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 20:46:29 ID:UmxVmr8W
>>437
科学といえる部分もあり、トンデモといえる部分もありって感じだと。
つか、医学は特に臨床は大なり小なりそんな部分があるかと。
治ればいいじゃん、問題だと思うことが無くなればいいじゃんてとこがあるから。

441 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 20:57:17 ID:R3EcBksZ
>>407
> 自然界の仕組みを理解するための道具として科学は非常に有効で、だからこそ
> 二千五百年間も使われ続けているわけだけど、
いや、これは違うと思うんだが?
科学と言う学問分野はまだ千年の歴史も持ってないと思うんだが?

アイザック・ニュートンさんだって哲学者だったみたいだし
宗教学あたりと比べると科学は新参者だと思うよ


442 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 21:05:16 ID:R3EcBksZ
もっとも、この国の大衆の科学に対する認識って

科学≒科学技術≒なんか凄いキカイをハツメイする学問

だと考えてるとしか思えない、だから
「政治学や経済学にも科学を導入すべき」
なんてピュアな主張あちこちでやられてるし

第一この板だって名称は「科学ニュース」だけど
実態は「自然科学および科学技術ニュース」であって
そのかなりの部分は「技術・産業ネタ」でしょ?


443 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 21:27:48 ID:5WpMV1dn
>377
研究もせずに生物濃縮の濃縮エキス超ヤバイって言ってるだけなんじゃないのと言いたいのではと。

444 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 21:36:36 ID:PdvK6nIC
マイナスイオン、ゲルマニウム、ゲーム脳、水に声かけ、どれも商売ネタ。
人の商売の邪魔をするとは、ふてーやつだ。まずは恐喝、訴訟、・・・ ふっふっふっ

445 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 23:44:29 ID:bVl+6dat
ニセ科学的バズワードの真偽を精査するほど、一般人には余裕が無いんだよ。
藁にも縋るって感じなんだろうな。

446 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 23:45:35 ID:Pa4SSlVc
>>443
おいおい
海洋で食物連鎖の頂点付近にいる生物の脂肪が危ないとか
普通〜〜〜に誰でも知ってるし
ふつ〜〜〜にマグロやクジラの話がニュースになったりしてるだろ

447 :名無しのひみつ:2006/12/28(木) 23:51:28 ID:Pa4SSlVc
あ、「言いたいのでは」か。失礼

448 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 00:07:06 ID:gjzsuUIw
>>436
全然違うよバーカ

449 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 00:17:29 ID:kNPE1vlQ
>>448
ソーカル事件で、哲学はウンコってばれたからなぁ。

450 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 00:29:39 ID:M041GU3w
「知」の欺瞞は面白かったな。


451 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:16:32 ID:gjzsuUIw
>>449
は?
ホントにソーカル事件知ってるのかと。
あれは構造主義を超えてもいないのにの「ポスト」構造主義を名乗る衒学趣味
の連中の化けの皮が剥がされただけ。フランクフルト学派みたいな時代遅れの
左翼と同じ穴の狢。自然科学のいい加減な使い方以外でもあいつらが
インチキなのは哲学内部じゃ常識だったよ。

それに返す刀ソーカルの相対主義批判にしたってお粗末なもんだ。
可愛いくらい素直な素朴実在論で、科学哲学の基本すら踏まえていない。

452 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:21:56 ID:8jk5GGJd
>>451
では、「科学哲学の基本」とやらを、丹生トン力学とかに
なぞらえて、数式を交えて、語らってくれ。(449 とは別人だが)

453 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:25:29 ID:gjzsuUIw
>>452
数式を使えば「科学」なのかい?
じゃ数学自体が正しいものなのかどうかはどうやって確かめるんだい?

454 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:33:46 ID:PT8jLNle
「数学自体が正しい」ってどういうことを言うんだ?

455 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:35:45 ID:gjzsuUIw
>>454
さぁ?
それも含めて提示を待ってる。

456 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:42:44 ID:8jk5GGJd
>>455
ばかだなあ。それが簡単に言ったり書けたりするものなら、とっくに
書いてるよ。ごめんね。あしからず。

457 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:50:15 ID:fxgcS9Y/
つ「不完全性定理」

458 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:52:09 ID:gjzsuUIw
>>456
他人を馬鹿呼ばわりするならデカルトでも読め。
デカルトはありとあらゆるものを疑った。数学すら疑った。
悪霊が間違った答えを吹きこんでんじゃね?と。もちろん本気で考えてたんじゃ
なくて、疑い始めたらキリがないという意味だ。
今自然科学こそが真の科学でござい、と公言する連中はデカルト並の勇気があんのかと。

科学の思考方法も数学も、それを整えて来たのは哲学だってこと忘れんじゃねー
少なからず自然科学屋はプラグマティズムの悪しき面に染まってる。

もう寝る。
最後に、フランクフルト学派・ポモ・ポスコロの連中は死ね。


459 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 01:58:50 ID:8jk5GGJd
>>453
あれ、すごいな、壮士烈士が出てきたのかな。まあ、お手柔らかに。

Q > 数式を使えば「科学」なのかい?

 否です。

「社会的現象に対しては、天体の運動・現象に対するニュートン力学に相当するような、
基礎方程式は見出されていない」したかって、・・・数式は全く役に立たない・・・
というのが私の見解です。

460 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 02:25:02 ID:PT8jLNle
第2不完全性定理を根拠に「数学自体が正しい」かどうかを疑ってるの?

461 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 02:51:17 ID:8jk5GGJd
誰が何を言っているのだかわからない。
それはいいとして、(よくないか)
数学は使える範囲で使えばいい。
「社会学」の混乱を収束する能力は数学 (論理学) にはない。土俵が違う。

462 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 02:53:21 ID:ekkVIsFj
哲学の周辺に科学がある。
本来一体のものなんだよね。
思想や哲学があって、科学でそれを補強・強化・修正する。

ローマがキリスト教を国教にし、ギリシャから多神教が無くなってから、
哲学・科学とキリスト教会の対立と競争は、
お互いを喰い合い争いながら発展していったが、
哲学・科学は教会と対峙する為に強くなる為に宗教化して行った。

神が死んで共産主義が生まれた当たりが頂点で、
文化や伝統や宗教を科学的なものに置き換える運動が色々あったんだけども、
その時に科学が教会の宗教に変わる絶対的なものとして一人歩きちゃったんだよな。

哲学が中心にあって科学によって哲学を明らかにして行こうという人と、
科学が中心にあって科学を真理として周囲の闇を照らし行くという人と、
まあ何処まで行っても噛み合わんだろうな。

463 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 02:53:27 ID:fxgcS9Y/
>>460
「正しい」=「証明可能」と定義すると、正しいかどうかは決められないんだよね。

464 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 02:59:03 ID:ekkVIsFj
あ、なんか哲学という単語をかなり適当にあいまいに使っちゃったな。

465 :名無しのひみつ:2006/12/29(金) 03:27:25 ID:8jk5GGJd
>>462
|哲学の周辺に科学がある。
|本来一体のものなんだよね。
|思想や哲学があって、科学でそれを補強・強化・修正する。

そんな「予定調和」の世界は、ルネサンスが始まって、終わってるいると、^^終わりました。

|哲学が中心にあって科学によって哲学を明らかにして行こうという人と、
|科学が中心にあって科学を真理として周囲の闇を照らし行くという人と、
|まあ何処まで行っても噛み合わんだろうな。

「哲学」と「科学」は別のものだったのですか〜、いや、それはそうだけどさ。
今後は、「哲学」と「科学」の違いを、どんどん言葉遊びして下さいませ。
イデオロギーという言葉もあるよね。

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